Wikipedie:Pod lípou

Zkratka:
  • WP:PL

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla
Archivy
V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje. Archivy jsou tyto:
2004:
2005:
2006:
2007:
2008:
2009:
2010:
2011:
2012:
2013:
2014:
2015:
2016:
2017:
2018:
2019:
2020:

Respondenti do diplomové práce - sociologie na WikipediiEditovat

Dobrý den všem,

jmenuji se Štěpán Rožek a v současné chvíli pracuji na svém výzkumu do diplomové práce, ve které se ve zkratce zabývám kvalitou a ověřitelností sociologických poznatků na Wikipedii, Sociologickou encyklopedií (encyklopedie.soc.cas.cz) a návrhem přínosné spolupráce a symbiózy těchto zdrojů. V tomto ohledu hledám respondenty do rozhovoru z řad wikipedistů, kteří se sociologickým či příbuzným tématům na Wikipedii věnují. Několik hodnotných wikipedických kolegů jsem již oslovil, ale rád bych si i tímto způsobem našel cestu k případným dalším relevantním respondentům, které jsem vlastní předchozí aktivitou neobjevil. Budu velice rád za jakékoliv doporučení a pokud případně do této skupiny patříte konkrétně i vy, tak je možné mne kontaktovat skrze e-mail: rozek1app2@gmail.com

Předem velice děkuji za jakékoliv informace, podněty a vyjádření

S úctou a pozdravem

Štěpán Rožek student navazujícího magisterského studia oboru Informační studia a knihovnictví

Ústav informačních studií a knihovnictví, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy -- Tento příspěvek přidal(a) Rozek1app2 (diskuse) 21. 5. 2020, 11:34 CEST

[Průběžně aktualizováno] Nové diskusní nástroje budou nasazeny na české WikipediiEditovat

Zdravím, v návaznosti na předešlou diskusi bych chtěl oznámit, že od příštího týdne bude možno si nové diskusní nástroje aktivovat v nastavení jako betaverzi. --Patriccck (diskuse) 31. 7. 2020, 10:24 (CEST)

@Pavouk @Matěj Suchánek @Podroužek @Ján Kepler @Dvorapa @Frettie @Chrzwzcz @Janbery @Martin Urbanec Zmínka uživatelů, kteří diskutovali v odkazované diskusi. Technicky je možno si nástroj aktivovat již nyní pomocí úpravy URL (stačí dopsat ?dtenable=1, takže například takto). Nástroj bude dostupný zde. Více informací Pod technickou lípou. --Patriccck (diskuse) 31. 7. 2020, 10:32 (CEST)
Nástroje jsou nasazeny, velmi doporučuji zapnout a vyzkoušet. Vývojáři ocení váš názor. --Matěj Suchánek (diskuse) 7. 8. 2020, 09:06 (CEST)
Jen zmínka dříve diskutujících uživatelů, když tu toto vlákno trochu zapadlo. @Pavouk @Podroužek @Ján Kepler @Dvorapa @Frettie @Chrzwzcz @Janbery. Také doporučuji vyzkoušet, nástroj je skvělý. --Patriccck (diskuse) 7. 8. 2020, 11:33 (CEST)
Teď to teprve diskuzně rozbalím ve velkém :D --Chrzwzcz (diskuse) 7. 8. 2020, 12:00 (CEST)
A shrnutí editace tedy není možné nastavit? --Chrzwzcz (diskuse) 7. 8. 2020, 12:08 (CEST)
V aktuální verzi je shrnutí automaticky „Odpověď“, ale dle této stránky shrnutí začínají malým písmenem, tak od příštího týdne (čtvrtku) by mělo shrnutí být „odpověď“. Na translatewiki.net se definují překlady pro všechny projekty, lokálně si můžeme nastavit své vlastní shrnutí pro českou Wikipedii (samozřejmě texty rozhraní mohou měnit správci). --Patriccck (diskuse) 7. 8. 2020, 13:10 (CEST)
Aha, no i v diskuzi se variabilní shrnutí editace používá, tak nevím, jestli to není pro některé wikipedisty překážka pro využití nového nástroje, když bude psát automaticky jen prosté "odpověď". --Chrzwzcz (diskuse) 7. 8. 2020, 13:39 (CEST)
Funkce je zdá se v přípravě.
@Patriccck: Tato stránka je specifická pro (českou) Wikipedii, tedy není úplně vhodné jí zdůvodňovat změny v překladech, které se týkají i ostatních wiki (i když lze do jisté míry argumentovat tím, že v češtině se velká písmena nepoužívají tolik jako v angličtině). Pokud chceme používat malé písmeno, ke změně by mělo dojít především zde zde (protože jinak se změna neprojeví ani po nahrání překladu z TWN). --Matěj Suchánek (diskuse) 7. 8. 2020, 13:44 (CEST)
Tak prima. A nepíšou tam něco o "opravit" k úpravě svých vlastních starých příspěvků s překlepem? No některé věci přes nový nástroj zkrátka dělat nepůjde, třeba přesun příspěvku někam jinam nebo úpravu zarovnání. Co se jednou pošle to už nový nástroj nezmění. --Chrzwzcz (diskuse) 7. 8. 2020, 13:52 (CEST)
Ano, každý nástroj je "pouze" nástrojem, a umí dělat jen to, na co je stavěn. Zatím je stavěn na přidávání příspěvků do diskusí, a i to nováčkům ohromně pomůže, tedy, až se ta funkce k nim dostane (nejdříve je třeba jej pořádně otestovat lidmi, kteří to s diskusemi umí). Pokud bude fungovat dobře, jsem přesvědčen, že Nadace bude do jeho postupného vylepšování i nadále investovat. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 8. 2020, 14:02 (CEST)
Podle tohoto vypadá, že v budoucnu bude možné komentáře i editovat. A podle tohoto vypadá, že i nová témata bude nástroj zvládat. Myslím si, že to není 100% jisté, ale zřejmě s tím počítají. --Patriccck (diskuse) 7. 8. 2020, 14:24 (CEST)
@Chrzwzcz Pracuje se na funkci, která umožňuje přizpůsobení vlastního shrnutí editace namísto výchozího shrnutí „odpověď“. Vývojáři uvítají zpětnou vazbu. --Patriccck (diskuse) 27. 8. 2020, 10:05 (CEST)
Pod záložkou Pokročilé je nyní možnost volitelného shrnutí. --Patriccck (diskuse) 17. 9. 2020, 17:50 (CEST)
Rád bych komunitě oznámil, že pravděpodobně (nikoliv však stoprocentně) v úterý 22. září by měly být Diskusní nástroje aktivovány všem přihlášeným uživatelům (i těm, kteří si v Diskusní nástroje v beta verzích vypnuli/vypnou) jako výchozí funkce, tak ať nejste překvapení. Komu by se to nelíbilo, má samozřejmě možnost si Diskusní nástroje vypnout na této adrese (dostupná až po nasaezní), ale věřím, že těchto vypnutí bude co nejméně. ;-) Volba je ale samozřejmě na každém uživateli zvlášť. Snad se vám budou nástroje líbit. Pěkný den. --Patriccck (diskuse) 18. 9. 2020, 17:56 (CEST)
Odloženo na čtvrtek 24. září mezi 13. a 14. hodinou českého času (resp. SELČ). --Patriccck (diskuse) 23. 9. 2020, 22:36 (CEST)
Zhruba před hodinou Diskusní nástroje opustily beta testování a byly přesunuty do záložky editace. Jak jsem již psal, všem by se funkce měla automaticky zapnout, můžete ji však vypnout. Máte-li dotazy, ptejte. --Patriccck (diskuse) 24. 9. 2020, 14:19 (CEST)

RetrieveřiEditovat

Dobrý den, rád bych tu otevřel téma ohledně sjednocení jmen všech Retrieverů. Oficiálně dle ČMKU se mají jmenovat jinak než jsou tu uvedení.

 
Výřezy PP

Tomu by pak měl být upravený infobox, kde by byly různé české výrazy a synonyma vypsána.

Curly Coated Retriever
 
Základní informace
Země původu Spojené království Velké Británie a Irska  Spojené království Velké Británie a Irska
Synonyma Kudrna
Průměrný věk 10-12 let
Tělesná charakteristika
Hmotnost 27-43 kg
Výška samce † 69 cm
Výška samice † 64 cm
Barva černá nebo játrová
Klasifikace a standard
Plemenná skupina ČLP
Skupina FCI 8: slídiči, retrívři a vodní psi
Sekce FCI 1: retrívři
FCI standard
ČMKU standard
Standardy KC, AKC, CKC, ANKC
  multimediální obsah v kategorii na Commons
† výška uváděna v kohoutku
Flat Coated Retriever
 
Základní informace
Země původu Spojené království Velké Británie a Irska  Spojené království Velké Británie a Irska
Synonyma Hladkosrstý retrívr
Průměrný věk 8-10 let
Tělesná charakteristika
Hmotnost samce 27-36 kg
Hmotnost samice 25-32 kg
Výška samce † 59-61,5 cm
Výška samice † 56,5-59 cm
Barva černá nebo játrová
Klasifikace a standard
Plemenná skupina ČLP
Skupina FCI 8: slídiči, retrievři a vodní psi
Sekce FCI 1: retrieveři
FCI standard
ČMKU standard
Standardy KC, AKC, CKC, ANKC
  multimediální obsah v kategorii na Commons
† výška uváděna v kohoutku
Chesapeake Bay Retriever
 
Základní informace
Země původu   Spojené státy americké
Průměrný věk 10-13 let
Tělesná charakteristika
Hmotnost samce 29,5-36,5 kg
Hmotnost samice 25-32 kg
Výška samce † 58-66 cm
Výška samice † 53-61 cm
Barva jakýkoliv odstín hnědé, ostřicové nebo barva uschlé trávy
Klasifikace a standard
Plemenná skupina ČLP
Skupina FCI 8: slídiči, retrievři a vodní psi
Sekce FCI 1: retrieveři
FCI standard
ČMKU standard
Standardy KC, AKC, CKC, ANKC
  multimediální obsah v kategorii na Commons
† výška uváděna v kohoutku
Labradorský retriever
 
Základní informace
Země původu Spojené království Velké Británie a Irska  Spojené království Velké Británie a Irska
Země původu   Kanada
Synonyma Labrador
Průměrný věk 10-12 let
Tělesná charakteristika
Hmotnost samce 29–36 kg
Hmotnost samice 25–32 kg
Výška samce † 56-57 cm
Výška samice † 54-56 cm
Barva jednobarevná černá, žlutá nebo játrová/čokoládová
Klasifikace a standard
Plemenná skupina ČLP
Skupina FCI 8: slídiči, retrievři a vodní psi
Sekce FCI 1: retrieveři
FCI standard
ČMKU standard
Standardy KC, AKC, CKC, ANKC
  multimediální obsah v kategorii na Commons
† výška uváděna v kohoutku
Nova Scotia Duck Tolling Retriever
 
Základní informace
Země původu   Kanada
Synonyma Toller, Novoskotský retrívr, Kanadský retrívr
Průměrný věk 12-14 let
Tělesná charakteristika
Hmotnost samce 20-23 kg
Hmotnost samice 17-20 kg
Výška samce † 48-51 cm
Výška samice † 45-48 cm
Barva různé odstíny červené nebo oranžové
Klasifikace a standard
Plemenná skupina ČLP
Skupina FCI 8: slídiči, retrievři a vodní psi
Sekce FCI 1: retrieveři
FCI standard
ČMKU standard
Standardy KC, AKC, CKC, ANKC
  multimediální obsah v kategorii na Commons
† výška uváděna v kohoutku
Zlatý retriever
 
Základní informace
Země původu Spojené království Velké Británie a Irska  Spojené království Velké Británie a Irska
Země původu Skotsko  Skotsko
Synonyma Golden
Průměrný věk 10-12 let
Tělesná charakteristika
Hmotnost samce 29–34 kg
Hmotnost samice 25–29 kg
Výška samce † 56-61 cm
Výška samice † 51-56 cm
Barva všechny odstíny zlaté nebo krémové
Klasifikace a standard
Plemenná skupina ČLP
Skupina FCI 8: slídiči, retrievři a vodní psi
Sekce FCI 1: retrieveři
FCI standard
ČMKU standard
Standardy KC, AKC, CKC, ANKC
  multimediální obsah v kategorii na Commons
† výška uváděna v kohoutku

Strojmír (diskuse) 3. 9. 2020, 23:05 (CEST)

Tak já bych upřednostňoval české názvy plemen. Internetová jazyková příručka uvádí jako samostatné heslo „retrívr“ a je uvedeno, že lze použít i variantu „retriever“. A jen tak na okraj, Český národní korpus zaznamenává, že retrívr je mnohokrát používanější než retriever. --Patriccck (diskuse) 4. 9. 2020, 14:49 (CEST)
Souhlasím, jsem rovněž pro retrívra a zdá se, že se to v češtině používá dost často. --—-—- Triquelito (pošli mi dopisšpehuj mě) 4. 9. 2020, 18:59 (CEST)
Jen bych ještě rád dodal, že je za mě pro českého čtenáře jednoznačně očekávatelný název retrívr, jako běžného čtenáře by mě varianta retriever překvapila a neočekával bych ji. --Patriccck (diskuse) 4. 9. 2020, 20:08 (CEST)
Jestli by nebylo lepšíá donutit kynologickou unii používat počeštený název než wikipedii nutit dodržovat jejich odbornou terminologii i s velikostí písmenek. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 9. 2020, 19:11 (CEST)
A také jsem narazil na související diskusi od @Leome323, ideální by bylo to (vy)řešit na jednom místě. --Patriccck (diskuse) 4. 9. 2020, 20:19 (CEST)
Zdravím a děkuji i za upozornění na diskuzi tady, je dost pravděpodobné, že bych si vůbec nevšimla. Jen abych sesumírovala vše napsané pod flatem, tak jsem pro zachování českých názvů nebo verzi s retrievery, psáno s malým r; češtinářsky to jakkoliv jinak vypadá vcelku hrozně. ČMKU nemá zrovna dokonalý systém pojmenovávání, prakticky celý ten systém je nejednotný (např. West Highland White Terrier versus Jack Russell Teriér versus australský terier atd.) a občas to vcelku zabolí i na oči. Směrodatnější mi přijde pojmenování očekávané čtenáři.--Leome 323 ♥ (diskuse) 4. 9. 2020, 22:03 (CEST)
V problematice jsem naprostým laikem, ale také mi přijde rozumnější počeštěné označení. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 4. 9. 2020, 22:17 (CEST)
Přijde mi to celkem zavádějící to takto vést. Máme nějaký oficiální název dle FCI, pak tu máme oficiální název dle ČMKU. A na Wiki bude název podle popularity? Podle mě je zapotřebí vzít v úvahu i to, že toto pravidlo by mělo pak platit na všechno. Hned první co mě napadne jsou sportovní kluby, auta. Lidé, kteří se v tom neorientuje běžně stejně rozlišují jen Labrador a Retrívr (používají pro GR) ostatní neznají. Ale když půjdete mezi lidi co se tomu věnují tak zas např. pojem Zlatý se nepoužívá, ale říká se mu Golden. Kanadský retrívr je úplně mimo. Co když odsouhlasí dalšího retrievera? To se mu vymyslí nový název pro Wikipedii? --Strojmír (diskuse) 4. 9. 2020, 23:08 (CEST)
Proto se to tady diskutuje. Jestli je lepší slepě se držet nedokonalého nejednotného systému kynologické unie, nebo každého zvlášť prohnat googlem a udělat si nedokonalý nejednotný wikisystém. Zřejmě není namístě vymýšlet nikde nevídané varianty, to určitě. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 9. 2020, 23:27 (CEST)
Jen k tomu označení „kanadský retrívr“: definitivně to není nejběžnější používané jméno, ale sem tam se najde. Z toho, co mám doma, tak třeba v takové malinkaté knížce Retrívři od Bri Schneidermannové.
Také dodám, že pokud chceme přesouvat vše podle názvu ČMKU, tak nás čeká dost práce s teriéry a na to teda nervy nemám :))). --Leome 323 ♥ (diskuse) 5. 9. 2020, 10:42 (CEST)
U českých názvových variant cizích míst (exonym) nemusí ani platit, že jsou rozšířenější, prostě se českým názvům mírně (ne ale absolutně) nadržuje na wikipedii na úkor originálů. Že se takové zacházení (zřejmě) samo od sebe prosadilo i pro články o psích plemenech nemusí být považováno hned za tragédii, prostě máme rádi názvy české, i když oficiální česká instituce tlačí jméno v cizím jazyce. Ale na druhou stranu neberu za problém, když v některém z plemen zůstane celý název v angličtině, aby se kreativně nevymýšlely neznámé polopřeložené varianty, takže klidně "Chesapeake Bay Retriever je taky pěkný retrívr". --Chrzwzcz (diskuse) 5. 9. 2020, 12:24 (CEST)
Nemyslím si, že přejmenovat teriéri je takový problém. Nemusí se vše dělat okamžitě. Hlavn, základní problém je a diskuse to i ukázala, že neexistuje vlastně žádné pravidlo. Někdo tu mluví o pravopise, jiný o četnosti tam a další zas jinde. Přišlo mi, že pomalu každý to vidí jinak. Proto jednoduchá otázka, v čem je problém, aby se plemena psů s PP jmenovala tak jak to určuje ČMKU? --Strojmír (diskuse) 13. 9. 2020, 17:35 (CEST)
Ano, na wiki dává smysl mít název podle popularity a je to tak i v jiných oborech. Kdybychom považovali za nejdůležitější názor úzkého okruhu fanoušků, tak prakticky ve všech oborech skončíme s názvoslovím v angličtině, které ovšem naprostá většina českých mluvčích nepoužívá a třeba i vnímá jako cizojazyčné. To je dané tím, že ti, kdo jsou do nějakého tématu hodně zažraní, si samozřejmě už nevystačí s českými kamarády a komunikují (ať už naživo, nebo přes média) s mezinárodní komunitou, která ovšem komunikuje nejčastěji anglicky. Pokud tisícovka lidí věnující se hrozně moc retrívrům mluví mezi sebou o retrieverech, protože jsou zvyklí o nich komunikovat cizojazyčně, zatímco zbylých deset miliónů Čechů napíše jednou za život retrívr, protože se ten český zápis už v češtině takto uchytil, tak je přirozené respektovat češtinu. A tohle je opravdu i v mnoha jiných oborech.--Tchoř (diskuse) 5. 9. 2020, 11:42 (CEST)
Všem argumentům rozumím, ale nemyslím si, že náplní Wiki je prosazovat v CZ nové názvy plemen psů nebo dokonce skupin. Navíc si právě myslím, že v tomto konkrétním v tomto případě jsou názvy jasně dány. Připouštím, že ČMKU názvy mají kolikrát prapodivný překlad. Editor snad má být neutrální a ne se řídit podle toho co je momentálně IN. Nemůže přeci pro plemeno Nova Scotia Duck Tolling Retriever si říct, včera to budel Toller, dnes to bude Kanadský a zítra třeba Novoskotský.--Strojmír (diskuse) 7. 9. 2020, 22:03 (CEST)
Ze dne na den to nikdo nemění, navíc korpus je dlouhodobý projekt v řádu let. --Patriccck (diskuse) 7. 9. 2020, 22:21 (CEST)
K "názvy jasně dané" - no nevím, třeba takové chemické názvosloví je jasné a dodržované. Jména rostlinek a zvířátek plusmínus taky, i když existují variantní zápisy. Ale u plemen už je to podle mě evidentně rozklížené do té míry, že říct "tohle je jediná správná varianta" zkrátka asi nejde. --Chrzwzcz (diskuse) 7. 9. 2020, 23:02 (CEST)
Jistěže se snažíme být neutrální. Na druhou stranu nemůžeme úplně pominout například skutečnost, že v češtině je normální psát názvy plemen malým písmenem. Stejně jako píšeme s malým písmenem vlčáka, ovčáka nebo jezevčíka, píšeme tak i labradora nebo retrívra. I retrívra (řekněme) zlatého nebo novoskotského.--Tchoř (diskuse) 8. 9. 2020, 11:39 (CEST)
Ze dne na den bylo obrazně :o), chtěl jsem tím právě upozornit na toho Kanadského, to je nová věc. Ale rozhodně u psů s PP je název přesně daný, k tomu existuje úřední dokument, kde je jméno psa uvedené a není přece žádná pochybnost. Proto právě nerozumím v čem je takový problém. A ano, ČJ má nějaké pravidla, ale to zrovna asi sem nepatři - co pak Wanastowi Vjecy. --Strojmír (diskuse) 8. 9. 2020, 22:43 (CEST)
Wanastowi Vjecy jsou název skupiny, kde je to tak napsáno úmyslně. To sem fakt vůbec nepatří. Snad ani nikoho nenapdane přepisovat na Vanastovy věci nebo co by to mohlo být... --Patriccck (diskuse) 10. 9. 2020, 19:27 (CEST)
To přece není podstatné, proč to tak je. Poukazuji na CZ, že se také nedodržuje a nikomu to nevadí. --Strojmír (diskuse) 11. 9. 2020, 21:08 (CEST)
Nezlobte se, ale míchate jablka s hruškama... A navíc všichni používají název Wanastowi Vjecy, nikoho by nenapadlo to psát jinak. Ale retrívry právě většina píše tak, jak slyší (viz korpus). Tohle ani nelze srovnávat. --Patriccck (diskuse) 11. 9. 2020, 21:49 (CEST)
Právě že ne. Pokud někdo nezná WV, tak když mu řeknete tento název tak ho napíše dle ČJ. Ten co je zná tak ho napíše jak zamýšlela kapela. To znamená ta Vaše většina, co to zná. A tím jsme u toho, mají se věci psát tak jak je dané. Tzn. Wanastowi Vjecy a stejně tak je to se psy s PP. --Strojmír (diskuse) 13. 9. 2020, 17:18 (CEST)
Pokud se s wikipedií netrefíme do názvu ČMKU, ale aspoň dodržíme nějaký ten nejeden prominentní psí web, tak se to zdá být docela čisté řešení. Název dle ČMKU přiznáme, ale jen jednou někde v infoboxu "mezi řečí" :) Najít balanc mezi vědeckou a laickou literaturou, pokud se rozcházejí, toť věčný úkol wikipedie. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 9. 2020, 19:41 (CEST)
Co se týče retrieverů tak v ČR jsou dva chovatelské kluby. Jeden je Klub chovatelů loveckých slídičů (KCHLS) [[1]] a druhy je Retrieve klub CZ (RKCZ) [[2]]. Oba dva to mají kostrbatě, ale víc se to blíží názvům ČMKU. Tzn. KCHLS: Golden retriever, Labrador retriever, Flat Coated Retriever, Chesapeake Bay Retriever, Curly Coated Retriever, Nova Scotia Duck Tolling Retriever a RKCZ: Labrador retriever, Zlatý retriever, Flat coated retriever, Nova scotia duck tolling retriever, Chesapeake bay retriever, Curly coated retriever. Jak je vidět tak když vynechám velikost písmen, tak se liší pouze u GR - jeden má Golden a druhý Zlatý, jinak je to identické a odpovídá to ČMKU. --Strojmír (diskuse) 11. 9. 2020, 21:08 (CEST)
a jak pesweb :) --Chrzwzcz (diskuse) 11. 9. 2020, 21:20 (CEST)
co to je za web :o))))) --Strojmír (diskuse) 11. 9. 2020, 23:29 (CEST)
Útulky, po prolétnutí. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 9. 2020, 23:41 (CEST)
Zvýraznil jsem mojí poslední otázku v přízpěvku z 13.9. Jen mám ještě doplnění + infoboxy. Níže jsem vložil dva infobox jak by měl být dle FCI a jak je na Wiki. Mám vůbec cenu opravovat chyby? Aby to někdo nevrátil hned zpět, protože návrh na změnu jména byla už odstraněna aniž by to tu bylo nějak uzavřené. Každopádně např. barvu srsti si někdo vymyslel. Stejně tak je tam nesmyslné zařazení dle FCI. (8: Slídiči, přinašeči a psi vodní) a sekce (1: Retrívři (s pracovní zkouškou) a úplná blbost je Kanada s čb vlajkou. --Strojmír (diskuse) 19. 9. 2020, 21:06 (CEST)
Špatné informace opravovat, velká písmena mazat kde nemají co dělat (např. Slídiči), ale se jmény článků samotných se asi nehne. Snad hlavně aby byly konzistentní, a obsahovaly informaci o ČMKU názvu někde uvnitř. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 23:14 (CEST)
Jenže co je konzistenční? Tady je právě ten problém se zdrojem informaci a jak se mají plemena nazývat. Jako příklad opět NSR, budu mít deset článku s názvem Kanadský a jeden kde ho nazvou Nova ... a ocitují na FCI. Přece nemůže mít stejnou váhu FCI/ČMKU proti např. muj-pes.cz nebo pesweb.cz (vždyť neznají pojem citace).--Strojmír (diskuse) 5. 10. 2020, 20:11 (CEST)
Nova Scotia Duck Tolling Retriever
 
