Wikipedie:Pod lípou

Zkratka:
  • WP:PL

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla
Archivy
V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje. Archivy jsou tyto:
2004:
2005:
2006:
2007:
2008:
2009:
2010:
2011:
2012:
2013:
2014:
2015:
2016:
2017:
2018:
2019:
2020:
2021:

Změna formátu výročíEditovat

Navrhuji změnit formát vybraných výročí pro hlavní stranu - podrobnosti ZDE. Prosím, nereagujte zde, ale tam, aby pak diskuse nebyla rozeseta na více místech a dala se snadno dohledat a zhodnotit. --Týnajger (diskuse) 15. 5. 2021, 05:53 (CEST)[]

Pokusně používám od června nový formát Výročí. Případné názory/výhrady, návrhy prosím sem. --Týnajger (diskuse) 3. 6. 2021, 09:57 (CEST)[]

Názvy mlýnůEditovat

S kolegou Fry72 vedeme spor ohledně psaní velkých/malých písmen v případě mlýnů. Chápu, že mnohdy se podle mlýna jmenuje nějaká vesnice, pak je to logicky s velkým M, ale pokud je článek o mlýně, musí být dle mého názoru malé m. Protože nechci problém eskalovat tím, že stránky přesunu rovnou na (dle mého) správný název dal jsem do posledních tří článků, kterých se to týká, jen návrh na přesun - viz Plazský Mlýn, Dvorecký Mlýn, Čermenský Mlýn. Problém se týká i starších článků, např. Nový Mlýn (Libavá) aj. Bylo by dobré, kdyby to někdo nezávislý rozseknul. --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 11:11 (CEST)[]

Ten název taky může být používaný jako název "ulice" (samoty) a tam se leckdy rozchází pravidla pravopisu s tím, co je zapsáno v úředních databázích. Čímž chci říct, že asi nepůjde vyřešit vše jedním vrzem, záleží na zdrojích (které se můžou taky rozcházet) --JAn (diskuse) 19. 5. 2021, 11:21 (CEST)[]
To je mi jasné, že to může být různé. Třeba v těch mnou uvedených příkladech říkají u článku uvedené zdroje, že to je s malým m, kolega Fry72 naopak argumentuje mapami, kde to je s velkým. --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 12:01 (CEST)[]
Já bych u prvních dvou volil velké, protože jsou na prvním místě definované jako bývalé obce. U druhých dvou malé, nejsou obec a pokud vím není žádné pravidlo, že by se u orientačních bodů psala všechna písmena velká. Proto když mapy.cz uvádí u Libavé „býv. Nový Mlýn“, znamená to buď „bývalá vesnice Nový Mlýn“ a nebo je to pravopisná chyba a má být „býv. Nový mlýn“. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 5. 2021, 12:52 (CEST)[]
Také mi připadá správné se držet malého písmene obecného pojmenování jako výchozího, velké písmeno pokud je prokázané zdrojem a tedy to vypadá na obec nebo její část, byť zaniklou. --Chun-mee (diskuse) 19. 5. 2021, 13:11 (CEST)[]
Například se lze podívat na zanikleobce.cz, na mapy.cz mapa 19. století, podívat se, co píše Otto atp. (Zrovna Otto neuvádí ani jeden Mlýnec, Mlýnce či Mlýneček v této oblasti, tedy nešlo o nijak významné sídlo). Pokud nebude doloženo, že šlo o vesnici, přikláněl bych se k malému M, ale kolem mlýnů často vznikaly další domy a sídlo tam vzniklo. --JAn (diskuse) 19. 5. 2021, 13:12 (CEST)[]
Oficiální katastrální mapa ČUZK http://sgi-nahlizenidokn.cuzk.cz/marushka/default.aspx?themeid=3&&MarQueryId=6D2BCEB5&MarQParam0=930512&MarQParamCount=1&MarWindowName=Marushka uvádí Dvorecký Mlýn s velkým M, Čermenský tam (asi) vůbec nemá, OpenStreetMap mají oba mlýny s malým m https://www.openstreetmap.org/node/4231991059 https://www.openstreetmap.org/node/3736424724 mapy.cz jsou autoritou asi jako ty OSM. Co nějaké tištěné zdroje?--Pavouk (diskuse) 19. 5. 2021, 13:04 (CEST)[]
@Cmelak770: Domnívám se, že uvádíte v příkladech dva různé případy. Plazský Mlýn a Dvorecký Mlýn, zaniklé osady, pak velké M (Mlýn). Kdyby se hovořilo jen o názvu veřejné budovy, psal bych Čermenský mlýn (viz zde, kapitola 5.10; Český úřad zeměměřický a katastrální může být podle mne pro tento případ považován za dostatečnou autoritu). Problém je, že v těch článcích je to trochu pomícháno - název obce a shodný název budovy. (I v článku Čermenský mlýn, kde se popisují zbytky mlýna, se v infoboxu hovoří o zaniklé osadě.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 19. 5. 2021, 13:17 (CEST)[]
Já vím, že je to pomícháno a že někdy se to píše s malým m a někdy s velkým. Miminálně on-line zdroje však ve všech těchto případech píšou o mlýně s malým m (nikoli o osadě s velkým M). Otázkou je, zda ta informace, že se jedná o osady (jak je uvedeno v infoboxu, v textu to není, je vůbec podložena zdroji, nebo se jedná o vlastní tvorbu autora). --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 13:25 (CEST)[]
Též zajímavé 5.1 e) Názvy osad ČÚZK přebírá, nevymýšlí. --Chrz (diskuse) 19. 5. 2021, 13:47 (CEST)[]
Já bych odpověděl tak, že i mapy se umějí mýlit. Svého času psaly někde třeba probošství místo proboštství. A u ulic v Praze postupují jednotně po předložce velké, i když v reálu je to rozmanitější. Je/byla to osada - velké písmeno. Byl to prostě mlýn - malé. Byl tak dávno zaniklý, že tehdy byl jiný pravopis -> achjo :) --Chrz (diskuse) 19. 5. 2021, 13:28 (CEST)[]
Teď jde o to, jak určit, zda to je mlýn nebo osada... --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 14:37 (CEST)[]
Označení těch zmíněných mlýnů coby osad se mi zdá jako vlastní výzkum autora. Na císařském otisku stabilního katastru, státní mapě 1:5000 i leteckých snímcích z 30.-50. let je vidět, že šlo jen o mlýny a budovy příslušenství. --Harold (diskuse) 21. 5. 2021, 18:54 (CEST)[]
Tady se musím map zastat a trochu tak podepřít jejich autoritu. Psát v názvech ulic po předložce vždycky velké písmeno není chyba! Je to implementace poměrně nového zjdenodušení pravopisu, mrkněte se do příručky. (Mimochodem, všimněte si také poznámky Pozn.: PČP jsou závazná pouze pro školní jazykovou výuku. Pro ostatní uživatele češtiny mají jen formu doporučení. Ale to už je jiné téma). --Chun-mee (diskuse) 23. 5. 2021, 01:12 (CEST)[]
To máte pravdu, ale tady nejde o ulice (byť i ulice se může jmenovat "Nějaký Mlýn". Každopádně jsme se tady nedobrali jasného závěru, proto bych poprosil někoho nezávislého, aby se mrknul na Plazský Mlýn, Dvorecký Mlýn a Čermenský Mlýn, posoudil správné písmeno, článek (články) případně přesunul nebo nechal tak a odstranil šablony s návrhem na přesun. Děkuji. --Cmelak770 (diskuse) 23. 5. 2021, 08:40 (CEST)[]
Ulice: Nojo, mapy.cz si to zjednodušují jednotným pravopisem, Wikipedie to tahá přímo z databází ulic.
ČÚZK údajně přebírá jména osad bez přizpůsobení pravopisu, takže v tomhle ohledu asi co napíše ČÚZK, takovým způsobem si to pozjišťoval vlastními silami.
Na druhou stranu by se pak kdejaký osamělý mlýn dal považovat za "osadu". Nebo "Krkovičkův statek" by náhle měl mít "S" protože byl na samotě u lesa, byl velký a lze jej tedy považovat za jakousi sídlení jednotku?!
To byly takové pseudoteoretické vývody, konkrétní situaci bude potřeba asi zjistit případ od případu. --Chrz (diskuse) 23. 5. 2021, 09:20 (CEST)[]
Asi je možné považovat osamocené mlýny za sídelní útvary ve formě, dejme tomu, samot (=velká písmena), z čehož zřejmě vychází Mapy.cz. Jinou otázkou je, jestli je na WP shoda toto přebírat (IB české sídlo), nebo spíše psát o mlýnech coby stavbách (IB budova). Osobně bych preferoval spíše tu druhou možnost. --Harold (diskuse) 23. 5. 2021, 11:07 (CEST)[]
Už asi jen poznamenám, že není žádný důvod si myslet, že by si mapy.cz cokoli zjednodušovaly. --Chun-mee (diskuse) 23. 5. 2021, 15:09 (CEST)[]
A já zopakuji: Na Příkopě mapy.cz Na příkopě Wikipedie --Chrz (diskuse) 23. 5. 2021, 17:35 (CEST)[]
Netřeba. Není to chyba a není to tak, že by si to mapy.cz zjednodušily. Mapy prostě poslední doporučení ohledně pravopisu ulic implementovaly, wikipedia (přinejmenším v tomto článku) nikoli, přičemž důvod je asi zřejmý. Neznamená to, že by mapy byly kvůli tomu pravopisně nespolehlivé. Ulice ale nemají pravopisně s mlýny mnoho společného, jen jde o to, že rozdíly v pravopisu ulic nijak nesnižují autoritu map v pravopisu mlýnů. V Pravidlech ani nebylo přidáno doporučení měnící (zjednodušující a sjednocující) pravopis mlýnů, samot a podobných malých sídel. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 18:40 (CEST)[]
Takže když tam daly mapy velké písmeno u obecného názvu (mlýn, dvůr, hora, město), tak je to na beton sídelní jednotka? Nebo když byli na vážkách, tak tam radši dali velké, že se tím zkazí míň? --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 19:10 (CEST)[]
Nevidím důvod spekulovat o tom, že by tam chtěli dávat něco nebo něco jiného, pokud by byli na vážkách. Jistě vycházeli z nějakého zdroje, který považovali za spolehlivý. Takže když tam mají velké písmeno, jejich zdroj to zřejmě považoval za sídelní jednotku. Samozřejmě pokud nejde o nechtěný přepis, který nebudeme předpokládat bez dostatečného důvodu.
V případě rozporu bych každém případě dal přednost ČUZK a Kartografii před OSM a mapy.cz. Protože je jasné, co může být zdrojem pro co. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 19:34 (CEST)[]
No ty ulice: Buď místo pečlivého zjišťování výjimek (jako například ta Praha) se rozhodli pro jednotný způsob podle pravítka (který pravopis umožňuje) nebo si výjimky sice pozjišťovali, ale stejně udělali jednotné, nebo nezjišťovali výjimky. Neznám zdroj jejich dat ale u nejedné diskuze o pojmenovávání na Wikipedii to vypadalo, že wikipedisti prokázali mnohem větší zájem o věc než různé instutuce, které si to prostě napíšou nějak aby se neřeklo nekonzistentně každá jinak, a wikipedisty by snad označili i za hnidopichy. Například jako tihle výtečníci co jsou schopni napsat jméno vlasti blbě (i když nestrčím ruku do ohně že jsou státní). --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 19:50 (CEST)[]
Názvy ulic jsou tu OT, jenom šlo o to, že nijak nesnižují autoritu mapy.cz (o kterých si ale nemyslím, že by byla tak vysoká jako Kartografie nebo ČUZK) a že obojí se dá považovat za správně. Ale dobře, když o tom mluvíme, dovolím si trochu toho vlastního názoru. Podle mě jsou pravidla psaní velkých písmen v českém pravopise natolik košatá, že už si nezaslouží tohle označení. Jsou to nesmyslná pravidla pro pravidla, která byla zavedena při ustalování českého pravopisu velmi nerozumně a hlavní myšlenkou nebyla ani krása jazyka, ani věcná vhodnost a už vůbec ne snaha dál "lidu" šikovný, dobře použitelný nástroj na zápis vlastní řeči. K zápisu výslovnosti nebo nějaké autorovy myšlenky to totiž nepřispívá ani zbla! Šlo zřejmě jen o tehdejší nacionalistickou politiku. Silná politicky motivovaná vůle vyjádřená jako pryč od Vídně a pryč od Říma se promítla velmi nevhodně do pravopisu. Prostě cokoli odlišující náš jazyk od němčiny pověstné mnoha velkými písmeny bylo dobré a my tu nesmyslnou zátěž, která do jazyka nepatří, dnes musíme snášet. Nejsem nijak nadšen ze změny, že teď ÚJČ v názvech ulic doporučuje psát velké písmeno po předložkách, protože to bylo už dlouho zavedeno jinak. Naprosto chápu všechny instituce, které to implementovat nechtějí a ani mě se nechce do toho jít. Mnohem raději bych ale byl, kdyby to tak bylo už dávno v 19. století. Možná vám připadá chválihodné, že wikipedista vyvíjí velké úsilí a dohledávání v kdovíjakých zdrojích, aby věděl, jestli napsat někde malé nebo velké písmenko, ale já to považuji za veliké zlo a atentát na jazyk, že je k něčemu takovému kdokoli tlačen, rozumný důvod k tomu žádný není. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 20:45 (CEST)[]
Košatá ne, poslední psaní po předložkách to měla právě zjednodušit, aspoň po těch předložkách, nenutit zjišťovat si místní poměry. U těch institucí je jasná chyba na institucích, tam mi nešlo o to, že nechtějí přistoupit na "nový" popředložkový pravopis, ale o to, že je ani nezajímá, jak se to vlastně píše, jedna instutuce řekne "a", druhá "A", je mi to jedno, a to by teda rozhodně být nemělo, popisovat faktický stav. Myslím že i v jiných Jazycích mají podobné Problémy a psát zas kdeco velkými Písmeny přijde mně jako Zhůvěřilost. A kdyby nebyla velká písmena, tak budou pomlčky a spojovníky (mezery, bez mezer) a podobné věci, takže... Zdejší Mlýny mlýny nejsou nic co by bylo zavedeno s poslední změnou, takže jsme už opravdu OT. Do toho si koupíte knížku z antiku a bude to tam jinak, teď do toho jak v nových vydáních přizpůsobovat jazyk nebo jen pravopis... --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 21:22 (CEST)[]
No víte, něco jako faktický stav může být právě iluze. Skutečnost je často nejednoznačná. Kolik baráků různého určení je ještě jeden mlýn, kde bydlí větší počet lidí a kdy je to už sídlo překračující jeden mlýn? To nevyřešíte. Můžete jen řešit, kdy to považovat za sídelní jednotku, a to určují právě ty instituce.
Psát víc věcí velkými písmeny není zhůvěřilost, jen nezvyk. Koneckonců pravidla na velká písmena tu nemáme ani 150 let a za tu dobu bylo několik změn. Dál, mezerování a rozlišení pomlček od spojovníku vidím jako podstatně menší problém. To se nijak netýká nejen zvukové podoby jazyka, funkci to nemá ani v rukopisu. Čili jde o (pouhou?) typografii. Do toho si koupíte knížku z antiku a bude to třeba SLÁWY DCERA. Lyricko-epická báseň w pěti zpěwjch. Ůpelné wydánj. A pak druhou Výklad čili přímětky a vysvětlivky ku Slávy dceře. :) Még se tedy dobře. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 22:17 (CEST)[]
Hledá se, kdo je kapacita ve schraňování největší pravdy a kdo to jen odbývá. Zas tak zle není. Nejednoznačnost se objevuje hlavně u věcí, které už dávno neexistují (kdyby existovaly, tak je jasno jestli je to prostě mlejn nebo sídlo) ... a podobně zase u věcí, které existují tak dlouho, že se to v čase měnilo (kvůli změnám v pravopise i jiným) a každá instituce ustrnula u jiné varianty :) Což neznamená, že nějaké doladění nebo zpřesnění výkladu pravidel velkých písmen u mezních případů ze strany ÚJČ by mělo být kategoricky vyloučeno. Což jistý článek i přislíbil před lety, lépe si dát na čas a tentokrát trvaleji a logičtěji. --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 22:57 (CEST)[]
Jako autor "mlýnových článků" :) se omlouvám za žabo-myší válku. Proto navrhuji držet se toho co je na mapy.cz, to znamená nechat velké M. Lokality místních názvů byly zavedeny Armádou ČR všechny s velkým M (jsou to pro ně primárně místní názvy orientačních bodů, které vyslaly do světa po zmenšení vojenského újezdu Libavá). Neplatí pravidlo, že mlýny se píší s velkým nebo malým M, protože se píší obecně s malým i velkým M. Lesy a louky se píší obecně taky píší s malým či velkým L, stejně existují např. v Ostravě názvy Bělský Les a Bělský les. Co jsem vypátral, tak les nebo Les je to z důvodu odlišení dvou sousedních lokalit (lesoparku a městské čtvť), česky je to obojí správně.
Osobně jsem spjatý s mlýny v Dolních Mlýnech a to velké M v článku wikipedie je tam taky napsané v pořádku, protože starší lidé mají v rodných listech napsané Dolní Mlýny a tradice na Lipensku nikdy nezvolila psaní s malým M. Nicméně, existují v ČR také jiné Dolní mlýny psané s malým M a proti tomu nic nemám.
--Fry72 (diskuse) 30. 5. 2021, 18:36 (CEST)[]
Bělský Les jako Černá Hora jsou lidmi obývaná sídla (čtvrť, město, městská část, osada, stát, ale už ne ulice a náměstí). Bělský les nebo Černá hora jsou příroda. Takže ano, v češtině je možné sice oboje, ale ne svévolně, každý pro jiný účel. Orientační bod armády je něco, co pravidla neznají a musí se to napasovat na něco jiného. --Chrz (diskuse) 30. 5. 2021, 19:13 (CEST)[]

