Otevřít hlavní menu
Zkratka:
  • WP:PL

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla
Archivy
  • V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje. Archivy jsou tyto:

Obsah

ReklamaEditovat

Díky Matěji Suchánkovi jsem získal výpis článků s infoboxem firma a šablonou reklama. Není toho tolik, dalo by se zpracovat lépe a vyházet promo texty a nevýznamné články smazat. OJJ, Diskuse 18. 7. 2019, 10:45 (CEST)

Zatím je tato iniciativa bezcenná. Rozhodně neobsahuje všechny texty o fungujících firmách. Dále česká Wikipedie nemá a nikdy neměla jasná pravidla pro zveřejňování článků o firmách. Dokud si nestanovíme jasná pravidla a následně nedohledáme všechny firmy, je to stále jen útok na některé firmy maskovaný falešně ušlechtilými cíli. --Leotard (diskuse) 19. 7. 2019, 07:37 (CEST)
Nikdo netvrdí, že to je seznam všech článků o firmách. Jedná se o články s vloženými šablonami {{infobox - firma}} a {{reklama}} --Vojtěch Dostál (diskuse) 19. 7. 2019, 09:02 (CEST)
Já nevím, jestli opravdu potřebujeme další pravidlo, kterým se stejně nikdo nebude řídit. Spíš by si mohli ti marketingoví experti pro svém vzdělání uvědomit, že když už chtějí využívat wikipedii pro bezplatnou reklamu, musejí pro to taky něco udělat – minimálně si dát tu práci napsat text podle zdejších zvyklostí a nekopírovat sem každý propagační slint ze svých webovek.--Hnetubud (diskuse) 21. 7. 2019, 21:03 (CEST)
@Hnetubud: Největší vzdělání mě pobavilo teď: firma se může pišnit. :-) OJJ, Diskuse 22. 7. 2019, 19:12 (CEST)
Pravda – to je taky jediné štěstí, že se o zneužívání české wikipedie k propagačním účelům zatím snaží jenom diletanti a lemplové. Obávám se, že skutečným profesionálním spin doctors by zdejší komunita v současném stavu nedokázala čelit.--Hnetubud (diskuse) 24. 7. 2019, 22:19 (CEST)
A myslíš, že nic takovýho, co napsal někdo, kdo to umí tady není? --frettie.net (diskuse) 25. 7. 2019, 10:04 (CEST)

Rozdělování rozcestníkuEditovat

Předkládám k diskusi, zda komunita považuje za vhodné rozdělovat rozcestníky na příjmení (viz Speciální:Příspěvky/Nadvšenec). --Wikipedista:BobM d|p 4. 8. 2019, 15:47 (CEST)