Základní informace
Země původu   Kanada
Synonyma Toller, Novoskotský retrívr, Kanadský retrívr
Průměrný věk 12-14 let
Tělesná charakteristika
Hmotnost samce 20-23 kg
Hmotnost samice 17-20 kg
Výška samce † 48-51 cm
Výška samice † 45-48 cm
Barva různé odstíny červené nebo oranžové
Klasifikace a standard
Plemenná skupina ČLP
Skupina FCI 8: slídiči, retrievři a vodní psi
Sekce FCI 1: retrieveři
FCI standard
ČMKU standard
Standardy KC, AKC, CKC, ANKC
  multimediální obsah v kategorii na Commons
† výška uváděna v kohoutku
Kanadský retrívr
 
Základní informace
Země původu Kanada  Kanada
Synonyma Kanadský retrívr, novoskotský retrívr
Tělesná charakteristika
Hmotnost psi: 20–23 kg
feny: 17–20 kg
Výška † psi: 48–51 cm
feny: 45–48 cm
Barva zrzavý s bílými znaky
Klasifikace a standard
Skupina FCI 8: Slídiči, přinášeči a psi vodní
Sekce FCI 1: Retrívři (s pracovní zkouškou)
FCI standard
  multimediální obsah v kategorii na Commons
† výška uváděna v kohoutku

Takže po tom všem, já bych to navrhnul opravdu sjednotit, ale jinak než zamýšlíte. Můj styl:   česky jak jen to jde. Ano, je to dost vynucené, částečně narušuje očekávanost, ale jako celek je to docela pohledné a hlavně konzistentní (ano, vědomě konzistentnější než by zdroje mnohdy naznačovaly):

  • retriever -> retrívr
  • retrieveři -> retrívři
  • Curly Coated Retriever -> kudrnatý retrívr
  • Curly coated retrívr -> kudrnatý retrívr
  • Flat Coated Retriever -> hladkosrstý retrívr
  • Flat coated retrívr -> hladkosrstý retrívr
  • Chesapeake Bay Retriever -> Chesapeake Bay retrívr (a to už bych si úplně vymyšlel: chesapeacký retrívr, americký retrívr)
  • Labradorský retriever -> labradorský retrívr
  • Nova Scotia Duck Tolling Retriever -> kanadský retrívr (nebo novoskotský retrívr)
  • Zlatý retriever -> zlatý retrívr

Oficiální názvy dle kynounie do infoboxu. Chrzwzcz (diskuse) 9. 10. 2020, 13:33 (CEST)

Souhlasím s přesuny, dle mého názoru v této diskusi vznikl konsenzus k používání počeštného názvu „retrívr“. --Patriccck (diskuse) 12. 10. 2020, 14:40 (CEST)
@Strojmir: Co k tomu navrhovatel unifikace (leč opačné :))? Chrzwzcz (diskuse) 14. 10. 2020, 16:34 (CEST)
Je to strašně kostrbaté a povede to k dalším nekonečným diskusím. Já si obecně myslím, že by se mělo dodržovat to co navrhlo a schválilo ČMKU. Pokud není uznán, tak tam se to otevření. Navíc bude tím dodržená neutralita wiki, což si myslím že je velmi důležité.
Jen pro představu co to může vést za problémy - dnes jsou 3 plemena, které mají zeměpisné místo v názvu. Labrador, Chesapeak Bay a Nova Scotia. Jeden už má CZE jméno - Labradorský, ale to pak budeme mít Retrívr ze zátoky Chesapeake ??? a ještě horší bude Novoskotský retrívr (a diskuse kolem duck tolling bude taky pěkná). --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 13:43 (CEST)
Asi už to tady zaznělo, ale ČMKU je spolek "Českomoravská kynologická unie, z.s." a ten si sice může schválit leccos, ale má to dopad dovnitř spolku. Pochopitelně spolek činností ovlivňuje okolí, tedy i Wikipedii, ale nic pro okolí, a pro tedy i pro Wiki, neschvaluje. Kritéria pro názvy článků a obsah na Wiki jsou i jiné. Tedy za mě je dobře, že se bude preferovat spíše retrívr/retrívři. Za mě ani není nic jako "oficiální název", leda originální název, nebo popř. "oficiální název dle xxx", protože ani FCI není nějaký světový arbitr. --Pavouk (diskuse) 15. 10. 2020, 14:23 (CEST)
A já jsem si myslel, že to je nějaká organizace „vyšší sféry“, ale když je to „jen“ spolek, tak to pro Wikipedii nemůže mít velkou váhu. --Patriccck (diskuse) 15. 10. 2020, 14:48 (CEST)
PP je úřední dokument. ČMKU je zástupce organizace FCI v ČR. FCI jasně stanovují pravidla ohledně psů a i název plemen. Proto neexistuje dle FCI žádná Kanadský retrívr, ale Nova Scotia Duck Tolling Retriever, který má přesně daný standard. Jen pro představu, dle Zákona o myslivosti 449/2001 Sb. § 44, odst. 1 "... Loveckým psem se rozumí pes loveckého plemene uznaného Mezinárodní kynologickou federací (FCI) s průkazem původu. ..." --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 15:55 (CEST)
Odvolávat se na to, že ČMKU je "„jen“ spolek", a tudíž názor takové organizace nemůže mít pro WP velkou váhu, mi nepřijde úplně v pořádku. Právní formu "jen" spolku má totiž v ČR množství zastřešujících organizací, které fungují jako zdejší hlavní orgán pro nějakou činnost a jako české národní organizace v mezinárodním měřítku. Spolkem jsou namátkou Fotbalová asociace České republiky, Český olympijský výbor, Horská služba České republiky, Autoklub České republiky, atd. Tím neříkám nic o vhodnosti nebo nevhodnosti názvů plemen, nic o názvech wikičlánků a o dalších věcech, o kterých se tu dohadujete. Ale ČMKU nějakou autoritu v oboru zřejmě má, jestliže je oficiálním zástupcem FCI. Není to nějaký "spolek tří zahrádkářů z Dolní Lhoty", jak si to zřejmě někteří představují (nebo to aspoň z jejich vyjádření tak vypadá). --Harold (diskuse) 15. 10. 2020, 21:45 (CEST)
No, protože nějakou váhu má, má také místo jisté v infoboxu cokoliv, co si ČMKU navymýšlí. Ale už tady byl někde uveden neretrívrovitý případ, kde by dodržování ČMKU trklo víc do očí jako neproveditelné a při delším průzkumu by takových překvapení mohlo naskočit víc. Ale nediktují ani jiným českým zdrojům ani nám jedinou správnou volbu. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 22:22 (CEST)
Jasně jsem vypsal, na jakou variantu by to šlo změnit. Takže "retrívr ze zátoky" nikdo nechce. Novoskotský taky nemá v českém názvu "duck tolling", tak Chesapeake by tam neměl ten Bay, ale jediné co se dá uvažovat je přehození na "retrívr Chesapeake Bay", ačkoliv v originále to má ten význam přídavného jména, ale na kostrbatost nebo vycucané překlady se nelze vymlouvat, všechny navrhované jsou dohledatelné. A pak napíšem českým pejskařům, ať si změní terminologii, když nejsou schopni vymyslet konzistentní české názvosloví, tak my jsme jim ho v českých zdrojích našli a použili. Když i jiné české zdroje na ČMKU "pečou", tak proč by wiki měla skákat na špek :) --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 14:50 (CEST)
Já bych právě nespoléhal na to, že nikdo nechce. Stačí se podívat na SK verzi Wiki - Retríver zo zálivu Chesapeake. --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 16:10 (CEST)
No jó, ale to je slovenská terminologie a Google mi říká že dokonce zažitá. My si tady nechceme vymýšlet něco nepoužívaného, ale (třeba) preferovat českou systematickou variantu dohledatelnou v českých zdrojích, nehledě jestli to má punc nějaké oficiálnosti od spolku pejsků. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 16:16 (CEST)
Kanadský je vymyšlený a na ČRo je i Retrívr ze zátoky Chesapeake [3]. --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 16:32 (CEST)
Vypadá používaně, narozdíl jednorázového výstřelku ČRo, možná spíš přebásněné definice než snahy tak plemeno pojmenovat. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 17:08 (CEST)
A to je právě přesně problém co tu je. Na základě čeho je to špatný název. Kdo rozhoduje, že to není dobře. Proto ty názvy mají být tak, jak jsou na PP. --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 17:25 (CEST)
No já vidím, že neuznáte jiné řešení než kopírovat co si kynounie vymyslela jako důležité, i když to zajímá jen je a jiné weby a zdroje na to zvysoka. No tak to budete s řešením, na kterém jsme se tady dohodli, zklamán, ale vyhraje čeština. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 17:28 (CEST)
Tak to není, já se držím fakt. Když někdo dá oficiální název psovi, tak tak píšu. Není to žádný bojkot nebo tak něco. Jak už jsem tu nastínil několikrát, stránka má byt neutrální. Takže když se plemeno jmenuje Labradorský retriever, tak ho nebudu psát tady jinak. --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 20:24 (CEST)
Vy budete tvrdit svoje pořád... A co třeba baset? Toho budeme taky navzdory kodifikačnímu Ústavu pro jazyk český přejmenovávat na název spolku, tedy basset hound? Vy ale uznáte jen své argumenty navzdory zbytku komunity... --Patriccck (diskuse) 15. 10. 2020, 21:03 (CEST)
Český jazyk v tomto směru nemá žádnou váhu. To plemeno se tak jmenuje. Navíc je to potvrzené i úředním dokumentem. Můžeme vést diskusi např. Holandský tulipánový pes × Markiesje, tady si myslím, že je debata otevřená. --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 21:25 (CEST)
Tak když na českojazyčné Wikipedii „nemá český jazyk žádnou váhu“, tak už fakt nevím... Rád bych upozornil, že toto je českojazyčná Wikipedie, tedy Wikipedie psaná v češtině, nikoliv Wikipedie Česko, která by se měla řídit úředními dokumenty Česka. --Patriccck (diskuse) 15. 10. 2020, 22:34 (CEST)
Nemíchejte tady laskavě slovenskou Wikipedii, my diskutujeme o české. --Patriccck (diskuse) 15. 10. 2020, 16:17 (CEST)
Souhlasím s návrhem a prosím odstranit množné číslo: RetrieveřiRetrívr. Petr Matas 15. 10. 2020, 18:55 (CEST)
Dobrý bod, obvykle používáme jednotné číslo. --Patriccck (diskuse) 15. 10. 2020, 19:09 (CEST)
Proč jednotně, když se jedná o skupinu dle FCI? A co pak tedy např. Teriéři nebo Ohaři? --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 20:30 (CEST)
Na jednotné číslo tady rozhodně nepřesouvat. Jde o označení skupiny dle FCI, proto číslo množné. --Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2020, 20:51 (CEST)
Na druhou stranu je jeden bígl a jeden baset. --Patriccck (diskuse) 15. 10. 2020, 20:58 (CEST)
A je několik bíglů (třeba labradorský, hladkosrstý, zlatý :D) nebo jen jeden? V zřejmě tom bude zakopán... retrívr. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 21:09 (CEST)
Jistě, protože je popisováno konkrétní plemeno a ne skupina plemen. --Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2020, 21:10 (CEST)

Pokud se týče ostatní diskuse, v principu nejsem proti počeštění názvů (např. hladkosrstý retrívr), ale doporučil bych přesouvat pouze tam, kde se podaří doložit použití "počeštěného" názvu v kynologické či jiné odborné literatuře. Nikoliv tedy řídit se blogy, fanouškovskými či obchodními stránkami a podobně (@Chrzwzcz: ping!). Stránky ČMKU opravdu nejsou zrovna zářným příkladem českojazyčného textu, jak zmiňuje výše kolegyně Leome 323, viz například vyložená zhůvěřilost Korejský Jindo Dog – [4]. --Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2020, 21:07 (CEST)

@Vachovec1: Pong! No jasně, blogy a asi ani útulky online a pejskařské fanweby nejsou úplně nejlepší zdroj, ale nikomu se tady zatím nechtělo otevřít nějakou knihu, tak se googlí. V mém návrhu na počeštění je to "jen" vygooglitelné (a uveřejněné na jednotlivých retrívrových wikistránkách, takže asi to prošlo kontrolou), až na ten jeden přiznaný výmysl (to kdybychom to chtěli s tím počeštěním dohnat ke 100 % hlava nehlava). --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 21:13 (CEST)

VýsledekEditovat

Tak ještě jednou, ať je to tu jednoduše vidět kdo co:

  • Retrívr píšeme česky.
  • U názvů plemen použijeme český název místo anglického.
  • Pokud český název neexistuje, použijeme ten anglický dle ČMKU, ve kterém nahradíme slovo Retriever slovem retrívr.

Nový vzhledEditovat

Před časem se tu diskutovala úprava vzhledu Wikipedie. Můžete se podívat, jak to vypadá, např. na francouzské Wikipedii (Brňáci prominou). Pro desktop to vypadá zatím hodně nedotaženě (hlavně zbytečné prázdné plochy všude okolo). — Draceane diskusepříspěvky 4. 9. 2020, 20:58 (CEST)

Tak „vychutnat“ si to můžete i na cs.wiki. Stačí v Nastavení v sekci Vzhled vypnout Použít starý Vektor. --Silesianus (diskuse) 4. 9. 2020, 21:08 (CEST)
Hm, takže kromě toho, že nám nově budou širokoúhlé monitory k ničemu, je ten nový vzhled dobrý k čemu? KPX8 (diskuse) 4. 9. 2020, 21:52 (CEST)
Články budou „delší“. --Silesianus (diskuse) 4. 9. 2020, 21:54 (CEST)
Já jsem četl, že to prý čtenářům zlepšuje čitelnost nebo něco v tom smyslu podle několika studií. Tím neříkám, že s tím bílým prostorem souhlasím, ba naopak. --Patriccck (diskuse) 4. 9. 2020, 22:14 (CEST)
No, čitelnost... Ono to asi souvisí s tím, že v dnešní době většina uživatelů internetu (celosvětově, nevím jak v ČR) kouká na internet přes mobil. Proto to pokračující zjednodušování (či spíše hloupnutí - "dumbing down") webových stránek, např. minulý týden i ten blbý facebook (ten mi dovolil vrátit zpět starý interface, ale prý jen do září). Tak jsem zvědavý, jestli nám Wikipedia dá šanci si to rozhraní vybrat, nebo nám bude hloupý nový vzhled vnucen. KPX8 (diskuse) 5. 9. 2020, 11:45 (CEST)
Vidíte, a já tomu říkám „demobilizace“, od slov debil a mobil s příponou -zace pro vyjádření procesu. --Silesianus (diskuse) 5. 9. 2020, 12:23 (CEST)
Zatím máme možnost výběru, otázka je, jak to bude v budoucnu. --Patriccck (diskuse) 5. 9. 2020, 13:03 (CEST)
Ano, editoval jsem cosi na frwiki, ten malinkatý editor s tunou bílého místa okolo je vážně super věc. Prostředníček mi skoro upadl, jak jsem neustále roloval myší, když jsem se chtěl podívat o deset řádků níže… Ani nevím, jestli je lepší cesta proti tomu protestovat, nebo si prostě zvyknout… --Vojtasafr (diskuse) 5. 9. 2020, 14:24 (CEST)

Pro koukání na mobilu existuje přece mobilní verze. Ale jestli tedy bude vzhled přispůsobený pro tablety brán jako základní, jako je tomu u francouzských kolegů, nezbyde než požadovat na vývojářích zavedení desktopové/notebookové verze vzhledu. Jakože by byla "francouzská tabletová", užší zjednodušená mobilní a širší "dosavadní normální" desktopová. --Jann (diskuse) 5. 9. 2020, 17:36 (CEST)

Na monitoru monitor 28" (rozlišení 3840 x 2160 bodů - 4K) vypadá francouzská verze naprosto příšerně. Text zabírá na šířce monitoru necelou třetinu - zbytek, tj. 2/3, jsou bílá prázdná místa (bílé pruhy).--Lubor Ferenc (diskuse) 5. 9. 2020, 19:15 (CEST)

@Lubor Ferenc: šlo by uploadnout a vlepit sem screenshot(y)? --Vachovec1 (diskuse) 5. 9. 2020, 19:31 (CEST)
Zde jsou screeny --Lubor Ferenc (diskuse) 5. 9. 2020, 21:09 (CEST):
No to vypadá fakt otřesně, to musí uznat snad každý. Kdyby to byla beta verze všude, chápu to. Ale tuhle hrůzu nasadit do ostré verze francouzské Wikipedie a několika dalších projektů... Na mém monitoru to naštěstí vypadá jakš takš. --Patriccck (diskuse) 5. 9. 2020, 21:16 (CEST)
Mně se francouzská verze líbí. Mám sice výhrady k některým detailům, ale u nich jde spíše o zvyk. Na velkém monitoru stejně téměř nikdy nepoužívám okno prohlížeče přes celou obrazovku. Nový vzhled udržuje rozumnou šířku textu, zatímco u starého se objevují ošklivé dlouhé jedno nebo dvouřádkové odstavce, jejichž řádky se v širokém okně špatně čtou. --Petr Kinšt (diskuse) 6. 9. 2020, 08:24 (CEST)
Jen dodám, že konec článku Praha na francouzské Wikipedii mám na svém monitoru 28" až na 35 stránce obrazovky. Krásné listování po stránkách v článku, zejména když by se mně to na stejném monitoru vešlo na 11 stránek. --Lubor Ferenc (diskuse) 6. 9. 2020, 14:20 (CEST)
O co jsme ochuzeni my, co používáme starý dobrý Monobook... JAn (diskuse) 6. 9. 2020, 14:59 (CEST) --JAn (diskuse) 6. 9. 2020, 14:59 (CEST)
Jak to bude s ne-vektorovými vzhledy by mě taky zajímalo. Podle mě bude pro uživatele možnost si nastavit jiné vzhledy i nadále, ale těžko říct... Já osobně teda používám starý Vektor z prosince 2019. --Patriccck (diskuse) 6. 9. 2020, 16:17 (CEST)
A víš co je vtipný, to užší se prostě líp čte, ono to tak jako je. I knížky jsou dlouhodobě tak nějak spíš na výšku, než na šířku. To, že jsou lidi, kteří nesprávně používají extrémně velký monitory, to není vina Wikipedie a ani vývojářů. Navíc si tak trošku myslím, že spousta věcí se ještě vyřeší, jsou tam drobnosti, který nejsou ideální. --frettie.net (diskuse) 6. 9. 2020, 16:18 (CEST)
Takže jako se wikipedie bude mít verzi vhodnou pro zobrazení na mobilech, verzi vhodnou prozobrazení na tabletech, ale nebude mít verzi vhodnou pro zobrazení na noteboocích a desktopech s odůvodněním, že uživatelé nejsou schopni si sami nastavit šířku okna tak, jak jim vyhovuje, a proto se jim bude nastavovat centrálně a pro všechy stejně. A že beztak jsou jejich (dnes nejrozšířenější a standardní) obrazovky příliš široké. To mi připomíná jeden odstavec se Stopařova průvodce po Galaxii, o tamním nakladatelství... --Jann (diskuse) 6. 9. 2020, 17:53 (CEST)
@Lubor Ferenc Ale tak, neříkej, že se ti to opravdu líp čte na plnou šířku ... --frettie.net (diskuse) 6. 9. 2020, 16:19 (CEST)
Jaká šířka textu je pro Lubora Ference optimální, by si měl určit on sám. Absolutně není důvod, proč jedna nadřazená skupinka měla všem lidem světa určovat, kolik slov budou mít na řádku. Pod záminkou, že lidi nevědí, co je pro ně dobré, ale ta skupinka to ví, oni si vědecky vypočítali... --Jann (diskuse) 6. 9. 2020, 18:06 (CEST)
@Jann: Řekl bych, že tady nejde o určování nějaké jedné pravdy, ale spíše výchozího nastavení pro čtenáře, který je pro místní wikipedisty dost nerelevantní a měli by o něm rozhodovat odborníci. Wikipedisté si mohou, pokud vím, nastavit, jaký vzhled chtějí. --Vojtěch Dostál (diskuse) 6. 9. 2020, 18:55 (CEST)
Jedna věc je, na jaké šířce se dobře čte text, druhá věc je, na jaké šířce se dobře čtou tabulky, prohlížejí galerie atp. A jestliže máme na šířku vedle sebe text, infobox a ještě obrázky, je na pováženou, jaká šířka je optimální.
Na Wikizdrojích existuje udělátko Úzký obsah stránky, které vynutí určitou šířku textu. Jenže na Wikizdrojích jsou hlavně texty, občas s nějakým obrázkem a infobox je pak mimo tuto šířku. --JAn (diskuse) 6. 9. 2020, 19:32 (CEST)
Jistě, to není s mou odpovědí v konfliktu. Jsem rád, že taková udělátka existují a wikipedisté si s nimi mohou řešit nedostatky, které na výchozím vzhledu pociťují. --Vojtěch Dostál (diskuse) 6. 9. 2020, 19:52 (CEST)

Osobně jsem zatím proti, a to do doby, dokud nikam nezmizí ty prázdné sloupce. Přijde mi to, jako kdyby se reklamy nepodařilo načíst, prostě mám pocit, že tam "něco má být". Ještě snesitelně to vypadá s rozbaleným sidebarem, ale bez něj s tím rozhodně nesouhlasím. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 9. 2020, 20:15 (CEST)

Moje řeč ohledně těch reklam. --Patriccck (diskuse) 6. 9. 2020, 22:15 (CEST)

Za mě je to krok dobrým směrem, který se týká jen výchozího nastavení (pro nepřihlášené uživatele či technicky méně zběhlé kolegyně a kolegy) - individuální nastavení předpokládám nebude dotčeno. Pokud má někdo širší (jako já), nebo velmi široký monitor, tak se mu článku možná mnohem hůře čtou - oči těžko navazují na další řádek, nelze uložit do "paměti" celý řádek=všechny znaky a pod. Proto i knihy bývají na výšku a počet znaků na řádce je tak velmi omezen. Fr. návrh je sice nedotažen, ale je to alespoň podklad k diskuzi. Napravo a nalevo mohou být třeba obrázky nebo nějaký velmi decentní grafický podklad, či klikací obsah, viz https://www.wikiwand.com/en/Prague nebo https://www.wikiwand.com/cs/Praha.