┌────────────────────────────────────────┘ Tomu úplně nerozumím, existuje obecné pravidlo, že se mlýny a lesy píší s malým m a l, pouze pokud to nejsou mlýny a lesy, ale jsou to sídla, píší se s velkým. Čili jak správně píšete, slouží to k odlišení a tedy je potřeba si odpovědět na otázku, zda je článek (primárně) o mlýnu, nebo o sídle. Orientační body nejsou sídla, nepíší se s velkým m. Mapy.cz bych za autoritu nepovažoval, uvádí různě po ČR velké i malé, aniž by bylo zřejmé podle jakého klíče. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 5. 2021, 19:10 (CEST)[]

Máme tady další případ: Schindelův Mlýn. Dle obou zdrojů uvedených u článků se jedná o mlýn, takže by to mělo být logicky s malým m. V textu se píše "německá mlynářská osada", ale to zavání vlastním výzkumem. --Cmelak770 (diskuse) 16. 6. 2021, 22:59 (CEST)[]

V podstatě všichni kromě Frye72 se shodují, že velikost písmene M záleží na obsahu konkrétního článku, tedy jestli se píše o sídelním útvaru, nebo o budově. Protože mlýny, kterých se to týká, spadají zřejmě všechny, nebo téměř všechny, do kategorie samot (osada je, jak se zdá, vlastní výzkum autora; navíc proč [[Německo|německá]] osada, co má s okresem Olomouc společného Německo, vyjma let 1939-1945?), zdá se vhodné inkriminované články náležitě upravit. OT pro Chrze: Tento web nemá s AČR očividně nic společného. --Harold (diskuse) 17. 6. 2021, 17:52 (CEST)[]
K OT: Spíš se očividně snaží, aby oficiální web armády nebo nějakou její oficiální subkampaň připomínal. Na Wikipedii posloužil v několika článcích, možná i přínosně. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2021, 08:08 (CEST)[]
Takže shoda na malém "m"? Případně se do úvodní věty může napsat "ve zdrojích též Xyz Mlýn". Pořád je lepší případnou usedlost-miniosadu označit jako jedno stavení-mlýn, než z případné jedné budovy dělat osadu. --Chrz (diskuse) 19. 6. 2021, 09:48 (CEST)[]

Fotografie Petra KellneraEditovat

Ahoj všem, pokouším se pro Wikipedii získat svobodnou fotografii Petra Kellnera. Viz případně tady diskuse. Dávám to vědět, kdyby to napadlo i někoho dalšího, ať zbytečně nepíšeme dva na stejné místo. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 19. 5. 2021, 17:30 (CEST)[]

Držím palce! --frettie.net (diskuse) 20. 5. 2021, 08:46 (CEST)[]
Skvělé, ten ještě donedávna vévodil naší statistice žijících Čechů bez fotografie – a bohužel z ní nevypadl kvůli tomu, že bychom fotku získali… Tak snad se zadaří! --Blahma (diskuse) 4. 6. 2021, 14:48 (CEST)[]

Vylepšení stránky Speciální:Zdroje knihEditovat

Stránka Speciální:Zdroje knih je dle mého názoru a dle mých zkušeností s nováčky těžko pochopitelná, víc píšu v příslušné diskusi. Pokud by měl někdo nápady na vylepšení, budu rád, když se do diskuse zapojí nebo rovnou nějakou změnu provede. Díky --Vojtěch Veselý (diskuse) 1. 6. 2021, 15:30 (CEST)[]

Názory na řešení vyhledávání periodik pomocí ISSN též viz odkazovaná diskuse. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2021, 15:06 (CEST)[]

Výzva stát se volebním dobrovolníkem (komunitní volba členů správní rady Nadace Wikimedia)Editovat

Byli jsme osloveni facilitátorem voleb do správní rady WMF pro region střední a východní Evropy Mehmanem Ibragimovem s výzvou směrem k naší komunitě k zapojení se do propagace voleb případně do kandidatury do čtyř komunitou obsazovaných křesel správní rady Nadace Wikimedia. A to zejména v období červen - srpen 2021. Samotná volba proběhne 4. - 17. srpna. Pokud vás zajímá více informací k volbám a kandidatuře či byste byli ochotní podpořit celý proces v široké české komunitě jako volební dobrovolníci najdete na uvedených stránkách české informace.

Mehman nás oslovil mj. proto, že z české komunity, která je mezi 25 největšími Wikimedia komunitami zatím není jediný volební dobrovolník. Obsah práce záleží na rozhodnutí daného dobrovolníka za splnění několika závazků a odhad zapojení je na 1-2 hodiny týdně.

Wikimedia ČR se připojuje k této výzvě, hnutí Wikimedia prochází současně celou řadou změn a je důležité, aby členové správní rady měli podporu a nesli hlas široké Wikimedia komunity, včetně té české. Proto vaše aktivní zapojení, či hlas bude důležitý!

Zdraví Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 8. 6. 2021, 16:16 (CEST)[]