Osobně se rozcestníkům nevěnuji, takže jen čistě uživatelský pohledː Není na to úplně jednoznačná odpověď, hlavní by mělo být kritérium přehlednosti pro čtenáře. Je rozhodně zbytečné je rozdělovat, když celý rozcestník obsahuje pouhé jednotky nebo nižší desítky položek a čtenář se bude zbytečně proklikávat několika úrovněmi odkazů; u velmi složitých případů naopak může být účelnější tu nejfrekventovanější část vydělit stranou; přesné kritérium lze přitom těžko stanovit. Problém je, že dotyčný editor, kvůli kterému tato diskuze vznikla, o tom zřejmě nijak neuvažuje a jenom mechanicky provádí Ctrl-X, Ctrl-V padni kam padni, snad aby se v jakémsi svém pořadí založených "článků" vyšvihl o pár míst dopředu. Ke škodě Wikipedie, bohužel. Jeho produkty z dnešního odpoledne, označené mezitím několika kolegy na rychlosmaz, jako vhodné ve smyslu přehlednosti určitě nevidím. --Borzywoy (diskuse) 4. 8. 2019, 16:36 (CEST)
Ano, podle mě je to stejné jako u článků: když je příliš dlouhý, je dobré ho rozdělit (např. Brown), ale tohle nebo tohle opravdu žádný smysl nemá. Každopádně mám dojem, že všichni wikipedisté to chápou a dodržují až na jednoho, takže podstata problému asi netkví v rozcestnících.--Hnetubud (diskuse) 5. 8. 2019, 11:15 (CEST)
Rád bych vás kolego upozornil, že tu vznikají i mnohem nepochopitelnější rozdělení (např. Kaše (příjmení) a Kaše (rozcestník), což je dokonce dílo správce). Takže si tak nedémonizujte kolegu Nadvšence, podstata problému je někde jinde. --Jowe (diskuse) 5. 8. 2019, 12:18 (CEST)
Ve skutečnosti tu jsou dva problémy. Jeden je obsahový, tedy otázka členění rozcestníků, které je IMHO mnohdy zbytečné. Rozdělovat se mají rozcestníky příliš dlouhé. Pokud už se má z rozcestníků vyjmout příjmení, tak ve formě článku o příjmení, jak níže uvedl JAn, nikoli jen jako další rozcestník. No a druhým, samostatným problémem je působení kolegy Nadvšence, který uměle nahání počty svých editací a počty zakládaných článků, aby se pak jimi mohl chlubit (viz jeho uživatelskou stránku i různé projevy v diskusích). Budiž, ať si nahání editace nebo články, ale v míře a formě, která bude Wikipedii ku prospěchu, ne ku škodě. --Bazi (diskuse) 5. 8. 2019, 12:42 (CEST)
Kaše byla samozřejmě chyba a už to bylo opraveno. Ovšem stalo se to před čtyřmi lety a pokud vím, nedělal dotyčný wikipedista sto podobných editací denně. (Ta zmínka o démonizování byla doufám pokusem o vtip.)--Hnetubud (diskuse) 6. 8. 2019, 12:10 (CEST)
Nebyl to vtip, jen mírná nadsázka. Některé znaky démonizace váš příspěvek nese. --Jowe (diskuse) 6. 8. 2019, 19:53 (CEST)
Souzním s názorem Hnetubud; řekl bych, že ve většině případů není třeba rozdělovat. Tam, kde by uvedení všech významů v jednom článku bylo překážkou v přehlednosti (zejména z hlediska rozsahu či nutnosti dalšího členění na nižší úrovni), se nebráním rozdělení. Ale nepochybně je to vždy individuální záležitost. V případě, že se příjmení vyčlení jako samostatný rozcestník), bych jako užitečné viděl další vnitřní rozčlenění do sekcí - například herci, spisovatelé, zpěváci, hudebníci, ...; zkrátka pokud je to vyčleněno zvlášť, tak ať to přináší další přidanou hodnotu. --Petr Urbanec (diskuse) 5. 8. 2019, 12:28 (CEST)
Není mi úplně jasné, které rozcestníky máte na mysli. Pokud myslíte Hopkins (příjmení) a Hopkins, tak v tomto případě, kdy existují desítky encyklopedicky významných osob s tímto příjmením i minimálně 10 zeměpisných názvů a i jiných významů, tak jsem pro rozdělení. --Jowe (diskuse) 5. 8. 2019, 12:11 (CEST)
Rozdělování ano, ale na rozcestník + článek o příjmení. Tedy, kromě nositelů dát infobox, statistiky, případně něco o původu příjmení. Asi málokteré příjmení lze jednoznačně svázat s jednou konkrétní osobou, byť leckdy jedna z nich ostatní převažuje (Mozart, Bach...) JAn (diskuse) 5. 8. 2019, 12:27 (CEST)
Souhlasím s Bazim a Hnetubudem – až když se to rozroste. Tím limitem je pro mě (velmi orientačně) tak 20 příjmení. Samozřejmě závisí i na dalších významech, pokud jsou jen 3, pak ani při 20 jménech to není třeba dělit. Souhlasím i s JAnovou teorií, ale málokdo si dá tu práci, aby udělal článek o příjmení, takže v praxi asi moc ne. --Packa (diskuse) 5. 8. 2019, 13:11 (CEST)
Ony ty rozcestníky příjmení vlastně neplní funkci rozcestníku, tj. bránit záměně článků, protože na wikipedii se má odkazovat na plné jméno. Takže by opravdu bylo fajn dát k nim nějaké informace navíc (dobrou inspirací je třeba Smith (surname)), ale ani já si nedělám iluze, že se toho někdo ujme.--Hnetubud (diskuse) 6. 8. 2019, 12:10 (CEST)
Projdu to a pokud možno zrevertuju. To co bylo rozšířeno navrhnu ke sloučení, tam kde šlo pouze o rozdělení dám na rychlosmaz. --Wikipedista:BobM d|p 5. 8. 2019, 14:17 (CEST)
Budete se věnovat i těmto nesmyslnostem nebo se zaměříte jen na Nadvšence ? --Jowe (diskuse) 5. 8. 2019, 14:20 (CEST)
Pokusím se. --Wikipedista:BobM d|p 5. 8. 2019, 14:51 (CEST)
Mimochodem, nemusí jít nutně jen o problém s tím, že by vyčleněný rozcestník s příjmeními byl příliš krátký. Může být problém i v tom, že naopak zbývající rozcestník ostatních významů, z kterého byla vyčleněna příjmení, je příliš krátký. To byl třeba případ Kaše (rozcestník), kdy po vyčlenění zbyl jeden jediný význam. Pokud kromě příjmení nezůstávají ostatní významy skoro žádné, vyčleněním se tak přílišná délka neřeší a užitek se ztrácí. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2019, 11:40 (CEST)

