U článku u vakcíny od Oxfordu a AstraZeneky, Diskuse:AZD1222, jsem zahájil diskuzi o možném přejmenování článku směrem k očekávanosti, při zachování faktické správnosti. Týká se to i článků o většině dalších vakcín proti covidu a téma je aktuální, tak to píši i sem, pro širší fórum. AZD1222 se jmenuje jen na části trhu, v Indii je to Covishield. Název má být očekávaný a přitom správný a co nejméně nepřesné. Přesměrování zatím existuje: Vakcína od AstraZeneca, kde není Oxford a hlavně, proti jaké nemoci vakcína chrání. Co nazvat článek něco jako: Vakcína Oxford-AstraZeneca proti covidu-19? SUKL název ani nepřekládá [1]. Média používají různé označení. Nebo nazvat je zkráceně "Vakcína AstraZeneca" třeba [2], vyhodit tedy Oxford a předpokládat, že v této době, je očekávaná vakcína proti covidu, tedy nemusí být v názvu?
Podobně to může být i u dalších vakcín, třeba mRNA-1273, která by se mohla jmenovat taky více očekávaně (Vakcína Moderna proti covidu-19, vakcína od Moderny proti covidu-19, jinak), podobně jako článek o "Pfizeru". Jediný očekávaný (a zapamatovatelný a jasný a stručný) název je Sputnik V, kde se pod tímto názvem vakcína ve zdrojích běžně označuje. --Pavouk (diskuse) 22. 3. 2021, 13:09 (CET)
Přejmenování 4/9 rakouských spolkových zemí
Podal jsem návrh na přejmenování 4 z 9 rakouských spolkových zemí (článků a tím i kategorií, údajů v infoboxech a navazující).
Zhodnocení vhodnosti/oficiálnosti a frekvence už za nás udělal ÚJČ a podle toho si myslím, že:
Dolní a Horní Rakousy by se přesunout měly (dávám šance 90 %), protože jsou vyhodnoceny jako zastarávající.
Burgenland by se přesunout mohl, sice je trochu frekventovanější, ale mohla by zafungovat ta standardizace (dávám šance 60 %).
Korutany se asi přesunout nepodaří, ve zdrojích výrazně zaostávají a efekt standardizace asi nezapůsobí (dávám šance 30 %).
Nevím, jestli má smysl diskutovat zde pod lípou pospolu, každopádně dávám na vědomí:
Dolní RakousyDolní Rakousy - přesun na Dolní Rakousko - dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro některé instituce (např. ministerstva) závazný, doporučuje užívat podobu Dolní Rakousko. Podobu Dolní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech.
Horní RakousyHorní Rakousy - přesun na Horní Rakousko - dle IJP: Podobu Horní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech.
BurgenlandBurgenland - přesun na Burgenlandsko- dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Burgenlandsko. V ostatních případech však lze užít i podobu Burgenland, která je v ČNK frekventovanější.
KorutanyKorutany - přesun na Korutansko - dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Korutansko. V ostatních případech však lze užít i podobu Korutany, která je v ČNK výrazně frekventovanější.
První dva případy (tj. Dolní a Horní Rakousy) vidím jako jednoznačné, když ÚJČ jednoznačně doporučuje Rakousko nad Rakousy (jsou to zastarávající varianty). Burgenland bych klidně také přesunul, není zas o tolik frekventovanější. Poslední návrh je za mě diskutabilní – dle ÚJČ jsou Korutany výrazně frekventovanější. Na druhou stranu by při ponechání názvu Korutany mohlo být zvláštní, že všechny spolkové země Rakouska (respektive názvy článků všech spolkových zemí na Wikipedii) končí na -sko, jen Korutany vybočují z řady. Opatrně bych byl pro všechny přesuny, neboť je dle mě ČÚZK dostatečně autoritativní a nejednotnost názvů článků nemusí vypadat úplně dobře. --Patriccck (diskuse) 22. 11. 2020, 13:18 (CET)
Proti přesunu Korutan jsem dost zásadně – že je to závazné pro pár úřadů je jedna věc, podstatnější je, že se zatím tahle představa zdaleka neprosadila. Jednotnost koncovky nepokládám za podstatný argument. Svět je pestrý, tak to je, Wikipedie má pestrost reflektovat, nikoliv potírat.
Přesun Rakous mi vadí subjektivně, ale objektivní argumenty proti němu nemám.
Ve všech případech jsem zásadně proti tomu, aby to někdo pak plošně začal sjednocovat i v článcích. Například ponechání historičtější varianty názvu v historických kontextech pravděpodobně odpovídá úzu historických publikací.--Tchoř (diskuse) 22. 11. 2020, 13:49 (CET)
Navazuji teď na všechny tři příspěvky a v podstatě se ztotožňuji s tím Tchořovým. Burgendland převažuje, takže sjednocování za každou cenu není dobrý nápad. Paralela: v Sasku je deset zemských okresů, z nich osm v originále začíná slovem Landkreis a dva ne (Erzgebirgkreis, Vogtlandkreis). Druhý zmíněný však máme v rámci jednoty jako zemský okres Vogtland, čili jednota za cenu chybného názvu. U Korutan je situace o to složitější, že současná spolková země nemá stejné hranice jako historické území. Samostatný článek máme i pro slovinské Korutany. --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2020, 14:08 (CET)
Sjednotit články, kategorie, infoboxy a texty článků je naprosto nezbytné, nemůže se v tom dělat hokej. Když si tady odkýveme, že budeme dodržovat zhodnocení ÚJČ (proč by probůh taky ne), že Rakousy jsou zastaralost, tak proč najednou psát že Sankt Pölten je (přítomnost) hlavní město Dolních Rakous. V historických výskytech budiž, to bych postavil někam před 1918, ale to bude menšina výskytů. Většina výskytů budou zřejmě "současné významy" - města obce hory doly lesy vody a lidi, no a ty se pak musejí bezpodmínečně odstěhovat spolu s hlavním článkem. Sjednocovat všechny země na -sko není dostatečně dobrý důvod,podobně jako české kraje taky nejsou sjednoceně podle krajského města. Lepší je důvod, že jedině Korutany by nám nedodržovaly standardizaci, ale pokud je zdroji tak mocně odmítáno... Tak třeba sjednotit podle rakouských výletní stránek --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 22:39 (CET)
Podle mně si to tak Tchoř vykládal, a já také, že se se sebezapřením na základě rozumných argumentů rozloučíme s Rakousy. Tím pádem se samozřejmě změní články i kategorie, ale nelze šmahem přepsat všechny výskyty, protože v historických článcích budou ty Rakousy správně. Současné obce musí být naopak jednotné. --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2020, 23:24 (CET)
No jen ať se to řekne na plnou hubu co se tím myslí, kolegáček níže už by mě ukřižoval za potírání diverzity, i u těch obcí evidentně. Nebo snad vnucovat poměr z korpusu, část obcí bude ležet v Dolním Rakousku, část v Dolních Rakousích, abychom byli spravedliví, sice náhodní, ale kdo by snad chtěl po Wikipedii systematičnost, že :) --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 23:50 (CET)
Prosím, nevnášejme do toho osobní rovinu. Kategorie musí být jednotná a sousední obce by asi vypadaly blbě, kdyby měla jedna Rakousy a jedna Rakousko. Mne osobně mrzí, že Rakousy jsou zastaralé, nějak jsem to nepostřehl a subjektivně se s nimi budu loučit nerad. Je ale sjednocení a sjednocení. Hodně se hrabu v Sasku a naprosto nechávám na autorovi článku, zda napsal Sasko nebo Svobodný stát Sasko. Vždy je tam totiž Sasko a odkaz na stejný článek. Podobně mi vůbec nevadí Česko vs. Česká republika, sám používám obojí. Takže z mého pohledu by nevadilo, kdyby se používala synonyma typu Dolní Rakousy vs. Spolková země Dolní Rakousy - hypoteticky, to druhé je nesmysl. Ale Rakousy vs. Rakousko by jednotné být mělo. V němčině je obojí Österreich. --Gumideck (diskuse) 23. 11. 2020, 00:01 (CET)
Kategorie samozřejmě nebudou dvě, ale jedna. A stejně tak sousední obce by neměly mít v úvodu nebo infoboxu, že jedna je v Sasku a druhá v Svobodném státě Sasku, i když tam jde o jiný případ. Obojí jsou současné termíny, jeden zeměpisný drtivě používaný, druhý politický, používaný jen hodně málo a evidentně na wikipedii i v nevyhovujících nepolitických souvislostech.To co řešíme zde je jiný typ "synonymnosti" - Rakousko a Rakousy jsou věc typu zastaralý versus novodobý termín. A Horní Rakousy/Horní Rakousko podobně, leč zjevně méně zastaralý, v těch spolkových zemích se ty Rakousy uchytily na delší dobu, asi že se o nich stejně zas tak moc nemele jako o celém státě. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:11 (CET)
Sasko jsem dal záměrně jako příklad synonym, která ničemu neškodí. Nejednota Rakousko/Rakousy by ovšem škodila. Ale vše podstatné jsem už řekl, takže bych se jen opakoval. --Gumideck (diskuse) 23. 11. 2020, 00:22 (CET)
Souhlasím s Tchořovým pohledem a k tomu bych rád dodal, že sladění by se mělo týkat pouze kategorií. Všude jinde by šlo o potírání rozmanitosti, o které mluví Tchoř. Autor textu má respektovat to nekonfliktní a neminoritní synonymum, které zvolil hlavní autor článku, a na něm má být článek sladěn (závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis). --Palu (diskuse) 22. 11. 2020, 23:41 (CET)
"Podobu Horní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech." President, gymnansium, fysika no a Rakousy, překonané zápisy. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 23:47 (CET)
A zkoušel jste si toto tvrzení o zastarávání ověřit? IJP je jistě významná autorita, ale žádná autorita není obvykle absolutní a neomylná. Čili je skutečně frekvence na ústupu ve prospěch Horního Rakouska? --Palu (diskuse) 22. 11. 2020, 23:53 (CET)
Vzhledem k tomu, že u Burgenlandska citují příručku z roku 2019, tak to budou čerstvá zhodnocení, nevím proč by se upsali v tomhle zhodnocování. Naopak ano, upsali se v tom že Horní Rakousko jsou pomnožné, evidentně právě časem likvidovali zastaralé heslo s Rakousy ve prospěch nového modernějšího termínu. Prostě stejně jako Rakousy už jsou pasé, tak s nimi i Horní a Dolní. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:05 (CET)
To je právě to, co říkám - ověřil jste to nebo jste to jejich hodnocení přijal jako dogma? Upozorňuju, že ani IJP není vševědomé a neomylné, o to spíš, že nereprezentuje celou odbornou lingvistickou veřejnost. Na světě není jen slovník IJP a podívat bychom se měli i na výskyt v primárních zdrojích, jestli se skutečně frekvence snižuje a varianta Horní/Dolní Rakousy zastarává, jak píše IJP. --Palu (diskuse) 23. 11. 2020, 00:20 (CET)
Vzhledem k tomu, že to zhodnotilo samo UJČ a ta 4 hesla jsou nejhůře rok od aktualizace, tak já nemám zásadní důvod zpochybňovat jejich odborná zjištění. Zvlášť když u každé spolkové země napsali jiný závěr, takže chyba kopírování to taky nebude. Ale že jste souhlasil s Tchořem, tak proti přesunům Rakousů a Burgenlandu nic nemáte, i když noviny si v nich stále ještě hoví. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:32 (CET)
Rakousy přejmenovat (články a kategorie), Burgenland a Korutansko ponechat (v souladu s tvrzením autority o četnějším výskytu, tedy jde o očekávatelný název). Podtrhuji Tchořovu poznámku s apelem proti plošnému "sjednocování" v textu článků, tam by měl být brán ohled na souvislosti. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2020, 11:03 (CET)
Ať tedy zabráníme nedorozumění o ohledu na souvislostech, co to tedy znamená. Z článků o současnosti Rakousy vyprovodit (obec se nachází ve spolkové zemi Horní/Dolní RakousKO, řeka protéká spolkovou zemí Horní/Dolní RakousKO), v historických souvislostech (Rakousko-Uhersko a dřív) ponechat Horní/Dolní Rakousy. Tak? Ze zhodnocení mi vyplývá, že název Rakousy se přežil mnohem dříve než složené názvy Horní a Dolní Rakousko, jinak by šlo říct, že kde už teď jsou v článku Rakousy, tak tam mají zůstat i Horní a Dolní. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 13:20 (CET)
Rakousy souhlasím, přejmenovat kategorie a sjednotit zápis v úvodu článků o současných místech. Burgenland a Korutany bych klidně ještě nějaký čas počkal, jak se to ustálí. JAn (diskuse) 23. 11. 2020, 12:09 (CET)
Ach, zas to Rakousko (už tedy bez Uherska). :-) Souhlasím s Tchořem (BU ano, KÄ ne), i když u Rakous bych dle mého názoru (na rozdíl od Tchoře) spíš nepřesouval. Jednak se to tu v minulé dekádě mýtilo (D./H. Rakousko → D./H. Rakousy), jednak mám dojem (získaný jen průletem hlavními zpravodajskými weby za poslední rok), že je úzus spíš vyrovnaný, než vychýlený k jedné straně (rychlé G srovnání pro přesný výraz OÖ je 174k pro Rakousy a 204k pro Rakousko). — Draceanediskusepříspěvky24. 11. 2020, 12:11 (CET)
No, pod takový příspěvek bych se taky radši podepsal jen anonymní IP adresou. "Rakousko" slovakismus, fakt pecka :) --Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2020, 02:00 (CET)
Zkusil jsem to nějak průběžně dát do přehledu (další reakce jen vítány), snad bez ztráty informací nebo překroucení, kdyžtak překontrolujte
Moje stanovisko je, že tahle věc vůbec nespěchá. Místo toho pišme články o Rakousku a Rakušanech. Prosím kolegu Chrzwzcze, aby do tabulky zapracoval tyto moje tři verdikty (v daném pořadí): ne, ne, ne. Eventuálně to zapracuju sám. Bylo by s tím příliš mnoho práce navíc, a kdo ji vykoná? Ten dobrovolník by se tady měl přihlásit, jinak pochybuji o tom, že se to zvládne. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2020, 16:31 (CET)
Kdo by vykonal? Roboti nebo soumar Chrzwzcz. Moc se do toho nehrnu, ale snad se lze shodnout na tom, že terminologie JE rozkolísaná. A někde by už by se možná přispíšit mohlo, že už používáme poetický ale přežitý termín, což by Wikipedii nemělo příslušet, nehledě na to kolik práce by dala modernizace/aktualizace, to se nedá nic dělat pokud Wikipedie nechce být 100 let za opicema. Nadto platí, že v historických výskytech by se ponechala, což značí určitě před 1920, možná více. Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 16:42 (CET)
V tuto chvíli naprosto zbytečné. Až se drtivá většina zdrojů shodne na jedné formě, můžeme je následovat, ale ne zuřivě sjednocovat názvy a kategorie pro sjednocování samotné. --Pavlor (diskuse) 16. 12. 2020, 07:31 (CET)
Argumenty, frekvence a stanovisko ÚJČ bylo prezentováno. Drtivá shoda se vyžaduje málokdy, wikipedie těžko může čekat třeba na 90% shodu, v tu chvíli by nesouhlasila už s 90 % zdrojů. A že je to úprava jen pro legraci, to je taky hodně... zvláštní zhodnocení. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 08:48 (CET)
Encyklopedie ale je ze své podstaty konzervativní, v případě Wiki pouze prezentuje konsensus zdrojů, není aktivistickým propagátorem nějaké změny. --Pavlor (diskuse) 16. 12. 2020, 09:46 (CET)
Když se přejmenuje nějaký stát, tak to se ví že přejmenujeme okamžitě, Severní Makedonii jsme dali za 1 měsíc. Ano, u Horních Rakousů/Rakouska je to míň oficiální a i pravidla připouštějí možnost starší varianty, ale prostě chci ilustrovat, že okamžitá změna JE možná. A bylo snad jasně ukázáno, co si o rakouských zemích myslí ÚJČ a zdroje. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 09:57 (CET)
Argumentace kolegy Pavlora mi přijde rozumná. Počkat, až bude jasný trend.
Srovnávat se změnou oficiálního názvu nějaké země nelze, jelikož obě diskutované varianty nepochybně jsou legitimním a rovnocenným překladem uznávaného názvu a nejedná se jako v případě Makedonie o změnu oficiálního názvu. Žádná autorita ani jedno z těchto synonym nezapovídá ani žádné z nich neprotěžuje. Odrážet bychom měli realitu v rámci tohoto ohraničení, že obě varianty jsou legitimní a navzájem rovnocenné - rozuzlení by tedy měla dát frekvence a změna by měla nastat až po tom, co se projeví nějaký viditelný trend. --Palu (diskuse) 16. 12. 2020, 10:08 (CET)
Pro kategorie přejmenovat (kromě Korutan), v textech článků, které se týkají Rakouska, nechat klidně oboje. ÚJČ se opírá o jazykový korpus, aneb o živý jazyk a ten, jak je vidět, kolísá. Podobně píšeme správně Česká republika i Česko a v článcích se používají obě jména. Nepřijde mi, že bychom případného čtenáře použitím obou tvarů mátli, že by nepochopil, o čem se pojednává. Samotné články o těch zemích (až na ty Korutany) klidně přejmenovat. --Pavouk (diskuse) 16. 12. 2020, 12:00 (CET)
Inu, na živý jazyk si nemůžeme moc hrát u oficiálních zeměpisných ani politických názvů zemí, prostě jsou nějak stanoveny a většinou je i méně odborné zdroje rychle přijmou a jeden je nový, jeden je starý. I když samozřejmě starý je frekventovanější, platil léta a náhle přestal, Wikipedie má zde být fakticky správně = aktuální. Na živý jazyk si určitě můžeme hrát u exonym měst, prostě Řezno to bylo, možná už pomalu není a Regensburg by to měl být. Spolkové země jsou tak někde mezi, jsou stanoveny, moc do hovoru nepřijdou, ale narozdíl od takových států Mexika nebo Indie, rakouským sousedským se věnuje i ÚJČ a něco k nim říká. Tady se jedná o dvě varianty zeměpisného jména, proto do toho motat dvojici zeměpisné-politické není zrovna ilustrativní. Střídat zeměpisné a politické v rámci jednoho článku ještě dává smysl, ale střídat Burgenland a Burgenlansko v rámci jednoho a stejného článku je velmi matoucí a nezvyklé. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 12:16 (CET)
Proti přesunu Horních a Dolních Rakous nějak zásadně nenamítám, ačkoli by mi to bylo trochu líto – subjektivně je vnímám jako hezčí, „češtější“ pojmenování. Korutany a Burgenland ponechat – jak již bylo zmíněno, jedná se o častý, očekávaný tvar. A po případném přesunu Rakous bych v článcích nijak divoce nesjednocoval – opatrné „považujeme za zastarávající“ k tomu nedává IMO dostatečný mandát. --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2020, 16:03 (CET)
Byť vám přijde, že musím okomentovat každý příspěvek, ono je lepší vyždímat z každého konkrétní stanovisko, aby si pak někdo nestěžoval, že se to udělalo jinak než zahlasoval. Tak: Možná staromilské, jako Švýcary, Bavory a tak :) Divoce nesjednocoval - tak se musí nakreslit lajna. Kategorie jsou navázané na základní článek systematicky, ty v případě přejmenování článků jdou za ním. Šablona data státu taky, takže všude kde je (v infoboxu) šablona Vlajka a název, tak se to změní, tam kde vlajka není, tak co.. nechat? Lepší mi přijde časové než nahodilé hledisko, jak už jsem psal. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 16:27 (CET)
Co už s Vámi, odpovím tedy :). Ano, kategorie a šablony „následují články“, to je standard (alespoň doufám, protože už by mě asi nic nepřekvapilo), měl jsem na mysli normální text v jiných heslech. Třeba Adolf Kriegs-Au a desítky/stovky dalších: chtěl jsem říct, že bych mermomocí nenahrazoval „jako správní úředník v Dolních Rakousích“ → „jako správní úředník v Dolním Rakousku“ a podobně. --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2020, 23:18 (CET)
Já to myslel zejména tak, aby nějaké město neleželo dle infoboxu v Dolním Rakousku a dle textu v Dolních Rakousích. Nebo aby jedna víska byla v Horním Rakousku a vedlejší ves v Horních Rakousích, to je neuspořádaný zmatek. Proto jsem navrhoval, že monarchii bych nechal ty historičtější názvy a republice ty novější, to je takové docela zřetelné dělítko bez minima šedých zón, řekl bych. Ale taknějak cítím že některým zde by to připadlo až moc radikální a novějším názvům by dopřáli jen nezbytné minimum, jakkoliv by se to pak v článcích tlouklo. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 12. 2020, 00:09 (CET)
Tlouct se to bude po takových přesunech tak jako tak. Nejlepší by bylo, nechat tu celou akci plavat. Máme jiná pole působnosti. Sám Chrzwzcz teď vidí, do čeho nepřehledného tady nás a sebe sama začal hnát. V některých případech by to šlo vyřešit takhle: Dolní Rakousko nebo jednoduše bez linku. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 12. 2020, 09:49 (CET)
No když se jen přesune, nějaké nekonzistence k vyřešení z toho budou, to už tak po přesunech bývá. Ale odmítat akci jen proto, že se do toho někomu nechce nebo nelíbí, je pošetilost. Wikipedie má odrážet svět, čeština se posouvá od názvů zakončených -y typu Švýcary, Rakousy, Turky a Švédy. Takže do ničeho nikoho neženu, říkám: Hle, ÚJČ sám vám zde říká, že využíváte zastarávající tvar používaný spíš jen v historických souvislostech, Wikipedii píšeme současnou češtinou, takže jestli to myslíte vážně, tak tohle musí prostě proběhnout. Aspoň u těch Rakousů, zatímco u Burgenlandu je ještě ke zvážení, jestli je pro očekávanost a prestiž wikipedie důležitější frekvence v "laických" zdrojích, nebo jestli je zásadnější "odbornější" "oficiálnější" tvar leč na prostou frekvenci zatím (mírně) četností pozadu. U Šalomounových ostrovů jste to sám tlačil nehledě na frekvenci, takže mi přijde dost nekonzistentní tady mluvit opačně, nebo je to holt ve stylu účel světí prostředky, vidím jen to co mi pomáhá když mi to pomáhá, jindy dělám, že to nevidím. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:00 (CET)
Lidí se zapojilo docela dost, podpora pro přesun aspoň některých taky slušná, nejen s odřenýma ušima, ale pro zhodnocení se může počkat ještě nějakou dobu na případná další vyjádření dalších wikipedistů. Tak aby nespadlo do archívu, tak jsem tomu teď pomohl :) --Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 15:44 (CET)
Jestli se články přesunou, nebo ne, je celkem jedno. Ale ještě než tady vůbec začala tato diskuse, tak měly být oba názvy, starý i nový, poznamenány hned v úvodu všech dotčených článků (nikoliv jen v údržbové či diskusní šabloně) a případně měl být přidán i samostatný odstavec či oddíl o historickém vývoji českého pojmenování. Jinak jistě neupírám nějaké standardizační komisi právo doporučovat místo zavedeného exonymu nějaké novotvary, pokud k tomu najde faktické nebo politické důvody, avšak pokud IJP ještě téhož roku označí dosavadní zažitá pojmenování za "zastarávající" a odkáže je do "historických souvislostí", tak se mi to zdá poněkud ukvapené a určitě by to mělo být podložené serióznějšími zdroji, které by to zastarávání a frekvenci užívání dle stylu a souvislostí doložily. Pouhá víra, že editorská poznámka v příručce je založena na nějaké studii, korpusu atd. když to její autor ani sám netvrdí a nedokládá, by byla naivní.
I když – je tu zřejmě i silná skupina wikipedistů, kteří si věcné a faktické informace ve Wikipedii nepřejí, tedy pokud v jejich představě editor nějaké příručky může zfleku změnit přítomnost a vymazat či zpětně přepisovat minulost, tak pak nezbývá než poslušně odhodit staré a zažité názvy do Jámy pamětnice. A pilně sledujme onu standardizační komisi, jestli v dohledné době zavede slovo Česko i jako nový název pro Čechy. V polštině se přece také řekne obojí stejně. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 15:19 (CET)
Oba názvy jsou uvedeny v úvodu všech 4 článků. Genezi názvosloví tam nedáváme, protože ji neznáme. Chvíli platil jeden, pak se zjevil druhý a nějakým způsobem získával na síle až třeba původní přetlačil (ve všech 4 případech nebo jen někde). Snižovat význam ČÚZK a IJP je taky taktika, hlavně když neodpovídá cíli, zcela rozhodující nejsou, ale čemu tedy chcete dávat význam? Jen frekvenci? Nebo frekvenci za poslední rok dva? Z novin z letmých zmínek nebo z odborných publikací a průvodců? Já jsem schválně uvedl víc příkladů kdo co využívá. Kdo chce kromě svého hlasu doplnit i zdroje, je vítán. Celkem zajímavý mi přijde třeba ten oficiální travelguide. Strašit Českem je taky docela nepatřičné. Ano, v češtině zřejmě zastarávají názvy zemí končící na -y, Turky, Švédy, Švýcary, všechno už je pryč, ale o Čechy bych se nebál, ty máme pod nosem. Stejně jako nadále bude rozdíl mezi výrazy Svitavy a Svitavsko, když už plést několik věci dohromady. Tam šlo přece o to, že Rakousko samo ve svém jazyce nedělá rozdíl mezi názvem celého státu a dvou jeho částí (až na ty Horní a Dolní). Není to nic rozhodujícího, ale za zmínku to stálo. Proč tam motat polštinu? Čeština dělá rozdíl mezi Čechami a Českem. Co s Čechami a Českem dělá polština, maďarština nebo japonština je nepodstatné, netýkají se Čech ani Česka, jsou mu cizí. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 16:37 (CET)
Právě že se mi zdá ukvapené přejmenovávat články takhle začerstva, pokud neznáme genezi názvosloví, pokud nemáme doloženou žádnou odbornou diskusi ani odůvodnění, co komisi k rozhodnutí vedlo, ani vývoj jazykového úzu, či nějakou frekvenční a kontextovou studii nad korpusem. Ale neexistence takové diskuse zase může svědčit o tom, že ta změna není kontroverzní. Jinak bych asi té standardizaci ČÚZK dával o trochu větší váhu než příručce IJP, už proto, že proces rozhodování v redakci IJP je méně transparentní a zřejmě má tato příručka stále menší váhu, než tištěné publikace ÚJČ. Jinak od zásady očekávatelného (nejběžnějšího) názvu jsme velmi výrazně ustoupili v případě Saské Kamenice (kde naopak jako konsensus komunity (dejme tomu) byl uznán právě ten velmi historizující a v praxi zřídka užívaný exonym. Proto se mi zdá protikladné, pokud zde naopak historicky zažité označení tak kvapně opouštíme hned rok po prvním impulsu. Ale jinak nejsem zásadně pro ani proti, naopak jsem v této otázce poměrně nezaujatý. Přejmenování pár článků a kategorií mi připadá ještě přiměřené, ale snažit se dělat nějakou čistku a zpětně ty termíny opravovat ve všech textech článků v rámci jakési jednotnosti, jako by ty staré názvy byly najednou chybné, by mi přišlo nevhodné i zbytečné, natož aby se o to někdo přetahoval. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 18:12 (CET)
Ale máme tady i statistiku používanosti v čase. Podívej(te?) se prosím sem, je zde jasně vidět, že od začátku měření (1998) se označení „Horní Rakousy“ nejvíce používalo roku 2001, od té doby to jde postupně dolů. Poslední dostupná data z roku 2017 jsou téměř na nule. Tady u „Horního Rakouska“ jde také vidět, že vrchol nastal roku 2001 (asi se dělo něco významného) a od té doby lexém mírně klesá. Třeba z tohoto případu je dle mě zřejmé, že Horní Rakousy postupně zastarávají, kdežto Horní Rakousko se aktuálně drží trochu výše. Předpokládám, že z korpusu v ÚJČ čerpali, ale možná se pletu.
A jen tak na okraj, s ÚJČ mám již nějaké zkušenost a navržené úpravy projednávají na poradě a pak případně zasáhnou. Není to tak, že se poradí dvě kolegyně a upraví to, jak zde tuším někdo někdy zmiňoval. A světe div se, i v tištěných publikacích, konkrétně v SSČ, jsem našel pár chyb, takže ani tištěné publikace nejsou 100% správné.
Na závěr jen řeknu, že se tím nehodlám více zabývat a pitvat to, jdu radši psát encyklopedickou tvorbu. Pěkný zbytek dne --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 18:29 (CET)
Nó, z těch korpusů vůbec není zřejmé, že "Horní Rakousy zastarávají, kdežto Horní Rakousko se drží výše". Rozdíl je hlavně optický protože v grafech je různé měřítko. Obojí v korpusech klesá, a Horní Rakousko převážilo Horní Rakousy pouze v posledních několika málo letech (2015 a 2017), ještě 2014 Rakousy vedly. A samozřejmě v korpusech masivně převažuje aktuální publicistika... Takže otázka co zastarává a co vychází z užívání je otevřená. Přepisovat wikipedii podle dvouleté výchylky v korpusu, hm...
A ono jde i srovnávat. Srovnání je zajímavé - v beletrii převažuje Rakousko, v oborové literatuře Rakousy a v publicistice je to napůl. Přitom pro nás je jako zdroj prioritní oborová literatura a pro aktuality publicistika, beletrii na wiki netaháme. Časově roku 98 vyhrávalo Rakousko (!), pak na desetiletí (2000-2010) převážily Rakousy, po nerozhodném období (2011-2014) převážilo Rakousko; no to ale vůbec nevypadá jako zastarávání Rakous, ale jako rovnocenný závod, ve kterém pár let vede jeden a pár let druhý. --Jann (diskuse) 24. 1. 2021, 19:23 (CET) Ještě najít samostatně vývoj v oborové literatuře. --Jann (diskuse) 24. 1. 2021, 19:27 (CET)
Díky za informace a omlouvám se za zkreslení, neuvědomil jsem si rozdíl v těch měřítkách a na první pohled to vypadalo, že to podporuje stanovisko ÚJČ, tak jsem se v tom hlouběji nevrtal. O srovnávání jsem nevěděl, je dobré tuto funkci znát. A taky je důležité se neřídit jen a pouze korpusem, ale taky je potřeba jej zohledňovat. Zpětně uznávám, že jsem se výše u návrhu Korutany → Korutansko unáhlil, ale už bych to nechal být, protože to pravděpodobně stejně neprojde. --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 22:26 (CET)
Pokud je to někde okolo 50:50, tak na stranu Rakous hovoří to, že to nevyžaduje změnu na Wikipedii. Pro Rakousko zase hovoří IJP a ČÚZK a další hezké zdroje, což mi zní teda pádněji. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 22:33 (CET)
U Saské Kamenice je situace jiná. Na užívaní českých exonym máme doporučení, které víc než frekvenci nadržuje právě češtině. U Rakouska se volí mezi dvěma českými názvy. Analýzu za nás už udělal ÚJČ, tak jestli jim nevěříme, tak si otevřeme ještě pár chytrých knih, jiní uvěřili. Konzistence názvosloví není žádná čistka, pokud už to proběhne přes jména odvozených kategorií a článků, pak ještě výskyty v infoboxech, tak už zbydou jen náhodné výskyty v textu - a je pak trochu na hlavu, když v infoboxu je napsáno "Horní Rakousko" a v textu "tato obec leží v Horních Rakousích". I když vím, že někteří to nazývají za chtěnou pestrost jazyka, já to považuju za matoucí a chybnou "korektorskou" práci. Bylo navrženo nechat historický termín v historickém Rakousku (Uhersku). --Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 18:34 (CET)
Nó, jediné chytré knihy, které se tu objevily, jsou ty chytré knihy (oborová literatura), které otevřeli autoři korpusu. A ty mají výrazně více Rakous než Rakousek. Budeme věřit analýze, kterou za nás udělali autoři korpusu? Která říká, že Rakousko poráží Rakousy především v beletrii, což jsou texty, na kterých nám - oproti chytrým knížkám - záleží výrazně méně. --Jann (diskuse) 26. 1. 2021, 20:26 (CET)
Jen poznámku: autoři korpusu žádnou analýzu nedělají. Je to prostě jen halda písku, u které můžeme říct, že je tam v určeném poměru tolik a tolik zrnek písku. Všechno další je na interpretaci těchto údajů, což není tak jednoduché, jak si tu mnozí představují. Odborná literatura je terminologicky spíše konzervativní, korpusy jsou pak určeny hlavně k analýze současné češtiny.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 12:44 (CET)
Takže mám domnenku, že ÚJČ se v tom korpusu vrtali detailněji a na základě toho vyřkli že "podobu Dolní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech." My si to zkontrolovat nemůžeme, nemáme na to data. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 13:19 (CET)
My bychom měli především vycházet z odborné literatury. Analýza novin je důležitá pro zkoumání trendů, ale odborná literatura samozřejmě prochází mnohem větší kontrolou k tomu kompetentních osob. Mně osobně slovo "Rakousy" nevadí. Je poněkud barevnější a vychází ze společné bohatě provázané minulosti.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 13:27 (CET)
Analýzu už za nás udělal ÚJČ. Můžeme mu věřit, protože stejně nemáme detailní data, abychom to po nich mohli překontrolovat (máme jen slitý sloupeček z korpusu pro oborovou literaturu, ale nemáme to rozdělené na rakouské a rakousko-uherské zmínky). Ale přesto si zvolíme název, který se nám líbí víc, protože nám jejich zhodnocení nepřijde pádné (nevím z jakého rozmaru)? Anebo ÚJČ vůbec nevěříme, protože nechceme nebo je to prostě banda zmatkářů? Ano, v IJP některé věci chybějí, některé věci možná zastaraly, ale tohle konkrétní jejich zhodnocení není starší než 2 roky, takže... --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 13:52 (CET)
UJČ nepíše odborné knihy o geografii a historii. Jen nás informuje o tom, že to slovo zastarává, což například NK ČR ve svých národních autoritách zohledňuje.[3]. Ani NK ČR však v rámci svého knihovnického systému žádnou encyklopedii nepíše. Naším skromným úkolem, a myslím, že to od nás také uživatelé čekají, je přežvykovat odborné zdroje, užívat standardní styl a terminologii, a nabízet běžným lidem, kteří zrovna nemají čas ty knihy číst, jakýsi "výcuc".--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 14:05 (CET)
No prima, a přežvýkává je tady někdo? A dokáže udělat zhodnocení historického použití názvu a současné? Jak už se psalo, použití názvu Dolní Rakousy pro doby Rakouska-Uherska a použití názvu Dolní Rakousko pro pozdější Rakousko je jedno z řešení, dostatečně ve shodě právě se zhodnocením ÚJČ. Samozřejmě že se v originále nic nepřejmenovalo, ale čeština lítá mezi dvěma názvy bez objektivní tlusté čáry, ale pro účely Wikipedie je vhopné nějaké hledání hranice co v kterém kontextu využít. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 14:11 (CET)
Jazyk je živý organismus. Stejně jako vám nevadí paralelní existence užívaného Chemnitz a poněkud knižní Saské Kamenice, tak podle mě ničemu neškodí koexistence Rakous a Rakouska. Systém je vždy jen určitý ideál, jehož hledání se případ od případu neobejde bez četných kompromisů.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 14:17 (CET)
Koexistence navržena je, ale každý termín by si existoval ve svých časových mantinelech. Chemnitz se z Wikipedie prakticky vyštval ve prospěch dohodnutého termínu u hlavního článku, kde se časové mantinely nenavrhly. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 14:39 (CET)
A jak by byl ÚJČ potom schopen stanovit že "považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech"? Zřejmě jedině tak, že ta oborová literatura popisuje zejména historické souvislosti a ne současnost. Pak by to opět byl bod pro Rakousko. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 20:40 (CET)
To nevíme, jak to ÚJČ stanovuje. Že oborová literatura je pro Rakousy je fakt; že je to způsobeno převahou historiků je naše spekulace (nezapomínejme, že v publicistice - tj. v textech týkajících se současnosti je to napůl, čili nejen historikové ale i jiní používají Rakousy); body za spekulace nejsou tak hodnotné jako body za fakta. Když bychom spekulovali, lze říct, že na ÚJČ zapůsobila Rakouska vyskytující se v beletrii, která ale pro nás nejsou zdroje, takže stanovisko ÚJČ se týká (i) "neencyklopedických vrstev" češtiny. S trochou kreativity lze odůvodnit leccos... --Jann (diskuse) 26. 1. 2021, 22:03 (CET)
Takže ÚJČ se nechala opít beletrií? Já spíš myslím, že v korpusu je mezi oborovou literaturou větší podíl historicky oborových než současně oborových. Pak na počet můžou vést Rakousy, ale v knížkách popisující Rakousko-Uhersko, kterých je třeba víc než knih o současném Rakousku. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 22:17 (CET)
ŠJů, Jann: Zkusil jsem další vaše odpovědi vložit do tabulky, i když místo jednoduchého ano/ne v nich bylo obsaženo mnoho textu. Tak to kdyžtak opravte. Díky. Chrz (diskuse) 1. 2. 2021, 14:13 (CET)
Český název
V českých textech se název spolkové země vyskytuje ve dvou variantách: Dolní Rakousy i Dolní Rakousko. Ústav pro jazyk českýAkademie věd ČR uvádí v Internetové jazykové příručce poznámku s odkazem na Standardizační příručku Index českých exonym z roku 2019. Název „Dolní Rakousko“ je podle ní závazný pro některé státní instituce. Podobu Dolní Rakousy, považuje za zastarávající, používanou častěji jen v historických souvislostech.[1]Český úřad zeměměřický a katastrální uvádí v příručce Index českých exonym jen název „Dolní Rakousko“.[2]
↑Index českých exonym: Standardizované podoby, varianty. 3. vyd. Praha: Český úřad zeměměřický a katastrální, 2020. 212 s. (Geografické názvoslovné seznamy OSN - ČR). ISBN978-80-88197-20-1.
---
Nezávisle na výsledku, takto pojmenovanou kapitolku a v tomto znění bych navrhnul vložit k Dolnímu Rakousku (a podobné k ostatním 3). Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 17:05 (CET)
Po téměř třech měsících prosím nějakou autoritu o vyhodnocení. Hlasy pro ponechání stavu tak trochu zpochybňují zhodnocení ÚJČ aniž by nabídli něco lepšího. Výsledky z korpusu, které by rozdělily výskyty na historické a současné zmínky, nejsou. Takže nejde efektivně zkontrolovat tvrzení ÚJČ, že Rakousy se vyskytují hlavně v historických souvislostech, abychom je tedy na Wikipedii taky odsunuli hlavně pro historické (rakousko-uherské) reálie. Jde si zagooglit v současném zpravodajství, kde to tak zářně pro přejmenování nevypadá, ale byly tu hlasy orientovat se hlavně podle odborných a ne zpravodajských zdrojů. Čistě na hlasy by se Rakousy přejmenovávaly, ale není to veliká převaha. Čistě na argumenty... no to poprosím zhodnotit. Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 15:48 (CET)
Ty hlasy orientovat se podle odborných a ne zpravodajských zdrojů byl jeden Eleiodromos a kromě něj ještě kdo? Já jsem se chtěl orientovat podle odborných zdrojů a ne beletrie. ostatní zdroje nedělili.
