Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Techničtí správci

Zdravím, vzhledem k nevyužívanosti doporučení Wikipedie:Techničtí správci a nefunkčnosti zmíněné skupiny navrhuji a) archivaci daného doporučení b) technické zrušení uživatelské skupiny [engineer] c) úpravu všech souvisejících pravidel a doporučení, aby reflektovaly body (a) a (b). Čas ukázal, že o tuto skupinu není prakticky žádný zájem (jediný zvolený uživatel – Snek01 – se den po zvolení práv zbavil, neboť mu nebyla užitečná a potřeboval stejně práva plná). Zdá se, že nepotřebujeme mezistupeň mezi běžnými uživateli (resp. patroláři a revertéry) a plnými správci, potažmo správci rozhraní. Již v době vzniku se jednalo o „vykostěnou“ verzi tzv. „eliminátorů“, kteroužto skupinu nebylo možno z technických důvodů vytvořit, aby byl ošetřen žádoucí přístup k právům. Podle seznamu práv nepřinášejí techničtí správci o tolik zajímavější funkcionality oproti běžným účtům, zároveň tam chybí mnoho využitelných oprávnění, která mají buď správci, nebo správci rozhraní.

Nevím, jak to ošetřit procedurálně, skupina vznikla na základě ŽoKu + hlasování, přemýšlím, jestli založit ŽoK ke zrušení, případně hlasování či se pokusit najít konsensus zde PL. — Draceane ^diskuse_příspěvky 16. 6. 2023, 14:20 (CEST)

Zrušení uživatelské skupiny podporuji, argumenty znějí rozumně. Čiště osobně bych považoval za dostačující diskusi zde („Wikipedie není byrokracie“), pouze v případě velmi nejednoznačné či nevyhodnotitelné diskuse bych zakládal ŽoK. --Mario7 (diskuse) 17. 6. 2023, 02:07 (CEST)

Nerušit, nechat tak jak je. Proč něco rušit, když to ničemu nevadí. Možná neznalost wikipedistů může za to, že nikdo nežádá o tyto práva. Já sám jsem myslel, že je to jen pro programátory, kteří zajišťují technickou provozuschopnost Wikipedie. Trochu více vysvětlit k čemu se tyto práva hodí a více propagovat. Pokud se tato funkce založila na základě ŽOKu, tak její zrušení zase jen na základě ŽOKu. --Podroužek (diskuse) 17. 6. 2023, 02:31 (CEST)

Ano, tento princip „když to ničemu nevadí“ považuji za jeden z důvodů, proč cswiki vypadá tak, jak vypadá. Je to škoda, protože jsem měl dojem, že trend poněkud obsesivního zakládání nových uživatelských skupin z posledních let, aby si pak dostatečně agilní (či cílevědomý) zájemce na své userpage mohl uvádět „správce, X, Y, Z, A, B, C a D české Wikipedie“ se začíná obracet. Trvat na ŽoKu je každopádně velmi efektivní způsob, jak celou věc „zazdit“ a tento (možný) trend zastavit hned v zárodku – i když si samozřejmě nemyslím, že to je Tvým cílem.

A vůbec, možná bychom místo rušení mohli naopak vytvořit nějakou novou skupinu se zajímavě namixovanými právy, a pak ji „propagovat“. OMG :). Kdysi dávno by mě to zamrzelo, dnes už ne. Pokud jsem se někoho dotkl, tak se za svou ironii omlouvám, nebylo to mým cílem. Šlo o obecný a v podstatě rezignovaný povzdech s lehkým úsměvem na rtech, kterým jsem nemířil na nikoho konkrétního. --Mario7 (diskuse) 17. 6. 2023, 23:22 (CEST)

Těžko říct. Je to k ničemu, ale ničemu to ani nepřekáží a někdo to do budoucna přecejen uplatnit může (dovedu si představit situaci, kdy se právo třeba jen dočasně přidělí pro obejití zámků atp.). Pokud by zrušení vyžadovalo sine qua non hlasování a další opičárny, jsem spíš pro zachování. OJJ, Diskuse 17. 6. 2023, 05:01 (CEST)

Jsem spíše proti. Vím o lidech, které si dokáži představit jako technické správce, ovšem jako správce bych je asi nedoporučoval. --Martin Tauchman (diskuse) 18. 6. 2023, 01:08 (CEST)

Funkce technického správce se v současnosti sice ukazuje jako téměř zbytečná, nicméně nevidím nic, v čem by jako nevyužívaná funkce vadila, v čem by překážela. Třeba se někdy někomu bude hodit, třeba ne, ale není mi úplně jasné, zda by byl z jejího zrušení jakýkoliv užitek. Jak totiž zmínil OJJ, vždy se dá udělit alespoň dočasně, což už se ostatně právě jednou stalo. Za mě tedy spíše funkci ponechat, ale rozumím i druhému pohledu na věc. --V0lkanic (diskuse) 18. 6. 2023, 08:33 (CEST)

Sice je to to k ničemu, ale ničemu to nevadí. Takové krédo je mi cizí, ale chápu, že to má interwiki, takže nějaký užitek by to teoreticky mít mohlo. Hele, já bych na začátek šoupnul nějakou ceduli, že se jedná o nevyužívanou skupinu, že radši uživateli dáme větší práva, kterých nebude plně využívat, než abychom rozšiřovali řady skupiny, o které nikdo nic moc neví a nemá s ní zkušenosti. Neboli sice to tady necháme, ale bude to pomaloučku skomírat až to nakonec stejně smažeme, ale aspoň to nebude pro wikiproud "nemá užitek ale nepřekáží" takový šok. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2023, 08:43 (CEST)

To bych si jakožto spíše zastánce ponechání úplně nepředstavoval, ponechat neznamená ponechat zemřít. Pokud by se narozdíl od současného stavu přidala ještě doplňující informace, že funkci nikdo nevyužívá a že existují funkce s rozšířenějšími právy, mohli bysme se pravděpodobně s rolí rozloučit a smazat ji rovnou. Takový hybrid mi osobně nedává úplně smysl. Buď se shodneme na smazání z větší části mrtvé role, nebo ji ponecháme a můžeme se pokusit ji oživit. Ponechávat ji s cílem ji nadobro vymazat, jen později, mi přijde poněkud zbytečné. --V0lkanic (diskuse) 18. 6. 2023, 08:58 (CEST)

Nechť si dělá marketing nějaké technické funkce ten, kdo jej zde zavedl. Nebo ať titíž uznají, že po 6 letech od zavedení je to totální fiasko. Byla to třeba dobře míněná věc, ale zkušenosti ukázaly, že ty hlasy proti zavedení měly zde pravdu. Jestli rušit jedině ŽoKem, nebo stačí ŽoK odklidit pro nepoužívanost, nebo anulovat lidmi, co dříve byli pro... --Chrz (diskuse) 18. 6. 2023, 09:07 (CEST)

Spíše zrušit. Od té doby vznikla například možnost dočasných práv, takže lze udělit například plná práva na omezenou dobu. Spíše by to chtělo nějak povzbudit lidi, aby o práva vůbec žádali. --JAnD (diskuse) 24. 6. 2023, 21:58 (CEST)

Spíš bych se klonil ke zrušení. V praxi se funkce technického správce neujala a jak už napsal @Draceane, uživatelé, kteří by přicházeli v úvahu, využijí mnohem spíš správcovská práva. Ani tato diskuse nenaznačila, že by o výkon práv technického správce měl někdo zájem. Kdy už jindy by se kdokoliv takový měl ozvat a o práva požádat... --Krabiczka (diskuse) 4. 8. 2023, 22:21 (CEST)

Trochu mi ještě vrtá hlavou, zda by nedávalo smysl to přece jen oživit jako cílený mezistupeň mezi správcem a nižšími typy oprávnění. Přece jen ne každý si troufne z patroly a revertéra rovnou na správce a pro ně by to taky mohl být dobrý mezistupeň. Ne každý se na správce hodí a ne každému, kdo by o správcovská práva požádal, je vhodné je dát, ale nižší stupeň by mohl vykonávat dobře. Je to ale jen teoretická úvaha, protože zájem se zatím neprojevil ani ze strany nikoho z těch, kdo se dosud zapojili do diskuse. --Krabiczka (diskuse) 6. 8. 2023, 00:12 (CEST)

Omlouvám se, že reaguji po delší době, neměl jsem kapacitu se k odpovědím dostat:

• @Podroužek: „že je to jen pro programátory, kteří zajišťují technickou provozuschopnost Wikipedie“: právě, že nikoliv, od toho máme správce rozhraní. Oprávnění technických správců (TS) toto neumožní (a stejně neumožňují širší práva, aby byla účinná na patrole).
• @Martin Tauchman: „Vím o lidech, které si dokáži představit jako technické správce“: v tom případě je pozoruhodné, že nikdo z nich během posledních 5 let nekandidoval. Evidentní zájem o tuto skupinu je nulový.
• @V0lkanic: „dá se udělit alespoň dočasně, což už se ostatně právě jednou stalo“: jednou přiděleno bylo před 5 lety a ještě navíc ani nenaplnilo očekávání žadatele, takže bych to jako argument pro užívanost nebral.

Mario, Krabiczka, JAn, Chrz se kloní ke zrušení. Co dál? — Draceane ^diskuse_příspěvky 19. 9. 2023, 17:26 (CEST)

Ahoj všem, já jsem pro zrušení. Dobrou noc --F.ponizil (diskuse) 27. 9. 2023, 22:43 (CEST)

Já tedy pro úplnost doplním, že vidím, že se (nejen) z mé strany nejedná o silný a zcela validní argument, jak ostatně rozebral kolega Draceane, a, jak jsem uvedl již dříve, se zrušením vyložený problém také v principu nemám (jen mi to nepřijde jako nějak zvlášť „důležitý“ krok). Chybět zdá se nicméně příliš nebude. Je škoda, že o ni není zájem, potenciál podle mě funkce má, ale uznávám, je nenaplněn, a to dlouhodobě. --V0lkanic (diskuse) 27. 9. 2023, 22:55 (CEST)

Ahoj lidi, tyjo já bych se o tu funkci snad i přihlásil, jen abyste zas něco nerušili, ačkoli o fce jako takové zájem nemám. Paměti wiki či snad jejím serverům to neva, jestli je nevyužívaná - třeba se právě dneska narodil někdo, komu se to bude hodit a my co se o tom bavíme se to ani nedovíme. Nerušit, určo se to hodí jako mezistupeň mezi správcem a patrolářem. Maximálně to přejmenujte a upravte práva na něco jako, když ne správce, tak supervizor nebo tak něco. A nebo se toudle poznámkou neobtěžujte… :-) hezkej večer, --MKoala :-) (diskuse) 28. 9. 2023, 23:02 (CEST)

Téma příští fotografické soutěže

Dobrý den,

Spolek Wikimedia ČR plánuje v září 2023 uspořádat další fotografickou soutěž. Rádi bychom znali váš názor na to, jaké téma na Wiki(media Commons) chybí nebo co byste rádi fotili. Zároveň bychom rádi nabídli takové téma soutěže, které umožní zapojení širší komunitě.

V současné době je několik návrhů:

• Zchátralé budovy nebo budovy před demolicí – často poslední možnost je zdokumentovat
• Nové stavby (budovy postavené např. po 2010 – V ČR je mnoho nových budov, které zatím nemají fotografii na Wikimedia Commons
• Historické fotografie – fotografie pořízené před rokem 2000, musí se jednat o fotografie daného uživatele (autora), nikoliv o digitalizované fotografie pořízený někým jiným

Budeme moc rádi za další návrhy témat. Pokud nemáte jiný návrh, tak můžete napsat, které z výše navrhovaných témat se Vám nejvíce líbí.

(P.S. V současné době probíhá Soutěž Czech Wiki Photo 2023, do které se můžete zapojit až do 31. října 2023. V rámci této soutěže jsou použity 3 „obecné“ kategorie: Příroda; Společnost, kultura a události a Vytvořeno člověkem. Zkuste tedy navrhovat jiná než podobně obecná témata).

Předem děkuji za názory a podněty v diskusi. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 4. 8. 2023, 22:57 (CEST)

Za mě osobně můžu říct, že jak první návrh (Zchátralé budovy), tak ten druhý (Nové stavby) mne zaujaly a nezbývá mi než konstatovat, že takový koncept mi určitě smysl dává. U třetího navrhovaného tématu vidím možný problém v tom, že by se z podstaty věci množství uživatelů nemohlo vůbec zapojit, ani kdyby sebevíce chtěli. Já třeba v roce 2000 ani nebyl na světě. Bavíme se tedy o možnosti zúčastnit se jen za předpokladu, že je uživateli nějakých cca 35 a více let, aby takové fotografie skutečně mohl pořídit (pokud by tedy platil rok 2000). --V0lkanic (diskuse) 4. 8. 2023, 23:17 (CEST)

Souhlasím také s oběma prvními tématy, jedno jsme i na callu pro komunitu s fotografy sama navrhla. ;-) Jen u těch zchátralých budov je nutné klást důraz na skutečnou bezpečnost při fotografování objektů, žádný hazard při fotografování nejvíce ztrouchnivělého trámu, apod. ;-). Takže doporučuji jen fotografie exteriérů. --KKDAII (diskuse) 6. 8. 2023, 20:08 (CEST)

Ahoj, myslím že toto je super nápad. Co se týče nových budov, tam je hodně co fotit. Nedávno jsem psal (o stavbě v zahraničí) ve středu 250tisícového města a nebyl na wiki žádný snímek! Stavba tam stojí pět let. Podle mně lepší než ty schátralé, které už fotky mohou mít. Jinak existuje komunita na těchto stránkách https://www.skyscrapercity.com/ která se třeba baví focením stavenišť v různých městech a jejich sledováním. Možná by stálo je jako outreach do soutěže oslovit. Nechť se vydaří! Aktron (✆|✍) 6. 8. 2023, 22:52 (CEST)

V roce 2000 mi byly 4 roky, foťák jsem viděl leda před sebou, když mě fotili rodiče do alba. Takže také bych se nemohl zapojit, protože v té době jsem nic nenafotil. Nevím, jestli by se dalo nějak polemizovat o digitalizaci fotografií od členů rodiny. Tam už by se nějaké zajímavé fotografie najít mohly. Ale musel bych opravdu projít všechny alba, která máme doma a vyřadit fotografie osobní (tedy fotografie ukazující naše soukromí). Nejspíš bych mohl najít fotky od babičky, kde je vidět původní bydliště tátových rodičů, foceno někdy v první polovině 60. let. Jednu fotku si pamatuju, ukazovala mi ji babička, na fotce byl roubený dům focený z ulice, mám dojem, že nikdo na fotce vidět nebyl, nicméně ruku do ohně bych za to nedal. Taková fotka by se určitě Wikipedii hodit mohla, protože dokumentuje jak tehdy vypadaly domy na vesnici. Byl to starý dům snad ještě z doby Rakouska-Uherska, dnes již dávno nestojí, na jeho místě byl krátce po demolici postaven dům nový, mám dojem, že tam byla knihovna tehdy. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 7. 8. 2023, 15:04 (CEST)

Možná by se to téma (aspoň někdy do příště) dalo rozšířit i na fotografie pořízené blízkou rodinou. I když těžko říct, jaké všechny faktory v tom vymezení tématu hrají roli. Je dost problematické pak vyhodnocovat soutěžní příspěvky, když by se člověk "chlubil cizím peřím". --Bazi (diskuse) 8. 8. 2023, 01:27 (CEST)

Třetí návrh (Historické fotografie – fotografie pořízené před rokem 2000) je nereálný. První opravdové digitální zrcadlovky byly na českém trhu dostupně okolo roku 2000. Díky své ceně okolo 3 000 USD byly pro běžného fotografa prakticky nedostupné. Zbývají tedy jen digitalizované (naskenované) fotky z analogového foťáku na film, kde nelze splnit ani podmínku pořízení do roku 2000, ani autorství. Já osobně fotografuji už od dětství, ovšem první fotky digitálem (tehdy vypůjčeným) jsem pořídil až v roce 2007 a první „digiťák“ jsem si pořídil o rok později.--Lubor Ferenc (diskuse) 7. 8. 2023, 02:33 (CEST)

Naskenované fotografie nejsou vyloučeny, ale musí být jasně prokazatelné autorství fotografií. To je možná ta nereálná část, nebo přinejmenším velmi problematická. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 7. 8. 2023, 15:06 (CEST)

Problematická jen pro mladší účastnictvo. Tím spíš by to ale mohlo podpořit zase starší zájemce a zájemkyně, kterým zase nemusí vyhovovat jiná soutěžní témata. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2023, 01:29 (CEST)

To zní jako dobrý námět na aktivitu do seniorských kurzů nebo do pondělní Wikiškoly. Pokud by se ukázalo, že je o to mezi touto skupinou zájem, tak bychom mohli uskutečnit takový typ soutěže. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 20:43 (CEST)

Staré věci má smysl fotit stále, u nových budov je možná trochu sporná definice - má smysl fotit nové rodinné domy? a bytové domy? a co nově zrekonstruované? Zase omezit jen na veřejné budovy je možná škoda, mezi bytovými domy vznikají občas hodně zajímavé věci.