@BobM: Minimálně u rozcestníků-příjmení s desítkami EV osob typu Rogers (příjmení) bych počkal na vyhodnocení této diskuse a nedělal věci za pochodu, tj. pomocí rychlosmazu.--Kacir 6. 8. 2019, 08:56 (CEST)

Kacir: Žádný z daných příjmení není až na rozcestník odkazován. Určitě by bylo vhodnější revertovat na původní stav, mazání či rozdělení lze prodiskutovat. Kromě toho ve většině případů je příjmení či jméno hlavní / očekávatelný význam. Snad by byla výjimka pokud by dané články neobsahovali pouze rozcestník příjmení ale data a text navíc. --Wikipedista:BobM d|p 6. 8. 2019, 12:05 (CEST)

Ale no tak, zase je to jenom rozcestník, víceméně technická pomůcka, s níž čtenář málokdy dojde do kontaktu. Není snad nutné direktivně určovat, kolik položek musí mít rozcestník, a regulovat jejich tvorbu víc než psaní článků. Navíc neúnavný smíšek Heřmanský se konečně dočkal vytouženého vyznamenání, takže v editacích tohoto typu snad už pokračovat nebude.--Hnetubud (diskuse) 6. 8. 2019, 12:10 (CEST)

No, tak za mě - ať už si to rozděluje kdo chce a jak chce. Ale když pak ty "články" o příjmeních spojuje přes interwiki s rozcestníky (resp. s Wikidatovými položkami rozcestníku), tak to je fakt za trest ... (několik jsem jich opravil a je to vopruz.) --frettie.net (diskuse) 8. 8. 2019, 02:15 (CEST)

Andulka vlnkovanáEditovat

Asi takhle. Docela sranda, že na stránce, která má za týden několik set zobrazení zůstanou několik let takové kolosální neencyklopedické krávoviny. --OJJ, Diskuse 5. 8. 2019, 17:38 (CEST)

Opět překračuješ hranici slušnýho chování. Ale to je tvůj boj. A Wikipedie tak funguje, někdo se věnuje urážení a vztekání, někdo článků, někoho baví tohle, někoho něco jinýho. A jak na to narazíš, tak to přece můžeš opravit. A nevylejvat si tu zlost. A já třeba tenhle článek do teď neviděl, protože tohle téma mě nezajímá - to je přesně ono, chyby se můžou objevit vždycky ... --frettie.net (diskuse) 7. 8. 2019, 22:02 (CEST)
Několik let? Odkaz bohužel vede jen na historii, takže tím asi nemyslíte ten svůj poslední revert. Mimochodem, nedávno jsem narazil na zajímavý příklad ([1]), kdy určitý text byl úmyslně součástí článku od úplného počátku, zde tedy přes 11 let. --Vlout (diskuse) 8. 8. 2019, 20:19 (CEST)
Dějiny_Norska#Období občanské války --RomanM82 (diskuse) 8. 8. 2019, 21:05 (CEST)
Ono by myslím nebylo v článcích tolik nesmyslů, kdyby nebyla stránka posledních změn pořád zahlcována takovými kvanty nepotřebných kosmetických editací. A taky by pomohlo, kdyby patroláři dělali to, co dělat mají, a nebuzerovali by prověřené uživatele kvůli prkotinám. --Hnetubud (diskuse) 9. 8. 2019, 18:53 (CEST)
Když už jste vygooglil Baglery, nevíte, proč kolega/kolegyně Plumka88 uvádí „Bondové“? Pomíjím jméno „Sverrirov“, resp. celý obsah a styl. --Vlout (diskuse) 11. 8. 2019, 08:20 (CEST)

ElektronikaEditovat

Uvažuji o založení miniportálu elektronika a uspořádání článků o elektronice a elektronických součástkách. Pustil by se někdo se mnou do tohoto projektu? --Hugo (diskuse) 8. 8. 2019, 20:06 (CEST)