V současném zpravodajství, to tak zářně pro přejmenování nevypadá, ale byly tu hlasy orientovat se hlavně podle odborných zdrojů... - formulace vyznívá, že odborné zdroje podporují přejmenování, přitom je to přesně naopak - korektnější by bylo napsat "V současném zpravodajství to tak zářně pro přejmenování nevypadá, a navíc v odborných zdrojích přejmenování nenachází oporu". --Jann (diskuse) 6. 2. 2021, 21:46 (CET)
Vážně to mám zopakovat potřetí? Vážně? Tak dobře: Korpus sází na jednu hromadu odborné zdroje o historii i o současnosti. Takže klidně může velmi dobře platit přesně to, co říká ÚJČ: Horní Dolní Rakousy se používají pro historické zmínky, Horní Dolní Rakousko pro současné zmínky. Nemám důvod jim to nevěřit. Nemám nic proti, když se přejmenování neudělá (letos), ale nemělo by se mu zamezovat na základě nedobrých argumentů. Zpochybňovat ÚJČ je samozřejmě cesta, ale musí nastoupit nějaké zdůvodnění. Korpus je hezká věc, ale v tomto případě je to jako chtít vyřešit dvě rovnice o čtyřech neznámých.
historických zmínek Horní Rakousko + současných zmínek Horní Rakousko = 10
historických zmínek Horní Rakousy + současných zmínek Horní Rakousy = 15
Jaký je poměr historických zmínek Horní Rakousko : historických zmínek Horní Rakousy ?
Jaký je poměr současných zmínek Horní Rakousko : současných zmínek Horní Rakousy ?
Korpus neodděluje to, co ÚJČ ve své analýze byl (nějak) schopen udělat. A nebude toho z těchto údajů schopen říci nikdo zde. Chrz (diskuse) 6. 2. 2021, 22:15 (CET) Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 10:05 (CET)
Hlasem pro orientaci spíše podle odborné literatury jsem také (z časových důvodů ale bez lánů textu v této diskusi). Pro encyklopedický projekt mi to přijde jako vhodnější - vědecké projekty obecně bývají spíš konzervativnější, na druhou stranu však obvykle procházejí zevrubnější jazykovou redakcí (narozdíl třeba od journalistiky). S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 6. 2. 2021, 22:50 (CET)
Nutno poznamenat, že vědecké projekty jsou často i naopak napřed oproti širší společnosti, obzvlášť když zkoumají a zjišťují nové skutečnosti, které se ještě nestihly moc rozšířit. Možná to neplatí pro geografii nebo historii, nevím, to úplně nemám jak posoudit. Čistě jazykově často obecná média používají méně konzervativní, možná méně spisovný, určitě méně „upjatý“ jazyk, snaží se být ve svém projevu „svěží“ a moderní, což možná není úplně prioritou (a možná často ani schopností) vědců a vědkyň, ale i v médiích platí, že jazykovou korekturou prochází hlavně texty určené do tisku (ne nutně ty, co jdou jen na web). U odborných prací to vidím podobně, korekturou prochází možná věci vyloženě tištěné, knižně nebo časopisecky publikované, zatímco spousta dalších odborných textů je na tom jazykově prachbídně. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2021, 19:53 (CET)
Je potřeba nestranně vyhodnotit proběhlou diskusi
Diskuse už je delší dobu neaktivní, zbývá nestranně zhodnotit její závěry.
A za chvíli to zase do archívu spadne, když to tu teď neoživím. K vyhodnocení se nějak nikdo nemá. Ano, tématem jsem zatížil plénum já, ale raketové inženýrství to snad nebude. Přejmenování H. a D. Rakous podporu získalo, ale upřímně ne tak přesvědčivou (na počty hlasů tedy, na sílu argumentů nevím :)), jak by si náročné přesuny a úpravy zasluhovaly. Tak třeba odložit téma a za dva roky se k tomu vrátit?! --Chrz (diskuse) 22. 3. 2021, 12:52 (CET)
Vyřešeno (Chtěl jsem to nechat na někom jiném, měsíc a půl jsem čekal, ale nikomu se to číst a zhodnocovat nechce, tak si to chtě nechtě vyhodnocuju sám: ) Podpora pro přesuny byla vlažná, téma je k případnému znovuotevření při výrazném nárůstu výskytů, nebo při novém zásadním argumentu, anebo k prostému přehodnocení spíš až tak za dva roky. Do článků bylo doplněno vysvětlení rozklíženosti názvosloví, takže aspoň nějaký hmatatelný dopad diskuze měla. Děkuji zúčastněným stranám za názory. Chrz (diskuse) 27. 3. 2021, 18:43 (CET)
Úvodní věta článků o státech
Zdravím. V nedávné minulosti se (slušně) podařilo například sjednotit úvodní větu pro filmy a seriály pro lepší orientaci čtenáře a dodržení nějakých typografických konvencí. U států je tohle jedna velká džungle - viz odkaz. Není zjevné, jestli mají v úvodu být politické jméno, zeměpisné jméno v původním jazyce, politické jméno v původním jazyce, zeměpisné jméno v původním jazyce v nelatinkovém písmu, politické jméno v původním jazyce v nelatinkovém písmu, výslovnost, jak doplnit jména alternativní ve více úředních jazycích dané země, pak závorky versus čárky, co ztučnit, kde dát kurzívu a jakým textem uvodit jméno politické: oficiálně / oficiálním názvem / formálně / plným názvem / úředním názvem / úředně apod. Nevím, jestli se podaří někomu nastolit jednotný řád, co bych chtěl ale vyřešit každopádně je: nahradit "oficiálně" nebo "oficiálním názvem" něčím jiným, protože krátký-nepolitický-zeměpisný název je taktéž oficiální.Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 15:57 (CET)
Snaha o sjednocení je velmi chvályhodná.
Držel bych se terminologie Názvoslovné komise ČÚZK, která má u nás standardizaci států a územních částí států v jejich platné podobě na starosti a ta užívá termíny Zkrácený název a Nezkrácený název, jelikož nezkrácený název se zřejmě příliš do souvislého textu nehodí, užívá i termín plný název (viz ve výše zmíněném dokumentu věta "a plného názvu státu Makedonská republika"). Dokonce termínem plný název i některé články o státech již začínají. --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 12:11 (CET)
Pro sjednocení by se muselo říct: Potřebujeme tam politický název, když se prakticky nepoužívá? Potřebujeme ho tučnit? potřebujeme vědět, jak zní v původním jazyce? V infoboxu je to taky, ačkoliv je tu názor, že cokoliv z infoboxu má být k nalezení i v textu.
Ano, termín "plný název" je taky jednou z variant, co se jimi úvodní věty o státech hemží. Nevím, jestli to pak nezní, jakože ten zeměpisný je neúplný, nedokonalý a podřadný. Naopak "úředním názvem" hezky ukazuje, že je to název zejména pro ouřady a tím méně potřebný :) --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 12:57 (CET)
Ale to bych s dovolením neřešil, neb to zřejmě ani vyřešit nelze - tím myslím jak terminologii, tak i to, jestli se má používat jeden, či oba názvy. Respektive to řeší ta Názvoslovná komise ČÚZK - kde jsou dva názvy, používá dva názvy, není to u všech států pravidlem. A dále možná i proto Názvoslovná komise používá "neutrální" termín plný název, neb viz níže...
A jestli je tento plný název potřebný, to my tu nemůže rozhodovat, neb těžko zjistíme, který název se v daném státě používá častěji... Vždyť je to jako u nás s pojmem Česko a Česká republika, někdo je fanda Česka, někdo spíše České republiky (bez ohledu na jejich rozlišení, že jeden je geografickým názvem a druhý je názvem politickým, či úředním). Termín plný název je prostě neutrálním a nemusíme tu řešit jestli je úřední, či oficiální... Encyklopedie přece nemá nic řešit, jenom popisovat stav, jestli se nemýlím...
Takže závěr je dle mého jednoznačný, v textu by měly být uvedeny vždy oba názvy dle Názvoslovné komise a oba tučným písmem - tak jak je dnes již zavedeno - toho bych se držel.
A jestli uvádět, jak se píše (či dokonce jak se vyslovuje) v původním jazyce, je otázka do pléna... Spíš bych to nechal nesjednocené a to ze zcela prozaického důvodu... Neb sjednotit toto by byla sysifovská práce, která by se asi ani nepodařila dokončit, neb to zde zajímá jen málo jedinců - viz i skoro žádná reakce na tuto diskuzi... --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 13:51 (CET)
Ano, je jednodušší to dostrkat aspoň do jednotnějšího stavu bez přidávání nových (zatím chybějících) variant názvu. Ale stejně se vynoří, jakým způsobem to má být zapsáno
Itálie, plným názvem Italská republika (italskyItalia a Repubblica Italiana) je
Itálie (italskyItalia), plným názvem Italská republika (italskyRepubblica Italiana) je
Itálie (plným názvem Italská republika,italskyItalia a Repubblica Italiana) je
Itálie, plným názvem Italská republika (italskyRepubblica Italiana) je --- ano, u mnohých států máme v původním jazyce jen ten plný název...
Preferoval bych styl Itálie, plným názvem Italská republika (italskyItalia a Repubblica Italiana), neb jsou sjednocené české názvy a místní názvy, a tudíž se to lépe čte - kdo chce, přečte si jen české názvy a místní názvy v závorce vynechá.
Určitě by se podařila dokončit, článků o současných státech je jen okolo 200 :) To je ještě v pohodě. A vězte, že tahle věc ohromně začne lidi zajímat, až to začnu sjednocovat. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 14:07 (CET)
Dovolím si trošku odbočit. Je vůbec nutné v nadpisu infoboxu uvádět původní název? U Arménie máme v tučném nadpisu tohle: Arménská republika Հայաստանի Հանրապետություն (Hajastani Hanrapetuthjun). Troufnu si odhadnout, že původní název stejně 99 % čtenářů (ne-li víc) nic neřekne a pro většinu lidí bude směrodatný název Arménie, případně Arménská republika.
Na druhou stranu se třeba u takového článku Chorvatsko může hodit, v nadpisu máme Chorvatská republika Republika Hrvatska.
Závěrem, minimálně bych odebral ztučnění u parametru {{{úřední název}}}, neboť podle mě není natolik důležitý (ani u Chorvatska), případně bych zvážil přesunutí parametru níže mezi klasické parametry. --Patrik L. (diskuse) 7. 2. 2021, 14:12 (CET)
V nadpisu infoboxu by asi bylo lepší, kdyby tam byl uveden jen zkrácený název a jeho varianty v místní řeči. Ale teď je to naopak, je uveden plný název a jeho varianta v původní řeči, neb se tato varianta asi lépe dohledá, než místní název zkráceného jména... Takže to asi nechat, tak jak to je...
Jenom bych odebral to ztučnění místního názvu - neb jak na to Patrik L. narazil, je to teď nepřehledné, ale rozhodně ho ponechat... Do encyklopedie dle mého místní (původní) název patří... --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 15:15 (CET)
Úvodní věta by měla být pokud možno jednoduchá. Určitě bych z ní vynechal všechna nelatinková písma a jejich přepisy, ale i názvy v úředních jazycích – zejména pokud jich je více než jeden. To vše by mělo být někde dále ve článku, ale v úvodu je to zbytečné a činí jej to obtížně čitelným. To samé platí i pro nezkrácené názvy, byť v tomto případě bych si asi dokázal představit výjimky. Podobné zjednodušení by si zasloužily také infoboxy; např. začátek infoboxu u Bolívie připomíná spíše jazykolam. --Petr Kinšt (diskuse) 7. 2. 2021, 14:50 (CET)
Poloviční souhlas, ale úředních jazyků (stejně jako ve Švýcarsku) je v Bolívii hodně a "za to ona nemůže", a tudíž my to musíme respektovat a názvy uvádět, tak jak se tu dohodneme - jednotným stylem. Ne "někde dále v článku".
Tudíž bych preferoval variantu Bolívie, plným názvem Mnohonárodnostní stát Bolívie (španělskyBolivia a Estado Plurinacional de Bolivia, kečuánskyBuliwya a Buliwya Mama llaqta, ajmarskyWuliwya a Wuliwya Suyu, guaraníVolívia a Tetã Volivia), je vnitrozemský stát Jižní Ameriky.
Je to sice kostrbaté, ale kostrbaté to bude ať to uvedeme kdekoliv... A tady přece chceme stanovit nějaký jednotný styl... A dělat výjimky z něho se mi kvůli "pár" státům teda nechce... --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 15:29 (CET)
Ad pořadí) Z cizojazyčných wikipedií vyplývá spíš postup:
Zeměpisné či ZeměpisnéAlternativní (zastarale ZeměpisnéZastaralé, v původním jazyce ZeměpisnéOriginální a případné výslovnosti, transkripce apod. přičemž celá závorka lze vynechat pokud se neliší od jazyka v kterém je wikipedie napsána), plným názvem Politické (v původním jazyce PolitickéOriginální a případné výslovnosti, transkripce apod. přičemž pokud je těch úředních jazyků dané země moc, dá se to strčit do poznámky!)
Ad infobox) I zde interwiki uvádí politické jméno v jazyce wikipedie a politické jméno v jazyce dané země (plus transkripce, ve více úředních jazycích
Ale je mrzuté, že zeměpisný název dané země v jejich jazyce se nedočká ztučnění, zatímco politický se opakuje v úvodu i v infoboxu, viz třeba Francie - zatímco République française je v úvodu a pak i tučně v infoboxu, tak La France tak trochu zapadá.
... Nicméně když se podívám na takové Švýcarsko na enwiki tak tam naprosto rezignovali na výpis v úředních jazycích v úvodu, v infoboxu jsou všechna ale srolovaná a nikde nikde nikde v článku se nedozvíte zeměpisné jméno např. v němčině. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 17:26 (CET)
Mně osobně by taky přišlo důležitější než vychrlit politické názvy
Francie (francouzskyLa France, výslovnost /fʀɑ̃s/, úředním názvem Francouzská republika, francouzsky République française, výslovnost /ʀepyblik fʀɑ̃sɛz/) je
zdůraznit názvy zeměpisné
Francie (francouzskyLa France, výslovnost /fʀɑ̃s/) je
Díval jsem se teď do Lexikonu zemí světa od Kartografie Praha, rok vydání 1999. I oni mají v úvodu vyjmenované názvy státu v následující podobě:
Název státu je zkrácený tučný a veliký a uveden jako název kapitoly (článku). Pod ním jsou vyjmenovány malým netučným písmem plné názvy s tím, že český plný název je na konci - pokud je na stejném řádku, tak je oddělen lomítkem. To by mohla být obdoba našeho infoboxu - viz výše, kde navrhuji "odtučnění" jiných názvů, než českých...
V samotném textu je pak již používán jen zkrácený název a nic jiného, natož nějaká výslovnost...
Takže se začínám pomalu též přiklánět ke zjednodušení samotného textu na Francie (francouzskyLa France) je. Dokonce i bez výslovnosti... Kdo chce, ten si výslovnost najde... Ale ty plné názvy musí být aspoň uvedeny v názvu infoboxu (jestli sbaleně, nebo ne, to už je jedno) - zažitý encyklopedický styl, nejen zde na Wikipedii. --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 18:44 (CET)
Výslovnosti se dají vždy skrýt do poznámky, ačkoliv někdy tam máme i ikonku na zvukový soubor, který výslovnost dokonce přehraje. Tenhle návrh má charakter takového rozdělení moci: krátké názvy tučně v úvodu, dlouhé názvy na vršku infoboxu, každý si "urve" něco :) Ten návrh se ale hůř prodává pro články o zaniklých verzích tohotéž státu, např Maďarská lidová republika, tam nemůžeme začít "Maďarsko je" nebo "Maďarsko bylo". Ono se to tváří jako předchůdce článku Maďarsko, ačkoliv jsou záběrem někde jinde. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 18:52 (CET)
Však bych tak také ani nezačínal... Historické články o historických státních útvarech bych prostě zatím (či jestli vůbec) nepokoušel sjednocovat... To už naráží i na to, o čem tu píše @Gumideck...
Jen na okraj: u Francie není člen součástí názvu, takže by se 1) měl uvádět spíš v podobě »France«, 2) pokud na uvedení členu trváme, tak uprostřed věty s malým písmenem (»la France«) a 3) konsekventně i u dalších názvů (»le Canada«, »la Belgique«, »l’Italia«, »die Schweiz« atp.)--Shlomo (diskuse) 9. 2. 2021, 13:25 (CET)
Zkusím přihodit pár myšlenek, i když budou obecnějšího charakteru. Pokud vím, ztučnění se používá u těch názvů, ze kterých je vedeno přesměrování. Je to letitý zvyk a o těch zvycích se zmíním dále. Líbí se mi myšlenka Petra Kinšta, tedy stručný úvod. Jsme zvyklí (opět) rvát všechno do úvodů a infoboxů, ale ideálně by hned po úvodu měla následovat kapitola Název, která by zevrubně vyjmenovala všechny české i originální názvy, vysvětlila jejich původ, historii, využití. Takže samotné sjednocování bez tohoto encyklopedického přídavku asi moc smyslu nemá. Netýká se to pouze 200 článků o státech, protože pak máme stejné články o závislých územích současných, již minulých, sporná území a neuznané státy, státy patřící do nějaké federace (USA, Německo, Indie...) a případně to vlastně platí i pro všechny možné i nemožné administrativní jednotky. Takže článků bude opravdu hodně stovek. A teď k tomu obecnému zacházení se zvyklostmi. Každá nová zvyklost odrazuje od psaní či úpravy článků jak nové, tak zkušené uživatele. Velká část toho místního zvykového práva totiž ani není nikde sepsaná, a když už, je to v zapadlé diskuzi osm let staré a 9 z 10 diskutujících už je po wikismrti. Takže konkrétně já se nepouštím do hudebních alb, filmů, seriálů a dalších témat, tím myslím psaní, recenzování, upravování nových článků atd., protože nejdřív musím rozklikat X jiných článků, abych vypozoroval, jaký je vlastně ten zažitý standard pro dané téma. A výsledek je, že mi to za tu námahu nestojí. Podobně to má dost jiných, i zavedených uživatelů, protože napíšou "neumím napsat článek o kostele, zpěvákovi, seriálů, státě...". Ať už skončí tahle a jiné podobné diskuze jak chce, výsledky by vždycky měly být snadno dohledatelné pro všechny a neměly by skončit v archivu lípy, kde zapadnou do propadliště dějin. --Gumideck (diskuse) 7. 2. 2021, 17:44 (CET)
No článků o státech bude víc, ale vycházet z těch nejjednodušších je základ. Největší brzdou dohody bývá nahrnout si toho na řešení moc a nevyřeší se nic. Takže já jsem klidně pro udělat to v několika iteracích. Sice to přidá na editacích u těch článků, ale aspoň se to bude pomalu postrkovat po malých přírůstcích k cíli. První iterací by mělo být vyházet to slovo "oficiálně" přes politickým názvem, protože mylně nabádá k myšlence, že zeměpisné jméno není oficiální není. (A to i v případě, že bychom se v druhém kroku dohodli politická jména z úvodu vyházet :)). Malým problémem u zaniklých, ale navazujících států je, že zeměpisné jméno jim v úvodu nepřiznáváme, to si ukradl současný stát. Pak jsou články, co se tváří jako článek o státu jako např. První republika, ale ve skutečnosti jsou to spíš historické výseky z jiného článku o státu. Takže já bych začal články o současných státech a pak se uvidí, jestli to nějak jde nebo nejde nasadit na jiné případy. Jo a u těch hodně starých hodně zaniklých zas bude problém odkud vzít ty opravdu oficiální názvy v češtině, v současnosti čerpáme od ČÚZK, v minulosti to spíš bude největší shoda v knihách o historii. Už jen "oficiální název" Zemí koruny české, nemusíme chodit daleko. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 18:45 (CET)
Zkusím jenom reagovat na závěr komentáře (zbytek viz výše). Jednotný styl, či standard, či zvyklost by na Wikipedii pokud možno měl být - je to encyklopedie, ne zábavná literatura, kde si každý může psát jak chce... A tato encyklopedie by měla "nějak" vypadat.
Zbytek jsou bohužel jenom výmluvy... Pokud člověk o něčem chce zde psát, protože je to jeho obor a něco o něm ví, tak se chtě nechtě musí standardy psaní o tom oboru zde na Wikipedii naučit, vždyť to souvisí i s encyklopedickým stylem, který by se taky měl každý naučit... Ale je pravda, že by se mohly napsat nějaké články o tom, jak psát v kterém oboru, jenže bohužel by se na nich asi komunita neshodla a v archivu se to opravdu ztrácí... Pokud vymyslíte něco lepšího, založte na to zde novou diskuzi :-). Upraveno --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 19:01 (CET)
Vřele bych vám doporučil změnit styl diskuze. Přece jen jsem za ty roky něco napsal a mluvím z praxe. Velké množství těch zvyklostí není nikde napsané, to je holý fakt, nikoliv výmluva. Pokud chceme někde nastolit standard pro další skupinu článků, musí mít taky všichni přístup k tomu vzoru, ne jen skupina zasloužilých umělců. Pokud se má provést nějaká změna, má být k lepšímu a nemá ztížit editování. Nepromyšlených změn, které nadělaly víc škody než užitku, bylo už taky dost. --Gumideck (diskuse) 7. 2. 2021, 19:37 (CET)
No tak dohodnuté pravidlo iniciátor diskuze vloží na stránku příslušného wikiprojektu, případně někam na portál. V tom bych neviděl problém. A co se týče "neznám zvyklosti a nechci je zjišťovat", tak kvalitnější článek poznáš, postupuj podle něj a kdyžtak to znalí kolegové poupraví dle svých zvyklostí. Beztak denně ladí články náhodných kolemjdoucích a nováčků. --Jann (diskuse) 7. 2. 2021, 19:52 (CET)
Co bych měl změnit? Vždyť s vámi souhlasím - asi reagujete na mou první verzi komentáře, kterou uznávám, nebyla moc dobrá, proto jsem ji změnil. Ano, mluvíte z praxe, já než jsem napsal svoje první dva články (o kopci a přírodní rezervaci), tak jsem také musel hodně jiných podobných článků proklikat, abych "aspoň nějak" tyto články mohl napsat. A stejně na ně moc pyšný nejsem (encyklopedický styl). --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 19:54 (CET)
Já jsem za to rád, že to někdo ještě tak chápe. Máme tu spoustu lidí, co mě peskují, že takové hlouposti jsou pod jejich úroveň. Tj. že není důležité řešit jméno článku, je jedno jaká typografická pravidla se zvolí a unifikovat úvodní větu to už je kompulzivní porucha a podobné, protože jediné na čem záleží je obsah článku a nic jiného. A já říkám, že když se nedostanu přes název a úvodní větu, tak zbytek může být bezvadný, ale mě zastaví už zkažený nepřehledný úvod, jaký asi může být ten zbytek. Pokud jakýkoliv článek o státu bude mít podobně nalajnovaný začátek, nebude nutné někde bůhvíkde lovit zvyklosti, protože jakýkoliv článek daného oboru BUDE ty zvyklosti dodržovat. Teď ten můj seznam snad ukázal, že jakés takés základní postupy jsou, ale asi jen v tom naprosto nejzákladnějším. Sjednocením zápisu úvodní věty wikipedie neztrácí nic na živosti jazyka, stejně tak by se dalo čekat, že články bude mít stejně nazvané kapitoly a ve stejném pořadí, opět nic zabíjejícího literaturu, ale zvyšující přehlednost a orientovatelnost v textu. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 20:03 (CET)
Navrhované zjednodušení na ponechání pouze zkráceného názvu v úvodu (česky a originálně) je cesta kterou bychom se vydávat neměli. Protože nejen státy a administrativní útvary mají zkrácený a plný název. Mají ho i věci, organizace a lidi. Chceme u nich taky takto odlehčovat úvodní větu? Radši bych měl obecné pravidlo, že úvod začíná uvedením zkráceného i plného jména, než otevírat debatu, v kterých kategoriích hesel bude plné (originální, nepoznamenané českou gramatikou) jméno v úvodní větě a v kterých nikoliv. --Jann (diskuse) 7. 2. 2021, 20:12 (CET)
V infoboxu jsou politická jména. České a pak v originálním jazyce.
Není sjednocena velikost písma v originálním jazyce (někdy je menší než česká varianta)
Není sjednocen zápis transkripce (závorky, bez závorek)
Není sjednocen způsob zápisu jazyka (anglicky, (en), apod.)
Asi není sjednocen postup v případě více úředních jazyků v dané zemi
Jestli chce v tomhle někdo zvednout hozenou rukavici, může.
Úvodní věta
Z předchozí diskuze mi vyplynulo, že jsou nemyslitelné nějaké větší změny, i nadále by měla obsahovat české i původní, zeměpisné i politické. Na "plným názvem" jako úvodu pro politické jméno by se snad taky dalo shodnout. Už jen pořadí. Ty závorky jsou jen schématicky, patří tam i "slovo "anglicky"/"německy" apod., případně výslovnosti
1) ČeskéZeměpisné (jazyckyOriginálníZeměpisné), plným názvem ČeskéPolitické (jazyckyOriginálníPolitické), je
2) ČeskéZeměpisné, plným názvem ČeskéPolitické (jazyckyOriginálníZeměpisné, OriginálníPolitické), je
3) ČeskéZeměpisné (plným názvem ČeskéPolitické; jazyckyOriginálníZeměpisné, OriginálníPolitické) je - kvůli vyskakovacím kartičkám, které ignorují závorky, musí být plný název mimo (Chrz (diskuse) 12. 2. 2021, 09:42 (CET))
4) jinak?
Berte to tako pokus o hledání nejtypičtější šablony. Jsou případy, kdy zeměpisné jméno země nemá, někdy nemá politické, někdy se zeměpisné píše stejně takže netřeba speciálně uvádět i originální no a někdy se třeba vyplatí přehodit pořadí a začít politickým jménem.
Chrz (diskuse) 8. 2. 2021, 18:04 (CET)
Teď se přiznám, že nevím, co myslíte tím pořadím, a že závorky jsou schématické.
Ale hlasuji za 2), důvody viz výše (lepší čitelnost - i pro více jazyků, přehlednost, a pokud čtenář nebude chtít číst překlady, stačí přeskočit jednu závorku...). V případě, že bude přeložen jen jeden název, ponechat v závorce zatím jen jeden přeložený název - v naprosté většině případů by mělo být jasné, ke kterému jménu se přeložený název vztahuje. --VasekPav (diskuse) 8. 2. 2021, 18:40 (CET)
Pořadím - no jestli podle 1) 2) 3) nebo 4). Schématicky, že ty závorky budou mnohdy delší o naznačení výslovnosti nebo transkripce. Proto mi připadá typ 2) moc naskládané na hromadu (jazycky OriginálníZeměpisnéVAzbuce, OriginálníZeměpisnéDoLatinky, OriginálníPolitickéVAzbuce, OriginálníZeměpisnéDoLatinky). Už jsme to uvedli "plným názvem", tak mi připadne divné do následující závorky dávat krátká jména. Tak můžete zkusit i seřadit od nejpreferovanějšímu k nejméně preferovanému, ať se pak dá najít nějaký kompromis pro všechny. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2021, 19:11 (CET)
V prvním průchodu jsem u států odtučnil to, co tučným býti nemá - tj. názvy v cizím jazyce. To je nezávislé na diskuzi zde, to už beztak dodržovala drtivá většina. --Chrz (diskuse) 9. 2. 2021, 16:57 (CET)
Druhá varianta mi přijde nejpřehlednější, v první je zbytečné to rozseknutí do dvou závorek, oficiální název by měl být mimo závorku, protože např. vyskakovací kartičky obsah závorek ignorují. — Draceanediskusepříspěvky10. 2. 2021, 13:12 (CET)
Nevýhodu 2 by měl ilustrovat tento příklad
1) Izrael (hebrejskyיִשְׂרָאֵל, Jisra'el, arabskyإسرائيل, Isrá'íl), plným názvem Stát Izrael (hebrejsky מְדִינַת יִשְׂרָאֵל, Medinat Jisra'el, arabsky دولة إسرائيل, Daulat Isrá'íl), je
2) Izrael, plným názvem Stát Izrael (hebrejskyיִשְׂרָאֵל, Jisra'el, מְדִינַת יִשְׂרָאֵל, Medinat Jisra'el, arabskyإسرائيل, Isrá'íl,دولة إسرائيل, Daulat Isrá'íl), je
Je kratší, ale hází všechny varianty v cizím jazyce na hromadu, do toho může přijít i výslovnost
Izrael, plným názvem Stát Izrael (hebrejskyיִשְׂרָאֵל, Jisra'el, IPA: [izrael], מְדִינַת יִשְׂרָאֵל, Medinat Jisra'el, IPA: [medinat izrael], arabskyإسرائيل, Isrá'íl, IPA: [israjil], دولة إسرائيل, Daulat Isrá'íl, IPA: [daulat israjil],), je
Nebo další české věci
Izrael, plným názvem Stát Izrael (dříve česky Israel, dříve česky plným názvem Israelský stát, hebrejskyיִשְׂרָאֵל, Jisra'el, IPA: [izrael], מְדִינַת יִשְׂרָאֵל, Medinat Jisra'el, IPA: [medinat izrael], arabskyإسرائيل, Isrá'íl, IPA: [israjil], دولة إسرائيل, Daulat Isrá'íl, IPA: [daulat israjil],), je
Proto mi přijde příhodnější sdružovat podle typu jména (tj. nejdřív všechna zeměpisná, pak všechna politická)
Než podle jazyka tj. nejdřív všechna česká a pak všechna v originálním jazyce (+ přepis a výslovnost) pak všechna druhém úředním jazyce (+ přepis a výslovnost) --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 17:14 (CET)
Preferoval bych první variantu, je nejpřehlednější a nejlogičtější. U druhé varianty (seskupení cizích zeměpisných i politických názvů dohromady) není obzvláště u více cizích jazyků pořádně poznat, který z cizích názvů je zeměpisný a který politický. --Albert Horáček (diskuse) 12. 2. 2021, 10:41 (CET)
A co můžu posoudit, tak to mají i na enwiki. Zatím jsem změnil co bylo možné
a) doplnit plné jméno kde chybělo
b) vytáhnout plné jméno ze závorky, kde bylo schované
Zatím zůstalo beze změny "oficiálně", "úředním názvem" a podobně, a tyto názvy taky zatím zůstaly v závorce. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2021, 13:08 (CET)
Prosil bych o trochu střídmosti s užíváním ztučnění či kurzívy u nelatinkových písem. U azbuky a řeckého písma ještě OK, ale třeba u čínského/japonského/korejského to výrazně zhoršuje čitelnost. U arabského to hodně závisí na použitém fontu; u hebrejského je sice čitelnost celkem zachována, ale podle mých zkušeností není v hebrejské typografii příliš zvykem užívat kurzívu pro tyto účely, má spíš dekorativní funkci. Krom toho existuje mnoho dalších písem a nikdo z nás není odborník na všechna. Takže bych navrhoval buď ponechat určitou míru volnosti v tom, jak formátovat nelatinkové názvy, nebo – trváme-li na sjednocení formátu – je psát pro jistotu všechny v základní variantě písma (= bez kurzívy a bez ztučnění).--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2021, 07:42 (CET)
Dobře, zkusím najít hranici. Latinka, azbuka, alfabeta kurzívou - třeba tak. Ztučnění tam nehrozí, podle (asi) nepsaného, ale zjevně v drtivé většině praktikovaného pravidla, se ztučňují jen české názvy a to ještě takové, které nejsou úplně zastaralé. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 08:42 (CET)
Už to tak většinově bylo. (A stejně to nikdo číst nebude :)). Jo a v infoboxech je jméno v původním jazyce povinně kurzívou, je tak vytvořená šablona. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 13:16 (CET)
Např. na Rusko jsem vůbec nehmátl, prostě kurzíva v úvodní větě (tam se to zrušit dá) i v infoboxu (tam leda centrálně pro celou šablonu). --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 13:18 (CET)
Nevím, co jsou vyskakovací kartičky, a nerozumím tomu, proč se obsah má přizpůsobovat vyskakovacím kartičkám a nikoliv naopak.--Tchoř (diskuse) 12. 2. 2021, 18:12 (CET)
A jede podle toho i Google. Vygooglete si nějaký stát a ukáže se karta o státě, ale bez závorek. Kdyby se zobrazovala i ta divočina v závorce, nedostalo by se ani na zmínku o tom, že je to stát. Pokud je to důležité natolik, že se to tuční, tak se to nemá schovávat do závorky. A taky to líp vypadá :) --Chrz (diskuse) 12. 2. 2021, 19:18 (CET)
Tak že bychom pokročili. Sjednotím zápis na "plným názvem" a navíc tento vysvobodím ze závorky. Pořadí závorek zatím nechám jak je u každého státu zvlášť, pokud to nebude nezbytně vynuceno slovosledem. Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 14:18 (CET)
Až teď jsem zjistil, že Chrz má ambice takto měnit i úvody u historických států. Tam s tím nesouhlasím. Zatímco u současných států chápu, že máme unifikované zdroje pro oficiální název krátký a dlouhý, od kterých se také diskuse odvíjela a na kterých stavěla, u historických států jsem si ničeho takového nevšiml. Tam (ale třeba i u mezinárodně neuznaných států) je podle mne zcela v pořádku mít jiný přístup na míru konkrétním případům, a klidně třeba zmínit, že jeden název je oficiální (jak sám sebe stát nazýval) a jiný je ten, jejž mu přidělili dějepisci. --Tchoř (diskuse) 12. 3. 2021, 17:52 (CET)
Totálně unifikované to není. Pro státy, které označujeme spíš tím delším názvem, je pořadí převráceno. Pro státy, u kterých kromě ČÚZK vylezou na světlo i jiné, alternativní názvy, tam jsou taky v úvodu a tím spíš čím víc se používají (a výjiměčně i pro dlouhé politické názvy). Pro státy, které nebyly uznány, tam to krátké a dlouhé jméno ani nebývají formalizovány, do těch se třeba ČÚZK nepouští, takže zase, tam to spíš značí "nalezitelné krátké a dlouhé jméno v češtině". Stejně tak nemáme standandizátora zpětně pro zaniklé státy, takže ta úvodní věta teď záměrně ani neříká podle koho je toto název dlouhý a tento název krátký. V případě nutnosti se uvede reference. Takže citlivý přístup tam je, jestli bude ještě větší náchylnost k citlivosti, může se. Těch historických států je pět a půl, protože typicky to krátké jméno jim ukradl současný stát, takže se u toho staršího útvaru prostě nevyskytuje. U Československa nebo Jugoslávie bylo těch formálních názvů zas tolik, že do úvodu se neprobojoval ani jeden a ke všemu ještě máme články ke každému politickému názvu zvlášť. Takže nakonec to co zmiňujete by byl problém pro Rakousko-Uhersko a Sovětský svaz. Do jiných jsem nezabředával. --Chrz (diskuse) 12. 3. 2021, 18:01 (CET)
Výslovnost
Francie (francouzskyLa France, výslovnost /fʀɑ̃s/, úředním názvem Francouzská republika, francouzsky République française, výslovnost /ʀepyblik fʀɑ̃sɛz/) je
Uruguay (španělská výslovnost Uruguay, oficiálně Uruguayská východní republika,
Vietnam (správná výslovnost je v češtině dvojslabičně [vjetnam], nikoli trojslabičně [vyjetnam]
Pokud už je uvedena výslovnost, který způsob je nejhezčí, nebo lze vymyslet ještě nějakou lepší kombinaci? Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 14:29 (CET)
Tak zde už je těžké vymyslet "něco nejlepšího", pokud se to vůbec dá... Tudíž bych zde postupoval s citem a nehledal tu jednotnou formu - to podle mě ani nejde... Přesto zkusím něco nastínit.
1. Pokud je česká výslovnost jiná, než se český název píše, tak bych ji uvedl hned za českým názvem:
Marshallovy ostrovy (výslovnost [maršalovy]), plným názvem Republika Marshallovy ostrovy, je
Seychely (výslovnost [sejšely]), plným názvem Seychelská republika je
2. Výslovnosti u cizojazyčných názvů bych uváděl za cizojazyčnými názvy a uváděl bych je dle pravidla výše - až za českými názvy ((a oddělovat je spojkou a) s výjimkou toho, pokud je cizojazyčný název stejný jako český název, pak bych cizojazyčnou výslovnost uváděl hned za názvem.
Francie, plným názvem Francouzská republika (francouzskyLa France, výslovnost [fʀɑ̃s] a République française, výslovnost [ʀepyblik fʀɑ̃sɛz]) je
Kazachstán, plným názvem Republika Kazachstán (kazašskyҚазақстан, výslovnost [qɑzɑqˈstɑn]) je
Keňa, plným názvem Keňská republika (svahilsky a anglickyKenya, výslovnost [ˈkiːnjə] a [ˈkɛnjə]) je Pozn. přehodil jsem výslovnost, neb byla teď chybně uvedená - anglicky by měla být [ˈkɛnjə]
Libanon, plným názvem Libanonská republika (arabskyLubnán, výslovnost IPA: [lɪbˈnɛːn]) a الجمهورية البنانية, al-džumhúríja al-Lubnáníja) je
Mosambik, plným názvem Mosambická republika (portugalskyMoçambique a República de Moçambique, výslovnost IPA: [ʁɛˈpublikɐ di musɐ̃ˈbiki]) je
Uruguay (španělská výslovnost Uruguay), plným názvem Uruguayská východní republika je
Vietnam (výslovnost v češtině dvojslabičně [vjetnam], nikoli trojslabičně [vyjetnam]) je
Ikonky výslovnosti hned za slovo výslovnost (tak jako doteď) a před slovem je (jsou) by neměla být čárka...
Můžeme ještě diskutovat, jestli slovo výslovnost nezkrátit na výsl. nebo úplně vypustit, ale asi by to nevypadalo příliš dobře --VasekPav (diskuse) 20. 2. 2021, 15:15 (CET)
Způsobů je teď několik, i podle toho, kolik názvů je uvedeno. Možnosti jsou až:
Český (ten je vždy) - Původní v dané abecedě - Transkripce původního pokud název nebyla latinka - IPA výslovnost
A k tomu je někdy připojen i zvukový soubor, který se velmi nesjednoceně přikládá kam se zlíbí.
IPA výslovnost se zapisuje taky různě, ale typicky bez oddělení čárkou či středníkem a slova "výslovnost". A tady jsem si zapsal, jaké šablony se dají využít
To už nechám na vás, jakou šablonu vyberete... Máte přehled, neb se tím zabýváte, takže už asi víte, co je nejpřehlednější a co nejlépe vypadá :-). A myslím, že i ostatní už takové detaily též asi neřeší...
Jenom tu ikonku výslovnosti bych dal hned za slovo výslovnost - viz výše a jak se to asi dosud dělá... A slovo výslovnost bych uváděl - neb ne každý ví, co je zkratka IPA... Já vím, dá se na ni kliknout, ale podle mě to vypadá blbě, napsat jen IPA... A správně česky by mělo být pořadí slov "výslovnost IPA", pořadí "IPA výslovnost" převzaté z angličtiny... --VasekPav (diskuse) 20. 2. 2021, 16:48 (CET)
Takže jde tady o tohle: má být přehrání audia už u názvu v původní abecedě (tento údaj bývá vždy, pokud to není v češtině napsané stejně), u transkripce do latinky (tento údaj nebývá vždy), nebo u naznačení výslovnosti dle IPA (tento údaj uváděn zřídka)?