Když se nad tím zamyslím jako fotograf v terénu - já se zaměřuji na drobné památky, ale často v okolí v mapě vidím nenafocen památný strom - u kterého někdy už ani nemusíme vědět o neexistenci.

Když to vezmu z pohledu nenafocených bodů v mapě, tak jednoznačně vedou ulice a rybníky.

Fotografie před rokem 2000 mi přijdou jako dobrý nápad, omezení na vlastní jako špatný. Sám jsem ve věku, kdy mám vlastní fotografie pořízené před rokem 2000 - a asi až na jednu výjimku jsou v nepublikovatelném stavu. Ovšem nahrál jsem fotografie pořízené mým dědou, a i tak je to hodně o náhodě, zda se v archivu najde něco zajímavého - filmový materiál byl drahý, fotily se spíše rodinné akce, fotky použitelné pro WP jsou spíše výjimkou, a když, tak jde hlavně o diapozitivy (a ty neumím rozumně zdigitalizovat). Ovšem chápu, že u těchto starších fotek se špatně dokazují autorská práva (a přiznejme si, že v 99% je nikdo řešit nebude) - autor fotek již často nežije a mohu se já prohlásit za dědice? co když bude bratranec jiného názoru?.

Jako zajímavé téma mi přijdou i mosty - @ŠJů:, který je nedávno procházel. --JAnD (diskuse) 7. 8. 2023, 08:37 (CEST)

Děkuji za nápady na téma soutěže (mosty, ulice, rybníky).

Pokud by v případě rekonstrukce došlo ke změně původního vzhledu, tak bych tyto objekty považoval za Nové stavby. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 20:47 (CEST)

V případě zchátralých budov bych apeloval na společenskou odpovědnost – fakt bych byl nerad, kdyby se z WP/Commons stalo místo, kam budou rádoby urbexeři chodit hledat tipy na lokality, kam mohou chodit dělat bordel, krást a ničit. U této varianty bych tedy byl hodně opatrný a jsem spíše proti. --Vojtasafr (diskuse) 7. 8. 2023, 14:47 (CEST)

Rozumím tvým obavám a tuším, kterou skupinu jsi měl na mysli. @ŠJů níže posílal odkaz na stránku Prazdné domy, na které jsou stovky takových tipů pro "urbexery". Ono ruku na srdce, i kdyby se v rámci soutěže nahrálo 50 fotografií chátrajících budov a 25 z toho byly z objektů zajímavých pro urbexery, tak se nedomnívám, že by hrozilo riziko, že tato skupina začne chodit do soutěžních kategorií na commons vybíral lokality. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 20:52 (CEST)

Bych jen připomněl, že před nějakou dobou Vojta Dostál importoval mnoho z objektů z prázdných domů na Wikidata, tj. jich importováno / napárováno máme dost. Nejsem si jist, jak moc teď jede nebo nejede web Prázdných domů. Měli tam nějaké spory (snad i soudní). --frettie.net (diskuse) 11. 8. 2023, 10:50 (CEST)

@Richard Sekerak (WMCZ) Já hlasuji za první dvě témata, tzn. zchátralé budovy a nové stavby. --Hugo (diskuse) 7. 8. 2023, 15:01 (CEST)

Hlasuji také za první dvě témata, tedy zchátralé budovy a nové stavby. Navrhuji však fotit zchátralé budovy obydlené. Jistě by bylo zajímavé mapovat, v čem jsou lidé ještě dnes schopni bydlet a to nejen u nás. Tím by mohla pominout i obava z urbexerů. Třetí téma bych změnila na Historické věci v domácnosti před rokem 1989. Jsem přesvědčena, že takových originálních věcí se v našich domácnostech najde řada. --IrenaKol (diskuse) 7. 8. 2023, 16:17 (CEST)

Je otázkou, jestli se opravdu řídit mírou zchátralosti, anebo spíš mírou autenticky zachované starobylosti. A tu zase těžko nějak měřit. Při kategorizaci jsem nedávno třeba narazil na tři výrazné budovy ve Špindlerově Mlýně (včetně samotného Špindlerova mlýna), které byly relativně nedávno zbořeny, ačkoliv do poslední chvíle byly funkční a nevypadaly zrovna na spadnutí (možná byly jen prolezlé houbou, nebo prostě málo vydělávaly). Z tohoto hlediska jsou ohrožené zejména historické stavby v developersky a podnikatelsky atraktivních oblastech. Obavu z urbexerů bych nepřeháněl - nikdy pro ně nebudeme atraktivnější než Prázdné domy. Nové stavby ani uložené staré fotky nám neutečou, ohrožené stavby ano, takže z těch tří možností jsem jednoznačně pro ohrožené stavby, jen bych tu ohroženost neměřil jen zchátralostí. Šlo by udělat i soutěž naruby: sledovat požáry, zřícení a demolice výrazných staveb a oceňovat ty, kdo je prozíravě včas nafotili. Jenže to jsou mnohdy lidé, kteří dnes už nepřispívají a s cenou bychom je nedohonili. To by byla soutěž spíš pro prohledávače Commons než pro fotografy.

Ty JAnem zmíněné mosty nám také hromadně mizí před očima. Podle tohoto článku starého tři měsíce je například na silnicích III. třídy 25 % mostů ve stavu V, VI, VII (špatný, velmi špatný, havarijní), což se zpravidla řeší tím, že se původní most s dobovými znaky zbourá a nahradí tuctovým betonovým. Je třeba je nafotit dříve, než stát a kraje zázračně zbohatnou a všechno zbourají. Čas od času mosty hromadně spláchne velká voda (nebo nedejbože válka). Při třídění fotek z posledních 20 let jsem narazil na spoustu mostů, které dnes už v tehdejší podobě nestojí. Máme 6728 mostů na železnici, asi 18 tisíc na dálnicích a silnicích, další desetitisíce na obecních a účelových komunikacích. Část z toho jsou nefotogenické propustky, ale jinak nejen ty barokní či klasicistní, ale i ošklivé utilitární mosty bývají často lokálními dominantami či markery, které dotvářejí genia loci a mentální mapu, jak si dané místo pamatujeme. Spoustakrát na mapě fotek vidím, že fotograf cvakne z mostu na jednu stranu, cvakne na druhou stranu, ale most, na kterém stojí, vůbec nevyfotí. I já jsem to tak leckdy dělal. Trochu může naší pozornosti pomoci systematické zakládání položek Wikidat pro mosty, ale když už jsou ty body v mapě moc nahusto, tak už taky přestávají fungovat, zvlášť pokud je neumíme efektivně filtrovat.

Jenže kdyby člověk měl fotit úplně všechno, co vidí, tak se zahltí a nezvládne to pak nahrávat a popisovat (pro takové kolegy ostatně ty soutěže asi primárně určené nejsou, ti se zabaví i bez takové motivace). Z praktického hlediska bych doporučoval více zacílit na místa a úhly pohledu, kam nedojede žádné StreetView. Tam jsme zatím nezastupitelní a šlo by tak nastavit i téma soutěže: vyfoť stavbu, která není na Google StreetView ani Panorama Mapy.cz. Bonus, pokud to není vidět ani na letecké mapě. Jenže aby pak zase fotografové nelezli lidem příliš do soukromí rekreačních chatiček či nenarušovali intimitu odlehlých usedlostí. --ŠJů (diskuse) 7. 8. 2023, 17:20 (CEST)

@ŠJů děkuji za zajímavou úvahu o starobylosti, zachovalosti a ohroženosti budov. Nad tím jsem se vlastně nezamyslel a souhlasím s tebou.

Ohrožené budovy jsou určitě cennější, jelikož ty už nepůjde vyfotit znovu. Na druhou stranu vyhledávání těch ohrožených budov v okolí místa bydliště fotografů může být poměrně složité. Byl bych tedy pro kompromis a v rámci soutěže bych uznával chátrající budovy i budovy ohrožené.

Děkuji také za návrh tématu, mosty se mi také líbí. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 21:17 (CEST)

Skvělej nápad s tím "vyfoť barák, kterej není na streetview ani na panoramě". --frettie.net (diskuse) 11. 8. 2023, 10:53 (CEST)

Já osobně jsem rozhodně pro první možnost - zchátralé budovy. Mimo jiné proto, že nikdy nevíme, kdy se nějaký majitel rozhodně budovu zlikvidovat. Deník (myšleno Deníky od Vltava Labe Média) například toto téma zvolil jako téma letního speciálu. Viž mlýn Winsdor na Litoměřicku. Podle mě to má docela smysl. --Topi Pigula (diskuse) 10. 8. 2023, 17:55 (CEST)

@Topi Pigula souhlasím s tebou, že u chátrajících budov je větší pravděpodobnost jejich zániku, který může nastat nenadále. Děkuji i za příklad mlýnu. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 21:18 (CEST)

souhlasChJn (diskuse) 11. 8. 2023, 11:30 (CEST)

@IrenaKol Historické věci se mi moc líbí jako návrh soutěže. Snažím se vymyslet, jak by se dalo jednoznačně definovat, co je takovou historickou věcí (např před rokem 1989) - jsou to žvýkačky Pedro, které se ale vyrábí i v současnosti nebo např. Tatra T3?

Obydlené budovy jsi předpokládám myslela vlastníkem/nájemníkem a ne squaty, že? A myslela jsi tím focení exterierů nebo i interiérů (bytů) těch objektů? Tam si neumím představit, že by někdo svolil k nafocení svého bytu a vystavení na commons. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 21:03 (CEST)

Občas se podaří nafotit i interiér domu. Tak se to povedlo mé studentce při vytváření seminární práce o objektu Dům U Černého psa v Olomouci. Někteří lidé třeba bydlí ( a opravují) bývalý kostel, atd. I odsvěcené ( a třeba také zdevastovanější) kostely bývají přestavované na jiný typ objektu a tím nemyslím jen galerie. Existuje k tomu i odborná literatura, mohu doporučit. --KKDAII (diskuse) 14. 8. 2023, 00:35 (CEST)

Občas se dá domluvit s majitelem nemovitosti. Viz Medvědiký kostel https://litomericky.denik.cz/zpravy_region/kostel-kateriny-medvedice-trebenice-rekonstrukce-20230504.html --Topi Pigula (diskuse) 20. 8. 2023, 11:03 (CEST)

Přišlo by mi užitečné fotit aktuální události. Sesterský projekt Wikizprávy je sice poměrně zanedbaný, ale některé současné události mohou být časem docela vzácností a přitom stále encyklopedicky významné, nemluvě třeba o zúčastněných/účinkujících lidech. Občas se takhle podaří vyfotit osobu, která se teprve později stane encyklopedicky významnou (anebo obecně ještě významnější). --Bazi (diskuse) 8. 8. 2023, 01:47 (CEST)

Jen doplním, že "poměrně zanedbaný" je u Wikizpráv bohužel vcelku slabé označení, přispívají do nich od počátku 2023 pravidelně tři uživatelé (jedním z nich jsem já), aktivita je téměř na bodu mrazu. --V0lkanic (diskuse) 9. 8. 2023, 00:01 (CEST)

To bych se jako bývalý deníkář :-) mohl přidat. --Topi Pigula (diskuse) 10. 8. 2023, 18:20 (CEST)

Ano, vědomě jsem se přiklonil raději k eufemismu, abych snad zbytečně nedráždil nebo se nedotkl někoho, kdo se tam angažuje. Každopádně soudím, že fotografování událostí má smysl a má i smysl k němu motivovat. Můžou to být události politické, kulturní, sportovní, klidně i živelní pohromy, relativně cokoli. Ovšem právě ta relativní pomíjivost takových událostí mi přijde jako hodnota ne nepodobná všem těm ohroženým zchátralým památkám, které se tu výše taky zmiňovaly. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2023, 22:24 (CEST)

Souhlasím, to je velmi zajímavý a důležitý postřeh. --V0lkanic (diskuse) 11. 8. 2023, 23:14 (CEST)

Také souhlasím. Přitom bych docela stál možnost dávat diskusním příspěvkům palce a nemuset něco opakovat nebo téma 'rozptylovat' variacemi na téma diskuse. Třeba jako palec nahoru (y). Příspěvek bych tak třeba pomohl zvýraznit, nežli jen vágně sdělovat, že si myslím totéž apod. --MONUDET (diskuse) 13. 8. 2023, 09:31 (CEST)

To se i děje,jestli si dobře pamatuji, tak Wikipedista:T.Bednarz jel nafotit oblasti po tornádu, snad hned druhý den poté.. --KKDAII (diskuse) 14. 8. 2023, 00:38 (CEST)

Děkuji za tip, o tom projektu jsem ani nevěděl. :) --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 21:20 (CEST)

Jsem pro zchátralý baráky. --Ján Kepler (diskuse) 13. 8. 2023, 08:27 (CEST)

Zdravím, chtěl bych navrhnout čtvrté téma: Pomníky, památníky či pamětní desky. Je tady sice k tomuhle tématu dost fotek, ale spousta toho chybí. Památník (či alespoň pamětní deska) I. sv. v. či 2. sv. v. je prakticky v každé obci. Samozřejmě nemusí jít jen o vojenské věci. Pamětní desky umělců, vědců a dalších významných osob taky nejsou k zahození. Některé památníky už existují jen na fotkách (třeba sovětské tanky na podstavcích...). Spousta lidí putuje po Česku a fotí kde co (včetně mě), třeba mě to dokope k tomu, abych se probral svými fotkami a vyzobal takový věci :). Jinak k ostatním návrhům: o zchátralých barácích vím, co je diskutabilní je jejich významnost. Má smysl fotit kdejakou ruinu? Starý fotky mám taky z doby, kdy jsem fotil na flexaretu. Potíž je v tom, že se tam občas motají lidé (anonymizovat tváře?) a kvalita scanu bude taky diskutabilní. Má smysl sem dávat špatně zaostřené či zrnité fotky? Ale jinak asi lepší nezaostřená fotka než nic. --Kixx (diskuse) 16. 8. 2023, 12:30 (CEST)

@@Kixx: Pamětní desky a pomníky jsou hodně naimportovány z drobných památek a většina z nich již fotku má. Leckde jsou i speciální seznamy. --JAnD (diskuse) 20. 8. 2023, 23:04 (CEST)

Ahoj @ŠJů:, @JAnD:, @KKDAII:, @Frettie:, @V0lkanic:,@Bazi:, @ChJn:, @Aktron:, @Polda18:, @Lubor Ferenc:, @Hugo:, @IrenaKol : a všichni ostatní, kdo vlákno četli, ale nezapojili se. Nejdříve bych Vám chtěl poděkovat za tipy a komentáře v diskusi. Nakonec jsme se rozhodli, že téma fotografické mikrosoutěže budou mosty. Mikrosoutěž mosty 2023 začíná dnes a bude probíhat až do 8. října 2023.

Téma mostů je takovým kompromisem a nabízí možnost fotit chátrající mosty – viz článek od @ŠJů, mosty dlouhodobě existující, mosty „před demolicí“ – Železniční most; mosty právě postavené - lávka HolKa v Holešovicích; nebo mosty nově vznikající – např. Dvorecký most v Praze.

Pokusím se navázat na spolupráci Vojty Dostála se stránkou Prázdné domy a zkusím zjistit, kolik tohoto obsahu se na Commons už nachází, není vyloučeno, že to bude téma příští soutěže. Hezký den, --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 22. 8. 2023, 23:20 (CEST)

Téma mostů je super, díky! --KKDAII (diskuse) 23. 8. 2023, 14:58 (CEST)

Zdravím, napadlo mě ještě jedno téma na focení (třeba pro příští mikrosoutěž) a to "Aleje a stromořadí". Staré aleje či stromořadí jsou kouzelná, někdy mají i svůj název, nicméně mizí z naší krajiny vzhledem k někdy neurvalému a zbytečnému kácení. Nutno dodat, že jsou vysazovány nové, ať už ovocné či neovocné, které by se mohly také zaznamenat. Hezký den. --IrenaKol (diskuse) 8. 9. 2023, 15:30 (CEST)

S těmi zchátralými budovami tedy opravdu nevím (hlavně netuším, jak by se to pak dalo kategorizovat. Pokud se např. jedná o památky, ty jsou zařazené u článků v kategorii Ohrožené památky). Ale také mě napadlo ještě jedno téma pro soutěž - "Železniční stanice a zastávky" (případně i nějaké související objekty). Řada zastávek, zejména na regionálních tratích, není ani nafocená (a v případě větších stanic bývá v některých případech fotodokumentace zastaralá a neaktuální - jako příklad uvedu jeden můj nedávný "objev", týkající se libochovického nádraží, kde jsou nové peróny)!--Dirillo (diskuse) 9. 9. 2023, 16:27 (CEST)

Libochovice nejsou moc daleko od mého bydliště. To bych mohl klidně tam vyrazit a nafotit to. A klidně i vlakem, ať šetřím planetu. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 18. 9. 2023, 08:02 (CEST)

Portály Čechy, Morava, Slezsko

Otázka: Je účelné přiřazovat každou titěrnost do portálu Čechy, portálu Morava a portálu Slezsko jen proto, že se to tam nachází? Otázka druhá: Je účelné kvůli tomu gumovat z článků portál Česko a přeznačovat to na jeden z tří dle historických zemí? Už pár dní to tady takhle jistý moravský patriot válcuje a zatím nikdo nic, tak asi spokojenost? --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 18:14 (CEST)

Je to účelné, pokud jsou k tomu argumenty např. geografického výskytu, lokální významnosti osobnosti či spojení s historickou zemí. Plošné předělávání bez rozmyslu samozřejmě v pořádku není.