@Klára Joklová (WMCZ) A máme českého kandidáta do správní rady? Má český kandidát ve volbách šanci? Pokud by existovala nějaká povinná rotace mezi jazykovými verzemi wikipedie, tak by to mělo smysl, ale jinak... V propozicích navíc píší, že nedostatečně reprezentované jsou neevropské jazyky a že chtějí zvýšit jejich účast. Tak snad jedině, že byste se vy ředitelé dohodli třeba v rámci Visegrádské čtyřky, že tentokrát Poláci a spol podpoří českého kandidáta, který bude v radě propagovat nějaká "naše" regionální témata, příště my všichni třeba maďarského atd. Jinak opravdu nevím, za jakým účelem bychom chtěli zvedat volební účast v czwiki - a když není účel (cíl), tak se těžko shání nadšení voliči. KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 17:03 (CEST)[]
Řekl bych, že volební účast z csWiki má smysl jako projev zájmu o dění. Zužovat to jenom na potenciální podporu jakéhosi "národního" reprezentanta mi přijde... no, omezené. Ale jinak souhlasím, že vidina nějakého účelu je pro motivaci důležitá. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 17:54 (CEST)[]
Nepsal jsem "národního", psal jsem o regionálním, Bazi. V tom není nic omezeného. Hlasují voliči celého světa o kandidátech z celého světa. Když chce někdo do politiky (míněno jako alegorie), musí mít podporu, aby se tam dostal. Žádný kandidát tedy nemá moc šanci bez nějaké "domácí" podpory a právě v našem případě to "domácí" musí být "regionální". Bez toho není šance a tudíž ani důvod. K vyjádření pouhého zájmu o dění je tu mnoho užitečnějších aktivit, v nichž se czwiki angažuje, různé ty Asijské měsíce, tým Growth, atd. atd. KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 19:37 (CEST)[]
Hned první otázka: "A máme českého kandidáta do správní rady?" A druhá otázka: "Má český kandidát ve volbách šanci?" Toliko tedy k nepsání o národních reprezentantech. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 19:45 (CEST)[]
A hned v následující úvaze jsem konstatoval, že je potřeba mít kandidáta regionálního, s regionální podporou. Ale proč přinést vlastní myšlenku, když je možno rýpat, že ano... KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 19:57 (CEST)[]
Což je pořád ten stejný princip: dojem, že se "nás" to bude týkat, jedině když tam bude jakýsi "reprezentant" na základě regionálního hlediska, který by nás jakože měl zastupovat. A když nebude, zajímat nás to jakože nemusí/nemá. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 20:12 (CEST)[]
A to má jako být ta vlastní myšlenka? Umíte člověče něco jiného, než rýpat a kritizovat? A jinak odpověď je - no a? Samozřejmě, že se nás to musí týkat. A když to nemůžete spolknout, mě je to jedno. KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 20:22 (CEST)[]
Při vší úctě, vést diskusi k tématu je tu snad ještě dovoleno, dokonce i vyjadřovat nesouhlas s názory a "vlastními myšlenkami" jiných. Nebo ne? Jestli to nemůžete spolknout, možná není nutně problém na druhé straně. Vůbec to nemusíte převádět do osobní roviny a reagovat takhle podrážděně. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 20:48 (CEST)[]
Kandidáty bychom měli posuzovat z mnoha úhlů pohledu. Pro nás jako českou Wikipedii je třeba důležité, abychom v radě měli zástupce menších a středně velkých komunit. Také je důležité, aby v ní stále byli lidé z rozvinutých komunit (nejen těch rozvojových), protože wikikomunity v Africe nebo jihovýchodní Asii mají samozřejmě úplně jiné priority, než třeba ta naše nebo ta německá. V souvislosti s novou strategií hnutí to bude důležité, protože je snaha ke všem komunitám přistupovat jako k rovnocenným a klást důraz na ty "emerging" v rozvojových zemích. Zbylé požadavky už se budou lišit i uvnitř naší komunity: někdo preferuje "manažersky" orientované osobnosti, které chtějí WMF směřovat k rostoucím příjmům nebo k centralizaci či mají tendenci umenšovat roli komunity, jiní budou preferovat osobnosti s pevnými kořeny v komunitě, kteří sice nemají takové manažerské dovednosti a při řízení mnohamiliardové organizace budou nejprve asi tápat, zase ale nepůjdou proti komunitě za cenu toho, že se Wikipedie třeba nebude vyvíjet a přizpůsobovat novému světu tak rychle, jako by mohla. Oba přístupy jsou relevantní. --Vojtěch Dostál (diskuse) 8. 6. 2021, 21:00 (CEST)[]
Ano, jenže buďme konkrétní. Klára tady vyzvala nás, na cswiki, abychom kandidovali. Proto jsem se zamýšlel, v jakém případě by něco takového mělo smysl. Můj dojem je, že cswiki je příliš malá jednotka na to, aby její kandidát měl ve volbách šanci, pokud by reprezentoval pouze zájmy cswiki (nehledě na to, že ani nevím, jestli ty zájmy jsou nějak definované - to je asi na následnou diskuzi), ale že by bylo lepší, kdyby se nějaký region, jehož jednotlivé wiki by měly zájmy podobné, na tom kandidátovi a jeho podpoře domluvil. Ale netuším, zda nějaká komunikace vůbec mezi cswiki a jinými podobnými wiki probíhá. Osobně klidně budu podporovat i kandidáta odjinud, pokud bude hájit zájmy, které sdílí i cswiki. Ale to už je jiná diskuze. Já se vyjadřoval k té výzvě, určené nám. KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 21:42 (CEST)[]
Díky za diskuzi, už to mi přijde důležité - chápu všechny argumenty. Z pohledu WMČR: je naší rolí přinášet do české komunity aktuální světové dění a naopak angažovat potenciální zájemce do mezinárodního zapojení. Tzn. v tomto ohledu jsme komunikačním kanálem. Hlasování o kandidátech je pak individuální, tam je to opět o sdílení výzvy a připomenutí práva každého volit. Dále držíme naši aktivní roli v průběhu mezinárodních diskuzí - např. v CEE regionu, kde se věřím mohou kandidáti objevit. A v neposlední řadě výzva k dobrovolnickému zapojení může být dobrou první zkušeností s mezinárodní komunitou. Z mého pohledu: naše mezinárodní zapojení by jistě mohlo být intenzivnější (i u WMČR jsme na hraně kapacit) - chápu, že otázka "Co z toho" je na místě, ale už samotná aktivní participace + sdílení pohledů mimo naši komunitu je důležité. Na mezinárodním poli se děje momentálně velké množství reálných změn, které jistě ovlivní i českou komunitu a její pohled na smysl a logiku těchto změn - proto má smysl být u jejich nastavování. Dál se budu - z logiky role WMČR informace přinášet, ale jsou to samozřejmě pouze střípky. Kdykoli je na stole možnost zorganizovat diskuzní mezinárodní setkání, či na to české pozvat mezinárodní hosty, které mají aktuálně nejvíce informací - pokud zde bude zájem. A aktivní zájem také je nakonec to, co se i mezinárodně - a hlavně prakticky následně národně - počítá. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 18. 6. 2021, 15:07 (CEST)[]
První výkop je bezchybný a včetně příloh dokonale manažersky zvládnutý. U vědomí, že smyslem wiki je tvorba a s přischlou představou, že wiki není demokracie ani byrokracie, trošku strádám a chybí mi obvyklá dávka volební demagogie. Nestyďte se napsat: přála bych si, kdyby... bylo by dobré, ale není nezbytné... etc. I tak věřím, že se zájemci najdou a dokážou se prosadit. --Tomas62 (diskuse) 8. 6. 2021, 19:34 (CEST)[]
@Tomas62: Řekněme to takhle: Přinejmenším není dobrou vizitkou, když naše komunita má tradičně jednu z nejmenších volebních účastí ve volbách tohoto typu. Vyšší volební účast určitě minimálně podprahově zvyšuje krédo naší komunity a její sílu při prosazování našich názorů, potřeb a zájmů. No a čistě pragmaticky - každý hlas pro kandidáta, který brání vaše zájmy a zastává vaše názory, zvyšuje šanci, že se tyto vaše postoje budou při rozhodování na nejvyšší úrovni brát v úvahu. --Vojtěch Dostál (diskuse) 8. 6. 2021, 21:07 (CEST)[]
Neumím to uchopit, ale k volbám principiálně chodím. Protože nemusím. Upřímně, vizitka je mi ukradená, ale sleduju výsledky; kdo by chtěl prohrát. Za ošidnou považuju interpretaci slabé účasti. Kterou lze vysvětlit podle osobního ustrojení a náhledu na svět. Voliči nepřišli, protože nevěří ve změnu hlasováním. Voliči nehlasovali, protože jsou spokojeni.
Ale kdybyste připustil, že existuje cosi jako národní zájmy, mobilizoval byste i sebevědomého přisunutého Čecha. --Tomas62 (diskuse) 8. 6. 2021, 22:15 (CEST)[]
Díky za zpětnou vazbu. Ze své pozice se principiálně bráním jakémukoli ovlivňování. Naopak myslím, že zkušenost a pestrost názorů v komunitě - v tomto případě výběru z kandidátů je zásadní a já jí budu vždy respektovat. Pokud vzejde nějaký kandidát z debat s ostatními pobočkami - budu o tom uvnitř spolku informovat a pokud bude např. radou WMČR podpořen, budu o tom zde samozřejmě také oficiálně informovat. Jakmile budou kandidáti zveřejnění - pokusíme se udělat drobnou rešerši, sama zatím nevím, jaký výběr bude. Jak jsem psala výše - těžko se to zpřístupňuje, ale mezinárodní dění je teď velký kvas a změna - ve hře je Univerzální kodex chování, prozatímní Globální rada, Charta hnutí, princip rozdělování/slučování do regionálních/ tematických Hubů apod. - tzn. obecně implementace mezinárodní strategie do r. 2030, která nás jistě ovlivní - už nyní nakonec minimálně spolek ovlivňuje - co do změny rozhodování uvnitř hnutí, toků zdrojů, know-how, atd. A je důležité být u toho a dobře rozumět směru a smyslu těchto změn - což je samozřejmě ideální, když je sleduje co nejvíce lidí, aby přinesli opět barevný obrázek. Sem má výzva směřuje a tady by byla ideální role dobrovolníků, kteří by pomohli proces voleb sledovat a přinášet komunitě informace. Je jasné, že každý nemá individuální kapacitu tohle vše sledovat, ale část by se při dostatku informací, např. do volby, zapojila. Díky za diskuzi. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 18. 6. 2021, 15:27 (CEST)[]

Nevím, nevím, zda by móresy českých wikipedistů, jak se projevily třeba v téhle diskusi, byly pro světové wikihnutí bůhvíjakým obohacením…--Hnetubud (diskuse) 9. 6. 2021, 21:47 (CEST)[]

Koho by to zajímalo, můžete sledovat postupně narůstající seznam kandidátů do rady. --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 6. 2021, 16:22 (CEST)[]

Universal Code of Conduct News – Issue 1Editovat

Universal Code of Conduct News
Issue 1, June 2021Read the full newsletter


Welcome to the first issue of Universal Code of Conduct News! This newsletter will help Wikimedians stay involved with the development of the new code, and will distribute relevant news, research, and upcoming events related to the UCoC.

Please note, this is the first issue of UCoC Newsletter which is delivered to all subscribers and projects as an announcement of the initiative. If you want the future issues delivered to your talk page, village pumps, or any specific pages you find appropriate, you need to subscribe here.

You can help us by translating the newsletter issues in your languages to spread the news and create awareness of the new conduct to keep our beloved community safe for all of us. Please add your name here if you want to be informed of the draft issue to translate beforehand. Your participation is valued and appreciated.

  • Affiliate consultations – Wikimedia affiliates of all sizes and types were invited to participate in the UCoC affiliate consultation throughout March and April 2021. (continue reading)
  • 2021 key consultations – The Wikimedia Foundation held enforcement key questions consultations in April and May 2021 to request input about UCoC enforcement from the broader Wikimedia community. (continue reading)
  • Roundtable discussions – The UCoC facilitation team hosted two 90-minute-long public roundtable discussions in May 2021 to discuss UCoC key enforcement questions. More conversations are scheduled. (continue reading)
  • Phase 2 drafting committee – The drafting committee for the phase 2 of the UCoC started their work on 12 May 2021. Read more about their work. (continue reading)
  • Diff blogs – The UCoC facilitators wrote several blog posts based on interesting findings and insights from each community during local project consultation that took place in the 1st quarter of 2021. (continue reading)

--MediaWiki message delivery (diskuse) 12. 6. 2021, 01:05 (CEST)[]

Geografický název ČeskoEditovat

Chtěl bych se zeptat na komunitní konsensus ohledně sjednocení jmen zemí v článcích. Ve spoustě článků je užito politické jméno Česká republika v situacích, kde se v případě jiných států používá jméno krátké, zeměpisné (a to dokonce i vedle sebe, tj. ve výčtu je napsáno kupř.: Česká republika, Francie, Německo, Slovensko, …). Vzhledem k tomu, že se článek o zemi jmenuje „Česko“, mi tato záležitost přišla banální na to, abych o ní vyvolával diskusi. Vzhledem k tomu, že jsem byl osloven uživatelem @Kacir, rozhodl jsem se vyvolat diskusi zde. Přidávám taktéž odkaz na brožurku „Jak se jmenuje naše vlast“ PhDr. Libuše Čižmárové, CSc., která o této problematice pojednává. (Je krátká, má jen 28 stran malého formátu.) --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 11:00 (CEST)[]