Chystáte se doplnit chybějící články, nebo jen existující články nějak označit? --Leotard (diskuse) 9. 8. 2019, 08:43 (CEST)
Primárně by bylo dobré udělat pořádek v kategorizaci a struktuře článků. Zatím je mým cílem zjistit, kolik aktivních wikipedistů (jestli vůbec někdo) by se do tohoto pustilo. nechci se do toho pouštět sám, jelikož času moc není a nerad bych uvízl v revertovacích válkách. Portál by mohl sloužit jako místo pro návrhy a řešení sporů, podobně jako to funguje třeba na chemii. --Hugo (diskuse) 9. 8. 2019, 09:06 (CEST)
Jestli to správně chápu, jde spíš o přesouvání a přejmenovávání článků, než o doplňování obsahu. Určitě by to bylo prospěšné. Jenže to vyžaduje nadhled nad danou problematikou a na to se třeba já určitě necítím. Kdysi jsem rozšířil několik článků o výrobě elektroniky a k tomu bych se chtěl co nejdříve vrátit. Držím palce, aby se záměr podařil, ale nepřipojím se. --Leotard (diskuse) 9. 8. 2019, 12:18 (CEST)
Pokud rozumím, chcete "udělat pořádek" v kategoriích, což pokládám za velice užitečné. Kategorie (nejen v cz) vznikaly živelně, jak je kdo potřeboval a chtěl, takže působí hodně chaoticky a nejsou moc užitečné. Velmi by pomohlo nově rozmyslet a navrhnout celý strom kategorií v elektronice, i když by to byla dost velká práce. Naopak upravovat řazení článků do stávajících kategorií (nebo k nim jen přidávat další) bych považoval za ztrátu času. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 9. 8. 2019, 12:43 (CEST)
Strom kategorií je přesně to, co bych rád řešil ve více lidech. Aby se došlo k nějakému konsenzu. Navíc pohled více lidí bude určitě lepší. --Hugo (diskuse) 9. 8. 2019, 18:35 (CEST)

OK, v rámci mých (omezených) možností a znalostí se mnou můžete počítat. --Sokoljan (diskuse) 10. 8. 2019, 18:17 (CEST)

Doporučuji rozlišovat WikiProjekty a Wikipedie:Portály. První má sloužit k v podstatě zákulisní práci wikipedistů (a považuji to za užitečný koncept), druhé k prezentaci daného tématu. Z popisu se zdá, že chcete vytvořit spíš projekt. Moje pokusy o elektronická témata jsou spíš sporadické a povrchní (typ rtuťový spínač) a tak bych takový projekt bohužel jen povrchně sledoval, na činnou spolupráci nemám čas ani znalosti.--Tchoř (diskuse) 10. 8. 2019, 15:32 (CEST)
Díky za upozornění, WikiProjekt bude opravdu lepší, navíc asi i jednodušší na inicializaci. --Hugo (diskuse) 10. 8. 2019, 19:23 (CEST)

Rozdělení kategorieEditovat

Dobrý den, chtěl bych navrhnout, aby byly pro kategorii Kategorie:Oběti leteckých nehod vytvořeny podkategorie podle zemí, protože už je tam poměrně dost článků.--M97uzivatel (diskuse) 10. 8. 2019, 15:00 (CEST)

Zdravím, editujte s odvahou :-) --Czeva (diskuse) 10. 8. 2019, 16:53 (CEST)

Dotaz ohledně sekce v článkuEditovat

Mám dotaz ohledně sekce "výhody a nevýhody" v článku Tramvaj. Je opravdu NUTNÉ abychom tuto sekci v článku měli? Totéž Trolejbus. --37.48.2.107 17. 8. 2019, 17:54 (CEST)

Nutné tu není skoro nic, ale užitečné to je, a je tu dobrým zvykem nechávat taková rozhodnutí na autorovi. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 17. 8. 2019, 18:07 (CEST)

František VyskočilEditovat

Prosím o pozornost u článku František Vyskočil, nerad bych se dál v tom článku nějak výrazněji angažoval; ale pravděpodobně manželka dotyčného neustále vrací změny na verzi, která je sice výrazně kratší, zato ozdrojovaná. --Vojtěch Dostál (diskuse) 18. 8. 2019, 09:25 (CEST)

Nové nástroje a skrytí IP adresEditovat

21. 8. 2019, 16:18 (CEST)