@Frettie: Tak nevím, proč výrobci stále zvyšují velikosti monitorů. Pro toho, kdo se alespoň amatérsky věnuje fotografii je dnes standard monitor 27" a více. Nebo snad stačí display foťáku? Jo, opravdu se mně líp čte na plnou šířku, než když text pokrývá necelou jednu třetinu šířky monitoru a po stranách zůstávají „nádherné“ bílé pruhy násobně širší, než vlastní text. Teď jsem si tu Prahu na fr. Wikipedii přeměřil. Tak tedy: maximální šířka vlastního textu (bez pruhu WP a infoboxu) je 150 mm, šířka obrazovky 630 mm. Vlastní text tedy zabírá na šířce monitoru necelou jednu čtvrtinu. No, a to nekonečné listování po stránkách až na konec článku, to je něco! Tam se listování po obrazovkách nikdy nedostanu (nedostatek trpělivosti). Ona Praha na fr. Wikipedii čítá 31 obrazovek! Začínal jsem s CRT monitorem 10". Ne, k tomu se už vracet nebudu! Snad se nedočkáme toho, kdy si budeme číst články na Wikipedii převážně na chytrých náramkových hodinkách.--Lubor Ferenc (diskuse) 6. 9. 2020, 22:48 (CEST)
@Lubor Ferenc Jasný, o tom žádná, souhlas. Ale ono to máš tak i s těma knížkama, knížka plná fotek může být na šířku a klidně i s nějakým atypickým rozměrem nebo poměrem stran. Ty velký monitory slouží třeba pro to, aby šlo zobrazit tabulkovej procesor hned vedle prohlížeče - nebo třeba aby to umožnilo grafikovi vidět toho víc, než na 13 palců velkým displeji notebooku. Ale jinak souhlas, to, co uvádíš ty je fakt extrém. Ono - co si budeme povídat - v praxi by třeba i to menu, který má wikipedie nalevo nemělo být pro konzumenty textu nalevo, ale spíš napravo. A tak, ono to je podložený (doufám!) nějakým výzkumem a věnoval / věnuje se tomu tým nějakých ux lidí. Jak píše Vojta Dostál výš – Wikipedista by měl mít možnost si zvolit vzhled takový, který mu vyhovuje. Snad to dopracují do toho, že budou spokojeni všichni nebo aspoň většina. --frettie.net (diskuse) 6. 9. 2020, 23:44 (CEST)
Otázka je, zda dává smysl nasazovat něco, proti čemu protestují wikipedisté, kteří ten projekt "živí" obsahem :-). --Martin Urbanec (diskuse) 10. 9. 2020, 19:34 (CEST)
Tak když si to ti živitelé na rozdíl od čtenářů můžou vypnout. :-) --Patriccck (diskuse) 10. 9. 2020, 19:42 (CEST)

Pokud si někdo chce na desktopu zmenšit šířku textu, budiž, jeho věc. K tomu ale slouží tlačítko na zmenšení okna (měli by ho znát i ti technicky méně zdatní...), ne mršení vzhledu celého projektu pro všechny uživatele. <joke>Nebo že by se nadace už připravovala na zavedení reklamních bannerů?</joke> --Harold (diskuse) 6. 9. 2020, 23:41 (CEST)

Tlačítko na zmenšení okna je sice fajn, ale předpokládá to, že v žádné jiné záložce stejného prohlížeče nemám současně otevřené nic, co vyžaduje velkou plochu - mapy, fotky, Wikidata (ty jsou už designem naopak olbřímí) atp.
Nehledě na to, že pro některé druhy činností je velká obrazovka nutností. A byl docela problém sehnat notebook se 17"… --JAn (diskuse) 7. 9. 2020, 10:35 (CEST)

Vzhledově se mi to docela líbí (což bude tím, že používám na PC menší monitor). Plně ale doufám, že ti odborníci dají i na názory těch Wikipedistů, nikoli imaginárního čtenářstva. Resp. i ten Wikipedista je čtenář a pokud něco skupina nějakých čtenářů chce, ideálně bych chtěl vidět závěry nějakého výzkumu založené na sbírání dat od skutečné veřejnosti. Ono zrovna těm čtenářům se může stejně tak líbit starý vzhled. OJJ, Diskuse 7. 9. 2020, 10:54 (CEST)

Názory veřejnostiEditovat

V této diskusi je pár názorů čtenářů na nový vzhled. --Patriccck (diskuse) 24. 9. 2020, 19:06 (CEST)

No, je zajímavé, že názory veřejnosti (samozřejmě je to velmi malý vzorek ± 50 lidí) jsou celkem ve shodě s názorem editorů a o nový vzhled zájem příliš nejeví. — Draceane diskusepříspěvky 24. 9. 2020, 19:22 (CEST)
Příspěvek „Je mi 19 a jsem Nahý !“ (s přiloženou URL, na kterou asi není radno klikat) myslím celou tu diskusi vystihuje nejlépe. :)) --Bazi (diskuse) 24. 9. 2020, 20:09 (CEST)
Asi tak! --frettie.net (diskuse) 24. 9. 2020, 22:50 (CEST)
No, pokud by se k tomu vyjádřila odborná veřejnost, nemám problém, pokud to budou čtenáři živě.cz (a to mám živě.cz poměrně v úctě a poměrně rád) nebo root.cz (tam ty komentáře jsou ... no, řekněme, konzervativní), tak ... to nic moc neříká. --frettie.net (diskuse) 24. 9. 2020, 22:50 (CEST)
@Frettie: Nic proti, ale o vzhledu Wikipedie by měla rozhodovat právě široká veřejnost, protože ta ji nejvíc využívá. Tedy u podobných změn bych si fakt představoval nějaký dotazník pro návštěvníky, jestli se jim víc líbí vzhled a nebo b, a následné vyhodnocení nějakého reprezentativního vzorku. "Odborná veřejnost" je sice fajn, ale ta stále tvoří menšinu. Asi jako když Ti zástupce odborné kuchařské veřejnosti naservíruje kostku ve skluzu, ale většina lidí Ti stejně půjde spíš do mekáče; nebo když Spáčilová vyzdvihne nějaké důmyslné drama, ale tu Ordinaci si stejně pustí 2 M lidí. OJJ, Diskuse 25. 9. 2020, 05:25 (CEST)
@Frettie: No, něco na tom je. Ale zas, když vezmu ty tvé analogie, i za tím mcdonalds je spousta lidí, kteří přesně vymýšlí, co těm lidem bude chutnat a tým, který produkuje Ordinaci taky asi nebude plnej diváků Ordinace. :) Ale jinak, schválně jsem to pátral a proběhl výzkum jak mezi editory, tak mezi čtenáři. Postupujou tak, jak se to teď dělá (jen teda bych zpočátku spíš zkoumal to, co bylo a pak to, co bude - s těma čtenářema. --frettie.net (diskuse) 25. 9. 2020, 08:42 (CEST)

Onemocnění covid v článcích o lidechEditovat

Zdravím, možná se to už řešilo, ale poslední dobou tu nejsem moc aktivní. Jak se stavíte k informaci o covidu v článcích o lidech? Viz zde a zde Mě to přijde neencyklopedické a odstraňoval bych to. Dovedu si představit, že v některých případech by informace význam mít mohla. Například pokud by se jednalo o sportovce a nemoc mu poškodila zdraví a on by kvůli následkům musel ukončit kariéru. Ale pokud je uvedeno měl covid a vyléčil se, tak mi to přijde k ničemu a neuváděl bych to. Stejně jako neuvádíme rýmu, kašel, angínu atd.--0kozel (diskuse) 23. 9. 2020, 14:31 (CEST)

Souhlas, takto prvoplánově to nemá smysl. --Xth-Floor (diskuse) 23. 9. 2020, 14:36 (CEST)
Souhlas, nedával bych to tam. --Vojtasafr (diskuse) 23. 9. 2020, 16:02 (CEST)
Nemoc může mít dopad i třeba u umělců, kterým způsobila rušení koncertů, představení apod. Ostatně protože se jedná o celebrity, jejich onemocnění je obecně společností sledováno. Stejně tak u vrcholných politiků, kdy jsme sledovali třeba britského premiéra ad. Obzvlášť třeba v kontextu toho, kdy sami politici vystupovali nějak signifikantně ve věci pandemie a boje proti ní, může být onemocnění relevantní. Myslím ale, že by informace neměla být omezená jen na samotné nakažení, vždy by měla být dána do kontextu právě toho dopadu v jejich kariéře apod. V tomto ohledu lze v úvodu odkazované dva případy považovat za nedostačující. Oproti tomu právě Boris Johnson má informaci vpravenou aspoň do nějakého kontextu. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2020, 16:58 (CEST)
Souhlas. U drtivé většiny je to encyklopedicky nevýznamná informace, jejíž důležitost je vázána čistě na aktuální dobu. Smysl to bude mít pouze u lidí, u nichž to způsobilo zásadnější a trvalejší zdravotní obtíže, které omezily jejich profesní život. Určitý smysl je pak i u výše zmíněného Borise Johnsona, který je jako premiér přímo zainteresován na řešení pandemie a nákaza u tohoto vysokého politika znamenala jistou názorovou proměnu. Uvádět však tuto informaci pouze pro ni samotnou určitě vhodnou cestou není, stejně jako u ostatních zmíněných nemocí. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 23. 9. 2020, 21:05 (CEST)

Zmínky o majetku na WikipediiEditovat

Dobrý den, byl jsem zablokován za přidání informace o vlastnictví automobilu do článku Roman Prymula s tím, že informace o majetku jsou neencyklopedické, a že jde o neencyklopedickou trivialitu. I přesto, že v odkazu o encyklopedičnosti článků není výslovně zakázáno uvádět majetek osobností, a v mnoha jiných článcích české Wikipedie jsou informace o majetku osobností, i přímo o vlastnictví aut. Smazal jsem tedy informace o vlastnictví auta v článku José Mujica a v článku youtubera Jana Macáka. Dále jsem si všiml, že neencyklopedická trivialita o vlastnictví luxusních aut Bugatti Veyron a Bugatti Chiron je i v článku miliardáře Radima Passera. Nad smazáním těchto neencyklopedických trivialit váhám, protože si myslím, že pan Passer si zaslouží zmínku o vlastnictví luxusních automobilů. Pak si ale myslím, že stejnou zmínku si ve svých článcích zaslouží také José Mujica, Jan Macák i Roman Prymula. Má se tedy mazat dál nebo ty informace do článků vrátit? Prosím vás tedy o projednání tohoto problému, případně o pomoc s jeho vyřešením. Děkuji --Jochy8 (diskuse)25. 9. 2020, 18:25 (CEST)

Přikláním se k názoru, který převládl v diskuzi výše týkající se onemocnění Covid. Tedy uvádět informaci jen v nějakém kontextu. Je-li to například jeden z několika málo vlastníků daného modelu automobilu v Česku, může to být encyklopedicky zajímavé. Nebo pokud to nějak souvisí s dalšími aspekty jejich života. --Vojtěch Dostál (diskuse) 25. 9. 2020, 18:36 (CEST)
Samozřejmě jediný kontext je zajímavost toho auta, buď je luxusní, sportovní nebo veterán a tím právě dokresluje rysy dané osobnosti. O běžných autech se nezmiňuje, jen jako kontext. U Mujici to jde posuzovat v tom kontextu, že to byl vládce a jako kontrast má lidové auto, u Prymuly, že má vojenské vystupování a má rád šachy a jako kontrast má sportovní auto, u Macáka snad že má sportovní Msutang a jako kontrast lidový Maluch. Nevím. Snad u žádného auta není uveden ve zdrojích jejich počet v daném státě. Například informace o vlastnictví veteránu bývalého prezidenta Mujici je v mnoha jazykových mutacích Wikipedie, jak naložit s tím? Radši se zeptám, když za to hrozí blok, co mám tedy mazat a co dále ponechat? --Jochy (diskuse) 25. 9. 2020, 23:21 (CEST)
A co když si třeba pan Prymula koupí nové auto? Nezlobte se, ale tuto informaci není možné mít stále aktuální. U motoristů by to vadit nemělo, ba naopak. Za mě je to encyklopedicky nevýznamná informace, není-li pro souvislosti nějak důležitá. Taky nepíšeme, kdo má jaký mobil ap. --Patriccck (diskuse) 25. 9. 2020, 20:43 (CEST)
Ale u jiných lidí v jejich článcích se to píše, když mají sportovní nebo luxusní nebo jinak zajímavé auto, proto se ptám, proč u Prymuly ne a u ostatních ano? --Jochy (diskuse) 25. 9. 2020, 22:41 (CEST)
Otázku aktualizace Wikipedie umíme řešit, je třeba volit vhodné formulace, jak nám i doporučuje Wikipedie:Encyklopedický styl, případně další pravidla a návody.
Jinou otázkou je relevance toho či onoho údaje, jeho encyklopedická hodnota. Nelze jen tak plošně říct, že všechna auta svých vlastníků do encyklopedie patří, nebo naopak nepatří. Jak už zaznělo výše, např. různé rarity by mohly mít opodstatnění, je však třeba je uvádět v příslušném kontextu - ostatně Wikipedie není sbírkou nahodilých informací.
Konkrétně u různých politiků, úředniků, funkcionářů se často setkáváme se škarohlídskou představou, že když mají nějaký majetek větší hodnoty, nejspíš ho získali nějakými nekalými způsoby. Existuje tedy reálné riziko, že taková informace může být interpretována negativně. Z hlediska encyklopedie však musíme zvažovat právě encyklopedickou hodnotu tohoto údaje, má-li nějakou relevanci vůči osobě a vůči tomu, čím je encyklopedicky významná. Tak jako třeba u neveřejných osob přistupujeme s obezřetností k uvádění osobních údajů, podobně i uvádění nějakých majetkových poměrů je třeba zvažovat v kontextu osoby, jíž se týká.
Např. pokud se stalo mediální, politickou, případně i právní kauzou podezřelé vlastnictví vily nebo podezřelé příjmy z podnikání, má to svoji hodnotu (tu ostatně obvykle můžeme vyčíst už ze zdrojů, neměli bychom si ji domýšlet sami). Jinak je ale uvádění konkrétního typu vlastněného auta někde na úrovni uvádění jména a rasy rodinného psa a patří to spíš do hledáčku bulvárních novinářů a novinářek nežli encyklopedistů a encyklopedistek. Způsob, jakým byla ta informace uvedena konkrétně v článku Roman Prymula, IMHO nedává žádný podklad k domněnce, že se jedná o encyklopedicky hodnotnou informaci. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2020, 23:22 (CEST)
A proč konkrétně u Mujici, Macáka a Passera ano a u Prymuly ne? U koho ne a u koho ano, o to mi jde. --Jochy (diskuse) 26. 9. 2020, 17:48 (CEST)

Legrační podle mě je, že informace o vlastnictví auta prezidenta Mujici byla do článku vrácena s tím, že to hodně vypovídá o životní filozofii dotyčného, ale v článku o Prymulovi je podobný přístup vkladateli (odebírateli) informace upírán. Přitom pořízení luxusního sportovního automobilu vypovídá o životní filozofie něco podobného. Člověk, který si pořídí luxusní automobil tím např. dává najevo, že mu tolik nezáleží na životním prostředí nebo potřebách těch, kteří si nejen nemůžou dovolit takový automobil, ale i to základní. Např. bezdomovci. Bezdomovců je v ČR mnoho tisíc, spousta z nich je nepraktická, má vážné zdravotní problémy a byla touto společností ponechána napospas osudu. Mujica by zřejmě upřednostinil bezdomovce. Ale to nic, to je jen Wikipedie...a lidé, kteří rozhodují o její podobě :-)

Z toho si zkrátka nic nedělejte Jochy, Wikipedie je plná neuvěřitelných banalit a podružností, které tam vkládají její dlouhodobí přispěvovatelé a funkcionáři. Nemá smysl sem dávat příklad, rychlejší bude kliknout na náhodný článek :-) Když tu delší dobu pobudete a skamarádite se s nimi, tak vám to také dovolí :-) Pro tento účel doporučuji zejména vkládat do článků o politice zaujatý pravicový pohled na věc, získat zde nějakou funkci, kamarádit se s někým z pobočky, nekritizovat Wikipedii a její funkcionáře a VIP dlouhodobé přispěvovatele (to Vám pak tady dají opravdu sežrat), požadovat pořádání soutěží, které bude sponzorovat subjekt hájící zájmy USA atd. :-) P.S.: Již dlouho jsem nenapsal žádný článek, doporučuji zablokování mé osoby jako narušitele této úžasné Exkrementologie, pardon chci říci Wikipedie :-) --Stanimuko (diskuse) 26. 9. 2020, 00:29 (CEST)

SvatíEditovat

Zdravím, našel jsem podezřelou věc, proč Adventor z Turína či Svatý Elpideforus nemají interwiki či na wikidatech existují jen na české wikipedii? Důležité to není, ale je to divné.Mirek256 26. 9. 2020, 13:24 (CEST)

Někdy můžeme být i první. Epideformus zajímavý zdroj v norštině, Adventor z Turína zdroj v češtině. Není problém v tom, že jsou ti svatí součástí skupiny?--Rosičák (diskuse) 26. 9. 2020, 13:51 (CEST)
Možná by mohl pomoci kolega Martin Davídek. --Vojtasafr (diskuse) 26. 9. 2020, 14:33 (CEST)
I sv. Elpideforus má zdroj v ČJ http://catholica.cz/?id=5332 --F.ponizil (diskuse) 26. 9. 2020, 15:27 (CEST)
Světci a šlechtické rody jsou věčné téma pro hoaxy. Pamatuji na krásný hoax o Ondatriovi, který se balil do bobřích kožešin, tuto wikipamětihodnost nám schraňuje kolega Kacir. Zkontaktoval jsem se i s autorem tohoto báječného hesla, docela veselý chlapík, ale pro nás vandal. :) Tyto dvě hesla psal dlouholetý kolega, co se o to zajímá, doporučuju ale i tak ověřovat. Práci zdar. OJJ, Diskuse 26. 9. 2020, 14:41 (CEST)
Milí kolegové, asi by to chtělo udělat jeden článek jako to má třeba italština Avventore, Ottavio e Solutore nebo angličtina Solutor, kde jsou všichni tři turínští světci dohromady a z Adventora a Octaviana udělat přesměrování na Adventora, Octaviana a Solutora, popř. jen Solutora jako to má angličtina. Nevím ale, co z toho by bylo lepší: tři jména vedle sebe nebo jen jedno jméno. Přišlo by mi to nejjednodušší, když už patří dohromady, jsou v martylogiu a i ostatní jazyky je tak pojímají. S pozdravem --Martin Davídek (diskuse) 27. 9. 2020, 21:59 (CEST)

Vlajka a data narození a úmrtíEditovat

Ještě v návaznosti na už archivovanou a jako typicky nedořešenou otázku: Má být u míst narození a úmrtí v infoboxech osob (umělců, sportovců...) vlajka? Podle mě ne, k tomu slouží jiné parametry v daných infoboxech, ať už je to občanství, země, stát nebo původ. (Ne národnost, tam ne.) Taky by se dala vlajka dávat u všech (narození, úmrtí, stát), ale to už by byla úplná omalovánka. Není přece důležité nějak graficky vypichovat, jak se jmenovala země a jakou vlajku měl stát, v níž se osoba narodila/zemřela, když už něco vyzdvihnout tak stát, ve kterém osoba působila, který reprezentovala, v kterém byla politicky činná. Ano, hrátky s vlajkami, sem s komentáři... Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 11:02 (CEST)