V souladu s převažujícím územ např. ve zpravodajských médiích není vůbec nic špatného na používání názvu Česká republika. I v těch zdrojích se používá běžně tam, kde se píše o Německu nebo Slovensku. Nehrajme si na papežštější než papež. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 11:15 (CEST)[]
Co se médií týče, tak i tam už se začíná přecházet na Česko. Viz [1], [2], [3] či [4]. Dále je nutné se dívat na kontext užití. Politická jména (dlouhá) se používají v diplomacii, politice apod. Např. Velvyslanectví Ruské federace či Velvyslanectví Spolkové republiky Německo. Ale mluvit o fauně Ruské federace či o tom, že sajga tatarská žije v Ruské federaci a Republice Uzbekistán neuvažujeme. Prostě napíšeme, že žije v Rusku a Uzbekistánu. V této situaci je totiž vhodnější využít jméno zeměpisné (krátké), které se hodí k běžnému užití. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 11:39 (CEST)[]
Promiňte, ale to, že najdete pár článků, kde se Česko vyskytuje, vypovídá o... ničem. Snaha vnutit Česko úplně všude připomíná úsilí donutit nás, abychom všude psali ethanol, přestože je běžný tvar etanol. Doporučuji třetí bod pravidla. Jestli se domníváte, že v ryze geografických článcích je nutné se držet přístupu, který (možná někteří) geografové a (možná některé) geografky uplatňují, je to na uvážení. Ale jestliže se v takto odborně nespecializovaných zdrojích naprosto běžně užívá Česká republika jako synonymum Česka nebo prostě jakkoliv, je nesmysl na Wikipedii nutit něco jiného. A je skutečně lhostejný Váš dojem, že když píšeme Rusko, musíme taky psát Česko. Já v tom problém nevidím. A v praxi se to tak prostě nedělá. Tečka. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 11:55 (CEST)[]
Jen z podstaty věci politický název je pro (vysoká) politická témata, zeměpisné názvy pro zeměpis, přírodu, sport. V zásadě se to tak i používá, krom tedy České republiky, kde zeměpisný název dlouho chyběl (byl zastrčen), ale dohnalo se to. Zpravodajství se na stranu Česka překlopilo už dávno, ale že si hrají na sloh, tak častý postup je: Česko v titulku, zhusta i v článku, ale pro pestrost slohového cvičení tam hodí i Českou republiku, ČR, české území, nebo Češi (nebo Praha :)). Co by z toho plynulo pro Wikipedii? Na exponovaná místa Česko (titul, kapitoly), do textu primárně Česko, do tabulek a přehledů a výčtů Česko, ale když už je prostý text moc dlouhý, mrskout tam občas i to "politické synonymum" pro "oživení", i když kupodivu jiné státy takové oživení textu nepotřebují. Z článků o přírodě a sportu by se poroučely ve velkém. To je samozřejmě ambiciózní plán a přínos není tak patrný, když to je zastrčený prostý text. Proto vhodný kompromis je právě ty názvy, kapitoly, tabulky, výčty a seznamy odrepublikovat, tam to trčí a taky to ukazuje rezignování Wikipedie na jednotnou úpravu dokumentu. Pokud ji tedy čtenáři od encyklopedie očekávají a já bych řekl že ano, i když čtenáři jistě tuší, že je to dobrovolnické dílo a ne profi publikace. To není na buzeraci editorů, že to nebudou dodržovat, ale na nebuzeraci editorů a robotů, kteří by to tomu chtěli vtisknout ex post.
Toto platí pro jméno státu, situace je odlišná pro situace, kdy je jméno státu součástí jiného vlastního jména, jako je "Policie České republiky" nebo "Zrychlujeme Česko" nebo tak. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 12:19 (CEST)[]
Editoři, kteří změní Českou republiku na Česko, by měli být zablokováni. ;-) Chrz ostatně už dávno. ;-) --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 12:30 (CEST)[]
Prosím, vyhněte se osobním invektivám a diskutujte konstruktivně. Děkuji. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:36 (CEST)[]
Kolego, zkuste zapojit smysl pro ironii. Kéž by se Chrz zdržel invektiv, zlehčování a zesměšňování wikipedistů zastávajících odlišné názory už ve svém prvním příspěvku tady. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 13:25 (CEST)[]
No uvidíme jak to ustojí čerstvá krev a jak dlouho. Jak se vypořádá s respektuhodnými názory typu Česko se mi nelíbí, V infoboxu je nutné hlavně rozmanitost a Založte si někde sektu. Zkusím to tady moc autorovi nekazit, zdá se, že má reálnou šanci dokázat i víc než po čem volám už leta. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 18:35 (CEST)[]
Když nemáte co říct, můžete se taky zdržet komentáře. Bude zábavné sledovat, když pro všechno, za co mě někdo chtěl vyblokovat z Wikipedie, se najde ten komunitní konsenzus. I když jsem mířil méně ambiciózněji než zde navrhovatel a moje věci byly čistá logika, na kterou se zrovna u Česka z nějakého důvodu musí hledat konsenzus případ od případu, výskyt od výskytu. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 13:01 (CEST)[]
Pravidlo, na které odkazujete, pojednává o pravopisné správnosti. Slovo Česko je pravopisně správně. Je i relativně časté. A podle Google Books Ngram Viewer je častější než spojení Česká republika. Mohl byste mi, prosím, uvést zdroj tvrzení, že se „naprosto běžně užívá Česká republika jako synonymum Česka“? --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:27 (CEST)[]
Jasně, a teď zkuste vysvětlit, proč je v tom vašem (anglickém?!?) korpusu druhý a třetí pád České republiky ještě daleko častější než Česka. [5] ;-) Jestli ono to Česko není tak časté mimo jiné z různých česko-ruských, česko-německých a jiných vazeb apod. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 12:42 (CEST)[]
Výraz Česká republika má četnost 224 na milion a Česko 228 na milion v korpusu FF UK. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:53 (CEST)[]
Možná proto, že se druhý pád "České republiky" objevuje v názvech státních institucí? --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 12:57 (CEST)[]
A takhle bychom mohli spekulovat dál a dál a dokázali bychom si jistě obhájit cokoli. Třetí pád "České republice" bude asi "schovaný" v čem? --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 13:21 (CEST)[]
Google N Gram jsem využil jen pro ilustraci toho, že se termín Česko využívá. O přesnější frekvenci užití nám bude pojednávat Český národní korpus. Dále je nutné si uvědomit, že nechci a ani by nebylo správné měnit název v případech jako: Ústava České republiky, Parlament České republiky, Velvyslanectví České republiky v Moskvě apod. V takovýchto případech je využití spojení Česká republika správné. (Máme také Velvyslanectví Francouzské republiky v Praze.) --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 13:41 (CEST)[]
A já jsem ani netvrdil, že by se slovo Česko vůbec nepoužívalo. Vámi zvolený nástroj ovšem ve skutečnosti nedokládá, že by Česko bylo častější než Česká republika, naopak to i z něj vyznívá tak, že je Česká republika celkově podstatně častější než Česko. Navíc přehlížíte ona spojení česko-jakýkoli, kde se to slovo bude vyskytovat, aniž by ovšem jeho výskyt byl s to doložit "správnost" Česka. Já jsem tvrdil, že se v textech běžně Česká republika používá, a to i ve významech, kde by si někteří z vás možná přáli vidět Česko. To je ostatně vidět i na příkladech z toho českého korpusu, např. „Podle dlouhodobé meteorologické předpovědi můžeme v následujících dnech nad územím České republiky očekávat přívalové deště, v některých oblastech kroupy..." Takže prosím nechtějte na Wikipedii zavádět jakási daleko striktnější pravidla, než jaká používá reálný svět. Je to přinejmenším zbytečné, v horším případě i škodlivé. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 15:11 (CEST)[]
Mohl bych se Vás zeptat, jakým způsobem by toto mělo být škodlivé? A třeba Příručka UJČ hovoří: „Dnes můžeme konstatovat, že Česko se plně prosadilo jako jednoslovný geografický název republiky vedle politického dvouslovného názvu Česká republika, a to nejen v běžné komunikaci (například ve sportovních přenosech). Doporučuje ho ČSN EN ISO 3166‑1, také SSČ uvádí oba názvy.[6] --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 15:57 (CEST)[]
Škodlivé v tom, že nepřiměřeně omezuje bohatost projevu. Třeba. Nebo škodlivé v tom, že pod podobnými jakoby "dobrými" záminkami se tu začne mazat cokoli, co nemá oporu v nějakých slovnících a příručkách, přestože se to reálně používá a lidé tomu normálně rozumí. Nebo že podobně závadně bude chtít někdo vnucovat odbornou terminologii z jednoho oboru do textů z úplně jiných oborů, protože přece z jeho hlediska je to tak jedině správně. Proto mi přijde vadný takto striktní přístup sám o sobě, nejen na konkrétním případu. Na podobně škodlivé situace už jsme narazili i v dalších podobných případech, kdy někdo bezhlavě a hlavně bez citu pro detail chtěl cosi plošně sjednocovat, přestože tam přinejmenším v některých kontextech jakési významové odlišnosti byly (a ve většině ostatních případů to bylo lhostejné, takže žádná nezbytnost sjednocování tu nebyla). A tahle snaha je opět jednou z řady podobných. Použití sousloví Česká republika není, opakuji není chybné. Víme, co se tím termínem myslí, není to nesrozumitelné, není to ani matoucí, je to naprosto jasné. Bylo by asi závadné označovat za Českou republiku třeba územní celek z období habsburské říše, ale jinak prakticky kdekoli v souvislosti se současností nebo nedávnou minulostí se těžko můžeme splést. A jenom proto, že u Ruské federace máme možná ve zvyku psát o Rusku, to fakt není důvod k tomu, abychom nám i o České republice bylo dovoleno psát jenom jako o Česku. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 16:35 (CEST)[]
Zde bych chtěl namítnou, že jazykové příručky vznikají na základě užívaného jazyka. Tj. příručky a slovníky uvádějí to, co se v jazyce vyskytuje (zde mohu uvést jako ilustrační příklad třeba slovo korona). A není pravda, že by o České republice bylo při užití mého návrhu doveleno psát pouze jako o Česku. Jde o to, v jakém kontextu by byl daný název použit. Pro podrobnější argumenty bych odkázal na druhou kapitolu výše zmíněné brožurky. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 17:13 (CEST)[]
Bohužel nemáte pravdu. Klasickým příkladem je gay, což Příručka zná výhradně jako podstatné jméno, zatímco za přídavné jméno nám nutí slovíčko gayský. To ale takřka nikdo nepoužívá. Výskyt nula nula nic. Naopak odkaz na korpus vedoucí z onoho podstatného slova gay nám nabízí hned několik příkladů, kde se vyskytuje v pozici přídavného jména: "gay porno" a "gay komunita". Protože tak se to v praxi skutečně obvykle používá - jako nesklonné přídavné jméno. Ale příručka se stejně tváří, jakoby nic takového neznala, neuznávala. A to je jen jeden příklad, na který narážím opakovaně. Náš ctěný jazykozpytný ústav zamrzl ve svých představách o tom, co by mělo být správné, tak moc, že občas odmítá reflektovat skutečnost.
No, takže teď jasná otázka: Je někde slovníkem nebo jazykovou příručkou zakázáno používat sousloví Česká republika? P. S. Moravský básník Jan Skácel je fajn. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 17:49 (CEST)[]
A kdo říká že je zakázáno? Pravopisně jsou oba výrazy správně, ale důležitý je kontext. Již odkazovaná příručka ukazuje, kdy používat jaký a dává jednoduché vodítko: Tam kde byste psali Francouzská republika, tam dávejte Česká republika. Kde píšete Francie, tam je naprosto v klidu dávat Česko. A pokud můžete použít Česko, použijte Česko. Na rozdíl od stylu Kde bude pochopena Česká republika, tak si ji tam pro mě za mě čas od času šoupněte.
Takže důležité je nejen zkoumat počet výskytů, ale v jakém kontextu je to použito a jaké názvy jsou okolo. Tato užovka se vyskytuje v České republice, sice jste za trubku, že cpete politiku do přírody, ale snese se to. Tato užovka se vyskytuje v České republice a na Slovensku - tak tady už jste za opravdovou trubku, že se vám nepodaří udržet stejný styl v jedné větě. Smlouva mezi Českou republikou a Ruskem - stejný případ. Berte zeměpisný nebo politický, ale ne oba najednou do stejné věty, jejdamane.
Neboli, ze zdrojů bychom neopisovali pravopisné chyby. Budeme ze zdrojů kopírovat chyby stylistické, nebo si vytvoříme vlastní style guide ne nepodobný odkazované brožurce? Není nutno to přehánět, ale dokud je tahle nechuť i v názvech kategorí, článků, kategorií a v infoboxech, dokud se bojuje za bohatost jazyka na těchto automatických místech, dokud byla nechuť i proti tomu sjednotit úvodní větu dílů seriálu Simpsonovi, tak ambiciózně řešit rovnou prostý text je slušné sousto. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 18:25 (CEST)[]
Úkolem ústavu pro jazyk český, který danou příručku vytváří, nemá právo nic zakazovat. Pravopisná pravidla nejsou zákon. Pokud např. napíšete slovo vidra, nikdo Vás nijak nepostihne. Další otázka je to, jakým způsobem dává smysl dané slovo užívat, resp. jakým způsobem se užívá. K tomu slovu gay, příručka zde uvádí citaci z roku 1995. ASSČ je bohužel zatím na internetu uveřejněn jen po písmeno Č. V případě popisu v korpusu můžete nahlásit chybu. Jinak o závaznosti jazykových příruček se můžete dozvědět zde. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 18:44 (CEST)[]
Výborně, takže když nám to nikdo nezakazuje (psát Česká republika, kde bychom psali Slovensko), není nutno to ani v rámci Wikipedie zakazovat. Jinak zkuste tedy vysvětlit třeba profesionálům/kám České tiskové kanceláře, že jsou "za trubky", když píšou: "Od soboty bude umožněn vstup do České republiky osobám, které mají alespoň 22 dní po první dávce vakcíny, z Německa, Rakouska, Maďarska, Slovinska, Polska a Slovenska." Nebo Českou televizi, když uvádí: "Česká republika zařadila Slovensko od pondělí opět mezi země v červené kategorii" Nebo ministerstvu zahraničí, když píše: "Pro osoby přijíždějící na Slovensko z České republiky..." Atd. atp. Jejdamane. Prostě to, co považujete za naprosto zásadní a závažnou chybu, je ve skutečnosti natolik rozšířené a běžné, že to těžko vůbec můžeme za chybu považovat. Natož to speciálně jenom pro Wikipedii zakazovat. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 19:22 (CEST)[]
ČTK z nějakého důvodu nevypustí Česko z úst a nikdy nás to tady v ničem neomezovalo, prostě si jedou vlastní trucpolitiku a nenaděláte nic. Jinak uvedené příklady opravdu ukazují stylistickou neobratnost těchto zdrojů a příručku by si měli pročíst, trubky. Politici taky republikují jak najatí. Staré zvyky umírají pomalu, prostě dali České republice náskok. Mnohdy tam to Česká republika nahrazuje "Vláda České republiky", jakýsi dojem toho, že to bylo politické rozhodnutí. Ačkoliv u jiných států by ani zde neotáleli s Francií, Německem, Rakouskem. Aspoň v těch příkladech nejsou na jedné hromadě jako stejný větný člen. Kdyby napsali "z České republiky, Německa, Rakouska" to už by bylo sakra na pováženou, i když i na to samozřejmě zdroje najdete. Ale i tak jsou to politické příklady a nijak to nebrání navrhovateli vyšupačit republiku z přírody. Jinak někdy tou republikou si taky pomáhají v tom poznat podmět a předmět. Česko zařadilo Slovensko - kdo koho zařadil, 4. pád jako první, těžko říct. Samozřejmě u jiných států by se na takové napomáhání vykašlali. Ale když jsou právě pospolu jako stejný větný člen, tam už je výpomoc republikou zbytečná. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 19:33 (CEST)[]