Tak se místo stejného názvu napíše jen španělsky a ikonka výslovnosti... Může být? No, u Kanady by byla ikonka výslovnosti za slovem výslovnost, a ikonka pro francouzštinu by byla za "a" a před [kanada] nepřijde mi to až tak divné... --VasekPav (diskuse) 14. 3. 2021, 12:05 (CET)
Já to tu nechám ještě nějakou dobu viset a když už nikdo jiný, tak to udělám podle nejlepšího vědomí a svědomí (a vašich poznámek) nějakým způsobem konzistentní. --Chrz (diskuse) 14. 3. 2021, 12:13 (CET)
Vyřešeno Úvodní věta sjednocena v označení krátkého a dlouhého názvu. Pokud to bude chtít někdo hromadněji změnit, půjde to jednodušeji zadat botovi jedním předpisem. Zápis výslovnosti taky víceméně sjednocen podle možností. Rozdíly zůstaly v tom, kolik informací v úvodu je a není (u některých států chybí název v originálním jazyce ať už už krátkého nebo dlouhého názvu, výslovnost audio nebo IPA je využívána hodně sporadicky.) Nějaké nedořešené otázky ohledně formulace u zaniklých států byly už jednotlivosti řešitelné jednotlivě, ne centrálně. Díky zúčastněným stranám a taky pochválím sebe za provedení nelehkého úklidu ;) podle mě to teda hodně "prokouklo" a význam to mělo. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Chrz (diskuse • příspěvky) 27. 3. 2021, 18:53 (CE(S)T)
Pro jistotu pod lípu: Mají existovat přesměrování z anglického názvu pro všechny státy (a závislá území)? Dobrá polovina už přesměrování stejně má.
A u těch nevytvořených na ně často něco odkazuje. Hodí se zřejmě při přebírání textů z enwiki.
Nemají. Hodí se to tam, kde jsou texty z angličtiny opravdu „přebírány“ místo aby byly překládány. Že nepřítomnost přesměrování takovou lajdáckou práci znepříjemní, to je spíš výhoda.--Tchoř (diskuse) 13. 2. 2021, 10:26 (CET)
Souhlasím s Tchořem. Pokud vím, v minulosti se taková přesměrování i mazala, ostatně za normálních okolností je pod těmito názvy na cswiki nikdo hledat nebude. Dá se snad uvažovat o přesměrování z názvů, která mohou být vnímána jako varianty i v češtině (Micronesia, Congo, Liberia, Indonesia...) – Thailand tedy ale ne. Obecně ale nechci další případ, kdy si „překladatelé“ zpohodlňují práci (jako použitím šablon {{cite web}}). — Draceanediskusepříspěvky13. 2. 2021, 10:40 (CET)
1) Tyto názvy jsou stejně nadobro zabrané pro anglický výraz, nikdy pod nimi nic českého nevznikne.
2) Tato přesměrování by šlo zařadit do nějaké údržbové kategorie a díky tomu by šlo kontrolovat, jestli na ně nic nevede. Robot by to uměl i bez toho, ale přesto... buď není na takovou činnost nasazen, nebo se fláká. (Ne, odkazy z diskuzních stránek a pískovišť nezapočítávám)
3) U filmu Brazil jsem dal šablonu, kdy předpokládám primární význam anglický název Brazílie. Takhle by to mohlo fungovat u více článků, a přitom by bylo primárnímu významu zapovězeno byť jen přesměrování. (Ano, řeším angličtinu, němčina nebo španělština by takové výsady na cswiki neměla, leda pro německojazyčné a španělskojazyčné reálie)
4) Pokud existovat nemají, existuje jich překvapivě hodně. A to i pro státy, jejichž úřední řečí není angličtina. --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 11:45 (CET)
Ad 2 - určitě není problém, jen zatím nikdo takovou úlohu nezadal - a je otázka, zda není více podobných zrad jako Brazil. Stačí udělat dvojice cizí název -> český název a přidám do každotýdenního seznamu úloh... --JAn (diskuse) 13. 2. 2021, 12:25 (CET)
To by asi šlo, ale stejně mi to přijde nefér, když mnoho zemí na Wikipedii své anglické přesměrování dostalo :) --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 15:33 (CET)
To lze napravit i smazáním. Což je varianta, kterou bych preferoval. Píšeme českou wikipedii. Taková přesměrování přispívají k tomu, že nám tu budou strašit anglické názvy v článcích, protože „to taky funguje“.--Tchoř (diskuse) 13. 2. 2021, 15:42 (CET)
Mně to nedává význam. Když nechcete mazat Czech Republic, tak proč by měla zmizet Slovakia :) Zkrátka bych udělal všechny a ty opravdu nežádoucí zařadil do patřičné kategorie na opravy, pokud se do nich někdo trefí. Nu vida, krom mého Brazil se našly další (možná neprimární) významy. --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 18:17 (CET)
Aha, no to už je podle mě tenký led a aspoň tohle budou chtít wikipedisti českocentricky zachovat. BTW šablony Data státu doufám promazávat nechcete. Tam jsou tahle přesměrovávací synonyma z angličtiny taky a pomáhá to jednoduchému překlopení celých dlouhých vlajkových seznamů a seznamů vlajek s názvem státu z enwiki na cswiki. Tím že je to šablona, tak tam nehrozí, že by čtenáři uviděli anglický název, ale přesto bych byl benevolentní až vstřícný k anglickým přesměrovačkám.
Ne, i když výjimky by se našly, například Uzbekistan nebo American Samoa, kteréžto asi český uživatel hledat může. Ovšem pokud použiji hledání na 10 náhodných názvů z horního seznamu, vždy se na prvním místě výsledků objeví správný cílový článek, pouze na Slovenia vidím Slovinsko jen ve výsledcích ze sesterských projektů a z Wikidat (udělátko Wdsearch.js).
Také se kloním k názoru, že jde většinou o zbytečná přesměrování. Primárním jazykem je čeština a drtivá většina předmětných názvů je v české verzi notoricky známá. U dostatečně zdůvodněných případů by však výjimky být mohly. Pokud je totiž anglická varianta i u nás výrazně užívanější, může být takto dobře zdůvodněné přesměrování krokem k uživatelské vstřícnosti. Plošně je to ale rozhodně zbytečná záležitost. S pozdravem --Angelus Silesius (diskuse) 15. 3. 2021, 23:55 (CET)
Obecně jsem pro co nejvíc nezavádějících přesměrování, usnadňuje to práci a hledání. Smyslem Wikipedie je služba uživatelům, ne puristická čistota jazyka. Budou-li přesměrování správně kategorizována, budou se problémy, o kterých mluví Tchoř, dát celkem snadno odstranit. U států se jejich názvy v angličtině navíc často objevují i v mezinárodních dokumentech, které jsou závazné i pro Česko. Totéž se týká oficiálních názvů v jazycích daných států. Jsou-li latinkou a s ničím se netlučou, není důvod je tady nemít.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 2. 2021, 18:40 (CET)
Pro všechny státy asi ne. Ačkoli je angličtina v současnosti de facto univerzálním jazykem, tak pokud vím, obecně nezakládáme anglická přesměrování primárně z důvodu rozšířenosti tohoto jazyka. Na druhé straně, přesměrování z originálních názvů států/území jsou podle mě žádoucí, resp. plně v souladu s dlouhodobější praxí (rediry z původních cizojazyčných názvů/označení entit – jména, knihy, filmy, organizace apod.). Čili Finland a Ukraine asi ne, Trinidad and Tobago a British Indian Ocean Territory asi ano. --Mario7 (diskuse) 13. 2. 2021, 19:12 (CET)
Mně to tedy nepřijde vůbec samozřejmé. Klidně by to mohl být rozcestník rozlišující Australana jako příslušníka národa a Australana jako občana Austrálie (takže odkaz na demografie Austrálie).--Tchoř (diskuse) 14. 2. 2021, 09:50 (CET)
Přesměrování vytvářet pouze tam, kde je angličtina úředním jazykem, nebo se jedná o víceméně (očekávaný) název v češtině, který může být hledán (tedy ad hoc přístup). Opravdu mi není jasné, proč by měli čeští čtenáři na cs Wiki hledat Bulharsko pod anglickým Bulgaria. Obdobný typ neočekávaných názvů v českojazyčném prostoru bych tu nerozšiřoval. --Kacir14. 2. 2021, 12:37 (CET)
Přesměrování vytvářet pouze pokud se cizojazyčný název objevuje v českojazyčných textech a je tedy aspoň trochu očekávaný. To jest řešit věc individuálně, na základě průzkumu zdrojů. --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 13:45 (CET)
Já přece nenavrhuju ke každému jakémukoliv českému termínu dělat přesměrování z angličtiny. Mluvím jen o jménech států, které na nás vyskakují třeba při sportu v titulcích, právě v angličtině. Na 200 výzkumů o teoretickém výskytu v českých zdrojích mě neužije, to už bych to radši přepálil a vytvořil všech 200 (kolik jich zbývá červených? 100?). Jako ústupek bych se vzdal závislých území :) Ano, dělat něco podobného pro slovenštinu už by bylo zvláštní, ale angličtina...!! --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 17:37 (CET)
Při sportu v titulcích? Když koukám v telce na sport, tak se obejdou bez bez titulků, s mluvícími komentátory. Můžete být konkrétnější, kdy vyskakují titulky? --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 18:31 (CET)
Když to běží v české televizi, tak divákovi komentátoři řeknou česky co vidí na obrazovce. A když na cizokrajných televizích mluví komentátoři cizokrajně, nás takové pořady nezajímají, stejně jako nás nezajímá cizojazyčné vysílání rozhlasu a cizojazyčné knihy a noviny. --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 20:16 (CET)
Člověk nestačí žasnout, co někdo udělá pro to, aby wikipedie nějakou informaci neobsahovala, byť jen jako přesměrování. Hele, aspoň Evropu byste mi mohli věnovat, pokud jsem to narychlo spočítal dobře, tak už 2/3 Evropy beztak máme anglickými názvy pokryté, tak co už. Čemu to vadí, našeptávač beztak ukazuje všelijaké hrůzy Kategorie:Přesměrování z chybného tvaru a ta angličtina stejně slouží hlavně na odkazy, ne pro vyhledávání, bych zhodnotil. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 21:00 (CET)
Věnovat? Máte na tom nějaký osobní zájem, kolego :)? Protože otázka zní, jestli v intencích předchozí diskuse spíše nemazat. --Mario7 (diskuse) 14. 2. 2021, 21:30 (CET)
Byly i hlasy na mou stranu, ale dobře, pokud teda tady svorně tvrdíte, že angličtina nemá co na cswiki pohledávat (pokud to není úřední jazyk dané země nebo pokud to náhodou současně neodpovídá zápisu v řeči daného státu nebo to nepřipomíná českojazyčný překlep), tak by nemělo zůstat u vzletných slov o tom co je a není na Wikipedii radno a mělo by se opravdu přikročit k promazání. Byly i nápady zkoumat u každého termínu extra, jestli by náhodou mohl být v češtině tak známý, že si redir zaslouží. Protože nevím, jak by se něčeho takového mělo docílit, pak tedy jedině výmaz. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 22:05 (CET)
@Mario7 Ale třeba Belarus se podle mě kvalifikovalo na zachování a zatím bylo zrušeno. Belarus se to jmenuje v ruštině, jedním z úředních jazyků státu, to mělo zaručit zachování... tedy je to přepis z azbuky, ale přesto... --Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 14:14 (CET)
Jak říká Jowe, tam ale nebývá jméno státu, ale vlajka a třípísmenná zkratka. Čili je to argument pro přesměrování typu FIN>>Finsko. A to nechceme, že. --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 18:47 (CET)
Promazání existujících
Pro přidávání nových přesměrování z angličtiny nebyla vůle, naopak se mluvilo o promazání existujících. Zkusil jsem protřídit kandidáty, tak do toho:
Dobré dopoledne, díky za vytipování přesměrování ke smazání, hodil jsem tam šablonu na rychlosmaz s odkazem na tuto diskusi. Armenia a Lybia nejsou přesměrování, ale plnohodnotné články. China bylo přesměrování na rozcestník. Některá přesměrování už smazal JAn. Teď jdu ještě napřímit odkazy co vedou na přesměrování. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 19. 2. 2021, 11:52 (CET)
Ahoj, díky za označení. Má to ale jeden problém a to, že dle mě není vhodné mazat přesměrování, na které vedou odkazy z hlavního jmenného prostoru (diskuse a uživatelské stránky nepočítám), např. tohle. --Patrik L. (diskuse) 19. 2. 2021, 11:54 (CET)
@Patrik L. Jak jsem psal výše – pracuji na napřímení a kdyby to mohl udělat robot tak by to bylo fajn... Po Colombii by to mělo být OK, a od Tažikistánu dál taky --F.ponizil (diskuse) 19. 2. 2021, 13:49 (CET)
Chtěl jsem to projet robotem, ale tím, že je na této stránce uveden odkaz, robot se snaží načíst i WP:PL a na té se zasekne (200 - no response). --JAn (diskuse) 19. 2. 2021, 12:11 (CET)
Díky! Jsem rád když nějaké téma má i závěr a ne jen vyhnití. Byly to tipy, takže mě právě něco uniklo. Některé jsem vypustil, že to bylo v jazyce dané země, bude to poznat na seznamu výše (13. 2. 2021, 17:41), kde zůstanou nějaké modré. Sice mi to přijde až drastické smáznout i Czech Republic, ale dobře, aspoň je ta nechuť k angličtině bez výjimek :) --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 12:54 (CET)
Jsou to kandidáti na zvážení, tipy. Právě že se to má ještě zvážit. Hodně jsem jich pro úřední angličtinu vyřadil (třeba United Kingdom :)) --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 15:08 (CET)
Asi není třeba spěchat a nebyl bych tak radikální, kvalita cswiki tím snad zas tolik netrpí. Např. China: pomalu každý druhý výrobek je Made in China, co kdyby to někdo hledal? Jen bych přesměrování mířil rovnou na stát. --Xyzabec (diskuse) 19. 2. 2021, 15:39 (CET) Ještě doplnění (@Tchoř @F.ponizil): asi mi opět něco uniklo a mazání bylo zřejmě naléhavé. Ale když už jsem se do této jinak pro mne celkem marginální debaty namočil, rád bych pochopil i její závěr. Proč China ne a např. Djibouti ano? Předem děkuji za vysvětlení, --Xyzabec (diskuse) 20. 2. 2021, 14:10 (CET)
Djibouti je název země ve francouzštině, jednom z džibutských úředních jazyků. Přesměrování z názvů v úředních jazycích podporujeme.--Tchoř (diskuse) 20. 2. 2021, 14:31 (CET)
Takže místo přidávání anglických bych měl spíš zase prověřit, jestli nechybí názvy v úředních jazycích daných zemí. I abecedách, což.
Xyzabec: Naléhavé nebylo nic, ale prostě to přišlo na pořad dne, tak se to (možná jednou provždy) vyřešilo. Proč by se to mělo řešit za 42 dní nebo za 5 let, když se to prodiskutovalo teď?! --Chrz (diskuse) 20. 2. 2021, 16:29 (CET)
Byly to takové, co byly k diskuzi, k prověření. U kterých jsem narychlo nevěděl úřední jazyky, nebo prostě proklouzly. --Chrz (diskuse) 20. 2. 2021, 16:26 (CET)
Vyřešeno (Až se divím, že to už není v archívu.) Tato záležitost byla vyřešena "odporem" k anglickým přesměrováním. Dopadlo to opačně než jsem myslel a byla odstraněna i ta stávající anglická (i známá) přesměrování, ani Czech Republic nezůstala ušetřena. Ale aspoň to má hlavu a patu, anglická přesměrování zůstala jen u států, kde angličtina platí za úřední jazyk. Děkuji za diskuzní příspěvky a za provedení práce. Chrz (diskuse) 27. 3. 2021, 18:58 (CET)
Farní sbor Českobratrské církve evangelické v Praze 1 – Nové Město
je jazykově nepěkný a taky může vzbudit mylný dojem, jako by pod pražským seniorátem existovala ještě nějaká obvodní struktura. Navrhuji tedy místo toho některou z alternativ:
Farní sbor Českobratrské církve evangelické v Praze 1 – Novém Městě
nebo
Farní sbor Českobratrské církve evangelické Praha 1 – Nové Město
případně i bez čísla obvodu
Farní sbor Českobratrské církve evangelické v Praze – Novém Městě
nebo
Farní sbor Českobratrské církve evangelické Praha – Nové Město
Asi ta poslední možnost §Farní sbor Českobratrské církve evangelické Praha – Nové Město§ je takové nejobecnější a tudíž nevytváří dojem, že jich je v Praze více.
Ale nevím zda-li je tam nějaký úzus pro pojmenování u jiných sborů. V té kategorii vidím, že v názvech mají vždy "v kde", takže §v Praze 1 – Novém Městě§ Tato varianta nevyžaduje přejmenovat všechny články. xD --JeremySil (diskuse) 16. 3. 2021, 21:05 (CET)
@Ben Skála: Zde bych, kolegové, navrhoval ponechat původní verzi článku. Název článku je evidentně volen podle oficiálního názvu farního sboru z Administrativního registru ekonomických subjektů či z rejstříku evidovaném Ministerstvem kultury České republiky, čili ta volba názvu není nějakou invencí wikipedisty píšícího daný článek. Proto bych nezaváděl žádné novotvary a články ponechal v původní podobě. --Jan Polák (diskuse) 16. 3. 2021, 22:22 (CET)
Absoulutně souhlasím. Ale ani jeden z těch odkazů nefunguje. Zkoušel jsem slova farní, českobratrské, českobratrská, atd. a nic. Osobně by mě to zajímalo kde lze dohledat sbory ke všem registrovaným církvím. Předem děkuji. --JeremySil (diskuse) 17. 3. 2021, 08:28 (CET)
V zásadě by články o významných soudních rozhodnutích neměly být vyloučeny, na anglické Wiki je jich hodně. U toho prvního je to pro mne otázka názvu, pod číslem to nikdo než vyslovený odborník hledat nebude, název by měl být informativnější. U toho druhého úplně, u toho prvního zčásti je problém, že se opírá výhradně o primární prameny. To je jako napsat článek o nějaké knížce nebo filmu a jenom v něm převyprávět jejich děj.--RPekař (diskuse) 18. 3. 2021, 08:36 (CET)
Mně osobně tento typ článků nevadí. Je zajímavé že jsou jen tyto dva. U toho článku Nález ... regulace maloobchodní... vidím trochu zaujatý pohled. Když se některý wikipedista bude věnovat takovým článkům nezaujatě tak jsem pro. Ale aby na Wikipedii byly jen nálezy, které jsou proti vládním nařízení, jsem proti. Wikipedie musí být nezaujatá a vyvážená. Ještě takový postřeh, máme tady články o knížkách a filmech, kde je jen napsaný jejich děj. --Podroužek (diskuse) 18. 3. 2021, 08:53 (CET)
Rozhodně jsem proti tomu jakkoliv omezovat wikipedisty v tom, co smějí zakládat, na základě toho, zda tu máme články o tématech druhé strany. Články samotné mají být pokud možno nezaujaté, ale zda tu jsou či nejsou články o nálezech v opačném směru, to by jejich vznik nemělo jakkoliv omezit.--Tchoř (diskuse) 18. 3. 2021, 08:57 (CET)
Pojmenování tohoto typu článků jako „Nález…“, se mi (na první pohled) jeví jako nestandardní, protože tím fakticky omezuje téma článku jen na závěrečné rozhodnutí, samotný nález. Neznám crosswiki praxi, ale např. na anglické wikipedii jsou u Nejvyššího soudu články pojmenované podle stran sporu (Případy NS USA), což vyjadřuje fakt, že jejich tématem je celá kauza. Základ a vývoj sporu by měl každý takový článek obsahovat, minimálně proto, aby se čtenář zorientoval.--Kacir18. 3. 2021, 16:33 (CET)
Dobrý podvečer, souhlasím s Kacirem, i cs verze jím zmiňované kategorie uvádí kauzy NS USA jako Roe vs. Wade nebo Plessy vs. Fergusson. Kategorie:Judikáty evropských soudů to má stejné, jen místo vs. užívá proti. Čili je otázka zda to nesjednotit. Když jsem ten název viděl tak mě to též praštilo do očí... S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 18. 3. 2021, 18:14 (CET)
To ale přece vůbec nelze takhle mechanicky smíchávat dohromady. Označování rozhodnutí podle jmen stran (účastníků řízení) má v zemích angloamerického právního okruhu dlouhou tradici a je používáno i v rozhodovací činnosti jejich samotných soudů, a to ve věřejnoprávních věcech (Regina v. ...., Furman v. Georgia apod.), případná spisová značka je oproti tomu upozaděna. U nás naproti tomu odjakživa hraje prim právě spisová značka a ta v soudí a obecně právní praxi je jednoznačně hlavním indentifikátorem; v praxi laické a mediální a občas i té právní se pak občas zažije ještě nějaký věcný populární název či se to různě opisuje... Zanášení vámi uváděných tvarů strana v. strana do našeho právního prostředí se děje dosud spíš nesměle a okrajově, v každém případě by jejich použití pro zmiňované případy rozhodně nepředstavovalo očekávatelný název a mj. by šlo o ukázkový vlastní výzkum.--Vavrin (diskuse) 19. 3. 2021, 00:42 (CET)
Osobně jsem na českojazyčné wikipedii záměrně nenavrhoval žádný název pro tento typ článků, takže představa, že bych snad měl prosazovat pojmenování podle stran sporu je mylná. Pouze se mi pojmenování článků úřední terminologií „Nález…“ jeví nestandardně, tedy podezřele, na což jsem upozornil. K tomu jsem přidal praxi na anglické Wikipedii. Toť vše. Osobně bych spíše, z hlediska laického čtenáře, očekával názvy typu „Zrušení části volebního zákona (Ústavním soudem)“, než nicneříkající Nález Pl. ÚS 44/17, a to i v návaznosti na existující heslo volební zákon. Mám zato, že pod spisovou značkou bude hledat článek málokdo, naopak název „Zrušení části volebního zákona“ je v médiích běžný.--Kacir19. 3. 2021, 01:29 (CET)
Objemné množství rezolucí RB a VS OSN je crosswiki standardizováno do IMHO očekávaného systému podle čísel, v češtině – možná na výjimky – k nim neexistují očekávané názvy, na rozdíl od zlidovělých označení rozhodnutí českých soudů. Pokud bychom se měli řídit WP:OČEK, pak by měl být název „Nález Pl. ÚS 44/17“ určitě přesunut. Na druhou stranu preferuji systémové řešení před nahodilými názvy, tj. neměli bychom mít půl nálezů pod lidovými názvy a druhou pod úředními označeními. Lidová pojmenování by pak měla být řešena dostačujícím přesměrováním. --Kacir22. 3. 2021, 11:50 (CET)
Obávám se, že zlidovělá označení rozhodnutí českých soudů budou také spíš výjimkou než pravidlem. Přičemž se nebráním tomu, aby se tam, kde existují, používala.--Shlomo (diskuse) 22. 3. 2021, 17:37 (CET)
Dobrý den, já jsem pouze popsal stávající praxi u jiných soudů. V praxi českých soudů se nevyznám, ale spisová značka je obtížně zapamatovatelná a nic neříkající. Když se řekne Roe vs. Wade tak okamžitě vím, že se jedná o potraty. Osobně se přimlouvám za nějaký "lidový" název aby byl snáze zapamatovatelný a dohledatelný... S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 19. 3. 2021, 09:31 (CET)
@F.ponizil: To, že Roe vs. Wade se týká potratů víte proto, že ten případ již znáte; ze samotného označení to nijak nevyplývá. Takže je to vlastně stejně „technické“ označování jako používání nějakého číselného kódu, jen možná (jak pro koho…) snáze zapamatovatelné.--Shlomo (diskuse) 22. 3. 2021, 08:39 (CET)
Ty články vypadají v pořádku, klidně takhle o nálezech psát můžeme. Asi bychom se mohli zamyslet nad názvy (asi je jistější spisová značka, přeci jen ty články budou odbornější, o výsledcích nálezu se "populárněji" dozví čtenář v jiných článcích - v článku o nálezu čekám úzce zaměřené informace, které naopak nebudou zajímat "běžného" čtenáře; v druhém případě je naznačena jiná cesta, uvedeno nějaké jméno nálezu, ale nejsem si jist, jestli je někde doloženo, nebo jestli to je lidová tvořivost ze strany autorky...). U spisové značky bych nesdílel ani obavu kolegy Kacire, nálezy většinou mají (právnicky) sepsanou historii celého často desítky let trvajícího sporu, takže se rozhodně nemusíme omezovat pouze na situaci od podání k ÚS po nelezení práva (ale ano, je vhodné se nad tím zamyslet). V konkrétních případech si to chce více si pohrát s reakcemi a publicistikou, aby to celé nebylo postaveno na nálezu vlastním - ale to je drobná formalita, která nebrání existenci článku na Wikipedii, mnoho informací se z vlastního nálezu vyčíst a použít dá. Nejhorší pocit z celého případu mám z užití urgentní šablony v druhém případě. Dle mého to je učebnicová ukázka šikanózního zneužití této šablony: Autorka (asi nováček) se dozvídá, že její text je otřesný a bylo by lepší, kdyby na Wikipedii nebyl, ale jaksi se nedozví, proč je špatný. Pro příště je třeba vždy výslovně poprosit o doplnění nezávislých zdrojů (to je asi jediný vážnější problém - ale asi ani ten neopravňuje k vložení urgentní šablony; pak mám výhradu k názvu, ale to je drobnost, která se dá řešit snadno a rychle). Takhle je jasné, že nováček se možná pokusí o nějaká vylepšení, ale protože nemá sebemenší šanci zjistit, co se po něm vlastně chce, nikam to nepovede a článek bude za čtrnáct dní smazán. Tahle praxe není prospěšná pro nikoho (krom patrolářů, kteří si s velkou slávou mohou udělat zářez na pažbě "článek smazán/uživatel vyštván"). --marv1N (diskuse) 18. 3. 2021, 17:07 (CET)
Nevidím důvod, proč nálezy ÚS apriorně vylučovat, budou-li encyklopedicky významné (podobně jako zákony). Rozumím důvodům tvého dotazu (nedostatečná EV), ale řešil bych to standardně (v případě potřeby slučování, odložené mazání, DoSy). Kupříkladu Nález Pl. ÚS 44/17 encyklopedicky významný nepochybně je (název teď neřeším), jedná se o významný zásah do českého volebního systému a mluvila o tom celá země, včetně seriózních zdrojů. Myslím, že se dá očekávat také reflexe v odborné právnické, resp. politologické literatuře. Naproti tomu Nález Ústavního soudu Pl. ÚS 106/20 o protiústavnosti regulace pro maloobchodní prodejny je podle mě zralý na zestručnění o sloučení do Pandemie covidu-19 v Česku. Ale jedná se pouze o můj názor, v případě zájmu lze vložit šablonu {{Sloučit}} nebo založit DoS. Prostě standardní procedury :). --Mario7 (diskuse) 18. 3. 2021, 22:29 (CET)
Pokus o shrnutí názorů na "maloobchodní prodejny". Kolegyně @K. Doksanská: si založila účet patrně proto, aby mohla napsat tento článek. První verze článku byla zcela bez odkazů na jiné články a bez referencí, takže tam kolega --OJJ "hodil urgent" a zde požádal o názory. Mezitím --K. Doksanská článek opravila, 13ti editacemi. Kolega --RPekař radí články o soudních rozhodnutích nevylučovat, vylepšit název, doplnit sekundární prameny. Kolega --Podroužek "vidí trochu zaujatý pohled", články o ÚS mu nevadí. Kolega --Tchoř nechce omezovat wikipedisty na základě polarity článku či nálezu. Kolega --Kacir upozornil na možnost pojmenování podle stran sporu, název „Nález…“ vidí jako podezřelý, vypustil by spisovou značku. Kolega --F.ponizil s ním souhlasí. Kolega --Vavrin je proti, považoval by to za vlastní výzkum. Kolega --marv1N se "nebrání existenci článků", obsah mu připadá v pořádku, radí "zamyslet se nad názvy", má špatný pocit z užití urgentní šablony. Kolega --Mario7 radí zestručnit nebo sloučit, články o nálezech ÚS mu nevadí. Kolega --Palu v Diskuse:Nález... vidí obsah v pořádku a radí místo UU používat jiné šablony. A --Riha by také rád zlidštil název. Poznámka k významnosti: šedesáttři protestujících senátorů není málo. A bylo by škoda přijít o nového wikipedistu, navíc dámu.
Snad jsem Vaše názory nezkreslil příliš, děkuji všem za shovívavost.--Petr Říha, Hradec Králové (diskuse) 19. 3. 2021, 21:56 (CET)
Uznávám, že název Pl. ÚS 44/17 není příliš wikisexy, na druhou stranu zamysleme se, jaké jsou alternativy:
Některé nálezy jsou publikovány ve Sbírce zákonů, kde mají rovněž přiděleno „oficiální“ číslo a název (např. zmiňovaný Pl. ÚS 44/17 má číslo 49/2021 Sb. a jmenuje se „Nález Ústavního soudu ze dne 2. února 2021 sp. zn. Pl. ÚS 44/17 ve věci návrhu na zrušení některých ustanovení zákona č. 247/1995 Sb., o volbách do Parlamentu České republiky a o změně a doplnění některých dalších zákonů, ve znění pozdějších předpisů“. Jako název článku pro Wikipedii mi to připadá docela dlouhé :( Navíc budou existovat i encyklopedicky významná rozhodnutí, která se ve sbírce nepublikují.
Některé nálezy jsou publikovány ve Sbírce nálezů a usnesení ÚS, kde rovněž mají přiděleno číslo a název, který se asi zpravidla liší od názvu, pod kterým byl nález publikován ve sbírce (byl-li tam publikován). V této sbírce by měly být publikovány všechny významné nálezy, o významnosti ovšem rozhoduje ÚS podle vlastních kritérií, nikoli podle WP:EV. Publikace navíc probíhá s větším či menším zpožděním, sbírka vychází čtvrtletně, přičemž samotné nálezy jsou dostupné mnohem dříve.
Čistě technicky je možné označovat nález datem vydání s případným rozlišovačem (vydal-li ÚS v jeden den několik encyklopedicky významných rozhodnutí), což je ale stejně neintuitivní jako spisová značka, navíc to ani není zvykem v odborné literatuře.
Pokud vznikla o nálezu či rozhodnutí široká veřejná diskuse, může být, že se pro ně ustálil nějaký „lidový“ název ve stylu „kauza Melčák“ nebo „zdanění církevních restitucí“; je-li dostatečně známý, lze jej IMHO použít jako očekávaný název, ale budou to zřejmě poměrně vzácné případy. Většina rozhodnutí ÚS (a to i těch encyklopedicky významných) zůstává stranou pozornosti masmédií. Použití takových názvů by tím pádem narušilo jednotnost systému názvů článků o těchto rozhodnutích. Já s tím až takový problém nemám, ale jsem si vědom, že některým wikipedistům je unifikace názvů docela důležitá.
A samozřejmě lze ponechat na fantazii wikipedisty, pod jakým názvem článek vytvoří, a pak případně debatovat o konkrétním článku, zda ho nepřejmenovat vhodněji. Koneckonců někdy může být opravdu vhodnější nazvat článek podle zákona, který byl zrušen, než podle usnesení, které ho ruší.
Ještě bych podotkl, že jak označení spisovou značkou najdeme jak ve zveřejněném znění na stránkách ÚS, tak i v případné publikaci ve Sbírce zákonů nebo Sbírce nálezů a usnesení ÚS, takže z hlediska univerzálnosti a jednoznačnosti je to nejvhodnější volba. Přinejmenším přesměrování z tohoto čísla by vždy mělo existovat.--Shlomo (diskuse) 22. 3. 2021, 08:39 (CET)
Domnívám se, že pokud zůstane název článku ve formě označení spisovou značkou, mělo by článek vést přesměrování z nějakého názvu, který nese informaci o povaze rozhodnutí.--Martin Vrut (diskuse) 22. 3. 2021, 12:19 (CET)
Předělal jsem to na rozcestník, těch zrušujících nálezů bylo víc (plus ještě nějaké návrhy ohledně omezovací klauzule a volební kauce, které byly zamítnuty. Nehledě na to, že části volebního zákona se zrušují nejen v ČR.--Shlomo (diskuse) 22. 3. 2021, 19:21 (CET)
Můžete mne prosím odkázat na doporučení ohledně ne/psaní velkých písmen v názvech článků v poměru k oficiálním názvům? Dost špatně se to hledá na Wikipedii i v pravopisech (Iniciálová zkratková slova nebo Skloňování názvů institucí a firem). Jde mi především o názvy sportovních klubů a odkazování na ně v dalších článcích, ale možná se pár chyb najde i jinde. Je tu sice návod Wikipedie:Název článku (tam toto téma chybí) a Wikipedie:Typografické rady, kde je například (kromě rejstříků a chybovosti) zmíněný název STUDENT AGENCY, ovšem už tam vůbec není uvedené jak se zde došlo k názvu článku Student Agency, který ovšem je veřejně užíván také médii. V kategorii dopravců se mi potom nezdá jen ČSAD AUTOBUSY České Budějovice (Autobusy, když: ČSAD autobusy Plzeň) a TRANSCENTRUM bus. Jde mi například o kluby florbalu a používání názvu: Florbal Chodov/FAT PIPE FLORBAL CHODOV/FAT PIPE Florbal Chodov, nebo 1. SC TEMPISH Vítkovice/1. SC Tempish Vítkovice, či Rudý Dračice MLADÝCH NADĚJÍ Týn. Z cyklistiky např. INEOS Grenadiers, ale jiné wikipedie uvádí Ineos Grenadiers. Z basketu SLUNETA Ústí nad Labem — minimálně sami oni používají v textech FB také termín Sluneta Ústí nad Labem. Podle velké většiny článků na Wikipedii soudím, že je třeba velká písmena užívat co nejméně nejen v názvech. Diskutovali jsme to také s kolegou zde a je pochopitelné že autoři článků by se tu rádi někde dopátrali v doporučeních. Netýká se to jen češtiny, pokud je nyní u organizací i na internetu mnohem širší možnost u registrací názvů, které jsou potom přejímány na Wikipedii. Hodily by se tedy i příklady zápisů úvodů takových článků. --Zelenymuzik (diskuse) 24. 3. 2021, 12:51 (CET)
Ahoj, a je to tu do třetice - vyhlašujeme výzvu Jarní Wikivšem. Bude probíhat od 30.3.2021 do 8.5.2021 (aby se nepřekrývala s Wikigapem, jinak by bývala začala dříve) a je volně inspirovaná Wikipedie:100wikidays. Tentokrát je cílem výzvy napsat 30 článků za 40 dní, článek se uzná, pokud bude mít 2000 bajtů a 2NNVZ. Témata jsou opět volná, lze psát o všem, co vás zajímá a baví. :-) Můžete se inspirovat třeba Velikonocemi, koncem 2. světové války nebo třeba 1. májem. Těšíme se na vaše zapojení.:-) KKDAII (diskuse) 26. 3. 2021, 11:21 (CET)
Jen k tomu překryvu dodávám, že WikiGap končí až 8. dubna, ne s koncem března. Takže bude týdenní překryv, což asi není úplně tragédie. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2021, 14:11 (CET)
Ahoj, také jsme došli k názoru, že by to nemělo vadit. Původní záměr byl začít 21.3., ale kvůli překrývání s editatony Wikigapu, které proběhly 20.3. a 25.3., byl začátek posunut na 30.3., tedy na dnešek. :-) Už máme prvního účastníka, který se pouští do své třetí výzvy Wikivšem a zároveň loni přistoupil i na výzvu 100wikidays, což je obdivuhodné. Děkujeme za účast, Jáne Keplere. A kdo další zkusí zkompletovat wikipedistický výzvový trojboj? :-) A kdo se přidá do výzvy poprvé?KKDAII (diskuse) 30. 3. 2021, 13:01 (CEST)
Dostal jsem se do nepříjemného nedorozumění, když jsem označil jako copyvio stránku, která měla OTRS. Samozřejmě, že jsem se měl podívat na Diskusi, ale vyhledat zdroj, odkud je kopírováno, vezme vždycky čas a prostě jsem tento další krok opomněl. Tak si říkám zda by nebylo účelné, aby vznikla zjednodušená šablona informujícící o uvolnění práv, která by se umisťovala na vlastní stránku článku dolů (podobně jako šablona Překlad), aby se nemuselo ověřovat v Diskusi. Tím by se dalo podobným přehmatům předejít a současně by čtenář (tak jako u překladů) věděl, kde hledat původní zdroj. Mně se to zatím stalo jen jednou a příště budu opatrnější; pokud už bylo diskutováno nebo je výskyt takového problému minimální, netrvám na svém názoru.--Svenkaj (diskuse) 26. 3. 2021, 14:27 (CET)
Protože se jedná o interní technikálii (autorství obsahu je jinak řešeno vlastně jen v historii článku), byl bych pro nezanášení takové věci do článku samotného. I k samotnému překladu zde existují názory, že by v článku vlastně být neměl a místo toho by měl být jen na diskusní stránce (srov. en:Template:Translated page). Případně při použití překládacího nástroje dokonce bývá zdroj překladu zaznamenáván do shrnutí editace a opět tuším část komunity vyjádřila názor, že i tento záznam v historii stránky by snad mohl být dostačující (i když nemám pocit, že by takový názor převážil). Ačkoli sem nechci vnášet diskusi o samotné šabloně Překlad, zdá se mi, že tato snaha ohledně OTRS jde spíš proti trendu. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2021, 22:56 (CET)
@Bazi: Dobrý den, Vašemu argumentu proti umístění do prostoru samotného hesla rozumím. Co třeba umístění na diskusní stránce? Tam by také mohla být pro editory relativně dobře dostupná a zároveň by nemusela nijak rušit. S pozdravem --Angelus Silesius (diskuse) 26. 3. 2021, 23:16 (CET)
Za mě spíše proti. Šablona překlad se týká současného stavu textu, zatímco OTRS šablony se mohou mnohdy týkat historického stavu článku: materiál zkopírovaný odjinud tam byl, a byl dostatečně přepracován, šablona OTRS stále dává smysl, pro historickou referenci. Jistě, mohu v případě zájmu o informaci, zda v článku někdy byl použit OTRSnutý materiál, projít celou historii, ovšem diskuse je pohodlnější.