U několika editací jsem to v poslední době opravoval, protože došlo ke změně portálu Česko na Morava u osobností nesporně celostátního významu a v takovém případě to považuji za jednoznačnou chybu. Ale kontrolovat to veškeré množství provedených editací je aktuálně dost nad moje síly. --Krabiczka (diskuse) 17. 9. 2023, 18:23 (CEST)

Bohužel, z nějakého důvodu se u nás na české wikipedii neujaly Wikiprojekty, tak se to nevhodně nahrazuje portály. Ty reálně nikdo nečte - průměrná denní návštěvnost portálů za posledních 90 dní - Česko 25, Morava 11, Slezsko 2, Čech 1. Přitom jsou odkazovány z tisíců článků. --Jklamo (diskuse) 17. 9. 2023, 18:35 (CEST)

Kategorizaci podle historických zemí děláme (pokud vím) jen u měst a obcí, do infoboxů je dáváme (pokud vím) taky jen tam, a to je ještě taková doplňková/překryvná kategorizace. Jinak je to podle státu nebo jeho stávajících administrativních jednotek. Neříkám, že by portály měly být totéž co kategorie, ale nějak z toho nemám dobrý pocit už jen kvůli osobě, která to rozjela bez jakéhokoliv schválení (a možná i bez jakékoliv předchozí existující praxe? Tady mě můžete vyvést z omylu). --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 18:44 (CEST)

Praxe už nějaká byla, ale samozřejmě nejednotná a nesystematická, jak už to v podobných věcech bývá. Nebude překvapením, že se to týkalo většinou moravských témat. Portál Čechy byl vlastně založený teprve nedávno. Souhlasím ale s tím, že tohle hromadné předělávání bez předchozí diskuse mi taky nepřijde nijak pozitivní, protože při tom vznikají chyby, které se v tom velkém množství obtížně podchytí a opraví. Takový způsob práce je jen zbytečným náporem na patrolu. Od doby, co několik let řeším Tynako, nemám tenhle buldozerový styl práce v oblibě. --Krabiczka (diskuse) 17. 9. 2023, 21:04 (CEST)

No, však se můžete zase obrátit na arbitrážní výbor, když se to v případě Tynako tak náramně osvědčilo. Možná v roce 2150 přijde nějaké vyrozumění :) --Hnetubud (diskuse) 21. 9. 2023, 17:52 (CEST)

Ne, je to naprosto zbytečná práce. Ale článkům to neublíží, tak pokud dotyčnýmu není líto času, tak proč ne. --frettie.net (diskuse) 17. 9. 2023, 19:58 (CEST)

Asi tak nějak, nějaký "zapadlý" portál na konci článku asi ničemu neškodí... Jinak též mi to nepřijde zrovna košer, ale když to dotyčného baví... Aspoň ho pingnu: @Pavel Fric --VasekPav (diskuse) 17. 9. 2023, 20:04 (CEST)

Vidím to podobně, vyloženě ke škodě to až na pár chybných změn není, otázkou je, jak moc je to ku prospěchu. Pokud to dotyčného naplňuje, nejsem v zásadě proti. --V0lkanic (diskuse) 17. 9. 2023, 20:14 (CEST)

K ničemu to není, ale ať si pán hraje, když ho to baví?! Dříve ho naplňovalo soukat Moravu do infoboxů a přepisovat kdeco českého na moravské, tak teď asi našel místečko, kde se může realizovat, protože je to zapadlé a nezajímavé. :-O Hele, kdyby to dával jen u obcí, tak možná, protože to aspoň trochu zrcadlí info z infoboxu. Ale když se to dává u kdejakého potůčku a jezírka a nově už i u lidí, u kterého se první a poslední zmínka o tom, že má nějakou spojitost s Moravou (nebo tedy aby byl dojem nestrannosti úplný, tak se udělají Čechy i Slezsko) objeví pouze a jenom přiřazením do (mini)portálu, tak by to mělo vadit už jen tím, že se tím ucpává historie změn, změn které by tedy šlo udělat roboticky, kdyby to mělo nějakou podstatu. --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 22:00 (CEST)

Příklad: Hana Vovsová - je česká spisovatelka. Narodila se v Mikulově, takže šup s ní do portálu Morava. No jo, klidně, nezajímavý přílepek na konci článku, stejně na to nikdo nekliká, aspoň se nám editor něčím zabaví. A co kdyby nebyla povinnost wikipedie každému dávat prostor na vyblbnutí, jen aby případně někde neškodil? --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 22:14 (CEST)

Já tě chápu, přijde mi to takový k konečným důsledku k ničemu. A jak píše JKlamo, tak na to stejně nikdo nekouká. Ale možná to je škoda, nemyslím si, že to je hra, aby někde neškodil – jen mě mrzí, že by tolik práce mohlo proběhnout v nějakým dle mě rozumným směru. --frettie.net (diskuse) 17. 9. 2023, 22:39 (CEST)

Jestli to všem připadne oukej, nebo tedy rezignovaně vlažně oukej, tak s tím nic sám nenadělám. Já to nepovažuju za "k ničemu", já to považuju za naprosto kontraproduktivní, nesystémové, neladící s kategorizací ani obsahem článku, a mnohdy - zejména u škatulkování lidí - za absolutní hloupost a škatulkovačovy vlastní dojmy. --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 22:50 (CEST)

No po bližším nahlédnutí musím uznat, že těch nejasností a chyb je sice procentuálně jen zlomek, ale vzhledem k tomu množství těch editací to budou jistě desítky, ne-li už pomalu nižší stovky vyložených chyb nebo sporných případů. Vůbec se mi taky nelíbí absence jakékoliv komunikace, chybuje každý, ale po pingnutí a všech těch výhradách si to určitou reakci z mého pohledu žádá. Stojím si za tím, že ve valné většině případů to je prostě jedno, ale množství sporných případů narůstá... --V0lkanic (diskuse) 18. 9. 2023, 19:51 (CEST)

Když jsme u té škodlivosti čísi činnosti, on i Chrz opakovaně, ba soustavně věnuje úsilí činnostem, nad kterými by se podobně dalo někdy mávnout rukou, jako že jen ať si je dělá, když ho to baví, i když je to zbytečné, ale pak narážíme na ty vyloženě problematické, sporné, konfliktní editace, prosazované třeba na sílu, kde je z toho velký bolehlav. A neměl by se tedy takovému problémovému editorovi zatnout tipec už i u každé té jednotlivé prkotiny, protože "by to mělo vadit už jen tím, že s tím ucpává historie změn" a protože to někdo nepovažuje jen za "k ničemu", ale za naprosto kontraproduktivní a mnohdy za absolutní hloupost? On by nad užitečností některých činností některých zdejších editujích mohl dělat poměrně obšírný rozbor. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2023, 15:40 (CEST)

Je to z velké části k ničemu a ruší to v těch článcích. A někdy je teď v jednom článku i odkaz na více portálů, kdy jeden je jakoby "podmnožinou druhého", tedy konkrétně třeba portál Brno a portál Morava, např. článek Údolí Kohoutovického potoka a poslední úprava teď z 14. 9. --Pavouk (diskuse) 17. 9. 2023, 23:32 (CEST)

I kdyby to ničemu ublížit nemělo, tak nějak v celé akci nedokážu najít smysl, což je z mého pohledu asi to nejdůležitější. Všímám si, že u osob, jako je např. Jan Amos Komenský, kteří přispěli celé české společnosti, je mnohdy nahrazováno Česko třeba Moravou. To už by tam ty portály měly být oba imho. Podle této logiky by pak Ladislav Županič neměl mít portál Česka ale pouze Moravy, přestože je znám po celé zemi a rozhodně měl dopad i na lidi kromě Moravy. --RiniX (diskuse) 18. 9. 2023, 12:52 (CEST)

Na ping nereaguje, předjednáno to nebylo, v minulosti měl s těmito moravskými editacemi zákaz, užitek v tom nikdo moc nevidí, svého času se ještě argumentovalo jak malé zbytečné editace prodražují provoz serveru a ničí planetu, a mezitím vznikají "roztomilosti" typu {{Portály|Čechy|Morava|Slovensko}} př. Jan Netopilík a nikdo tohle rozdělení republiky podle nějakých subjektivních vycucaných norem nemíní zastavit. --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 16:28 (CEST)

Nemyslím, že to všem připadá oukej, opravdu to je z velké části k ničemu, nesystémové, neladící s kategorizací ani obsahem článku, a mnohdy bohužel i chybné nebo přinejmenším nepřesné. Dotyčný zjevně přestat nebo aspoň nějak reagovat nehodlá. Zatím ovšem chybí nějaký racionální návrh, co s tím: všechno revertovat? Pachatele blokovat? Byl bych aspoň pro zákaz v těchto editacích pokračovat, dokud se nestanoví nějaká pravidla. --Xyzabec (diskuse) 18. 9. 2023, 17:34 (CEST)

Zastavit, třeba blokem. Projednat, pokud neprojde, zrevertovat. Nebo nejdřív zrevertovat a pak projednat a případně vrátit s jistými novými vymezeními kde ano a kde ne.

Protinávrh 1) Portály zrušit, všechny :) 2) Portály neuvádět do stránek, obecně. 3) Zrušit portály Čechy, Morava a Slezsko, beztak jsou ničemné, sorry. 4) Čechy Moravu a Slezsko uvádět jen tam, kde je k nalezení i v infoboxu (města a obce) 5) Stejné jako 4 plus hrady, zámky, historické věci příslušné politicky jen Čechám, Moravě či Slezsku. 6) ČMS portály uvádět jen tam, kde to uvádí i kategorie, jinak Česko nebo nic. --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 17:42 (CEST)

Rozhodně bych byl pro neuvádět portály ČMS u osob (což by šlo vymazat i botem). Města, obce, památky včetně přírodních bych asi povolil :) --Xyzabec (diskuse) 18. 9. 2023, 17:56 (CEST)

U nich se dá alespoň jednoznačně/nekontroverzně zařadit dle polohy, ale opět: nesouhlasí s infoboxem, kategorizací a mnohdy je to první a jediný výskyt názvu Čechy/Morava/Slezsko v článku. A které drobky bychom tedy povolili pro portál Česko? Nic, dělíme si tady republiku podle historických hranic? --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 18:02 (CEST)

Aktuálně 5131 článků oštítkovaných "Portály|Morava" a 779 "Portály|Slezsko". Nevidím v tom žádný problém. Z toho už by se dala vytvořit ta Chrzova „moravská Wikipedie“ :-) Většina lidí tyhle portálové odkazy vůbec nevnímá, většina wikipedistů je vnímá negativně, ale pak je tu ten – podle mne nezanedbatelný – přínos: každý si může rozkliknout každý jednotlivý článek z těch vyhledatelných tisíců, a podívat se, jak je to tam s tou Moravou nebo tím Slezskem, a může s tím nesouhlasit, může proti tomu protestovat, ba může i editovat s odvahou. I kdyby třeba ze 20 000 oštítkovaných článků (nemám tušení, kam se to číslo vyšplhá, snad to může tušit p. Fric?) bylo 5 % oštítkovaných chybně (geografická chyba, žádná souvislost s Moravou/Slezskem, případně nějaká zatvrzelá čechocentristická osobnost, která nechce mít s M/S nic společného), pořád je to „jen“ 1000 článků. To je celkem nic. Jak už bylo řečeno, přínos tohoto zemského „štítkování“ docení jen minimum lidí. Ostatní budou psát, že je ten přínos sporný (což je pravda), nebo budou vypisovat traktáty, proč je to celé blbě a všechny portály by se měly zrušit. --Osidor (diskuse) 20. 9. 2023, 20:38 (CEST)

Vám takové číslo může připadat nicotné, protože to asi opravovat nebudete. Jiný názor máme my, kteří na opravách reálně pracujeme. To množství editací je tak enormní, že jejich kontrola ve stejném tempu je reálně neproveditelná.

Jinak naší snahou by mělo být nalezení nějakého konsensu a kompromisních přijatelných pravidel, aby dvakrát do roka někdo needitoval "s odvahou" podle nějakého vlastního systému, který sice s nikým dopředu neprobere, ale změní ho napříč Wikipedií. Po zkušenostech s Tynako mám s takto svévolným přístupem docela problém a domnívám se, že máme k dispozici nástroje, tak takové situace vhodně řešit a potenciálním problémům a konfliktním situacím předcházet. --Krabiczka (diskuse) 20. 9. 2023, 21:00 (CEST)

Níže se chlubí, jak touto akcí pokořil 10 tisíc editací, takže tohle vyhodnocení využívání portálů by asi dávalo trošičku větší smysl před měsícem, než s akcí započal a do stávajícího stavu to natáhnul, viďte. Statistika teď už je dost zkreslená.

A druhá věc - podle pravidla to nemají být štítky, ale nejkonkrétnější portál týkající se tématu, ne všelijaké obecnější a tematicky nadřazené. A třetí věc - opravdu už se tady může někdo jen tak sebrat a začít měnit tisíce článků bez projednání? Pokud ho nikdo nezastaví, tak asi mlčení je souhlas? Je to ideální způsob práce? No já jsem si ty portály prošel a nevím, já bych na ně radši neodkazoval, většinou neaktualizovaná změť odkazů, nic moc čím se chlubit a lepit do do desetitisíců článků. Radši bych tam dával odkazy na hlavní ČLÁNEK o tématu, než nějaký ten miniportál. --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 21:01 (CEST)

Otázka má dvě roviny: Jednak zda mají existovat tematické portály vymezené na základě historických území. Případně zda vůbec mají existovat tematické portály geografické a jakékoli jiné. A pak druhá rovina, jaké portály by se u kterých článků měly uvádět.

Už tu zaznělo od @Jklamo, že wikiprojekty jsou u nás "nevhodně" nahrazovány portály. Asi bych to nenazval úplně nevhodným, on ten portál může být tak trochu výkladní skříní tematického wikiprojektu (nebo obecně vzato činností jakékoli skupiny wikipedistek*ů zabývajících se určitým tématem), takže k tomu prezentování výsledků pomocí portálu se možná upíná nejvíc pozornosti nebo energie, případně je právě na nich ta vynaložená energie nejviditelnější. A z mého pohledu to není špatně. Když se podívám na stránku wikiprojektu, jde jen o nějakou "pracovní" záležitost, zatímco na stránce portálu vidím (s větší či menší péčí a atraktivitou) prezentované to samo téma a výsledky nějaké wikičinnosti. Bylo by samozřejmě ideální to mít propojené, aby na portál navazoval wikiprojekt a u něj se shromažďovala tematicky zainteresovaná wikimikrokomunita. Ale kde wikiprojekt chybí, aspoň se dá diskusní stránka k portálu využívat jako ta jakási náhražka za chybějící wikiprojekt. Důležitější je, jak to funguje v reálu, než jak je to formálně ustavené. A pokud někdo chce svoje úsilí věnovat péči o portál, proč ne. S výjimkou vyloženě problematicky vymezených témat nebo nevhodně spravovaných portálů to není nic proti ničemu.