Než tu budete nastiňovat jakousi čísi politiku, zkuste si aspoň přečíst ten odkaz. Právě ta Česká tisková kancelář, o jejíž domnělé "trucpolitice" jste si tu zaspekuloval, ve stejném textu, dokonce hned v následující větě píše: "Za podobných podmínek by měly tyto státy umožnit vstup osob očkovaných v Česku, zatím s výjimkou Slovenska, které o podmínkách stále jedná." Takže to evidentně není žádná trucpolitika, ale naprosto normální přístup, kdy si nehledají umělý problém tam, kde ho hledáte vy. Jo a abychom nezapomněli, dokážou s klidem použít i zkratku: "Zejména návrat z Chorvatska do ČR je aktuálně složitější", zase hned v následujícím odstavci.
Jestli to nutně potřebujete ukazovat na užovkách, poslužme si: "Areál rozšíření užovky stromové se rozprostírá od severního Španělska přes jižní část střední Evropy, jižní a východní Evropu až k východnímu pobřeží Černého moře. Česká republika leží na severní hranici souvislého areálu, která prochází jižním a východním okrajem našeho území (populace v Podyjí a Bílých Karpatech)." (Český rozhlas) Nebo jestli na tom potřebujete i štempl Akademie věd, zde je: "V České republice patří užovka podplamatá k nejvzácnějším plazům a ve vyhlášce 395/1992 Sb. je vedena jako kriticky ohrožený druh. [...] Migrační schopnosti druhu a blízká vzdálenost (10 km) k hranici Polské republiky ukazovaly na teoretickou možnost výskytu v polské části Těšínského Slezska. Do současnosti však užovka podplamatá nebyla z Polska hlášena." A klidně si to označujte donekonečna za stylistickou chybu, ale je evidentní, že to není natolik závažná "chyba", aby ji nebylo možno brát za běžně rozšířenou a v podstatě nezávadnou věc. Určitě ne takovou, kterou bychom museli na Wikipedii "napravovat". --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 20:20 (CEST)[]
Že by se ČTK konečně rozhoupalo? No tak sláva, hurá. Jinak ano, je to stylistická chyba, kterou mnozí evidentně budou považovat za šeredně podružnou, o několik úrovní níže než pravopisné chyby. A že i zde glorifikované zdroje umějí i ty pravopisné chyby dělat. Zajímavé že, že ani jeden, slovy ani jeden z nich neobsahuje to, o co se tady jednalo především: výčet. Stejně tak to vůbec nijak nedokazuje, proč by zrovna v názvech článků nebo infoboxech měla taková variabilita být, jak to má prostý text dokázat. A zajímavé dvojnásob je to, že se dopouštíte stejné chyby, kterou jste sám kritizoval neboli Jedna vlaštovka jaro nedělá. Vůbec z toho není zjevné, jestli to ty zdroje dělají neustále, nebo je to jednorázový nešvar, nebo aspoň méně častý než dodržování stylové čistoty.
Trubky největší: Mixují ve výčtu politické a zeměpisné názvy.
Trubky střední: Mixují ve větě politické a zeměpisné názvy.
Trubičky: Používají ve větě politické jméno i tam, kde by u jiného státu použily jméno zeměpisné (a to třeba i proto, že to politické jméno ani neznají, TAK je nepotřebné).
Byl by veliký úspěch přestat z Wikipedie dělat aspoň ty největší trubky, brát si příklad z nepořádníků a omlouvat si to tím "vždyť i Jirka dostal pětku". --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 21:04 (CEST)[]
Osobně bych se pojmenování trubky spíše vyvaroval, tato stránka je tu z důvodu diskuse. Byl bych nerad, kdybychom od diskuse o tom, jak a kdy se má správně užívat krátké jméno státu, přešli k tomu, kdo je větší trubka. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 21:40 (CEST)[]
Přišlo mi to jako dětsky neškodné označení, prostě chybující člobrda :) --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 21:46 (CEST)[]
To, že některé organizace nemají manuál pro jednotnou úpravu, není známkou toho, že je to tak správně. Dejme si za příklad Evropskou unii, která má svoje pravidla pro jednotný styl (zde si však, prosím, dejte pozor na to, že vznikly ještě před oficiálním zanesením krátkého názvu Česko/Czechia/…, takže je nutné si přečíst aktualizace k příloze A5). V pravidlech (s. 111) se jasně píše: „Dlouhá podoba (oficiální název) se použije, je-li řeč o státu jakožto o právnické osobě.“ a „Zkrácená podoba (zkrácený název) se užije, je-li řeč o státu ve smyslu geografickém nebo ekonomickém.“ --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 21:36 (CEST)[]
Pardon, ale ty organizace velmi pravděpodobně svůj manuál mají. Česká tisková kancelář dozajista má svoje interní pravidla, jak co psát. Jenom v těch pravidlech nejspíš nerozlišuje to co vy. Což je právě důkazem toho, že jde o "problém" mimo nějakou jejich oblast rozlišování. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 21:45 (CEST)[]
Mohl byste mi sdělit, na základě čeho tak soudíte? Nebo jsme pouze na rovině spekulací? --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 22:10 (CEST)[]
A jaký vliv by to mělo na Wikipedii. Pokud každý zdroj má svůj style guide a každý zdroj jinak nastavený, že by si mnohdy protiřečili, a my přitom máme poslouchat všechny zdroje rovnoměrně, pak průnikem takových style guidů bude leda nekonzistentní guláš generátoru náhodných čísel. Proto taky není nic špatného na tom nastavit si na Wikipedii vlastní style guide, který systematicky ukáže co kdy (a případně kdy je možno volit opravdu náhodně, když už to tedy nesmí být úplně svazující). Od encyklopedie nic neočekávaného. Svým způsobem Wikipedie MÁ takový style guide, u drtivé většiny států si vystačí s názvem jediným a ten píše všude. V-š-u-d-e. U Česka je takový guide už dlouho, ještě před tím, než jsem trochu víc vyžadoval, aby se dodržoval přísněji a jednotněji, ALE jen v názvech kategorií a článků (pořád se najde tu a tam něco na přitáhnutí a čertíci vyskakují z krabičky). Ale v infoboxu, v názvech kapitol, v tabulkách a výčtech, tam style guide je kdo dřív přijde ten dřív mele a opovaž se mi na to hrabat, nebo uspořádej diskuzi článek po článku a trap se s tím, když ti stojí se s tím zahazovat. Ale v prostém textu, to jste nastavil laťku ještě opravdu jinam. Stylisticky logické, ale... údajně zbytečné se s tím pachtit a rozhodně zakázané někomu to rovnat. Abychom se necítili úplně osamoceni, podobně ne úplně rozseknuté je to u Číny, částečně Tchaj-wanu, Spojených států amerických, Spojeného království, mnohdy státy kde ještě nedávno měl i základní článek jiný - politický název, nebo tam vládnou jisté přízraky kontroverzí. A pak jsou i případy typu Jihoafrická republika kdy cswiki prostě na zeměpisné jméno rezignovala z důvodu, že na něj vlastně rezignovaly i české zdroje, i když existuje. Takže i u Číny najdete případy, kdy v úvodu jednoho města se dočtete, že leží v Číně, v úvodu druhého že v Čínské lidové republice a v úvodu třetího že v ČLR. A kdo by to chtěl sjednotit tak je puntičkář a neužitečný přispěvatel, takže jsem zvědav, za jak dlouho zlomí vás. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 22:32 (CEST)[]
Já také. Zatím jediný pořádný argument byl, že v novinách to tak někde píší, tak to budeme dělat také. Bohužel, novináři se ne vždy řídí normou. Patrné je to třeba u Moldavska. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 22:49 (CEST)[]
Azerbajdžán, Spojené Státy Americké, Tchajwan, Irán, i takové věci nám noviny vyplodí a tam naštěstí není ta chuť jimi okořeňovat i Wikipedii, protože ty jsou nezpochybnitelně špatně. Tady se bude dlouze šermovat hlavně s tím, že Česko i Česká republika (potažmo ČR) jsou správně a je naprosto korektní si je do článku házet halabala podle libosti. Nehledě na kontext. Nehledě na výrazy použité ve stejné větě. Nehledě na to, co se použilo v analogickém článku na stejném místě. Nehledě na názory od jazykovědy, když najdeme tu a tam článek, který to nedodržuje, čím že snad oslabuje nějaké stylistické návody. Style guide není podstatný, hlavní je psát nové a nové články a honit milión. Jsou to prostě synonyma a vybaveno.
Soudě na délku stávajícího textu hádám, že buď už se moc lidí nezapojí, nebo budou schopni zopakovat to co už se třeba podařilo vyvrátit, páč kdo to má číst a zase se tam hádají obvyklí podezřelí kohouti. Čímž jsem vám to efektivně pomohl pohřbít. Moje nepoučitelnost je nesmírná. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 23:08 (CEST)[]
Style guide v EU - jasně na co který je dobrý, co kam.
Style guide v některých zdrojích - náhodně si nějaký název vybereme, už je v článku moc Česek, teď tam šoupnem třeba zkratku, ať je to pestré.
Style guide na Wikipedii - meh. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 22:01 (CEST)[]
Ale to ani není úlohou Ústavu pro jazyk český (jak je psáno výše) nic zakazovat. Ústav pro jazyk český má pouze kodifikovat spisovnou češtinu. Závaznost takové kodifikace je pak spíše otázkou společenské koncensu než norem. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 20:55 (CEST)[]
Teď jsem to teprv pochopil s tím Skácelem, já to přece jen četl už dřív. A MUSÍM zareagovat. Nojo, že prý nám huba neupadne když budeme říkat slovo navíc - republika. Akorát že brožurka jasně říká, že Skácel Neskácel, lidi/média chtěli krátké jméno, huba by jim evidentně upadla, no a zvolil si krátké jméno Čechy. Takže tím moravský básník šel tím spíš sám proti sobě :) Buďme proto rádi za Česko, protože variantou by nebyla Česká republika, ale Čechy. To není ryzí teorie, to bylo jednoduše odzkoušeno. Podobně se tak dlouho říkalo že nikomu neupadne huba opakováním slova Republic, až si to cizinci začali zkracovat na Czech, huba by upadla. Takže coby kdyby je hezká věc, praxe ukázala že lid si krátké jméno žádá, a když mu žádné nenabídnete, může si zvolit jméno ne zcela vhodné a o to horší. --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 13:36 (CEST)[]
Hodně štěstí. Připravte se na komentáře "nevidím užitek" , "jsou to totální synonyma" a "ve zdrojích to taky nejdeme" a "je potřeba oživit článek synonymy" už jen u vámi uvedeného příkladu typu výčet kde to zrovna tak jasně vyčnívá. Máte pro začátek docela dost ambiciózní cíle, začal bych svrchu.
  • wikiprojekt - jeden má v názvu Českou republiku i když příbuzná kategorie nad ním a článek vedle ne - návrh na přesun, zatím ignorováno
  • kategorie - velmi slušně systematicky na Česko, nehledě nebo navzdory wikipedistům a jejich průpovídkám zmíněným výše, prostě byli poraženi, tak mudrují dál o úroveň níž. Řekl bych jen pár hraničních případů kde se to dá přejít
  • články - velmi slušně systematicky, pár návrhů na přesun u systematických článků typu Seznam ... v Česku taky už dlouho hnije v návrzích, u jiných států by to šlo prakticky automaticky (viz třeba Vstup České republiky do Evropské unie - neskutečný problém zesystematizovat)
  • infoboxy, seznamy, tabulky - velké rezervy, tam kde by šlo použít systematické šablony Vlajka a název. Nebo u osob v kolonce stát narození, úmrtí, prostě "synonyma v akci", jeden umřel v Česku, jeho kolega v České republice, třetí v ČR, no a co, který šílenec by si troufl požadovat jednotu v infoboxu? Jednoho ročníku tenisového turnaje se účastnilo Česko, druhého Česká republika, neměň, NEKITuj, to se musí centrálně komunitně schválit...
  • názvy kapitol - Wikipedie formalizovala některé názvy kapitol a jejich pořadí, ale např. u fauny a flóry sjednotit zápis "Výskyt v ..." se buď nepustila, nebo zrovna u ČR jednotu nechce.
  • jednotlivé výskyty v textu - aspoň tam, kde se v analogických článcích jiných států s politickým názvem nešermuje - to je ten váš velmi ambiciózní plán. Odkryl jsem vám tady nadřazenější místa, ve kterých by se systematizace a jednotný přístup měl objevit tím spíš a dokonce snad i vítá. Dokud se nepořeší ta vrchnější místa, myslím že tohle je nereálné docílit, zvlášť když se bude argumentovat že ani české zdroje nejsou tak daleko, nebo že to taky v novinových článcích střídají pro zpestření...
--Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 11:17 (CEST)[]
Já to vezmu poměrně stručně (a asi potěším kolegu Chrze) – v případě, že se jedná o nějaké výčty typu „Česká republika, Slovensko, Polsko, Maďarsko“ jsem pro úpravy na „Česko, Slovensko, Polsko, Maďarsko“, protože to vypadá lépe a jednotněji. Naopak jsem proti, aby se v článku upravovala jen „Česká republika“ na „Česko“ – v tom nevidím užitek a oba pojmy jsou dle mého názoru korektní. --David V. (diskuze) 13. 6. 2021, 11:25 (CEST)[]
Lakmusový papírek budiž 2000#Hlavy_států. Pokud i zde by někdo žádá zachovat variabilitu, co rok, to jiný název, nebo prostě ve všech povinně Českou republiku, pak víme, že vám sotva bude schvalovat jednotlivé náhodné výskyty v textu (a to i na místech, kde v analogické situaci politický název nevystupuje. Nebo na komických místech kde zvířátka a kytičky identifikujeme s politickým systémem, a to i přesto, že si to odborníci v některé oblasti lajsli tudíž by se řeklo, že je to "korektní").
Pak tu máme oblíbený argument, že u států typu "Dominikánská republika" stejně bude politický název, protože žádný zeměpisný nemá, takže už rovnou musíme celý plán zahodit a střídat to halabala, obvzláště u domovského státu, kde stejně všichni víme, že všechny ty termíny označují totéž. Mít v angličtině 10 názvů je pro malý stát drastická marketingová chyba, ale to jsme jinde.
Pokud vám tady lidi budou hojně rozporovat už jen jednotnost vyplnění infoboxu, něčeho, co se hojně tahá automaticky z wikidat a jednotu tam udělá už jen sama šablona, těžko lze diskutovat o prostém textu. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 11:50 (CEST)[]
Oba pojmy jsou sice korektní, ale jejich užití se liší (jak je psáno ve mnou předloženém materiálu). Politické jméno (dlouhé) se užívá v politice, diplomacii, … Naopak to krátké se využívá v běžném užití. Také nepoužíváme hory Ruské federace, ale hory Ruska. Neříkáme, že Seina protéká Francouzskou republikou, ale Francií. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:36 (CEST)[]
To zase bude tornádo ve wikisklenici aneb nesmiřitelný souboj dvou táborů. Jinak návrh zní rozumně, tedy jsem pro: Česko v geografii a obecných výčtech, Česká republika v oficiálních názvech, politice, diplomacii... --Whitesachem (diskuse) 13. 6. 2021, 14:17 (CEST)[]