Nejsem si navíc úplně jist, zda to řeší ten problém. Pokud by byla šablona v článku, musela by být daleko méně výrazná, než je teď, pravděpodobně někde v sekci externí odkazy. U diskuse vidím, zda je modrá či červená na první pohled, v případě zejména delších článků bych musel scrollovat pokaždé, ne jen když vidím modrý odkaz na diskusi (což není zas tak časté). Navíc když diskusi otevřu, nemusím vlastně nic číst, protože ta cedule je vidět na první pohled. Díky tomu, že v článku by musela být méně výrazná, by byla IMO šance na přehlédnutí ještě vyšší. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 3. 2021, 23:24 (CET)
@Jan Polák: Z předchozí diskuse vidím, že zařazení šablony do článku bude většinově odmítnuto. Hledal jsem marně v Nápovědách i jinde po Wikipedii, co je to skrytá kategorie a jak ji spatřím, když se mi schovala. Asi jsem se díval špatně, nevím, o čem je řeč. Ale je-li šablona v článu neprůchozí, pak každý jiný návrh je jistě dobrý. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 27. 3. 2021, 10:33 (CET)
Skrytá kategorie je taková, která se nezobrazí běžnému čtenáři, ale jen tomu, kdo si v nastavení vzhledu povolí "Zobrazit skryté kategorie". Obvykle jde o údržbové kategorie a je zvykem, že takové kategorie nejsou přidávány ručně, ale právě skrze šablony --Matěj Suchánek (diskuse) 27. 3. 2021, 10:43 (CET)
Po e. k.: Skrytá kategorie je taková, do které je vložena Šablona:Skrytá kategorie. Nepřihlášení uživatelé a takoví, kteří si nezapnou zobrazování skrytých kategorií ve svém nastavení, ji v článku neuvidí. Naopak ti, kteří mají zobrazování zapnuté, mohou vidět tyto kategorie samostatně. Jde vesměs o údržbové nebo monitorovací kategorie, viz Kategorie:Wikipedie:Skryté kategorie. Zobrazení skrytých kategorií se zapíná v nastavení dole v Rozšířených možnostech. --Bazi (diskuse) 27. 3. 2021, 10:50 (CET)
Ona je zakategorizovaná diskuse, a úplně mě nenapadá, jak (technicky) zařadit článek do kategorie z diskuse. Samozřejmě bychom tu šablonu mohli přesunout do článku (a znevýraznit tak, aby nerušila), což má za následek to, že bude méně vidět (viz můj předch. příspěvek). Také bychom mohli skrytou kategorii (či onu novou šablonu) přidávat botem, ovšem to by stejně znamenalo, že v mezičase mezi přidáním OTRS šablony a spuštěním bota by stejně bylo nutné diskusi kontrolovat. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 3. 2021, 11:45 (CET)
Velmi mě mrzí, že se takto jednotlivci v (nejen) českém arbitrážním výboru pustili do „politiky“, přestože jako sbory jsou arbitrážní výbory určeny k něčemu jinému, výhradně k řešení interních sporů ve wikikomunitě. Bylo by korektní, kdyby jednotliví wikipedisté, kteří mají tuto potřebu, vystupovali výhradně sami za sebe, nikoli z pozice jakési volené funkce, když při volbě k ničemu takovému zmocnění komunity v žádném případě nedostali. S pozdravem --Bazi (diskuse) 26. 3. 2021, 23:04 (CET)
Je to poměrně běžné, arbitrážní výbory řeší spory (je to jejich hlavní náplň práce), a tohoto tématu se dost UCOC dotýká. Nevidím proto na jejich vyjádření nic špatného. Ovšem je možné, že tento krok bude mít na současných členech AV neblahý důsledek v příštích volbách, to se samozřejmě může stát. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 3. 2021, 23:29 (CET)
Jak si lze na tom odkaze povšimnout, někteří arbitři to tam podepisují „za arbitrážní výbor“, někteří „za sebe“. Čeští arbitři zvolili právě tu druhou možnost s vědomím, že (přinejmenším český) arbitrážní výbor jako takový podle jejich názoru k takovým iniciativám mandát nemá.--Tchoř (diskuse) 26. 3. 2021, 23:32 (CET)
To je hodno uznání. Pak by to ale patrně nemělo být nadepsané jako „Otevřený dopis arbitrážních výborů správní radě“ (a není to jen problém překladu). V principu jsou arbitři zhruba něco jako soudci, zatímco příprava pravidel je věcí z oblasti zákonodárné. Na úrovni komunity se nová pravidla přijímají a mění komunitním konsenzem, přičemž těmto lokálním pravidlům jsou nadřazena základní pravidla daná nadací. K jakémusi zastupování nadace na národní úrovni máme spolek Wikimedia Česká republika, od kterého očekávám, že by mohl a měl zprostředkovat komunikaci o těchto záležitostech. Ostatně toto zprostředkování už proběhlo např. v červenci 2020 Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Universal Code of Conduct (Univerzální kodex chování), v září 2020 pak informovala a vyzvala k zapojení přímo nadace Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2020/03#Invitation to participate in the conversation.
Ten dopis ale vytváří falešný dojem, že arbitři jsou něco víc, kdo by měl mít jaksi větší váhu při rozhodování o tvorbě pravidel. Arbitři se vnucují do komisí, ale vlastně nenabízejí ani negarantují žádné lepší propojení s komunitou, zprostředkování informací nebo zpětné vazby (kromě té svojí osobní). Reálně tak hrozí, že by to skončilo stejně jen prosazováním individuálních zájmů a postojů. To nijak nevyřeší ono v dopise vysvětlované riziko, jen přidá další. Český arbitrážní výbor přitom má máslo na hlavně i s komunikováním svých vlastních kroků, např. když přijal opatření, jehož vymáhání nebyl s to prosadit u správců (a zrovna oba v dopise podepsaní tomu byli účastni, takže těžko právě od nich očekávat záruky zlepšení). --Bazi (diskuse) 27. 3. 2021, 12:06 (CET)
Nadpis je pochopitelně zkratkovitý, ale hned v první větě je to vyjasněno podrobněji.
A tedy fakt nemyslím, že zrovna kdokoliv z českých arbitrů by se chtěl vnucovat do oné komise. Já bych tam nechtěl už z toho důvodu, že ta proklamační angličtina je pro mne dost jazykově náročná. Pokud se někdo bojí, že se čeští arbitři, kterým nedůvěřuje, někam cpou, mohu ho v tuto chvíli uklidnit, že u těch stávajících tomu opravdu nic nenasvědčuje.
Ale samozřejmě, máme jedno volné místo a třeba se nechá dozvolit někdo nový, akčnější. Čímž se dostáváme k tomu, že pokud nejste spokojen s prací arbitrážního výboru, určitě by bylo fajn zvážit vlastní kandidaturu. Arbitrážní výbor nikdy nebude neomylný, ale při plném stavu je větší šance, že si omylu v návrhu opatření někdo všimne dříve.--Tchoř (diskuse) 27. 3. 2021, 13:39 (CET)
Tak teď tomu asi nerozumím. Znění toho dopisu se opakovaně ohání tím, aby komunity jednotlivých jazykových projektů nevnímaly Univerzální kodex chování jako něco vnuceného shora (budiž zde Vojtasafr jako zářný příklad), a proto se vyžaduje „formální zapojení“ lidí „se zkušenostmi arbitra “ z „projektů s propracovanějším správním systémem, jako jsou ty naše“. Poněkud mi uniká, jaký jiný by měl být účel nebo užitek s vazbou na českou wikikomunitu. Jsou-li dva čeští wikipedisté, shodou okolností arbitři, přesvědčení o nedostatečné komunikaci (a zároveň nemají ambici se v tom nijak angažovat), možná se měli obrátit na pobočku, aby se tím zprostředkováním komunikace a zkušeností intenzivněji zabývala. (Ad omyl: jasně, ten ukázkový případ nastal v době, kdy měl AV 4 členy, z nichž se jeden vyloučil, načež obratem dva zúčastnění znovu kandidovali a byli zvoleni, takže se situace ve výboru příliš nezměnila.) --Bazi (diskuse) 27. 3. 2021, 14:18 (CET)
Tak to já se domnívám, že vztahu české Wikipedie a UCoC prospěje i to, když do věcí bude významně (z formální pozice) promlouvat ruský arbitr a německý stevard (a bude se o tom vědět), než když se bude rozšiřovat představa, že nadace se snaží napříč kulturami vynutit (zjednoduším) anglofonní, případně ještě úžeji kalifornské pojetí slušnosti a priorit ohledně mezilidského chování.--Tchoř (diskuse) 27. 3. 2021, 15:04 (CET)
Nevím jestli bych to stavěl tak, že čeští arbitři, kteří si nedovedou ani "srovnat do latě" svoje české správce (případně komunikovat se svými správci v mezích přidělených kompetencí), jdou něco kutit na mezinárodní úrovni. Nebo tak, že jdeme českou wikidemokracii vyvážet do světa, do "třetího wikisvěta", když ji máme zatím velmi mladou a děravou. Ale vlastně nevím co si o tom mám myslet, ale moje jméno se v této skutečnosti propírat nemusí, ač může sloužit i jak příklad přešlapů AV i jako příklad uvědomění si této omylnosti. --Chrz (diskuse) 27. 3. 2021, 18:19 (CET)
Arbitři se do toho pustili především proto, protože byli nadací mailem plošně vyzváni. Všichni, kteří chtěli, vyplňovali dotazník pro nadaci ohledně UCoC. Domnívám se, že syntézou názorů lidí, kteří se problémy snaží řešit se výrazně zjednodušil společný výstup pro nadaci. Projednání tohoto postupu s ostatními AV jsem se už nezúčastnil, ale naprosto ho schvaluji. Tedy znovu opakuji po názoru arbitrů toužila nadace. Není to tedy tak, že by arbitři sepisovali společnou petici. --Rosičák (diskuse) 28. 3. 2021, 15:49 (CEST)
To je ovšem nové, překvapivé zjištění, tato informace nám byla dosud zatajena. Takže arbitři se sepsáním své petice vlamují do otevřených dveří, když tak činí poté, co byli nadací speciálně osloveni a vyzvání k vyjádření? --Bazi (diskuse) 29. 3. 2021, 10:03 (CEST)
Dobrý večer, otevřený dopis pro správní radu se připravoval delší dobu a nevím co bylo dříve, jestli iniciativa s dopisem nebo dotazník... Obojí bylo před Vánocemi. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 29. 3. 2021, 23:15 (CEST)
Díky arbitrům za podporu iniciativy. Myslím, že na cswiki máme dost funkční vlastní mechanismy a pravidla. Máme funkční komunitu, dost z nás se navzájem zná. Opravdu nepotřebuju, aby mi nějaký funkcionář z neziskovky diktoval, že mám být lidský, předpokládat dobrou vůli, nebo naopak nevyhrožovat fyzickým násilím a sexuálně neobtěžovat kolegyně. To všichni víme; a myslím, že se s porušováním dokážeme vypořádat i bez shůry oktrojovaných a pro nás naprosto zbytečných pravidel, která jsou místy navíc až směšná. --Vojtasafr (diskuse) 27. 3. 2021, 08:36 (CET)
Souhlas. Jak se člověk bude chovat na Wikipedii (obecně, nejen u nás v ČR) neovlivní jakákoliv pravidla Wikipedie, ale jeho osobní vlastnosti a vychování. Maximálně můžou ostatní slušní wikipedisté jeho chování eliminovat. A k tomu nejsou potřeba pravidla "seshora", ale fungující komunita, kterou ovšem žádná pravidla seshora nevytvoří... --VasekPav (diskuse) 27. 3. 2021, 14:17 (CET)
Já to chápu tak, že kodex má přispět k tomu, aby byla komunita otevřená pro všechny včetně různých menšin a skupin, které se běžně ve společnosti setkávají s nepřátelstvím a předsudky. Nepřijde mi, že by v tomto ohledu fungovala česká wiki komunita nějak excelentně. Jsem tu sice chvíli a neznám jednotlivé zkušenosti lidí, ale minimálně obsah článků a diskusí mluví dost sám za sebe a můj úvodní pocit je velké rozčarování. Menšinová témata jsou až na výjimky mizerně pokrytá, z čehož usuzuji, že mezi wikipedisty není dost lidí, které by to zajímalo. K jednotlivým mechanismům se nevyjadřuji, protože je neznám. Věřím, že v mnoha ohledech skutečně jsou funkční (ale např. nějaké rady, jak psát důstojně a s respektem o lidech z konkrétních menšin, jsem zatím nenašel). Obecně řečeno je takový kodex podle mě dobrý signál zejména pro nováčky, že na jejich zapojení záleží a nemusí se bát ozvat, když se jim děje něco nepříjemného a když potřebují podpořit.
(Mimochodem, Váš výrok "aby mi nějaký funkcionář z neziskovky diktoval" mi nezní zrovna konstruktivně a přátelsky. Nesouhlas se dá vyjádřit i s respektem k práci druhých.) --Robin Jezyna (diskuse) 27. 3. 2021, 19:40 (CET)
Stejně tak novým kodexem nevyřešíte obsah článků – to toho, naštěstí, zatím nikdo shora nezasahuje. Kodex do obsahu článků nezasahuje. Ani to není cílem nového kodexu. Nový kodex nemá ambici přivést nové přispěvatele (není to jeho cílem), ale upravit prostředí na projektech, které nemají pravidla zpracovaná tak dobře, jako třeba česká nebo anglická Wikipedie.
Za mě to není žádný signál pro nováčky, přijde mi to jen (s prominutím) jako otřepaná nicneříkající fráze. Jednak, jak už jsem zmínil, máme dostatek vlastních pravidel, upravujících vztahy mezi wikipedisty; těch pravidel už je tolik, že se v tom nejen nováčci nestačí orientovat. Pak má Wikipedie taky Podmínky užití, které tuto oblast také upravují. Na zapojení nováčků již programy běží; domnívám se, že jsou celkem vstřícné.
Na závěr v bodech:
Kodex neřeší mizerný obsah článků.
Pro českou Wikipedii je kodex vynalézáním kola. Máme svá vlastní a funkční pravidla (na rozdíl od mnohých jiných projektů). Navíc máme velmi dobře (byť ne bezchybně) fungující mechanismy na vynucování dodržování těchto pravidel.
Kodex nevyřeší problematické chování jedinců.
Kodex nepřináší žádné konkrétní rady, jak psát o lidech z konkrétních menšin; už jen proto, že je univerzální pro všechny projekty Wikimedia, tedy i ty, které o menšinách nepíší.
Vím o mnoha příslušnících menšin přispívajících na wikipedii; přesto nevím o tom, že by je někdo nějak např. kvůli národnosti, pohlaví, sexuální orientaci apod. diskriminoval, útočil na ně apod. Pokud by to někdo dělal, měl by (nejen) se mnou velmi velký problém. Ale na to nepotřebuji nový oktrojovaný kodex slušného chování. --Vojtasafr (diskuse) 27. 3. 2021, 20:32 (CET)
Netvrdím, že kodex bude mít přímý dopad na obsah článků či chování lidí. Tvrdím, že je to spíš symbolický dokument, který může zvýšit subjektivní pocit vítanosti v komunitě a zdůraznit některé důležité principy. Úryvek ze začátku kodexu "Why we have a Universal Code of Conduct: We believe in empowering as many people as possible to actively participate (...). We believe our communities of contributors should be as diverse, inclusive, and accessible as possible. ", to podle mě znamená, že kodex má ambici vytvořit prostředí, do kterého se bude chtít zapojit víc lidí z rozmanitých skupin. Pokud už česká Wikipedie má funkční pravidla, jak tvrdíte, tak tím spíš to pro ni nebude nic nového a neobvyklého, ne? Možná to povzbudí pár lidí, aby hned znechuceně neodešli po špatných zkušenostech. A i kdyby to bylo pro českou komunitu nakonec k ničemu, tak "dobrým slovem nezarmoutíš" a zopakovat si pravidla slušného chování a nediskriminace asi taky nikomu neuškodí. To, že zrovna Vy to nepotřebujete, neznamená, že to nepotřebují jiní. Pro mě jsou kodexy jednou z prvních věcí, na které koukám, když se chci někam zapojit. --Robin Jezyna (diskuse) 27. 3. 2021, 21:30 (CET)
Mohl byste mi prosím objasnit, jak konkrétně zlepší tento dokument prostředí na české Wikipedii?
Myslíte, že ti, kteří nerespektují současná pravidla, na kterých je, na rozdíl od oktrojovaného kodexu široká a dlouholetá shoda, budou kodex číst, n.b. ho dodržovat?
Mohl byste mi také objasnit, co konkrétně zlepší v prostředí české Wikipedie?
Víte o nějakých konkrétních případech, kdy dochází k útokům, výhružkám, obtěžování, diskriminaci, pronásledování, vyzrazování soukromých dat, zneužívání pravomocí, manipulacím apod., které jsme v poslední době nebyli schopni řešit pomocí lokálních pravidel?
Mohl byste mi představit svou představu o vymahatelnosti těchto pravidel?
Mohl byste mi vysvětlit, jak konkrétně si představujete "zopakovat si pravidla slušného chování a nediskriminace asi taky nikomu neuškodí"?
Nakonec – já to nepotřebuju, protože pro mě platí pravidla české Wikipedie. Je na nich shoda napříč generacemi wikipedistů, jsou všeobecně uznávány, dobře známy a vesměs respektovány; lze je navíc dobře vymáhat. --Vojtasafr (diskuse) 27. 3. 2021, 23:40 (CET)
Mně přijde, že se argumentačně úplně míjíme. Nemá smysl abych znovu vysvětloval to, co už jsem se neúspěšně snažil vysvětlit v předchozích dvou komentářích. Asi prostě můžeme ukončit tuto diskuzi s tím, že Vy osobně takový dokument nepotřebujete a mně přijde v obecné rovině prospěšný. Protože snažit se o větší otevřenost a rozmanitost v komunitě je podle mě velmi žádoucí a mít takový obecný dokument deklaratorní povahy je základ (a v nejhorším se může stát, že to bude jen opakování něčeho, co už má česká komunita nastavené, což mi nepřijde jako nějaké velké riziko). Jak bude nastavena konkrétní implementace a vymáhání, nevím. Jestli jsem to správně pochopil, ještě je to ve fázi příprav. --Robin Jezyna (diskuse) 28. 3. 2021, 00:15 (CET)
„Otevřenost a rozmanitost“ – no asi pak jde o to, o jakou rozmanitost by šlo. Třeba co se týče rozmanitosti ve schopnosti psát encyklopedii, klidně se spokojím s těmi schopnými :-). A nejsem si jistý, zda otevřenost těm neschopným může encyklopedii pozdvihnout. --Tchoř (diskuse) 28. 3. 2021, 09:32 (CEST)
Rozmanitost životních zkušeností. a) je to otázka obyčejné férovosti, pokud se Wikipedie vnímá jako otevřená encyklopedie, svým způsobem je to virtuální veřejný prostor, do kterého by měl mít rovný přístup každý bez ohledu na různé charakteristiky, identitu atd. (samozřejmě za předpokladu, že dodržuje pravidla), b) pokud to tak bude, tak to navíc může obohatit obsah. Když se na článcích podílí více lidí s různými pohledy na věc, názory, znalostmi a zkušenostmi, zvyšuje to zpravidla jejich kvalitu. Asi je zřejmé, že lidé editují články hlavně o tom, co je zajímá. A to, co je zajímá, často souvisí s jejich životními zkušenostmi a identitou. --Robin Jezyna (diskuse) 29. 3. 2021, 19:05 (CEST)
Podle mých zkušeností neschopnost rozhodně nikdy nebyla překážkou pro editování české wikipedie. Daleko větším prohřeškem je, jak jsem mnohokrát zažil na vlastní kůži, když má člověk na něco jiný názor než zdejší vrchnost. --Hnetubud (diskuse) 1. 4. 2021, 10:04 (CEST)
Ad „snažit se o větší otevřenost a rozmanitost v komunitě je podle mě velmi žádoucí“: pochybuji. Jediné, o co bychom se měli snažit, je tvorba kvalitního a pokud možno aktuálního encyklopedického obsahu. Wikipedie je encyklopedie, a jako taková by podle mě neměla mít ambici transformovat se v projekt sociální inkluze. Tohle je první krok, kde to skončí za deset let? Pozitivní diskriminací účtů, které o sobě zveřejní, že patří k menšinám nebo postiženým? Takovým účtům bude dovoleno publikovat méně kvalitní hesla nebo se v jejich případě bude laxněji pohlížet na porušování pravidel? A pak přijde co? Kvóty na články? Alespoň 5 procent hesel bude muset mít spojitost s LGBT a dalších 5 procent s rasovými menšinami? To by byl skutečně krásný nový svět :). Pokud vím, Wikipedii může psát každý, přičemž si může absolutně svobodně volit témata – a jestli je muž, žena, dinosaurus, nebo má na hlavě tykadýlka, to tady vůbec nikoho nezajímá :). --Mario7 (diskuse) 29. 3. 2021, 19:21 (CEST)
Díky za pěknou ukázku argumentačního faulu "šikmá plocha". Skoro bych se divil, kdyby tu někdo nevytáhl oblíbené téma kvót a "pozitivní diskriminace". Jak Vás to v této souvislosti napadlo? Máte nějakou představu o tom, s jakými viditelnými i neviditelnými překážkami se setkávají lidé z různých společensky znevýhodněných skupin? Na ostatní Vaše námitky (souvislost kvality obsahu a rozmanitosti v řadách wikipedistů) už jsem odpověděl v předchozím komentáři. --Robin Jezyna (diskuse) 29. 3. 2021, 20:35 (CEST)
Tak nám tu prosím ty neviditelné i viditelné překážky, se kterými se tito lidé zde na wikipedii setkávají, uveď. A prosím opravdu jenom na wikipedii. --VasekPav (diskuse) 29. 3. 2021, 21:31 (CEST)
Česká Wikipedie není žádný oddělený ráj, který by se dal posuzovat nezávisle na společnosti, ze které sem lidé přicházejí a přinášejí si s sebou zkušenosti z ní (nebo i z jiných jazykových komunit Wiki). Takže to pro mě nedává smysl zaměřovat se jenom na to, co se děje teď a tady na české Wikipedii. Ani jsem na toto téma nedělal žádný výzkum (pokud někdo o nějakém víte, dost mě to zajímá!) a jak jsem již uvedl výše, nejsem tu dlouho.
Takže uvedu jen namátkou pár příkladů, které jsem si odvodil na základě mých znalostí sociálních nerovností v české společnosti:
- technologické překážky: různé skupiny lidí mají různý vztah k IT a související schopnosti (např. vlivem věku, genderu, dosaženého vzdělání, které je v ČR silně ovlivněno socioekonomickými faktory a tím, zda člověk je/není Rom)
- psychologické překážky: lidé mohou mít negativní zkušenosti (např. s rasismem, sexismem, transfobií) z jiných internetových fór a být v důsledku toho už předem opatrnější i tady, např. vyhýbat se diskusím, editacím potenciálně konfliktních článků, skrývat svůj zájem o určitá témata, nebo svoji identitu, což vede k tomu, že se nemohou tak dobře propojovat a podporovat s lidmi s podobnými zájmy jako lidé, kteří napíšou "jsem Karel z Brna a zajímá mě česká historie"
- špatná zkušenost s články a diskusemi na Wikipedii, které zaujatě/necitlivě pojednávají o skupině, do které sami patří: pokud člověk nezná pravidla Wikipedie, ať už pro chování editorů, nebo pro články, může po takové zkušenosti nabýt mylného dojmu, že Wikipedii píše banda rasistů/misogynů/dosaďte si podle sebe, a tím pádem se radši ani nezačít zapojovat
- jazykové překážky: např. pro cizince, kteří žijí v Česku a chtěli by editovat články v češtině, ale neumí perfektně česky, ale i pro české rodilé mluvčí, kteří nemají bezchybný psaný projev a musejí se vypořádat s tím, že je neustále někdo opravuje (což je samozřejmě v pořádku, poukazuji na ten psychologický efekt a na to, že pro takové lidi může být výrazně obtížnější editovat a vydržet u toho)
- obtížnější zřejmě bude editovaní i zapojení v komunitě také pro lidi s některými zdravotními a mentálními hendikepy, ale o tom mám bohužel jen malé povědomí
Pro jistotu jen zopakuji, že na základě tvrzení zkušenějších kolegů věřím, že česká pravidla jsou na tyto případy připravená (a dokonce existují i "měkké" projekty, které se aktivně snaží zapojit např. seniory, ženy, náctileté, což mi přijde skvělé). Akorát prostě i při perfektně fungujících pravidlech tu zůstávají překážky typu, že se člověk bude muset zabývat pravidly více do hloubky než jiní, řešit např. častější editační spory, protože jeho "menšinová" témata jsou v české společnosti kontroverzní (nebo prostě jen málo známá, takže encyklopedická významnost bude často zpochybňována), neustále dokola vysvětlovat ostatním editorům nějaké téma, které pro něj může být intimní a vyčerpávající atd.
Souhlasím s vámi, že česká wikipedie by potřebovala širší okruh autorů, větší pestrost témat a hlavně velkorysejší a citlivější přístup k lidem. Nerad bych ale kvůli tomu rezignoval na kvalitu příspěvků. Hlavně výborná znalost češtiny, obávám se, je pro editora naprosto nutná. Neděláme tu wikipedii pro sebe, ale pro čtenáře, a ti nejsou zvědaví na články plné pravopisných chyb.--Hnetubud (diskuse) 30. 3. 2021, 10:29 (CEST)
To se dá řešit spoluprací; např. přispěvatel tvoří na pískovišti a domluví se s jiným, že to zkontroluje z češtinářského hlediska, než se to dá do hlavního jmenného prostoru. Absolutní překážka přispívání pravopis není (to už spíše schopnost logicky strukturovat text, to už je jiná otázka).--RPekař (diskuse) 30. 3. 2021, 10:56 (CEST)
Inu, když je to tak šíleně jednoduché, proč se to už dávno nedělá? Obávám se, že o takovou spolupráci nestojí ani kontrolovaní (Dunningův–Krugerův efekt) ani kontrolující (jsme tu jako dobrovolní editoři, nikoli profesionální pečovatelé). --Hnetubud (diskuse) 1. 4. 2021, 10:04 (CEST)
@Hnetubud: Obávám se, že někteří kolegové si zde debatují podobně jako v kavárně, aniž by se zapojovali do té první linie přijímání editací. Dobře to je vidět třeba na té kontrole nových článků, kde byly ještě před časem stovky hesel a plus minus to teď spolu s ostatními udržuji na padesáti (přičemž neručím, že je vše prověřeno 100% dobře, samozřejmě). Pokud mi někdo odvětí, že všechna ta hesla byla v pořádku, tam tam ležely i přehlédnuté strojové překlady, články porušující AP a jiné. Plus onehdá jsem si otevřel z vlastního zájmu na Wiki pár starších hesel: Šelmy, Kužel, Prusko-rakouská válka, Mikrovlny, Jeremy Brett, Kofein. Na všech těchto heslech jsou z nějakého důvodu údržbové šablony. Nic moc, což.
Můj pandemický den vcelku vypadá tak, že ráno kolem páté vstanu, čímž mám asi hodinu a půl času sám pro sebe, přičemž celý den pak koukám do počítače na povinnosti. Plus si k tomu přihazuju ještě tu Wikipedii, možná dílem sebemrskačství, možná nějaká snaha, aby to tu měla nějakou úroveň, nevím. Opravdu nemám náladu sem navíc inkluzivně zapojovat iks dalších utlačovaných editorů pěti ras, šesti pohlaví, sedmi duševních poruch ("obtížnější zřejmě bude editovaní i zapojení v komunitě také pro lidi s některými zdravotními a mentálními hendikepy" výše; tak zapojování lidí s mentálními hendikepy do tvorby encyklopedie, to je snad vtip).
Ohledně nových editorů Wikipedie jsem psal již mnohokrát, tedy jenom stručně. Drtivá většina lidí nebude investovat svůj čas do tvorby něčeho, z čeho jim "nic nekápne", to svůj volný čas a schopnosti budou raději investovat do "zábavy" či výdělku. Většina editorů se zde bude etablovat ze stran starších dětí a studentů, jejichž úroveň tvorby bude zpočátku nevalná, přičemž pak se to zapálení třeba vykrystalizuje do dobrého editora (taky jsem byl aktivní neschopný blbec), nějakých seniorů, několika zapálených nadšenců. The End. Cílem by mělo být ideálně vyvážit to tak, abychom zvládali ta špatná hesla upravovat, což se zjevně nedaří.
K menšinám zde se taky nebudu vyjadřovat, snad jen, že do pohlaví, věku, barvy ani vyznání editorů – při kladném encyklopedickém přínosu – nikomu nic není. OJJ, Diskuse1. 4. 2021, 10:58 (CEST)
+1, a s Paroubkem řečeno, kdyby sem přiletěli Marťani, tak budeme wiki tvořit i s nimi.--Kacir1. 4. 2021, 11:07 (CEST)
Měl jsem to rozepsané podrobněji, ale kolega RPekař už vystihl podstatu. Tak jen přidávám odkaz na nutnou způsobilost. Požadavek na „výbornou znalost češtiny“ je opravdu přestřelený. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2021, 11:00 (CEST)
Když už si lepíme triviální odkazy, tak ovšem Nutná způsobilost je pouhá úvaha, kdežto Wikipedie:Pravopis je závazné pravidlo. Opakuji: nejde o nějaké mé rozmary, jde o čtenáře, v nichž články plné hrubých pravopisných chyb podlamují důvěru v serióznost projektu. --Hnetubud (diskuse) 1. 4. 2021, 10:04 (CEST)
Status závazného pravidla je pro pravopis docela nadbytečný (a svým způsobem škodlivý), s ohledem na další formální pravidla by bylo daleko vhodnější, kdyby se zařadil k nim na úroveň doporučení. Ostatně tomu odpovídá i skutečnost, že za jeho porušení se běžně neblokuje ani podobným způsobem nezasahuje. Předpokládám, že k závaznosti pravopisu v minulosti vedly nějaké spory a potřeba něco si vymoci nebo rozseknout problém. Ale dost pochybuji, že by to mělo - až na skutečně extrémní případy - limitovat účast na projektu. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2021, 12:30 (CEST)
Že o kontroverzní témata, která štěpí společnost jako takovou, budou trochu tahanice i na Wikipedii, to je principiální problém, který takový kodex nijak nevyřeší.
Zrovna tak nevyřeší otázku významnosti u témat, u kterých je významnost na hraně.
A ani nevyřeší to, že pokud je člověk v nějakém tématu silně emočně angažován, tak jsou boje o něj pro něj vyčerpávající víc než pro ostatní. Tam bych mu osobně doporučil, ať se takovému tématu opravdu vyhýbá. Nejen kvůli svému duševnímu zdraví, ale i kvůli ostatním. Kde má citovou vazbu, tam pro něj bude velice obtížné dodržet neutrální úhel pohledu a bude velké riziko, že ze své strany bude konflikty eskalovat místo utlumovat. Do určité míry je to podobné jako Wikipedie:Autobiografie. Wikipedie není encyklopedie psaná na základě vlastního výzkumu, naopak vlastní výzkum se snažíme potlačovat. Z tohoto hlediska je psaní o tématu, kterým se autor cítí sám definován, nanejvýš problematické, a v tomto případě bych řekl, že by se žádný kodex ani ten problém citové zraněnosti angažovaných autorů snažit řešit neměl, protože si nedovedu představit, že by se mu to mohlo podařit, aniž by jim ohledně tématu přiznal vyšší práva. Což by bylo zcela v rozporu nestranností Wikipedie a bylo by to pro ni dlouhodobě daleko víc poškozující, než to, že si možná budeme muset na nějaký článek na hranici encyklopedické významnosti a boje kolem něj počkat o něco déle.
Oproti anglické Wikipedii nám tu schází přinejmenším statisíce článků se zcela nezpochybnitelnou významností, z těch stávajících jsou mnohé zcela nedostatečné. Tam je ta práce potřeba daleko víc.
Trochu se obávám, že tady nadace původně začala řešit problémy anglické Wikipedie („Skoro všechna hezká jablíčka dost nízko jsou už sesbírána, pojďme si nějak usnadnit hádky o těch dalších nízko visících, o kterých jsou neustále spory, zda je vůbec sbírat. Je potřeba k nim přilákat co nejvíc sběračů, jinak růst neudržíme.“), které jsou tak obtížně řešitelné, že je vyřešit neumí. A tak se místo toho přesunula na řešení téhož problému na jiných projektech, i když pro řadu z nich tento problém vůbec není prioritní, a spory ohledně jeho řešení naopak mohou růst zpomalit.
Protože ve skutečnosti si u nás příslušník jakékoliv menšiny snadno najde nějaké oblíbené a nepokryté téma, kde se může zcela bezkonfliktně etablovat a k horkým tématům se následně dostat už se zkušenostmi a sebedůvěrou zkušeného wikipedisty, který má udržování nezávislého úhlu pohledu už perfektně nacvičeno a který ví, že má u kolegů respekt a že česká Wikipedie má dostatečně propracovaný způsob řešení sporů, aby mu žádná velká nespravedlnost nehrozila. --Tchoř (diskuse) 1. 4. 2021, 08:33 (CEST)
Jak nám ta diskuse pokračuje, kolegové se pěkně projevují. Musím přiznat, že ne zcela překvapivě. Proč je pro Wikipedii editorská rozmanitost důležitá? Vysvětluje nám to termín systémová podjatost, resp. asi lépe na enWiki Systemic bias, v souvislosti s Wikipedií pak úvaha Wikipedia:Systemic bias. Je to součást kritiky vůči Wikipedii. Vizte též Gender bias on Wikipedia nebo Racial bias on Wikipedia. Můžeme se pak prsit, že nám nezáleží a nemá záležet na lidech píšících Wikipedii a záleží nám jen na jejím obsahu, jenže to holt jde ruku v ruce a nelze druhé oddělit od prvního. Pro kvalitu obsahu Wikipedie je důležité, aby ve wikikomunitě byla pestrost zájmů i životních zkušeností. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2021, 22:16 (CEST)
Připomínám, že kodex má stanovovat pravidla pro všechny projekty, takže to, že na české Wiki existují nějaká pravidla, doporučení nebo úvahy, vůbec neznamená, že na jiných jsou na tom stejně. Kodex tedy poskytne těm projektům, kde to zatím chybí, aspoň základní mantinely pro chování, zatímco těm projektům, které jsou možná v tomto směru vyspělejší (ať už se domníváme, že k ním česká Wiki patří, nebo nikoli), poskytne třeba stabilnější oporu pro všechna ta existující pravidla, protože by měl mít vyšší prioritu. I kdyby snad nepřispěl ke konkrétnímu zlepšení, patrně situaci nezhorší. --Bazi (diskuse) 28. 3. 2021, 00:11 (CET)
@Robin Jezyna: s dovolením vypíchnu pár Vašich výroků, jež na sebe navazují: "aby byla komunita otevřená pro všechny včetně různých menšin" (…) "Nepřijde mi, že by v tomto ohledu fungovala česká wiki komunita nějak excelentně" (…) "minimálně obsah článků a diskusí mluví dost sám za sebe" (…) "Menšinová témata jsou až na výjimky mizerně pokrytá". – Chápu správně Váš myšlenkový pochod, že např. (modelová situace) když na české Wikipedii chybí články o významných Albáncích, usuzujete z toho, že komunita není otevřená vůči Albáncům? Že jim proto hrozí nějaké nepřátelství? A že se už jen proto může např. nějaký Albánec předem cítit diskriminovaný nebo utlačovaný? A to i přesto, aniž by vedl jedinou diskusi s uživatelem nebo aniž by ve zdejším prostoru četl nějaké protialbánské příspěvky? Z absence témat usuzujete nepřátelství, averzi či problémy vůči nějaké skupině, která má s těmito nepopsanými tématy něco společného? Jestliže ano, pak se obávám, že problém je objektivně někde úplně jinde mimo jakýkoliv kodex. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 3. 2021, 23:44 (CEST)
@Martin Kotačka: Jak vidno, podobné dotazování nemá cenu. Kolega sice perfektně ví, jaká nová pravidla by se měla zavést, ale jeho zkušenost z prostředím české wikipedie je fakticky nulová. Není schopen uvést žádný konkrétní příklad, kdy dochází k diskriminaci editorů na základě rasy, pohlaví, náboženství, (…), není schopen uvést příklad, kdy podobné jednání nebylo řešeno wiki-byrokracií (AV, správci,…), atd. Sice dokáže kolegu upozornit na šikmou plochu, ale již si nevšímá svých argumentačních faulů, kterých se dopouští již od počátku diskuse, příkladmo ad hoc záchrany, čehož se dopouští takřka v celé diskusi, protože nemá žádné argumenty relevantní k cswiki; falešné stopy, apod. Vrcholem je pak to, že na mé konkrétní otázky odpovídá tak, že se argumentačně míjíme (zase úhybný manévr), nebo srovnávání zkušeností z internetových fór a jejich přenášení na Wikipedii, jako by i ta byla internetovým fórem. Pikantní je také argument „Akorát prostě i při perfektně fungujících pravidlech tu zůstávají překážky typu, že se člověk bude muset zabývat pravidly více do hloubky než jiní, řešit např. častější editační spory, protože jeho "menšinová" témata jsou v české společnosti kontroverzní“. Škoda, že již neuvádí, jak konkrétně nové pravidlo, o němž je tu řeč, napomůže tomu, aby se "menšinoví" editoři nemuseli tolik namáhat se studováním pravidel projektu, do něhož chtějí přispívat. --Vojtasafr (diskuse) 2. 4. 2021, 09:52 (CEST)
Vyjadřuji rovněž poděkování arbitrážnímu výboru za jeho iniciativu. Jestliže jsou nějaká pravidla nebo přístupy na české Wikipedii či jejích sesterských projektech nedokonalé, zastaralé, nefunkční etc., řešme je a vylepšujme komunitně na těchto projektech. Navíc obsah UCoC se dá rozdělit do tří kategorií. První kategorií jsou rozumné věci, jež jsou v současné době myslím docela dobře podchyceny a uplatňovány v současných pravidlech, tedy je nemá cenu duplikovat, navíc direktivními zásahy shora, což už je na hranicí, možná za ní, základních wiki principů. Druhou kategorií je více či méně neúspěšná snaha o hyperkorektnost. Takové snahy nikde na světě nevedly ke zlepšení. Ba naopak k cenzuře nebo protežování určitých vybraných skupin. A konečně poslední kategorií jsou floskule. Ty nemá vůbec cenu komentovat. Z čehož vyplývá, že obsah UCoC je někdy zbytečný, někdy škodlivý a někdy prázdný. Nevidím jeho užitečnost navíc a vnímám jeho kontroverzi. Nejvíce kontroverzní je ale způsob přijetí a vnucení komunitám bez jakékoliv konstruktivní diskuse s nimi či vůbec zájem o jejich zájem na existenci takového kodexu. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 3. 2021, 23:44 (CEST)
Dobrý večer díky za podporu. ArbCom „pouze“ podpořil iniciativu ke které byl přizván.
Za mě je velký problém oslabení autonomie AV a v důsledku toho i jednotlivých projektů. Mluvilo se o tom, že v určitém případě by mohla Nadace zvrátit rozhodnutí ArbComu (myslím, že to bylo v případě, že rozhodnutí by bylo proti UCoC). Nejde mi o mocenské hry a souboje a ani nelpím na nandátu arbitra. Případy se snažím rozhodovat spravedlivě po studiu dané kauzy. Mým cílem je, aby každé rozhodnutí obstálo před mým svědomím, chcete-li abych měl morální jistotu.
O zásahu Nadace do autonomie projektů a následném oslabení důvěry komunity v nadaci byly zmiňované kauzy SUPERPROTECT a FRAMGATE. Zde pro přehled stručné shrnutí obou kauz.
1) Superprotect: Komunita na de:wiki v roce 2014 rozhodla, aby Mediaviewer byl jako volitelna funkce. WMF to odmítla a následně admini vložili do commons.js hack, který to umožňoval. Toto řešení bylo revertováno zaměstnancem WMF a následně byl vytvořen nový stupeň zámku stránek, který mohou použivat pouze zaměstnanci Nadace. Zde je další info na de:wiki, anglicky je něco na Metě
2) Framgate: Správce Fram dostal v červnu 2019 roční ban od zaměstnance Nadace. Okolnosti onoho banu byly poněkud zvláštní a vedly k rezignaci některych správců. Kauza silně rezonovala nejen na Wikipedii, ale i v médiích. Zde je další info na en:wiki.
Dalším problémem UCoC jsou kulturní rozdíly, které můžeme pozorovat i mezi Čechy, Moravou a Slezskem. Ano, některým komunitám jistě může UCoC pomoci, ale já se obávám jeho implementace a vymáhání aby to ještě nezhoršilo situaci... Další otázka je vztah UCoC a místních pravidel. Bude UCoC chápán jako ústava a tedy bude mít přednost před lokálními pravidly, nebo to bude obecný zákon před nímž bude mít přednost zákon speciální (místní pravidla)? Tyto otázky jsou velmi důležité a je třeba je komunikovat. Možná ty odpovědi jsou na Metě, to nevím; jen jsem teď napsal otázky, které se mi honí hlavou.