Pro vlajky u míst narození je důvod v případě, že se liší od státu působení. Někteřčí lidíé si neuvědomují, že se napříkald Seifert narodil v Rakousku-Uhersku a ta vlajka to ilustruje. Byl tu i článek, kde jsem našel jako stát působení Československo, i když daná osoba byla tuším z 18. století (to jenom pro ilusttraci o nehistorickém pohledu některých lidí - bydlel v Praze, je z Československa). Vlajka u místa narození, lišící se od místa působěni, je ilustrující a doplňkoá informace, která ničemu nevadí, ba právě naopak. Co se týše omalovánek, mně se tam ty vljaky líbí i z estetického hlediska, protože článek není tak suchopárný, ale to je můj pohled na věc. --Chalupa (diskuse) 28. 9. 2020, 11:19 (CEST)
Musíme si říct, k čemu vlastně vlajky v infoboxu slouží. Jestli se mají strčit vždy ke každému jménu státu, pokud jich je v infoboxu obsaženo několik, nebo mají pouze a jen upoutat na stát(y), ve kterém se daná osoba stala encyklopedicky významnou? (Tlačím to evidentně k tomu druhému.) Máme zde i případy, že se osoba narodila v Praze Rakousku-Uhersku, působila slavně v Československu a byla popravena v nacistickém Německu. A co my neuděláme? Prskneme tam vlajku Rakouska Uherska (narozen) a ještě vlajku se svastikou (zemřel), zatímco československou vlajku naprosto opomineme. To jsou jen takové krásné (hnusné) důsledky zvýraznění nepodstatné informace - vlajky státu kde se osoba narodila a zemřela. Je to zvýraznění informace. Pokud vlajku nedáme, informace se neztrácí, kdo chce vědět vlajky, rozklikne si název státu a dozví se i znak, rozlohu a podobné. Pokud poutačů - vlajek - nastrkáme do infoboxu víc, jejich zvýrazňovací efekt klesá k bezvýznamnosti a je to smršť obrázků. Ne, podle mě opravdu nemá význam upozorňovat vlajkou na zastaralé názvy států v kterých se tenkrát uvedené místo nacházelo a se kterými uvedená osoba měla kolikrát máloco dalšího dočinění. Že se Seifert narodil v R-U si v infoboxu najdeme takjakotak, ale vlajku tam dávat kvůli tomu nemusíme, navíc pokud ani není opravdová a žádnou oficiální vlajku R-U nemělo, jak se teď rozhořel spor jinde... --Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 12:10 (CEST)
Nevím, co je tak koplikované s faktem, že se k mástu narození a úmrtí uvádí vlajka. Nevymýšlejte chrzwzczoviny. --Silesianus (diskuse) 28. 9. 2020, 12:39 (CEST)
Protože stát narození a úmrtí nemá často nic společného s tím, v jakém státě daná osoba působila a kde se proslavila - kde se stala encyklopedicky významnou pro wikipedii - na to máme jiný parametr v infoboxu (viz příklad). A tři vlajky už je na infobox dost těžkopádné. Nadto rozhodně neexistuje jednotný postup, vyplňuje se to nejmíň na 10 způsobů, takže "s faktem že se uvádí" to má společné to, že to žádný stoprocentní fakt vůbec není. prostě si náhodně střelí lidi vlajku podle nálady. Za návrh vytyčení nějakých obecnějších pravidel při omalovávání infoboxu obrázky snad nemusí člověk poslouchat tyhlety dotěrnosti. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 13:08 (CEST)
Nemáte pravdu. --Silesianus (diskuse) 28. 9. 2020, 13:17 (CEST)
V čem. Že tři+ vlajky infobox nesnese? Že se to nevyplňuje jednotně? Že není důležitější vlajka státu ve kterém se osoba narodila než vlajka státu, ve kterém se osoba proslavila, který reprezentovala ve sportu či politice? Něco je věc názoru a zamyšlení se nad podstatnými a mémě podstatnými grafickými hrátkami, ale o té nejednotnosti se lze přesvědčit i několika kliky. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 13:30 (CEST)
V podstatě všechno. Tak zaprvé: říká se, že papír snese všechno. A že Wikipedie není z papíru, takže snese ještě víc. Může se dát ke každému parametru třeba piktograf, zvolit Wingdings jako výchozí font nebo dokonce zúžit prostor hesla na 1/3 monitoru a zbylé 2/3 vyplnit třeba bílými pruhy (zdravím vývojáře Wikipedie). Že není důležitější vlajka státu ve kterém se osoba narodila než vlajka státu, ve kterém se osoba proslavila, který reprezentovala ve sportu či politice? Není. Stejně to v budoucnu bude záležet výhradně na Wikidatech. Kdybyste se přestal zabývat takovými číčovinami a zkusil napřít svůj nápor třeba na prosazení jednoho infoboxu pro všechny osoby, jak bylo navženo jinde. To by panečku bylo teprve sjednocení. --Silesianus (diskuse) 28. 9. 2020, 13:41 (CEST)
No, to je váš názor, nikoliv pravda versus nepravda. Z wikidat se to naformátuje jednotně, jen vybrat správný formát, žejo. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 17:47 (CEST)
@Chalupa: Nějak mi pořád nedochází, proč je vlastně tak důležité, aby si čtenáři uvědomili, že se Seifert narodil v Rakousko-Uhersku. Mělo to nějaký vliv na jeho osudy? Na jeho tvorbu? Na jeho názory, popularitu, hodnocení? Pokud ne, tak proč to zvýrazňovat, resp. proč to vůbec uvádět?--Shlomo (diskuse) 29. 9. 2020, 20:21 (CEST)
Otázku uvádění místa narození a úmrtí v biografických infoboxech obecně řeší už doporučení, na které bylo odkázáno v dřívější diskusi: Šablona:Infobox - osoba#Desatero doporučení k uvádění místa narození. Doporučuji postupovat tak i u ostatních, specializovaných infoboxů osob, a to přiměřeně jejich zaměření. Např. pokud by u sportovců byl infobox zahlcený vlajkami v souvislosti s jejich reprezentací, dovedu si představit narození a úmrtí bez vlajky. Pokud ale někde taková specifická situace není a v samotném infoboxu není ani žádná jiná vlajka (nebo ani žádná jiná ikonka), nevidím v uvedení vlajky u data a místa narození žádný problém.
A nedoporučuji provádět změny spočívající výhradně v doplnění nebo odebrání vlajek, nejde-li o nápravu věcné chyby nebo se nejedná o systematické, nekontroverzní a široce konsenzuální sjednocení v rámci určitého jasně definovaného okruhu článků/infoboxů. --Bazi (diskuse) 28. 9. 2020, 14:40 (CEST)
Bod 7 implikuje, že to může to být tak, či onak, či úplně jinak, doplňte si vlajku dopředu, dozadu, vlastně prostě někam si ji vražte dle chuti, moc benevolentní :) Hezky ale tvrdí "Jejím přínosem je zjednodušená identifikace státu, zpestření jinak strohých stránek, podíl na vizuální ojedinělosti každého článku. Pokud tyto funkce v konkrétním případě neplní nebo působí přímo protichůdně, je lépe se použití vlaječky vyhnout." Moc vlajek už je ta protichůdnost, ale zas nechává na chuti. Taky jaksi pozapomíná, že tu máme wikidata a nějaký formát je prostě základní šablonovitý a jen tak mu asi nenaprogramujeme "vyhni se tomu, pokud ti to přijde přepálené". Asi by to chtělo víc příkladů jak ano a několik protipříkladů co už je moc. Sportovci mají vlajku i u jiného parametru. Herci moc ne, ale spisovatelé zase ano. A jak moc ty speciální profese právě ovlivní tuto základní šablonu... Ale dá se diskutit nad tím, který stát tedy chceme "jednoduše identifikovat", jak povídá desatero. Uvedl jsem ten ošklivý příklad s československou osobností, které dopřejeme jen vlajky   a  , případně československého emigranta s vlajkami   a  . Ne že by to bylo vždy takhle extrémní, ale dnešní třicátníci jsou taky víc přínosem pro Česko než rodné Československo (tam sice vlajka zůstala, ale chápeme se, že). Ne že by to znamenalo hned rozvrat desatera, ale poučení se z toho, jaké výsledky to umí plodit a trochu to usměrnit, což by podle mého mělo značit právě sejmout důraz z vlajky státu narození a úmrtí a přesměrovat ho k jinému cílenějšímu "státnímu" parametru. Našim osobnostem 19. století sice zůstane třeba  , ale už ne 2x (narození úmrtí) ale jen jednou (stát "působení"). Náhodně se to řeší tak, že se Rakousko-Uhersko jakoby potlačuje a uvádí se jen České království  České království. Prostě je to takové neutřesené, asi snaha o tu ojedinělost případ od případu, nejen grafickou, ale i údajovou. Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 18:03 (CEST)
@Chrzwzcz: Tak už se. kolego smiřte s tím, že s Vaší "obrazoboreckou činností" tady zřejmě nikdo zatím nesouhlasí. Měl byste ty články které jste upravil, znovu prohédnout a vlajky tam vrátit. Začít hromadně opravovat články bez konzulrtace s komunitou musí vždycky skončit špatně. O tom jsem se přesvědřil i já, takže už nic takového nedělám a raději otevřu ŽOK. Navíc má pravdu kolega @Silesianus: se svým výrazem o číčovinách. Lepčí je napříd síly k napsání článků.--Chalupa (diskuse) 28. 9. 2020, 19:47 (CEST)
Diskuze trvá 8 hodin. Zapojili jste se tři. Ano, je čas na uzavření a zabetonování?!? Zatím tady dva mluví o číčovinách, takže argument jak víno, to se musí nechat - hned jsem přesvědčen, že stát narození je nutno ovlajkovat, i když v něm osoba žila den, zatímco stát působení si nezaslouží ani pitomý odkaz a zůstane buď jen jako prostý text, nebo ho radši neuvedeme vůbec. To jsem napravoval. To! A jeden diskutér sice radši cituje pravidla, ale aspoň mluví i trochu za sebe a převlajkování by se možná radši taky vyhnul, a jak jsem pochopil, tak pokud by si měl vybrat, tak narození a úmrtí by byly ty na odpis. Příklad se Seifertem nevím co měl ukázat. Jen vidím, že se mu uvádí stát i v první větě článku, a to se obecně nedělá, tam už jsou jen města a ne jakési ČSSR. Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 20:05 (CEST)
A jakou ídeu tedy zastáváte vy?
V případě, že je Místo narození: Berlín, Německo  Německo, Místo úmrtí: Mnichov, Německo  Německo, Stát/Občanství/Země: Německo  Německo
Tak klidně/povinně zkrátit na Místo narození: Berlín, Německo, Místo úmrtí: Mnichov, Německo, Stát/Občanství/Země: Německo  Německo
Nebo dokonce Místo narození: Berlín, Místo úmrtí: Mnichov, Stát/Občanství/Země: Německo  Německo ?
A v případě, že nejsou všechny tři stejné a je tam aspoň jeden rozdíl Místo narození: Berlín, Německo  Německo, Místo úmrtí: Vídeň, Rakousko  Rakousko, Stát/Občanství/Země: Berlín, Německo  Německo tak nic nezkracovat?
To je to krátké zapřemýšlení nad estetikou, nejen neměnit, neničit, nechci. Chrzwzcz (diskuse) 29. 9. 2020, 18:53 (CEST)
@Chrzwzcz: Diskuze trvá již 30 hodin a zapojili jsme se stále jen tři, protože to zřejmě nikoho kromě Vas nezajímá, a já se pouze snažím zabránit tomu, abyste přestal ilustrovat svá tvrzení svými editacemi, na jejichž obranu tu stále nikdo nevystoupil. A k Vaším otázkám mám otázku já. Čemu Vaše příklady vadí, kromě toho, ře vadí Vám? Nepište své estetické názory, ale skutečné objektivní důvody, které nemají s Vámi nic společného. S přáním hezkého večera --Chalupa (diskuse) 29. 9. 2020, 19:41 (CEST)
Místo agresivního tónu řeknu: "Ne, tři vlajky mi nevadí". Stačí. Jednoduché. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 9. 2020, 21:24 (CEST)
Kokeog, na mém příspěvku nebylo nic agresivního. --Chalupa (diskuse) 30. 9. 2020, 22:28 (CEST)
Když se mluví o návrhu a nejen o tom, jak diskuzi rychle zadusat, tak umí být kratší. I podporovatelé se objeví. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 22:52 (CEST)

Takže:

  • A) Pokud kolega Chrzwzcz něco v článcích již změnil ve smyslu jím zde navrhovaných úprav, nechť to neprodleně vrátí zpět, neboť jde evidentně o nekonsenzuální úpravy, proti kterým se staví část komunity.
  • B) Kolegu Chalupu prosím, aby se prozatím přestal ohánět hrozbou založení Žádosti o komentář, v této fázi by se to dalo považovat za WP:NEKIT. Diskuse probíhá teprve několik hodin. Případná ŽOK přichází v úvahu nejdříve tak po 14 dnech, nedojde-li se zde ke konsenzu.
  • C) Osobně považuji místo narození a místo úmrtí za naprosto zásadní údaje, kde by vlaječka v infoboxu neměla chybět. Dále by si kolega Chrzwzcz měl vyjasnit, co který pojem Stát/Občanství/Země má vlastně znamenat. Berlín není stát, je to maximálně spolková země Německa, Německo pro změnu není vhodné označovat za Zemi, pojem Občanství zase není jednoznačný - má kolega na mysli státní občanství/státní příslušnost? Pak jedině Německa, nikoliv Berlína. Taky upozorňuji, že jeden člověk může za život vystřídat několik "pasů", ale místo narození a místo úmrtí jsou vždy jen jedno.

--Vachovec1 (diskuse) 29. 9. 2020, 21:20 (CEST)

@Vachovec1: Kolego, nevím, jak jate příšel na to, že chci zakládat ŽOK. Pouze jsem psal, ať si ho případně založí Chrzwzcz. Potorné si přečtěte věty Zzačít hromadně opravovat články bez konzultace s komunitou musí vždycky skončit špatně. O tom jsem se přesvědřil i já, takže už nic takového nedělám a raději otevřu ŽOK. To není žádné strašení tím, že založím ŽOK, ale návod pro Chrzwzc, jak by měl postupovat. Kromě toho ale nechápu, jak by mohlo být založení Žádosti o komentář považováno za WP:NEKIT. ŽOK má právo každý založit a nikdo nemá právo mu za to vyhrožovat. --Chalupa (diskuse) 30. 9. 2020, 22:28 (CEST)

Tak třeba k céčku. Kdo si chvilku na wikipedii zakliká, uvidí, že velmi často se u místa narození objevuje JENOM město, žádná jednota tam nepanuje, vlajka se mrská kam se zlíbí pokud vůbec vyplnil někdo i stát. Navíc je to základní formát šablony Infobox osoba při načítání z wikidat - pouze odkaz města (obce) bez vlajky, žádný stát. Navíc je to bod 2 z desatera u infoboxu osoba: "Město či obec je možno doplnit státem. Hlavním účelem doplnění je usnadnit lokalizaci méně známého místa nebo rozlišení zaměnitelných míst." Hlavním účelem a je možno! Pokud chcete usnadnit lokalizaci Prahy tím, že ji plácnete do Rakouska-Uherska, tak asi bude potřeba víc než napsat za minutu komentář a jít od tématu jako vyřešeného, to by muselo obsahovat ještě dovětek "dnes Česko". Místo občanství se u osobnostních infoboxů objevuje častěji ten stát, a málokdy s nějakým detailním upřesněním co to jako má znamenat. U sportovců aspoň trochu tušíme, u spisovatelů už je to složitější. Ano, místo narození a úmrtí jsou jen jedno, ale stát se jim mění pod nohama a nezřídka má s osobou za její doby encyklopedické významnosti nějakou spojitost, proto je tam ještě extra parametr. Berlín CTRL+C CTRL+V problém, můžu to opravit, ale pak už by ten váš komentář nedával smysl, takže budeme dělat, že to bylo pochopeno jako překlep a že není nutno se vysmívat... --Chrzwzcz (diskuse) 29. 9. 2020, 21:37 (CEST)
Karel Poláček - verze před mojí změnou, verze po mojí změně. Jestli chcete Poláčkovi upřít československou vlajku, a chcete mu tam dávat jen rakousko-uherskou a nacistickou, tak si to revertujte sám, já na to fakt nemám, klidně i blok si za to vytrpím. A proč v parametru stát nechci dávat, jak se jmenoval stát za dob jeho študií před jeho publikační činností, tak asi nejsem pasová kontrola ale praktik. ESOvě jsem označil Poláčka za spisovatele z dob Československa, za mě to dává logiku větší než ty jiné vlajky se kterými tam chcete vlát. To byl asi nejsilnější případ, od kterého by se mělo odvíjet, že by to chtělo dělat trochu jinak než mechanicky necitelně. Chrzwzcz (diskuse) 29. 9. 2020, 21:49 (CEST)
Taky k „céčku“: Souhlasím, že místo narození a úmrtí jsou údaje, které (jsou-li dostupné) by v článku a v infoboxu být měly. Oproti tomu stát narození a úmrtí už tak zásadní nejsou, běžně se v literatuře neuvádí a zdaleka ne vždy je triviálně dovoditelný, takže se při jeho uvádění často pohybujeme na hranici zakázaného vlastního výzkumu. Vlajka narození a úmrtí je pak již informace zcela nahodilá a postradatelná a nese s sebou dodatečné riziko vlastního výzkumu ohledně momentálně „platné“ vlajky.
A ještě k „céčku“ na konci: místo narození je sice jen jedno, ale může být neznámé, neurčité či sporné, takže údajů o místě narození může klidně být několik. Totéž platí i o datu narození a o místě a datu úmrtí.--Shlomo (diskuse) 29. 9. 2020, 22:42 (CEST)
Encyklopedie náš vzor :) Stát narození je pořád zjistitelnější, než národnost nebo občanství. Ale je fakt, že v úvodní větě článku se typicky uvádí jen a pouze místo naprosto bez států natožpak vlajek. Dá se pochopit, že místo (aspoň v infoboxu) chceme přiblížit, aby nemusel uživatel klikat, ale když mu to přibližujeme (zapomenutým) zaniklým státním útvarem, tak to ne úplně vyzní a pomůže... a naopak kdyby se tam dal současný stav se státním útvarem, působí to ještě víc nepatřičně ahistoricky. Desatero radí např. "Zadar, Jugoslávie / Chorvatsko" nebo "Zadar, Jugoslávie, pozdější Chorvatsko" což taky není nic moc (a kolik vlajek byste tam chtěli přilepit?)... Dušan Vemić. Nejmechaničtější by bylo prostě jen odkaz na místo, tam by mělo maximum problémů odpadnout, ale chápu že jistý zvyk tu je a ani cizí wikipedie se toho neštítí. Ale ty vlajky, nota bene u zaniklých útvarů v místě narození/úmrtí, v tom jak jsem pokouknul na cizí wikipedie, v tom si tady lebedíme nebývale, a ke všemu ani ne konzistentně (poklikejte si Kategorie:Narození v Zadaru - 19 lidí, schválně kolik se v takovém počtu dá udělat různých způsobů vyplnění, to jsem ani já nečekal). Prostě, není to na jednoduchý odsudek jak jsme si tady přečetli, chce to lepší myšlenku než zachovávat současný neutřesený status quo. U Zadaru najdeme další významnou osobu, která si "nezaslouží" československou vlajku: Rudolf Kříženecký. Děkujeme, komunito. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 9. 2020, 23:33 (CEST)
@Shlomo - Souhlasím a připojuji se k tomuto názoru. Taky mi není jasné, proč se věnuje množství energie takové marginálii. Pokud je umístění místa v konkrétním státu podstatné pro život či tvorbu osobnosti, zpravidla se to objeví v textu hesla. Vlajky v infoboxu jsou spíš zajímavým doplňkem, ale nejsou používané systémově (protože se data v infoboxu stahují z wikidat, kde se tento údaj neobjevuje). Vynakládanou energii by možná potřebovaly jiné a významnější problémy, které na wiki jsou. Zdraví --Ruchadlo (diskuse) 30. 9. 2020, 01:01 (CEST)
Většinou stačí uvést místo narození/úmrtí odkazem, doplňovat k tomu stát může být dobré, pokud jde o nějaké méně známé místo. Je-li v infoboxu uvedeno Místo narození: Lhota, Místo úmrtí: Antananarivo dozvím se u obou míst asi tak to samé, musím kliknout na odkaz, abych zjistil podrobnosti, že jde o Lhota (okres Zlín) a o město na Madagaskaru.
Ve výše uvedeném příkladě pak dává vlajka smysl jen v případě, že bude uveden slovně i stát, protože samotná vlajka   má pro většinu lidí asi tak stejný význam, jako samotný název města. Nehledě na to, že když bude Místo narození   a Místo úmrtí  , je rozlišovací schopnost malá. Běžný čtenář pozná možná tak vlajky současných evropských zemí a několika dalších velkých států (a i tam se najdou skupiny těch, co se pletou). Nehledě na to, že při zadané velikosti není jednoduché ani rozlišit   a  , pokud tam je jen jedna z nich
A jak už jsem mnohokrát psal, samotné místo narození či úmrtí nemusí mít vůbec žádný vztah k činnosti osoby.
Samotným problémem je pak právě vlajka nacistického Německa.
Suma sumárum - neuvádění vlajek má medle větší přínos než jejich uvádění. JAn (diskuse) 30. 9. 2020, 09:21 (CEST)
Myslím že cílem vlajek ani tak není podle nich ten stát hned poznat, ale rychle nasměrovat k informaci, kde je ten stát uveden a rozepsán. Nebo by se mohla použít univerzální  . Prostě to má praštit do očí jako zásadní rozlišovací údaj v infoboxu. Jednak nevidím důvod, proč zdůrazňovat zrovna dávné státy v místě narození a úmrtí, a i kdyby, tak spolu se státem působení dané osoby jsou to už 3 upozorňovací obrázky. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 19:01 (CEST)
U narození a úmrtí bych častěji dával přednost pouhé obci, zejména pokud je o ní článek. Jména obcí jsou podstatně stabilnější než státy, a i v případě lidí narozených v Gottwaldově či Karl-Marx-Stadtu, či padlých u Stalingradu, infobox čtenářům díky přesměrování méně zamaskuje dané místo na zeměkouli, než uvedením některých zapomenutých a krátce existujících přechodných státních či polostátních útvarů, a zejména jejich vlaječek. Takže státy uvádět jen u dlouhodobějších a stabilních útvarů. Jinak souhlas s předchozím příspěvkem Jana Dudíka - méně vlaječek je pozitivum, neztratí se podstata (a z infoboxu by podstat měla vyskakovat, mají-li sloužit pro rychlou orientaci). Petr Karel (diskuse) 30. 9. 2020, 13:13 (CEST)
Objektivní trvanlivost názvů sídel a proměnlivost státních útvarů je taky důvodem, proč se z Wikidat do infoboxu kopíruje pouze název obce. --Ruchadlo (diskuse) 30. 9. 2020, 14:38 (CEST)
Dlouhodobě mám za to, že vlaječky v infoboxu nepřináší nic podstatného a že velkému množství lidí většina vlaječek světa, natož historických, nic neřekne. Takže redukci bych uvítal. Uvedení státu slovně podle mě relevanci má. --Harold (diskuse) 30. 9. 2020, 19:03 (CEST)

Ne že bychom hned museli kopírovat cizí opatření, ale inspirace možná není od věci, netřeba vymýšlet specifická česká řešení (nekonzistentně dodržovaná), která paradoxně českým osobnostem spíš škodí. Tak enwiki dí "birthplace: Do not use a flag template, coat of arms, or other icon." Celé viz zde. Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 18:29 (CEST)

A abychom se nebavili jen tak, tak zde příklad. Vybral jsem asi nejživotaschopnější varianty, tak kterou?

Karel Poláček: (tabulka přesunuta níž) Z téhle by se mohlo ukázat kudy dál obecně. Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 18:48 (CEST)

Jelikož dokumentace infoboxu Spisovatel uvádí u parametru stát poznámku státní příslušnost spisovatele, pak by v takovém parametru u pana Poláčka mělo být správně toto:
protože státní příslušnost je pevně daná. „Státní příslušnost znamená příslušnost člověka k určitému státu. Státní příslušnost také zaručuje plné využívání výhod státního občanství. Rozdílem mezi státní příslušností a národností je to, že národnost si člověk může zvolit sám, na rozdíl od státní příslušnosti, která je dána státem, v němž má člověk občanství.“ Občanem se v době moderní člověk stává od narození, přičemž může nastat situace, že v určité době má vícero státních příslušností a nebo dokonce žádnou. Pro starší období je pak státní příslušnost velice sporná, dá se uvádět jakási zemská příslušnost, o oficiální státní nemůže být řeč. --Silesianus (diskuse) 30. 9. 2020, 19:04 (CEST)
Tak by se to v dokumentaci popsalo jinak, protože tohle je šílenost, která se stejně nedodržuje, a s těmi roky už vůbec ne. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 19:18 (CEST)
No pokud se to bude (a jako že jednou bude) přebírat z Wikidat (a že by to šlo už nyní, P27), tak to tam stejně bude (a bude se to dodržovat, když to bude přejímané). I s roky, když se toho ujme někdo šikovnější. --Silesianus (diskuse) 30. 9. 2020, 19:30 (CEST)
Přijde mi absurdní, aby se člověk v místě narození a teď ještě v "působišti" ve skutečnosti dozvídal o politickém vývoji v okolí dané osoby. To už je úplný únos infoboxu pro jiné účely než má. Třeba takový Infobox hokejista má taky parametr stát, tam ale bez popisu k čemu slouží, a podle všeho ke státům, které reprezentoval, za které hrál, což typicky bude výběr z občanství, ne soupis i těch občanství z dob, kdy nepůsobil v činnosti, kvůli které je encyklopedicky významný. Buďjakbuď, co teda s vlajkama, ten váš princip by z toho přinesl snad už 5 vlajek pro Poláčka. Navíc, datlovat do wikidat (jako jste to teď u poláčka udělal vy) pořád dokola u všech lidí, že Protektorát byl od 1939 do 1945, to jde snad proti principům databází, to si máte vyčítat zas u států kdy trvaly a kdy ne. Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 20:01 (CEST)
Vlastnost d:Property:P27 prosím raději nepřebírat. Je roboticky zaplácaná „údaji“ vygenerovanými nepřímo z kategorizací a infoboxů stylem „obsažen v Kategorie:Čeští spisovatelé → P27:Česko“, popřípadě „narozen ve Lvově → P27:Ukrajina“.--Shlomo (diskuse) 30. 9. 2020, 22:41 (CEST)
No jo, boti jsou největší škůdce Wikidat. Tudle si pamatuji, jak si nějaký botovodič vytáhl seznam nějakých mobilních her a pak rval vydavatele do desítek hesel jen podle jména. Třeba „hra“ jménem Dolphin, že. Ale stojí za to se do WD zapojit a snažit se je vylepšit ručně botům navzdory. Já např. upravil státní občanství u Karla Poláčka. --Silesianus (diskuse) 30. 9. 2020, 22:52 (CEST)
Co se mě týče, plně mi vyhovuje varianta 1. Karel Poláček se narodil v Rakousko-Uhersku. kde prožil zhruba polovinu života. Zahynul v nacistickém Německu. To jsou pro mě podstatné informace, které jsou zdůrazněné vlajkami. Uvádět u Poláčka stát Československo, samotný, považuji za nesmysl, už jen proto, že v Československu prožil menší část svého života. A uvádět všechny tři státní útvary zmíněné výše považuji za zbytečné. --Vachovec1 (diskuse) 30. 9. 2020, 20:11 (CEST)
U spisovatelů by v infoboxu mělo být především uvedeno v jakém jazyce (či jazycích) svá díla tvořili, na což vlaječky nepotřebuji. U sportovců by pak mělo být zase uvedeno, kterou zemi/stát reprezentovali. Takový "stát" USA a americká vlaječka u Slováka reprezentujícího USA mi bez dalšího komentáře přijde tak akorát matoucí. --Vachovec1 (diskuse) 30. 9. 2020, 20:19 (CEST)
A jak je důležité, v jakém státě prožil většinu života a jak se zrovna okolo jeho místa narození vládlo? A jak to poznáte z ze státu narození kde strávil většinu života? Tvořil za dob Československa, to je to podstatné, skoro jak ten sportovec - doba aktivní slávy a reprezentace. Ani těm prvorepublikovým politikům nedáme československou vlajku, protože zrovna Československo minuli svým narozením a úmrtím. Ještě se dozvím, že Poláček byl rakouskouherský nebo německý spisovatel, vlajky zdůrazňují jen a pouze to. Takže vlajky u narození a úmrtí určitě pryč, to je nepodstatně zvýrazňovaný údaj. Stát nemusíme mít, můžeme mít jen národnost, ta se samozřejmě nezvýrazňuje zas nijak no... tak třeba aspoň tučně by to mohlo být když už nic... Váš princip nepovažuje za podstatné, v jakém státě tvořil, radši si přečtete politické dějiny místa jeho narození v infoboxu dané osoby, hm. No, doufám, že takových nápadů bude co nejméně, že se porozhlédneme po světě a pochopíme, že zase jednou blbneme s politikou na nesmyslných místech. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 21:05 (CEST)
BTW, hádám, že Čapkovi bychom tam měli vrazit "Česko-Slovensko", protože se "trefil" do 167 dní Druhé republiky. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 21:19 (CEST)
Ad osobnosti první republiky: tak třeba sám velký T. G. M. byl rozhodně nejdříve rakousko-uherský a až o hodně později československý politik. Když v roce 1890 vstoupil do mladočeské strany, žádné Československo neexistovalo a bylo tak tomu ještě dalších dlouhých 28 let. Proto je dost s podivem, že je v úvodu "svého" článku označen výhradně za "československého" politika. Kdyby aspoň "českého" (České království existovalo i v rámci Rakouska-Uherska), ale ne. --Vachovec1 (diskuse) 30. 9. 2020, 22:02 (CEST)
Naštěstí pro něj umřel před protektorátem, protože někteří by tu ani prvnímu československému prezidentovi pak nedopřáli československé vlajky. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 22:39 (CEST)