Na rozdíl od kategorií, kde je smyslem řadit článek pokud možno do co nejnižší úrovně kategorizačního stromu, toto u portálů nemusí být úplně pravidlem (ostatně ani u těch kategorií to neplatí bez výjimek). Například portály o městech jsou jaksi podřazené portálům o státech a podobně třeba portál o Simpsonových je tematicky podřazený portálu Televize. Přitom třeba základní článek o seriálu Simpsonovi nese v sobě odkaz na oba portály, zatímco u článků o jednotlivých postavách nebo jednotlivých dílech toho seriálu už nacházím jen portál Simpsonovi. A docela rozumím tomu nastavení míry podrobnosti, s jakou se to rozlišuje. Pak ale máme články třeba o tvůrcích toho seriálu, třeba u hlavní ikony Matt Groening ale nacházím opět jenom portál Simsonovi, podle mého by tam měla patřit i ta Televize, protože je tvůrcem i jiných televizních děl, a navíc i portál Lidé, protože... prostě je člověk. Naopak v článcích o jiných lidech, kteří jsou kategorizováni jako scenáristé, čili spolutvůrci Simpsonových, nacházím namátkově právě jen portál Lidé - nevím, jestli je to tím, že jejich míra zapojení do Simpsonových je řádově menší, anebo to prostě jen ještě nikdo neudělal. Ale dovedu si představit, že míra přináležitosti k Simpsonovým se bude u jednotlivých tvůrkyň*ců lišit a že se třeba v rámci daného tematického wikiprojektu/portálu dohodnou zainteresovaní, že přidají portál jen do článků nějakého hlavního tvůrčího okruhu, ne ke všem. Vždycky to ale asi bude záviset hlavně na tom úsilí, kteřé bude kdo ochotný do toho vložit.

Konkrétně v případě geografických portálů jsem v minulosti měl tendenci je uvádět spíš jen v článcích z oblasti geografie: krajích, obcích, přírodních památkách apod. Pak jsem si uvědomil, že i třeba ty filmy a televizní pořady nesou značnou vazbu na zemi, bývají tak pojímané (jako britský seriál, americký film apod.) a ostatně i ti lidé se někde rodí, někde umírají, někde působí. Takže proč je taky nepřiřadit. To je všechno v pořádku a asi se to nějak všeobecně děje, i když ne nějak důsledně. Ale s tím rozlišováním úrovně mezi zemí a městem, případně i historickou zemí, jako v tomto případě, to bude složitější. Pokud je někdo rodák z Brna, celý život dejme tomu hrál v brněnském divadle a umřel v Brně, určitě k němu patří portál Brno. Zároveň je fakt, že Brno je na Moravě a taky je v České republice. "Inkluzionistickým" přístupem by tam tak mohly být i portály Morava a Česko všechny vedle sebe. Anebo máme nějak rozlišovat, co je komu/čemu bližší a jestli portál Česko má být jen u takových hereckých osobností, které hrály nejen v brněnských divadlech, ale i v jiných městech, případně jen v hlavním městě (to už by mi přišlo opravdu nesmyslné)? Anebo musely získat nějaké celostátní ocenění, aby tedy "reprezentovaly" celou zemi, a ne jenom to konkrétní město? Mám obavu, že kdybychom se měli pustit do definování podmínek, které by tohle všechno vyřešily, vynaložené úsilí by bylo větší než užitek (vzhledem k té zmíněné malé návštěvnosti portálů). Takže by mi přišlo užitečnější přiklonit se k "inkluzionismu" a raději ve sporných případech vložit portály všechny (ono jich obvykle zas tolik není, aby se mezi nimi muselo probírat a vylučovat).

Ještě jedna poznámka: Za důležitější než to, zda v článku samotném je nějak uvedeno nebo obšírněji rozebráno téma onoho portálu, považuji skutečnost, zda v tom portálu je prostor věnovaný tematické oblasti, z níž článek pochází. Čili kdyby příkladmo portál Čechy obsahoval jen pojednání o zeměpisných a přírodopisných záležitostech, nemá smysl na něj odkazovat z článků o lidech nebo třeba kulturních institucích. (Samozřejmě to neznamená, že by podobně jako u navboxů musel být každý jednotlivý článek přímo z portálu odkazovaný, to už by byl přehnaný požadavek.) --Bazi (diskuse) 19. 9. 2023, 15:29 (CEST)

Takže kategorie jsou kategorie a portály jsou "štítky" - čím víc tím veseleji. Beztak na to nikdo nekliká a k ničemu nejsou dobré, jak zde také zaznělo. Herec, narodil se v Brně, hraje v Praze - portály Brno, Morava, Praha, Čechy, Česko, Televize, Kultura, Film, Evropa, Svět. Vážně nemáme nějaké nápovědy co je a není účelné futrovat do portálů? Pak si sem může někdo přijít, dělat to podle sebe a ani ho za to nemůžeme peskovat - žádná ujednocená praxe není tudíž vše je povoleno? A co kdybych to já po něm začal mazat, taky mě nikdo nezastaví, protože to zas pojedu podle vlastní idey? --Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 18:20 (CEST)

Zde Wikipedie:Wikiportál se tvrdí:

"Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni. Např. u článku první křížová výprava upřednostníme odkaz na portál Křížové výpravy před odkazem na portál Středověk; pokud by portál Křížové výpravy neexistoval, je možné odkázat i na portál Středověk."

Ale můžete se zase porafat, jestli to tam někdo nevpašoval bez konsenzu. Co by to znamenalo v našem případě? Zničit portál Česko, protože máme historické země? A týkají se potůčky, městečka a dálnice opravdu historických zemí, nebo současné země a portálů jako je Třebíčsko apod.? --Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 18:30 (CEST)

Zajímavé, že v tom doporučení hned na začátku byl i konkrétní náš příklad: "stejně jako pro článek Mikroregion Podhůří Mařenky je relevantní odkaz na portál Třebíčsko, nikoli na nadřazené portály Morava a Česko" On pak vypadl patrně pro nadbytečnost, ale proč ne, pokud skutečně panuje shoda na nejnižší příhodné úrovni, pak patrně s výjimkou měst nebo jiných menších oblastí portály Čechy a Morava v podstatě nahradí portál Česko. To zbude vyhrazené jen pro témata, která nelze přiřknout ani Čechám, ani Moravě. V pořádku, bude to tak v souladu se stávajícím doporučením. ;) --Bazi (diskuse) 22. 9. 2023, 15:34 (CEST)

Vzhledem k tomu, že ta šablona, co se používá pro naznačení stavby (členění) zeměpisných portálů, rozlišuje mezi českými městy a českými oblastmi, tyto typy tematického přiřazení si v praxi, jak je vidět z užití na četných stránkách (dle uživatelů Wikipedie) nekonkurují. Takový je usus. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 19:57 (CEST)

Prohlédl jsem některé poslední editace a byl jsem nucen něco revertovat. Takový přístup, kdy se plošně účelově všude nacpe zbytečný portál, považuji za nepřijatelný. Kolegu jsem požádal, aby v takových editacích nepokračoval a nejprve svůj záměr představil komunitě a zajistil si kosensus, pokud v tom chce pokračovat. Kolega tam reaguje, takže chcete-li, aby výtky zaregistroval, je možné jej upozornit i tam. Každopádně narazíte-li na změnu, která vyžaduje úpravu či vrácení, prosím, proveďte ji. Něco jsem odpatroloval, ale jak to jde napříč tématy, tak je toho hodně. Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 21:45 (CEST)

Tím myslíte na jeho diskuzní stránce. Zatím v akci samotné i odpovědích vidím stejnou moravskou protičeskou proti-Česko akci jako v celé dosavadní předchozí tvorbě, ale třeba jsem jen zaujatý a pro editora nevidím editace. --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 21:56 (CEST)

Ano, na diskusní stránce. Tu historii editací bohužel neznám, ale zdá se mi to jako něco, na co je potřeba také upozornit. Pokud se podobný problém už dříve řešil a měl nějaký výsledek, pak to může být pro aktuální situaci podstatné a může to urychlit řešení aktuálního problému. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 22:04 (CEST)

Netřeba historie editací, stačí jiná vlákna v dané diskuzi, nebo i nadpisy. Nehledě na editora, takové veleakce by neprošly bez předchozího prodiskutování asi nikomu. Leda by odkázal, že jen dotahuje v existující praxi pár posledních výjimek a nedokonalostí do zdárné úplnosti a systematičnosti. Tady ani nevíme, jaký má být ten cílový systém. Přilepit portál Morava všemu a každému, co a kdo se aspoň chvíli vyskytovalo na území vymezené hranicemi do roku 1949 i po roce 1949? --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 22:15 (CEST)

Návrh

Kolega Fric byl opakovaně vyzván, aby svůj záměr představil komunitě a vyžádal si konsensus. Doporučením se však řídit nehodlá a i nadále pokračuje v editacích po stovkách. Rád bych to řešil nějak konstruktivně, protože jeho přístup vynucení si vlastního pohledu bez diskuse s komunitou mi není sympatický a z diskuse zde plyne, že nějaký rámec pro používání portálů není úplně špatné mít. Zejména ve spojení s tak početnými zásahy. Zároveň je to i pro mne kritická reflexe mých vlastních editací, u kterých jsem při celkovém koncepčním uvažování došel k určité systematizaci dosavadního. přístupu. Pokusil jsem se tedy sestavit nějaký jednoduchý klíč, podle kterého by bylo možné se řídit při vkládání portálů a zároveň se snaží zohledňovat i aktuálně existující a používané portály. Cílem je nalezení nějakého obecně přijatelného kompromisu, který by zamezil překopávání podle momentálních preferencí někoho z wikipedistů. Zároveň zohledňuji, že šablona pro Portál má pět slotů a místně-geografický wikiportál je jen jedním z uváděných. Návrh tedy předkládám zde:

- - -

Použití geografických wikiportálů pro Českou republiku

Osobnosti, události a korporace

U událostí a osob zemřelých do roku 1918 lze většinou sledovat spojení s historickými zeměmi. Uvádíme tedy wikiportál historické země Čechy/Morava/Slezsko. Pokud byla daná osoba významná ve více Zemích Koruny české, uvedeme wikiportál Česko jako nástupnického státu pro Země Koruny české.

U událostí a osob zemřelých po vzniku ČSR a činných po této době uvádíme wikiportál Česko jako nástupnický stát Československa. Rozhodujícím kritériem je státní příslušnost či stát působení osoby/uskutečnění události. Wikiportál města, regionu či historické země je možné k hlavnímu portálu doplnit v případě mimořádného významu pro danou lokalitu, zcela nahradit hlavní wikiportál Česko pak lze pouze v případě událostí, korporací, příp. též osob vysloveně lokálního významu a toto zařazení je nutné dostatečně zdůvodnit. Oba případy předkladatel vloží na diskusní stránku hesla za účelem dosažení konsensu pro zamýšlené zúžení.

Geografie, příroda a architektura

V souladu s platným administrativním členěním České republiky uvádíme wikiportál Česko jako hlavní administrativní celek, bližší administrativně geografická specifikace je dále zpřesněna v kategoriích. Existuje-li wikiportál regionu, např. Třebíčsko, Šluknovský výběžek atd., nahrazuje se jím základní wikiportál Česko. Podmínkou je výlučná spojitost pojednávaného tématu s daným regionem. Existuje-li wikiportál pro konkrétní město, např. Praha, Brno, Ostrava, nahrazuje se jím základní wikiportál. Historické země nepoužíváme, protože nejsou součástí administrativního členění ČR.

- - -

Diskuse/hlasování:

Přijde mi uhozené, aby si portálovač načínal už asi sedmou tisícovku těchto editací, zatím co my mu to tady bez něj budeme zpětně po 3 týdnech nějak legalizovat, vybojovávat a pak po něm upravovat ty editace, které se do jasně(ji) vymezeného systému uvádění Č-M-S portálů nehodily. Asi je s tím Wikipedie smířena a akci tiše podporuje. Ale za mě: jsou to miniportály, žádný užitek nemají, je to takový naformátovaný výcuc odkazů z článku Morava a možná pár článků odvozených, a jako shromaždiště editorů spřízněných jedním tématem taky neposlouží (na což by stejně měly sloužit projekty, ne portály). A abych nebyl za necitu, tak ne, ani v portálu Česko (v současné podobě) a odkazech na něj nevidím žádnou hodnotu, vždyť je uvozen nálepkou neudržované stránky, nejčeštější téma na české wikipedii je v ostudné formě a vede na to miliarda odkazů!!! Jaké budou jiné wikiportály? Jistě, některé budou živější a akčnější, ale obecně v nich nevidím nic po čem by se čtenáři utloukli, k článkům se dostanou i bez portálů, spříznění editoři nechť mají neodkazované projekty. (Odkaz na projekt ať vede z diskuzních stránek článků když už.) Takže mé bořitelské stanovisko pro tyto a postupně všechny portály zní: Nechte portály už jen dožívat, odkazujte na ně jen ze stejnojmenného článku. Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 22:57 (CEST)

Jen upozorňuji, že v ČR máme i místa mimo historické země Čechy, Morava a Slezsko, jako je Česká část Dolních Rakous či osada Mýtiny. --Pavouk (diskuse) 19. 9. 2023, 23:00 (CEST)

Protože žijeme v současnosti, nemáme taková místa. Jestliže se zaklínáte aktuálním stavem, potom vězte, že příslušnost k dnešním historickým zemím byla dána smlouvami uzavřenými mezi státy po skončení 1. světové války, když byly vytyčeny hranice nástupnických států. --Pavel Fric (diskuse) 20. 9. 2023, 07:43 (CEST)

Jako fun fact dobré, jako překážka nebo východisko k portálizaci to ale nic nepřináší. --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 08:00 (CEST)

Poznámka, která je v rozporu s tím, co tvrdíte vy, přináší vašim čtenářům důležité upozornění ohledně přesnosti vámi poskytnutých informací. Stát ČR při svém vzniku považoval za nutné vyzdvihnout tuto skutečnost slavnostní formulací ve svém základním zákonu. Není to perlička pro pobavení, ale upozornění na to, že Česká republika považuje vědomí svých občanů žijících v těchto třech historických zemích za důležité. Čili přirozená existence těchto portálů je v souladu s ním, a tím je společensky prospěšná. --Pavel Fric (diskuse) 20. 9. 2023, 08:11 (CEST)

Moje poznámka pochopitelně směřovala k Mýtinám a České části Dolních Rakous.

O tom, kdy se začne argumentovat preambulí ústavy jsem čekal a dočkal se. A jaký má vliv na kategorizaci podle historických zemí? Nulanula skoro nic, folklór a ryze moravské dějiny. --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 08:15 (CEST)

I přes upozornění jste zatím skutečnost nestrávil. Váš záporný postoj, se kterým jste začal tuto diskuzi, si dovolím postavit vedle toho, který má Wikipedie. Ta krátce předtím, než jste tady o tom, že se vám něco nelíbí, napsal první řádek, ve stejný den, se mnou oslavila moji 10 000cí editaci a hned mi k tomu poblahopřála. Jaký to rozdíl. --Pavel Fric (diskuse) 20. 9. 2023, 08:39 (CEST)

Pořád nebylo nic schváleno ani rozhodnuto. Takže zarputile pokračovat v minizměnách k automatické gratulaci 20 000 editací by taky mohlo skončit největším počtem revertů u jednoho editora za jednotku času. --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 17:33 (CEST)

To není zas tak jisté, že by se to mohlo snadno podařit, protože značné množství odkazů na portál Morava, Čechy a Slezsko již bylo od založení Wikipedie napříč všemi tématy vloženo. Na základě pozorování historií změn potvrzuji, že Vámi prosazovanými výklady toho jednoduchého doporučení ve věci přidávání odkazů na portály do článků se uživatelé, kteří uznali za vhodné takové odkazy vložit, takto neřídili. Někteří se však snažili řídit tímto: "Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni.". --Pavel Fric (diskuse) 20. 9. 2023, 21:43 (CEST)

A právě proto se to před takovou velkou akcí má prodiskutovat: Hle, spoustu stránek zřejmě nedodržuje pravidlo - mám si z nich brát příklad a upraví se pravidlo, nebo si z nich příklad nebrat a měly by se upravit výskyty, anebo si to budu dělat jak mi přijde pod ruku, protože komunita usnula. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 08:02 (CEST)

Spousta stránek nedodržuje pravidlo, ale od toho tu jsem já, který je zná, chápe a vyzná se v zeměpisu, abych kolegům pomohl. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 09:03 (CEST)

Aspoň že uznáte, že je to čistě vaše subjektivní akce bez jakékoliv opory v přání celého projektu. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 17:23 (CEST)

Poskytujete ukázku, že slova si dokážete snadno vyložit a své sdělení podat, jak potřebujete. Znalost, pochopení, vědomosti, o které jsem se podělil, to jsou znaky objektivity. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 19:41 (CEST)

Ano, právě proto se mi zdá vhodné vycházet z aktuálního administrativně-geografického řešení. --Krabiczka (diskuse) 20. 9. 2023, 18:51 (CEST)

K návrhu: Pane Bože, to je úroveň!!! "U událostí a osob zemřelých do roku 1918: Česko jako nástupnického státu pro Země Koruny české" To snad bylo Československo, ne? Žádné Česko v té době neexistovalo. "Existuje-li wikiportál regionu, např. Třebíčsko, Šluknovský výběžek atd., nahrazuje se jím základní wikiportál Česko. Historické země nepoužíváme, protože nejsou součástí administrativního členění ČR." No, ale ani Třebíčsko, ani Šluknovský výběžek součastí administrativního členěn ČR také nejsou! Kkominik -- Tento příspěvek přidal Kkominik (diskuse) 20. 9. 2023, 16:58 (CEST)

Ad 1: ČR je nástupnickým státem ČSFR, potažmo tedy i předchozích státních útvarů.