@Martin Kotačka: Re: "vnucení komunitám bez jakékoliv konstruktivní diskuse s nimi či vůbec zájem o jejich zájem na existenci takového kodexu" — na dokument můžeme mít různé názory, ale prosím neříkejme, že to nebylo diskutováno. Jak to vidím já, kdokoliv se mohl zapojit. Oznámení o zahájení diskuze tu viselo již před půl rokem. Tohle je z mého pohledu dost laciná kritika. --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 3. 2021, 12:37 (CEST)
Nerozumíme si. Vznikl ten kodex spontánně na základě potřeb komunity? Vynutila si ona sama napříč verzemi jeho vznik? Nebo je to direktivní výmysl Nadace, který byl posléze jen poslán k připomínkování? Informace, které mám (ale možná nejsou úplné), hovoří pro tu druhou možnost. A to je absolutní porušení demokratických principů na projektech Wikimedia. Principů, které byly kdysi výkladní skříní tohoto celého projektu a dávány za vzor. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2021, 13:02 (CEST)
Jakých prosím demokratických principů? Těch, které jsou na mnoha projektech pouze vzdáleným ideálem, třeba proto, že je ovládla omezená skupina lidí a uzavřela se vůči jakýmkoli alternativním pohledům a novým přispěvatelům, kteří nevyhověli představám oné úzké skupiny? Pro ukázkový příklad nemusíme chodit daleko, stačí si připomenout kauzu Wikislovník aj. Reálná poptávka po nastavení inkluzivních pravidel tu evidentně existuje, a to nemluvím o možných zkušenostech z jinojazyčných projektů, které si dovedu představit jako dosti reálné a zkličující. Pokud je Martin vidět nechce (jakkoli mi to přijde zvláštní, protože na tom Wikislovníku se taky angažoval), asi nemá cenu ho přesvědčovat, ale myslím, že není úplně v pořádku, aby bez povědomí o komunitních zkušenostech nebo ohlasech a požadavcích směřovaných na nadaci činil jakési závěry nebo prohlášení o jejich neexistenci. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2021, 13:57 (CEST)
Sice je prý záporná reklama také reklama, ale tady se k tomu musím vyjádřit: Na Wikislovník samozřejmě může přispívat každý, stejně jako na Wikipedii, určitě to není projekt „ovládnutý“ omezenou skupinou lidí a uzavřený novým přispěvatelům. Je pravda, že někteří z tamních pravidelných přispěvatelů se zřejmě přesunuli na Wikislovník právě proto, že jim připadala wikipedie příliš korektní a přeslušnělá, neumožňující dostatečně upřímnou kritiku ostatních. Respektive někteří z nich byli na Wikipedii řešeni i správci nebo arbitrážním výborem, takže dokonce ten přesun ani nebyl úplně dobrovolný. Takže na Wikislovníku asi je o něco snazší schytat jadrnou kritiku. Ale to je tak všechno, co tam uživateli „hrozí“. --Tchoř (diskuse) 1. 4. 2021, 07:49 (CEST)
Wikislovník funguje, ale atmosféra leckoho odradí. Někteří z tamních pravidelných přispěvatelů se přesunuli na jiné projekty, jiní sice zůstali, ale raději se moc nevyjadřují.
Pravdou ovšem je, že si tam člověk vyslouží kritiku ne proto, že má jinou velikost nohy či světonázor, ale proto, že má jiný názor na podobu hesel nebo je větší nepořádník při editaci. --JAn (diskuse) 1. 4. 2021, 09:22 (CEST)
@Martin Kotačka: No, ono to vlastně docela "demokratické" v tom smyslu, jak tu požaduje Martin Kotačka, bylo. Pokud vím, nadace pro tvorbu tohoto dokumentu vytvořila poměrně vyvážený tým složený z lidí, kteří se jí přihlásili. Následně tento tým vytvořil několik pracovních verzí a postupně je připomínkoval. Nevím, jak jinak by to šlo realisticky vypracovat, takové dokumenty se podle mého názoru nedají sepisovat "na pískovišti na anglické Wikipedii". A jak to bylo s tou poptávkou? Ve skutečnosti se široké Wikimedia hnutí vyslovilo k vytvoření tohoto dokumentu v rámci poslední strategické konzultace. Té se mohl účastnit kdokoliv včetně tebe, masivně jsme k tomu byli vyzýváni i pomocí bannerů a mnohokrát i zde pod lípou. --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 3. 2021, 15:13 (CEST)
Výzev Pod lípou jsem si všiml, dokonce u nich byly i nějaké reakce. Je ovšem otázka, zda si někdo z nadace dal tu práci, aby si ty zdejší reakce na tu výzvu přečetl. Spíš o tom pochybuji.
Možná by bylo lepší to tvrzení „široké Wikimedia hnutí vyslovilo k vytvoření tohoto dokumentu v rámci poslední strategické konzultace“ podložit odkazem, aby si každý mohl udělat obrázek, zamyslet se, proč se nezúčastnil, když je teď nespokojený, a nebo si naopak zaspekulovat, proč by mohl mít někdo pocit, že nebyl osloven dostatečně.--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2021, 09:19 (CEST)
Všem diskutujícím: Shodou okolností mi v noci na dnešek přišla žádost o pomoc s překladem oznámení (které sem bude pravděpodobně v následujících dnech doručeno) o tom, že v dubnu by měly probíhat konzultace týkající se vynucování UCoC. Je vůle něco takového uskutečnit i u nás? --Matěj Suchánek (diskuse) 3. 4. 2021, 12:19 (CEST)
Za spolek Wikimedia Česká republika bych ráda dodala několik informací: do diskuzí ohledně UCoC jsme se zapojili pouze při tvorbě Strategie Wikimedia hnutí 2030, kde tato obecná potřeba mezinárodně a napříč projekty ve shodě vznikla - jako podmínka dalšího budoucího celosvětového rozvoje komunit. Od té doby diskuzi sledujeme - s vědomím a respektem k tomu, že obsah má být stanoven komunitně. Obavy o nastavování jakékoli pozitivní diskriminace a detailních pravidel jsou myslím naprosto lichá - cílem je stanovit obecný standard napříč projekty - prosím nazapomínejme že je hnutí je opravdu celosvětové a s jiným typem potíží s bezpečností se potýkají editoři v různých částech světa. Proto je nyní hlavní snahou zjistit feedback od komunit, zda reálně někde hrozí, že by byl navrhovaný text nějak v rozporu s již nastavenými principy - případně zjistit, např. jaké postupy v národních úpravách chybí - a bude je třeba upravit. V tomto ohledu se na pobočku obrátil Trust and safety tým Wikimedia Foundation - jako koordinátor celého procesu, zda by česká komunita měla zájem o společnou diskuzi o tomto tématu, či např. by byl zájem spíše o účast na dotazníku. Je dost komplikované tyto diskuze zprostředkovat, ale můžeme domluvit otevřený call, pokud bude k diskuzím a vyjasnění přímo s koordinátory procesu chuť, budu vás informovat. Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 6. 4. 2021, 18:59 (CEST)
„do diskuzí ohledně UCoC jsme se zapojili pouze při tvorbě Strategie Wikimedia hnutí 2030, kde tato obecná potřeba mezinárodně a napříč projekty ve shodě vznikla - jako podmínka dalšího budoucího celosvětového rozvoje komunit.“ – tomuto souvětí úplně nerozumím. Mohu poprosit ještě o vyjádření jinými slovy? --Tchoř (diskuse) 6. 4. 2021, 21:23 (CEST)
Bitva o Westerplatte
Napsal jsem na diskusní stránku článku, ale raději dávám i sem, aby se mohl vyřešit opravdu letitý problém „Westerplatte x Bitva o Westerplatte“, když tam nikdo nereaguje. Westerplatte patří mezi dobré články, má nějakou historii, ale fakticky by o bitvě měl pojednávat článek Bitva o Westerplatte, už i jen kvůli ostatním jazykovým verzím wikipedie. A také aby to už nebyl subpahýl. Stačilo by třeba jen ty dvě kapitoly (Bitva o Westerplatte, Po válce) prostě zkopírovat do speciálního článku? --194.213.41.231. 3. 2021, 08:57 (CEST)
Tak jednoduché to není - principiálně by se dalo souhlasit, ale prosté zkopírování není dle mého ono... Zkopírovat ano, ale článek o poloostrově bych upravil tak, aby neobsahoval duplicitní informace, tzn. bitvu popsat jen velmi stručně a zevrubně: tzn. zmínit ji, kdy probíhala, jaký byl výsledek, kolik padlých - prostě základní informace, ne popis bojů den po dni. S tím, že podrobnosti by byly uvedeny v tom samostatném článku. Ale na druhou stranu by v článku o poloostrově měla zůstat podstatná část z odstavce Po válce - jako pomník, památky na válku, neb tyto památky a stavby jsou součástí poloostrova. --VasekPav (diskuse) 2. 4. 2021, 00:32 (CEST)
Probíhá hlasování o přijetí pravidla nebo doporučení Loutkový účet
Wikipedista Talmidavi přidává do úvodů článků o českých sídlech jejich název v hebrejštině a jidiš (+přepis do latinky). Jako zdroj uvádí různé židovské artefakty na webu Židovského muzea v Praze. Dostali jsme se do sporu u Sobědruh (diskuse u mě), ale vzhledem k tomu, že uvedené uvádí i u dalších vesnic a měst (např. Rakovník, Terešov, aktuálně třeba Česká Lípa) píšu sem a zajímá mě názor komunity na vhodnost uvádění hebrejských názvů českých sídel.
Sám se domnívám, že hebrejské názvy by v článcích být neměly (bod 1.10 v Co Wikipedie není), zejména ne v úvodu článku. Snad by mohly být uvedené někde v sekci věnované židovskému obyvatelstvu, ale vzhledem k tomu, že nejde o běžně používané/úřední názvy, také tam mi tento druh informace přijde jako podružný. Ostatně, s výjimkou němčiny obvykle neuvádíme názvy ani v běžnějších jazycích. --Petr Kinšt (diskuse) 1. 4. 2021, 21:52 (CEST)
Mám v podstatě stejný názor jako u německých jmen. Historická etablovaná jména do článku patří, ale jak bude v článku přibývat informací, časem by měla zmizet z úvodu do sekce o dějinách a úvod nechat informacím podstatnějším.--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2021, 22:30 (CEST)
Dobrý den, souhlasím s Vámi. Informace zjevně nemá nějak zvláštní význam a kolega Tamildavi si nedal mnoho práce vysvětlit encyklopedickou závažnost podobných doplňků. Taková informace může být vhodná ve zcela zřejmém židovském kontextu, kdy je na místě též uvést název, kterým danou obec nazývala místní židovská komunita - mám na mysli hesla typu Židovská čtvrť v Rakovníku apod. Zde má taková informace svůj smysl, zejména pokud se daná varianta objevuje i v nějakých pramenech židovské provenience. S pozdravem --Angelus Silesius (diskuse) 1. 4. 2021, 22:41 (CEST)
Z úvodu mazat, má-li hebrejský název opodstatnění někde v historické sekci, uvést tam.--Kacir1. 4. 2021, 22:49 (CEST)
Ano z úvodu mazat, jestli uvádět název v sekci věnovanému židovskému obyvatelstvu, to už záleží na konkrétním článku... A pokud se článek věnuje přímo židovské problematice, jako již zmíněný článek Židovská čtvrť v Rakovníku, tam by nemusel být problém židovský název uvést, pokud byl používán aspoň židovskou komunitou a dá se jeho používání podložit nějakými prameny. --VasekPav (diskuse) 2. 4. 2021, 00:05 (CEST)
To bychom také mohli u lokalit, kam po válce přišli volyňští Češi a vytvořili zde většinu, uvádět rovněž názvy v ukrajinštině. Tito přesídlenci mluvili jak ukrajinsky, tak česky, stejně jako Židé hebrejsky, a německy nebo česky podle toho, v jaké jazykové oblasti žili.--Gortyna (diskuse) 2. 4. 2021, 10:07 (CEST)
Global bot policy changes
Dobrý den!
I apologize for sending a message in English. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka. According to the list, your wiki project is currently opted in to the global bot policy. As such, I want to let you know about some changes that were made after the global RfC was closed.
Global bots are now subject to a 2 week discussion, and it'll be publicized via a MassMessage list, available at Bot policy/New global bot discussion on Meta. Please subscribe yourself or your wiki if you are interested in new global bots proposals.
For a bot to be considered for approval, it must demonstrate it is welcomed in multiple projects, and a good way to do that is to have the bot flag on at least 5 wikis for a single task.
The bot operator should make sure to adhere to the wiki's preference as related to the use of the bot flag (i.e., if a wiki doesn't want a bot to use the flag as it edits, that should be followed).
Zdravím komunitu, chtěl bych se pouze zeptat, zda jste pro či proti překladu ikon, které máme vpravo dole. Jedná se konkrétně o tuto a tuto ikonku. Navrhuji, aby byly vytvořeny nové české ikony, kde by bylo napsáno „Projekt Wikimedia“ respektive „Běží na MediaWiki“. Požádal bych o ně na Commons a následně o nasazení na Phabricatoru. Jenom pro formálnost se proto chci ujistit, jaký je názor komunity (věřím, že pro, ale třeba se mýlím). Mají to např. zde. Předem díky za vyjádření! --Patrik L. (diskuse) 6. 4. 2021, 22:49 (CEST)
ProPro, ale mělo by se to nabídnout/oznámit i ostatním českým projektům - nevím, zda se jim to automaticky změní taky (konfigurace dle jazyka) nebo ne (konfigurace dle wiki). JAn (diskuse) 7. 4. 2021, 07:39 (CEST)
ProPro souhlasím, ani jsem nevěděl že je to ikona, celou dobu jsem myslel že to je jen obrázek bez možnosti kliknout. Taky souhlasím s Bazim. Na Wikipedii je věcí, které nefungují, nejsou přeloženy a těm se nikdo nevěnuje. Jen jsem si povzdechl.--Podroužek (diskuse) 7. 4. 2021, 07:52 (CEST)
Co odkazy? První tlačítko vede na stránku, která je jen v několika světových jazycích. Má v tom případě být text u ikonky česky? Nebo odkaz jinam? V druhém případě (MediaWiki) česká verze stránky je, ale u mě jen na počítači při přihlášení, jindy se zobrazí stránka v aj – když jsem na počítači nepřihlášen nebo na tabletu i přihlášený (desktopová verze stránky). --Matěj Orlický (diskuse) 7. 4. 2021, 16:55 (CEST)
Můžu zkusit kontaktovat lidi z nadace, zda by nebylo možné přeložit web wikimediafoundation.org do češtiny a uvidíme (web je ale pouze u větších jazyků, takže si naděje moc nedělám). U webu MediaWiki je to bohužel problém – nepřihlášení si prostě češtinu nenastaví. Každopádně si myslím, že by to přeložení ikon nijak bránit nemělo (třeba takové „Statistiky“ v zápatí odkazují taky na anglický web). --Patrik L. (diskuse) 7. 4. 2021, 22:33 (CEST)
Řekl bych, že je i nesmyslné uvažovat o tom, že by nadace překládala svůj web zrovna do češtiny, jestli používá jenom hlavní světové jazyky. To po ní nemá cenu ani chtít. Leda že by se do odkazu z ikony dal na naší straně nějaký český předstupeň s představením nadace, ale i to mi přijde jako poměrně zbytná práce. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2021, 23:22 (CEST)
Zdar. Objevilo se tu několik editací „masově“ přidávajících a.s. nebo z.s. do článků o fotbalových klubech. Možná je to zbytečná informace, minimálně v infoboxu. Nakonec vzhledem k tomu, kolik je to klubů a že název nějakého sportovního celku se, řekl bych, nerovná názvu organizace, která klub obsahuje/vlastní, to může být trochu zbytečný dodatek. Akorát je součástí té masové práci i špatně vkládaný link, tak jsou vidět hranaté zázvorky.--- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě) 8. 4. 2021, 18:58 (CEST)
Klidně může být součástí informací uváděných v článku to, jak se jmenuje subjekt provozující ten klub nebo jakou má právní formu, ale vůbec nemusí být název klubu totožný s názvem provozovatele. Ani to není zdrojované, i když v tomto směru můžeme přimhouřit oko, pokud se domníváme, že u každého klubu to najdeme snadno na jeho oficiálním webu. Namátkou pro FC Slovan Rosice jsem ovšem v rejstříku ekonomických subjektů našel dva záznamy: „FC Slovan Rosice, a.s.“ a „"FC Slovan Rosice, z.s."“ (ano, je registrovaný i s těmi uvozovkami navíc). A přitom na oficiálním webu, který odkazujeme i v článku, nacházím v kontaktech variantu akciové společnosti (výše) i zapsaného spolku (níže), takže vůbec není jasné, proč byl vlastně do článku vybrán spolek, a ne akciovka. Takže takhle do názvu článku bych raději nic takového neuváděl, jedině jako informaci o historickém vývoji a proměnách provozujících subjektů, pokud k tomu ovšem budou věrohodné zdroje. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2021, 19:47 (CEST)
Zdravím, jo dobře není problém. Klidně tam může být jen ten název klubu. Jenom třeba u MFK Frýdek-Místek jsou a.s. a z.s. dva kluby, které jsou v ve dvou různých soutěžích. Takže asi tam je to opodstatnělé. Ale jo pokud s tím je problém, klidně vrátím do původního stavu, díky. --Fotbalista24 (diskuse) 9. 4. 2021, 05:43 (CEST)
Tak zatím jsou tu jenom názory proti a pro zachování ani jeden, tak asi můžete začít vracet, děkujeme :-). A kde jsou dva kluby, tak je možno je uvést, ale jak se píše výše, ne v úvodech článků, či v infoboxech, ale v těle článku (třeba v novém odstavci) a zkusit k tomu dodat reference (zdroje). --VasekPav (diskuse) 9. 4. 2021, 17:27 (CEST)
Prosím, pomozte nám, aby tato kampaň byla úspěšná, vytvořte a vylepšujte články o Ukrajině na vaší wiki! — NickK (diskuse) 10. 4. 2021, 14:57 (CEST)
Ahoj. Chtěl jsem letos zorganizovat komunitně po několika letech soutěž CEE Spring na české Wikipedii, výzvu jsem zveřejnil v únoru. Bohužel se mi k tomu nepodařilo najít dostatek dobrovolníků. Není to žádná katastrofa, děláme samozřejmě spoustu akcí na různá témata, ale letos to vypadá, že kapacita na CEE Spring nebyla :-/ Aktron (✆|✍) 11. 4. 2021, 14:32 (CEST)
WikiGap 2021
Rádi bychom Vás pozvali na pátý ročník události, jejímž cílem bude navýšit počet článků na Wikipedii o významných ženských osobnostech či s ženskou tématikou.
Wikigap 2021 bude letos mezinárodně měsíční výzvou (8. března - 8. dubna) - pro zapojení se (ať už napsáním nového článku či rozšířením stávajícího) přidejte ke shrnutí každé editace hashtag #WikiGap2021. Výsledky lze sledovat zde. Účastníky a účastnice, kteří rozšíří Wikipedii, oceníme drobnou virtuální „medailí“ a nabídneme různé upomínkové ceny.
Dále se pojďte zapojit do dvou veřejných online editatonů, které proběhnou na platformě Zoom:
Zahajovací WikiGap (pondělí 8. března 2021 od 16:00 do 19:00)
Víkendový WikiGap (v sobotu 20. března 2021 od 14:00 do 17:00)
Chtěli bychom aby byla vyčleněná samostatná místnost pro zkušené editory proto prosíme abyste se registrovali. Všechny informace včetně odkazu na registraci najdete na stránce Wikipedie:WikiGap 2021
Plánujeme také další aktivity - jako seniorský či studentský editaton, či akce s našimi partnery. Pokud byste byli ochotni pomoci v průběhu výzvy s mentoringem nováčků, rádi byste se připojili se svou lokální akcí či v případě jakýchkoliv dotazů se na nás neváhejte obrátit (maile je natalia.szelachowska@wikimedia.cz).
Po e. k.: @NataliaSzel: Technická: Ke špatně vloženému nadpisu – odkazy na editaci se tam vloží samy. K mému dotazu: Zajistí WMCZ odpatrolování editací nováčků, aby se tím nezahlcovala už tak přetížená patrola? Týká se to jak nových článků, tak editací. Co se týče editací, zůstávají denně desítky nezkontrolovaných editací. K prověření po značném úsilí zjm. kolegy OJJ zbývá "jen" kolem padesáti článků. Byl bych velmi nerad, kdyby v rámci akce zase vznikly desítky článků vyžadujících údržbu, WMCZ si odškrtla úspěch, rozdala ceny a patrola se mohla zbláznit, jako to bylo u některých předešlých ročníků např. soutěže Popiš památku. Díky za odpověď, --Vojtasafr (diskuse) 2. 3. 2021, 16:34 (CET)
Díky za komentář @Vojtasafr. WikiGap je strukturovaná akce, kterou vedou lektorky/ři, pomáhají nováčkům a kontrolují texty v průběhu události. Máme také naplánovanou možnost konzultaci s lektory mimo WikiGap a připadně druhý termín (20. 3.), když účastnici mohou finalizovat práci na článcích. Úspěch je pro nás samozřejmě nejen počet příhlášených účastniků, ale i kvalita obsahu. @ Popiš památku to soutěž, kterou podporujeme, ale je pořádaná komunitou a proto neovlivnujeme jak probíhá. Chceme aby členově byli samostatní ve svých aktivitách a měli prostor pro realizaci svých nápadů. --NataliaSzel (diskuse) 5. 3. 2021, 22:53 (CET)
@NataliaSzel: Díky za odpověď, akorát jsem v ní nenašel jasnou odpověď na hlavní otázku – zajistí organizátoři akce odpatrolování nováčky napsaných článků? Předem díky za odpověď. --Vojtasafr (diskuse) 7. 3. 2021, 08:21 (CET)
@Vojtasafr: Pokusím se odpovědět. Letos máme myslím organizaci zajištěnou dobře a poměry počtů nováčků, lektorů a mentorů by měly zajistit, že nebudeme patrolu příliš zatěžovat. Bezezbytku to slíbit samozřejmě nemůžu, protože i jako organizátoři nemůžeme za nováčky převzít plnou odpovědnost. Naším úkolem, aspoň jak to za WMČR vnímám já, je nováčky podporovat, inspirovat, učit, ale přecijenom ve chvíli, kdy vstoupí do komunitního prostoru Wikipedie, tak už jsou součástí komunity a tedy i případná „damage control“ je pak starostí především komunity (navíc organizátoři, patroláři, lektoři a komunita jsou v tomto případně hodně personálně provázaní, což pomůže). Jak tu padlo, tak v mnoha předešlých případech (nejde jen o soutěž Popiš památku, ale třeba o studentské programy nebo třeba i seniorské kurzy, kde třeba jako lektor často ani nemohu stihnout všechno odpatrolovat sám) zkrátka „přiděláváme patrolářům práci“. Na druhou stranu mi přijde, že dívat se na to pouze takto nelze. V tomto zkrátka asi nejsem imediatista a potřeba nováčků je pro mě přednější než stoprocentní odpatrolování všech editací. Samozřejmě, že situace na patrole je teď hodně náročná, takže chápu tyto obavy. --Vojtěch Veselý (diskuse) 8. 3. 2021, 14:57 (CET)
@Vojtěch Veselý: Super, díky za odpověď. Samozřejmě mi nejde o ohlídání a odpatrolování všeho bezezbytku, ale spíše o to, aby to patrolu nezahltilo. Pokud budou nováčci edukováni a významný podíl jejich článků bude organizátory ohlídán, budu nanejvýš spokojen.
Hnetubud níže zmiňuje negativní zkušenosti s Adventním Wikivšem – tam jsem to nesledoval. Nicméně mám dva negativní příklady z minulosti – jeden je Popiš památku (tuším 2019 nebo 2020, ale nechci kecat), kde docházelo k masovým vkládáním copyvií, byly to desítky případů. Druhým příkladem je jarní Wikivšem. Teď (mimo jiné) o tom píšu seminárku. Hodnotil jsem 30 náhodně vybraných článků, z čehož pouze pět je v takovém stavu, v jakém by měl článek na WP být. Pak je tam pět, které by v rámci OS byly smazány (pokud by je nezaložili zavedení uživatelé…) no a pak je tam 20 článků, které jsou kvalitou nic moc nebo mají vážné nedostatky (zcela chybí reference,…). Aneb dopadlo to tak, jak Sokoljan, Hugo nebo Dvorapa předpovídali. Tyto příklady mě nutí k obezřetnosti.
Ještě bych doplnila, že přestože Popiš památku je realizována s podporou WMČR (hradíme ceny pro účastníky), je organizačně zcela v rukách komunity - Aktron na ní realizuje už několik let obrovský kus práce. Ale jako WMČR se do organizace nezapojujeme. Ani výzva Wikivšem nebyla realizována pod hlavičkou spolku, ale komunitně. Tím se nechci nijak vyvázat z věcné poznámky, pouze upravuju fakta. O větší spolupráci s patrolou máme jako spolek rozhodně zájem, hodnota vaší práce je nezastupitelná, určitě vám ji nechceme nesmyslně přidělávat, takže uvítáme v tomhle ohledu diskuzi, protože realizace vzdělávacích akcí a akcích zaměřených na veřejnost je v našem popisu práce. Už teď se snažíme u námi organizovaných akcí pokrývat velkou část práce díky aktivitě našich lektorů, rozšiřujeme mentorské řady a řady spolupracujících wikipedistů, kteří nováčkům pomáhají. Řada patrolářů s námi v různé míře spolupracuje, plánujeme letos s nimi a dalšími zájemci z řad patroly hledat další tipy pro spolupráci - jak naše aktivity společně lépe koordinovat. Díky za zprávu z patroly, je pro nás cenná. A díky za vaší dosavadní podporu všem nováčkům. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 10. 3. 2021, 14:47 (CET)
Milá Kláro, Vojtasafr zmiňuje ve svém komentáři jarní Wikivšem, ne adventní Wikivšem- tu dle jeho vyjádření nestihl sledovat a články tam jsem kontrolovala. Mohla bys to prosím opravit i ve svém textu výše? Nechápu, proč jsi ji tedy zmiňovala. Každopádně, obě Wikivšem vznikly kvůli dělání něčeho smysluplného na Wikipedii během korony a také pro radost ze psaní a tvoření článků. Ne všechny články mohou být nejlepší, Wikipedie potřebuje i články z oblasti tzv. longtailu- tedy okrajovějších témat. A ty nemají tolik zdrojů. A proč někoho kárat, když nechce psát článek "jako román", ale přinese alespoň nějaké hodnotné údaje nebo se teprve třeba učí na Wikipedii psát. Takové lidi bychom měli komunitně podporovat, i když málokdo z nich napíše článek na "první dobrou." Všichni jsme někdy na Wikipedii začínali a na to bychom si měli vzpomenout. Hezký den všem. KKDAII (diskuse) 10. 3. 2021, 16:37 (CET)
Vojtasafr - co se týká posledních dvou ročníků soutěže Popiš památku, tak byly odkontrolovány do velmé míry i po odborné stránce. Zároveň musím uvést na pravou míru část zmiňovaných copyvií - velká část vznikala přebíráním odborného textu - tedy popisu památky, což je něco tak specifického, že si ho laik "nestřihne" udělat sám. Sám si prostě netroufne podrobně popsat stavbu, pokud není zběhlý v architektonické terminologii. Což většinou není. Proto jsou odborné popisy převzaté třeba ze Soupisu památek nebo z Uměleckých památek případně z Památkového katalogu tolerovány. Další tolerovanou skupinou jsou nápisy, např. na zvonech, na pomnících, atd. Dle mého profesionálního názoru má smysl, aby obojí v článku bylo. Čtenáři článku nebudou hledat podrobnosti v Uměleckých památkách ani v Soupisu památek a Wikipedie jim skrze tyhle články může přiblížit více informací a přinést více znalostí. Co se týká samotných popsiů laiky, tak jsem jednou pomáhala s popisem stavby jedné Wikipedistce na Wikiklubu a i když to byla velmi vzdělaná dáma, tak si netroufla ani na jednoduchou deskripci stavby, proto jsme ji psaly společně..KKDAII (diskuse) 10. 3. 2021, 16:54 (CET)
@KKDAII: Velmi dobře si pamatuji, jak jsme s kolegou Urbancem měli docela dlouhou excelovskou tabulku, v níž jsme kontrolovali články i od dlouholetých wikipedistů, které byly doslovnými copyvii. Tabuka byla docela dlouhá, copyvií tam bylo víc než dost a zabralo to hodiny času. Jen si přesně nevzpomenu, který to byl rok. A nebyly to jen jednotlivé pasáže, ale de facto celé články. To, že jde o odborný text, nikoho neopravňuje, aby jej bez svolení autora prohlašoval za své dílo a šířil pod svobodnými licencemi. V tomto případě rozhodně neplatí, že účel světí prostředky. Prostě je to porušení zákona i pravidel Wikipedie. Pomoc nováčkům je samozřejmě záslužná a vítám ji .
Co se týče Wikivšem – dobrou motivaci a snahu podpořit tvorbu článků samozřejmě cením. Jen poukazuji na to, že podle mého průzkumu na vzorku 30 náhodně vybraných článků, kde kritérii nebyla zdaleka jen délka (bylo za ni možno získat max. 5 bodů ze 60), ale i ověřitelnost, NPOV, VaS, multimédia, proporce, strukturovanost, odkazy, literatura, sloh, výklad atd., poměrně dost článků pohořelo. Článek ohodnocený 60 body dle mých kritérií by těžko prošel nominací na DČ, ale víc než 50 bodů měly jen čtyři články z 30 hodnocených. Nebylo cílem dokázat, že články v této výzvě jsou odpad, ale spíše zjistit, do jaké míry splňují wikistandardy. A zjistil jsem, že spíše nesplňují. Často zcela chybí reference (nejen u překladů), není doložena EV, zcela chybí externí odkazy a literatura, jsou v článcích hrubé gramatické, typografické a jiné chyby, případně autorem dlouhodobě neřešené údržbové cedule. Nebo třeba chybí infobox a obrázky. Tudíž je z dlouhodobého hlediska k diskusi, zda podobné soutěže, zaměřené na chrlení článků nepřeorientovat na rozšiřování stávajících pahýlů, než na tvorbu článků povětšinou pochybné kvality. A nejsem první ani poslední, kdo na to poukazuje, v minulosti to byli i kolegové Sokoljan, Hugo, Dvorapa, Svenkaj, Triquelito a další.
@Klára Joklová (WMCZ: Díky za poznámku. Wikivšem jsem s WMCZ nespojoval, jen jsem poukázal na obavu, že by mohla akce dopadnout podobně neslavně, kteréžto obavy již rozptýlil Vojta Veselý. Popiš památku jsem s WMCZ spojil, což byla moje chyba. A tam jsou již zmíněné problémy minulostí. --Vojtasafr (diskuse) 10. 3. 2021, 17:36 (CET)
@Vojtasafr: Ahoj. Rád bych se k tomu vyjádřil také za soutěž Popiš památku, když už tu byla zmíněna. O rizicích možného vkládání copyvií samozřejmě vím, vím že si o tom psal i dříve a proto letos byla mimo jiné prováděna poměrně důsledná kontrola všech soutěžních článků pomocí nástroje Earwig's Copyvio. Tím se tedy tento problém řeší (i do budoucna), nebudeme se muset copyvií obávat – a nebude doufám už potřeba na to poukazovat. Jinak články si myslím vznikaly v rámci soutěže docela kvalitní, některé až úcyhodně dlouhé. Hodnotící kritéria byla nastavena tak, aby soutěžící byli motivováni psát články pořádné, nebylo by ale fér jim prostě zakazovat psát třeba články kratší, zvlášť tehdy, kdy k dané památce třeba není mnoho zdrojů, nebo se na to prostě necítili – Wikipedie je dobrovolnická aktivita, koníček a děláme to proto, že nás baví :-) Kontrola v rámci Popiš památku je, kontrola v rámci Wikivšem se může zlepšit :-) Aktron (✆|✍) 10. 3. 2021, 17:31 (CET)
@Aktron: Ahoj, v prvé řadě nevnímej zmínku Popiš památku negativně – šlo jen poukaz na to, co se v případě podobných akcí může stát. Že by se to dělo u Popiš památku v budoucnu se neobávám. Co se týče nekvalitních článků, mluvil jsem spíše o Wikivšem než o Popiš památku, nicméně k tomu už jsem se vyjadřoval výše. Obecně jsem pro, aby se soutěže zaměřovaly spíše na kvalitu a rozšiřování článků, než na pouhé chrlení bez ohledu na kvalitu a zaměření, což není případ Popiš památku, ale spíše Wikivšem. --Vojtasafr (diskuse) 10. 3. 2021, 17:43 (CET)
@Vojtasafr: Co se týká odborných architektonických popisů asi jsme se úplně nepochopili - ten pojem někdy synonymum má a jindy ne. A mnohdy to nejde popsat jinak, aby byl zachovaný význam. Není to sice státní norma, ale některé věci nejdou popsat jinak opisem. Vícek Popiš památku vysvětlil Aktron. Co se týká Tvé seminární práce, pokud chceš, tak mi pošli odkaz, ráda si ji přečtu až budu mít chvilku. Jsem zvědavá, zda se na hodnocení shodneme, a také mě zajímá, jakým způsobem jsi náhodně vybral 30 článků. Nevím, na jakou se chystáš VŠ, ale musím upozornit, že kdybych od svých studentů u seminárek- článků na wiki požadovala i dokonalou formu článku, tak by jich moc zápočet nedostalo. Ale jejich seminárka měla být hlavně smysluplná a také je něco naučit, což se podařilo. A Wikivšem byla hodnocena mnohými wikipedisty pozitivně, prostě je bavilo psát články, dělat něco smysluplného či rozšiřovat svými články lidem obzory a o tom to je. :-) Není to jejich povinnost, ale mají do toho chuť a to je teď v době korony důležité. Mít z toho radost. A v pravidlech bylo jasně uvedeno, že Wikipedisté podvádějí především sami sebe. Je dobré také pochopit, že každý wikipedista je individualita a má jiný styl vytváření článků a také tu laťku psaných článků někde jinde. Mnohdy je důležité, aby daný článek v daném oboru vůbec někdo napsal, i když nebude dobrý, ale třeba jen pahýl. A pokud se třeba patroláři cítí vyhořelí, tak by jich mělo být více, stejně jako mentorů, jak jsem psala výše. Prosím, předpokládejme u wikipedistů spíše dobrou vůli a posuzujme "tvrdost zákona" Wikipedie v rámci mezí. Nejsme uzavřená komunita, nechme sdílet (smyluplně) různé znalosti i nováčky. Wikipedii děláme ve svém volném čase, kterého nemáme neomezeně. A pokud příliš diskutujeme, tak (bohužel) netvoříme obsah. Proto si já třeba vždy rozmyslím, než se vrhnu do nějaké diskuze, zda mi za to ten čas stojí, a pokud ano, tak se snažím o konstruktivní řešení. Pěkný večer všem, --KKDAII (diskuse) 10. 3. 2021, 20:05 (CET)
@KKDAII: Ahoj, tu seminárku zatím hotovou nemám, hodnocení článků z Wikivšem je jen jedna část praktické části. Co se týče Popiš památku – sám jsem několik článků o památkách psal, a vím, jak je to problematické. Ovšem nehovořím zde o doslovně opsaných pojmech nebo větách, což není vyloženě špatně, ale o situaci, kdy autor převzal celý text, případně několik odstavců. A to nejen popisu památek, ale i u historie apod. Což je porušení pravidel i zákonů, ať se nám to líbí, nebo ne.
Co se týče pravidel – možná na to máme jiný pohled, možná jsme se jen ne zcela pochopili. Wikipedie má IMHO nějaké zcela minimální standardy pro článek, kterými jsou nepochybně ověřitelnost, žádný vlastní výzkum a nezaujatý úhel pohledu. Dále pak další nezbytnosti, jako významnost, vzhled a styl apod. A ty pomáhají udržet kvalitu Wikipedie na patřičné úrovni. Ale je z mého pohledu neobhajitelné, aby se v zápalu honu za kvantitou článků zcela rezignovalo na kvalitu, resp. dodržování minimálních standardů. Není IMHO nutné, aby soutěže cílily na psaní DČ/NČ. Stejně tak ale není nutné, aby kvalitu nijak nereflektovaly a cílem bylo jich napsat co nejvíc. Jeden extrém je, že se nenapíše skoro nic, zato extrémně kvalitně. Druhý extrém je, že se toho napíš hodně, zato extrémně nekvalitně. Je v pořádku, když někdo napíše pahýl. To je princip Wikipedie. Ale už IMHO v pořádku není, když napíše pahýl, který nemá zdroje (což je minimálně nutnost, nikoli nadstavba), obrázky, externí odkazy, literaturu (samozřejmě tam, kde je to možné); je to kostrbatý překlad nebo je to slohově nečitelné dílo. Sice může někoho bavit to dělat, ale je to velmi polovičatá a odbytá práce. Když to dělá nováček, je dobré mu v tom pomáhat. Ale je špatně, když to dělají zkušení wikipedisté v honbě za metály a výzvami, čehož jsme bohužel svědky. Tož asi tolik --Vojtasafr (diskuse) 10. 3. 2021, 20:56 (CET)
Jen se modleme (kdo na to dá), aby takto extremistické „patrolářské“ pojetí na Wikipedii nikdy zcela nedominovalo, protože v tom okamžiku by byla odsouzena k zániku.
1) Porušování autorských práv určitě nechceme, ani s výmluvou na „neopsatelnost“ odborných termínů. Jedna nebo dvě věty plné odborných pojmů jsou přijatelné, celý odstavec už velmi problematický, několik obsáhlejších odstavců zcela nepřijatelných. Pokud to nedokážeme napsat jinak nebo proložit dalšími vlastními texty tak, aby se ten kopírovaný text rozmělnil do vlastního autorského díla, pak to tady nemá co dělat a měli bychom se bez toho umět obejít i za cenu toho, že článek zůstane krátkým pahýlem bez důležité popisné pasáže nebo že (prozatím) vůbec nevznikne. Pokud by se to mělo zkoušet nějak „obejít“, tak snad jedině s poukazem na památkový katalog jakožto úřední dílo vymykající se autorskoprávní ochraně, ale tím si nejsem jistý, takže bych do toho nechtěl na tomto místě zabředat.
2) Ovšem pravidla Wikipedie, obzvláště ta týkající se formy, mají spíš usměřňovat společně vznikající dílo, přičemž k vylepšování může přispívat kdokoli, ihned či později. Imediatismus je jistě jednou z přijatelných ideologií, obzvláště je-li uplatňován na vlastní dílo tím jedincem, jemuž vyhovuje. Vyžadovat stejný přístup velmi striktně po všech ostatních už je ovšem za hranou kolegiality. Eventualismus je přece ideologií neméně platnou a neméně přijatelnou, přičemž při spolupráci máme hledat kompromis a vyvažovat oba přístupy tak, abychom spěli ke zdravému a stále postupujícímu rozvoji projektu. Díky jednomu tu neustále může vznikat něco nového a díky druhému se to může jistě dále vylepšovat. Odstraněním eventualismu bychom ale dosáhli toho, že by se extrémně zvýšil práh tohoto projektu a odbourala jeho otevřenost. A to, doufám, nechceme. Nemluvě o tom, že patrola tu hlídá aktuálně vznikající dílo, ale přitom za sebou nechává všechny ty roky starších nánosů, které mnohdy nevykazují lepší kvality než to nově vznikající, přesto se opravuje nebo vylepšuje jen pozvolna.