Kolegové, podívejte se, co se tu naspalo naprosto zbytečných kilobytů. S kolegou Chrzwzcz nikkdo nesouhlasí, takže k čemu to celé je?. Kdyby raději Chrzwzcz napsal článek, bylo by to daleko užitečnější. --Chalupa (diskuse) 30. 9. 2020, 22:34 (CEST)

Tak si to přečtěte znova, refaktorizováno, souhlasy s naprostým odstraněním vlajek tu byly. Já si myslím, že udělám pro naše české/československé osobnosti hodně, když je zbavím nacistických vlajek jako hlavního identifikátoru, víme. I když to je spíš takový bonus, hlavní je nezvýrazňovat nepodstatný detail z jejich infoboxu a přesměrovat to k tomu důležitějšímu, ať už je to osobnost česká nebo zahraniční. refaktorizováno --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 22:37 (CEST)
Takže není potřeba zahajovat další odstavec, zahajovat další vlákno se zvoláním, že je to celé nesmysl a nikoho to nezajímá, když se evidentně zapojilo lidí dost a (když si to přečtete) evidentně se přispělo, když se to neuzavírá hned po jednom nedělním odpoledni, žejo. Takže vaše "nikdo nesouhlasí" je totálně mylné zhodnocení ještě pořád probíhající diskuze. Nevím proč píšete takovou věc, která se dá přečtením předchozího a odkazem na konkrétní vzkazy konkrétních lidí jednoduše vyvrátit. Jen to pak vrhá stín na váš názor na věc :P --Chrzwzcz (diskuse) 1. 10. 2020, 23:51 (CEST)

Konkrétní případ: Karel PoláčekEditovat

Komu se nechce číst předchozí, tak ani nemusí, pojďme radši od obecných řečí ke konkrétnímu příkladu.
Jak byste vyplnili v infoboxu Karla Poláčka (a proč zrovna tak)?

návrh 1 2 3 4 5 6 7 8 9
narození Rychnov nad Kněžnou
Rakousko-Uhersko  Rakousko-Uhersko
Rychnov nad Kněžnou
Rakousko-Uhersko  Rakousko-Uhersko
Rychnov nad Kněžnou, Rakousko-Uhersko Rychnov nad Kněžnou
Rakousko-Uhersko  Rakousko-Uhersko
Rychnov nad Kněžnou, Rakousko-Uhersko Rychnov nad Kněžnou Rychnov nad Kněžnou Rychnov nad Kněžnou Rychnov nad Kněžnou, Rakousko-Uhersko
úmrtí Gliwice
Německá říše  Německá říše
Gliwice
Německá říše  Německá říše
Gliwice, Německá říše Gliwice
Německá říše  Německá říše
Gliwice, Německá říše Gliwice Gliwice Gliwice Gliwice, Německá říše
stát * - Československo Československo  Československo Československo  Československo Československo - Československo Československo  Československo -

kde * stát (zde např. ve smyslu působiště spisovatelské činnosti, ne hned nutně občanství)

inspirace z enwiki snad bez přílišného vytržení z kontextu:

Never use a flag for birth or death place, since doing so may imply an incorrect citizenship or nationality; a great many people have been born or have died abroad. (For example, actor Johnny Galecki was born in Belgium, so putting a Belgian flag in his infobox, for any reason, might lead the casual reader to assume he is or was Belgian.)

Use the flag and name of the country (be it a state or a nation) that the person (or team of people) officially represented, regardless of citizenship, when the flag templates are used for sports statistics and the like.

  • Já: Hlavně ne vlajky u států narození a úmrtí (jak taky říká enwiki postup), se zvýrazněnými státy si danou osobu neasociujeme, netvořil v nich, a nemá cenu na ně nějak extrémně upoutávat obrázkem. A jakýkoliv jiný způsob (3, 5-9) je lepší a nechám to podle největší podpory mezi ostatními. Chrzwzcz (diskuse) 2. 10. 2020, 00:01 (CEST)
  • Osobně preferuju bezvlajkové varianty, v pořadí 7, 6, 5, 9, případně 3.
Vlajky mají opodstatnění, když už, ve sportovních článcích. --JAn (diskuse) 2. 10. 2020, 08:06 (CEST)
  • Varianta 1. Je to čistě statistický údaj, veškerá čtivá omáčka patří do článku. Navíc se mi už mnohokrát stalo, že mě vlaječka v infoboxu zaujala natolik, že jsem si začal hledat nějaké další podrobnosti a rozklikl v návaznosti klidně i několik wikihesel, což považuji za ideální situaci pro náhodného čtenáře. (A ano, celá tahle diskuse mi přijde zbytečná.) --GeXeS (diskuse) 2. 10. 2020, 08:22 (CEST)
A má se zvýrazňovat v infoboxu čistě nudný statistický ne úplně přímo související údaj, nebo něco podstatného? A pokud nic podstatného nenajdeme, je nutné zvýrazňovat vůbec něco? Ale dobře, názory na účel infoboxu se můžou různit, hlavně by to IMHO nějak mělo korespondovat se zvyklostmi mimo wikipedii, nedělat si tady nějaké statistické přehledy jinde nenalezitelné nebo nezdůrazňované. To už je vlastní výzkum a vlastní agenda. --Chrzwzcz (diskuse) 2. 10. 2020, 09:07 (CEST)
Jelikož dokumentace infoboxu Spisovatel uvádí u parametru stát poznámku státní příslušnost spisovatele, pak by v takovém parametru u pana Poláčka mělo být správně toto:
protože státní příslušnost je pevně daná. „Státní příslušnost znamená příslušnost člověka k určitému státu. Státní příslušnost také zaručuje plné využívání výhod státního občanství. Rozdílem mezi státní příslušností a národností je to, že národnost si člověk může zvolit sám, na rozdíl od státní příslušnosti, která je dána státem, v němž má člověk občanství.“ Občanem se v době moderní člověk stává od narození, přičemž může nastat situace, že v určité době má vícero státních příslušností a nebo dokonce žádnou. Pro starší období je pak státní příslušnost velice sporná, dá se uvádět jakási zemská příslušnost, o oficiální státní nemůže být řeč. --Silesianus (diskuse) 2. 10. 2020, 09:57 (CEST)
Jen s tím detailem, že o Poláčkovi nikdo nebude psát jako o Rakousko-uherském spisovateli ani o protektorátním spisovateli. Jsme snad my českoslovenští wikipedisté? Ne, sice mnozí z nás byli občané Československa, ale nikdo z nás v té době nebyl wikipedistou. Poláček začal psát až za Československa. Dalo by se polemizovat, zda jej jeho raná díla a divadelní hry mohou řadit mezi r-u spisovatele, ale většinově zřejmě převládne názor, že šlo o čs spisovatele. v položce se má uvádět státní příslušnost spisovatele, ne státní příslušnost osoby. --JAn (diskuse) 2. 10. 2020, 10:29 (CEST)
„v položce se má uvádět státní příslušnost spisovatele, ne státní příslušnost osoby“ To jsou nesmysly. A Vy to víte. --Silesianus (diskuse) 2. 10. 2020, 10:42 (CEST)
Proč by to byl nesmysl. Ten parametr se jmenuje "Stát" a ne "Občanství" - u spisovatele. Že mu v popisu infoboxu přisoudili nějaký význam je sice hezké, ale pokud se to obecně nedodržuje a chápe se to spíš tak, jak zde kolega napsal, tak o co jde? Co je nám po občanství/státní příslušnosti dané osoby když sál mléko matce od prsu? Tvořil za Československa, vymalováno. Takže buď Československo, nebo nic, pro jistotu. Chrzwzcz (diskuse) 2. 10. 2020, 13:26 (CEST)
  • Za mne nejlépe varianta 6 - obsahuje to nejpodstatnější, co zároveň (ve většině případů) nelze relativizovat a vést diskuse, co do tohoto údaje patří a co nikoliv. U státu působení je problém s mnoha světoběžníky, čímž se v různých případech bude tento údaj až neúnosně duplikovat. U Karla IV. by tak musely být Čechy, Francie, Itálie, Morava, Bavorsko... U Bohuslava Martinů Československo, Francie, Spojené státy americké, Švýcarsko... Vyžadovalo by to uvádění chronoligckých údajů, k jaké době se to váže, jinak půjde v takových heslech o údaje bez dostatečné výpovědní hodnoty, které při způsobu práce některých editorů ani nemusí být seřazeny podle časové posloupnosti. Nedovedu si předsatvit, že by to mohlo plošně mezi wikipedisty fungovat. Varianta 6 je tedy bezpečná a nabízí šanci plošně sjednocené podoby. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 2. 10. 2020, 11:15 (CEST)
No zde řešíme teď hlavně spisovatele. U politiků a popisu státu, kterým vládli, to je na jiný průzkum :) Ano, 6 je asi bezpečná, ale zas trochu moc holá. Nebo bezpečná pro zaniklé státy, zatímco pro trvající by se dalo ještě rozepsat.. bez vlajky :) Chrzwzcz (diskuse) 2. 10. 2020, 13:28 (CEST)
Ptal jste se na názor. Je úplně jedno, jestli jde o státy zaniklé či současné. Pravidla by měla být pokud možno jednotná a s co nejméně výjimkami. Opačné řešení jen prohloubí rozdíly mezi informační vybaveností jednotlivých hesel. Úplnost a relevance tohoto parametru bude přímo záviset na znalostech a osobních preferencích jednotlivých wikipedistů, což by podle mne bylo řešení dost nešťastné. V odborné debatě by takové úvahy nemohly projít. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 3. 10. 2020, 00:07 (CEST)
A díky za něj :) Za mě bych tedy ještě dodal, že asi nemusí existovat jen jedna varianta zápisu, ale co by určitě mělo existovat: Jednotný a odvoditelný postup co v kterých případech vyplnit a co ne. A jednoduchý natolik, abychom jím mohli vybavit zdrojový kód infoboxových šablon při načítání z wikidat a tím to i "naučit automat". Třeba něco ve smyslu: pokud stát stále existuje => uvést (což by ale zase plodilo nevyváženost pokud se někdo narodil v zaniklém státě a umřel v trvajícím). Nejjednodušším postupem samozřejmě je neuvádět nic než to místo, ale možná vykoupený draze... I když tvrdilo se, že omáčku typu "kde spisovatel působil" si přečteme až v textu, tak bychom mohli na textu článku přenechat i povídačky "v kterém státě že se tehdy místo narození nacházelo", o level méně podstatná informace než působiště (IMHO). --Chrzwzcz (diskuse) 3. 10. 2020, 00:31 (CEST)
  • Když už by se to mělo na nějaké variantě sjednotit, tak prosím 6/9 – stát uvádět v případech, pokud se jedná o méně známou zahraniční obec, zvláště pokud o ní neexistuje článek (ale nevím, jestli v tomto detailu netkví ďábel). Státní příslušnost, jak bylo naznačeno výše, je natolik komplikovaný pojem, že jej vměstnat do infoboxu nelze – lepší je uvádět v textu „XY byl český/německý/ruský ...“; u sportovců a reprezentace země se dá možná postupovat odlišně (klidně může být uvedeno i s vlajkou – ta by mást nemusela). Vlaječky mohou být stejně názorné jako zavádějící, takže je asi nakonec můžeme oželet. — Draceane diskusepříspěvky 2. 10. 2020, 12:42 (CEST)
Dobře, a pokud se jedná o méně známou zahraniční obec, jaký stát uvádět? Tehdejší? Přiblíží to danou obec čtenáři? Dnešní? Nemate to? Obě - tehdejší i současnou? Nebude to dlouhé? Je tam prostě hodně zádrhelů na které lépe myslet předem. Chrzwzcz (diskuse) 2. 10. 2020, 13:30 (CEST)
  • Jsem pro variantu 6 případně 7. Petr Karel (diskuse) 2. 10. 2020, 14:07 (CEST)
  • Jsem také pro variantu 6 či 7. (grafický prvek v infoboxu je fotografie/malba autora a podpis. To stačí nevidím důvod přidávat grafiku k obci/zemi/státu. Narušuje to jednotný vzhled a jak je vidět, často je to nevhodné.) Musela-li by se přidávat země/stát/říše/..., tak určitě bez vlajky či jiného grafického prvku. Jak je to na anglické Wiki např. en:Karel Čapek, s dovysvětlení malým písmem, kde nyní ona entita leží, mě přijde také případně vhodné - neodvádí to pozornost a dovysvětlí to. --Pavouk (diskuse) 2. 10. 2020, 14:36 (CEST)
  • Jsem pro varianty bez jakýchkoliv vlaječek. Nakolik tam patří informace o státech mi přijde trochu zavádějící řešit na jednom příkladu. Každý tuší, kde jsou Rychnov nad Kněžnou a Hlivice, takže informace o státu se v tomto případě zdají zbytečné. Ale kdybych si četl článek o nějaké osobnosti z jiného kontinentu, tak dost možná z názvu města nepoznám nic, ani nebudu tušit v jaké části státu je, možná ani v jakém státu, a možná dokonce ani neuhodnu ten kontinent.--Tchoř (diskuse) 3. 10. 2020, 08:13 (CEST)
Tak můžete napsat "6" pro známá místa - tento příklad s Poláčkem, "9" pro neznámá, i když v 9 jsou obsaženy zaniklé státy a také třeba zas nebude nic poznat. Navíc se do toho vkrádá subjektivní zbytečnost. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 10. 2020, 09:41 (CEST)
  • Jsem pro varianty 6 resp. 9; s uvedením státu (země) především v případě, kdy článek o dané obci neexistuje, a tedy čtenář, nezná-li ji, nenajde ji kliknutím. Takovou zemi bych se nerozpakoval uvádět moderní: běžný čtenář spíše ocení informaci, že Prüm (místo úmrtí Lothara I. Franského) se nachází v Německu, než že se nachází ve Středofranské říši; ale akceptoval bych i opačné stanovisko. S vlaječkami je problém historický; jako jednoznačná státní insignie se objevují až v nové době a navíc se mění. Esteticky mi nevadí, jen se mi zdají trochu dětinské a kolega Chrzwzcz má pravdu, že mohou zdůrazňovat informaci, která je v globálu podružná – i když zrovna u Poláčka jsou skutečnosti, že se narodil za c. k. monarchie a zemřel v nacistickém Německu, poměrně důležité. S povinným uváděním států bych vůbec celkově šetřil, poodobně jako u vlajek kvůli historickým okolnostem, protože státnost je také novodobý, zpětně aplikovaný a často (zejména v rámci feudálních vztahů) sporný dějinný konstrukt. I proto mi – vedle argumentů přednesených jinými kolegy – připadá „stát působení“ v infoboxu matoucí. Ledaže ho bereme jako hrubou, přibližnou informaci, na které pak nebudeme bazírovat a handrkovat se o ni, protože podrobnosti o působení dané osoby by tak jako tak měly být v článku.--RPekař (diskuse) 4. 10. 2020, 12:51 (CEST)
  • Vlajky u místa narození/úmrtí ne, u země působení může být. Stát být nemusí u relativně známých sídel, u exotitějších lokací je nějaká nápověda čtenáři dobrá (zvlášť když sídlo nemá vlastní článek), nemusí to však nutně být stát - u velkých zemí typu USA/Číny/Indie bych klidně psal Kalifornie/Kuang-tung/Západní Bengálsko. Ohledně zaniklých států nebo problémů s feudálními celky, funkční je řešení enwiki na které výše upozorníl Pavouk (do závorky malým písmem dopsat dnešní stát, "Rakousko-Uhersko (dnešní Česko)" . (A i když je státnost moderní konstrukt, 99,9999 % encyklopedicky významných lidí bylo členy nějakého politického útvaru, zpravidla státu; a obvykle je lze k nějakému státu/kmenu/náčelnictví/atd přičlenit daleko snáze, než určit jejich národnost, víru nebo datum narození/úmrtí.) --Jann (diskuse) 4. 10. 2020, 14:55 (CEST)
    Slovo "dnešní" je údajně zakázáno používat z důvodu případné budoucí neaktuálnosti, kvůli nadčasovosti. Já bych ale zas tak přísný nebyl a předpokládal bych, že v případě změny editoři rychle zareagují a názvy případně pomění, u států určitě :) --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 16:37 (CEST)
    U feudálních celků jsem neměl na mysli, že by se nenašel žádný, spíše rozhodnout se mezi nimi - Hamburk/Braniborsko nebo Římskoněmecká říše? Flandry nebo Francie? Uhry nebo Habsburská monarchie? Aragon nebo Španělsko? --RPekař (diskuse) 4. 10. 2020, 17:38 (CEST)
    To je asi apel na wikipedistovo-editorovo nejlepší vědomí a svědomí, ale pak stejně dva současníci-sousedé můžou skončit s jinými údaji, což sice nemusí hned znamenat tragédii (hlavní motto je psát nové a nové články), ale myslel bych, že čtenář bude očekávat jistou konzistenci v prezentovaných údajích, aby si pak ty dva sousedy mohl srovnat. To je pak výhoda varianty 6 a prakticky i celé kategorizace - ta se dělá jen na úrovně obcí, a od obcí výš už to řadí dle současných struktur. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 17:47 (CEST)
  • Pro uvádění státu k místu na rození a úmrtí doporučuji řídit se návodem v dokumentaci Infoboxu osoba. Prospívá to zařazením místa do kontextu, a to jak místního, tak i časového (Jakého státního útvaru bylo součástí právě v té době?). Uvádění státu jako samostatného parametru je mi naopak méně srozumitelné, a to jak v souvislosti s politickými proměnami v průběhu života, tak i v souvislosti s otázkou, jakou to má vlastně čtenářům a čtenářkám poskytovat informaci. Použití vlaječek pak považuji za přínosné pro ty čtenáře a čtenářky, kteří jsou zvyklí k orientaci využívat netextové vizuální informace. Vadí jen tam, kde je takových prvků nadbytek, což by mohly být příkladmo sportovní infoboxy, případně články zahlcené různými vlaječkami, jako třeba mezinárodní soutěže apod. Proto mi na tom konkrétním vybraném příkladu přijde jakž takž použitelné takřka cokoli, ale skutečně užitečné hlavně varianty bez parametru stát, tedy 1, 6 i 9. --Bazi (diskuse) 4. 10. 2020, 15:05 (CEST)
    To desatero bylo sestaveno v roce 2007 a není zřejmě na základě čí dohody to jako bylo, jestli to není myšlenka jednoho wikipedisty. První verze 2007 říká "Tento infobox je převzat a upraven z anglické Wikipedie", ale jestli opisoval tehdejší zásady anglické šablony, tak jsme ustrnuli v čase a nepřebrali jsme její postupné aktualizace a zkušenosti, protože na enwiki jsou proti vlajkám u narození a úmrtí. Bod 6 říká: U českých měst či obcí není uvádění státu nutné, dokonce se ani nedoporučuje. Takže při pokusu o splnění všech zásad návodu bychom to usazení do časového a politického rámce upřeli ausgerechnet českým reáliím, což pak vrhá stín na to, proč tam zaniklé státy vůbec cpát, když tuto informaci nebudeme poskytovat pro české obce. Proto by si návod zasloužil jistou revizi, aby každý wikipedista ze stejných vstupů odvodil stejné výstupy (nebo aspoň přiměřeně srovnatelné, pro odpůrce přespřílišné unifikace). Další otázkou je, jestli vážně politické turbulence mají být nějak odvoditelné z parametru narození a úmrtí, jestli to nemá být spíš jako povídání až v článku samém. A stejně to spoléhá na to, že hned jméno státu samého vám něco poví "jo aha, to zrovna bylo to a to", zvlášť u států, jejichž jméno se neměnilo staletí a z názvu samého nic neodvodíte. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 17:41 (CEST)
    Tak si to dohledejte, z čeho to desatero vzešlo, než ho zase budete šmahem odmítat a zpochybňovat jeho legitimitu. Ostatně to už bylo zmíněno a odkázáno v nedávných diskusích, stačilo by dávat trochu pozor. Pak bychom si mohli taky odpustit zbytečné mylné spekulace a z nich odvozovanou argumentaci. Hezký den. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2020, 00:14 (CEST)
    Ani nevím jak dohledat, mám jen silné podezření, že je to upravený překlad staré en verze. No desatero je pěkná věc ale sám navrhujete postup, který ho nabourává, takže... o čem se bavíme? :) --Chrzwzcz (diskuse) 5. 10. 2020, 08:14 (CEST)
    Takže z nevědomosti vytváříte jen falešná „podezření“. Tohle nemá úroveň. Desatero představuje komunitní konsenzus. Tuším, že toho ještě budu litovat, ale vznesu skromnou otázku: v čem že má moje vyjádřená preference „nabourávat“ doporučení obsažená v desateru? --Bazi (diskuse) 5. 10. 2020, 12:56 (CEST)
    Vy máte podezření, že to byl komunitní konsenzus. Já zase, že to jen zakladatel infoboxu obšlehl z anglické verze roku 2007. Kdo je víc, žejo. V čem nabourává? Vždyť jsem to přece kruci psal: Tvrdíte jak uvádění dávných států pomůže se zorientovat historicky a přitom letité desatero vysloveně nedoporučuje u českých obcí stát psát, takže historická orientace u českých obcí jako být nemá nebo cože... --Chrzwzcz (diskuse) 5. 10. 2020, 13:06 (CEST)
    Zas to ubohé slovíčkaření. Jenže já, na rozdíl od oslavy ignorance, vím, že to byl komunitní konsenzus, protože jsem byl u něj. Vy si to holt musíte dohledat v historii, když jste nedával pozor ve chvílích, kdy o tom bylo informováno. "Kdo je víc, žejo"? Víc je vědění ověřitelných faktů nežli předení spekulativních smyšlenek.
    Ach tak, takže považujete za „nabourávající“ něco, co se vůbec nevylučuje. Teď už je mi to jasné. Vám ovšem nikoli. Co už nadělám, lepší to zřejmě nebude. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2020, 20:29 (CEST)
    @Chrzwzcz, Bazi: prosím stop. Oba balancujete na hraně osobních útoků. Diskutujte věcně a bez emocí. Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 5. 10. 2020, 20:35 (CEST)
    Děkuji. Tak snad si kolega konečně přestane vymýšlet a dohledá si fakta. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2020, 20:51 (CEST)
    Já byl za míň na den v báni, ale co už. Stačilo říct, že nemám chybně zkoumat první verzi infoboxu osoba, ale infoboxu osoba lomeno doc! A že to desatero, kterým se máme řídit, jste tam napsal v roce 2013 vy sám. Já byl tehdy na wikihoubách, takže jsem ještě nestihl dodnes wikivyhořet :P Že je to na základě nějakého komunitního konsenzu, to není ve shrnutí uvedeno, takže vám to můžeme věřit, třeba bych hledal něco, co ani neexistuje a je mi to stejně jedno, neobtěžujte se důkazem. Protože buď jak buď, revize doporučení se čas od času dělají, zde po 7.5 letech zkušeností, že desatero plodí (asi) neočekávané zvýrazňování nepodstatných informací a hlavně plodí totálně ale totálně nekonzistentní ruční vyplňování parametrů (a to nejen 9 uvedených variant). Na to, že jsme potřebovali deset bodů a stejně ani nenapovědí jednotnější formát, tak asi potřebujeme dvanáctero nebo něco jako návodné příklady. Asi byla dřív volnější doba a během posledních let na wikipedii přibyly hnidopiši jako já, kteří si u infoboxu představují nějakou jednotnější úpravu a ne místo pro náhodné obrázky a písmenka, zvlášť když hodnoty načítané z wikidat z principu unifikované jsou. Ale nějak se nám ztratilo to s tím bodem, že u českých obcí se stát psát nedoporučuje, a přitom se na to kašle, k čemu tedy nedodržované desatero, jen tak pro parádu, aby něco bylo, ale hlídat se to nebude, aby byla svoboda? --Chrzwzcz (diskuse) 5. 10. 2020, 21:18 (CEST)