Ad 2: To samozřejmě není pravda. Šluknovský výběžek je vymezen oblastmi dvou obcí s rozšířenou působností, Třebíčsko je zase vymezeno hranicemi někdejšího okresu Třebíč. Okresní úřady sice již neexistují, ale ta struktura pokračuje v řadě dalších státních institucí, jako jsou např. okresní archivy či soudy. --Krabiczka (diskuse) 20. 9. 2023, 19:05 (CEST)

tl;dr (na tohle fakt nemám čas ani nervy, nicméně mám potřebu se k tomu vyjádřit). Jsem pro revert všeho, když už tedy portály má někdo do článku potřebovat dávat, tak z geografického hlediska jen na úrovni státu (já osobně Portály do nových článků vkládám jen proto, že to jaksi patří k bontonu). Zemské uspořádání je v Česku (bohužel) už nepoužívané a neintuitivní, zvlášť na Vysočině je pro laika těžké uhodnout, jestli se jedná o Moravu, nebo už o Čechy. Pro klid přípaných zbraní jsem pro zachování statu quo. — Draceane ^diskuse_příspěvky 20. 9. 2023, 23:09 (CEST)

status se mění každou sekundou

Někdo by mohl říct, že přidávat jen na úrovni státu - co tedy pak s portály Čechy, Třebíčsko atp... --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 23:14 (CEST)

Díky, ve stanovení Česka jako základního portálu pro geografická hesla nevidím žádný problém. Lokální specifikaci poskytují kategorie. Revert a sjednocení na Česko jsou tedy možnou variantou. --Krabiczka (diskuse) 21. 9. 2023, 09:48 (CEST)

Je mi dost proti srsti přidávat stát (Česko) u takových osobností jako Masaryk, který se zasloužil o vznik Československa. Palacký, portál Česko? (tedy Česká republika). Karel IV., císař Svaté říše římské - Česko? Praotec Čech, Libuše - Česko?--Kkominik (diskuse) 21. 9. 2023, 09:05 (CEST)

@Kkominik: Jenže právě Česko ≠ Česká republika. Jedno je název území, druhé je název státního zřízení, který zde máme. Představa, že obojí je totéž, ta jde na vrub prosazovačům názvu „Česká republika“ všude. U Německa, Španělska, Ruska... nás obdobná otázka nenapadne, ačkoliv je asi tak stejně relevantní jako u zmiňovaného Česka. — Draceane ^diskuse_příspěvky 21. 9. 2023, 20:29 (CEST)

@Draceane: První věta článku Česko: "Česko, plným názvem Česká republika, ..." --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 08:32 (CEST)

Stejnou větu jsme dali do všech článků o státech. Takže např. Francie za dob království by nebyla Francií, Slovensko by vzniklo v roce 1993 jako novotvar a podobné naprosto nesprávné vývody. Pochopit rozdíl mezi zeměpisným a politickým názvem není zas tak těžké. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 08:37 (CEST)

Pro Masaryka a témata výsostně československá samozřejmě máme portál Československo, to asi není problém doplnit. Ale co měla třeba Libuše společné s Moravou, to je mi docela záhadou. --Krabiczka (diskuse) 21. 9. 2023, 09:49 (CEST)

Nově máme odkaz na portál Morava i u operetky, viz Bramborová vojna. Ach jo. --Pavouk (diskuse) 21. 9. 2023, 10:02 (CEST)

Viz autor: "od toho tu jsem já, který je zná, chápe a vyzná se v zeměpisu, abych kolegům pomohl". Tak co už. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 17:23 (CEST)

Viz moje odpověď na vaši repliku výše. U toho hesla, když už je zmíněno, by bylo, když už jste reagoval, přínosnější, pokud na tom záleží, kdybyste se zamyslel, z jakého důvodu proběhlo toto přiřazení. Záhadné to není. Nemusel byste se tolik dohadovat (hádat). --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 19:45 (CEST)

Portál Československo na Wikipedii nemáme. Ale máme portál Rakousko-Uhersko. Což by u Masaryka taky nebylo to pravé. A kněžna Libuše by měla být na portálu Čechy. --Kkominik (diskuse) 21. 9. 2023, 10:43 (CEST)

Tak to jsem se zmýlil, omlouvám se. Domníval jsem se, že takový portál je. Každopádně jak napsal @Draceane, kdyby se postupovalo analogicky podle ostatních států, je řešení jednoduché a osvědčené. --Krabiczka (diskuse) 21. 9. 2023, 21:10 (CEST)

Proč vůbec u Karla IV. dávat odkaz na neudržované portály Česko či Čechy s takřka nulovou informační hodnotou? Nikdo vás nenutí tam nějaký uvést. Stejně by (podle mého názoru) byly v článku jen odkazem na ostudu cswiki, proč na ni čtenáře upozorňovat? Snad ještě bych snesl taktéž neudržovaný, ale informačně (a rozcestníkově) bohatší Portál:Středověk.

Doporučuji proto všem nálepkovačům (pouhé vkládání portálu do článků podle mě nic jiného není), aby se nejprve pustili do zvýšení úrovně oněch odkazovaných portálů, když už se jimi chtějí ohánět. --Petr Karel (diskuse) 21. 9. 2023, 12:12 (CEST)

Jeden portál státu, jeden portál vědní obor/oblast lidského poznání, jeden super speciální konkrétní tematický portál. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 17:22 (CEST)

Takto tyto stránky, tzv. portály používané Wikipedií, stanoveny nejsou. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 19:50 (CEST)

Kdybych postupoval neomaleně jako vy, tak teď nastartuju buldozer a do toho stavu to desítkami tisíc editací dostrkám a pak si budu hrát na vševěda, co všem ukázal, jak se to má správně dělat. Aspoň by bylo jasně stanoveno, jak to tedy těmi portály oblepovat. Váš systém je nevyřčený, prostě se máme spolehnout na to, že to dláte správně, i když se ani neřeklo co to tedy jako značí. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 21:16 (CEST)

Přemýšlíte o věci tak nějak jinak. Nejprve byste si měl přečíst texty k portálům, třeba i ty v angličtině, němčině, ... Píší vpodstatě o tomtéž. A to je to, o čem tady opakovaně píšu já. Mně to tak připadá - že se vyjadřuji srozumitelně, vám ale ne. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 21:29 (CEST)

Podělit zemi na tři díly a rozšoupat mezi ně články do portálů. Ať už je to dálnice, hora, člověk nebo událost.

Tak existují knížky "Hrady a zámky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku". Ale zajímalo by mě, jestli tam opravdu pak dělí zemi na tyto tři díly, nebo jsou to "Severní Morava a Slezsko", "Jižní Čechy"... anebo jestli to v publikaci samotné nedělí do historických zemí vůbec a titulek prostě znamená "Čechy, Morava a Slezsko" pohodlně zaměnitelný za Česko. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 21:41 (CEST)

Je vícero publikací, ale to, co asi nechcete slyšet, že jsou specializovány podle zemí. V případě Čech např. Tomáš Durdík: Ilustrovaná encyklopedie Českých hradů (mapka žádné oblasti Čech nevyznačuje, jen ukazuje řeky a místa, kde ty hrady stály nebo stojí - vyjádřeno tečkou a číslem, k tomu seznam-klíč; Pavel Vlček: Ilustrovaná encyklopedie Českých zámků. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 22:15 (CEST)

Ale já si to klidně poslechnu, protože kdo čte pozorně, tak obce a hrady jsou jednou z mála věcí, kde jsem považoval informaci o historické zemi za docela relevantní (portálem). Prostě historie a tradice. Ale rozsekávat dálnici včera otevřenou do historické země, jako bych ji řadil do makrabství. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 22:23 (CEST)

Ale vždyť vy opakovaně postupujete neomaleně právě tak, jak jste popsal. Proto na vás i byla podána žádost o opatření. Tak trochu sebekritiky by neuškodilo. Stejně to tady takovým vehementním způsobem rozpatláváte právě jenom kvůli svojí vlastní "kulturní" válce za Česko, tak si tu nenalhávejme, že do toho vstupujete jako jakýsi nezaujatý arbitr. --Bazi (diskuse) 22. 9. 2023, 15:40 (CEST)

Tak předně já jsem svého času navrhoval sjednotit něco, co už nějaký systematický přístup splňovalo, jen to dotáhnout do konce.

Zde by se dalo říct, že u portálů nějaká ujednocená praxe nepanovala. Ani podle zdejší diskuze není jasné, jak by se tedy mělo portálem štítkovat a jestli je radši úplně nesmazat. V takové chvíli spouštět desetitisícovou mostrakci za jednu variantu je NEKIT jak Brno. Ne, NEKIT jak Morava. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 16:31 (CEST)

Podle mého názoru by se mělo striktně dodržovat pravidlo : "Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni. " tak jak je uvedeno na https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Wikiport%C3%A1l. Má někdo nějaké lepší?

A žádné hurá akce jako smazání všech portálů. To by nadělalo víc škody než užitku. Mimochodem wikiportály využívá více jak 60 národních wikipedií. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 16:50 (CEST)

K tomu jsou potřeba příklady. A co to je ten nejnižší stupeň, když portály nejsou hierarchicky řazené, to si v tom musíte najít sami! Má být Brno hierarchicky pod Moravou a to pod Českem, takže smíme vybrat jen jeden z nich? Nebo můžeme přidat jeden městský portál, jeden portál podle historických celků a jeden portál podle současných celků, jeden portál podle dobrovolného sdružení obcí, jeden podle hor a nížin, jeden portál podle protékající řeky atp.

Využívá nevyužívá, důležité jestli mají nebo nemají přidanou hodnotu, ten užitek jak zmiňujete. IMHO už mají dny své slávy dávno za sebou a pár aktivních to nevytrhne. Pokud zahnívají někde v koutku projektu už druhou dekádu a přesto se na ně bude zběsile linkovat, tak budou chybět. Plní nějaký účel, nebo jsou pro ostudu? Budou plnit nějaký účel, když slavnostně přežijí další diskuzi/hlasování o zrušení? Několik portálů už bylo slavnostně poníženo na miniportál. Dalších mnoho dostalo nálepku neaktualizovanosti, aby se aspoň trochu zamaskovalo, proč obsahují tak zastaralé věci. Další krok může být degradace z miniportálu na na navbox, a pak až k protřídění odkazů navboxu na snesitelnou úroveň... --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 17:22 (CEST)

Portály jsem nikdy nevyužíval, pokud na nějaký zavítám, je to pouze v rámci údržby. Ale co využívám, je {{Portály}} , která mi (spolu s dalšími) umožňuje vyhledávat pomocí petscanu na téměř celé cs.wiki a která je určitým pevným bodem ve struktuře článku a dá se podle ní umístit třeba {{Autoritní data}}. Jestli portál směřuje na Česko, Čechy, Čechy pod Kosířem nebo Českou ulici (jakékoliv město) je mi v tomto ohledu úplně šumák. --JAnD (diskuse) 22. 9. 2023, 20:45 (CEST)

@JAnD Předpokládám, že tato možnost vyhledávání pomocí nástroje petscan správci portálu nabízí pomocí filtrace článků příležitost, jak pro čtenáře udělat výběrový přehled, např. Studánky (= Čechy), postavený na zúžení tématu na ten určitý portál. Následně jej umístí na stránku portálu a časem snadno aktualizuje. --Pavel Fric (diskuse) 23. 9. 2023, 07:47 (CEST)

@Pavel Fric Petscan umí ledacos, například rychlý přehled stránek odkazujících na Portál:Slezsko, ale neumí hledat na celé wiki, takže šablona Portály, která je v 350 tisících stránkách představuje zajímavou alternativu. --JAnD (diskuse) 23. 9. 2023, 11:16 (CEST)

@JAnD Děkuji za odpověď. Může to být inspirace pro správce portálu, pokud by pro něj bylo použití podle návodu zvládnutelné. Já si o tom leda tak představuji, že jde o zadávání příkazů v terminálu podle dokumentace k programu. Zadá se, že chci např. všechny stránky, kde je ve zdrojovém kódu uveden odkaz na portál pro Slezsko, a v tomtéž příkazu je vyjádřeno/zahrnuto, že má jít o články, v jejichž zdrojovém kódu je uvedeno zařazení pod stávající kategorii, např. Rozhledny, nebo cokoli s podobným řetězcem. Stiskne se Enter, program vypíše nalezené stránky splňující podmínky. Zkopíruje se do nějakého editoru, jednotlivé články se zabalí do hranatých závorek, a vyzkouší se, že fungují na stránce portálu jako odkazy. A aktualitka pro čtenáře je na světě.

Aha. Tak ono je to grafické uživatelské rozhraní, kde se ten vymezující řetězec zadá na kartě pro výstup k provedení výběru z množiny nalezených stránek.

To je legrace. Schválně, zadejte portál Morava. --Pavel Fric (diskuse) 23. 9. 2023, 15:07 (CEST)

Díky vašemu vystupování (odpovědím) zde a jinde (a nejen vás) ale víme, jak tu hierarchii českých portálů skutečně vnímáte - myšleno v rámci skupiny geografických portálů České oblasti, viz šablona, kterou jste zřejmě horlivě studoval tak dlouho, až vám došlo, co v důsledku znamená, když bojujete za portál Česko (jakkoli snad v rámci současné diskuze občas naznačujete, jak jakýmikoli portály kvůli jejich podle vás neuspokojivému stavu opovrhujete). Pro vás je to Česko nad vše. Proto je pro vás tak šokující znění pravidla ve věci "portálování". --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 21:21 (CEST)

Podle pravidla se má uvádět nejpřesnější nejkonkrétnější portál, ale to neznamená, že si rozdělím republiku na Polabí, Posázaví, Povltaví a začnu škatulkovat dálnice a lidi podle nich, protože jsou geograficky přesněji vymezené než veliké Česko. Portál Polabí může klidně existovat, když mu najdeme tematický záběr přímo se ho týkající, ale spoustu článků "odehrávající se" v druhém či třetím plánu v Polabí bude muset zůstat v Česku. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 21:36 (CEST)

Citujte to pravidlo k portálům, prosím, pokud možno přesně. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 21:50 (CEST)

Je to téma, které se mě bezprostředně jako udržujícího správce portálů Čechy, Morava a Slezsko týká. Chtěl bych navrhnout přesměrování všech portálů o historických zemí na portál Česko, který bych pak mohl udržovat. I pro mě by se jednalo o zjednodušení práce. Konečné rozhodnutí nechávám na komunitě. --Pasingr (diskuse) 21. 9. 2023, 21:03 (CEST)

Pokud v současnosti po té několikatýdenní zkušenosti cítíte, že na všechny portály, ať už v podobě dynamické nebo jejich stávající statické nestačíte, dá se toto brát jako nabídka pro další zájemce, aby se některého z nich ujali? --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 21:13 (CEST)

Děkuji za odpověď. S takovým řešením taky vůbec nemám problém a rád ho podpořím. Byl by jednodušší, konzistentní a nevytvářel by prostor k neustálým dohadům. --Krabiczka (diskuse) 21. 9. 2023, 21:14 (CEST)

Zatím jsou ty portály spíš pro ostudu než k odkazování. Při menším počtu portálů by se třeba dala zvládat údržba a aktualizace, ale například mně jako vstupní brána (portál) k tématu slouží hlavní článek o tématu, nikoliv stránka plná odkazů v barevných obdelnících zvaná portál. Případně tuto funkci orientace skrz tematickou oblast výtečně zastanou navboxy na konci článku, často nakynulé do takzvaných plachet. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 21:27 (CEST)

Proč troškařit? Všechny svoje portály si slučte do jednoho – Evropská unie –, ostatní smažte, a máte pokoj. :-) --Osidor (diskuse) 21. 9. 2023, 22:17 (CEST)

Však já jsem netroškařil a navrhnul méně pracnou variantu: Všechny zrušit :) Jednodušší než je slučovat a přepracovávat, a přeznačovat odkazy: Likvidace všeho, konec slepé vývojové větve :) Maximálně přepracovat na podstránku typu článek Morava/kupa jakžtakž setříděných odkazů. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 22:26 (CEST)