Příkladmo: Náš uznávaný, opěvovaný a dnes už i oplakávaný kolega Jan Sokol v dubnu 2008 založil kratičké heslo akribie, které by dnes jistě neodolalo patrolářskému ostrovidu, vždyť nemělo žádné zdroje, žádnou literaturu, žádné obrázky, žádné externí odkazy, bylo (příliš?) stručné. K dobru mu přičtěme snad jen jazykovou bezproblémovost. Až o 2,5 roku později zakladatel přiložil alespoň odkaz na Ottův slovník naučný, byť tedy stále podle dnešních přísných měřítek nikterak dokonalý. A od té doby se s článkem v podstatě nehlo. Přesto si troufnu vyslovit vděk za ten počin, protože bez něj by tu informace chyběla dost možná dodnes, těžko hledat někoho, kdo by takový článek napsal. Kdo je ochoten ho dále vylepšit, nechť se klidně přihlásí a vrhne do práce. No a pak tu máme na opačném (?) konci spektra články už označené jako dobré (neřku-li nejlepší), které jsou navržené na prezentaci na hlavní straně, ale v kterých přesto nadále zůstávají poměrně viditelné pravopisné nebo gramatické chyby a jiné nedostatky, i přes všechnu tu péči, jež jim byla věnována.
Abych rozptýlil případné pochyby, jsem si vědom toho, že podobné akce můžou nárazově zvyšovat zátěž nebo nároky na wikikomunitu (podobně jako se asi projeví různé fotoakce při „patrolování“ na Commons), ale neměli bychom jim v jakési osobní sebeobraně házet klacky pod nohy. Pokud snad někomu chybí rozvoj už existujících hesel k dokonalosti, jednak si myslím, že i to bývá součástí některých soutěží, editatonů apod., jednak není nikomu bráněno v tom, aby sám nějakou takto zaměřenou akci sám inicioval a zorganizoval. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2021, 22:41 (CET)
@Pavouk I do, however I'm far from being a native speaker :) ohledně dotazu - WikiGap je už celosvětová akce což znamená, že se stal toho něco jako trademark. Probirali jsme to také na poradě a proto jsme se rozhodli přidat doplnění: "březen měsíc žen" + vždycky popísujeme, že jejím cílem je změnit nerovné zastoupení mužů a žen na Wikipedii (aby bylo jasné, co je ten gap). --NataliaSzel (diskuse) 5. 3. 2021, 23:06 (CET)
Psaní na wikipedii je, pokud vím, anonymní, tak nevím, z čeho se usuzuje, že ženy píší wikipedii méně než muži. Pokud se usuzuje z nějakého hodnověrného průzkumu, pak nevím, proč tento "gap" (tfujtajbl) odstraňovat - v takovém případě ženy psaní na wikipedii nebaví a nevím, proč je do něčeho, co je nebaví, nutit. A pokud je snad "gap" (tfujtajbl) míněn tak, že je na wikipedii více článků o mužích než ženách, znamená to jediné: že v dějinách je více významných mužů než žen, zcela logicky a zákonitě, a nevím, proč tuto skutečnost pokřivovat umělým hnojením a množením článků o bezvýznamných ženách, jen aby se dosáhlo úchylné rovnosti dle norem Evropské unie či kdo ví čeho. --89.177.75.2338. 3. 2021, 09:41 (CET)
Žen skutečně píše jen zlomek co mužů a ano, usuzuje se tak z hodnověrných průzkumů (např.). Důvodů, proč žen píše o tolik méně, je mnoho, a rozhodně nejdou odbýt prostým „nebaví je to“. Jedním ze zmiňovaných důvodů je např. i misogynní prostředí, což Váš komentář mimoděk hezky ilustruje. Možná důležitějším důvodem pak může být to, že ženy mají méně volného času než muži, protože na sebe mnohem častěji berou zodpovědnost za péči o druhé. Ženy samozřejmě do editování nenutíme, jen se je snažíme ve psaní podporovat. Wikipedie se dlouhodobě bez přílivu nováčku neobejde a pokud má takto velká skupina lidí vůči editování Wikipedie zábrany, je zcela pragmatické snažit se s tím něco udělat. A to nejen kvůli prostým počtům, ale i kvůli tomu, že rozmanitější komunity jsou zdravější.
Co se týče poměru článků o mužích a ženách, tak ano, Wikipedie do značné míry jen reprodukuje obecné zkreslení naší psané kultury a historie, která se zkrátka více věnuje mužům. Nakolik je to logické, zákonité či zkrátka správné, je otázka. Každopádně Vás můžu uklidnit, že k žádnému pokřivování pravidel významnosti nedochází a snažíme se, aby vznikaly články kvalitní a podložené zdroji, dle klasických pravidel. --Vojtěch Veselý (diskuse) 9. 3. 2021, 04:08 (CET)
Tak jsem si těch devět důvodů prostudoval a zjistil jsem, řečeno s Bolkem Polívkou ve filmu Pelíšky, že jsem typická žena. Hlavně to „sometimes-fighty culture“ a „king of the mountain“ jsem na české wikipedii poznal až příliš dobře. --Hnetubud (diskuse) 10. 3. 2021, 22:17 (CET)
@NataliaSzel: Nenechte se otrávit buzerací kolegů wikipedistů bez špetky pochopení. Děláte dobrou a užitečnou akci, ale vždycky bude někdo remcat. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2021, 15:06 (CET)
1) Zdejší připomínky povětšinou necílí na obavu o kvalitu encyklopedické tvorby. 2) Pokud je mi známo, Wikipedie:Adventní Wikivšem a Wikipedie:WikiGap 2021 ani nepořádají stejní lidé, stejný tým, Wikivšem snad ani není iniciativa WMČR, takže přenášet nějaká apriorní očekávání z jedné akce na druhou moc nemá opodstatnění. 3) Obecně je smyslem podobných akcí (mimo jiné) přivést nové lidi k psaní Wikipedie. A ano, žádný učený z nebe nespadl, ani ti, kteří možná sami sebe v současnosti považují za zkušené wikipedisty nebo wikipedistky. Výhodou WikiGapu mimo jiné je, že se v jeho rámci konají dva online editatony, kde případní nováčci a novicky můžou spolupracovat s těmi zkušenějšími, kteří jsou ochotní jim pomoci. Což samozřejmě ještě není záruka prvotřídní encyklopedické kvality, ale požadavky typu „zajistěte si vlastní patrolu“ mi přijdou spíš už jen apriorně nepřátelské. Přijde mi, že někteří lidé zapomínají na to, že otevřenost je základní charakteristikou Wikipedie a noví editoři (a tím spíš nové editorky) je právě to, co jí dává životaschopnost. Viz: Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům. --Bazi (diskuse) 8. 3. 2021, 15:22 (CET)
Naštěstí to vypadá, že Vojtěch Veselý ty dotazy nejspíš za nepřátelské a buzerační nepovažoval a dokázal na ně klidně a věcně zareagovat. Tím to myslím můžeme uzavřít.--Hnetubud (diskuse) 9. 3. 2021, 08:49 (CET)
Ve skutečnosti Vojtovy odpovědi nevyvrací nepřátelskou ani buzerační povahu jiných příspěvků. Věřím však, že obavy o kvalitu článků byly v diskusi dostatečně rozptýleny, tím spíš ty neopodstatněné. A zbyla nám jen dobrá a užitečná akce, za jejíž zorganizování se sluší vyslovit dík. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2021, 10:11 (CET)
@Hnetubud: Naopak, akce jako Wikigap a další podobné bychom měli propagovat a podporovat! Chybějící ženy jsou ve velkém počtu, kulturních památek nemáme napsány stovky/tisíce a tak je to se vším. My sami jsme jako komunita znalí a zkušení, mnohdy nám ale chybí pohled zvenku. Editační akce nebo soutěže jsou zcela běžné na všech jazykových verzích Wikipedie. Představa, že bychom si tady vytvářeli svojí vlastní patrolu pro soutěže mi přijde nešťastná. Cílem Wikipedie je svět, kde má každý člověk na planetě volný přístup k veškerému lidskému poznání, nikoliv pár velmi pěkně napsaných článků. Nejsme tu jen pro nás ;-) Aktron (✆|✍) 10. 3. 2021, 17:31 (CET)
Milý Hnetubud, velkou část článků z adventní Wikivšem jsem odkontrolovala. Ne ihned v reálném čase, neb mám malého synka a rodinu, ale dělala jsem to. Jak píšu níže v odpovědi wikipedistovi Vojtasafr, obě Wikivšem vznikly kvůli dělání něčeho užitečného na Wikipedii během korony a také pro radost ze psaní a tvoření článků. Při posuzování nováčků je důležité si vzpomenout na své začátky. Co se týká patrolářů a sposty práce pro ně - možná by jich mělo být více, podobně jako mentorů, aby se třeba necítili vyhořelí. Zároveň chápu, že už je x-tý den, týden, měsíc všechno uzavřené a projevuje se to na každém z nás, neb jsme vytrhnuti z běžných životů, každodenní práce, běžných starostí i radostí a všechno je o hodně náročnější. Já mám štěstí, že se ke mně lidé na ulici, v obchodě, v tramvaji chovají hezky. A kolik z nich si chce třeba jen krátce popovídat, jen tak - o mém synkovi, o počasí, o nadcházejícím jaru, na které se všichni těšíme. Říkám si, že si třeba kolikrát nemají živě s kým jiným promluvit a že je tohle x-té koronové uzavření pro spoustu lidí hodně náročné. Třeba i proto jsme všichni i méně tolerantní v online prostředí. Zkusme dělat to, co je nejlepší pro Wikipedii, tedy podílet se na její rozšiřování dle svých schopností a sil a času jak nejlépe umíme. A přeji pěkný předjarní den všem, --KKDAII (diskuse) 10. 3. 2021, 17:12 (CET)
Opravdu nechápu, proč ze mě naráz všichni děláte netolerantního a sebestředného šikanéra nováčků a nepřítele editačních akcí. Jen jsem se ohradil proti označení tohoto příspěvku za „buzeraci“ a za tím si pořád stojím. P. S. Proč si vlastně myslíte, že jméno Hnetubud je nesklonné?--Hnetubud (diskuse) 10. 3. 2021, 22:17 (CET)
Každou akci (soutěž, editaton) zaměřenou na tvorbu/vylepšování obsahu osobně velmi vítám. Zaměření na biografické články o ženách je legitimní. A pokud je taková akce uvedena s využitím módní liberální terminologie západního střihu, tak je to pro mě akorát důvod k pobavení, ale nikoli k jejímu bojkotu. Díky za ní. Spíš nerozumím, proč česká Wikipedie potřebuje k jejímu uspořádání podporu amerického velvyslanectví. --Mario7 (diskuse) 9. 3. 2021, 23:15 (CET)
Díky za podporu, ceníme si jí. Propojení s americkým velvyslanectvím vzniklo v minulosti - akce je iniciovaná švédskými velvyslanectvími po světě - ti nás také před 4 lety s organizací oslovili, protože ji logicky organizovali se švédskou pobočkou Wikimedia. Při domlouvání akce oslovovali i další velvyslanectví - a zapojilo se americké, kanadské, následně i další. Americké centrum nám nabídlo využívat pro akci opakovaně zdarma jejich prostory a pomohli nám s organizací - takový byl začátek. V návaznosti na tuto spolupráci jsme na jejich výzvu požádali o podporu v režimu US Small Grants, kterou jsme jako spolek obdrželi a mohli z ní tak financovat i další aktivity pro komunitu zaměřené na společná témata (včetně velké části nákladů na Wikigap '20 a '21). Tento grant jsme letos obdrželi podruhé a partnerství držíme a na akci s ostatními partnery dále spolupracujeme - zaměstnanci (vč. velvyslanců a velvyslankyň) se vždy do psaní zapojili, letos připravili PR video, které můžeme opět využívat pro podporu akce. Je to tedy klasická spolupráce na této bázi. To k vysvětlení. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 10. 3. 2021, 14:33 (CET)
Řekl bych, že na české wikipedii má ten „gender gap“ ještě jednu specificky českou příčinu. Zažil to asi každý, kdo někdy založil článek o ženě z cizí země – vzápětí mu buď vynadal Franta za to, že její příjmení přechýlil, nebo naopak Flinta za to, že je nepřechýlil. Po této zkušenosti si člověk dvakrát rozmyslí, zda se do psaní o ženách vůbec pustí. Jen těžko můžete mít z přispívání na českou wikipedii onu výše zmiňovanou „radost“, když vás každou chvíli někdo agresivním tónem poučuje o „skutečných“ a neskutečných jménech a přikazuje vám, jak smíte a nesmíte článek pojmenovat.--Hnetubud (diskuse) 13. 3. 2021, 16:23 (CET)
Pod což se můžu podepsat. Díky za tento postřeh. Fakt nevím, proč by zdejší wikipedisté měli být vystaveni permanentnímu riziku agresivních útoků a manipulací vybraných jedinců, pokud si „dovolí“ založit nové biografické heslo, jehož název dotyční editoři neschvalují. Já už jsem otrlý, ale nějakého nováčka nebo méně asertivního kolegu by tito lidé „sežrali i s botami“ :(. --Mario7 (diskuse) 14. 3. 2021, 03:15 (CET)
Pravda, když někdo založí nový článek a hned se na něj vrhne někdo další s požadavkem na přejmenování, není to zrovna nejpovzbudivější přístup. (O následných diskusních reakcích skutečně mnohdy ani nemluvě.) Což by si možná zasloužilo spíš úvahu o speciální podpoře, nežli nacházení takovýchto výmluv jako údajných důvodů, proč o ženách a ženských tématech nepsat. --Bazi (diskuse) 14. 3. 2021, 16:31 (CET)
No založil jsem těch článků o ženách už stovky, takže opravdu nemám potřebu hledat nějaké „výmluvy“. Jen se opět ukazuje, že kdyby bylo v komunikaci mezi wikipedisty méně obviňování, poučování a sekýrování, tak by to rozvoji projektu možná pomohlo více než náborové akce s podobnými výsledky.--Hnetubud (diskuse) 15. 3. 2021, 19:41 (CET)
Přijde mi, že tento příklad dobře ilustruje, jak jsou zde v komunitě nastavené priority a čemu se věnuje kolik pozornosti. Článek o šéfce světově významné organizace, který zmiňuje Bazi, má jeden odstavec. Diskuze o tvaru jejího příjmení má odstavců minimálně 20. Proč? Může ta diskuze přinést nějakou významnou kvalitu do toho článku? Představuji si, jak by asi mohl vypadat, kdybychom naše úsilí směřovali radši do rozšíření obsahu.
Můj první článek na Wikipedii pojednával o ženě ze zahraničí a bylo pro mě vyčerpávající jako první věc řešit otázku přechylování. Myslím, že benevolentnější a zároveň srozumitelnější nastavení pravidel pro ženská příjmení v názvech článků by bylo jenom ku prospěchu věci. Ušetřilo by to nervy a čas mnoha lidem, kteří se podobně jako já chtějí věnovat zkvalitňování obsahu o ženách a nemají ambici definitivně vyřešit poměrně složitý jazykovědně-politický problém (navíc proměnlivý). --Robin Jezyna (diskuse) 16. 3. 2021, 01:01 (CET)
Bohužel, kolego, českou wikipedii ovládli lidé, kteří velice neradi pracují, ale o to raději rozhodují o práci druhých.--Hnetubud (diskuse) 20. 3. 2021, 21:33 (CET)
WikiGap 2021 z Ceske do Francouzske Wikipedie
Moje "specialita", je predat clanky o ceske kulture do francouzske wikipedie (viz muj uzivatelsky profil tam). V ramci WikiGap, chtel bych seznam ceskych zen, ktery maji zde clanek a chybi tam. Je to mozne? (vím, ze jo, jenze nevim jak na to) --Diligent (diskuse) 8. 3. 2021, 10:28 (CET)
@Diligent: Hezký den, díky za super aktivitu. Nejjednodušší asi bude dotaz v Petscanu, ale to jsou všechny ženy s článkem na cswiki a bez článku na frwiki. Pokud definujeme české ženy jako ženy, které se narodily v Česku nebo mají České občanství, pak asi takto. --Vojtěch Dostál (diskuse) 8. 3. 2021, 11:05 (CET)
Mockrát díky všem, kdo se podíleli na organizaci WikiGapu a editatonů, zakládali nové články, nebo editovali existující články o ženách a souvisejících tématech. Výsledky jsou pro mě radostné počtení (doporučuji k nahlédnutí i těm, kdo měli obavy o kvalitu článků)! Koukám do statistik, že k 5. dubnu stouplo zastoupení biografií o ženách na 17.456 % (1. března bylo 17.296 %). :-)
Nechcete v těchto snahách pokračovat celoročně a používat nějaký trvalý hashtag (např. #WikiGap)? Hashtag mi přijde užitečný minimálně ze tří důvodů: 1. motivuje mě, když vidím, že se tomu věnují i další lidé, 2. můžu snadno dohledat, jaké články v rámci těchto snah vznikly a rozšiřovat a vylepšovat je., 3. zviditelňuje to iniciativu v komunitě. Případně neuvažovali jste někdo o založení nějakého dlouhodobého projektu, např. české obdoby Women in Red?
Ahoj, díky za zprávu! Ten nástroj na evidenci příspěvků dle hashtagů je super – je to jednoduché a srozumitelné pro všechny. Jen se obávám co v případě, kdy ho např. zapomenu dát do shrnutí editace? Co se týče ženských témat, těch na Wikipedii chybí stále ohromně moc (já jsem pro Wikigap dal do seznamu alespoň pár), takže si myslím že do budoucna potenciál rozhodně je. Aktron (✆|✍) 11. 4. 2021, 14:28 (CEST)
@Robin Jezyna:Díky za konstruktivní podnět a ping. Zakládat wikiprojekt z časových důvodů nebudu, ale bude-li založen jiným wikipedistou, přidal bych se. Osobní tip: takový celoroční WikiProjekt Ženy, jehož pomyslným vrcholem by byla organizace české verze WikiGapu, by mohl být vhodným místem pro další tipy, diskuse, koordinaci cílů, seznam založených hesel apod., tudíž přínosem pro projekt. Při pohledu na vaší userpage, stejně jako na tipy samotného WikiGapu, jsem si uvědomil, kolik toho tady chybí – včetně dost základních článků. Založení nového projektu není tak složité, jak se na první pohled může zdát, takže i vzhledem k vašemu silnému zájmu o tuto oblast bych to na vašem místě zvážil, kolego :). S technickou stránkou celé věci mohu (v případě zájmu) samozřejmě pomoci. --Mario7 (diskuse) 11. 4. 2021, 14:31 (CEST)
No, já jsem články o ženách psal před wikigapem a budu je psát i po něm. (Jen kdyby těch otravných a demotivujících hádek o přechylování ubylo…)--Hnetubud (diskuse) 11. 4. 2021, 17:20 (CEST)
Díky za vaše dosavadní reakce a podporu. Jen bych dovysvětlil, proč dlouhodobý projekt nechci zakládat já: pravděpodobně nebudu na Wikipedii aktivní dlouho a nechci zakládat projekt, který po pár měsících "umře", protože ho nebude nikdo koordinovat a aktualizovat. Vidím se maximálně v podpůrné roli - mohu pomoci s plány, cíli, obsahem, rešeršemi, překlady z jiných jazykových verzí apod. Ale stránka WikiGapu s tipy je momentálně dobrým základem a možná to zatím stačí. K používání #WikiGap by mě zajímal názor organizátorek a organizátorů WikiGapu. --Robin Jezyna (diskuse) 18. 4. 2021, 14:51 (CEST)
@Patrik L. díky za zmínění, je to pravda, že ještě nemám zvyk aby pravidelně diskuzi prohlížet. Měla bych to zlepšit, omlouvám se za opožděnou odpověď.
Ráda bych jménem celého týmu spolku Wikimedia ČR, který na WikiGapu pracoval, poděkovala za zpětnou vazbu. Protože akce spadá do mé odpovědnosti, mám radost, že tvoří se prostor pro nové projekty, jak například zmíněný výše “celoroční WikiProjekt Ženy”. Pokud někdo vážně přemýšlí aby se do toho zapojit, mohli bychom si udělat call a probrat jak projekt rozvíjet, ale zatím jsem pochopila, že nikdo nemá kapacitu aby to celkově vest (což také je v pořádku abychom to nechali jako akce jednou za rok).
@Robin Jezyna ohledně dotazu na hashtag - měli jsme s nástrojem nějaké potíže. U výzvy jsme chtěli využít jednoduchý způsob pro měření dopadů. V průběhu jsme zjistili, že pokud někdo # nepřidá ve shrnutí, potom není to už možný. Pro příští rok budeme zvažovat i další možnosti a pokud někdo zná nějaké řešení, ráda se s nim seznámila :) Kromě toho pro nováčky #WikiGap2021 byl užitečný a při propagaci akci budeme v tom pokračovat. --Natalia Szelachowska (WMCZ) (diskuse) 20. 4. 2021, 15:55 (CEST)
Univerzální kodex chování (UCoC) poskytuje obecný základ přijatelného chování pro celé hnutí Wikimedia a všechny jeho projekty. Tento projekt je nyní ve druhé fázi, která má za cíl stanovit jasné mantinely jeho vynucování. O celém projektu si můžete přečíst více na jeho projektové stránce.
Komise pro návrh: Výzva pro zájemce
Nadace Wikimedia hledá dobrovolníky, kteří by se stali členy komise pro návrh, jak učinit kodex vynutitelným. Tito dobrovolníci by se činnosti od konce dubna do července a poté v říjnu a listopadu věnovali od 2 do 6 hodin týdně. Je důležité, aby v komisi bylo rozmanité a inkluzivní zastoupení a byli v ní zastoupeni lidé různě zkušení, od zkušených uživatelů po nováčky, ti, kteří se stali cílem obtěžování, řešili ho, a také ti, kteří z něj byli neprávem obviněni.
Komunitní konzultace 2021: Upozornění a výzva pro dobrovolníky / překladatele
Od 5. dubna do 5. května 2021 proběhnou na mnoha projektech Wikimedia konzultace ohledně vynucování UCoC. Hledáme dobrovolníky, kteří by překládali důležité materiály nebo pomohli na svých projektech vést konzultace kladením doporučených klíčových otázek. Pokud máte zájem o některou z těchto rolí, prosím kontaktujte nás (v jazyce, který ovládáte nejlépe).
Hlavní Diskuzi a její otázky si můžete nyní přečíst také v češtině, aktuálně je do 5. května otevřené pole pro zpětnou vazbu a komunitní odpovědi - ty můžete poskytovat v jakémkoli jazyce. Je možné vyjádřit se pouze k otázkám, které vám přijdou pro české prostředí či váš postoj/roli zásadní. Česká zpětná vazba stále chybí - jen tak je možné upravit implementaci UCoC podle potřeb mezinárodní komunity. Ráda bych vás k odpovědím vyzvala, případně jsou stále otevřeny další výzvy - k doplňování zástupců komunity (jeden z požadavků otevřeného dopisu patroly, který je v procesu) apod. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 19. 4. 2021, 16:53 (CEST)
@Klára Joklová (WMCZ) Dobré odpoledne, díky moc za překlad. Ohledně české zpětné vazby, jako arbitři jsme před Vánocemi vyplňovali dotazník pro Nadaci, předpokládám správně, že se ty odpovědi neztratily a tudíž je zbytečné psát znovu to samé? Díky za reakci. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 19. 4. 2021, 16:56 (CEST)
@F.ponizil Pěkný den, také předpokládám, že se neztratily, ale raději to zjistím. Chápu to tak, že nyní je prostor pro ještě širší diskuze a dostala jsem dotaz (od @Xeno (WMF), zda se česká komunita bude do zpětné vazby více zapojovat - tento sem opět předávám. Za pobočku jsme odpovídali specifické dotazy k možným třecím plochám návrhu Univerzálního kodexu chování s našimi procesy (např. na námi organizovaných akcích/aktivitách), ale tam zatím žádné nejsou, naopak se v nich spíše opřeme o široce nastavené zásady v UCoC - nevnímáme potřebu je jakkoli ještě specificky zužovat, přestože je obecně, jako globální pravidla chování na všech Wikimedia projektech a všech akcích a aktivitách vítáme. Vnímám to nyní opravdu jako prostor k vyjádření i individuálních obav či nejasností, které se mohou objevit při implementaci UCoC do praxe v jednotlivých národních/jazykových projektech a jejich specifických pravidlech - tady zejména navazuju na motivaci české patroly k připojení se k otevřenému dopisu - tzn. prostor pro vysvětlení specifických obav. Určitě cenné by bylo vyjádřit se např. k otázkám, co by dobrovolníci patroly potřebovali k tomu, aby zvládli možný nárůst stížností, resp. zda a jak by si představili podporu nějaké globální/další struktury. Tohle jsou rozhodně dotazy přímo na komunitu, které by bylo myslím užitečné odpovědět. Já jich v českém prostředí a fungování příliš nevidím, ale není mojí rolí tohle hodnotit. Pokud si na to najdete prostor, díky. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 19. 4. 2021, 17:11 (CEST)
A to jste se tu ještě nedávno oháněli tím, že rozhodně nikdo nepodepisoval nic za arbitrážní výbor, nýbrž jen jednotliví arbitři, protože prý jsou si vědomi toho, že arbitrážní výbor žádný mandát v této věci nemá. Tak teď teda nevím... --Bazi (diskuse) 19. 4. 2021, 17:57 (CEST)
From April 15, you can enable line numbering in some wikitext editors - for now in the template namespace, coming to more namespaces soon. This will make it easier to detect line breaks and to refer to a particular line in discussions. These numbers will be shown if you enable the syntax highlighting feature (CodeMirror extension), which is supported in the 2010 and 2017 wikitext editors.
Ahoj všem, wikipedista Jan Šlendr je toho názoru, že ne všechny české okresní soudy mají mít „automaticky“ svůj wikičlánek (podobně jako obce), nýbrž je potřeba standardně zhodnotit jejich encyklopedickou významnost na základě existence dvou NNVZ. Jeho podrobnější argumentace je k dispozici v tomto (předčasně uzavřeném) DoSu. Jelikož doporučení řešit věc zde nebo prostřednictvím ŽoKu nebylo vyslyšeno (naopak, následovalo založení dalšího DoSu pro „precedentní“ soud), diskusní sekci zakládám sám. Jednalo by se o smazání přibližně 60 soudů z celkových 86 (podle zhodnocení/návrhu Jana Šlendra).
Musím nyní ocenit konstruktivní přístup místo dosavadního obviňování z narušování Wikipedie. Pouze bych dodal, že obě diskuse o smazání byly legitimní, jednak lze do jedné diskuse zahrnout více článků (zde, zde nebo především zde; aktuálně ještě zde), jednak lze založit jednu a výsledek pak aplikovat na identické články (např. zde). K věci samé jsem se obsáhle vyjádřil tady, zčásti i tady. Pro stručnost odkazuji, pouze opakuji, že na rozdíl od vrchních a krajských soudů jsou české okresní soudy většinou fakticky subpahýly. Jsou tvořeny stále stejným obecným úvodem, infoboxem a seznamem obcí. Ničím jiným. Informace z úvodu lze najít v článku Okresní soud, příp. v článku Soudy v Česku. Zbytek je v rozporu s pravidlem Wikipedie není adresář, čtenář se jako individuální informaci dozví vlastně jen adresu a (v tom lepším případě aktuální) vedení soudu. Výjimkou jsou okresní soudy, ke kterým jsou doloženy alespoň nějaké informace k jejich historii nebo třeba budově, těch se mazání samozřejmě týkat nemělo. Jejich seznam je ve vytučněném odkazu. --Jan Šlendr (diskuse) 13. 4. 2021, 17:02 (CEST)
Dobrý podvečer všem,
za mě jsou soudy významné automaticky. Myslím si, že zdroje k budově nebo historii se dají dohledat v lokálních tištěných zdrojích. Myslím si, že je fajn vymezení obvodu soudu seznamem obcí podle příslušnosti. Smazáním většiny soudů by šablona {{Soudy v Česku}} vypadala škaredě kvůli červeným odkazům...
Zde bych také připomněl "pravidlo" WP:IAR. Jak psal Draceane v původním DoSu, WP:2NNVZ není svatý grál...
Automatickou významnost podle mého názoru nemá mít nic, respektive se domnívám, že by mělo být v pořádku pro jakýkoliv článek, jehož významnost není zřejmá či doložená, ale je v ní spíš jen doufáno, vyvolat diskusi o smazání z důvodu nevýznamnosti. V tomto směru považuji postup, kdy zpochybňovatel zvolí nějakého reprezentanta jím zpochybňované třídy, o jehož významnosti obzvlášť pochybuje, aby na něm obhajující protistrana mohla doložit, že zdroje ve skutečnosti existují a že je o daném tématu co napsat, za celkem rozumný a správný postup.
Za NEKIT bych považoval například to, kdyby uražený zpochybňovatel začal roboticky zakládat tisíce pahýlků o soudních okresech v Číně a v Rusku, protože samozřejmě zdroje podobné kvality jako k těm českým nepochybně existují i k nim (akorát v čínštině a ruštině) a významnost by rozhodně neměla být založena na tom, zda jsou zdroje v češtině.
ŽoK bych zakládal až podle výsledku DoSu v případě, že se významnost konkrétního soudu nepodaří doložit. Pak by dávalo smysl založit jak ŽoK pro hromadnější mazání, tak naopak ŽoK v tom smyslu, že chceme uznávat u soudů jako dokládající významnost i nějaké zdroje, které uzavíratel DoSu původně neuznal. --Tchoř (diskuse) 13. 4. 2021, 19:21 (CEST)
Souhlas s Tchořem. DoS vnímám jako legitimní nástroj pro podobné případy, bohužel by kolegové museli respektovat to, že (DoS) slouží pro posouzení, zda článek vyhovuje stávajícím pravidlům, a naopak že neslouží k vytváření nových konsenzů.
K problému – svůj postoj bych definoval takto: Článek u soudu nemusí mít doloženu významnost pomocí 2NNVZ, pakliže je precizně ozdrojován v souladu se závazným pravidlem Ověřitelnost. Pokud není řádně ozdrojován, měl by být opraven nebo smazán. --Vojtasafr (diskuse) 13. 4. 2021, 19:42 (CEST)
Jen nadhodím, jestli by nebylo vhodné vyčlenit informace o budovách do samostatných článků. Přeci jen budova a instituce je něco jiného. --Petr Kinšt (diskuse) 13. 4. 2021, 21:23 (CEST)
Nijak zvlášť jsem nemířil. Téma soudů jako institucí je mi, na rozdíl od budov, hodně vzdálené, ale když už se řeší, proč to nevzít důkladně. Zdá se, že většina diskutujících je přesvědčena o významnosti soudů, takže si říkám, jestli by nebylo jednodušší ty zdroje najít a do článků doplnit. Zase tolik těch článků není. ;-) --Petr Kinšt (diskuse) 13. 4. 2021, 22:09 (CEST)
Myslím, že kolega Šlendr dostatečně nezvážil rozdíl mezi teorií ("nemají existovat články bez vícera NNVZ") a praxí, která je přeci jen trochu složitější. V prvé řadě pravidlo významnosti mluví o existenci NNVZ, to že zdroje nejsou uvedeny ještě neznamená, že neexistují. Je jasné, že v prvé řadě se očekává, že existenci zdrojů bude dokládat zastánce zachování, ale on i kolega Šlendr by měl být schopný nějak dokladovat hypotézu neexistence vícera NNVZ pro takto velký soubor článků (tzn., že dělal průzkum zdrojů a "ne a ne" je najít), nicméně z jeho předložené činnosti vidím nulovou snahu o hledání zdrojů pro zmíněné články soudů. Např. pro jednu vlajkovou loď kolegova delecionistického tažení, OS Svitavy, zdroje zjevně existují, je otázka, jaký je poměr soudů bez existujících zdrojů a se zdroji? Konvolut soudů je značně regionálně rozrůzněn, takže není v silách jednotlivce dohledat relevantní zprávy v regionálních zdrojích (tzn. ke zdrojům, které jsme schopní dohledat musíme připočíst řadu, ke kterým se prostě nedostaneme) – my bychom ale potřebovali vědět, že ty zdroje neexistují, před tím, než zničíme cizí docela rozsáhlou práci, která přináší důležitou výhodu, ucelenost systému. Pokud by pro drtivou část soudů existovali zdroje, pak stojí za to zvážit strukturální argument – pokud by např. z 86 soudů se nepodařilo dohledat zdroje pro 10, tak by bezpochyby byla chyba, kdyby komunita nedokázala tolerovat i tuto desítku, aby měla popsaný celý státní systém soudů (právě kvůli tomu jsou různé IARy ad.). Asi bych pochopil, kdyby komunita svolila k mazání při tom naznačeném poměru zhruba 55:31, nicméně ten poměr bude zjevně mnohem příznivější pro ponechání (máme Svitavy, u řady již podle fotek budov je zjevné, že zdroje k budovám budou, srv. také Benešov, kam jsem přidal alespoň jeden zdroj a info o budově... a to nemluvíme o zdrojích pro dějiny správy a soudnictví). --marv1N (diskuse) 13. 4. 2021, 21:38 (CEST)
Jakkoliv nechci kolegovi Janu Šlendrovi upírat jeho wikipedistická práva, pokládám si někdy v takovýchto případech otázku: Co mu tak vadí právě na okresních soudech, co ho na tom tak pálí, že je chce mazat? Někdo z kolegů si dal práci je všechny vytvořit, tak proč teď po nich tak „tvrdě půjdeme“? Znovu opakuji, že nebráním kolegovi v jeho právu, ale proč ty soudy tak řešit? V článku, který sám odkázal, uvádí „(…) že by kvalitě Wikipedie jen prospělo, kdyby se obsah zmíněné kategorie promazal a ponechaly se jen ozdrojované články s dostatečným obsahem“. Osobně nemám dojem, že by uvádění článků o okresních soudech nějak poškozovalo kvalitu Wikipedie. Je zde řada jiných článků, které by snad mohly kvalitu Wikipedie shazovat, ale zrovna články o soudech, součásti státní správy v České republice? --Jan Polák (diskuse) 13. 4. 2021, 21:40 (CEST)
Pardon, ale argument „někdo si s tím dal práci“ už zaznívá opakovaně, přesto IMHO není přijatelné ho povyšovat nad posuzování encyklopedické významnosti, dokázal by snadno rozvrátit i celý smysl WP:CWN. Dovedu si představit, že máme doloženou významnost třeba k 95 % článků, ale ke zbytku se to nepodaří. Pak se můžeme bavit o tom, jestli ucelenost systému nedostane přednost před striktní aplikací EV a 2NNVZ (jako se tváříme třeba u těch obcí). Pokud ovšem existuje celkem 86 okresních soudů a z nich jenom u 30 kolega usoudil, že mají významnost doloženou, zatímco u ostatních se jedná vesměs o pahýly bez zdrojů i bez obsahu (můžeme to samozřejmě prověřit), tak je opravdu na uvážení, jestli by lepší službu čtenářům a čtenářkám neudělal nějaký pěkný Seznam okresních soudů v České republice.