Původní text: Speciální:Trvalý odkaz/17582812#New tools and IP masking

Chápu, že je možná žádoucí nevykřikovat IP adresu kdekoho do světa, nicméně se domnívám, že to o něco oslabí možnosti boje proti vandalismu – nebo se mýlím? — Draceane diskusepříspěvky 21. 8. 2019, 19:05 (CEST)
@Draceane: Zřejmě ne. Přečti si ten link na metu. Hodím to i k nástěnce správců. Doufám, že se k tomu lidi vyjádří. OJJ, Diskuse 22. 8. 2019, 06:15 (CEST)
Přečetl jsem si to na Metě a souhlasím se skrýváním IP adres. V návrhu je informace že IP adresy dostanou dočasné uživatelské jméno např. Anonym1234, tak nám skrývání při hlídání posledních změn nebude vadit. Lepší nástroje pro hlídání vandalismu taky pomůžou. Jsem pro, na mou práci na wiki to nebude mít vliv. --Podroužek (diskuse) 22. 8. 2019, 08:43 (CEST)
@Podroužek, Martin Urbanec: A IP např. škol pro mail ředitelce pošlete jak? OJJ, Diskuse 22. 8. 2019, 09:02 (CEST)
@OJJ: Tak já jsem psal že pro moji práci to vadit nebude. Já IP do škol neposílám. Co jsem pochopil z textu, tak někdo bude mít přístup k IP adresám. Takže napíšeš tomu pověřenému člověku ty dočasný uživatelský jména a on je nahradí IP adresou. Nejsem programátor, ale asi to jde udělat automaticky, nebo poloautomaticky. Tu technickou stránku věci jsem nezkoumal a je to na programátorech jak to udělají. --Podroužek (diskuse) 22. 8. 2019, 09:49 (CEST)
@OJJ, Martin Urbanec: Nejspíš budeš psát CUčku, ten pak napíše řediteli; nejspíš stejně, jako s Rangeblocky, pokud jsem Martinovu odpověď na RB pochopil správně… --Vojtasafr (diskuse) 22. 8. 2019, 11:11 (CEST)
Ani CU si s informacemi nemůže dělat co chce. Na stranu druhou, bavil jsem se o tom s manažery WMF, a je klidně možné, že bude školní IP adresu určovat přímo MediaWiki. Pak se může v příspěvcích objevit automatické upozornění "Z této adresy přispívaji uživatelé ze základní školy Kladno", a pak je problém řešitelný. Jak se píše na mete, nic není definitivní. Pokud kdokoliv v návrhu vidí nějaké potenciální problémy, hoďte mi to na diskusi, velmi rád pretlumocim příslušným lidem ve WMF. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 8. 2019, 12:35 (CEST)

@Martin Urbanec: S prominutím, tohle je idiocie na druhou. Vlastně jsem do teď nepochopil, proč by se (zase) mělo upravovat něco, co funguje dobře skoro dvacet let a vyvíjet na to jistě nemalé finanční prostředky, které lze použít jinak? Nestačí pouze jisté vyloučení zodpovědnosti, které na mě koneckonců vyběhne kdykoli edituji nepřihlášený? Tento styl se mi zdá jako přílišná starostlivost o něco, co běžně myslící uživatel pochopí a zařídí se podle toho, a celkem mi připomíná slavný příběh, kdy ženská sušila kočku v mikrovlnce (RIP kočka).

Vezmu jen školní IP adresy, když to poberu velmi jednoduše; tak se nám (správcům, patrolářům?) budou zobrazovat adresy škol. Nehledě k dalšímu plýtvání daty jde zase o plevelení stránek posledních změn. Ha, a když budu chtít do té školy napsat, tak jak to pozná ředitelka?

Další věc. Článek jako [2]. Jsou prostě kolegové, kteří se neregistrovali, nechtějí se registrovat (z nějakého důvodu) nebo na přihlášení opomenou. Takže já když si otevřu takovou historii stránky, s trochou štěstí se mi podaří toho editora kontaktovat a opravit v článku chybu. Pokud tam budu mít Editor123 a po čase už vůbec nic (co autorská práva!), k čemu mi to bude dobré?

Další inteligence je pronásledování ze stran vlády, to jsem se zasmál. :) Tak ať ta hrstka editorů, co chce editovat (Odkud? Je nějaký alespoň jeden takový případ, kdy byl editor pronásledován, stal se, nebo tady táhneme do boje proti nějakému neznámému třídnímu nepříteli?) si buď založí účet nebo ať prostě needituje a hotovo. I pokud jeho IP adresu skryjeme pod účet, nepředstavuje to zřejmě velkou ochranu. Jistou anonymitu na internetu představuje tak možná Tor a ten je zase blokován na Wiki obecně. Pokud už má někdo inteligenci na to editovat tam, kde nemůže, rozhodně má inteligenci i na to umět se registrovat a vždy přihlásit.

Zkrátka v tom vidím jenom další otravování správců, otravování checkuserů, pozitivní přínos malý až žádný, maximálně nám tu budou školáci ze ZŠ Nerudova nebo ZŠ Vrané nad Vltavou nebo ZŠ Březí (dosaďte dle chuti) psát, jak jsou strašně anonymní a jistí lidé z mety budou mít povyražení a zábavu na dlouhé měsíce. Je docela škoda, že Wikimedia někdy nevymyslí něco opravdu inteligentního. --OJJ, Diskuse 22. 8. 2019, 13:16 (CEST)

Kdo řekl, že tam po čase nebudeš mít vůbec nic? Nikdo neplánuje nic měnit zpětně, prostě se vygeneruje uživatelské jméno pro každého anonymního editora. Navíc by mělo být více perzistentní, tj. se omezí případ, kdy jeden vandal používá dvacet třicet IP adres a tak nám zběžuje se mu bránit. Pokud by se podařilo vyvinout řešení, které by znemožnilo vandalům používat x adres, stálo by to za to, ne?