Portál Slezsko v hlavičce popisuje zaměření a rozsah působnosti takto: "Tento portál schraňuje všechny články o Slezsku, a to jak na českém, tak i na polském a německém území. Jeho hlavním cílem je sjednocení, vypracování a zkvalitnění článků se slezskou tematikou.". To je širší záběr, jak jej zamýšleli jeho zakladatelé, širší, než čím se tak zaobírá portál Česko. Přesto, v praxi, pokud by se měl uskutečnit, by váš návrh vypadal jak? Technické řešení vašeho návrhu si lze představit jako: 1) ponechání odkazů na všech příslušných stránkách v podobě zdrojového kódu, jak je (vynechávám složené závorky) a) pro Čechy: Portál:Čechy, b) pro Moravu: Portál:Morava, c) pro (České) Slezsko: Portál:Slezsko, s tím, že by přesměrování probíhalo na portál vystupující nově pod hlavičkou 2) Českomoravsko, který by převzal obsah ? --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 07:44 (CEST)

Přesměrování portálů je IMHO stejný nesmysl jako přesměrování kategorií. Tudíž když se změní název portálu (nebo se sloučí několik dohromady), přeznačí se i odkazy na něj. Všechny. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 08:01 (CEST)

Otázkou směřuji k tomu, zda je to technicky možné. Je to ovšem poněkud v rozporu se smyslem portálů. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 08:51 (CEST)

Skrývat opravdové jméno portálu stylem [[Portál:Česko|Morava]] možné je, stejně jako ponechat portál Morava jen jako přesměrovací stránku, ale nepředpokládám, že takovou věc někdo chce. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 08:55 (CEST)

Takže by to ve výsledku vypadalo Čechy, Morava, Slezsko. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 09:10 (CEST)

Českomoravsko máte jako profilovou informaci uvedenou vy, já takový název neznám a ani nechci. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 09:11 (CEST)

To je návrh, aby ta záležitost s tím, jak se uživatel Pašingr nabídl, že začne spravovat portál Česko, kdyby tu funkci získal, nebyla vnímána negativně jako "převzetí". --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 09:46 (CEST)

Českomoravsko zadělává na další pomlčkovou válku, navrhuji Čechomor. --91.219.246.40 22. 9. 2023, 14:08 (CEST)

Myslíte, že by se někomu líbilo "Česko–morav–sko". Schválně jsem vložil typografické pomlčky, aby bylo pěkně vidět, jak Čechy, Morava a Slezsko, to je naše Českomoravsko. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 14:55 (CEST)

@Pasingr: O jakém zjednodušení Vaší práce mluvíte? Vždyť vy jste na většinu portálů skoro ani nesáhl. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 08:37 (CEST)

Mluvím o měsíční aktualizaci portálů, která platí právě u portálů Čechy, Morava a Slezsko. Za mě to žádný robot nedělá a je to dost časově náročná práce (cca 1 až 2 hodiny než všechny aktualizuji). Já na to samozřejmě jednou měsíčně stačím, ale zrušení těch tří a nahrazení dnes neaktualizovaným portálem Česko by pro mě znamenalo trojnásobně menší práci. To jak jsem do portálů sáhl nebo nesáhl je na posouzení každého, jen musím zmínit fakt, že aktivně spravuji portály Evropa, Evropská unie, Rakousko-Uhersko, Čechy, Morava, Slezsko, Vatikán a Monarchismus (tj. to je 8 portálů, které potřebují jednou měsíčně něco aktualizovat), pasivně spravuji portály Válka a vojenství a Chorvatsko.

Jako řešení dnešního nepřeberného množství portálů, které nikdo nespravuje se mi jeví zavedení nějakých pravidel, podle kterých by takové portály po nějaké době neaktivity byly smazány. Jako druhá možnost se mi jeví úplné zrušení konceptu portálů a jeho nahrazení wikiprojekty, které ale dnes také moc nejsou aktivní. --Pasingr (diskuse) 22. 9. 2023, 15:31 (CEST)

Výše jsem vám položil otázku ohledně vašeho celkového zatížení. Neznám pohnutky, které vás vedly k převzetí zodpovědnosti za rozvoj těch portálů. Nabídl jsem možnost, jak byste nyní, když je věc vidět, a Wikipedisté chápou vaši situaci, kterou jste teď podrobně popsal, mohl předat správu portálu Morava, Slezsko, nebo i jiných, když se ozvou zájemci, do dalších rukou. Nebo těch párů může být i více? Teď je ta chvíle. Mě to, co jste pro portál Morava udělal, rozhodně pobídlo k tomu, abych vám chtěl pomoci, a tak jsem začal pomáhat. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 19:08 (CEST)

Děkuji Vám za nabídku, ale já na to naprosto stačím. Zde jen nabízím svůj návrh, který počítá s efektivnějším využitím portálů a uvádím k tomu příklad v praxi. Jednou měsíčně to aktualizovat pro mě žádná moc velká zátěž není. Portály jsem převzal, protože se o ně nikdo nestaral a historické země jsou mi blízké téma. Nakonec v poslední době primárně spravuji pouze portály a bez nich bych zde skoro nic neměl na práci. --Pasingr (diskuse) 22. 9. 2023, 21:36 (CEST)

Dobře. To je na tom to, co nás zajímá. V případě změny názoru (může nastat situace, kdy si budete potřebovat na chvíli oddechnout od správy portálů) víte, kde nás hledat, abychom vám pomohli. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 21:47 (CEST)

Vzhledem k praxi, kdy máme Kategorie:Česko v roce 1630 nebo Kategorie:Postaveno v Česku 1373 a řadíme do nich články, tak by se klidně mohly krom kategorií řadit i do portálů. Jsou to české dějiny, tak je to Česko. Nikdo neříká, že Karel IV. byl králem Česka, ale pořád stokrát lepší než králem České republiky, jak psali svého času na anglické wikipedii. Dějiny "nějaké" republiky české mají jen 105 let, dějiny Česka dokážou pojmout Sámovu říši i dinosaury ;) --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 21:13 (CEST)

@Chrz: Pane kolego, dějiny České republiky mají 54 let. Česká republika byl ustanovena zákonem o československé federaci k 1.1.1969. Možná by bylo dobré si zopakovat dějepis, když už tady vytváříte wikipedii. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 08:43 (CEST)

Schválně píšu: Dějiny "nějaké" republiky české. A 1. ledna 1969 byla ustanovena Česká SOCIALISTICKÁ republika, takže střelba do vlastní nohy. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 08:53 (CEST)

Tím chcete Slovákům nahrát na smeč v diskuzi o rozdělení ČSFR? --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 09:07 (CEST)

Nahrávám Česku, přihrávám mu historii republikovou i královskou. Stejně jako kategorie Wikipedie to dělají. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 09:11 (CEST)

Tím, že společnou historii upravujete, když o ní píšete jako o "nějaké" české republice. Viz vaše prohlášení "Dějiny "nějaké" republiky české mají jen 105 let". Z těch nějakých 105 let, bylo přibližně sedmdesát (plus) československých. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 09:20 (CEST)

Jo, a několik ČSR, několik ČSSR, několik ČSFR a na každé období si můžeme založit extra portál. Nebo stačí jen jedno Československo, na věci bytostně spjaté s Československem, což ale neznamená že cokoliv postavené nebo vzniklé za této éry má být v Československu, tady mám na mysli zejména historické a politické věci. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 13:00 (CEST)

@Chrz: A podle vás tedy Česká republika vznikla kdy? V roce 1990 kdy byl vypuštěn název SOCIALISTICKÁ? A teď opravdu mě zajímá váš názor. Můžete prosím uvést rok? Děkuji předem. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 09:20 (CEST)

Členský stát federace vznikl 1.1.1969, na Českou republiku se přejmenoval 6.3.1990 a osamostatnil se 1.1.1993. Co z toho nazvete vznikem České republiky je docela podružné, proto se taky říkává "vznik samostatné" České republiky, aby bylo případně jasno. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 12:46 (CEST)

@Chrz: Výborně. Tak to máme časový rámec pro portál Česko. Předtím Československo, Protektorát Čechy a Morava, Rakousko - Uhersko, Čechy, Morava, Slezsko. Před rakousko-uherským vyrovnáním jen Rakousko. Předtím Habsburská říše, země koruny české a obdobně dále dále do minulosti.

Pokud tohle nebudeme dodržovat, zaděláme si na problémy v budoucnosti. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 13:09 (CEST)

Většinu témat by mělo pobrat současné zeměpisné pojmenování celého státu. Nějaké historické specialitky můžou mít specializovaný doplňkový portál, ale vzhledem ke stavu portálů na wikipedii bych nevěřil ve vznik nových nebo udržování aspoň těch stávajících, takže současný stát může pobrat i spletitou historii. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 13:20 (CEST)

@Chrz: Nemyslím si to, pane kolego. Vezměte si třeba článek Podkarpatská Rus. Odkazuje na portál Česko. To je docela komické. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 14:08 (CEST)

Přidal Zelenymuzik 16.03.2022, 12:33, asi další portálový přidávač. To máte tak, když nejsou peně stanovena pravidla a každý to dělá podle své vlastní neomylnosti a neomalenosti bez projednání.

Odkazuje na Druhá světová válka|Česko|Maďarsko|Ukrajina|Rusko. Původně jen Ukrajina. A řešením má být portál Československo, který by musel být nejprve vytvořen? A stanovení úrovní hierarchií portálů stejně jako u kategorií, tzn. když nemáte konkrétní, dejte tam nějaký obecnější? Není Československo, tak aspoň Česko? --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 15:16 (CEST)

Podle platných mezinárodních norem pro předmětový popis (RDA, MARC21) se geografie uvádí podle současného státně-geografického uspořádání. Není to vždy ideální, ale je to ve většině vyspělých zemí jednotné a obecně srozumitelné. --Krabiczka (diskuse) 22. 9. 2023, 19:47 (CEST)

No vida, taková zuřivá debata a naráz ticho po pěšině, asi se už všichni vypovídali a přestalo je to bavit. A mezitím se portálspamuje samozřejmě vesele dál, bez ohledu na nějaké námitky. A všem správcům je to úplně šumák, ani se od včerejšího rána vůbec neobtěžovali nějak zareagovat na žádost na své nástěnce.--Hnetubud (diskuse) 24. 9. 2023, 15:17 (CEST)

Ohledně správců - je jich jenom 30, máme víkend a není to jen snadná blokace tupých šiřitelů vulgarizmů, a možná dokonce někteří souhlasí s účelem nehledě na prostředky. Ale už byl zastaven.

Tak posun to je 1) jeden z "ať si maluje, ničemu to neškodí" už změnil názor, protože to nálepkovač přepískl a lifruje Moravu i do článků, které viděly Moravu nanejvýš z rychlíku/mezinárodního expresu. 2) Teď, když byl nálepkovač správci pozastaven, neshoda v diskuzi znamená "není konsenzus" a tudíž konečná a možná i reverty. Buď si to iniciátor začne domlouvat vážně, nebo to za něj budou muset odmakat jiní. --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 17:24 (CEST)

Možnosti

• 1. Portály výhledově pro zbytečnost zcela zrušit. Jako vstupní brána do tématu mnohem lépe poslouží a) článek o tématu b) navbox tématu. Tudíž už nemá smysl řešit, jaké portály přidávat do článků.
• 2. Portál Morava ponechat, ale dávat ho jen tam, kde se to bytostně týká moravských tradic a moravské historie, něčeho, kde i přiřazené kategorie mají v sobě Moravu. Fungoval by jako doplňkový portál k portálu Česko. Takže by byly např. Česko + Morava, Česko + Krkonoše, Česko + Třebíčsko, Česko + Polabí a podobně.
• 3... prostor pro jiné nápady

Diskuze

Ad 1) Ano, nejradši bych zastaralé neaktualizované portály zrušil. Jen aby pak zas někdo nepřidával navbox Morava tak, jako teď máme aféru portály.

Ad 2) Porušuje to myšlenku, že se má přiřazovat jen nejkonkrétnější portál? To si nemyslím, nejkonkrétnější stát je Česko. Nejkonkrétnější kulturní vymezení Morava, nejkonkrétnější příroda - to a to... Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 18:27 (CEST)

Návrh na pozastavení diskuze

Na žádost Chrz (jednoho z organizátorů diskuze) byl uživatel Pavel.Fric zablokován. Podle mého názoru by měl mít možnost své postoje obhájit, jinak mi to nedává moc smysl. Snad nejsme jako v Mnichově - o nás, bez nás. Proto navrhuji diskuzi pozastavit až do jeho odblokování. --Kkominik (diskuse) 25. 9. 2023, 09:02 (CEST)

Opravdu se nebojím, že bychom během jeho dvoudenní absence něco mnichovsky rozhodli. Naopak, dostal konečně čas na řádné připravení obhajoby, když není zaneprázdněn polepením stovek stránek denně. Uvidíme, jestli toho využije. --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 17:41 (CEST)

Obhajoba „moravského“ značkování

1. Jako zřejmě jediný wikipedist mimo samotného p. Frice vidím jasný přínos jeho (aktuálně pozastaveného) počinu. Štítek „Morava“, třebaže tvořený oním na první pohled podezřelým portálovým odkazem (neboť jiným způsobem asi v současnosti podobně „tagovat“ nelze), má archivní a statistickou hodnotu (unisono: „která na Wikipedii nepatří!!!,“ ach samozřejmě). Chrz mluví o tom, že některé „oštítkované“ články neviděly Moravu „ani z rychlíku“, má přitom zřejmě na mysli např. zmiňovanou operu Bramborová vojna, hranou v Přerově (=Morava) a Brně (=Morava), nebo úseky silnic, které moravskou krajinou procházejí. Souvislost s Moravou EXISTUJE, ač nezmíněna v knihách ani vědeckých pracích; ač naznačena jen mezi řádky, ač dána jen tím, že někdo se tam narodil, chvíli tam působil, nebo skrze ni jen prošel – cestou do svého pražského wikieditorského křesla – a odplivl si. A páně Fricovy „moravské štítky“ tuto základní, nejzákladnější existenci signalizují. Nic jiného nedělají. Není to žádná moravská nadstavba, nemístná veteš, nebo něco podobného; je to jakési základní jádro, naznačující podobně základní (a mnohdy velmi skrytou či nejasnou) souvislost; moravský mini-ovladač vedoucí na jakýsi miniportál.

2. S tím štítkem jde dále strojově pracovat, a např. dále vytvořit (hrubě teoretická možnost, samozřejmě; je jasné že kromě mne a p. Frice se k tomu asi nikdo mít nebude) nějaký vznešenější moravský portál pro významné osobnosti nebo významná místa Moravy/Slezska (unisono: „To na wikipedii nepatří!!!!§!,“ samozřejmě), a shromažďovat tam (tj. v podstatě stačí dosavadní portál Morava), nebo, v druhém případě, kdy souvislost s Moravou je z těch nepatrných, vytvořit nějaký zastrčený patičkový odkazovník nebo navbox, který může mít nějakou podobnou podobu: „Zasažené země, regiony či územní celky (i historicky): Česko, Morava, Podhůří Mařenky“ (unisono: „Proboha, to na wikipedii nepatří!!!!!!§§'§/§ú!“), aby tam zkrátka jen BYL a nikdo na odkazy v něm uvedené ani nadále z 99 % vůbec neklikal (jako doposud).

3. Jsem tedy jednoznačně pro to, aby p. Fric mohl svou práci (též „kobercový nálet“) dokončit, a poté bylo postupováno podle bodu 2. Opravdu se domnívám, že nejde (v první řadě) o žádnou politickou/národnostní agitaci, o žádnou nesmyslnou veteš, o žádné „vlaječkování“, o žádné historizující vášně, že zkrátka nejde o nic nabobtnalého, co by česká Wikipedie nemohla unést. Pokud např. anglická Wikipedie má u (téměř) každé osobnosti políčko „Příčina úmrtí“, proč by ta česká nemohla (unisono: „Nemohla!!!“ mít u moravských osobností doušku: „Tato osobnost je spjata s Moravou. (Pokud se vám to nelíbí, jděte do Prahy.)“ nebo podobnou. (Je mi jasné, že reakce asi nebudou než ve stylu: „OK, založte si „moravskou wikipedii“ a popsaným způsobem si to zařiďte tam; problem solved.“) Osidor (diskuse) 25. 9. 2023, 14:25 (CEST)

Odkazy mají být na portál, které se tématu věnují, ne které se ho dotýkají letmo přes deset mezilehlých úrovní "mezi řádky" a vůbec nesouvisí a nesouhlasí s kategoriemi. Abych vám rozbil ty moravské konspirace, úplně stejně jsem i proti označování portálem Čechy - ty jsou víc jak 2x větší a tudíž je to víc než 2x větší odpor. Editace na Wikipedii mají mít přínos, což z přiznaného "nikdo to nepoužívá, ale ničemu to nevadí, však to wikipedie unese" zrovna neplyne.