Taky je možné, že tato iniciativa povzbudí činnost v řadách inkluzionistů tak, aby zdroje dohledali, informace rozšířili. Pak by to byla pro Wikipedii jedině výhra. Ale myslím, že ta diskuse o smazání je za stávající situace zcela legitimní. A není pěkné ji shazovat nějakými spekulacemi o jakési osobní pifce kolegy wikipedisty vůči soudům (jiná věc by byla, pokud by se mělo jednat jen o loutku testující přístup wikikomunity, ale o něčem takovém žádné indicie nemám). --Bazi (diskuse) 13. 4. 2021, 22:17 (CEST)
Jasně, však jsem také uvedl, že má kolega právo požádat o posouzení významnosti. To mu nijak neupírám. Jenom mi přišlo škoda „tak jít“ zrovna po okresních soudech, ale to je samozřejmě pouze můj dojem. --Jan Polák (diskuse) 13. 4. 2021, 22:40 (CEST)
Souhlasím s názorem, že všechny soudy (v České republice) jsou encyklopedicky významné. Považuji také za vhodné v případě relativně malé jasně vymezené množiny mít články o všech jejích prvcích, díky čemuž nejsou v šabloně červené odkazy. Pokud již existuje, byť pahýlovitý, článek, považuji za pravděpodobnější jeho postupné rozšiřování, než opětovné založení v dostatečném rozsahu a s dostatečnými zdroji po jeho případném smazání (v tomto ohledu se mi líbí označení „výhonok“ na slovenské Wikipedii, které přímo odkazuje k možnosti rozrůstání). Jsem tedy jednoznačně pro zachování všech článků o okresních soudech v České republice. --Albert Horáček (diskuse) 13. 4. 2021, 21:54 (CEST)
Již jsem se vyjádřil zde, takže je doplním, že okresní soudy považuji za encyklopedicky významné, byť k nim sehnat WP:2NNVZ je asi dost těžké. Něco se však přeci jen sehnat dá a článek lze doplnit. Dnes jsem se o to pokusil u Okresního Soudu v Sokolově. Takže doufám, že časem se podaří někomu doplnit i další okresní soudy, což by asi nešlo, kdyby nebyly založeny. --Lubor Ferenc (diskuse) 14. 4. 2021, 00:20 (CEST)
Jen dodávám, že nejsem zastáncem neozdrojovaných článků, ba právě naopak. Souhlasím však s tím, co uvedl v "Diskusi o smazání" Draceane, tedy že 2NNVZ není svatý grál. Na české Wikipedii máme mnoho neozdrojovaných článků, často s pochybnou encyklopedickou významností a rovněž encyklopedicky významných, kde ozdrojování chybí nebo je nedostatečné, přestože najít 2NNVZ je docela snadné. To mě příliš netěší. Bohužel, existují encyklopedicky významná témata, kde dostatek zdrojů evidentně chybí. Týká se to okresních soudů a možná i dalších témat. Takže - rozum do hrsti. --Lubor Ferenc (diskuse) 14. 4. 2021, 02:20 (CEST)
Budiž, jsme Pod lípou, místě pro setkání a diskutování o různých aspektech české Wikipedie. Váš názor, že dostatek zdrojů evidentně chybí, je protimluv (oxymóron), Vám proto brát nebudu. I nadále však považuji okresní soudy za encyklopedicky významné, byť k doložení encyklopedické významnosti zdroje objektivně chybí. A když už mě odkazujete na doporučení, které znám, mohu odkázat na jiné doporučení WP:NŽP (rád ho nemám, protože je to rovněž wikipedický protimluv). Zde se uvádí – mějte na paměti, že cílem Wikipedie je vytvořit encyklopedii, takže využívejte zdravý rozum a přirozený cit. --Lubor Ferenc (diskuse) 14. 4. 2021, 03:35 (CEST)
Za mě je trochu škoda, že se diskuze o smazání nenechala normálně proběhnout, mohlo se standardně doložit, že zdroje k tématu existují, respektive na základě čeho lze usuzovat o jejich existenci, a mohli jsme jít dál. Takhle zasahující správce vytvořil situaci, kdy články o okresních soudech prakticky nelze navrhnout na smazání (k mazání článků neslouží diskuze pod lípou.) --Grtek (diskuse) 14. 4. 2021, 06:36 (CEST)
Úplně se oprostím od nějakých wikipravidel, nebudu teď zastávat jakékoliv znění nějakého doporučení a vyslovím osobní názor, svůj selský rozum: Na české wikipedii mají české okresní soudy automaticky zaručenou významnost. Jako administrativní členění a podobně (zmiňované články Obvod obce s rozšířenou působností ABC). Ano, je to českocentričnost české wikipedie, ale dle mě to tak má být - radši okresní soud v Karviné než detailní rozepisování vlády Joea Bidena, ruské obce o 100 tisících obyvatelích a podobně. Třeba časem bude automatický překlad tak dobrý, že hlavní se ukáže být vytvářet lokální články, aby to aspoň v nějaké jazykové verzi bylo popsáno. --Chrz (diskuse) 14. 4. 2021, 10:42 (CEST)
Díky všem za vyjádření, speciálně za podporu myšlenky, že diskuse o smazání byla v pořádku. Argumenty typu ošklivost navboxu po smazání cca 2/3 okresních soudů už zazněly ve zrušené diskusi o smazání, k těm se nebudu vracet (ale vlastně jej chápu). Vezmu to po řadě. @Petr Kinšt: Oddělení budovy do samostatného článku by myslím bylo na místě v okamžiku, kdy by článek přímo o soudu už byl hodně komplexní. Nyní by to ale znamenalo, že k faktickým subpahýlům by se přidaly i ty zbylé, co jsem ke smazání nenavrhnul. Navíc je to nereálné, když nevezmene do úvahy budovu, co by k určitému soudu (většinou, výjimkou je třeba historie brněnského soudnictví v článku o městském soudu v Brně) i přes veškerou snahu zbylo? Většinou jen to, o čem je už psáno v článku Okresní soud. @marv1N: Díky za doplnění ke Svitavám. Takhle by to mělo fungovat, když je zpochybněna významnost, někdo přece jen něco najde (osobně jsem hledal, ale nenašel, aby bylo jasno). Už v uzavřené diskusi o smazání jsem psal, že dnešní smazání neznamená, že by článek k určitému soudu nemohl být napsán v budoucnu – jakmile se najdou zdroje. Teprve pak je také co psát, a vzhledem k dosavadnímu stavu článků o okresních soudech to nebude úplně obtížné. S tím souvisí i to, že právě dnes Wikipedie fakticky nemá „popsaný celý státní systém soudů“, jsou to všechno jen informace, které už jsou obsaženy v článcích Okresní soud a Soudy v Česku. Výjimkou jsou adresy a vedení soudů, resp. výčty obcí, ale to už je vlastně jen adresář. @Jan Polák, Albert Horáček: Nejde o to, že by mi něco na okresních soudech vadilo, spíš naopak, jde o to, že většina jsou fakticky subpahýly a potřebné informace čtenář najde ve zmíněných článcích Okresní soud a Soudy v Česku. Smazání by podle mě proto kvalitě prospělo. Ledaže je smyslem mít co nejvíce článků, pak, jak už jsem taky v diskusi o smazání napsal, je dobré jít cestou cebuánské Wikipedie. Roboticky jich založit co nejvíc s tím, že je někdy někdo doplní. @Bazi: Prošel jsem všechny, než jsem založil diskusi o smazání. Někdy to bylo (pro mě) na hraně, takže např. Jihlavu jsem nechal v seznamu těch, co mají být zachovány, zatímco u Chrudimi jsem informace navíc sloučil do článku o městě. A pak předložil ostatním wikipedistům k posouzení. @Lubor Ferenc: Faktická poznámka, v Liberci je alespoň pobočka ústeckého krajského soudu, v Karlových Varech pobočka plzeňského krajského soudu není (to je vše popsáno jak v článku Krajský soud, tak v článcích o daných krajských soudech). Dále, myslím, že instituce okresního soudu sama o sobě nepochybně encyklopedicky významná je, proto je zde článek Okresní soud, který snad nikdo zpochybňovat nebude. Problémem je, jestli je významný úplně každý okresní soud. Ale to by se snad dalo odvodit z pravidla Wikipedie:Encyklopedická významnost. --Jan Šlendr (diskuse) 14. 4. 2021, 09:17 (CEST)
Díky za reakci, je vidět, že se principiálně neshodneme. WP:Významnost požaduje existenci zdrojů a ne nutně jejich uvedení. A v tomto jsem strukturalista: Pokud k soudům (zatím těm stručně popsaným - všechny jasně zasazují soud do systému, takže jsou funkční, rozhodně to nejsou žádné subpahýly) ty zdroje existují, tak ty články mají pro Wikipedii ohromnou hodnotu (mnohonásobně větší, než pouhé přesměrování na seznam, kde by se - v tuto chvíli - dozvěděl čtenář vlastně to samé). A to, že zdroje existují na jedné straně vidíme na těch ad hoc případech a stále platí, že okresní soud je vždy významná instituce v okresním městě, ty soudy píší svoji historii často kontinuálně od roku 1850. O městech nepochybně existují monografie, v městech vychází regionální periodika - která jsou od stolu často těžko dostupná, ale lze v nich čekat zdroje splňující NNVZ pro soudy (srv. Sokolov, kde máme velmi slušný NNVZ, který bych já asi nenašel, nebo dost těžko). Samozřejmě máte právo jít soud po soudu a navrhovat ho na smazání (to bych Vám neupíral - byť možná ŽOK by byl lepší), ale s čistým svědomím můžete říct, "myslím, že pro těch [teď již asi 48 soudů?] neexistuje 2NNVZ"? Kolega Hustoles měl jiný plán, systematicky napíše základy článků a k nim pak místní něco doplní a rozšíří je (jak se u Chrudimi třeba stalo). Ještě jednou: nejsou to subpahýly a srovnávání s cebuánskou Wikipedií je nefér podpásovka. Dle mého to mělo pro Wikipedii přínos, smazání bude mít pro Wikipedii přínos záporný. --marv1N (diskuse) 14. 4. 2021, 10:31 (CEST)
Podle mého názoru třeba u Chrudimi byly zdroje byly velmi triviální, proto jsem je přenesl do článku o městě. Podobně Benešov, Svitavy jsou na hraně… Naproti tomu Sokolov je nyní už nepochybně v pořádku (pomineme-li tedy požadavek vícera zdrojů). Ale i tak děkuji za to doplnění! --Jan Šlendr (diskuse) 14. 4. 2021, 10:49 (CEST)
Kontroval bych tím, že nemůžete věřit všemu, co si přečtete ve zprávách na internetu… Tato „pobočka“ pobočkou není, je to detašované pracoviště nabízející pouze služby podatelny. Pobočky krajských soudů vznikají na základě zvláštního zákona (§ 13 odst. 3 zákona č. 6/2002 Sb.), který v případě Karlových Varů zatím nebyl vydán. Mají také vlastní strukturu a pověřeného místopředsedu apod., vždy je tedy třeba je mj. zohlednit při tvorbě rozvrhu práce, zde srov. Plzeň vs. zmíněné Ústí n. L. --Jan Šlendr (diskuse) 14. 4. 2021, 10:49 (CEST)
Diskusi se už nikdo nevěnuje a proto abych zabránil tomu, že by nakonec nepřinesla žádné řešení, založím brzy žádost o komentář. Je to nutné už kvůli tomu, že se vyskytly, ať zde nebo v uzavřené diskusi o smazání, jak názory, že okresní soudy jsou významné automaticky (Draceane, frettie.net, BobM, F.ponizil, Ján Kepler, Albert Horáček, Lubor Ferenc, Chrz), tak zcela opačné (Tchoř, Vojtasafr, Bazi), i takové, že zdroje lze v těchto případech předpokládat (marv1N). Převaha zastánců automatické významnosti mě překvapila a protože podle mne je takový názor v přímém rozporu s místními pravidly, bude vhodné to vyjasnit nějakou formální cestou. --Jan Šlendr (diskuse) 19. 4. 2021, 15:41 (CEST)
Tak pokud to musí formálně být, tak do toho ŽOKu nakopírujte zprávy z DOSu a zdejší podlípu a zas to hned můžeme zavřít. Na kolika místech to budeme ještě řešit a kdo ještě přinese něco nového? --Chrz (diskuse) 19. 4. 2021, 15:58 (CEST)
Možná by bylo dobře nechat si podobné poznámky od cesty, protože ničemu nepřispívají. Předchozí DoS byl uzavřen s tím, že byl zvolen jako údajně nevhodný postup, že by se to mělo řešit ŽOKem. Znovu pak bylo vyčteno, že se to má řešit ŽOKem, takže je patrně zcela namístě, aby to bylo řešeno ŽOKem, když k tomu DOS nestačí. Není nutno do něj kopírovat názory, stačí tam odkázat na místa, kdy ta věc byla dosud řešena, aby bylo možno udělat si představu. --Bazi (diskuse) 19. 4. 2021, 16:14 (CEST)
Tak vzhledem k tomu jak vidím, jak svižně jsou ŽOKy řešeny a jak dlouho hnijou v seznamu, tak si rýpnu ještě jednou :) Vždycky to vypadá, že názory lítají rychle, takže se to jistě brzy vyřeší... a ne. --Chrz (diskuse) 19. 4. 2021, 16:25 (CEST)
ŽoK je nejvhodnějším procesním nástrojem k vyjasnění obecných otázek s dopadem na větší počet článků, takže je fajn, že byl založen. I když je škoda, že Jan Šlendr k tomu nepřistoupil hned, protože v této chvíli – po proběhlé diskusi pod lípou – to vypadá spíše jako snaha zvrátit její (mírně převažující) vyznění. Co už, i to je Wikipedie :). --Mario7 (diskuse) 19. 4. 2021, 18:19 (CEST)
Tynako a strojové překlady v exponovaných heslech
Dovolím si tímto způsobem (neb jinak to zřejmě komunitu nezajímá) upozornit na překlady kolegy Tynako. Ten je dle příspěvků vcelku plodným autorem, nicméně co jsem měl to potěšení nějaké jeho příspěvky číst, mnohdy se jedná o strojové překlady, viz diskusi [8] (dvakrát jsem i blokoval). Vesměs jsem procházel jeho kratší založená hesla, nicméně angažoval se i v rozšiřování delších a pro encyklopedii klíčových témat, jako je Island, Karibik, Granada, Austrálie.
Ta hesla jsou vcelku dlouhá, nečetl jsem je, nicméně pokud je jejich kvalita shodná s příspěvky jako [9] (Národní park je založen na zeměpisném pohoří Warrumbungle, někdy zkráceném na Warrumbungles, a proto je název parku často slyšen v množném čísle. Park leží ve významném ptačím území Pilliga, kterou tak identifikovala organizace BirdLife International kvůli svému významu pro řadu druhů lesních ptáků), tak je pro Wikipedii nezbytná jejich korektura.
Plně souhlasím. Nevím, zda výrazy jako "narodil se na jídelním stole" nebo "matka přišla do blázince" jsou jeho dílo. Ovšem je fakt, že kvalita článku o princi Philipovi nebyla do včerejška zrovna oslnivá. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 4. 2021, 14:08 (CEST)
Vzhledem k rychlosti přidávání editací není ani možné, aby šlo o něco víc než strojové překlady. Letmá kontrola tomu nasvědčuje. Za mně je to na blok, ať trochu vychladne a nezamoří tu spoustu dalších článků.--RomanM82 (diskuse) 18. 4. 2021, 14:24 (CEST)
@RomanM82: Díky. Blokoval jsem dvakrát, na základě analýzy kratších hesel. Delší jsem nečetl, ale měl podezření. Díky i @Zbrnajsem, Triquelito, Mario7: za reakce. Ta hesla ve stylu Island, Austrálie atp. je třeba projít. Navrhuji mu ještě napsat, pak asi bude nutné obrátit se na AV. Tynako nereagoval bohužel ani na mail. OJJ, Diskuse 18. 4. 2021, 14:40 (CEST) Začal bych ale asi tím Philipem a hradem, nic čtenějšího asi nebude. OJJ, Diskuse18. 4. 2021, 14:44 (CEST)
Ahoj a hezkou neděli i ostatním. Co tak pročítám, tak z toho je strojový překlad „cítit“. Ve článku GRU je v úvodu napsáno, že „Ředitelství je údajně největší ruskou zahraniční zpravodajskou agenturou.“ Ve článku o herečce Helen McCroryové je zase napsáno, že „natočila „přesvědčivou“ Rebeccu West“. Pokud to ale dobře chápu, tak ona nic nenatáčela, ale zahrála. Za mě je to snaha honit editace a nedat si s tím přílišnou práci, to už sem můžeme rovnou masově vkládat strojového překlady a editační závody tak vyhrát. Co se mi hlavně nelíbí je skutečnost, že někteří odmítají spolupracovat a na diskusní připomínky nereagují. To mě znechucuje a podobným případem je Hanz.97. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě) 18. 4. 2021, 14:36 (CEST)
Tak jsem si vyjel seznam jeho článků (rozšíření nezaložených hesel jsem nezkoumal):
Je evidentní, že se jedná o problematickou činnost (sériové přidávání hesel k urgentní úpravě), kterou komunita nestíhá korigovat. Takže varování na DS, v případě pokračování blok. V případě pokračování po vypršení bloku doporučuji „rychlou“ ŽoO. --Mario7 (diskuse) 18. 4. 2021, 14:34 (CEST)
Určitě by se komunita měla na kontrolu editací uživatele Tynaka zaměřit. Problém je, že nejsou lidi, kteří by chtěli soustavně trávit čas úpravou chrlených textů. Kolega je nekomunikativní, nezaznamenal jsem žádnou reakci v diskusi. Pokud budou dále vznikat stylisticky horší texty, lze to řešit blokem a ŽoO. --Kacir18. 4. 2021, 15:24 (CEST)
Pročetl jsem jeho příspěvek do článku Ukrajina a zdá se mi to v pořádku, ale ve článku Karibik je asi strojového překladu dost, jakmile je v angličtině věta typu Politically, the "Caribbean" may be centred by considering narrower and wider socio-economic groupings, tak je kolega ztracen a na řadu přichází práce stroje Z politického hlediska může být „Karibik“ zaměřen na užší a širší sociálně-ekonomická seskupení. A takové věty se nečtou dobře a jdou napsat lépe. Takže přispěje-li dalším článkem, ve kterém bude byť jen kus očividného strojového překladu, dal bych ne-indef blok. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě) 19. 4. 2021, 17:07 (CEST)
Od 29. dubna bude možné navrhovat hodnoty pro parametry šablon. Navrhované hodnoty lze přidat do sekce TemplateData a budou se poté ve Vizuálním editoru zobrazovat v rozbalovací nabídce. To umožní uživatelům šablon rychle zvolit příslušnou hodnotu. Tím se omezují potenciální chyby a snižuje množství práce potřebné k vyplnění hodnot do šablony. I nadále bude možné zadat i jiné než navrhované hodnoty.
Další informace včetně podporovaných typů parametrů a způsobů uvedení navrhovaných hodnot lze najít: [1][2]. Kdokoli může funkci otestovat a sdělit nám svůj názor na této diskusní stránce.
Doufám, že se účastníci tohoto projektu nebudou zlobit. Stav projektu je dlouhodobě nedostatečný, částečně tristní. Viníky tohoto stavu jsme my všichni jeho účastníci. Ale také ti wikipedisté, kteří se vůbec nezúčastnili, jakoby se jich tato celosvětová katastrofa netýkala. Skutečností je, že kdo se chce jakžtakž informovat a orientovat v tom, co se děje ve světě, tak musí sledovat tisk, odbornou literaturu atd. A hlavně anglo-americko-indickou Wikipedii, tam jsou články snad o všech zemích světa, většinou udržované na aktuálním stavu. Příkladem je právě Indie. Nevím, zda je článek o této velké a lidnaté zemi v aktuálním stavu.
Náš projekt celkově snese mezinárodní srovnání, lépe řečeno mně není známo, zda jiné národní verze Wikipedie vůbec něco takového mají. Ale když už jsme s tímto projektem přišli, tak na něm musíme dále usilovně pracovat. Ne usnout na vavřínech. Proto mj. soustavně upravuji přehledy na diskusi k projektu. Nevím, kdo si toho vůbec všiml. Teď se tady snažím burcovat k větší aktivitě, neboť se domnívám, že je to nutné.
Rozšířený obsah
Ta strašná nemoc celosvětově překonaná není, a co je velmi znepokojující, jsou stále nové mutace. Aktuálně je to indická mutace, na tu se bude muset dát velký pozor. Nevíme, zda jsou dosavadní vakcíny proti ní opravdu dostatečně účinné. Indie má nejvyšší nebo druhý nejvyšší počet obyvatel na světě. Bohužel se tam situace aktuálně zcela vymkla z kontroly. Indická vláda neví, co má dělat.
Když už zde mluvíte o WikiProjektu, bylo by záhodno informovat jeho účastníky, myslím si, tak tedy: --janbery (diskuse) 4. 3. 2020, 22:07 (CET)--Robins7 (diskuse) 4. 3. 2020, 22:20 (CET)--MapudaCZ (diskuse) 4. 3. 2020, 22:25 (CET)--RiniX (diskuse) 5. 3. 2020, 17:47 (CET)--Ján Kepler (diskuse) 6. 3. 2020, 19:32 (CET)--Poirot12345 T (diskuse) 6. 3. 2020, 22:16 (CET) (hlídání čísel, citace oficiálních zdrojů)--Vachovec1 (diskuse) 13. 3. 2020, 16:55 (CET)--Juandev (diskuse) 14. 3. 2020, 09:13 (CET) (srozumitelnost, prevence, obrázky)--Vojtasafr (diskuse) 23. 3. 2020, 08:58 (CET)--Zbrnajsem (diskuse) 3. 4. 2020, 15:13 (CET)--camel1cz (diskuse) 16. 4. 2020, 19:11 (CET)--Matysek2000 (diskuse) 20. 7. 2020, 18:25 (CEST)--KPX8 (diskuse) 26. 7. 2020, 13:22 (CEST)--Matej06 (diskuse) 23. 8. 2020, 15:01 (CEST)--CharvyCZ (diskuse) 27. 11. 2020, 16:59 (CET)--TomMacBr (diskuse) 31. 3. 2022, 23:40 (CEST) (virologie SARS-CoV-2)Upozorněno Účastníci WikiProjektu SARS-CoV-2 upozorněni. Každopádně napíšu zde svůj postoj. Zpočátku minulého roku to byla „žhavá zpráva“, každý o tom chtěl psát a hodně lidí si zřejmě myslelo, že to tak do pár týdnů/měsíců zmizí. Každopádně jsem se postupem času dostal do stádia, kdy mám koronaviru ze všech stran dost a nechci se jím zabývat i na Wikipedii, kde chci v rámci možností relaxovat a zabavit se. Články o koronaviru na Wikipedii vyžadují zvýšenou péči a aktualizaci, na kterou již bohužel nemám dost sil ani času. Sám jsem dva články o pandemii covidu-19 v jednotlivých zemích (sanmarinský a irský) založil a uznávám, že jsou v žalostném stavu a byla chyba je vytvářet, když jsou nyní dlouhodobě neaktualizované. --Patrik L. (diskuse) 26. 4. 2021, 13:11 (CEST)
Všechny ty články byly začaty neudržitelně podrobně. V tuto chvíli by to chtělo ta jednotlivá témata shrnout, stručně popsat, jak to začalo, jakou ty země volily strategii, jak tam proběhly ty dvě, tři či čtyři vlny, kolik bylo nakažených a mrtvých, jak se podařilo začít očkovat a tím to končí, šmytec bodka. Pokud vakcíny nezaberou na ty mutace a ve světě se rozjede nová epidemie, tak bude třeba pokračování, nebo nový stručný článek. Ostatně nové vakcíny a nové očkování bude asi každý rok, tak jako u chřipky, a o chřipce už nikdo nepíše. --KPX8 (diskuse) 26. 4. 2021, 13:27 (CEST)
Bohužel, jsem na tom velmi obdobně jako kolega, s prodlužující se dobou pandemie se na mě osobně navalilo výrazné množství úkolů mimo Wikipedii, kterým se věnuji spíše. Jestliže najdu dostatek času, velmi rád se pustím do údržby článků, bohužel v současnou chvíli tento volný čas nenacházím. --Poirot12345 T (diskuse) 26. 4. 2021, 16:00 (CEST)
@Zbrnajsem Kde chcete diskutovat s kolegy? Zakládat dvě téměř totožné diskuse na dvou místech není nejlepší nápad (mám na mysli tohle). Když už, tak mně připadá ideální odkázat z jedné diskuse na druhou, ale ne psát na dvě diskuse zvlášť. --Patrik L. (diskuse) 26. 4. 2021, 13:27 (CEST)
@Patrik L., KPX8: Účastníky projektu jsem na jeho stav upozornil. S kolegy na projektu bych rád diskutoval obšírněji. Vlastně proč mám já pořád dávat impulzy? Kolegové také mohou diskutovat mezi sebou, jak libo. Tady se jedná o upozornění celé komunitě, že máme velký projekt, který ale není v ideálním stavu. I když jako projekt je to ohromná věc. Nesouhlasím ale s tím, že bychom některé země nebo hodně jich měli jen trochu doplňovat. Zvláště Indie je teď velmi zajímavá, velmi problematická. Mj. se z ní už týden nesmí létat do Německa (s výjimkami). Kam jinam také, a není to trochu pozdě? A jak je to v USA, skutečně to začínají zvládat? Asi kvůli tomu, že Trumpovi Chicago Boys zavčas objednali obrovská množství vakcín. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 4. 2021, 15:16 (CEST)
Vůbec impluzy dávat nemusíte. To je jenom Vaše představa, že cosi musíte. Od toho byl snad ten projekt založen, aby kdo chce, mohl jeho prostřednictvím spolupracovat na daném tématu. Možná se domníváte, že téma, kterému se věnujete, je jaksi zásadní, ale to je jen úhel pohledu, pro spoustu jiných kolegů a kolegyní může být zásadním tématem něco jiného, a tak se tomu věnují. (Ostatně je klidně možné, že některé může i odrazovat styl spolupráce jiných kolegů a kolegyň, třema i podobné úmorné připomínání a debatování.) --Bazi (diskuse) 26. 4. 2021, 16:07 (CEST)
Tady se ukazuje v plné kráse, že Wikipedie nemá suplovat zpravodajství, a že informovat encyklopedicky o probíhající (natož dlouhodobé) události není to pravé ořechové. --JAn (diskuse) 26. 4. 2021, 17:25 (CEST)
@JAn Dudík, Bazi: To je zajisté v zásadě pravda, pane kolego. Tady se ale nejedná pouze o aktuální zpravodajství, nýbrž o celosvětový dlouhotrvající problém, kvůli němuž se chod lidského života na Zemi do značné míry vychýlil z normálu. Jak by to kvitovali čtenáři, kdybychom teď nechali tento projekt o covidu-19 bez dalších komplexních aktualizací? Nebo jej dokonce nechali víceméně usnout? To ale snad nehrozí. Samozřejmě ti wikipedisté, kteří mají jiné zájmy a témata, do něj nemusejí přispívat. Já do toho nikoho nenutím. Noví seriózní přispěvatelé by byli ovšem vítáni. Je ale IMHO nesprávné, že Bazi zde vystoupil jako kritik snah o další zlepšení projektu. „Úmorné připomínání a debatování“ jsou tvrdá slova, která sem vůbec nepatřila. Na to je přece tato stránka Pod lípou, aby se zde probíraly problémy a náměty k důležitým tématům. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 4. 2021, 19:53 (CEST)
Nadšení wikipedistů covidových denních zpravodajů opadlo. Už je to moc dlouhé. Ani noviny už tím nežijí, prostě se to přežilo. A co je nejhorší - do něčeho se na Wikipedii nutit, má se dělat se z nadšení a ne z povinnosti. A pomalu se ukazuje, že to vychýlilo nejen svět ale i přispěvatelskou činnost: aktuální téma se prožralo jako důležité a na jiné články a témata se krátkodobě zapomnělo. Teď se to snad vrací k normálu aspoň na té Wikipedii - wikipedisti se vrací ke svým dřívějším a trvalejším tématům. Ti nepoučitelní přeskočili na nějakou živější kauzu :) a zas připravují on-line zpravodajství něčeho jiného, a neoriginálního, nečeského. No a co s rozpracovanými neaktualizovanými kvanty článků o covidu-19? Připravit pro ně šablonu ve smyslu "Už se nám to nechce aktualizovat každý den, tak čekejte shrnutí časem, po encyklopedicky dlouhé době, na denní aktualizace nejsou lidi, nejsme on-line zpravodajství i když to tu někteří tlačili" akorát diplomatičtěji. A v některých případech možná i zDOSovat, sloučit do přehledových článků za kontinenty a podobně.
Kdybych já chtěl nahánět lidi do nějakých projektů, tak zvolám: Do ničeho vás nutit nechci, ale pokud vás baví i česká témata, popisujte primárně ta česká témata. A pokud vás baví i něco jiného než aktuální kauzy, tak věnujte svůj drahocenný čas právě do těch trvalejších témat, vaše úsilí tam bude mít trvalejší stopu, je větší šance že váš příspěvek tam zůstane na dlouho. Cizí témata si popíšou v cizině. Aktuální témata se budou moc často měnit a umazávat až se zjistí, že to nakonec nebylo podstatné v celkovém pohledu. --Chrz (diskuse) 26. 4. 2021, 23:17 (CEST)
Musím tuhle bezstarostnost kontrovat. Covid-19 je nadále zatraceně důležité téma. Viz Indie, Brazílie a v zásadě i EU, kde teprve teď se trochu pokročilo s očkováním. Někdo jako Chrz si vždy přisadí dalekosáhle a "rozšafně" do diskuse, ale v projektu samotném byla jeho účast (jako jinde a často) rovna nule. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 4. 2021, 08:17 (CEST)
Hele, jestli už to nebaví ani ty, kteří to s chutí zezačátku editovali 100x denně a zapisovali do tabulky každého jednoho nakaženého včetně jeho CV... Takže já jsem věděl hned zezačátku, že popisovat na Wikipedii aktuální události měnící se několikrát denně je práce pro nadšenecké/samozvané/zneuznané novináře a ne encyklopedistu :) A já nejsem ani jedno. --Chrz (diskuse) 27. 4. 2021, 09:05 (CEST)
Úvodní věty o tom, že viníky nedostatečného stavu projektu jsou mj. wikipedisté, kteří se ho nezúčastnili, mě docela pobavily a současně odradily od toho, abych četl dále. I když originalita myšlenky není zas tak ohromující, v dobách minulého režimu jsem se s její obdobou několikrát setkal. Zdraví Petr Karel (diskuse) 27. 4. 2021, 10:28 (CEST)
Poslyšte kolego, já nemám s minulým režimem nic společného, především ne ideologicky. Když se nechcete tady angažovat, tak nemusíte. Bylo to myšleno hromadně, ne na vás osobně. Zjevně je dnes mnoha lidem všechno jedno, ovšem za všechno mohou všude vlády. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 4. 2021, 10:55 (CEST)
Poslyšte kolego, jak se můžete přesvědčit, angažoval jsem se dost, aspoň se se týče virové problematiky covidu a jí věnovaných článků (zejména články SARS-CoV-2, Koronavirus apod., včetně osvěty na diskusních stránkách článků a patroly nad laickými nekorektními příspěvky), dokud se do nich díky megalomansky vedenému wikiprojektu nenacpaly dublující se informace s encyklopedicky neopodstatněnou podrobností, které teď vyžadují takřka každodenní aktualizace, na které nikdo nemá čas. Za to odmítám nést jako neúčastník projektu jakoukoli odpovědnost, i když jste nás (nejsem totiž sám) „hromadně“ obvinil na úvod své „analýzy příčin“. Ano, viním z toho zejména vedení projektu, které, nevím proč, srovnáváte s vládou. A chcete-li konstruktivní návrh – redukujte, co se dá, zobecňujte a slučujte, vše na encyklopedicky přijatelnou úroveň. To, že „jiné národní verze Wikipedie vůbec něco takového nemají“, se nyní ukazuje jako jejich přednost. Zdraví Petr Karel (diskuse) 27. 4. 2021, 16:47 (CEST)
Vám se docela rád omlouvám. Vy jste se tedy angažoval. Ovšem pod pojmem "vlády" jsem myslel vlády států. Všeobecně, prostě vlády mají podle lidí vinu na tom, že se covid-19 tak rozmohl. Tím nesnímám prvotní vinu z vlády jedné z velmocí. Jen jsem chtěl říct, že nikdo z nás nechce přiznat, že byl sám někdy neopatrný. Zdravím, --Zbrnajsem (diskuse) 27. 4. 2021, 17:48 (CEST)
Seznamy pohřbených a pochovaných
V kategorii Seznamy lidí podle místa pohřbení máme šest nejednotně pojmenovaných seznamů. Jednou jsou v názvu osoby, jindy osobnosti. Jednou jsou pohřbeni, jindy pochováni. Máte nějaký návrh na sjednocení? Navrhuji pohřbení (podle názvu kategorie) a osobnosti (méně známí zemřelí v seznamu nejsou). --Radek Linner (diskuse) 18. 4. 2021, 13:08 (CEST)
Po e. k.: Pohřbený a pochovaný mi přijde poměrně synonymní, čistě subjektivně mi přijde věcnější „pohřbený“, zatímco „pochovaný“ cítím jako více eufemistické, obrazné. Ale u osob a osobností by mohl být i významový rozdíl, pokud pohřbenými osobami má být chápán seznam všech lidí, zatímco pohřbenými osobnostmi jen třeba výběrový seznam významných osobností. V kategorii vidím rozdíl, že „osobnosti“ jsou použité u celých hřbitovů, kde chápu, že může jít jen o výběrový seznam, zatímco „osoby“ jsou použité u Pantheonu nebo v bazilice, kde jde zjevně o velmi limitovaný počet míst, takže seznam může být úplný. Jestli ten rozdíl ale cítí i ostatní a jestli se tím obsah těch článků skutečně řídí, nemůžu s určitostí říct. --Bazi (diskuse) 18. 4. 2021, 14:11 (CEST)
Ano, s tím bych souhlasil. Takže jen u tří kategorií u hřbitovů by se měnilo "pochovaných" na "pohřbených". I když u Pantheonu a baziliky Saint-Denis si nejsem jist, jestli jde o kompletní výčet. Také řazení jednotlivých osob je u těch dvou seznamů nejednotné. Alespoň u Pantheonu by stálo za zvážení seřadit je abecedně s odkazem na číslo hrobky. Tak to mají i jinojazyčné verze včetně francouzské. --Radek Linner (diskuse) 18. 4. 2021, 15:34 (CEST)
@Angelus Silesius, Radek Linner, Bazi, Martin Davídek: Slovo pohřbený vnímám jako základní význam. Donedávna byl v Evropě nejrozšířenější pohřeb celým tělem do země, u kterého bych viděl slovo pochovaný jako eufemismus jednoznačně synonymní. Vnímám i jakousi paralelu pochovat – uschovat, ale nemusíte se mnou souhlasit. Ale jsou i jiné druhy pohřbů. Žehem na hranici s vysypáním do řeky, žehem v krematoriu s rozptýlením na určené loučce, „vzdušný/nebeský“ pohřeb (tělo si v koruně pohřebního stromu rozebere nebeské, tedy posvátné ptactvo), pohřeb vsedě do stúpy, pohřeb do moře, také pohřeb hlavy či srdce na jiném významném místě atd. V těhle případech bych s pochováním jako synonymem často váhal. Navrhuji tedy se držet věcného a základního pohřbení. --Chun-mee (diskuse) 1. 5. 2021, 00:00 (CEST)
19. narozeniny české Wikipedie
3.5. oslaví česká Wikipedie své 19. narozeniny. K té příležitosti spustíme dvě novinky, k jejichž sledování, sdílení a zpětné vazbě na ně bychom vás rádi pozvali.
Video-seriál rozhovorů 2 minuty s wikipedistou
3.5 spustíme na Facebooku a YouTube WMČR 1. díl (zatím pětidílného) seriálu rozhovorů 2 minuty s wikipedistou moderovaného @AnatolemSvahilcem. Pořad si klade za cíl představit vás, komunitu wikipedistů, kteří přispíváte svým časem, dovednostmi a nadšením k rozšiřování Wikipedie. Doufáme v to, že se nám podaří zachytit jedinečnost a rozmanitost wikipedistů a díky tomu třeba i přilákat nové wikipedisty do vašich řad, zvýšit povědomí o spolku WMČR a také podpořit FR kampaň. Budeme moc rádi za každé sdílení, úspěch první řady bude zásadní pro případné pokračování v této aktivitě. Pokud máte tipy na wikipedisty, se kterými byste rádi viděli krátký rozhovor, napište nám je prosím do této tabulky do kolonky „návrhy hostů“.
Wikipedie zblízka – diskusní pořad Jaroslava Maška na Clubhouse
Wikipedista, člen spolku a náš lektor @Jaroslav Mašek z vlastní iniciativy s naší podporou začíná s pořadem Wikipedie zblízka na platformě Clubhouse. První téma 19 let Wikipedie startuje 3.5. v 18:00. Jarda si přizval na půlhodinovou pilotní diskuzi @Kláru Joklovou a @Lucii Schubert. Aplikace funguje zatím jen na Apple zařízeních, v beta verzi už ale také pro Android. Budeme moc rádi, pokud se diskuze zúčastníte a pošlete nám nějaké zajímavé dotazy.
Držte prosím našim novým formátům palce a dejte nám vědět, co si o nich myslíte!
Voila! Podařilo se, jsem připojen. Příslušná aplikace na Google play je tato: Clubhouse Record, vývojář GSXIP Global Solutions Inc. Škoda, že jsem se chytnul až když už je session u konce. Aktualizována 3. května 2021 – právě dnes, na výročí. Aktuální verze 2.2.9, vyžaduje Android 5.0 a vyšší --Kychot (diskuse) 3. 5. 2021, 18:32 (CEST)
Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.
In its first year (2020), 36 Wikimedia communities in 27 countries joined the campaign. Events relating to the campaign included training organized by at least 18 Wikimedia communities in 14 countries.
The campaign resulted in the addition of media files (photos, audios and videos) to more than 90,000 Wikipedia articles in 272 languages.
Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) offers an ideal task for recruiting and guiding new editors through the steps of adding content to existing pages. Besides individual participation, the WPWP campaign can be used by user groups and chapters to organize editing workshops and edit-a-thons.
The organizing team is looking for a contact person to coordinate WPWP participation at the Wikimedia user group or chapter level (geographically or thematically) or for a language WP. We’d be glad for you to reply to this message, or sign up directly at WPWP Participating Communities.
Please feel free to contact Organizing Team if you have any query.