Varianta se třemi vlaječkamiEditovat

A já jsem zase pro variantu se třemi vlaječkami. A kromě toho mi celá tato dikuze připadá naprosto k ničemu. Například, co je méně známá zahraiční obec? Kdo o tom bude rozhodovat. Zajímalo by mě, kolik lídí zná hlavní města jednotlivých amerických států nebo kanadských provinciíí - a to jsou méně známé obce nebo nejsou? Popsáno spousty KB a přitom je zřejmé, že tam ty vlaječky naprosto ničemu nevadí. Ale diskutovat může každý o čem chce. Ale opět se ptám, nebylo by lepší psát články než se dohadovat o takovéto podružnoati? --Chalupa (diskuse) 3. 10. 2020, 10:28 (CEST)

Tak z toho ale nemusí být nová kapitola, že ne, je to názor k té předchozí, takže ruším. Prostě jste pro variantu č. 4. Jinak zaklínat se tím, co je zřejmé, nevadící a podružné, a co wikipedie potřebuje víc a míň, to je samozřejmě možné, ale subjektivní. Objektivně se lidi do diskuze zapojují a názory jsou různé. Chrzwzcz (diskuse) 3. 10. 2020, 10:53 (CEST)
@Chrzwzcz: Kapitolu jsem založil proto, že se v tom nahoře už vůbec nedá vyznat, jak je to dlouhé. A navíc mně tato varianta připadá nejlepší, takže byh chtěl diskuzi o ní tady., Co se týče vašic variant, musím se přiznat, že jsem se jimi nezabýval, já jsem prostě pro variantu se třemi vlaječkami. A můj subjektivní názor je sice subjektivní, ale objektivně pro obsah Wikiopedii ten lepší, než se tady dohadovat. A kromě toho mám dotaz, zda jste již vrátil své neoprávněné editace, jak jste byl vyzván v úvodu zéto dikuze kolegou Vachovec1. --Chalupa (diskuse) 4. 10. 2020, 10:03 (CEST)
Novou kapitolou jsem založil já pro přehlednost dřív a řeší se jasná věc - Poláček jako konkrétní případ, na kterém se to celé ilustruje, a přehledná tabulka co se nejvíc používá a co je ve hře. Kdo se v tom nevyzná, ať se zeptá, nebo ať prostě nekomentuje, rozhodně ale ať nezakládá separátní kapitolu pro variantu, kterou zatím objektivně nepodpořil nikdo jiný. To se to pak samozřejmě na Wikipedii dohaduje dlouho.
@Chrzwzcz: Zakládejte si kapitoly jak chcete, ale nepleťte se do mých kapitol. Nějak jsem si nevšiml, že byste byl jmenovám moderátorem této diskuze. --Chalupa (diskuse) 4. 10. 2020, 16:23 (CEST)
Prosím tedy nějakého moderátora správce, aby zasáhl, tohleto už není možné, co si tady někdo dovoluje. Když má osamělý hlas, tak si k němu udělá vlastní tučnou zvýrazňující kapitolu, no kde to jsme? Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 16:35 (CEST)
@Chrzwzcz: Upozorňuji Vás, že Váš další revert bude překročením pravidla tří revertů a já Vás nahlásín na NS. --Chalupa (diskuse) 4. 10. 2020, 16:46 (CEST)
@Chalupa: Chcucpe. Ale já si správce zavolám sám, neobtěžujte se. @Vachovec1: Tak teď prosím poradit, jak s takovýmihle editacemi slušně naložit, radil jste ignorovat pichlavé komentáře, nebo reagovat slušně, ale došly mi nápady. Ignorovat těžko, když si tady pan dotyčný zakládá pro svůj názor vlastní kapitolu, jakože je to něco víc nebo co. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 16:53 (CEST)
@Chrzwzcz: Dobře v pořádku. Ale neodpověděl jste mi na otázku, jestli jste již opravil své neoprávněné editace jak Vás kolega Vachovec1 vyzval.--Chalupa (diskuse) 4. 10. 2020, 16:59 (CEST)
Ne. Vzhledem k probíhající diskuzi to vidím jako předčasné a zbytečné. Zatím idealisticky očekávám, že diskuze přinese unifikaci (nebo aspoň redukci možností), takže stejně se to pak vezme zgruntu. Že by mých pár spisovatelských editací ovlivnilo diskuzi se nedomnívám, lidi tady klidně mluví o všech 9 variantách nehledě na to, jak jsou v reálu používané, nikdo se statistikami neohání. A stejně by to nebyly návraty k vámi preferovanému č. 4, takže počkám a pak. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 17:22 (CEST)
Mimochodem aktuální wikipedijní vlaječka Rakouska-Uherska vypadá následovně -   (pokud se to později změní: obrázek ukazuje úhlopříčně hybridní vlajku Rakouska a Uherska). Můj nápad to není, diskuze o tom jinde, můžu nasměrovat. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 17:25 (CEST)
To je ale divné. Vlajka vypadá jinak To je vlajka Uher, nbeo ne?--Chalupa (diskuse) 4. 10. 2020, 17:43 (CEST).
Smyšlené vlajky, které nemají oporu ve věrohodných zdrojích, nejen že svou exotičností nepřiměřeně odvádějí pozornost od hlavního sdělení (kterým by měly u článků o osobách být informace biografické, nikoli vexilologické), ale v očích čtenáře, který pochopí, že je to vycucané z prstu, snižují i důvěryhodnost ostatních informací v článku uvedených. O tom, že by takové grafické prvky napomáhaly zařazení do místního a/nebo časového kontextu, si dovoluji silně pochybovat.--Shlomo (diskuse) 5. 10. 2020, 07:49 (CEST)
Viz zatím zde, ale diskuze se přesune buď pod lípu nebo Diskuse k šabloně:Data státu/Rakousko-Uhersko (hybridní) nebo Diskuse k šabloně:Data státu/Rakousko-Uhersko (obchodní loďstvo) nebo Diskuse k šabloně:Data státu/Rakousko-Uhersko - což je momentálně nečekaně přesměrování. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 10. 2020, 17:44 (CEST)
@Shlomo, Chalupa: Diskuse níže. — Draceane diskusepříspěvky 7. 10. 2020, 16:03 (CEST)

Kolega @Chrzwzcz: stále odstraňuje vlajky z článkůEditovat

Došlo snad k nějakému konsensu, že tam ty vlajky nemají být, o kterém nevím?. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 17. 10. 2020, 22:24 (CEST)

U knih nemají být. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 10. 2020, 22:32 (CEST)
Podle příkladu vyplnění to má být prostý odkaz, při načítání z wikidat je z toho prostý odkaz, při vyplnění jen u 10.88 % instancí byla použita vlajka u země. To nemluvím o kreativně vyplněném parametru jazyk, ale to je bez obrázku tak asi bez kontroverze při unifikaci hm. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 10. 2020, 22:44 (CEST)

ZhodnoceníEditovat

Možností, jak odpovědět, bylo mnoho, takže vyhodnotit to není jen tak, ale zkusím. Je to v případě, že konkrétní případ s Poláčkem bychom přenesli na všechny osoby všech profesí.

místo narození a úmrtí
  • Menší počet lidí říká: vlajky i stát i obec
  • Větší počet lidí říká: ani vlajky, ani stát, jen obec
    • ale s tím, že by se mohla obec v případě nejednoznačnosti doplnit o nějaké upřesnění, kde leží, ale ne nutně stát (okres, vedlejší město..), nebo by se stát uváděl v případě, kdy jde o neznámou světovou obec, nebo pokud nemáme o obci článek

Z toho jsem teda zkusil najít kompromisní průměr, ale protože názory byly docela zatvrzelé, tak takový názor je zastáván zatím minimálně nebo možná jako cena útěchy. No a průměrem by mi vyšlo z "jen 1 údaj" a "všechny 3 údaje", uvádět údaje dva. Vychází to z myšlenky, že čtenáři napovíme tehdejší historickou situaci, ale nebudeme na ni upozorňovat vlajkou, někdy i historicky nepřesnou nebo úplně nepasující. Protože stát narození a úmrtí často neměl s danou osobou nic společného v době, kdy byla pro nás EV a působila (viz ten přehnaný Poláček, o Československu ani píp). Nic společného protože se osoba přestěhovala, nebo se kolem rozpadaly a přejmenovávaly státy. Navíc u států se vlajky pořád mění a muselo by se to otravně hlídat (hvězdičky na vlajce USA třeba, nebo červeň na polské vlajce). Tak:

  • v místě narození a úmrtí uvádět odkazem obec a tehdejší stát, žádné vlajky
  • v případě, že nelze jednoduše z tehdejšího státu odvodit, kde to leží podle aktuálního stavu, tak doplnit i dohodnutou formu ve smyslu ("dnes Polsko", "dnes Slovinsko") nebo něco. Seznam takových "pro Čechy neznámých historických" státních útvarů by se asi muset nějak vytvořit praxí. Ano, to "dnes" je zatím na wikipedii nahlíženo zle, ale IMHO lepší než doporučované "pozdější"
  • v případě některých států se bude vkládat mezi obec a stát i vyšší administrativní celek. U takových států, kde to Čechům něco řekne / české encyklopedie mají ve zvyku takové věci uvádět. IMHO USA ano, Německo Rakousko spíš ne, Československo ne, Rakousko-Uhersko spíš ne, Sovětský svaz asi ano...
doplňkový parametr, který nese informaci o státu

V případě spisovatele byl takovým parametrem stát, který se vyplňuje nekonzistentně, pokud vůbec a s vlajkou je to tam taky všelijak, takže zde pokus o zhodnocení:

  • pokud má daný infobox nějaký parametr, ve kterém se vyplňuje, který stát daná osoba reprezentovala, tak tam vlajku dávat, typicky sportovci
  • infoboxy s neujasněným parametrem ohledně státu a občanství asi prodiskutovat přímo u nich, typicky ale zůstanou asi bez vlajky (stát působení, občanství)
  • pokud takový parametr infobox nemá, tak osoba zůstane zcela bez vlajky, grafické oživení šedivého infoboxu obstará fotografie :)

Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 17:18 (CEST)

Podle tabulky by to tedy bylo něco mezi 3 5 a 9, v různých infoboxech různě (tzn. například infobox sportovec 3, infobox herec 9, infobox teďnevim 5...) --Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 17:53 (CEST)

Kolegvé, podle mne diskuze pod lípou není nikterak závazná, jak jsem již jednou nějde uvedl. Významný může být pouze ŽOK nebo diskuze u konkrétního infoboxu s návrhem na jaho změnu,- tady je to jenom sousedská dikuze pod lípou. --Chalupa (diskuse) 18. 10. 2020, 18:54 (CEST)

14 wikipedistů řeklo svůj názor, co by za to některé ŽOKy daly!!! A je jedno, jestli se formálně něco dohodne tu či onde, bylo to dostatečně na očích. Zpod lípy už vzešlo pěkných pár zásadních věcí. Ale přesto dosavadní diskuzi beru jako oťukávací kolečko, zjištění názoru na komplet všechny varianty, pro druhé kolo navrhuju výše zapsaný kompromis. Je to těžké, dělat dohody mezi lidmi, co chtějí 3 věci a lidmi co chtějí jednu věc, ale byly tam i smířlivější názory no a někdo měl vrch, ať se to někomu nelíbí nebo ještě víc nelíbí. Co vám můžu říct jako někdo, kdo infoboxy a vlaječky analyzoval a pěkných pár jich prolezl - na wikipedii vlaječku dáváme (čest právě zatím nedořešeným výjimkám jako tohle) ke státu tehdy, pokud daná osoba ten stát nějakým způsobem reprezentovala, pokud se událost v daném státě stala, pokud daný objekt leží v daném státě, pokud daný časopis vychází v daném státě, pokud daný kousek přírody leží v daném státě, pokud daný film je z tohoto státu. A nedáváme, pokud daná kniha vyšla v daném státě (narozdíl od časopisu, který vychází pravidelně v daném státě, ale kniha vychází v překladech všudemožně, důležitost je na osobě spisovatele, ale to se nedá zvýraznit obrázečkem), pokud (a to by mělo být právě zde) není důležité, v kterém státě zrovna byla ta obec ve které se ten člověk narodil, to je už dva skoky od popisované osoby. Důležité je čím byla, kde působila, jaké má ocenění, k čemuž taky zhusta obrázek nemáme, ale nemůžeme to flikovat zdůrazňovat státem kde ho umučili k smrti nebo něco takového absurdního. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 20:20 (CEST)
Ale stejně je tady zajímavé, jak tady někdo chtěl ukončovat diskuzi po 8 hodinách, když to vypadalo, že 3 lidi pod lípou jednoznačně rozhodli a stačilo to. Ale když najednou po třech týdnem přišlo lidí mnoho a vyjádřili se opačně, tak nejednou bylo nedostatečně času a diskuze pod lípou žádnou váhu. Jen tak ke zvážení :) Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2020, 14:53 (CEST)

Wiki of functions naming contestEditovat

29. 9. 2020, 23:19 (CEST)

Dotaz pro znalé, je ta Abstraktní wiki již schválený projekt nebo to bude někde procházet hlasováním? --Silesianus (diskuse) 30. 9. 2020, 10:07 (CEST)
Správní rada Nadace Wikimedia již vznik projektu schválila, viz odkaz. --Jklamo (diskuse) 30. 9. 2020, 10:20 (CEST)
Po e. k.: Schválený (funkcionáři). --Matěj Suchánek (diskuse) 30. 9. 2020, 10:21 (CEST)
Myslim, že je skoro zbytečný ten název řešit, to bude takovej extrém, že se tomu budou věnovat max nižší desítky lidí. :) --frettie.net (diskuse) 30. 9. 2020, 13:32 (CEST)

Vojenské útvaryEditovat

Dobrý den vespolek, chtěl bych se komunity zeptat na názor ohledně vojenských jednotek. Dne 1. 10. byl 43. výsadkový prapor transformován na 43. výsadkový pluk. (Více viz diskuze s @Ivo Zelinka:) Jelikož se mi ve vojenských jednotkách nepodařilo vypátrat žádný úzus, jak tedy postupovat?

  1. Vytvořit samostatné heslo 43. výsadkový pluk a ponechat 43. výsadkový prapor
  2. Přejmenovat 43. výsadkový prapor na 43. výsadkový pluk

Kam se kloní komunita? --Silesianus (diskuse) 3. 10. 2020, 11:35 (CEST)

Obě možnosti jsou přijatelné, ale spíše bych preferoval druhou; v podobných případech bych postupoval jednoduše - zachovají-li vojáci číslo (43.), o kontinuitu stojí, tak by ji mohla respektovat i wikipedie. --Jann (diskuse) 4. 10. 2020, 14:27 (CEST)
Souhlasím s kolegou Jann... Přejmenoval bych to a uvedl v článku v historii útvaru, že to dříve byl prapor. KPX8 (diskuse) 5. 10. 2020, 00:04 (CEST)

Oficiální web mrtvé osobyEditovat

Může mít zemřelá osoba oficiální web? Nápověda infoboxu osoba uvádí "Pouze oficiální webové stránky osoby." Příkladem třeba malíř Jiří Načeradský, kde jsem na to narazil (ale můžeme vzít příklad loni zesnulého Karla Gotta, kde se na "jeho" webu píše, že jde o oficiální web Karla G. Papír, internet však snese všechno). Můj názor je, že zemřelá osoba už svůj web řídit nemůže - nemůže např. potvrdit, že to je její web a tak web nelze považovat za oficiální. Ač máme dědická práva, tak to už je už něco jiného. A pokud tedy mají tyto weby v infoboxech a mezi externími odkazy (s dovětkem oficiální) zůstat, tak by se měl alespoň změnit/upřesnit nápověda infoboxu.--Pavouk (diskuse) 4. 10. 2020, 23:48 (CEST)

To je skvělá otázka, ale myslím, že tady by bylo potřeba se spíše řídit nějakým podkladovým právním názorem či výkladem, než názorem komunity. Lépe řečeno, vytvořit ten názor komunity až na základě toho právního podkladu. Je tu někde nějaký kolega právník? KPX8 (diskuse) 5. 10. 2020, 00:08 (CEST)
Pochybuji, že by existovala nějaká právně závazná definice pojmu „oficiální web(ová stránka)“. Jazykové slovníky vysvětlují adjektivum „oficiální“ jako „mající úřední ráz, uznávaný rozhodujícími místy, vyjadřující jejich mínění, shodující se s jejich názory, vyjadřující je“. Takže pokud web zemřelé/zaniklé osoby má úřední ráz a/nebo nadále vyjadřuje její mínění a názory, lze jej teoreticky označit za oficiální. Viz třeba oficiální (?) webovou stránku Tomáše G. Masaryka :) --Shlomo (diskuse) 5. 10. 2020, 07:13 (CEST)
Tak zrovna případ oficiálního webu, který vznikl a byl provozován již za života příslušné osoby, načež je provozován i nadále nějakým správcem pozůstalosti atp. (v tomto případě dokonce stejnou osobou, která se o správu jeho díla starala již za autorova života), tak nevidím vůbec žádný problém. U „oficiálních stránek TGM“ problém v tom označení poněkud vidím, tam je IMHO potřeba to kontextualizovat, např. „Stránky o TGM na oficiálních stránkách KPR“ nebo tak něco. --Mormegil 5. 10. 2020, 13:14 (CEST)
Ono v infoboxu se to kontextualizuje (to slovo zní hrozně, proč nepoužíváme krásné české „okecávat“) dost obtížně, má-li zůstat informativní a přehledný. V článku (resp. v EO) samozřejmě není problém to náležitě popsat.
TGM je samozřejmě trochu extrémní případ, ale co třeba politik-ministr, který bude mít jednu osobní stránku na webu sněmovny, další na webu vlády, ministerstva, partaje, krom toho bude podnikatelem a bude mít webovou stránku svého podniku, dále bude akademickou kapacitou provozující vlastní think-tank a ještě bude mít osobní blog, na kterém sděluje své dojmy a zážitky. Který z těch webů je oficiální? Ty první mají úřední ráz, ale nevyjadřují jeho názory. Ten poslední vyjadřuje názory, ale nemá úřední ráz… A po případném úmrtí takového politika budou některé weby zrušeny (ale zůstanou v internetových archívech), některé ponechány, a některé budou žít dál vlastním životem.--Shlomo (diskuse) 5. 10. 2020, 15:43 (CEST)
Těch případů bude jistě více, na první dobrou jsem si vzpomněl na kardinal.cz, kde to je navíc kombinováno s ne úplně nadčasovým názvem. — Draceane diskusepříspěvky 5. 10. 2020, 13:43 (CEST)

Nová funkce: Expirace sledovaných stránekEditovat

Ahoj všichni! Tým Community Tech spouští novou funkci nazvanou Expirace sledovaných stránek. Pomocí této funkce si můžete nějakou stránku zařadit do sledovaných jen dočasně. Funkce vznikla na základě požadavku #7 z Průzkumu přání komunity 2019. Pokud chcete zjistit, kdy se funkce bude zapínat na vaší wiki, podívejte se na kalendář vydání na Meta-wiki. Před zapnutím si funkci můžete vyzkoušet na mediawiki.org nebo testwiki. Jakmile bude funkce na vaší wiki zapnuta, uvítáme vaše názory na diskusní stránce projektu. Více informací najdete v dokumentaci. Předem děkujeme a těšíme se na vaše komentáře! --IFried (WMF) (diskuse) 5. 10. 2020, 17:21 (CEST)

@IFried (WMF) Thanks for this new function!
Tato funkce byla na českou Wikipedii nasazena, můžete ji vyzkoušet přidáním jakékoliv stránky do sledovaných. --Patriccck (diskuse) 14. 10. 2020, 09:53 (CEST)

Vlajka Rakouska-UherskaEditovat

Vím, že tímto asi píchnu do vosího hnízda, nicméně jsme dospěli do fáze, kdy bude nutno vést širší debatu na komunitní úrovni, jakou vlajku požívat v infoboxech pro Rakousko-Uhersko. Donedávna zde byla používaná   vlajka obchodního loďstva, což bylo označeno za nevhodnou praxi. Vznikla   hybridní vlajka, o jejíž vhodnosti mám pochybnosti (zvlášť zmenšená IMO vypadá jako relativně náhodný barevný flek).