A přesně jak píše @Teslaton: na skwiki, vyzdvihnu dva body:

  1. riešenie problému s anonymizáciou IP tu existuje úplne od začiatku éry Wikipédie – registrácia.
  2. V tej podobe ako to momentálne navrhujú to zneefektívni alebo úplne znemožní napr. všetku WHOIS-based klasifikáciu čo sa tu roky rutinne využíva. --OJJ, Diskuse 22. 8. 2019, 13:18 (CEST)
    1. Ne nutně, vývojáři mají v plánu obdobné nástroje zakomponovat přímo do MediaWiki, tak, aby whois klasifikaci mohl používat kdokoliv, a ne jen ten, kdo rozumí whoisu. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 8. 2019, 16:08 (CEST)

Iniciatíva mi príde hodne problematická najmä kontexte nasledovného:

  • WHOIS – identifikácia inštitúcie/ISP prispievateľa na základe WHOIS záznamu (roky sa rutinne využíva napr. pri umiestňovaní {{Sdílená IP škola}})
  • range bloky – zvlášť vypuklé pri IPv6, kde sa end-userom štandardne prideľujú celé rozsahy, takže potom sice edituje každý deň z rovnakého /64 rozsahu, ale pokaždé s inou adresou z neho. A ak neuvidím IP, asi nedám ani range block.
    • Identifikátor by měl být více perzistentní, než IP adresa, tj. by mělo stačit bloknout identifikátor "Editor 2345" a blokneš editora, ideálně bez collateral damage. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 8. 2019, 16:08 (CEST)
      • @Martin Urbanec: No zachytil som zatiaľ len zmienky o ukladaní cookie a browser fingerprintingu (aj to sa obávam, že skončí len pri niečom triviálnom, User-Agent header based). Cookie obíde prakticky každý (premazanie cookies resp. pivátny režim prehl. sú bežné end-usersky dostupné možnosti), UA sa dá rovnako triviálne obfuskovať. Čarovať s IP identitou (resp. teda s prideleným koncovým rozsahom v prípade IPv6) už pre každého úplne triviálne nie je, VPN a proxy majú tendenciu byť na WMF projektoch globálne blokované.
      • Navyše ten generovaný identifikátor už veľmi pravdepodobne nebude mať tú elementárnu peknú vlastnosť, akú má IP – že je hierarchická a nie je v moci koncového používateľa ovplyvniť hodnoty vyššie v hierarchii. --Teslaton (diskuse) 22. 8. 2019, 17:31 (CEST)
        • @Martin Urbanec: Hypoteticky – mám doma dva počítače s rozdílným OS a prohlížečem. Prohlížeč použiji v anonymním režimu, blokujícím cookies a další šmírovací systémy, vše pod jednou IP. Budu považován za jednoho uživatele jak dosud? --Vojtasafr (diskuse) 23. 8. 2019, 10:29 (CEST)
  • IP-based abuse filtre – ak nebude IP k dispozícii ani ako premenná pre abuse filter, nebude možné reagovať selektívne napr. na well-known rozsahy, z ktorých sa často v rámci štátnych/dotačných schém prideľujú podrozsahy školám a iným zásobárňam problematických editujúcich
    • Tento problém je živě diskutován s WMF. Mohu poprosit (OJJ, Teslaton) o příklady filtrů? Ideálně vč. obsahu, pokud je private, klidně do mailu. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 8. 2019, 16:08 (CEST)
      • Viď napr. sk:Špeciálne:FilterZneužití/21, ten len vkladá značku. Sú tam potom aj ďalšie neverejné, ktoré sú striktnejšie (pričom filtre Školský experiment, Školská IP: throttling 1, Školská IP: throttling 2 dosť zásadne šetria čas a energiu, čo sa týka patrollingu školských vandalizmov), no pointa klasifikácie je rovnaká. --Teslaton (diskuse) 22. 8. 2019, 17:31 (CEST)
  • bežný human reasoning na základe podobnosti IP – teraz keď človek vidí experimentovať niekoho z adresy, ktorá sa od iných experimentov líši len pár bitmi na konci, alebo je z nejakého notoricky známeho rozsahu, môže na základe toho niečo usudzovať a rozhodovať sa

--Teslaton (diskuse) 22. 8. 2019, 14:09 (CEST)