Narazil jsem na to u článku Trest. Hodně podstatně ho vylepšil prof. Sokol, wikipedista BobM to teď chce kompletně přepsat, což ve svém důsledku povede k odstranění díla prof. Sokola. Na základě žádosti o třetí názor jsem byl odkázán na Wikipedie:Vlastnění článků a bylo mi sděleno, že zachování tohoto díla je „encyklopedicky irelevantní“. Dobře. Netýká se to ale jen tohoto článku, jde minimálně taky o článek Duch, kde už k odstranění došlo, a připravují se články Hodnotový pluralismus, Infantilismus, Pojem a Sentiment. Zatím. Chápu, že tomu asi nepůjde úplně zabránit, ale píšu to jako upozornění sem, aby třeba ti, kteří se zapsali do kondolenční knihy, zachovali z díla prof. Sokola alespoň něco. --194.213.41.220. 4. 2021, 09:39 (CEST)
V první fázi si uvědomte, že Wikipedie může upravovat každý. Nejde zde o odstranění díla pana prof. Sokola, ale o kvalitu Wikipedie. Mazat články nechci, chci je upravit / rozšířit do přijatelnější podoby. --Wikipedista:BobMd|p20. 4. 2021, 10:23 (CEST)
Takto Wikipedie nefunguje, to bychom tu za chvíli měli místo článků pomníky. Vizte například doporučení o vlastnění článků. Pokud budou provedené změny k lepšímu, není důvod je neprovést. --GeXeS (diskuse) 20. 4. 2021, 10:34 (CEST)
Rozumím tomu, že takto wikipedie nefunguje, ale jsem přesvědčen, že je to škoda. Bez ohledu na to, že změny jen stěží budou k lepšímu (srov. Duch předtím vs. teď). --194.213.41.220. 4. 2021, 13:18 (CEST)
Naštěstí původní verze článků jsou přístupné v historii – a také se k nim dá vrátit, pokud se shodneme, že jsou kvalitnější.--Hnetubud (diskuse) 21. 4. 2021, 20:55 (CEST)
Právě naopak, škoda to není, ale pouze za předpokladu, že je změna jednoznačně k lepšímu. Právě s ohledem na to, že změny k lepšímu zřejmě nejsou to škoda skutečně je. Původní verze sice není smazána, ale překryta, přesto je rozhodně škoda, pokud informace byly skutečně relevantní, aby zůstaly ukryty v nánosu změn, které nemají jasné opodstatnění. --Thanoris (diskuse) 5. 5. 2021, 14:44 (CEST)
Požadavek ohledně článku Trest už byl vznesen na stránce WP:3N. Další unáhlené roztahování sporu bez vyčkání na ohlasy považuji za nevhodné. Byl bych skutečně nerad, kdyby tu mělo docházet k jakémusi umělému konzervování něčího díla (stejně tak by mi vadila podobně umělá likvidace něčího díla) jen kvůli nějakému sentimentálnímu vztahu k dané osobě. Zde se tvoří otevřená encyklopedie. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2021, 10:36 (CEST)
Jen takový okamžitý nápad: asi by nebyl problém založit stránku Sokoljan/Výběr z příspěvků (s omezeným přístupem), a tam uchovat některé nejzajímavější resp aspoň jejich části (pokud by se někdo takového výběru ujal). --Xyzabec (diskuse) 20. 4. 2021, 11:48 (CEST)
Strkat články nebo jejich kusy do nějakých konzerv podle mě nemá smysl a je to wikipedii cizí. Ale myslím, že by wikipedii žádným způsobem neuškodilo, kdyby někdo vyrobil podstránku Sokolovy osobní stránky a dal do ní odkazy vždy s názvem konkrétního článku a mířící na poslední Sokolovu revizi. Teda, jestli se vůbec nějakému nadšenci bude chtít to dotáhnout do konce, bylo by to jistě úmorné. --Chun-mee (diskuse) 28. 4. 2021, 01:23 (CEST)
@BobM:Jenom se chci zeptat, prostudoval jste zdroje ze kterých vycházel p. profesor Sokol uvedené v odstavci Literatura? Co když v těch článcích vyřčené myšlenky napsané panem profesorem Sokolem, které jste promazal, jsou v těch zdrojích uvedeny? Třeba prostě "stačilo jenom doplnit" citace na konkrétní stránky ke konkrétním odstavcům, které jste smazal... Neb se mi nezdá, že by pan profesor Sokol uváděl něco, co by si jen tak vymýšlel - jak se vy snažíte naznačovat, aneb cituji vás: "pojmologie", "celkově zpochybněno". Byl to zkušený wikipedista, na to nezapomínejte... VasekPav (diskuse) 22. 4. 2021, 19:31 (CEST)
Do kondolenční knihy jsem se zapsal, díla, které zde Jan Sokol odvedl, si vážím, ale nějakou pietní konzervaci jím editovaných článků pokládám za velmi špatný nápad. V oborech, v kterých byl odborníkem, mu byla vydána řada publikací, které jeho odkazu slouží nejlépe. Na Wikipedii editoval s odvahou a jistě i v oborech, kde ani autoritou nebyl, takže se mu určitě mohlo stát i to, že vložil nepravdivou informaci (příklad). Právě proto, že to byl zkušený wikipedista, nelze pochybovat o tom, že věděl, že jeho příspěvky budou dále upravovány i opravovány, a počítal s tím.--Tchoř (diskuse) 23. 4. 2021, 17:01 (CEST)
Domnívám se, že tu dochází k nešťastnému míchání dvou záležitostí. První je dílo prof. Sokola jako takové. Tam skutečně nelze „konzervaci“ vyžadovat. Druhá je poměrně systematické odmazávání obsahu, které je obhajováno pseudermíny jako „pojmologie“ ap., jak výše cituje VasekPav. Například text článku Duch vznikl před 12 lety, kdy bylo na Wikipedii zcela obvyklé uvádět zdroje globálně (bez řádkových referencí) v kapitole literatura. Což se stalo i zde. Přijde mi proto krajně nezodpovědné, pokud kterýkoli Wikipedista smaže takto rozsáhlý obsah bez toho, aby ověřil zdroje uvedené v kapitole Literatura. Zvlášť u Wikipedisty působícího 15 let, který tyto změny ve zdrojovacích zvyklostech zažil a musí si jich být vědom, bych takový přístup považoval za vandalizmus. Zvlášť když evidentně nejde o náhodný zásah, ale děje se tak (ve vztahu ke článkům prof. Sokola) v podstatě systematicky. --Xth-Floor (diskuse) 29. 4. 2021, 10:48 (CEST)
Ano, přesně na toto jsem narážel... A děkuji za vysvětlení, zdá se, že pan profesor Sokol uvedl u většiny článků zdroje globálně v odstavci Literatura. Kromě článků Infantilismus, který vychází z článku na německé Wikipedii a článku Sentiment, který jako jediný není teda dostatečně ozdrojován (ovšem vložené šablony zrovna na toto neupozorňují...). Zásahy @BobM jsou tedy přinejmenším sporné. Navíc na mou otázku doteď neodpověděl... --VasekPav (diskuse) 29. 4. 2021, 22:07 (CEST)
Hromadně použitý nesprávný tvar sloves podle vzoru "mazat" pro třetí osobu množného čísla
V odkazech ÚJČ se nepíše o koncovkách nesprávných, ale pouze "zastarávajících, příp. poněkud knižních". Čili možná nejsou nejlepší, ale taky nejsou chybné. A alespoň v některých případech bych jim nejen já, ale i dosti seriózní zdroje dával přednost před koncovkou -ou [10]. zdraví --Jann (diskuse) 2. 5. 2021, 19:03 (CEST)
"U sloves zakončených v kmeni na ‑š, ‑ž, ‑č se někdy užívají ve velké části případů zastarávající, příp. poněkud knižní koncovky ‑i a ‑í". [11] --Bazi (diskuse) 2. 5. 2021, 19:24 (CEST)
Souhlasím s kolegou Jannem, "zastarávající, příp. poněkud knižní" neznamená agramatický, nesprávný. Myslím, že v textech na Wikipedii je dost jiných jazykových či pravopisných vad, než abychom opravovali něco, co pravidla nezakazují. Možná že jsem o generaci starší než Martin, ale já bych "prokážou" normálně nenapsal asi nikdy a dost bych skřípěl zuby, kdyby mě k tomu někdo nutil.--RPekař (diskuse) 2. 5. 2021, 19:30 (CEST)
Naopak u nás se tyhle zastaralé tvary nahrazují těmi svěžími, které jako jediné uvádí příručka. Ale jinak souhlasím s tím, že opravovat by se měly především chyby závažnější a jednoznačně chybné. --Bazi (diskuse) 2. 5. 2021, 20:11 (CEST)
Ano, zastarávající a zejména knižní časování z Wikipedie vypakovat, je to současná encyklopedie psaná neutrálním jazykem. Roboticky asi složité, jsou místa kde to bude mít z citačních a jiných důvodů výjimečně opodstatnění. --Chrz (diskuse) 5. 5. 2021, 16:33 (CEST)
Dovolil bych si v tomto zásadním tématu a naprosto nepřijatelném stavu české Wikipedie připomenout, že zde jsou i podobné neduhy. Čistě namátkou: fotka je dle všech slovníků slovo hovorové, pro encyklopedii tedy nepřístojné. Očekávám, že bude bez milosti okamžitě z Wikipedie zcela vymýceno, nejlépe roboticky. ;-) --Bazi (diskuse) 5. 5. 2021, 20:26 (CEST)
Bude-li Wikipedie používat 100 let starý jazyk či pravopis, pak je to docela slušná ostuda, k smíchu. Fakt, že je slyšet v černobílých filmech z něj nedělá něco prověřenějšího a konzervativního. Používat stále živá leč hovorová slova je prohřešek o level jinde. Podle mě už si fotka vydobyla lepší status, než jí přisuzují letité slovníky, možná by to stálo za čerstvý dotaz na patřičných místech. A jinak, kde není žalobce, není soudce. Pokud někdo předloží fotku k řešení, tak se to řešit bude. Samo od sebe se to nevygumuje, texty se samy od sebe neporovnávají se slovníky. --Chrz (diskuse) 5. 5. 2021, 22:25 (CEST)
Kolega Jann tu dokládal, že i ty tvary jsou "stále živé", nemluvě o tom, že "100 let starý jazyk" je nesmysl, jestliže i Příručka o tom hovoří jako teprve o "zastarávajících" nebo "knižních" tvarech. Ale když už tu někdo s takovou horlivostí brojí za současný neutrální jazyk a likvidaci jakýchkoli odchylek, měl by si být vědom, co to vlastně reálně požaduje. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2021, 22:51 (CEST)
Můj příspěvek byl míněn obecně, prostě 100 let starý jazyk ne. Co bylo a nebylo prokázáno v tomto konkrétním případě se tady ještě dokáží/ou lidi pěkně pohádat. --Chrz (diskuse) 6. 5. 2021, 07:40 (CEST)
@Martin Urbanec: Moc děkuji za snahu, jednoznačně jsem ji přivítal. Moc bych prosil, aby byla důsledně dotažena aspoň u 3. osoby mn. č. u druhého slovesa z dvojice vážit – vázat (a také svázat, navázat, provázat, přivázat, zavázat...), kde někdy mohou být knižní koncovky zavádějící. Ale neumím zjistit, zda a v jakém počtu se ještě na cswiki vyskytují. A jen na okraj – koncovka -ou ve vzoru mazat (mažou) není nic super nového, učili jsme se ji už koncem 70. let minulého století, a to už byla plně zavedená v učebnicích. Takže tvary s -í jsou opravdu vousaté, i když poslední dobou jako bych pozoroval jejich renesanci. Docela komické je to na ČT, kde lze běžně slyšet spojení typu policisti dokáží apod., kombinující stylově naprosto odlišné koncovky. Petr Karel (diskuse) 3. 5. 2021, 10:00 (CEST)
Připojuji se k Wikipedistovi Petr Karel. Nejsem si jistý, jestli je výklad kolegů výše správný. Obecně platí, že pokud je spisovných více tvarů, uvádí přehledová tabulka oba (viz např.). V případě, který řešíme, uvádí pouze jeden. I aktuálně platná tištěná PČP uvádějí pouze jeden („-ou“). Text o „zastarávajících, příp. poněkud knižních“ bych chápal jako vysvětlení, proč se ve starších textech objevuje tvar s „-í“, nikoli jako přípustnost takového tvaru jako spisovného v současném jazyce. Zeptal jsem se na názor češtinářky a její výklad byl stejný: obecně platí, že pokud PČP připouštějí pouze jeden tvar, považují se ostatní tvary za nespisovné. Bagatelizace mi nepřijde příliš přínosná, zvlášť když mnozí Wikipedisté řeší daleko větší pravopisné a typografické formality a často prosazují jeden přístup v situacích, kdy skutečně existuje více rovnocenných. Zde o rovnocenné tvary nejde. Krom toho, jak bylo výše zmíněno, je zastaralý tvar v řadě případů zavádějící (mnohoznačný). --Xth-Floor (diskuse) 3. 5. 2021, 10:33 (CEST)
Ano, v některých případech (váží/vážou) může být koncovka -í zavádějící (i když z kontextu bude myslím jasné co se chce říct) a neváhal bych opravit na vážou. Ale v jiných případech - výše odkazovaná fráze ...právní prostředky ukáží... - google naznačuje, že -í je vnímáno jako adekvátnější; snad proto, že v tomto případě není -í vnímáno jako zastaralé, ale jako "poněkud knižní", což v právnických textech není na závadu. Právní texty mají beztak dosti specifický slovník... Čili při hodnocení správnosti koncovek bych nerad viděl polorobotické nahrazování, ale jsem pro citlivý postup, zvažující kontext textu. Možná i bude -ou většinou lepší, ale sotva vždy. --Jann (diskuse) 3. 5. 2021, 11:59 (CEST)
Při vší úctě ke google testu, jeho výsledky by se musely profiltrovat podle toho, jestli vůbec podléhaly nějaké jazykové korektuře (nebo aspoň standardním redakčním procesům), i podle toho, jakému publiku byly určeny, tedy podle čeho volily styl. Že někdo byl něco schopen nějak napsat a že je to dokonce dostupné online, vlastně bez bližšího zkoumání vypovídá jen velmi málo o správnosti, zastaralosti nebo čemkoli podobném. Pravidlo WP:Pravopis každopádně nepraví nic o tom, že bychom se měli řídit google testem, praví pouze, že se máme řídit Pravidly a Příručkou, SSČ a ASCS. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2021, 12:23 (CEST)
Tak máte pravdu; za nesprávný nebo negramatický ten tvar stále nepovažuji, ale uvedené pravidlo nabádá volit stylově neutrální variantu, což „knižní“ -i/í není, a proti opravě na -u/-ou nelze nic věcně namítat. Stále mi to připadá ale málo prioritní a poměrně pracné (ve srovnání s dosaženým užitkem), pokud se to má provést u všech sloves typu „maže“. Navíc by se muselo dát pozor na citace – protože bych Taťáně nepodsouval „Já píšu vám“.--RPekař (diskuse) 3. 5. 2021, 12:48 (CEST)
Při vší úctě k vaší zkušenosti, u článků z iDnesu, Seznamu, ČT a Čro, nebo nějakých blogů bych chápal názor, že pravděpodobně neprošly jazykovou korekturou a jejich autoři ani publikum se neznaží o (nebo ani neznají) spisovnou češtinu a požadavek na "filtraci výsledků podle toho zda vůbec podléhaly jazykové korektuře..." by mi přišel přiměřený. Ale přinejmenším na první straně v odkazu takové stránky prakticky chybějí, naopak jsou tam články z odborných periodik, webu české advokátní komory a diplomové práce. Ad pravidla - no jistě, viz má první reakce na zahájení debaty. Google test jen potvrdil citované pravidlo. --Jann (diskuse) 5. 5. 2021, 12:40 (CEST)
Ano, je klidně možné, že právo učí staromilci užívající si zastaralé a zastarávající jazykové prostředky, aby se jejich textům jaksi dodal punc vážnosti. O kvalifikačních pracích bych měl docela pochybnost, ne každý autor nebo autorka se vůbec snaží o profesionální jazykovou korekturu, v bakalářkách její absence často vyloženě bije do očí, u disertaček je možná už ta snaha větší (nebo se autoři*rky jen domnívají, že si spisovný a odborný jazyk osvojili, přestože to může být lichá domněnka). V praxi lze najít klidně i formulaci "fotbalisté ukáží", což bych ovšem s dovolením opravdu považoval za jednoznačnou chybu, přinejmenším netrefení se do příslušného stylu. Většina z nich skutečně trefně "ukážou". --Bazi (diskuse) 5. 5. 2021, 15:41 (CEST)
Souhlas s předřečníkem. Tento jev má dokonce název - jde o jazykovou hyperkorektnost, které se často dopouštějí právě autoři odborných textů a autoři textů formálního charakteru (jde o škrobenost nad rámec spisovné češtiny používáním tvarů, které ani do spisovné češtiny nepatří). Samozřejmě existují výjimky, ale ty musejí být posvěcené Ústavem pro jazyk český. Jde například o chemické názvosloví, kde si chemici vydupali zachování zastaralých tvarů s „th“ (methan v odborném textu místo metan v běžném projevu) a některé jiné zastaralé tvary (o/ó). Pokud ale taková výjimka není jasně definována, nevidím důvod, aby se jí Wikipedie držela. Před sto lety se kupříkladu v učebnicích geologie objevoval termín erose, ale současná spisovná čeština už nemá potřebu čtenáře petrografických textů vzrušovat nad rámec obsahu a geologové s tím zpravidla problém nemají. Ad absurdum, článek o dlažbě taky nepíšeme jazykem dlaždičů jen proto, že se takový jazyk v branži používá. --Xth-Floor (diskuse) 5. 5. 2021, 16:26 (CEST)
Jak se píše ve Vámi odkazovaném článku, hyperkorektnost je používání nespisovných výrazů (v domnění, že jsou spisovné). Knižní výrazy nejsou nespisovné. Tím celou diskusi poněkud matete. Nejde v ní o nehrazování nespisovných tvarů spisovnými, ale o nahrazování stylově zabarvených tvarů stylově neutrálními.--RPekař (diskuse) 5. 5. 2021, 18:20 (CEST)
Jak jsem vysvětlil výše, již Pravidla z roku 1993 tvar „ukáží“ nepřipouštějí, takže jde o tvar nespisovný, nikoli jen stylově zabarvený. --Xth-Floor (diskuse) 5. 5. 2021, 20:36 (CEST)
IJČ tyto tvaru výskovně uvádí jako "zastarávající" a "poněkud knižní", nikoli nespisovné. Knižní jazykové prostředky přitom nejsou nespisovné (od toho se jim říká „knižní“): např. zde nebo zde anebo Jedličkovo vymezení knižnosti zde. Jsem pro udržování jazyka na Wikipedii na stylově neutrální, čtenářsky přívětivé úrovni, byť můj osobní styl je jiný, ale kaceřování slovem „nespisovný“ by mělo mít hlubší jazykovědné základy.--RPekař (diskuse) 6. 5. 2021, 10:57 (CEST)
Leckdy se může stát, že v odborných textech přežívá nějaký jinde zastaralý tvar jako terminus technicus. Dále je legitimní použití těchto tvarů v citacích. Proto, s rozumem. --JAn (diskuse) 3. 5. 2021, 13:17 (CEST)
Poznámka: Záměrně jsem editace prováděl z osobního (ne robotického) účtu, a každou jsem ručně potvrzoval – editace pak byly jednak více vidět, a jednak jsem mohl posoudit, zda náhrada dává smysl . --Martin Urbanec (diskuse) 3. 5. 2021, 14:38 (CEST)
Jen na okraj: Právě prosazování jediného tvaru tam, kde jich je přípustných víc, považuji za nepřínosné a spíše škodlivé. Pokud to tedy někdo prosazuje, je to závada, nikoli něco chvályhodného, o co bychom se měli argumentačně opírat. Nemám ani pocit, že by takové jednání prováděli "mnozí Wikipedisté". Snad jen ojedinělé případy wikipedistů. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2021, 21:24 (CEST)
K nedobrému stavu (hodně eufemisticky řečeno) pravopisu v české wiki přispívají i „chybná” přesměrování (např. Chladící věž), která jsou sice v Kategorie:Přesměrování z chybného tvaru, ale která nikdo neřeší, a řešit nebude, neb je s tím hodně práce. Takový link wikipedista použije, a ani si neuvědomí, že je nesprávný. V mobilní verzi se navíc nezobrazuje podbarvení pro přesměrování.
Anglický Gothenburg (vzniká při překladu z en wiky) ani v žádné takovéto kategorii není.
Dalším příkladem je používání hovorových slov (můžou místo mohou). Roboticky se však asi nedají nahradit, protože citace.
Když se najde nadkritické množství wikipedistů, kterým to nebude volné a nebudou se bát posměšků od jiných nafrněnců (podle kterých je hlavní přidávat obsah, navyšovat počet článků a hlavně že tomu je nějak rozumět, čert vem formu), tak pak se to řešit bude. Ideálně od největších hrubek v pravopisu po prohřešky nad kterým by šlo i mávnout rukou, protože jsou jen z akademických důvodů prohlášeny za hovorové a přitom se už běžně používají i v nejserióznějších zdrojích. --Chrz (diskuse) 6. 5. 2021, 09:53 (CEST)
Fotku právě slovníky nehodnotí jako obecnou češtinu, nýbrž jako hovorovou. Jinak přesměrování z chybných tvarů přeci neznamená, že by se mělo mazat, je tu proto, aby ty odkazy fungovaly i při chybě, nebo se mýlím? Měly by se jen tyto chybné odkazy průběžně napřimovat spolu s opravou příslušné chyby v textu. Problém je tu hlavně v tom, že zatímco máme skutečně závažné nedostatky v textech, často ve velmi špatných překladech nebo v takových článcích, které jsou poskládané ze zpravodajství, aniž by styl žurnalistický ve zdrojích byl náležitě převeden do stylu encyklopedického, jiní experti tu řeší zbytečnosti, kdy různé správné a přípustné tvary chtějí sjednocovat na jediný jejich arbitrárně vybraný. Nahradit jeden tvar (polo)roboticky jiným je totiž relativně snadné, ale přečíst si celý článek a přepsat ho z hrůzostrašných blábolů do docela slušné encyklopedické češtiny při zachování původního (nebo prověření skutečného správného) významu už vyžaduje nemalé úsilí. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2021, 10:37 (CEST)
Samozřejmě by se chybné tvary měly průběžně napřimovat, ale jen změnit odkaz nestačí, musí se procházet i text a dokonce to i vyskloňovat či vyčasovat. Změnit Chladící věž|chladící věží na Chladicí věž|chladící věží řeší jen interní legraci, ale čtenáři stále zobrazíme chybu. I to vyžaduje úsilí a každý dělá co umí a co ho baví a zajímá. To máme 2x7 pádů a do toho si ještě myslete na nějaké knižní, zastaralé a chybné tvary (chladícíma věžmama), na které si buď vzpomenete sami, nebo už jen naprogramovat robota.... A kdo to bude chtít dělat, když bude stále jen slýchat odsudky, že je to zbytečná nebo v lepším případě "jen" neprioritní činnost.
Takže každý pomáhá s čím umí a řeší co je mu vlastní nebo k tomu má co říci. Pokud je to povolená, chtěná a přínosná činnost, tak ji udělá, leč ji zrovna někdo nepovažuje za nejkritičtější problém. S jinými problémy daný wikipedista neumí nebo nechce pomáhat, tak ať dělá co umí, když tu teď dobrovolníka máme. Wikipedie není firma, kde se lidi svrchu alokují na jinou činnost, kterou si někdo vyhodnotí jako prioritní. Je to dobrovolný projekt. Představa že nadšení kategorizátoři budou přesměrováni třeba na opravy překladů z francouzštiny je docela zábavná. Jenom tím odradíme dobrovolníky a už nebudou ani kategorie. Ať kategorizátoři udělají svou oblast dokonalou, máme je tady a baví je to. Na překlady z francouzštiny tu buď lidi jsou nebo nejsou, těžko je budeme vytvářet přeškolováním kategorizátorů. Vyhlašování prioritizování může fungovat jen u lidí, kteří mají několik oblastí zájmů a činností. --Chrz (diskuse) 6. 5. 2021, 11:36 (CEST)
Začal jsem teď psát články na medicinální témata a mám v úmyslu v nich pokračovat. Mám ohledně toho ale hned několik složitějších otázek. Předem se omlouvám za poněkud delší formát mého dotazu.
Wikiskripta
Na studiích jsem byl zvyklý hledat informace ohledně medicíny na wikiskriptech. Obecně platí, že pro odbornou veřejnost jsou vhodná, ale nedají se zcela srovnat s wikipedií (ačkoli jsou založena na podobnosti s ní), právě proto, že jsou v některých ohledech příliš odborná. Články často předpokládají znalost medicínského jazyka, odborné pojmy nejsou často vysvětlovány. Při prvním spuštění se navíc prohlížeč ptá, zda čtenář patří mezi odbornou veřejnost.
Medicína pro všechny?
Právě odobornost témat představuje první problém, o kterém uvažuji. Široká veřejnost si beze sporu může zakoupit či půjčit knihu s odbornou lékařskou tématikou, některé odborné články na internetu jsou opatřeny pouhým upozorněním (kterým se neodborný čtenář nemusí řídit) a jiné dokonce vyžadují registraci lékaře. To mě nutí k zamyšlení, nakolik je vhodné vkládat odborná témata na wikipedii. Jako lékař vím, jaké problémy s sebou nese povrchní informovanost, kterou disponují pacienti po přečtení izolovaného článku o tématu, které jim přijde relevantní. Přesto si nemyslím, že nevkládání takovýchto článků na wikipedii je řešením tohoto trendu. Navíc vysoká úroveň jiných vědeckých článků na wikipedii staví současný stav medicínských článků do velmi ostudného světla.
Odbornost
Právě odbornost je často hlavním rozdílem wikiskript a wikipedie. Je zřejmé, že cílem není psát články neodborně, ale každý pojem vysvětlit tak, jak je to u neodborné společnosti třeba. Je však otázkou, zda má přednost odborný termín a jeho vysvětlující pojem by měl zůstat v závorce, nebo by naopak na wikipedii měl mít přednost termín používaný širokou veřejností s odborným pojmem v závorce. Příkladem nechť jsou články Dyspnoe nebo v opačném smyslu Průduška, podle mě tento nepoměr bije do očí, ale nemám v úmyslu do toho sám zasahovat, jen bych rád sám věděl, čemu dát přednost u mnou nově založených článků.
Zdvojování
Myslím, že je obecně rozšířený dojem, že medicínská témata jsou věcí wikiskript a proto není potřeba je na wikipedii dublovat. Jak jsem uvedl výše, rozdíly mezi wikipedií a wikiskripty jsou, přesto je pravdou, že by do značné míry šlo o zdvojování a to právě proto, že wikiskripta jsou založena na stejném principu. Proto se v zásadě ptám, jestli snaha pozvednout žalostnou úroveň kategorie medicíny na wikipedii má vůbec smysl.
Dobrý den. Já myslím, že rozdíl docela popisujete, Wikipedie by měla být ideálně populárně-vědecká. Wikiskripta nemůžou poskytnou encyklopedické informace široké laické veřejnosti, ani obráceně by to nefungovalo. Také je dobré si uvědomit, že wp není oborová encyklopedie, takže když např. napíšu játra, má je také hlemýžď, jsou dobrá na cibulce a obsahují budoucnost. S termíny by mělo záležet, zda je to běžně známý pojem. Např. dušnost je známý pojem a tedy očekávaný název článku. Ohledně odbornosti tématu patří do článků upozornění {{Varování - Medicína}}. Ale vyloučení odpovědnosti mají všechny články, enwiki má taková upozornění zakázaná. Na vědomí DRobert. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 5. 2021, 14:19 (CEST)
Teď máme vlastně článek Lidská játra, který se jmenuje Játra a jsou do něj kamsi přidány kapitoly chybějícího článku o játrech obecně – např. úplně chybí encyklopedická definice jater. Myslím, že to je poměrně častý problém biologicko-medicínských článků. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 5. 2021, 20:20 (CEST)
Spíš bych řekl, že název sice je vhodný, ale očekávanější a tedy lepší by byla Dušnost. Samozřejmě za podmínky, že to odborně vyhovuje – nebudu počešťovat na úkor přesnosti. Ani používat málo užívané výrazy, např. nosič. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 5. 2021, 15:52 (CEST)
Tomu rozumím, ale když na podobnou věc narazím, nevím, jestli opravovat nebo nechávat tak, jak to je. Právě třeba ta dušnost mi přišla dost jasná, ale vlastně pořád nevím, jestli to opravovat. Na příklad nosiče odpovím opačným příkladem: malá opona je pojem, který jsem nikdy neslyšel ani v odborné, ani v laické veřejnosti (předstěra možná, ale jako nezdravotník bych ani to zřejmě neznal). Myslím, že na encyklopedickou významnost nepochybně dosáhne, běžně používaný pojem to však rozhodně není, přijde mi to jako relikt obrozenců, jen nemám dost zkušeností, abych si takovou věc dovolil opravovat. A to nemluvím o tom, že úplně chybí článek o „velké oponě“, která je podle mého soudu (i podle statistiky anglické vikipedie) dokonce významnější, než ta malá. Spíš se ptám, kdo takové věci rozsoudí. Nemám potřebu všechno opravovat sám, jen mi přijde, že medicinální témata momentálně nejsou silnou stránkou Wikipedie a rád bych pro to něco udělal. Thanoris (diskuse) 7. 5. 2021, 16:11 (CEST)
Pokud nechcete rovnou přesouvat, vložte šablonu {{přejmenovat}}. Sice tím riskujete, že se v diskusi pohádají globalisté s obrozenci, místo aby se rozhodlo na základě reálné očekávanosti, ale ze svého hlediska popíchnete věci správným směrem a buď se dočkáte zpětné vazby, nebo se to časem přesune, když ten návrh vypadá rozumně a protesty nejsou.--Tchoř (diskuse) 7. 5. 2021, 16:45 (CEST)
Doplním: Můžete také využít diskusi, v historii článku najít zakladatele článku, což je v případě malé opony kolega Bodlina, napsat tuto připomínku na diskusi u článku a kolegu na to upozornit šablonou {{Odpověď}}. Pokud se nejasnosti budou týkat skupiny článků (např. z nějaké oblasti, seznam sporných případů apod.), můžete napsat sem pod lípu. Na širší koordinaci by bylo možné založit wikiprojekt, zde je jen Lékařské překlady, nebo využít diskuse u Portál:Medicína. Ale samozřejmě vše je o lidech. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 5. 2021, 17:03 (CEST)
Ano, i já bych hledal spíše Dušnost než Dyspnoe... Takž ano, řekl bych, že se článek může přesunout, pokud je i Dušnost odborný pojem. --VasekPav (diskuse) 7. 5. 2021, 16:14 (CEST)
Osobně se domnívám, že laik hledající na Wikipedii bude hledat spíš termín dyspnoe, protože mu ho lékař napsal do zprávy a chce si zjistit, co to znamená. --Xth-Floor (diskuse) 7. 5. 2021, 16:34 (CEST)
Dobrý den, možná termín dyspnoe napíše do zprávy, ale řekl bych, že bude mluvit o dušnosti, což je za mě očekávatelný název... --F.ponizil (diskuse) 7. 5. 2021, 16:49 (CEST)
Nesouhlasím a to z několika důvodů. Zaprvé, lékař většinou napíše dušnost, ne dyspnoe, jde o pojem dostatečně odborný i pro lékaře. Zadruhé, podívejte se na statistiku zobrazení stránky dušnost. Ta je pouze přesměrováním, tzn. pokud by do vyhledávače Wikipedie nebyl vepsán právě samotný pojem dušnost, byla by zobrazována pouze stránka dyspnoe. Thanoris (diskuse) 7. 5. 2021, 16:52 (CEST)
Koukám, že kolegové už tu názorně předvádí, co popisuje kolega Tchoř. Proto je důležité si uvědomit, jak jsem psal, že oba názvy jsou správně a oba budou bez problému dohledatelné díky přesměrování. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 5. 2021, 17:03 (CEST)
Já souhlasím s @Matěj Orlický:, čtenář vždy najde ten správný článek, protože s jednoho názvy je přesměrován na druhý. Podle mě zbytečná debata. Nechme pana doktora psát články, než ztratí chuť do dalšího psaní, protože tak odborné články není nikdo schopen napsat bez studia medicíny. Buďme rádi, že se to toho pustil a mi ostatní budeme nápomocni v technických záležitostech. --Podroužek (diskuse) 7. 5. 2021, 17:12 (CEST)
Dovolím si nesouhlasit, zbytečná debata to nebyla, neb se kolega Thanoris konkrétně na tento název ptal, a jestli je možné článek přesunout. Jinak souhlasím, nechme ho prosím psát, a pokud se bude chtít zeptat, může. Jaký bude výsledek dotazu už je otazné... Zde aspoň vidí, že na wikipedii není "nic jednoznačné" a každý má svůj názor... Neberte tuto větu prosím nijak zle, či osobně. --VasekPav (diskuse) 7. 5. 2021, 17:41 (CEST)
V pořádku, zatím se jen bavím ;) Díky za všechny rady i připomínky, vynasnažím se, abyste měli co nejméně práce s opravováním (snad ještě nepíšu jako úplně typický doktor). Thanoris (diskuse) 7. 5. 2021, 19:51 (CEST)
Stále uvažuji co dál a píšu si (sám pro sebe) úvahu na téma Wskripta/Wpedie. Stran konkrétního dotazu dušnost/dyspnoe se osobně domnívám, že pochopitelné pro laika není ani jedno. Pojem dušnost znamená obtížné dýchání, ale spousta laiků jej poprvé slyší od lékaře a nechápe ho. Ve výuce první pomoci jsem se proto přesunuli k pojmu obtížné dýchání a slovo dušnost nabízíme jako druhou možnost. Standardy PP ČČK používají pojmu dušnost pro dospělé a dechová tíseň pro děti. Co se titulku týče, hlavní je zamyslet se nad přesměrováním. --DRobert (diskuse) 17. 8. 2021, 10:33 (CEST)
@Thanoris: Těžko říct, co k tomu napsat. Princip Wikipedie zná vesměs asi každý, takže nepřekvapí, že tu jsou články různé kvality. Jakožto správce Wikipedie bych měl rád pokrytá medicínská témata také zde a měl bych asi propagovat Wikipedii, ač WikiSkripta též používám o dost hojněji než Wikipedii, když se chci rychle informovat o medicínských termínech, a jejich organizace se mi zdá být lepší (i díky nesrovnatelné výhodě kontroly skutečnými odborníky). Dovolím si nicméně poukázat, že WikiSkripta se nerovnají Wikipedii, takže jednotlivé medicínské termíny samozřejmě mají být i zde a budu moc rád, pokud Wikipedii z tohoto hlediska pomůžete. Pokud je cílem mít tu dobře pokryté obory lidského vědění, pak by tu měla být i medicína, protože pokud by se někde časem odštěpily projekty na fyziku, chemii, sociální vědy, ..., můžeme to tu zabalit. Souhlasím s tím, že obecně by WikiSkripta měla představovat učebnici, Wikipedie pak spíše encyklopedii. Rozdíly lze v mnohých heslech Wikiskript spatřit [12][13][14][15][16][17], podobná náhodně vybraná hesla by se z hlediska encyklopedického stylu neměla ve Wikipedii v této formě objevit. Naopak jednotlivé části těla a typy buněk, třeba i do větší hloubky, to by tu za mě mělo být velmi dobře pokryto. A taky některé nemoci, kde by se také dalo ledacos zlepšit, druhy hormonů... Aby tu nechyběla hesla jako mezičelist, lisencefalie, japonská encefalitida, pacemakerové buňky, vasotocin (vše jsem před časem hledal)... Zkrátka určitý překryv je nutný (čistě orgány a části těl, onemocnění, hormony a jiné), ale projekty si nemusejí vzájemně konkurovat, články typu Hormonální léčba rakoviny prostaty by se zase neměly objevit zde, ale pro Wikiskripta se to hodí. Přidávám další ping] OJJ, Diskuse7. 5. 2021, 14:36 (CEST)
Obecně by se teda dalo zjednodušit, že podrobný popis konkrétních lékařkých úkonů by tu být neměl (typu Kontrola účinnosti sterilizačních přístrojů, popis Sterilizace vlhkým teplem...). Stejně jako podrobný popis lékařských nástrojů.
S tím, že by tu tělo mělo být popsáno i třeba do větší hloubky souhlasím stejně jako s nemocemi. Co se týče léčby nemocí, tam nevím. Nějaká by tu měla být, to už bych nechal na lékaři, do jaké hloubky ji popíše. A asi by měla být uvedena v jednom článku spolu s popisem nemoci (aspoň to pro mě zní logicky :-). Pokud by teda už článek nebyl moc dlouhý...
A k dotazu tazatele: Souhlasím s: "Na wikipedii měl mít přednost termín používaný širokou veřejností s odborným pojmem v závorce." --VasekPav (diskuse) 7. 5. 2021, 18:47 (CEST)
Dobrý den/ahoj. Wikiskripta jsou mnohem méně zatížená nesmyslnými diskuzemi a do Wikipedie se čímdálvíc protlačuje anglický přístup "aťsi je to nečitelné, jen když jeto hezky ozdrojované"."takže psát tady příspěvky pro laiky je trnitá cesta. Původně jsem Z Wikipedie utekl do Wikiskript, ale občas sem ještě zavítám. Jsem moc rád, že tu bude silnější medicínský pohled a přeju Ti co nejvíc energie. --DRobert (diskuse) 29. 6. 2021, 13:42 (CEST)
@VasekPav Dobrý den, pojmem v závorce myslíte Rozlišovač? Ten má jinou funkci, slouží k rozlišení článků, které by jinak měly stejný název. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 7. 5. 2021, 20:24 (CEST)
Hello. I apologize for sending a message in English. Please help translate to your language.
As you already know, this year (July-August) there will be an election to the Wikimedia Foundation Board of Trustees. In this regard, the Wikimedia Foundation is trying to improve some parameters, including the WMF wants to improve the voter turnout. To do this, we are looking for volunteers from local communities to help us in this matter, as volunteers from specific communities know their community better.
Volunteers during elections should perform the following functions:
Promote the election in their communities’ channels
Organize discussions about the election in their communities
Nadace Wikimedia pracuje na nové funkci, která vám umožní přijímat oznámení, když někdo přidá nový komentář v jakékoli konverzaci na diskusní stránce, kterou se rozhodnete odebírat.
Tým má připravený prototyp této nové funkce a byl by rád za vaši zpětnou vazbu.
Všechny informace, které potřebujete k vyzkoušení prototypu a sdílení zpětné vazby, jsou uvedeny níže. Jestli chcete, můžete se zapojit do diskuse v angličtině zde, můžete však diskutovat i zde v češtině.
Pokyny k testování
Navštivte tento odkaz na stolním počítači či notebooku (mobilní telefony nejsou vhodné pro testování).
Vytvořte si nový účet (jedná se o testovací wiki, která není propojena s účty na Wikimedia projektech).
Experimentujte s touto funkcí tak, že se na odkazované diskusní stránce přihlásíte k odběru několika konverzací, nebo vytvořte novou diskusní stránku. Pro účely testu můžete použít např. anonymní okno, abyste mohli z role jiného uživatele či automaticky skryté IP adresy přidat odpověď.
Jakmile tuto funkci vyzkoušíte, odpovězte prosím na níže uvedené otázky.
Dotazy:
Co vás překvapilo na vzhledu a funkčnosti prototypu?
Co se vám na prototypu líbilo?
Co se vám naopak nelíbilo a chtěli byste, aby se to ve výsledku lišilo?
Na závěr jenom zmíním uživatele, kteří by se na zpětné vazbě mohli chtít podílet dle předchozích debat o podobných funkcích, jsou však vítáni všichni. @Matěj Suchánek @Martin Urbanec @Frettie @Robins7 @Mimars
k 1. a 2. otázce – nepřijde mi vzhledově pěkné, jak tlačítko ukončuje čáru pod nadpisem sekce, jinak se mi to líbí;
ke 3. dotazu – uvítal bych, kdyby bylo možné zobrazování tlačítek vypnout v nastavení, rovněž by bylo dobré, aby bylo tlačítko česky, ale to předpokládám, že bude. --David V. (diskuze) 28. 4. 2021, 15:38 (CEST)
Ahoj, díky za vyjádření. Pokusím se opovědět, co vím či si myslím a zmíním dva lidi z WMF, se kterými jsem v kontaktu (@PPelberg (WMF) a @Whatamidoing (WMF)). Myslím si, že když je tlačítko editovat přímo u nadpisu, tak odebírat sekci by mělo jít podobně, ne a až na samém konci řádku. Jsem toho přesvědčení, že možnost vypnout/zapnout tlačítka na sledování témat by být měla a už jsem něco překládal na translatewiki.net, co se tohoto týče, takže čeština bude (v prototypu ale není – minimálně zatím). --Patrik L. (diskuse) 29. 4. 2021, 22:33 (CEST)
@David V. Pěkný večer! Petr Pelberg mě požádal, abych se Tě doptal. Je tohle lepší než tlačítka vpravo, která ukončují řádek? Předpokládám, že vpravo se Ti to nelíbilo vzhledově, jak jsi psal, ale pro jistotu: Nezasahuje to do stávajícího postupu, např. s nějakých udělátkem či jiným skriptem, co používáš? Díky za odpovědi. --Patrik L. (diskuse) 1. 5. 2021, 22:48 (CEST)
Ahoj! Souhlasím s tím, že současné umístění tlačítka působí spíše rušivě, umístění jako vedlejšího tlačítka vedle tlačítka pro editaci rozhodně vypadá lépe (a je tak použité i na jiných projektech, viz třeba Meta).
Funkce jinak vypadá hezky, dělá to, co bych od ní očekával – jediné, čeho se bojím, je má rychlost při vyřizování upozornění a kvalita Echo rozšíření (při crosswiki upozorněních nefunguje úplně dobře), ale chápu, že to úplně ovlivnit nejde.
Za dva týdny bude mít kulatou sedmdesátku Anatolij Karpov. Před časem mě – i jako šachistu – napadlo, že by se toto datum hodilo k uveřejnění zajímavosti o něm na Hlavní stranu, že získal jako jediný mistr světa v šachu titul kontumačně. Dávám to sem jako tip pro kolegy, kdyby chtěli heslo o něm v průběhu příštího týdne (ideálně od pondělka do soboty) vylepšit, tj. hlavně dozdrojovat řádkovými referencemi. Sám na to bohužel asi nebudu mít příliš mnoho času. Pokud dozdrojované heslo nebude, tak samozřejmě vyberu něco jiného, no problem, ale bylo by to fajn. --OJJ, Diskuse9. 5. 2021, 13:09 (CEST)
Dolní Rakousy - přesun na Dolní Rakousko - dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro některé instituce (např. ministerstva) závazný, doporučuje užívat podobu Dolní Rakousko. Podobu Dolní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech.
Horní Rakousy - přesun na Horní Rakousko - dle IJP: Podobu Horní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech.
Burgenland - přesun na Burgenlandsko- dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Burgenlandsko. V ostatních případech však lze užít i podobu Burgenland, která je v ČNK frekventovanější.
Korutany - přesun na Korutansko - dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Korutansko. V ostatních případech však lze užít i podobu Korutany, která je v ČNK výrazně frekventovanější.
Horní/Dolní Rakousy
Burgenland
(Chtěl jsem to nechat na někom jiném, měsíc a půl jsem čekal, ale nikomu se to číst a zhodnocovat nechce, tak si to chtě nechtě vyhodnocuju sám: ) Podpora pro přesuny byla vlažná, téma je k případnému znovuotevření při výrazném nárůstu výskytů, nebo při novém zásadním argumentu, anebo k prostému přehodnocení spíš až tak za dva roky. Do článků bylo doplněno vysvětlení rozklíženosti názvosloví, takže aspoň nějaký hmatatelný dopad diskuze měla. Děkuji zúčastněným stranám za názory. Chrz (diskuse) 27. 3. 2021, 18:43 (CET)
Medinat Jisra'el, arabsky دولة إسرائيل, Daulat Isrá'íl), je
[reˈpublika sloˈveːnija]), je
Přesunuto na Wikipedie:Potřebuji pomoc#Fail. --MIGORMCZ (diskuse) 24. 3. 2021, 19:37 (CET)
Pro souhlasím s překladem. --Vachovec1 (diskuse) 6. 4. 2021, 23:02 (CEST)
. --Robins7 (diskuse) 7. 4. 2021, 10:04 (CEST)
. --Vojtasafr (diskuse) 8. 3. 2021, 15:30 (CET)
--Mario7 (diskuse) 9. 3. 2021, 23:15 (CET)
Účastníci WikiProjektu SARS-CoV-2 upozorněni. Každopádně napíšu zde svůj postoj. Zpočátku minulého roku to byla „žhavá zpráva“, každý o tom chtěl psát a hodně lidí si zřejmě myslelo, že to tak do pár týdnů/měsíců zmizí. Každopádně jsem se postupem času dostal do stádia, kdy mám koronaviru ze všech stran dost a nechci se jím zabývat i na Wikipedii, kde chci v rámci možností relaxovat a zabavit se. Články o koronaviru na Wikipedii vyžadují zvýšenou péči a aktualizaci, na kterou již bohužel nemám dost sil ani času. Sám jsem dva články o pandemii covidu-19 v jednotlivých zemích (sanmarinský a irský) založil a uznávám, že jsou v žalostném stavu a byla chyba je vytvářet, když jsou nyní dlouhodobě neaktualizované. --Patrik L. (diskuse) 26. 4. 2021, 13:11 (CEST)