Když si unesu toto téma, v návrzích na přesun jsou: Seznam kapitul v České republice, Seznam nejbohatších lidí v České republice, Seznam největších zvonů v České republice, Seznam svatých bran milosrdenství v České republice, Seznam velvyslanců Palestiny v České republice a Wikipedie:WikiProjekt Vodstvo České republiky. Všechno systematické, podle příbuzných článků, nadřazených kategorií a podobně. V žádosti o provedení práce jsou podpořené/nerozporované věci: Wikipedie:Bot/Žádosti_o_provedení_práce#Vlajka_a_název Zde se vyskytující podporovatelé rozumného sjednocení kde to užitek dává požádám o podporu i tam, protože prostě Česko se řeší případ od případu, protože... důvody. Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 13:07 (CEST)[]

Dovolil bych si poznamenat, že obdobnou záležitost by bylo záhodno vyřešit i v názvech kategorií na Commons, kde je to „(the) Czech Republic“ vs. „Czechia“, a kde je nesystematičnost snad ještě výraznější. --Albert Horáček (diskuse) 13. 6. 2021, 17:22 (CEST)[]

Ano, řekl bych, že to vychází z anglické Wikipedie, kde se slova Česko (Czechia) bojí jako čert kříže a články jsou pojmenovány zcela nesystematicky a u některých je poté nutné v několika větách vysvětlovat, co přesně je obsahem článku. Tohoto přístupu bych se chtěl zásadně vyvarovat. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 18:15 (CEST)[]
Angličtinu řešit nebudeme, ale je fakt, že s tím, jak se pomalu prosazuje jednoslovný zeměpisný název v angličtině by bylo pikantní přitvrzovat na české Wikipedii a vracet zpátky republiky. Už i basketbalisti pochopili, že je lepší Česko než Czech Republic na dresech. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 18:18 (CEST)[]

Žádné samoúčelné sjednocování bych neprováděl. A pokud je navrhováno s argumentem, že když je název článku nějaký, tak je sjednocování výskytů vlastně banalita, tak to dost zpochybňuje, nakolik byl návrh míněn vážně a byly zkoumány předchozí diskuse na dané téma. Kdyby byly, jistě by navrhovatel věděl, že současný název článku není důsledkem žádné drtivé komunitní podpory, naopak je spíš kontroverzní, a v diskusích by našel různé důvody od odpůrců, takže by mu nemusely být opakovány znovu.--Tchoř (diskuse) 14. 6. 2021, 07:16 (CEST)[]

Ono je i dobře, že si navrhovatel nečetl návrh na přesun z roku 2012. Aspoň si s sebou nenese tu zátěž přízraků kontroverzí a podobně. Takovou atmosféru šíří hlavně ti, co tu diskuzi projeli :) Mezitím používanost ve zdrojích opětovně vzrostla, mnohé argumenty byly už tehdy překonané, vyrostla další generace lidí (wikipedistů), pro které je Česko naprosto normální běžný název a hlavně Wikipedie už se taky dávno přizpůsobila a není rozkročena mezi dva světy v názvech článků a kategorií jen aby "kompromisně" používala náhodně to či ono, aby nebyl někdo neuspokojen. Tahle je Česko na Wikipedii už 15 let a mělo by se skoncovat s tím hloupým náhodným používáním i na dalších automatických místech jako jsou třeba nadpisy kapitol. Jestli jít tak hluboko jako do běžného textu, to se tady možná uvidí, co komu vadí a nikdy nepřestane, ale když je politický název ve výčtu pohromadě mezi zeměpisnými tak vynikne ta absurdita takového nápadu radši do ničeho nevrtat, jen aby se neprobudily staré vášně starých wikipedistů, radši budeme dělat stylistickou chybu, jen aby se nesmiřitelní opět neozvali. Já jsem si to poslední hlasování o přesunu prolítl a bylo to opravdu spíš hlasování než bitva argumentů. A z nich snad nejzásadnější byl, že Česko není oficiální. I když ani to nebyla pravda, podle toho co se bere za oficiální, je to tedy teď ještě oficiálnější, oficiální jak jen může být. V názvech institucí to nikdy nebylo, nikdy nebude a taky to není důvod, to je to nepochopení rozdílu mezi zeměpisným a politickým názvem. Aby vadilo, že se zeměpisný název neobjevuje na místech bytostně vyhrazených pro názvy politické je absurdní. A že to není v ústavě nevadí, Slovensko to nemá v ústavě, Československo to nemělo v ústavě a nikdo takovou divnou překážku do cesty nestavěl. Dalším argumentem bylo, že článek popisuje něco jiného, což už tehdy bylo taky na pováženou, takhle se naprosto normálně píšou články o současných stále trvajících státech, kdy současný stát pod zeměpisným názvem "zdědí" historii politických subjektů na stejném území. Stejně tak existují i články specializovanější vyhrazené právě těm změnám a průběhu v historii. A že se na obalech objevuje "vyrobeno v České republice" - no a co, jen vybrání nějakého segmentu a považování za zásadní, já zas můžu říct, že se Česko hojně používá v názvech akcí a soutěží (Máme rádi Česko, Ukliďme Česko, Česko dribluje). Další argument to směšoval s prezentací státu v angličtině - taky podivný argument, mixuje jabka a hrušky, já bych zase mohl říct, že ve valné většině jazyků zeměpisný název normálně (na jejich wikipedii) máme, proč zrovna angličtina má být nějaký důvod největší. I s tou angličtinou se udělal mírný pokrok, i když samozřejmě zase švejkovský, stát zoficializoval jméno, které nijak aktivně neprosazuje. Ale aspoň už je jasno, že když už zeměpisně, tak Czechia, ne Bohemia, ne pitomé Czech. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 08:14 (CEST)[]
Body 1 a 2 zaručeně fungují.   --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 09:51 (CEST)[]
Místo toho, aby se vysvětlilo, proč i v takových infoboxech musí být mermomocí "bohatost jazyka", tak se bude rejt a znevažovat fakta přes dojmy. Taky průhledný způsob jak poslat diskuzi do kytek. Takhle jste mi naskočil hned jako první diskutér do nejednoho návrhu a vyvolal zdání masivního odporu Wikipedie, já nepoučitelný na vás reagoval a pak už se to nikomu nechce číst jak je to dlouhé. Zde opět, s novým navrhovatelem stejný postup a bohužel i já reaguju i když vím, že nemá cenu přesvědčovat nepřesvědčitelné, radši si počkat na další případné podporovatele než vyvracet odpůrcům jejich omyl. Tedy pardon, ne omyl, ale názor. Na věc jaké je zeměpisné jméno naší země není přece jednoznačná odpověď, na to jsou názory a hledá se mezi nimi konsenzus. Příště se wikipedistů zeptáme, jaký mají názor na to, jak vypadá česká vlajka a podle toho napíšeme článek :P --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 09:57 (CEST)[]
Dobrý nápad  , stálo by za to zeptat se i na názor legislativců – všiml si někdo, že textová část zákona o státních symbolech stanoví, že klín sahá do poloviny délky vlajky, kdežto v grafické části zákona je klín kratší? (to jen pro odlehčení; nyní se můžete dále věnovat marné snaze o přesvědčení nepřesvědčitelných). Petr Karel (diskuse) 14. 6. 2021, 10:26 (CEST)[]
To jsem zmiňoval jen proto, že se tady začalo mávat návrhem na přesun článku z pradávného roku 2012 jako překážkou. Tenkrát se v diskuzi taky mocně zpochybňovalo, jaký že zeměpisný název naše země má. To snad už je definitivně jasno nahlášením u OSN z roku 2016, a taky se Česko ještě více rozšířilo, i do školních map, na Wikipedii se to taky docela utřáslo a zklidnilo, a proto by i těch kritických hlasů ubylo -- pokud je tedy někdo ochoten měnit názor na základě nových skutečností nebo pořád si v duši nese příkoří a kontroverze. Teď už se tedy jen zpochybňuje, jestli ten zeměpisný název zcela náhodně prostřídávat s názvem politickým, nebo se jim (už jen z toho, že se jmenují politický a zeměpisný) stanoví nějaké aspoň trochu zřetelnější pole působnosti, kam rozhodně s prvním, kam rozhodně s druhým, a kde se lze spokojit případně s oběma. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 11:02 (CEST)[]
Já si z té diskuse pamatuji, že jsem strávil určitý čas zkoumáním školních učebnic a zjistil jsem, že ač jsou zeměpisci občas prezentováni jako jednolitý blok bojující za „zeměpisný“ název, tak ve skutečnosti si tohle zatím nedokázali prosadit ani ve svém vlastním oboru a v titulcích zeměpisných učebnic Česká republika dosti významně převažovala. A když teď hodně letmo kouknu, tak najdu i učebnice novější, vyšlé až po roce 2012, které stále ještě mají v názvu „Česká republika“. Takže ve skutečnosti nadále trvá, že ani samotným zeměpiscům užívání dlouhého názvu zjevně zase tak nevadí a nepovažují je za prohřešek. --Tchoř (diskuse) 14. 6. 2021, 19:03 (CEST)[]
A já zas vidím, že atlas, který se v 1. až 3. vydání ještě do roku 2017 jmenoval Česká republika se v 4. a 5. vydání už jmenuje Česko (ano, stejný vydavatel), stejně tak přepsali celý obsah. Podobně automapy, kde dřív byla Česká republika změnili na Česko, aspoň někteří tedy. Zatímco nikdo nemění Česko na Českou republiku. Takže... je opravdu čas plavat proti proudu řeky? --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 19:16 (CEST)[]
To s tím plaváním bude asi nějaký omyl, ne? Přejmenovávat Česko na Českou republiku se tu nenavrhuje. Zato se tu požaduje jakási "normalizace" ve věcech, které jsou v reálném světě zjevně poněkud pestřejší a vyváženější. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 19:33 (CEST)[]
Neboli netvrdím, že to je už všude dokonalé, ale že je to rozhodně lepší pro Česko než bývalo, když si posledně Česko na Wikipedii obhájilo pozici. Takže nějaké kolečko salámu ze salámové metody si Česko určitě zasloužilo. Šaškovat s pestrostí v infoboxu, šaškovat s pestrostí v tabulce, šaškovat s pestrostí v názvech kapitol, k čemu to? Unifikovat to v takových místech, to není normalizace to je systematizace a známka profesionálního přístupu. Proč má mít jedno zvířátko kapitolu "Výskyt v ČR", druhá "Výskyt v Česku", třetí "Výskyt v České republice". Opravdu by si to nějaká encyklopedie troufla dělat co zvířátko to jinak nazvané kapitoly, opravdu v tomhle ohledu pečlivě pracujeme se zdroji, nebo k tomuhle zdrojů netřeba? Takže když se KONEČNĚ posuneme k tomu, že se zde bavíme pouze o prostém textu, zatímco to co jsem vyjmenoval je samozřejmost o které se ani bavit není třeba, tak sláva, ale z předchozích vyjádření odpůrců si to nemyslím. Někteří žádali tímto způsobem "zpestřovat" i kategorizaci a střílet to tam naprosto náhodně jen aby bylo synonymům učiněno zadost. A ti někteří neuspěli, salámové kolečko kategorie a články už snad definitivně patří Česku, tak budou proti u následného krájení salámu se stejnou vehemencí. Protože takovým ustupováním by se to nakonec mohlo dokrájet k tomu, co zde nahoře navrhuje navrhovatel. A přitom jde vymyslet ještě takovou řekněme kompromisní variantu, že Česko bude první volbou do první věty a když je kapitolka delší, tak si tam hyřte synonymy a klidně si ve zbytku textu zkuste nahnat četnost podle korpusu :) --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 20:06 (CEST)[]