Vandalismu se tolik nevěnuju, takže se vyjádřím jen tady a obecně, debatu přímo s vývojáři ponechám povolanějším. Není vhodné číst jenom nadpisy, jsou tu i nějaké argumenty. Například to, jak špatná je ve skutečnosti identifikace (jen) pomocí IP adresy. Z jedné může editovat více lidí a jeden člověk může editovat z více. Takže není úplná pravda, že [to] funguje dobře, kvůli tomu je přece nutné každou takovou IP adresu, kterou vandal použije, blokovat zvlášť, ne? S tím by se něco dělat mohlo. Nebo proč když někdo omylem něco uloží nepřihlášený, často jde za správci, aby to skryli? Cílem iniciativy není jen skrýt IP adresy před veřejností (a nahradit je jiným mechanismem), ale také v koordinaci s tím vyvinout co možná nejlepší nástroje, které by s vandalismem za nových podmínek pomohly. A zrovna na to by se přece nemalé finanční prostředky hodily, ne? Také se mi to zdá jako docela velký zásah do zažitého, ale i doba se změnila. Takže jsem zvědavý, co se podaří vymyslet. Na závěr připomínka: pronásledování nemusí být jen ze stran vlády. --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 8. 2019, 18:35 (CEST)

Ano, mám zkušenost s uložením editace jako nepřihlášený (a ano, šel jsem za správci, aby to skryli). V tomto ohledu se mi to líbí. --Patriccck (diskuse) 22. 8. 2019, 18:43 (CEST)
Ad „kvůli tomu je přece nutné každou takovou IP adresu, kterou vandal použije, blokovat zvlášť“: nie nutne, na viacero typov klasifikácie/filtrov/zásahov sa dá využiť hierarchickosť prideľovania IP, konkrétne príklady viď vyššie. Ak tieto možnosti ubudnú, pričom náhražky budú postavené na veciach tak slabých, ako cookies v prehliadači útočníka, bude to z hľadiska efektivity ochrany wiki pred anonymnými experimentami a vandalizmom hodne krok späť. --Teslaton (diskuse) 22. 8. 2019, 18:53 (CEST)
Dík za upřesnění. A ano, v době inkognito/anonymního prohlížení a větším povědomí o cookies na ně nelze tolik spoléhat. --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 8. 2019, 19:11 (CEST)
@Matěj Suchánek: Ne. Zrovna @Teslaton: je ve filtrech na sk velmi důkladný a podařilo se mu tak zlikvidovat velké množství školních experimentů. Co se týče skrytí IP, raději jako správce skryji jednu IP, než se přizpůsobovat jinému rozhraní. A znovu: nejjednodušší je se registrovat. Je fajn na to upozornit. Pokud si to dotyčný nepřečte (je to dost viditelné), je to jeho problém. Má možnost editovat anonymně a je na to upozorněn. Další uživatelé třeba chtějí editovat pod svojí IP, třeba pro větší důvěryhodnost. Náš pokrok je opravovat to, co není rozbité. Není důvod preventivně přidávat do mikrovlnek kočičí dvířka. OJJ, Diskuse 22. 8. 2019, 19:19 (CEST)
Rozhodně nechci motivovat skrývání IP adres tím, že existuje možnost, že někdo omylem edituje nepřihlášený. Jen jsem tím chtěl říct, že na tom něco je. A také docela (ne doslova) souhlasím s tím, že je tu přece možnost registrace, tak co řešit. Jen jak jsi zmínil možnost editovat anonymně, napadlo mě, že si možná máme položit otázku: je opravdu to, co my nazýváme anonymní editací, opravdu anonymní? --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 8. 2019, 19:47 (CEST)
@Matěj Suchánek: Ne. Já to taky anonymně nenazývám. Abych ale byl upřímný, jedna osoba, kterou znám, mi poslala email. Tak jsem si chtěl zkusit, jak to, co se zveřejní na internetu, řekne o člověku. Tak jsem se do deseti minut ověřil datum narození, co na sebe kdesi prásknul, z IP město, kde pobývá, podle města a aktivit další informace, všechny seděly. Je pak docela zajímavé takovému člověku říct, že není moudré o sobě vše šířit. Další věc, metadata u fotek. Je dobré upozornit člověka, pokud si fotí interiér bytu a zveřejňuje to, že můžu zjistit adresu mnohdy docela snadno. OJJ, Diskuse 22. 8. 2019, 20:06 (CEST)
To ale upozorňuji, že je převázně blbost druhých a ze samotné IP zase tolik IMO zjistit nejde. OJJ, Diskuse 23. 8. 2019, 06:35 (CEST)

Možná by úplně nejjednodušší byla možnost editace jen s účtem (plus jednoduchá uzurpace jednorázových účtů). O něco se tím sníží počet experimentátorů, zejména školáků, čímž odpadne přece jen trocha nadbytečné práce patrole. Dřív jsem byl proti, ale teď úplně nevím. Zase tak zásadní překážka pro toho, kdo chce nejen pravidelně psát, ale i třeba jen opravit jednu chybu, úplně není, že ano. Tedy přijde mi to jako lepší řešení, než označení typu „Anonym[velmi dlouhé číslo]“ nebo schvalování editací, jak je na německé Wikipedii. --Vlout (diskuse) 22. 8. 2019, 18:55 (CEST)