Zaznělo několik variant, jakou vlajku použít, doplnil jsem další návrhy:

  1. původní   vlajku obchodního loďstva
  2. hybridní vlajku  , příp.  
  3. dvojici vlajek   či   
  4. pro předlitavské subjekty použít   rakouskou vlajku, pro zalitavské vlajku   zalitavskou
  5. nehledě na diskusi výše ohledně vlajek v infoboxech vlajku pro R-U vůbec nepoužívat

Osobně bych preferoval varianty 4 nebo 5. Přikládám diskusi od Vachovce1. — Draceane diskusepříspěvky 7. 10. 2020, 15:51 (CEST)

Za mě je nepřesnější asi varianta č. 4. Ono se fakticky jednalo o soustátí spojené jen formou panovníka, společnou armádou a některými finančními záležitostmi. Jenom by to chtělo změnit na Předlitavsko  Předlitavsko a Zalitavsko  Zalitavsko (přičemž ta první by měla mít název Království a země na říšské radě zastoupené, druhá by měla odkazovat na Země Koruny svatoštěpánské ne na Uhersko) --Silesianus (diskuse) 7. 10. 2020, 15:57 (CEST)
Dobrý den. Jsem také pro užití vlajek Předlitavska a Uherska-Zalitavska zvlášť, protože je to logické, preferoval bych tuto možnost (to samé vlajky Anglo-egyptského Súdánu), ale bohužel to není věc předmětných šablon dat států, které jsou přednastavené tak, že jedna šablona může mít jenom jeden obrázek = jedna šablona pro jeden stát s jednou vlajkou. Navíc náhodný uživatel jaksi očekává při zadání {{flagicon|... nebo {{vlajka|..., že se mu tam objeví ta příslušná vlajka a nic dalšího se už nemusí starat, už ho třeba nenapadne nebo se možná nebude chtít obtěžovat zadáním druhé vlajky, která má šablonu zvlášť. Proto byl pro tento účel použit k dispozici hybrid  , ale protože se nesetkal s dobrým ohlasem u některých kolegů (budil dojmem reálné jedné vlajky), vytvořil jsem na základě konzultace svůj hybrid č. 2  , který ale pro jiného paskvilem apod. Je možné využití dvojice vlajek, tu jsem také i pro jistotu vytvořil jako je u Anglo-egyptského Súdánu  , avšak systém s nimi nakládá tak, jako kdyby byly vlajkou jednou   (obě až moc zmenšené). Nejvhodnější by asi bylo šablonu vylepšit tak, aby mohla výjimečně pojmout i druhou vlajku, nakonec se to může týkat i jiných státních útvarů než je R-U, rovněž Anglo-egyptský Súdán a možná další. --Dragovit (diskuse) 7. 10. 2020, 16:55 (CEST)

Tak především vlajky obecně používat s mírou a v případě pochybností či komplikací si je raději odpustit. Když už vlajku, tak:

  • vlajka obchodního loďstva je OK, je-li řeč o něčem, co souvisí s obchodním loďstvem,
  • jednotlivé vlajky jsou OK, je-li řeč o určité lokalitě nebo o záležitosti týkající se jen jedné z částí,
  • obě vlajky, je-li řeč o celém soustátí a o jeho záležitostech,
  • hybridní vlajku lze připustit, je-li řeč o Rakhersku (něm.: Österngarn, maď.: Osztgyarország) – což asi nebude příliš častý jev…

--Shlomo (diskuse) 7. 10. 2020, 17:47 (CEST)

Rozšířený obsah

Zdravím Vás. Chtěl jsem vědět, jak jste došel k závěru, že bych měl dokládat „pertinentní zdroj“ k reálné existenci „hybridní vlajky“. Vždyť už na první pohled je snad zřejmé, že se nejedná o jednu reálnou vlajku, nýbrž o kombinaci dvou reálných existujících vlajek, tedy přesně těch, které Rakousko-Uhersko užívalo. Protože Rakousko-Uhersko neužívalo jedné vlajky, bývá na wiki často užíváno praporu obchodního loďstva, což je ten, který jste tam vrátil, ale který je, vzhledem k tomu, že postrádá základní prvky státní symboliky a byl vyvěšován pouze na civilních obchodních lodích, zcela zavádějící, a na místě státní vlajky je absolutně nepoužitelný. Logicky je tedy vhodnější zde použít neexistující „hybrid“ dvou existujících státních vlajek nežli obchodní prapor zavedený k účelům lodní dopravy. Žádám Vás tedy o zvážení a přehodnocení Vašeho postoje k „hybridu“. Krom toho má šablona s vlajkou sloužit jako pomocná zdrobnělá miniatura (drobná ikona), nikoli jako věrná ukázka vlajky, od toho jsou články Rakousko-Uhersko a Vlajky Rakouska-Uherska. -- Dragovit (diskuse) 24. 9. 2020, 8:13 (CEST)

@Dragovit: ano, vím, že se standardně vyvěšovala dvojice vlajek: žlutočerná rakouská (císařská) a červeno-bílo-zelená uherská (s erbem). Nepovažuji ale za vhodné používat "hybrid" působící dojmem skutečné vlajky. To je stejně tak zavádějící jako ta "obchodní" vlajka. Pokud by měl být použit "hybrid" tak takový, který bude opravdu vypadat jako hybrid, tj. například s úhlopříčným a nikoliv podélným dělením, a bez zkreslení. Jako tady:  . S pozdravem --Vachovec1 (diskuse) 24. 9. 2020, 18:25 (CEST)
Dobře, mám hotovo:  . S pozdravem -- Dragovit (diskuse) 3. 10. 2020, 0:18 (CEST)
(Sorry za vstup do cizí diskuze) Nemůžu se zbavit dojmu, že je to vnucování originálních myšlenek do wikipedie. Ten druhý způsob je možná o něco lepší, ale spíš bych si myslel, že by bylo lepší vytvořit šablony Data státu/Rakousko-Uhersko (Rakousko) a Data státu/Rakousko-Uhersko (Uhersko). Obojí by byly odkazem Rakousko-Uhersko, ale vlajky by byly různé. Akorát technická stránka věci (tzn. zápis v článcích) by šikovný asi moc nebyl. Nebo udělat dvojnásobně dlouhou vlajku
   Rakousko-Uhersko. Chrzwzcz (diskuse) 3. 10. 2020, 00:41 (CEST)
Nemyslím, že by se jednalo o originální myšlenku, když hybridních vlajek je na wikimedii už mnoho. Krom toho nějakou dobu jsem s jejím vytvořením posečkal a zvažoval jsem i jiné možnosti. Samozřejmě mě napadaly řešení typu dvě vlajky v jedné šabloně, což by bylo asi nejlepší, ale bylo k tomu třeba vytvoření nové šablony pro více souborů, ale pak také ty dvě šablony místo jedné, jak to nyní zmiňujete, myslím, že konkrétně tento nápad nemůže fungovat, protože je všeobecně zažité užívání jedné šablony s jednou vlajkou pro jeden stát. To snad ještě nikde nebylo, aby jeden stát měl dvě šablony. Máme tu několik set článků, ve kterých figuruje šablona Rakouska-Uherska s jednou vlajkou, aby jste tam mohl mít dvě, musel by jste je všechny povyměňovat. -- Dragovit (diskuse) 3. 10. 2020, 0:48 (CEST)
Tak to ty další hybridní vlajky budou významem asi úplně někde jinde a z R-U vlajky bude teď rázem ta nejviditelněji používaná, ne? Stát se dvěma vlajkami současně, to na wikipedii nebude (no Tchaj-wan sport versus nesportovní), ale stát s více vlajkami v průběhu času, to je na wiki celkem běžné a vídané, takže šlo by to. Ta šablona možná z mnoha set článků zmizí, pokud "dobře dopadne" diskuze pod lípou o uvádění těchto vlaječek u míst narození a úmrtí - a zde jste přidal krásný argument - nesmyslnost (neexistovaly takové)takových vlajek u některých případů v minulosti, další by byl nesprávná varianta vlajky měněné v čase pro daný stát. Chrzwzcz (diskuse) 3. 10. 2020, 09:39 (CEST)
Mě připadá, že ten krásný argument si vykládáte podle sebe, já nepoukazuji na jakousi nesmyslnost, ale naopak, já očekávám, že šablony vlajek, které jsem právě pro tyto účely vytvořil, pochopitelně užívány budou. Od toho je vytvářím, vytvořil jsem jich už opravdu mnoho a stálo mě to nemálo času a úsilí, další postupně přibývají, takže přicházet teď s nějakou nesmyslností by znamenalo být sám proti sobě. Stejně jako v tomto případě s dvěma vlajkami, kde jsem vytvořil „hybrida“  , abych nahradil prapor obchodních lodí, po vzoru jistého souboru vlajek Anglo-egyptského Sudánu jsem vytvořil variantu vlajek vedle sebe   (jak asi vidíte, při zmenšení nejsou moc vidět). Také tyto a obecně všechny šablony s vlajkami netvořím od prosince minulého roku proto, aby nějaká skupinka vyvolenců v jakési přiblblé diskuzi rozhodla, že se užívat nebudou. Od tohoto tu jsou, aby se užívaly, aby z článků se nestal jenom nahromaděný nepřehledný text. A s tím, že se vlajky v čase pro daný stát měnily se naopak počítalo, stačí zadat za jméno státu závorku s letopočty, kdy se vlajka užívala, případně století nebo něco jiného, a máte ji tam, takže toto už je dávno vyřešeno. Tyto šablony jsou nezbytné a fungují právě proto, aby všechny články české wiki (které jsou oproti anglické v poměrně žalostném stavu) měly jednotnou úpravu vlajek o velikosti malých ikon, aby nějaký stát neměl v každém článku jinou vlajku s jinak nastavenou velikostí apod. -- Dragovit (diskuse) 4. 10. 2020, 15:35 (CEST)
Tak užívány asi budou, ale v parametrech, kde se uvádějí jenom státy, ne v dlouhých infoboxových kombinovaných parametrech, jako je místo narození/úmrtí. Že jsme si na české wikipedii vytvořili jinde nevídaného hybrida může mít více důvodů 1) jinde nevlajkují (nebo nevlajkují zaniklé státy) takže nemají takový problém 2) na cizích wikipediích to mají blbě a jen my jsme tomu věnovali patřičnou péči 3) jenom my to máme blbě a je lepší obchodní vlajka než úhlopříčně podělená vlajka, tudíž už to není taky vlajka ale jakýsi symbolický obrázek značící zřejmě Rakousko-Uhersko (legenda nepřiložena :)). Vlajky vedle sebe vidět nejsou a vyžadovaly by technickou úpravu na dvojnásobné roztažení. Přesto si myslím, že správná cesta je mít pro R-U vlajky dvě a prostě přeznačit, nebo vymyslet jiný technický fígl jak ukázat různou vlajku podle Rakouska nebo Uherska. Celkově si ale myslím, že tato diskuze by se měla odehrávat trochu někde jinde než na diskuzní stránce jednoho wikipedisty. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 16:44 (CEST)

Ty pokusy o vlajku jsou podivné, proč tam nenechat tu původní, ta se v českých zemích používala a jako důkaz je několik fotografií z Prahy před rokem 1900. Ta vlajka co jste vytvořil se nikdy a nikde nepoužívala. Poraďte se raději z vexilologem a nevytvářejte podivnosti. Komu ta stará R-U vlajka vadila? děkuji--Martin wolf (diskuse) 5. 10. 2020, 16:00 (CEST)

@Martin wolf, Chrzwzcz, Dragovit: bylo by skutečně lépe, kdybyste tuto diskusi přesunuli na nějakou vhodnější stránku, buď Pod lípu nebo na diskusní stránku příslušné šablony. Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 5. 10. 2020, 16:48 (CEST)

Pokud vadí vlajka námořní (která byla z hlediska používání ta nejlepší), pak navrhuji vytvořit ještě dvě šablony a použít v nich neoficiální názvy, protože je to kratší. Tím se to vyřeší a vše bude správně.

  • Rakousko-Uhersko (Předlitasko)
  • Rakouko-Uhersko (Zalitavsko) --Chalupa (diskuse) 7. 10. 2020, 18:43 (CEST)
Ano, vadí, abych Vás poopravil, nebyla ani vlajkou námořní resp. námořnictva R-U, ale jen praporem s funkcí označení obchodních lodí. K těm návrhům pro dvě nové šablony navrhuji je vytvořit, ale spíše jenom ve formě přesměrování, protože šablony s vlajkami Předlitavska a Uherska/Zalitavska už vytvořené jsou, takže by se jenom jednalo o duplikáty. Nebo možnost přesně opačná, tj. udělat ze stávajících šablon přesměrování na ty Vaše. Tak či onak při zadání "Rakousko-Uhersko (Předlitavsko)" a "Rakouko-Uhersko (Zalitavsko)" se vlajky objeví tak jako tak. Kdyby se Vám to něčím nepozdávalo, je možné to kdykoli pozměnit. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 10:25 (CEST)
Tak jo, šablony "Rakousko-Uhersko (Předlitavsko)" a "Rakousko-Uhersko (Zalitavsko)" jsou vytvořeny. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 11:01 (CEST)

Už se píchlo tím, že se to teď mění tam a zpátky. Používat vlajky není z principu špatně, diskuze vyše se zajímá o jejich uvádění v kombinovaném parametru jako je místo narození. Separátní využití v parametrech typu "země" nebo "stát" není vůbec problém.

  • 1) Pěkná, zažitá, jiné wiki ji používají a netrápí se tím.
  • 2) Když už se vymýšlí, že místo reálné vlajky se budou používat nějaké úplně vymyšlené úhlopříčné hybridy, tak vlastně už to fakt najednou není místo pro oficiální vlajku, ale pro jakýsi "symbol", grafický prvek někdy souhlasící s vlajkou. To už rovnou můžeme navrhnout bílou vlajku s nápisem "R-U". A když už se tedy vzdáme toho, že by se tam uváděli historicky přesné věci, tak to už je lepší vybrat symbol z bodu 1. Nebo možná ještě tu neúhlopříčnou hybridní věc. Nebo můj skromný překryvný výtvor:  
  • 3) To zatím naráží na technické možnosti a ničí to zarovnání pro státy zapsané pod sebou (v infoboxu typické). Opravdu, i Švýcarsko se svojí čtvercovou vlajkou je pak zarovnané. Tohle by to zničilo.
  • 4) Takové řešení vyžaduje přeznačení všech využití. Takové, které nesouhlasí s wikidaty, kde se to nerozděluje! Moc pracné pro malý hnidopišský efekt. A určitě proti návrhu psát "Předlitavsko" a "Zalitavsko" nebo ty šílené dlouhé texty oficiálních názvů. A takové dělení IMHO odporuje vnímání zdrojů kde to bude spíš prostě "Rakousko-Uhersko".
  • 5) Netřeba hned házet flintu. Nebo ji hodit pro VŠECHNY státy třeba před 1918, taky možnost. Chrzwzcz (diskuse) 7. 10. 2020, 19:27 (CEST)
1) Právě proto, že je "pěkná" a "zažitá" ve smyslu jakési představivosti nebo přání, kdy je přání otcem myšlenky, byla nevhodně zavedena prakticky kamkoli a vyskytuje se (nebo se vyskytovala) všude, včetně článků o světových konfliktech, přestože nebyla ani vlajkou válečnou, i když sloužila jenom ke značení civilních obchodních lodí, tak někdo přišel s nápadem či přáním, že může suplovat vlajku státní. Výrok "wiki ji používají a netrápí se tím" je nepravdivý, protože prapor byl na jiných wiki v průběhu let opakovaně nahrazován vlajkou žlutočernou, ale protože tím byla opomenuta uherská část, nesetkalo se to s kladným ohlasem a vracelo se to. Zatím nejlepší a nejúspěšnější řešení jsou tedy vlajky obě, ale protože v některých případech to není umožněno (jako v případě dat států, kde může být jen jeden soubor), tak nezbývá než duo nebo hybrid, a nebo vylepšení té dané šablony. Váš skromný překryvný výtvor je fajn, i když by tam měla asi správně mít přednost vlajka Předlitavska, ale asi kvůli andělům jste dal dopředu uherskou, ovšem jako daleko problematičtější vidím kombinaci tohoto výtvoru s ohraničením, které jsou v šablonách nastaveny. K bodům 4-5 nevím co dodat, protože jim příliš nerozumím, samozřejmě celé názvy typu jako například u Předlitavska "Království a země na říšské radě zastoupené" jsou nevhodné principiálně pro šablony, které se umisťují do míst s nedostatkem volného prostoru, různé tabulky apod. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 10:11 (CEST)
Jo, překryvná bude mít problém při ohraničení, jinak mi přijde docela fajn. Bod 4 nerozumíte - no je prostě složité teď přeznačovat všechny výskyty Rakouska Uherska na jednu ze dvou variant, hlavně kvůli wikidatům, navíc "Předlitavsko" a "Zalitavsko" určitě neočekávané. 5) Nepoužívat nikde, nebo nepoužívat u R-U, nebo nepoužívat od nějakého data - co k nepochopení. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 10:17 (CEST)
Ale z předchozího mi vyplývá, že jako největší společný průnik všech nápadů a současných technických možností je hybrid  . --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 10:20 (CEST)
"se nesetkal s dobrým ohlasem u některých kolegů (budil dojmem reálné jedné vlajky)" - no tak někdo bude muset ustoupit, nakonec to bude možná ta nejlepší ze špatných možností. Aby nebudila dojem, možná by šlo do předělu mezi vlajkami dát bílý nebo šedivý oddělovací pruh. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 10:42 (CEST)
Uvedený hybrid byl první, co jsem použil hned, jakmile jsem ho objevil, ale nesetkal se příliš s pochopením, asi po týdnu mi začaly přicházet upozornění od kolegů, že se jedná o "neexistující vlajku", obtížně se vysvětluje, že se jedná o koláž dvou vlajek, takové rozpaky může vyvolávat opakovaně. Zajímá mě váš názor na kombinaci  , opravdu je tahle možnost tak špatná kvůli té velikosti? A pak bych se ještě rád zeptal na ten Anglo-egyptský Súdán  , i když s R-U vůbec nesouvisí, tak ale po technické stránce je to případ úplně totožný, rovněž kohosi napadlo vytvořit kombinaci vlajky Egyptského království a Británie. Ať už vytvoření hybridu nebo duální vlajky pro jeden stát v každém případě vytváří precedens, který by asi měl být uplatněn na všechny státy s dvěma vlajkami. V podstatě to není otázka jen u R-U, nýbrž všech států s dvěma vlajkami. Ok, shodli jsme se každopádně na tom, že nejlépe je užití obou vlajek (obou šablon) v daném případě, ale když už tedy sáhneme k hybridu nebo kombinaci, tak by se asi mělo postupovat takto všude? --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 11:18 (CEST)
Můj názor, jako jediného, kdo ještě diskutuje? No opravdu bych očekával, že budeme u dvojic vlajek postupovat stejným způsobem, protože to (zřejmě) je stejný případ. Jediné co je asi u R-U jiné je, že ten hybrid, co se zde používal, reálně existoval, i když jen pro obchodní lodě či cosi a ne pro stát. Jenže ten už asi používat nechceme a tím se nám všechny situace stávají analogickými, tj. jak nacpat do místa pro jednu vlajku vlajky dvě a nevyvolávat dojem, že taková zkombinovaná vlajka reálně existovala. Ten dojem nakonec asi vzbudí všechny varianty, ale podle mě nejvíc ho vzbudí ta úhlopříčná slepenina, takže té bych se vyvaroval. Malinkaté vlajky se mi nelíbí a s nimi přece taky vzniká problém s ohraničením, hlavně u té s mezereou, no ne? Ořezáním původních vlajek, nebo jejich smrsknutím na polovinu jen vodorovně? Technicky umožnit dvojnásobně širokou vlajku je asi nečekaný výjimkový zásah do různých šablon, nebude mít podporu, a ničí zarovnání vlajek pod sebe. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 12:23 (CEST)
Nakonec bych možná rezignovaně řekl: R-U společnou vlajku nepoužívalo, ale my mu tady nějakou zpětně přidělíme. Což asi částečně děláme tak jako tak, tak můžeme dát tu lodní. To máte stejné, jako kdybych chtěl používat vlajku   pro ČSR 1969-1990 kdy žádná nebyla v platnosti, taková retrospektivní působnost. S názvem státu takové štráchy neděláme, a Česko využíváme třeba i pro začátek 90. let i když do slovníku se prosadilo až později, ale to je nepolitický název narozdíl od "politické" vlajky. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 12:27 (CEST)
Nesouhlasím s užíváním lodní vlajky, která se kromě obchodních civilních lodí nikde nepoužívala, to není řešení. Používejte ji tam, kde se to týká lodní obchodní dopravy, ale nikoli námořnictva, protože ani námořnictvo tuto lodní vlajku nepoužívalo, ani u armády, natož státu, ta vlajka nemá zkrátka v té šabloně co dělat, ani v článcích věnované válce, kde zastupuje Rakousko-Uhersko vedle skutečných vlajek Německa, Itálie atd., působí to dojmem, že je to státní vlajka celé R-U. Není vhodná ani u osobností s uváděním místem narození R-U, protože se nenarodili do státu s takovouto vlajkou. Pod touto lodní vlajkou nebojovala armáda R-U ani námořnictvo, význam lodní vlajky je tedy nula, užitek žádný. Srovnání s vlajkou ČSR 1969-1990 je nevhodné, protože R-U své vlajky mělo, je tedy nutno používat tyto a nikoliv do jejich místa uměle dosazovat jakýsi bezvýznamný prapor pro lodě. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 14:56 (CEST)
Tak pořád možná lepší bezvýznamný existující prápor než úplně neexistující ahistorický obrázek. Krom toho můžeme tedy ještě rozjet šílenou monstrakci "Rakousko-Uhersko nikdy neexistovalo", a dělit vše jen pro "Rakousko" a pro "Uhersko". Ale to je podobně šílené jako "Československo nikdy nebylo" :) --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 15:09 (CEST)
Kdo nebo co Vás nutí účastnit se diskuze, které se nechcete účastnit a máte k ní odpor? Ten ahistorický neexistující obrázek obsáhl ze skutečných státních vlajek mnohem víc, než ten nesmyslný lodní prapor, který prosazujete Vy. Lodní prapor nemá ze státní symboliky R-U vůbec nic. Nenutím Vás se účastnit této diskuze, ve které navíc zastáváte názor, který já ani další její účastníci nesdílí. Jste jediný a sám, kdo toto řešení zastává, takže tu ztrácíte jenom čas. Nikdo z přítomných váš lodní prapor nechce, a jestli se Vám líbí, vyvěste si ho u sebe doma. ;) --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 15:17 (CEST)
Můj závěr je takový, že sloučená kombinace obou státních vlajek   je nejlepší vhodné řešení u R-U (tak i u Súdánu), vzhledem k tomu, s jakými rozpačitými ohlasy byly přijati hybrid první i druhý. Tento obrázek je sice po zmenšení do ikony titěrný, ale to je jen druhořadá kosmetická vada ve srovnání s historickou přesností, o kterou tady v prvé řadě jde. Alespoň je patrné, že se nejedná o vlajku jedinou. Údajný nedostatek typu chybějící mezery mezi nimi je rovněž jenom kosmetická záležitost, navíc by průhledná mezera splývala s bílým pruhem u uherské vlajky, takže je diskutabilní poznámka, že by tam mezera měla být, rovněž jsem nevypozoroval ani druhý uváděný nedostatek, tj. problém s přidanými okraji, ty tam naopak přidány být můžou, s tím problém není. Řešení tu tedy je, nehledejme a nevymýšlejme umělé překážky a obstrukce, které mají tomu bránit a hovořit ve prospěch praporu civilních obchodních lodí. Tento lodní prapor je naproti tomu sice kosmeticky vyhovující, ale z historického hlediska zcela nesmyslný a nepoužitelný. Krom toho panuje tu mezi námi shoda v tom, že je vhodnější užít šablon dvou a jen speciálně tento soubor má být určen do šablon dat států, kde prostě dva soubory být nemůžou. Nedává příliš smysl, aby do šablon dat státu byl dán lodní prapor, když všude jinde má být nahrazen dvěma šablonami Předlitavska+Zalitavska. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 15:48 (CEST)
Pokud se šablony Předlitavsko a Zalitavsko používají jen k tomu, aby se používaly dohromady hlavně zde: Šablona:Koloniální mocnosti, tak se jich můžeme zase asi svobodně vzdát hned jak dohodneme nějakou zkombinovanou. Ještě mě napadlo, že by to mohl být gif a mohlo by to blikat - chvíli Rakousko, chvíli Uhersko :) Já vím, blbost. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 16:45 (CEST)
Jenže to je jenom Vaše domněnka, že šablony mají být dohromady použity jen v Šabloně:Koloniální mocnosti, o té zde nepadla ani řeč. Ve skutečnosti šablona s Rakousko-uherskou vlajkou (správně vlajkami) figuruje na spoustě místech. Není důvod se vzdávat, nezlehčujte to nemístnými vtípky, není na místě to zesměšňovat, děkuji. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 17:43 (CEST)
Čtěte: Většinově se používá slitá vlajka 2v1. Dvě za sebou jdoucí vlajky se používají minimálně, prakticky jen v té šabloně. Používat oba principy zároveň je značně nepraktické a nežádoucí, nic nám to tady pořádně nevyřeší. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 18:51 (CEST)
Čtu, současně odpovídám na Vaše teze, které ve mě vyvolávají rozpaky, zpět ale k tématu: Nejsem proti slité vlajce 2v1 v jakékoli podobě. Hybrid s lomeným překrýváním jsem vytvořil až na základě dohody s kolegou Vachovec1, které se mu vlajky slité vedle sebe nepozdávali, normálně bych tam tuto variantu ponechal a víc se tím nezabýval. --Dragovit (diskuse) 14. 10. 2020, 08:16 (CEST)
Jestliže státní vlajka neexistovala, nepoužívejte jí. Pokud už musíte nějaký obrázek, pak zřejmě (státní) znak  . Archimedes nebo Kryštof Kolumbus taky vlajku nemají. --JAn (diskuse) 13. 10. 2020, 12:46 (CEST)
Tady neřešíme nedostatek vlajek, ale přebytek :) Pokud tedy místně oddělené používání dvou různých vlajek neznamená ve skutečnosti "žádná jednotící" tudíž žádná... Znaku bych se tedy vyhýbal jak jen to jde. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 13:10 (CEST)
Přebytek vlajek tu řeším už asi jenom já, protože Vy jste to už vzdal, cituji rezignoval (jak jste sám řekl), když jste upřednostnil bezcenný lodní prapor, v podstatě bezvýznamný obrázek, který nevím k čemu má sloužit, když byl jen u obchodních lodí, navíc diskuzi komplikujete nějakými dalšími svými nápady a dojmy, že dvojité vlajky jsou malinkaté a nelíbí se Vám, takže nenacházím slov, nicméně nemám čas ani náladu řešit Vaše vrtochy, toť vše. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 15:04 (CEST)
Tak a to diskutujete s jednotlivcem, co nadhodí všechny možnosti. Pokud si to nechcete vyargumentovat, tak se vrátíme ke stavu před vaší intervencí, jakkoliv se vám jeví nevhodný. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 16:46 (CEST)
Pokus s rámečkem {{Vlajka a název|Rakousko-Uhersko (překryv)}} = Rakousko-Uhersko  Rakousko-Uhersko. Udělal jsem pár pokusů a technicky je docela zvládnutelné udělat dvě vlajky za sebe úpravou/doplněním šablon flagicon, vlajka a název a data státu, jen jestli to opravdu chceme. Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 17:52 (CEST)
To překrytí nevypadá úplně špatně. --Silesianus (diskuse) 13. 10. 2020, 21:08 (CEST)
Přesně tak, nadhodil jste všechno možné i nemožné, aby jste pak následně hlásal návrat ke stavu původnímu. To nedává příliš smysl. Čeho jiného jste tedy chtěl docílit nežli vyvolání dokonalého zmatku, když vlastně ani jednu z těch navrhovaných možností jste nepřipouštěl? Možná jste chtěl odvést pozornost a zkomplikovat diskuzi, která směřovala ke zdárnému konci. Nebudeme se vracet do stavu před mou intervencí, protože by to byl jednak návrat k historickému nesmyslu, a jednak pro to nemáte sebemenší podporu, nikdo ten váš bezvýznamný prapor obchodních lodiček nechce. Každý, kdo si uvědomuje historické reálie a drží se jich, je ochoten připustit, že jeho užití bylo mylné a zavádějící a hledal nebo prosazoval by řešení, které je nejlepší, nikoliv aby upřednostňoval bludy jako to děláte Vy. K tomu dodatečnému pokusu: bylo jasné, jak to bude vypadat s rámečkem, pořád je tento výtvor lepším řešením než původní stav, když bere v potaz skutečné vlajky, a grafické detaily kosmetického charakteru mě netrápí. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 18:02 (CEST)
Nadodí možnosti dalšího vyřešení jsem myslel. Já jsem tedy žádný rodící se závěr nepozoroval, z navržených 5 možností se to podělilo s wikipedisty na všerůzné strany. Dokonce přibyl návrh dávat tam znak. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 18:49 (CEST)
Ještě by se tam mohla dávat hymna. Ale u R-U by se taky musela udělat koláž, protože i hymny byly oddělené. Nicméně pokud by zazněly za sebou a ne současně, tak by to možná tak moc nevadilo.--Shlomo (diskuse) 13. 10. 2020, 19:32 (CEST)
Kolem a kolem, jak jsem říkal, ta varianta 2B vypadá asi nejlíp, nejsnáze se implementuje jen jsem udělal jednu pokusnou verzi a andělíčky scuknutými na polovinu i když pro ikonu to není moc vidět. Pokud platí "ale protože se nesetkal s dobrým ohlasem u některých kolegů", tak to bylo spíš kvůli tomu, že se měnila nějaká zažitá věc, ne? Co by tito konkrétní kolegové měli proti "verzi 2v1"? Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 21:06 (CEST)