Jak píše Tchoř, nechat být, nesjednocovat. A vůbec nebrat v potaz argumenty, kde se o práci v dobré vůli píše "hloupým náhodným používáním" (není to hloupé a v žádném případě to náhodné - náhodný jev je něco jiného). Těžce číst i argumenty "generátoru náhodných čísel"??? Stejně jako je třeba uvážit, že to je Wikipedie v češtině, nikoliv "naší země ("Na věc jaké je zeměpisné jméno naší země..."), každý může mít důležitý názor v diskuzi a je velmi nevhodné, vyloučit někoho, kdo má svoji zemi někde jinde.) "Pitomé Czech": tady už nemá smysl diskutovat, jak diskutovat s vulgární osobou (ať je to žena nebo muž)?. --Pavouk (diskuse) 14. 6. 2021, 22:03 (CEST)[]

I práce v dobré víře může dělat hloupé pravopisné a stylistické chyby, že ano. Práce na Wikipedii není jen text a text a text, ale i jeho formální úprava. Vytýkat "naši zem" už bylo dost zbytečné, prostě jsem to vzal jako náhradu za dlouhý text "ať už tomu chcete říkat Česko, ČR nebo Česká republika". Že bych chtěl někoho vylučovat je proto úplně lichá starost, ať nám zde přispěje každý kdo se s námi dorozumí, ať už bydlí tu či onde. POCHOPITELNĚ že v textu samotném je "naše země" jediné ze "synonym", které je naprosto vyloučeno. A nevím jestli Czech bylo nepochopeno, nebo jestli se tady vážně obhajuje Czech jako jednoslovný anglický název pro tu zem, která tedy není "naše".... Protože zaprvé co to přinese pro nadnesený návrh českého psaní a zadruhé na to, jaký opravdu je zeměpisný název v angličtině sice může mít názor každý, kdo nám ho sem dokáže napsat (já třeba napsal, že je pitomé používat neschválený název a nadto název, který vyjadřuje něco jiného) ale oficiální zeměpisný je fakticky jen jeden (ať už je používaný jakkoliv a ať už angličtina sebeméně hraje na nějaké oficiality a jazykové normy jim víc určuje rozšířenost než nějaký ústav pro jazyk anglický). Takže mně nechte můj názor na to, co je a není pitomé, ale nepřeceňujte to, co wikipedisti můžou svým názorem rozhodovat. Nechtěli bychom si zde příště svými názory rozhodnout, kdo je českým prezidentem?
Nicméně děkuji i za zaslané a budoucí odmítavé postoje v diskuzi, ono se aspoň ukáže, na čem ta negativní reakce argumentačně stojí. Pak se může ukázat, že někdo se prostě nikdy nesmířil s názvem (článku) Česko a bude dělat zle dokud to jde a maskovat to zástupnými důvody, někdo dává velkou sílu segmentu který si zvolil za zásadní pro posuzování a přehlíží takové, které by mu to kazily, někdo by to bral za sterilizování wikipedie a hotovo, a nemnozí a ideálně většina jistě přednášejí a budou přednášet validní důvody, proč v tom (ne)dělat průvan a jak moc velký do jak velké hloubky (jestli je úroveň názvů článků dostatečně hluboká a níž už jít netřeba, kolik z navrhovatelova návrhu povolí).
Já osobně bych téma býval nechal ještě uležet, wikipedisti ho moc nemusejí. Ale že se ho chopil jiný navrhovatel a s vědomím, že tyhle diskuze není radno nastolovat příliš často a pak zas čekat dlouhou dobu na příští okno, jsem sice okomentoval kde co, ale věřím že převládaly informace a argumenty. Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 23:19 (CEST)[]

V geografických článcích geografický název Česko, jsem i pro sjednocení v seznamech typu Slovensko, Německo, Česká republika (či ČR). Argumenty pro toto zde již jistě padly. Velmi poučná je i výše uvedená brožurka Jak se jmenuje naše vlast. --VasekPav (diskuse) 14. 6. 2021, 22:39 (CEST)[]

(tl;dr) V principu jsem pro sjednocení na názvu Česko, kde se to stylově hodí a kde naopak „Česká republika“ stylisticky vyčnívá. Obecně bych šel i dál a byl bych i pro sjednocení v různých infoboxech a flagiconech, asi i těch výskytech rostlin/hub/živočichů a asi i jinde. Trend (čísla na to nemám, tak doufám, že nebudu kamenován) směřuje spíš k častějšímu užívání slova Česko. Nadužívání republiky už zaplať Pán Bůh vychází z módy a postupně bychom i na Wikipedii měli počítat s tím, že ČR jako pojem zde zůstane spíš v oblasti politiky, práva a oficiálních názvů. (Commons je kapitola sama pro sebe, nejvíc mě tam namíchnou případy jako když je Jan Rokycana v kategorii Theologians from the Czech Republic. „Česká republika“ tu je 50 let, jako Česko se dá označit zdejší státní útvar po celé tisíciletí.) — Draceane diskusepříspěvky 14. 6. 2021, 23:08 (CEST)[]

Kdyby jen Rokycana a theologians Prostě si zadefinují, že do té kategorie/článku nacpou i věci, kteří republiku předešly o několik století. Ale to vychází z toho, že na anglické wikipedii jedou naprosto důsledně podle principu: Jen jedno jméno pro nějaký stát, a to jméno použijeme ho VŠUDE (nahodilá výjimka potvrzuje pravidlo :)) Takže dokud bude hlavní článek Czech Republic, odvíjí se od toho vše další. A Czech Republic to bude do chvíle, kdy to buď přestanou Češi aktivně blokovat i když si to schválili (kauza premiér se diví názvu Czechia i když pro to sám hlasoval - z loňského roku, či premiér aktivně zakázal používat Czechia pro české předsednictví EU, i když EU má ve svém style guidu používání Czechia přesně pro takové účely), anebo do chvíle, kdy to angličtina vybojuje za nás, navzdory nám, kteří jim do angličtiny kafráme, zatímco v jiných jazycích, které jakože neznáme, milostivě povolíme nějaký zeměpisný název nezřídka nepodobný Czechii. Tím jsem nechtěl střílet jen do současného premiéra, ti další politikové nejsou o moc lepší, i když už si taky navykli více používat Česko, například pro své volební slogany. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 23:31 (CEST)[]
Na anglické Wikipedii to došlo až tak daleko, že když do článku napíšete Czechia (klidně i geografického), tak vás napomenou, že očekávaný název je Czechia. Ale to už je na delší povídání. --Martin Tauchman (diskuse) 15. 6. 2021, 22:43 (CEST)[]

Osobně jsem proti sjednocení, především pak v textech článků. Synonyma jsou od toho, aby se barvitě používala a zde se jedná o stylisticky bezpříznaková synonyma, která dovedou obohatit výsledný text. Navíc Wikipedie tu není proto, aby se stavěla na jednu nebo druhou stranu v kontroverzních tématech a jednu z nich upřednostňovala a ovlivňovala tak vnější realitu. Naopak, je tu proto, aby realitu plně reflektovala. Realita je taková, jak jsem ji popsal v druhé větě tohoto odstavce. --Palu (diskuse) 14. 6. 2021, 23:21 (CEST)[]

Tak to prosím o zdroj že se jedná o bezpříznaková synonyma. Naopak zde už nejednou koluje příručka/brožurka která přesně ukazuje, kdy by se měl užívat jaký název (zeměpisný versus politický) a zatímco s Českou republikou nelze operovat v historických článcích (leda v kostrbatých konstrukcích "území dnešní České republiky", což obsahuje Wikipedii odpíraný pojem "dnes"), Česko se do historických souvislostí klidně provrtá a na wikipedii hojně využívá: tudíž nejsou kdykoliv a ve všech případech nahraditelná synonyma, každé má svou oblast působnosti, nějaký překryv, ale i velké oblasti kde nemá jedno či druhé "synonymum" stylisticky i fakticky co pohledávat.
Též z vašeho není patrné, jestli se ta vnější realita má zrcadlit jen v prostém textu, nebo jestli ji implantovat i do názvů kapitol, článků, kategorií... Protože tato diskuze nemusí skončit pouhým kompletním schválením nebo kompletním odmítnutím, ale i částečným posunem nebo proklamací, a proto musíme ze zapojených wikipedistů vydolovat co přesně nechtějí a co by i skousli nebo dokonce přivítali. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 23:46 (CEST) Jo a ještě si můžeme uvědomit, že i kdyby byl navrhovatelův návrh schválen v plném rozsahu, byla by to v prostém textu zřejmě práce na mnoho let (i na plný úvazek nějakého wikipedisty) a mezitím by to možná i ty zdroje dohnaly s tou objektivní realitou :) Proč na mnoho let? Protože jedna věc je, pokud se odstraňuje nějaký chybný název - všechno jde pryč, nahradit vše, pomůžou roboti. Ale zde by se odstraňoval pouze název chybně/nešikovně využitý ve špatném kontextu, v jiném kontextu by mohl zůstat - a to je mnohem složitější na nějaké automatické hledání a muselo by se to spíš dělat ručně. Proto se to snad ani nebojte podpořit už dnes, české zdroje do toho mezitím dorostou :) 15. 6. 2021, 00:00 (CEST)[]
Požadovaný zdroj k bezpříznakovosti synonym: IJP (archiv). Očekával bych, že bezpříznakovost je nesporná, vzhledem k tomu, že jde o zcela běžnou součást spisovného jazyka. --Palu (diskuse) 15. 6. 2021, 00:22 (CEST)[]
Nikdo nerozporuje, že by to nebyla "republika" součást spisovného jazyka. Celou dobu se tady bavíme, že spisovný ještě neznamená použitelný kdykoliv a v libovolném kontextu. Předvedené zdroje nejen že nepopírají to moje ale nijak nedokazují to vaše. Když se bavíme o České republice, nemůžete mi dát zdroj ke slovu republika a z toho, že tam není napsáno "slovo republika používejte jen pro vysoce politické texty" usuzovat, že totéž (ne)platí pro sousloví "Česká republika". Naopak, když si vyhledáte heslo Česko, najdete tam "geografický název České republiky". Nemusejí u každého hesla opakovat, co to značí, co jsou geografická jména si počtete zas v nějaké stylové příručce, která vás naučí nemíchat termíny z jiných odvětví. Takže braňte používání České republiky, ale takhle ne.
Nebo ještě příkladem: slovo bačkory je spisovné, stylově neutrální. Slovo zaklepat je spisovné, stylově neutrální. Je proto idiom "zaklepat bačkorami" stylově neutrální? Ne. Vždy vyhledávejte celou frázi, celý víceslovný termín, ne jeho jednotlivé součásti, obzvláště u vlastních jmen.
Česko patří mezi zeměpisné názvy, Česká republika mezi politické názvy. Oboje jsou spisovné, ale to, do jaké množiny patří, předurčuje jejich předpokládané použití. Vymyšleno je to docela jednoznačně až striktně, a třeba EU se tomu docela podvolilo, že udržuje jednotný styl pro úpravu dokumentů. Naše milé zdroje nejsou vždy takto striktní a propustí politický název i tam, kde se úplně normálně (u jiných států) operuje s zeměpisným. Někdy se to dá omluvit pestrostí výraziva u delšího slohového cvičení/článku, ve kterém využijí všechny možnosti co jsou (ačkoliv u jiných států by opakovali pouze a jen jméno jedno, že). A proto se i tady dohaduje, jestli máme mít nějaký style guide a jak moc přísný, abychom zas nepodráželi nohy zdrojům, které se s tím zase tak moc netrápí (u Česka). Ale jako základ by se mělo vycházet přesně z toho, co bylo napsáno jako návrh. Česko je vaše první volba, pokud píšete o zeměpisu, sportu, ekonomice, vlastně i o politice, zatímco Českou republiku si tam tedy dejte až když je text delší a potřebujete ho mít živý, pestrý, reprezentovaný všemi použitelnými synonymy (i když opět, u jiných států byste zůstali u jména jediného a opakovali ho v celém článku). --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 08:25 (CEST)[]

Naprosto zbytečné sjednocování pro sjednocování. Nevidím důvod, proč dávat "Českou republiku" do klatby, když tento termín užívají v této souvislosti věrohodné zdroje. --Pavlor (diskuse) 17. 6. 2021, 09:17 (CEST)[]

Stav a východiskaEditovat

Zkusím tomu dát nějaký tvar k (snad) snazšímu vyjádření stanoviska

Návrh: Používejte název Česko na těch místech, kde i u jiných států používáte název zeměpisný

Poznámka: Tuto zásadu není pod nějakou pohrůžkou nucen dodržovat prvotní editor, ale má být umožněno dalším editorům to do takového stavu beztrestně až vítaně upravit a nehrozit mu NEKITem nebo ŽOOčkem.