Místo jsem pro / jsem proti má přijít nějaká koncepce. Mám článek o rozhledně ve městě Město, v historické zemi Historická země, v CHKO Chráněná oblast, ve státě Stát. Jaké portály má dostat? Stavby|Město|Historická země|Chráněná oblast|Stát? --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 17:49 (CEST)

Ano; minimálně těchto pět „štítků“, ať už odkazují na Portály nebo kamsi. Ovšem jen pokud to Wikipedie unese :) (Je jasné, že odkaz na historickou zemi má *na první pohled* nejnižší relevanci, vztahujíc se k něčemu, co právně neexistuje (pročež je takový odkaz mnohým trnem v oku). Ale právě proto by tam měl – či aspoň mohl – být.) //EDIT: Proč vlastně neodkazovat přímo na článek Česko / Morava / CHKO ta a ta / atd.? (Ač z hlediska nějakého toho SEO/SERP šamanismu to možná není dobrý nápad, neboť čím víc odkazů vede na nějakou stránku, tím víc si vyhledávač (tj. Google) myslí, že jde o nějaký spam, a stránky odkazující i odkazované penalizuje. Klidně se pak může stát, že všechno, v čem bude odkaz na cs.wikipedia.org/wiki/Morava, zmizí z internetu (resp. z výsledků vyhledávání)…)

@M. Kotačka: Dobrý pokus, ale odkazy na „USA“, příp. „Washington (stát)“ nebo „Firmy ze státu Washington, USA“ by v této věci byly přece jen relevantnější. Osidor (diskuse) 25. 9. 2023, 18:26 (CEST)

Ve skutečnosti např. u většiny biografických článků o osobách, které se prostě narodily nebo zemřely v ČR / na Moravě / v Čechách / v kterémkoli městě nebo zemi, je ta souvislost, podle které v nich obvykle je zařazen příslušný portál, opravdu daná pouze a jenom tím místem narození/úmrtí, málokdy jdou úvahy někam dál, jako třeba jak moc se osoba "zasloužila o stát". Takže ano, mnohdy je to velmi letmá spojitost a nějaký hlubší systém v tom reálně neexistoval kromě selské úvahy a přirozeného rozvoje. A není to nutně špatně, ne všechno je nezbytné jaksi normalizovat a sešněrovat směrnicemi. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2023, 18:51 (CEST)

Osoby sám značkovač přestal dělat, asi tam viděl víc problémů sám. Ale ty nemovitosti a příroda, tam snad na jasnější formulace jak to máme územně/státně zacílit nemůžou být na škodu. Jak tohle chceme podrobovat osobnímu zhodnocování, citu, to je snad naprosto jasné. Pro kategorie máme pravidla a nikdo se snad necítí sešněrovaně v normalizační době. Portály byly na dobré slovo, dokud někdo nepřijde a nezačne to "s odvahou" brát po tisících. --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 19:17 (CEST)

(Osobně nevidím rozdíl v tom, jestli na ten moravský/jakýkoli jiný zbytečný portál odkazuje 0 nebo 100 000 stránek. (Jak už bylo řečeno, smysl má ten portalový odkaz jen jako „štítek“, přes což se mnozí nedokáží přenést, neboť to v jejich očích degraduje letitý zavedený způsob portálové kategorizace. Ta „masovost“ editací (Průměrná velikost P. Fricových editací je nyní 18 bajtů :)) vadí proč přesně? Čisté řešení by samozřejmě bylo použití robota, který by nálepkoval ještě rychleji a masověji, a nikoli editování z běžného účtu, ale to je spíš jen detail…) --Osidor (diskuse) 25. 9. 2023, 19:44 (CEST)

To se říká až teď a tady a jen některými, že to má sloužit jako štítek a nacpat tam cokoliv. Doporučení říká dávat jen portály, které se tématu týkají a ty nejkonkrétněji zaměřené. Asi by to chtělo cizí inspiraci. Jestli to chcete mít v dohledné době dodělané a nezahamtávat tím poslední změny, tak robot je řešení. Tomu ale budete muset nějak vymezit systém, do kterých článků to sypat, a že má teda pamatovat i na Čechy a Slezsko, když tedy historické země mají takový přínos. --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 20:57 (CEST)

K Bramborové vojně bych doplnil, že je třeba "oštítkovat" i Boeing 747. Neb ten letěl nad územím Moravy. A nikoliv jednou! --Martin Kotačka (diskuse) 25. 9. 2023, 18:00 (CEST)

Dobrý den, pro mne je opodstatněné, aby wikiportál Morava obsahoval témata, která souvisí s historickým Moravským markrabstvím. Uvedl jsem to i v předchozím návrhu výše. Od roku 1918 však Morava autonomní není a současné administrativně-geografické uspořádání státu již dávno Čechy, Moravu a Slezsko nezná. Vkládat tedy portály historických zemí do hesel o geografii, institucích, přírodních lokalitách atp. mi z toho důvodu nepřijde správné. Třeba u obcí si dovedu představit, že mohou mít nějakou šablonu, která bude uvádět města, městečka a vsi podle historických regionů (tam by bylo ale potřeba zemskou šablonu dále dělit podle historických regionů a tam by bylo potřeba vyřešit, jestli by mělo jít o staré kraje, nebo už o některý model pozdějších okresních hejtmanství). V portálu pro to ale podle mne opravdu není důvod, protože ten by měl zachycovat aktuální informace.

Ať už bude řešení jakékoliv, je podle mne nezbytné, aby se zvolené řešení stejně uplatnilo i u portálů Čechy a Slezsko, kde by bylo ovšem potřeba dodefinovat, jestli má zachycovat historické Slezsko v celé jeho velikosti, nebo jen tzv. České Slezsko, které zůstalo dodnes součástí českých zemí. --Krabiczka (diskuse) 25. 9. 2023, 23:58 (CEST)

Ale pane kolego Chrz. Že není Morava autonomní od roku 1918? Podívejte se na portál Morava, tam v sekci Zajímavosti (hned druhá položka) najdete správné datum. Koukám, že má portál zajímavé informace i pro vás :-D --Kkominik (diskuse) 26. 9. 2023, 08:25 (CEST)

Tancujete pěkně, ale na špatném hrobě. --Chrz (diskuse) 26. 9. 2023, 08:52 (CEST)

To není z mé hlavy, to je hlavy historiků práva, kteří se tím zabývali. Ale chápu, že laik nevidí rozdíl mezi uspořádáním za monarchie a za ČSR. --Krabiczka (diskuse) 26. 9. 2023, 20:47 (CEST)

Omlouvám se, to bylo na kolegu Krabiczka. --Kkominik (diskuse) 26. 9. 2023, 09:49 (CEST)

Předělat na štítky

No, a co opustit myšlenku portálů jako primárně jakýchsi výkladních skříní a opravdu to nechat čistě jako štítky (viz Osidor), ploché kategorie. Tedy místo např. 77 kategorií Rozhledny v okrese X označit tyto rozhledny štítkem rozhledna a okres XX. Jihomoravskou vísku označit Česko, Morava, okres Hodonín. Sice, když to t teď píšu už mi to tak úplně nejlepší nápad nepřijde, ale třeba by z toho mohlo něco vzniknout a portály bt k něčemu. JAnD (diskuse) 26. 9. 2023, 07:19 (CEST)

Tak a byl by to štítek na základní článek o tématu, nějakou obecnější kategorii o tématu, nebo bychom museli napáchat ještě spoustu nových portálů, aby byl štítkovací systém bez děr v tématech?

V portálech se máte např. dočíst, jaký článek právě ve vašem oblíbeném tématu vzniknul. Takovou funkci neaktualizované (mini)portály neplní a jsou to (a už se opakuju) taková kombinace navboxu a nějaké nadřazenější kategorie.

Další možností je mít jen takové portály, jako jsou kategorie v Kategorie:Články podle témat. Sice jsou to hodně obecná témata, ale je v tom jasný systém, je jich omezený počet, který by snad byl udržitelný a aktualizovatelný. --Chrz (diskuse) 26. 9. 2023, 08:04 (CEST)

Odpověď na v diskuzi projevené názory na existenci a používání portálů a vkládání odkazů na ně v článcích zveřejněných na Wikipedii

Z mnoha článků, do nichž jsem v souladu s návodem, jak vkládat odkazy na související portály vložil odkaz na portál k Čechám (Portály|Čechy), portál k Moravě (Portály|Morava) a na portál ke Slezsku (Portály|Slezsko), v našem prostředí vycházeje z příslušnosti tzv. Českého Slezska k České republice, byla změna během asi tří týdnů vrácena v několika případech. Mezi nimi mě okolnostmi zaujal jen ten případ, kdy jsem následně upozornil jeho původce na existenci vazby mezi portály a odkazy na ně, kterou jsem vyjádřil citací vět uvedených na příslušné stránce, na příslušném místě: "Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni." Odpověď na upozornění byla stručná: "Nečetl jsem.". Protože takto naznačený stav poznání a přístup k věci odpovídá i v diskuzi pozorované úrovni povědomí o portálech, tato výpověď je pokynem, abych věc objasnil. V principu se portály řídí wikipedistickými standardy, se kterými většina wikipedistů souhlasí. Tyto standardy je vhodné dodržovat. Protože je text na stránce k portálům doporučením, není závazný. Vycházím ze stavu, který je ustálen. Oponent uživatel Chrz k datu vydání tohoto příspěvku o portálech a jejich uživatelích citovanou stránku k portálům editoval naposledy v roce 2019. Na znění doporučení tehdy ani později nic neměnil.

Portály - jejich cíl, smysl, obsah a využití

"Portály slouží jako úvodní stránky k určitému tématu."

Podle způsobu zapojení se jejich tvůrců do jejich tvorby a údržby se rozlišují a) portály (stránky s dynamickým obsahem) a b) miniportály (stránky se statickým obsahem)

"Cílem wikiportálů je usnadnit čtenářům i editorům orientaci v určitém tématu"

"Na rozdíl od článků portály netvoří nový encyklopedický obsah, mají spíše tendenci fungovat jako vylepšené hlavní kategorie pro určité téma."

"(...) na rozdíl od stránek WikiProjektů slouží hlavně čtenářům Wikipedie."

Portály - pravidla, neboli co je žádoucí

"Téma portálu je dostatečně široké; podle obecného kritéria by stejnojmenná kategorie měla nebo mohla obsahovat alespoň 100 článků přímo souvisejících s tématem portálu. Miniportál může mít i užší zaměření". Poznámka: portál pro Čechy byl založen poměrně nedávno. Podmínky existence, jako je dostatečně široké téma a alespoň 100 článků přímo souvisejících s tématem portálu ve stejnojmenné kategorii splňuje.

"Portál je pravidelně aktualizován, neobsahuje zastaralé informace. Miniportál nevyžaduje pravidelnou aktualizaci, poskytuje výhradně statický obsah." Portály pro Čechy, Moravu a Slezsko mají v současnosti svého správce. Tento správce v diskuzi k tématu portálů nedávno potvrdil, že na jejich správu stačí. Pokud by nastala v tomto změna, předpokládá se, že uchazeči o místa správců jsou připraveni nabídnout své služby.

"Portál obsahuje pravidelně aktualizované ukázky z článků týkajících se předmětu portálu. Miniportál vyjma případného krátkého textu o hlavním předmětu miniportálu obsahuje jen odkazy na existující kategorie a články, případně i neexistující články přímo související s tématem". Portály Čechy, Morava a Slezsko jsou v současnosti nastaveny pro svou službu čtenářům na tzv. miniportály. Změna z miniportálu na portál je možná, budou-li pro to vůle a podmínky.

"Portál a miniportál dodržují obecné zásady Wikipedie, jako je neutrální úhel pohledu, ověřitelnost či zákaz vlastního výzkumu. Wikiportály nejsou nástrojem propagace čehokoliv!". Označované jako portály, tzv. miniportály Čechy, Morava a Slezsko uvedený příkaz splňují.

"Portál i miniportál obsahují výhradně takové texty a multimediální obsah, které se nacházejí na Wikipedii nebo Wikimedia Commons, v odůvodněných případech i na dalších projektech (...)". Lze spolehlivě ověřit, že tomu tak na stránkách portálů věnujících se tématu Čech, Moravy a Slezska skutečně je.

Existující portály

"Seznam již existujících Wikiportálů naleznete v kategorii wikiportály (...)". "Pokud nějaký existující portál nesplňuje podmínky kladené na portál, je žádoucí jej z přehledu portálů odstranit.".

Změna portálu na miniportál

"Pokud narazíte na neudržovaný portál, neváhejte jej přeměnit na miniportál. (...)" Změna v opačném směru je, vzhledem k tomu, že portály Čechy, Morava a Slezsko mají v současnosti svého správce, na něm.

Odkazování na wikiportál

"Z hlavního jmenného prostoru odkazujeme na wikiportály pomocí šablony umisťované na konci článku těsně nad kategoriemi, resp. DEFAULTSORT:. Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni. (...)"

Další informace k miniportálu

"Miniportál je malý portál týkající se jedné oblasti encyklopedie, který není třeba tak často udržovat jako klasický portál. Je ideální náhradou větších, ale i menších navigačních šablon."

Vkládání odkazů

Nejvíce okazů na některý z portálů bylo vloženo v článcích tematicky souvisejících s portálem Morava. Ponejvíce šlo tedy o odkaz na portál Morava. Bylo uváženo, že když už je situace posouzena, je záhodno výsledek posouzení proměnit v přínos pro Wikipedii vložením odkazu na portál (Čechy, Morava nebo Slezsko). Nejedná se tak v rámci Wikipedie o jakési jednostranné značkování (štítkování, jak je to občas nazýváno v diskuzi) zdrojovým kódem obsahujícím název jedné z historických zemí České republiky. U čistě českých, moravských či slezských okresů je situace při posouzení, kam odkazovat, zjednodušena. Důrazně však nedoporučuji uvažovat o plné automatizaci procesu. Narazil jsem při kontrole i na případy (které jsem opravil), kdy v infoboxu bylo jako historická země uvedeno Slezsko, přitom obec sama byla zcela jasně moravská (důvod nesprávného přiřazení a jeho původ jsem nezkoumal, ale pohotově opravil). Řada okresů se také rozkládá po obou stranách historické hranice. To ovlivňuje rychlost práce, nikoli její přesnost. Například u obcí může být důvodem pro odkázání jak na portál Čechy, tak na portál Morava ta skutečnost, že v důsledku katastrální změny se v současnosti část obce nachází v jedné z těchto historických zemí, byť by se jednalo o jedinou parcelu, změnu vzniklou např. z důvodu změny koryta vodního toku apod. Pracnost ovlivňuje, zda je posuzovaný předmět vyjádřitelný v terénu územně v mapě mnohoúhelníkem (skupinou souřadnic vytvářejících polygon prezentovaný v mapě; viz např. přírodní rezervace, které se rozkládají po obou stranách historických hranic), nebo bodově. U takových území je třeba věc vždy náležitě posoudit. Z údajů v článku nemusí být patrná.

Skupiny a typy portálů v rámci hierarchie

Hierarchii portálů pro české země, která byla oponenty potvrzena, ukazuje stránka Portál:Obsah. Zatímco šablona, kterou vidíme zobrazenu v dolní části miniportálů Čechy, Morava, Slezsko, rozlišuje České oblasti (Čechy, Morava, Slezsko) a Česká města (např. Praha, Brno, Ostrava), výše uvedená stránka je názorně provedena, jak následuje: ve skupině Česko – nejvyšší stupeň, jsou jako podřízené skupiny portálů – nejnižší stupeň, seskupeny tyto: 1) historické země: Čechy, Morava, Slezsko, 2) menší území než historické země, jimiž jsou Česká Kanada, Frýdlantsko, Šluknovský výběžek, Třebíčsko, 3) města v Čechách, na Moravě a ve Slezsku (viz Ostrava, která je dnes tvořena Moravskou Ostravou a Slezskou Ostravou, tj. rozkládá se po obou stranách historické zemské hranice), a 4) samostatně je postaven ještě čtvrtý typ, který je zastoupen portálem Pražský hrad. Pokud tedy v diskuzích oponenti naznačují (tvrdí), že je-li již v hesle na Wikipedii vložen odkaz na město, odkaz na historickou zemi se nevkládá, protože se netoleruje duplicita tematického obsahu, nebo že je-li již v hesle na Wikipedii vložen odkaz na menší územní obvod, než je historická země, odkaz na historickou zemi se nevkládá, protože se na Wikipedii netoleruje duplicita tematického obsahu, čili, že se současné odkazování na město a historickou zemi, nebo menší územní obvod, než je historická země, nezakládá na systému a praxi Wikipedie, neznají způsob Wikipedie, který zná tyto a další typy geografických objektů, klade je na stejnou úroveň (šablona vložená na konec portálů, např. portálu Čechy, se v tomto jeví být svým provedením neaktualizovaná, neodpovídající znění návodu k portálům, viz související stránky: Portál:Obsah), a ani se nepotkávají s praxí dalších Wikipedistů, kteří právě takto odkazy na portály již v minulosti vkládali.