Dovoluji si jen upozornit, že výše proběhla diskuse "Vlajka a data narození a úmrtí", která nebyla nijak vyhodnocena. Nemalá část ze zapojivších se wikipedistů (tedy těch několika, kteří chtěli na tuto marginálii reagovat) se vyslovila také pro variantu úplného vypuštění vlajek. Možná by bylo odkazovanou anketu nejprve vyhodnotit, pokud byla míněna zcela vážně. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 14. 10. 2020, 01:11 (CEST)

Já ji za čas vyhodnotím, nebo spíš půjdeme "do druhého kola" podle dosavadních nejčastějších odpovědí, na vypuštění už po prvním kole bych si to netroufl vyhodnocovat (na "marginálii" reagovalo dost lidí a dost různorodých odpovědí). Je ale mylné se domnívat, že vypuštěním vlaječek z dat narození a úmrtí by se nějak vyřešila vlajka R-U, pořád je spoustu jiných infoboxových parametrů a míst v článcích, kde vlaječky zůstanou, takže i vyřešit podobu r-u vlajky má smysl a tím pádem jsou tato témata řešena samostatně a neovlivňují se. Tak. --Chrzwzcz (diskuse) 14. 10. 2020, 08:42 (CEST)

Dokud nebude toto rozhodnuto, navrhuju vrátit vlajku tak jak byla. Aspoň to byla vlajka, ne ten současný úhlopříčně rozpůlený nikde neviděný hybrid. A když už si teda vlajku úplně vymýšlíme, tak   zde ještě jeden příspěvek. Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2020, 21:38 (CEST)

Pro lepší rozhodování doporučuji zájemcům tento link. Za mě (ale nemám to pořádně nastudováno a nemám na to čas) bych doporučoval černo-žlutou vlajku. B.mertlik (diskuse) 19. 10. 2020, 22:40 (CEST)

Rozumím správně, že hlavním důvodem nespokojenosti s R-U obchodní vlajkou je údajná skutečnost, že prý se tento symbol užíval jen k identifikaci civilních námořních lodí? Ta informace totiž není pravdivá... Obchodní vlajka měla v mezinárodním styku značně širší využití, přičemž pro nás nejrelevantnější je to, že v letech 1784-1918 byla touto vlajkou (resp. vlajkami, jednou před R-U vyrovnáním a druhou po něm) označována zahraniční zastupitelství monarchie (zdroj zde s. 3, plus foto na s. 51). Jinak řečeno, kdo v zahraničí hledal budovu s rakousko(-uhersko)u vlajkou, hledal právě tu vlajku obchodní.
Takže takový symbol se mi pro reprezentování monarchie tady na Wikipedii zdá velmi vhodný. --David Beneš (diskuse) 22. 10. 2020, 00:50 (CEST)

Call for feedback about Wikimedia Foundation Bylaws changes and Board candidate rubricEditovat

Dobrý den. Apologies if you are not reading this message in your native language. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka.

Today the Wikimedia Foundation Board of Trustees starts two calls for feedback. One is about changes to the Bylaws mainly to increase the Board size from 10 to 16 members. The other one is about a trustee candidate rubric to introduce new, more effective ways to evaluate new Board candidates. The Board welcomes your comments through 26 October. For more details, check the full announcement.

Děkujeme! Qgil-WMF (talk) 7. 10. 2020, 19:17 (CEST)

Žádost o zpětnou vazbu k připravované funkciEditovat

Pěkný večer, komunito, měl bych několik dotazů ohledně připravované funkce snazšího přidávání nových vláken (témat) na diskusní stránky. Funkce je aktuálně ve vývoji a vývojáři uvítají zpětnou vazbu. Opovězte prosím na otázky níže.

  1. Zapomínají nováčci na přidání podpisu při vkládání nové sekce pomocí „Přidat téma“?
  2. Myslíte si, že nováčci mají potíže s nalezením záložky „Přidat téma“?
  3. Víte o nějakém systému, který funguje lépe (krom Domovské stránky) než ten současný?
  4. Máte nějaké problémy se současnou verzí přidávání nových vláken, které by měly být vyřešeny?
  5. Máte nějaké návrhy na funkce, které byste uvítali?

Předem děkuji za spolupráci. --Patriccck (diskuse) 7. 10. 2020, 20:03 (CEST)

  1. Na podpis občas zapomene i zkušený editor. Btw. upozornění v úvodu stránky (po kliknutí na záložku) říká …své komentáře podepisujte čtyřmi vlnovkami (~~~~). Na to bych jako nováček dost zíral. Nebylo by lépe tam raději navádět na tu "podpisovou ikonu"?
  2. No, že by byla ta záložka zrovna nápadná, se říct nedá.
  3. Na Wiki ne.
  4. Ne.
  5. V tuto chvíli ne, ale zapřemýšlím.
--Vachovec1 (diskuse) 13. 10. 2020, 19:49 (CEST)

můžu použít překladEditovat

z jiné wikiDanikyyzz (diskuse) 14. 10. 2020, 10:26 (CEST)

@Danikyyzz Můžete, vždyť vám to kolegové do Potřebuji pomoc psali a vy jste jim na to odpověděl... --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 14. 10. 2020, 10:28 (CEST)
a musim tam napsat že jsem ho použil --Danikyyzz (diskuse) 14. 10. 2020, 10:35 (CEST)
@Danikyyzz Dobrý den, samozřejmě je nutné uvést, že jste překlad použil. Použijte pro to, prosím, šablonu Překlad. Děkuji a přeji hezký den --Jakub Sochor (diskuse) 14. 10. 2020, 10:38 (CEST)

ŠpaněléEditovat

Když vidím diskusi ohledně retrieverů tak jak se má jmenovat stránka o skupině psů španělé? Připravil jsem stručný souhrn všech 20 uznaných + neuznaný, vymřelí a nesprávně pojmenovaný.--Strojmír (diskuse) 18. 10. 2020, 11:41 (CEST)

Jelikož nejde o "oficiální" skupinu, tak Španěl (pes). A jelikož Španěl je přesměrování na Španělé, tak do stránky Španělé přidat do šablony {{možná hledáte}} odkaz na "psí" stránku (vedle odkazu na tu "holubí"). --Vachovec1 (diskuse) 18. 10. 2020, 12:15 (CEST)
To není úplně pravda. Ano dle FCI není samostatná skupina takto pojmenovaná, ale je jich hned několik takto pojmenovaných. A to:
  • VII. Ohaři - I. Kontinentální ohaři - II. Typu španěl
  • VIII. Slídiči, retrieveři a vodní psi - II. Slídiči (jinak taky zemní španělé) - všichni členové jsou španělé
  • VIII. Slídiči, retrieveři a vodní psi - III. Vodní psi (ta část co jsou španělé se nazývají vodní španělé)
  • IX. Plemena společenská - VII. Angličtí nelovečtí španělé
  • IX. Plemena společenská - IX. Malí kontinentální španělé, ruský toy a pražský krysařík
Pro zajímavost, dle KC nebo AKC mají svojí skupinu Gundogs - Spaniels.
Proto si myslím, že Španěl (pes) je trochu mimo. --Strojmír (diskuse) 18. 10. 2020, 13:56 (CEST)
Nejsem kynolog, nicméně nerozumím, v čem je návrh kolegy Vachovce1 na pojmenování stránky Španěl (pes) nevhodný? Je-li to skupina psů španělé, pak to vidím na navrženou stránku. --Jan Polák (diskuse) 18. 10. 2020, 21:29 (CEST)
Aspoň, že tady nebude debata zda spaniel nebo španěl :-).
Pokud je u plemen psů obvyklé psát je v plurálu (tak si vysvětluji nesouhlas se Španěl (pes)), chtělo by to změnit jednak všude, jednak v doporučení, ale nejprve najít na změně shodu - dodat zdroje. Preferenci psa nad národem nelze očekávat. JAn (diskuse) 19. 10. 2020, 10:31 (CEST)
Ještě jedna drobnost. Proč Španěl (pes), když tu je cela řada skupin psů:
Pokud jsou španělé skupina FCI, tak samozřejmě postupovat konzistentně jako u těch vámi uvedených. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 19:12 (CEST)
Nechť si kolega Strojmír povšimne, jak jsou ty stránky koncipovány. Například stránka Teriéři začíná: Teriéři jsou skupina psů dle FCI s pořadovým číslem tři. Má celkem čtyři sekce: Velcí a střední teriéři, Malí teriéři, Teriéři typu bull a Toy teriéři. Je to nesourodá skupina psů různých velikostí a barevných rázů.... Čili předmět článku je definován jako skupina plemen podle klasifikace FCI a název článku tomu odpovídá. Zatímco kolega hodlá vytvořit v podstatě rozcestník, kam vypíše všechna psí plemena, uznaná i neuznaná, které mají ve svém oficiálním či dokonce neoficiálním názvu slovo "španěl". To je dost zásadní rozdíl. --Vachovec1 (diskuse) 21. 10. 2020, 19:40 (CEST)
Takže, pokud dle FCI existuje skupina obdobná jako Teriéři, tak má být v množném? Já jsem pro, jen jestli si uvědomujeme co z toho vyplývá?
Druhá věc, skupina španělé přesahuje FCI. Skupina vznikla v době, kdy nikdo toto neřešil.
A pak ještě ohledně názvu španělé - podívejte se do diskuze Retriever. Někteří tam píší, aby se používalo Retrívr a podobně. Každý slídič je španěl (zemní španěl) - literatura i veřejnost moc pojem slídič nepoužívá. --Strojmír (diskuse) 22. 10. 2020, 09:31 (CEST)

Jen češtinářská poznámka: v kontextu psího (a předpokládám, že i holubího) plemene je množné číslo „španěli“ nebo „španělové“, nikoli „španělé“. Viz [5]. A psí plemena se píší s malým písmenem. Viz [6].--Shlomo (diskuse) 23. 10. 2020, 11:42 (CEST)

jazykEditovat

Zdravím. Může být shoda na tom, že parametr jazyk v infoboxech se bude zapisovat stylem [[angličtina]]? Malá statistika (v případě že je to psané odkazem, bez odkazu je to složitější zjišťovat a už tady je pár nepřesností ale ne řádových)

Příklad zápisu je pro lepší představu ukázán pro angličtinu ale statistiky jsou pro všechny jazyky - prostě co následuje po parametru jazyk jestli skrytý odkaz nebo odkaz. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 08:34 (CEST)

A což nedělat jazyk odkazem?
nebo jej zapisovat jen kódem (jazyk = en)? a pak nechat formátování na infoboxu, po vzoru citačních šablon? (použitelné pro běžné jazyky s intuitivní zkratkou, ale jako dlouholetý přispěvatel projektů Wikimedia mám možná zkreslený pohled) --JAn (diskuse) 20. 10. 2020, 08:44 (CEST)
Mno, asi ne. Specifické potřeby, typu " kreolizovaná francouzština" nebo "angličtina (české titulky)" a podobně, prostě někdy je tam třeba nasypat i nějaké poznámky. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 09:04 (CEST)
Imho tento problém řeší š. {{Jazykem}} s parametrem toleruj: anglicky / kreolizovaná francouzština --Jvs 20. 10. 2020, 14:36 (CEST)
Ale tahleta šablona je snad míněna do textu, typicky do úvodní věty pro zmiňování originálního názvu, ne? Ne pro infoboxy. Zvlášť proto, že neobsahuje podstatné jméno drtivě užívané místo minoritních příslovečných způsobů. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 15:36 (CEST)
Aha, máte pravdu, to mi uniklo. --Jvs 20. 10. 2020, 16:46 (CEST)
Přiznám se, že vůbec nechápu, co navrhujete měnit. Co ze stávajícího stavu považujete za chybné a chcete zrušit a nahradit čím? Jediné, co jsem si schopen představit pod výše uvedenými body („skrytý odkaz“?), je zákaz použití svislítka v parametru jazyk…? Jako opravdu? Nebo se jen snažíte říct, že se má používat název jazyka jakožto substantivum místo adjektiv či příslovcí? Hm… OK, když vás to baví. --Mormegil 20. 10. 2020, 09:20 (CEST)
Nojo, podstatným jménem, tak přece to bylo napsané srozumitelně. Ale k tomu musí být někde černou na bílém napsaný konsenzus komunity, i při těchto číselných poměrech, zjevně to nelze prohlásit za konsenzus vzniklý postupnou praxí. Ty výskyty příslovcí a přídavných jmen jsou čistě náhodné, i když nejvíc se vyskytují u infoboxu kniha, u kterého dosud neproběhlo nějaké unifikování, jako třeba u infoboxu film. Takže díky za souhlas, i když takový ... posměšný. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 09:45 (CEST)
Teda pro mě to srozumitelné není. Můžete uvést nějaký příklad takového infoboxu a Vámi navržené úpravy? Vámi uvedené linky totiž nefungují. A týká se to i referencí (citačních šablon)? Má mít čtenář u zdroje napsáno, namísto toho, že je německy, název jazyka (němčina)? To mi připadá dost divné. --Petr Karel (diskuse) 20. 10. 2020, 14:17 (CEST)
Mě linky fungují (pro příklad s anglicky třeba Hledá se Nemo, opačný Úsvit planety opic) a myslím, že na začátku je řečeno, že se jedná o infoboxy ("že parametr jazyk v infoboxech se bude zapisovat stylem"). Připadá mi to vcelku srozumitelné, ale abych se vyjádřil přímo k podstatě této diskuse, tak nevidím důvod, proč 200+ výsledků nepředělat na variantu zbylých 10k+. Chápal bych, kdyby to bylo 50:50 nebo 60:40 ale tohle je jasných 99:1... ani to ne. RiniX (diskuse) 20. 10. 2020, 14:24 (CEST)
Že tam bude vždy u každého infoboxu s parametrem jazyk k vidění
Jazyk: angličtina
ne Jazyk: Angličtina
ne Jazyk: anglický
ne Jazyk: anglicky
ne Jazyk: Anglický
ne Jazyk: Anglicky
Citační šablona má sice taky parametr jazyk, ale zde jde o infobox. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 14:54 (CEST)
Klikací odkaz bych všude nevyžadoval. Někdy je nad tím (v jiné položce) třeba už taky jazyk a tady by byl odkaz duplicitní, mohlo by být něco jako "pardubická čeština", "hradecká čeština", ale odkazovaný by byl jen jeden jazyk, podobně třeba "vlámština (belgická verze Nizozemštiny), nizozemština", klikací bude jen jeden z těch jazyků..., někdy je | jazyk = Více jazyků (12). Navíc osobně bych ani v článku Česká republika (či jinde) nedával v infoboxu klikací odkaz čeština, neboť je to pro běžného čtenáře zřejmé, co to je ta čeština. Stejně jako se v textech neodkazují všeobecně jiné známé pojmy, ale chápu, že to někdo může vnímat jinak.--Pavouk (diskuse) 20. 10. 2020, 15:13 (CEST)
Když se to načítá z wikidat, tak se prostě mechanicky odkazuje, jak taky jinak. Po zběžném prohlédnutí bych řekl, že v infoboxu je zvykem skoro bezpodmínečně češtinu odkazovat. Plete mi se do toho neodkazovaný jazyk z citačních šablon, tam se ten parametr jmenuje stejně. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 15:32 (CEST)

Myslím, že tomu můžeme nechat volnost, třeba časem přirozeně vykrystalizují oborově specifické zvyklosti. Už takto mám pocit, že je podstatným jménům v prvním pádu ve Wikipedii nějak nadržováno. Od té doby, co jsou wikidata, příliš nehrozí, že by někdo chtěl strojově datově těžit infoboxy, čímž z mého hlediska odpadá jediný podstatný argument, proč se snažit o nějaké sjednocování na úkor možné oborově stylové pestrosti.--Tchoř (diskuse) 20. 10. 2020, 18:02 (CEST)

Jo, ale ono to není oborově pestré, ono je to pestré naprosto nahodile (třeba 5x u filmu, 10x u seriálu, 1x u rozhlasové stanice, 50x u knihy, 2x u támhletoho) a zjištěný poměr mi říká, že krystalizace doběhla a nemá cenu si to procentíčko nějak hýčkat, zvlášť když v těch infoboxech proběhne unifikace ještě v jiném parametru. A představa, že infoboxy jsou místem pro náhodné žonglování se synonymy, ta se drží jak něco košile, ale od té doby co wikidata pronikají automatickým načítáním do infoboxů, tak jim stejně zvoní pomalu hrana. A psát jazyk velkým písmenem je taky docela výstřelek, i když to není věta. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 19:01 (CEST)
Tak zrovna u těch knih mi to taky přijde nejpřirozenější „anglicky“. --Tchoř (diskuse) 22. 10. 2020, 07:26 (CEST)
Nojo, proč kniha ano, časopis ne, film ne, televizní stanice ne. Prostě asi pocitově. U knížek je to 1310:70, trochu jsem tomu v minulém týdnu při průběžné ale nedotáhnuté revizi hodnot v infoboxu kniha pomohl (český vydavatel, neuvedená země a jazyk, špatně vyplněný jazyk - překladu místo originálu a tak), ale přesto. U jiných infoboxů to teda sjednotím, ten knížkový nakonec taky a pak si někdy příležitostně můžeme poklábosit u konkrétního infoboxu, jestli to zrovna u něj celé neobrátit, a jednotně. Teď je to náhodně roztroušené mezi vícero variant jak naznačeno. Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 08:28 (CEST)
Zatím mi sjednocování v tomto případě přijde furt víc škody než užitku, když bude anglicky u filmu, také to ničemu neuškodí. Nemyslím si, že je vhodné, abyste takto prosazoval svoji představu. --Tchoř (diskuse) 22. 10. 2020, 12:15 (CEST)
A pak se nemá na wikipedii něco dohodnout složitějšího, když u takovéhle ložené věci se bude vymýšlet, proč nepřináší užitek mít jednotný formát hodnoty jednoho parametru, když už je to beztak skoro hotové i bez huráakce. Nebo dokonce když už je to těsně před jednotou najednou vymýšlet, že by to vlastně mělo být celé úplně opačně, nebo že by se měly všemožné varianty náhodně rozsypat do náhodných článků. Nikoho přece nenutím vyplňovat to jednotně, ať ho to tedy nesvazuje při tvorbě vlastního textu článku, ale ať mě nezastavuje, když se mu to zwikifikuje i co se týče doporučeného formátování hodnot dle nápovědy u daného IB. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 12:46 (CEST)

Nevidím v popsané situaci žádný problém, není tedy ani třeba hledat jakési (pseudo)řešení. Budu rád, když wikipedistům zůstane aspoň v něčem ještě jakási volnost ke skutečné tvorbě obsahu. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2020, 12:26 (CEST)

Infobox není literární tvorba obsahu, infobox jsou suchá data mnohdy vytažená a naformátovaná jednotně z wikidat. Spíš je divné, když každá knížka z knižní série/od stejného autora má infobox vyplněný jiným způsobem, a to mluvím nejen o jazyku. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 12:33 (CEST)

Important: maintenance operation on October 27Editovat

-- Trizek (WMF) (talk) 21. 10. 2020, 19:10 (CEST)