@Vlout: V tomto případě ano a bylo by vyřešeno (a ušetřilo by se i dost financí). Nebyl bych proti, nevidím v tom něco omezujícího, spíš každý uživatel dostane hned do začátku paletu výhod včetně mailové korespondence a vandalům to přidělá práci. Skoro na všech serverech je nutná ruční registrace. Kdyby toto WMF třeba i s pomocí @Martin Urbanec: dobře vymyslela a ke každému novému účtu třeba spustila tutorial, jako je PC hrách (vítejte!->tu je diskuse->tu je uživatelská stránka->nastavte si email atd.), bylo by to možná lepší. Dobrým uživatelům by to poradilo, vandaly zdržovalo. Zase by to ale někdy vyžadovalo více revizorů napříč Wikipediemi. Stávající stav mi ale také vyhovuje. OJJ, Diskuse 23. 8. 2019, 06:35 (CEST)

V tomto souhlasím s OJJem a Teslatonem. V prvé řadě již jistým skupinám a okruhům lidí nevěřím, když se snaží něco takového naimplementovat, že to bude fungovat. Proč? Vzpomeňte si na naštěstí neúspěšný pokus o nasazení Flow na WP:POMOC. Tvrdilo se, že to žádné mouchy nemá, že to bude fungovat skvěle a bez problémů. Jenže těch much a problémů se pak našla pěkná kvanta… (koho to zajímá, mrkněte třeba sem). A nutno říct, že toto byl zaběhnutý systém, který používají již třeba na frwiki. A problémů je tam tolik, že to de facto znemožňuje rozumno práci. Nechci vědět, co by přinesly tyto změny.
V řadě druhé znovu podotýkám, že kdo nechce, aby byla jeho adresa známa, nechť si založí účet. Kdo používá IP, je srozuměn s tím, že jeho IP bude zveřejněna. Dále je to pak jen jeho problém. Argument, že se občas splete nějaký wikipedista a edituje pod IP je IMHO závadný již od základu, neboť si nedokážu představit, že se to normálnímu zkušenému wikipedistovi může stát. Vždyť je tam cedule jak prase, že edituje pod IP. Pak je to jeho smůla. A když požádá o skrytí, žádného správce to nezabije, neboť se to stává sotva jednou do půl roku. V řadě třetí – vážení kolegové, o nasazení tohoto systému nemějte strach, neboť se píše, že to bude nasazeno až bude spolehlivě fungovat nový patrolovací systém na RC. Což nejspíš nebude nikdy. Blbý na tom je to, co zmiňuji ve vrchním odstavci – těmto slibům WMF a jejích zaměstnanců po předchozích zkušenostech prostě nevěřím. --Vojtasafr (diskuse) 22. 8. 2019, 20:59 (CEST)

Ano, blbé na tom je, že se na to vynakládají síly a finance a lidské zdroje, které pak chybí/nedostávají se jinde a nakonec to dopadne tak, že k tomu stejně nedojde nebo to po pracném vývoji a několika odkladech nebo průtazích nebude po nasazení komunitami přijato a bude to uloženo k ledu. V tom se připojuji ke kolegům, přijde mi, že tu jsou mnohem potřebnější projekty, vždyť kolik z návrhů přání komunity (Community Wishlist/Technical Wishlist) se dostalo do finální fáze? Ani některé z první desítky z jednotlivých let dodnes nejsou hotové a občas dokonce ani započaté. --Dvorapa (diskuse) 22. 8. 2019, 22:59 (CEST)
Blbá je na tom ještě jedna věc, že to může znechutit dost aktivních a zkušených wikipedistů, léta zvyklých na jiný (a funkční!) systém. Pro někoho je prostě obtížné se neustále učit s novými systémy, stojí to fůru času a nervů a naprosto rozumím tomu, že to u někoho může vést k tomu, že z WP odejde. --Vojtasafr (diskuse) 23. 8. 2019, 10:29 (CEST)
@Vojtasafr: Mně nedávno na Nástěnce patroly. Ale to spíš záměrně, než bych na prehistorickém mobilu naťukal heslo. OJJ, Diskuse 23. 8. 2019, 06:35 (CEST)

Wikikonference 2019Editovat

Ahoj všem. V sobotu 23. listopadu se bude konat 11. česká Wikikonference, a to v Pardubicích. Oceníme, pokud nominujete řečníky/témata na letošní Wikikonferenci. Zanecháte-li nám v nominačním formuláři kontakt, rádi se Vám ozveme a všechna témata můžeme společně probrat. S pozdravem, --Martin Urbanec a Petr Urbanec 22. 8. 2019, 17:09 (CEST)