Praktický postup

Můj postup byl založen také na pozorování v minulosti v jednotlivých skupinách hesel vložených odkazů na portály. Mohl jsem tedy v klidu odkazy vkládat při vědomí, že tak pokračuji v zavedeném postupu.

Z toho, že portál Česko je považován za zastřešující v případě skupiny portálů tematicky zaměřených na česká města, oblasti, jejich podoblasti, a jednotlivé ještě rozsahem menší areály, vyplynula praxe odstraňování chybně vložených odkazů na portál, které neodpovídají požadovanému odkazování na wikiportál na nejnižším stupni, tj. kombinace jako Česko a Morava vedle sebe, apod. Při pohledu do diskuze na mé diskuzní stránce si lze zjistit, že uživatel Krabiczka napsal přesně toto: "Hned následující věta, a právě ta podstatná, je: Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni.", což je citace a tím zároveň souhlas se stanoviskem zapsaným na stránce k portálům.

Z hlediska kategorií geografických portálů Wikipedie zná 1) portály geografických oblastí (sem řadí jak portály historických zemí, tak portály menších územních obvodů, než jsou historické země‎, 2) portály měst, 3) portály zemí (sem řadí mj. portál Česko). Uvádění geografických oblastí a měst vedle sebe se nepovažuje za chybné.

Při praktickém odkazování na portály jsem z hlediska rozsahu a zaměření práce vycházel z kategorií na stránkách pro Čechy, Moravu a Slezsko. V této fázi šlo o průzkum a kontrolu ani ne tak výše jmenované s tématem portálu související "stejnojmenné kategorie", tj. Čechy, Morava, Slezsko, ale zvláště o průzkum a kontrolu článků v kategorii Geografie Česka. Dokončení práce za využití kategorie Geografie Česka a její pokračování lze vidět např. v kontrole za využití "stejnojmenné kategorie".

Přednesený závěr uživatele Chrz týkající se důvodu ukončení vkládání odkazů na jednotlivé portály v případě osob, lépe řečeno důvod jsem již dříve a lépe vysvětlil v diskuzi. Krok se osvědčil. Díky tomu jsem v činnosti dosáhl ještě větší pracovní výkonnosti, když jsem se nemusel vypořádávat s (ne)znalostí jednotlivých Wikipedistů ve věci smyslu portálů, jejich praktického rozvíjení a využívání, používání odkazů vedoucích na ně v jednotlivých heslech. Naznačil jsem také, že věc s články o osobách se dá v případě potřeby jednoduše obrátit a vkládat nejprve na stránkách portálů odkazy na osobnosti - a dosáhnout tím stejně tak žádoucího výsledku, jímž je čtenářovo blaho. Tím by, než by se i ostatní Wikipedisté naučili podstatě portálů, odpadly potíže vzniklé z nepochopení funkce odkazů vložených v jednotlivých heslech, u osob, kde víme, že část svého života zcela jistě prožily v Čechách, jeho další významnou část třeba na Moravě, a zbytek dožily v Rakousku. Nechtěná potíž vzešlá z pouhé komunikace, resp. nedorozumění kvůli jejímu nedostatku (jen stručná poznámka k editaci), může být toho druhu, že odkaz se revertujícímu jeví jako nějaké zásadní tvrzení o významu osoby. Tvrzení jsou však obsažena v samotném textu článku (= osoba působila klidně ve všech koutech dnešního českého státu, osoba je celostátně i 200 let po své smrti, nebo až po 200 letech od svého úmrtí vnímána současníky jako osobnost velkého významu atd.).

Z poznámek uživatele Chrz usuzuji, že se snaží vymyslet pro Wikipedii ještě další (z jeho pohledu na stav prostředí Wikipedie, jímž se představují encyklopedické znalosti, vycházející) zlepšující nástroj ke stávajícím již osvědčeným, a proto používaným (navbox, infobox, portál etc.), kterým by je vhodně doplnil. Snaha o to, aby se jmenoval stejně jako některý ze stávajících, v našem případě portál/miniportál, mně ale připadla nedomyšlená. Může však být povzbuzen, aby nad ním dále přemýšlel.

Nápad uživatele Martina Kotačky vložit odkaz na portál Morava do hesla o velkém letadlu je užitečný v tom, že říká: "věc je třeba zvážit.". A to je přesně to, co jsem ochoten i v tomto případě udělat. Pokud se nebude jednat o konkrétní letadlo se vztahem k Moravě, příznivý výsledek mu, jak je každému zřejmé, sám zaručit nemohu.--Pavel Fric (diskuse) 26. 9. 2023, 21:44 (CEST)

Hierarchie portálů je na zvážení a posouzení vkladatele, neboť samy o sobě nemají na Wikipedii stromovou hierarchickou strukturu jako kategorie. Takže co je a není zastřešující téma, co je podřízené téma a co je téma zcela vedlestojící, to chce tím spíš prodiskutovat, čím víc desítek tisíc editací chcete udělat a pak se na desátý pokus a po bloku konečně zapojit do obhajoby. Vy jste si to doporručení s nejnižším stupněm vyložil po svém, potvrdil svoji domněnku v jednom článku a začal měnit článků milión - nemělo to spíš být opačně? Tím že město je větší než okolí města, než historická země a než stát, z toho hned nevyplývá, že to je i jejich posloupnost v nadřazených a podřízených tématech pro portály. --Chrz (diskuse) 26. 9. 2023, 22:44 (CEST)

Jen bych rád předešel dezinterpretaci toho, co jsem uvedl dříve. Pokud se zařazovaný materiál pohybuje v rámci aktuálně platného administrativně-geografického členění, pak pravidlo chápu tak, že se použije nejbližší portál, který odpovídá aktuálně platnému administrativně-geografickému členění ČR.

Už se jen opakuji, když uvedu, že význam wikiportálu Morava vidím u historických témat úzce spjatých s historickou Moravou jako autonomním markrabstvím. Analogicky to samé u Čech a Slezska, u kterého bych byl ochotný diskutovat o širším užití z toho důvodu, že od 18. století je Slezsko s výjimkou doby protektorátu trvale rozděleno mezi více států. Nevidím ale přínos v tom, aby by Wikipedie informačně fixovala nějakou podobu dělení státu, které reálně už velmi dlouho neexistuje. To je proti smyslu úplně všech možných modelů předmětového popisu, jaké jsou možné. Příslušnost měst a obcí k historickému regionu by podle mne bylo mnohem lepší podchytit třeba ve formě nějaké informativní šablony, která by pro to mohla být mnohem výstižnější. --Krabiczka (diskuse) 26. 9. 2023, 23:19 (CEST)

Díval jsem se na některé poslední úpravy z předchozích dnů a je pěkně vidět, jak účelově používáte argumenty. Uvedl jste sice moji citaci, ale v tom, čeho se explicitně týkala, jste až do zablokování pokračoval s klidem dál. A to sice doplňování portálu Morava tam, kde je v pořádku portál konkrétního města, tedy geograficky nepoměrně bližší informace. --Krabiczka (diskuse) 27. 9. 2023, 21:12 (CEST)

Snažil jsem se při vysvětlování výše podat téma co nejjasněji. Citace v nejzákladnější rovině odkazuje na pravidla. Považuji vaši citaci za citaci pravidla Wikipedie. Tolik k tomu. --Pavel Fric (diskuse) 27. 9. 2023, 22:15 (CEST)

Můj příspěvek ukazoval toliko na absurdnost Vámi vkládaných portálů a obhajobu tohoto kroku ze strany jiného wikipedisty. Toť vše. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 9. 2023, 07:53 (CEST)

Návrh na ukončení diskuse

Myslím, že účastníci diskuse již vyjádřili svoje názory. Je vidět, že všichni tuto záležitost berou vážně a že wikipedie je pro ně důležitá a dokonce i srdeční záležitost. Je tedy čas diskuzi na téma Portály Čechy, Morava, Slezsko ukončit. Z diskuze vyplynuly některé náměty/nápady do budoucna: co s portály obecně, štítky atd. Zde bych doporučoval otevřít novou diskuzi na příslušné téma. Zároveň platí: pokud chce dělat někdo úpravy ve velkém rozsahu (nespecifikuji), měl by si změny odsouhlasit zde. Děkuji všem účastníků za příspěvky a podněty. --Kkominik (diskuse) 27. 9. 2023, 08:36 (CEST)

A jak to chcete uzavřít? Názory se různí, téma se někdy rozrostlo i na obecnější návrhy řešení jak nakládat s portály, nejen se třemi jmenovanými. Jediné, co bych si uměl z toho představit za kompromis je: Nechť portály nadále existují, nechť se na ně ale moc neodkazuje (a zrevertuje vše z posledního měsíce, neboť to situaci vychýlilo). Anebo uspořádat hlasování s velerůznými možnostmi. --Chrz (diskuse) 27. 9. 2023, 17:21 (CEST)

Ano, nechť portály zatím existují. Na revert koncenzus nebude. O kterém dalším návrhu, kterých tu zaznělo i mezi řádky nespočet, chcete hlasovat? Osobně bych to viděl už na zcela novou diskusi. --Kkominik (diskuse) 27. 9. 2023, 18:53 (CEST)

Když kolega @Pavel Fric přestane s těmito editacemi a uvede do původního stavu hesla, která změnil během toho hromadného upravování, tak souhlasím. --Krabiczka (diskuse) 27. 9. 2023, 21:19 (CEST)

Aniž bych tu chtěl mluvit za kolegu, tak mám na základě předchozí diskuze myslím docela reálnou obavu, že přesně to se nicméně ale nestane... --V0lkanic (diskuse) 28. 9. 2023, 12:10 (CEST)

Bohužel se toho taky obávám. Nicméně v takovém případě to začnu pomalu opravovat sám, protože v žádném případě nesmí být možné a přípustné si tímto způsobem vynutit určité editační uspořádání. --Krabiczka (diskuse) 28. 9. 2023, 23:03 (CEST)

Pokud má diskuse pokračovat, bylo by lepší pro ni zformovat samostatnou Žádost o komentář. Z historické na stejné témat bych osobně vypíchl komentář kolegy Miracetiho, pod který se podepisuji: Linky by měly vést pouze z portálů na články, nikoli opačně. Články Wikipedie tu nejsou od toho, aby dělaly reklamu portálům. --Tchoř (diskuse) 28. 9. 2023, 15:05 (CEST)

A samozřejmě puclíkovou zeměkouli vlevo nahoře na úplně každé stránce wikipedie chtějí Miraceti a Tchoř smazat taky, že :-) protože články ani stránky jiných jmenných prostorů Wikipedie tu nejsou od toho, aby dělaly reklamu hlavní straně (která vzhledem k celku wikipedie plní přesně stejnou funkci jako portály ve své tematické oblasti). --Jann (diskuse) 28. 9. 2023, 15:21 (CEST)

Myslím, že jsou tam podstatné rozdíly, ale to bych případně nechal na diskusi do toho ŽoKu.--Tchoř (diskuse) 28. 9. 2023, 15:41 (CEST)

Ve spojení diskuze, kterou uživatel Chrz spojil s mojí činností, a odkazované historické diskuze (viz také platná podoba návodu k portálům) k otázce, zda portály jsou účelné a které jsou účelné, zda je moje počínání účelné, najde uživatel Chrz odpověď na svou otázku, kterou přednesl na začátku této diskuze. Odpověď na jeho otázku jsem takto již našel a potvrdil. --Pavel Fric (diskuse) 28. 9. 2023, 16:41 (CEST)

Otázka zůstala nezodpovězena, lidi to chtějí hnát k obecnější diskuzi o portálech.

Ale ani nevíme, jakou otázku v ŽoKu položit. Má to být o tom,

• které portály uvádět v článcích (jak rozumět formulaci "portál na nejnižším stupni", jestli to jako znamená ten svou rozlohou nejvíc uvnitř, nebo jestli třeba historické celky do takových "stupňů" netahat)
• jestli vůbec portály uvádět v článcích (jak moc se inspirovat u cizích wiki)
• nebo jestli portály neukončit úplně.

Před ŽoKem byl zkusil zde takový oťukávací průzkum veřejného mínění, jestli má nějakou větší podporu návrh:

Zcela zrušit portály na české Wikipedii

Ty lepší by se předělaly na wikiprojekt, ty horší možná na navbox, ale už by nebyl samostatný typ "wikiprojekt", nehledě na to, že na cizích wikipediích (možná) funguje (o dost líp). --Chrz (diskuse) 28. 9. 2023, 17:24 (CEST)

@Chrz: V tomto smyslu mě napadá, že na některé portály (byť není jich nikterak závratně mnoho) se odkazuje Wikimedia ČR a využívá je v rámci některých akcí nebo prezentací. Jen tak rychle mě napadá Portál:Mediální gramotnost ([1], [2], [3]), ale i mnou založený Portál:Olomouc, který lze využít (upravovat a představit na něm některé prvky v rámci Wikipedie) při našich lokálních setkáních. Za mě osobně jednoznačně vítám iniciativu s portály něco udělat, ale pochybuji nad tím, jestli je jejich plošné zrušení tou nejlepší volbou. Na druhou stranu, jistá redukce se mi zamlouvá, a to vzhledem k žalostnému stavu u většiny z nich co do jakékoliv údržby (udržována jich je soustavně tak pětina, možná čtvrtina). --V0lkanic (diskuse) 28. 9. 2023, 17:50 (CEST)

I ty by šly přetvořit třeba na WikiProjekt:, Wikipedie:, nebo něco stránka typu rozcestník "Mediální gramotnost (tematický rozcestník)", akorát by na ně nebyl ten odkaz z obyčejných článků. Reálně by portály nezanikly, ale fakticky by to bylo jen přesměrování, aby teda zafungovaly poschovávané linky z webu a vašich záložek v prohlížeči. :) --Chrz (diskuse) 28. 9. 2023, 18:18 (CEST)

Rušení portálů by mi nijak nevadilo, pokládám je ovšem za neprosaditelné.

Co za prosaditelné pokládám, je přestat na ně dělat reklamu z článků. Nebo ji alespoň radikálně omezit - třeba aby vedla jen z hlavního článku o tématu.--Tchoř (diskuse) 28. 9. 2023, 17:56 (CEST)

Zapojte se do organizace Soutěže Československo

Hezký den,

letošní ročník Soutěže Československo proběhne od 28. října 2023. Nově jsme se rozhodli neomezovat pouze na konkrétní roky, ale umožnit příspěvky z celého období Československa. V současné době hledáme členy komunity se zájmem o zapojení se do organizace soutěže.

Pomoci nám můžete například:

• rozšířením seznamu témat,
• jako člen poroty při vyhodnocení soutěže,
• uspořádáním editatonu či přednášky ve svém městě
• ...nebo jakkoliv jinak!

V případě zájmu o zapojení se mi prosím napište na mail jan.beranekwikimedia.cz, nebo na mou diskusní stránku.

S pozdravem, --janbery (diskuse) 19. 9. 2023, 08:57 (CEST)

Rozdělení článku

Tento článek by zasloužil rozdělení na české a československé havárie nemyslíte Děkuji. Dusty292 (diskuse) 23. 9. 2023, 15:28 (CEST)

Asi jo, jen do toho, editujte s odvahou. --frettie.net (diskuse) 24. 9. 2023, 10:59 (CEST)

Souhlas, viz i diskuse u článku z roku 2019. --VasekPav (diskuse) 24. 9. 2023, 11:50 (CEST)

Souhlasím, návrh je tematicky opodstatněný. --Krabiczka (diskuse) 24. 9. 2023, 15:58 (CEST)

@Dusty292: Taky Pro Pro, jak ostatně uvedl Frettie, editujte s odvahou. --V0lkanic (diskuse) 24. 9. 2023, 16:06 (CEST)

Nevím. Je těžiště v článku "komu to spadlo" nebo "kde to spadlo"? Pokud "kde to spadlo", pak po vzoru Seznam povodní v Česku není nutné na československou či rakousko-uherskou fázi historie vůbec pamatovat. --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 17:39 (CEST)

To už je takový evergreen; čas od času někdo na tenhle článek nakoukne a přijde s podobným řešením. Druhý takový článek je Seznam českých coververzí zahraničních skladeb. Od roku 2019 přitom ten „letadlový“ článek nijak extrémně nenabobtnal, takže to asi ještě pár může počkat. Blíží se psychologické hranici 1 MB kódu, ale to vlastně celkem nic není. Maximálně jej to činí needitovatelným v prostředí prohlížečů, neboť Wikipedie při editaci permanentně vytěžuje prohlížeč nějakým otravným javascriptem. Osobně bych tedy snad ani nic nerozděloval. (Když už, tak možná spíš podle roků?) --Osidor (diskuse) 24. 9. 2023, 19:44 (CEST)