STAV
Místa, která snadno podléhají systematizaci (používání různých synonym a zkratek by rozbíjelo styl)
  • a) wikiprojekt - docíleno (tj. funguje to tak už teď, i když výjimka, co by se dala odstranit, se tu a tam najde)
  • b) kategorie - docíleno
  • c) články - docíleno
  • d) šablony - docíleno
  • e) kapitoly článku - s velkými rezervami zřejmě už funguje
  • f) hodnota v infoboxu - velkými rezervami zřejmě už funguje
  • g) hodnota v tabulce, přehledu, odrážkovém seznamu, výsledkovém pavouku - s hodně velkými rezervami zřejmě už funguje
Místa s prostým textem
  • h) výčet (tj. vyvarovat se spojením "Česká republika, Slovensko, Polsko") - navrženo, zřejmě nefunguje
  • i) nemixování zeměpisných a politických názvů ve větě (vyvarovat se spojením "Česká republika pozvala Slovensko") - navrženo, nefunguje s odvoláváním se na běžnost ve zdrojích
  • j) prostý text podle tématu


VÝCHODISKA
  • I) odsouhlasit místa, která snadno podléhají systematizaci (ANO/NE)
  • II) věta (ZVOLIT LEVEL):
    • 1) ve větě je dovoleno libovolně míchat politické a zeměpisné názvy
    • 2) ve větě jen výčet států nesmí mixovat politické a zeměpisné názvy (v drtivé většině ve prospěch zeměpisných)
    • 3) dokonce i celá věta nemixuje politické a zeměpisné (v drtivé většině ve prospěch zeměpisných)
  • III) článek (ZVOLIT LEVEL):
    • 1) článek vůbec nepoužívá politický název, když není vysloveně nutný
    • 2) článek používá zeměpisný název jako první volbu (článku, kapitoly), v dalším textu už volné
    • 3) článek používá zeměpisný název aspoň jednou, pokud to téma článku dovoluje (těžko najít příklad kdy nedovolí)
    • 4) článek nemá kvótu na zeměpisný název a lze se mu úplně vyhnout

Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 09:58 (CEST)[]

Wikipedie není byrokracie, nekomplikujme editorům život více, než je nutné, tedy II a III vůbec neřešit. S I nemám problém, pokud to má v komunitě podporu. A nepřijde mi v pořádku, když jeden editor přidá v diskuzi na jedno téma 25 příspěvků. Wikipedie není bitevní pole. Určitě by bylo lepší a vůči komunitě slušnější shrnout všechny své argumenty v jednom příspěvku, poté nechat vyjádřit se ostatní, a pak případně přidat reakci a protiargumenty na jejich argumenty opět v jednom příspěvku. Tyhle sáhodlouhé diskuze, kde jeden editor má potřebu mít reakci na všechno, co ostatní napíší, pak akorát ostatní členy komunity odrazují od zapojení do diskuze. --Grtek (diskuse) 15. 6. 2021, 10:30 (CEST)[]
Už jsem psal jinde, že II a III by nebyl bič na editory, co s článkem začali, ale povolenka pro editory, kteří to pak chtějí hodit do pucu. Doplním to. --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 10:38 (CEST)[]
Přesně tak. A ani já nemám s východiskem I problém. --- Triquelito (pošli mi dopisšpehuj mě) 15. 6. 2021, 16:55 (CEST)[]
Je to marné, Chrz už si tuhle diskusi uzurpoval a veškerý odpor zadupe do země nekonečným odpovídáním a omíláním svých postojů. Takže nezbývá než jenom připomenout postoj a vytrvale říkat ne, ne ne. Možná i ten Feri už to pochopil, třeba časem pochopí taky Chrz. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2021, 10:45 (CEST)[]
Je to moje téma, to je to jediné, co na wikipedii řeším. Někdo je odborník na vše, já jen na tohle (nadsázka). Zezačátku to byla oťukávačka kde se každý vyjadřoval k rozdílnému záboru a přitom problém je vrstevnatý, já ho teď oddělit na III kusy. Jestli je "ne a ne a ne, nikdy, nikde, nijak a tuplem ne pokud to navrhl Chrz" argument hodný Wikipedie, to nechám na vyhodnotiteli :P --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 10:52 (CEST)[]
Je to marné, protože existuje několik uživatelů, kteří musí v diskusi komentovat téměř každý cizí příspěvek (případně se vyjádřit skoro ke všemu). Kupodivu se jeden z nich v této diskusi vyjádřil pouze dvakrát.
A k otázce samotné - seznamy, tabulky, infoboxy atp. - sjednotit, zbytek pouze doporučit a případně upravit při větší editaci článku. I já, jako zastánce Česka, občas v nějaké větě použiju republiku, protože mi tam lépe stylisticky pasuje. --JAnD (diskuse) 15. 6. 2021, 11:46 (CEST)[]
Osobně jsem diskusi nezakládal pod úmyslem to nějak extrémně masově (či dokonce strojově) upravovat. Problém jsem spatřoval spíše tehdy, pokud se v článku píše například to, že se druh ještěrky vyskytuje v České republice, což mi přišlo méně vhodné, než uvést, že se vyskytuje v Česku (a to z důvodů, které ilustrují mnou zmíněné materiály). --Martin Tauchman (diskuse) 15. 6. 2021, 23:52 (CEST)[]

Prověřování článků a obecně o aktivitě komunityEditovat

Tak se dnes opět změním na někoho, kdo bude dle některých šířit poplašnou zprávu, dle jiných asi i zveřejňovat negativistické komentáře, každopádně vyjádřit se chci. Tak to zkusím alespoň co nejstručněji.

Máme tu asi 30 správců a desítky patrolářů (počítat to přesně nebudu, u některých se práva i překrývají). Dneska jsem zjistil, že počet nových neprověřených článků opět překračuje nějakých 400–500 hesel, přičemž se tam dají najít opravdové klenoty. Hesla jsem procházel +- od Nového roku (s kolegy, samozřejmě, ale troufnu si tvrdit, že jsem tam měl velký podíl) a držel to na lepších číslech, teď jsem do včerejška na nějaké dva týdny vynechal...

Nechci si hrát na nepostradatelného a ani se za něj nechci považovat. Leč pokud vynechám práci na tom prověřovacím sítu a vypadá to takto, kapku to člověku bere už i ten elán a samotný smysl Wikipedie a práce pro ni (nehledě k tomu, že rychloprověřování, které pak v podobných případech nasazuji, odfiltruje jen ty nejhorší články). Naopak každý zde má být plně nahraditelný a zastupitelný. Zcela jistě to není potřeba dělat, Wikipedie je dobrovolný projekt a blablabla, ale když už někteří usilovali o navolení se do určitých funkcí, nesmí to pak stát podobně na jednom člověku/na několika lidech, protože vynechají desítky lidí. Resp. smí, jestli pak tady chceme mít články jako Lucemburská hokejová liga 2018/2019 či Bitva u Kircholmu, ale pak doporučuji rovnou ušetřit peníze WM ČR na projektech ve stylu „2 minuty s Wikipedistou“, protože Wikipedie se prezentuje spíš svými články, že.

A obecně se mi zdá, že komunita tady začala dost stagnovat, ač na to samozřejmě grafy nemám, takže to berte s rezervou. Leč podívat se, abychom to měli i z druhé strany, na hlasování o Nejlepším článku, kde je jediný hlas (a ještě od autora), to je za mě taky veselé.

Hezké slunečné dny přeji. --OJJ, Diskuse 16. 6. 2021, 10:50 (CEST)[]

Nejlepší články jsou aktivita jednoho WikiProjektu, nepřeceňoval bych jejich význam. Pokud prochází sítem nekvalitní články, je to škoda, ale je to více než dříve? Mechanismus formálního odkliknutí "prověřování" při procházení nových článků spíše ignoruji a asi nebudu sám, takže počet "neprověřených" článků také nebude nejlepším parametrem kvality jejich kontroly. Nicméně nějaký problém tu určitě je - patrola nových článků vždycky tak trochu stála na pár uživatelích a vypadnutí jednoho aktivního uživatele se vždycky citelně pozná. --Vojtěch Dostál (diskuse) 16. 6. 2021, 11:35 (CEST)[]
Co si budeme povídat, třeba články Extraliga ledního hokeje nebo Bitva na Moravském poli na tom byly v době svého založení dost obdobně. --Grtek (diskuse) 16. 6. 2021, 14:55 (CEST)[]
Ano, byly na tom špatně, ale tyto články jsou o českém tématu, navíc jedno na téma u nás populární a druhé na téma známé. Tudíž byl velký předpoklad, že články dá "vcelku brzy někdo" dokupy.
Ale kdo bude upravovat články Lucemburská hokejová liga a bitvu mezi Švédy a Litevci na počátku 17. století (zmíněných v prvním příspěvku), by mě opravdu zajímalo...
Možná by stálo za to vyvinout nějakého robota, který by detekoval vyloženě chybné články a automaticky je po nějaké době smazal. Přece ty chybné články musí mít nějaké společné do určité míry jednoznačně identifikovatelné znaky. Odladění takového robota by asi nebylo úplně jednoduché. Ale pokud by robot automaticky posílal upozornění autorovi článku, že hrozí jeho smazání a je třeba článek upravit, tak by snad mohla být určitá chybovost robota povolena. Neb autor článku by byl informován a varován... --VasekPav (diskuse) 16. 6. 2021, 22:08 (CEST)[]
Něco podobného tu už máme: [7]. --Matěj Suchánek (diskuse) 17. 6. 2021, 11:40 (CEST)[]
A jediné kritérium je délka článku? Edit: A, už to vidím, je tam více kritérií... Možná by stálo zato ty kritérie vhodně zpřísnit. Protože toto je podle mě jediná cesta, aneb nechme práci robotům (ty nevhodné články prostě mají společné znaky). Jenže by se na tom muselo shodnout a odsouhlasit více lidí... --VasekPav (diskuse) 17. 6. 2021, 16:33 (CEST)[]
@Vojtěch Dostál: „Je to více než dříve?“ – to je právě otázka, na kterou odpověď nemám. Mohu subjektivně říct, že se mně to zdá dost. Ale jak píšeš, stojí to spíš na několika lidech. V ideálním světě bychom měli mít vyžluceno všechno a ideálně všechny články bez údržbových šablon, leč svět není ideální a to je spíš takové sci-fi, že.   Je to teď spíš jen takové pošťouchnutí pro ostatní, ač se v tom snažím spíš nějak krotit. OJJ, Diskuse 18. 6. 2021, 10:37 (CEST)[]
Ahoj, zase si stěžuješ :)? Ale teď vážně... pokusím se stručně, ačkoli se jedná o téma na celou esej. Možná jsi to měl otevřít spíše u krbu. Patrolu je potřeba zpřísnit. Přece není možné, aby někdo „nakydal“ do Wikipedie deset/dvacet/třicet těžce nevyhovujících článků, aniž by byl zastaven. Po několika málo nevyhovujících článcích má být upozorněn. Samozřejmě zdvořile, přívětivě, vstřícně, srozumitelně a s nabídnutou pomocí, ale upozorněn. V případě zlepšení OK. Pokud nerozumí, poskytne se mu nabídnuta pomoc. Pokud ovšem upozornění ignoruje a místo toho nerušeně pokračuje v „kydání“, je třeba jej blokovat. Ano, to znamená kliknout na „Zablokovat“. Do té doby to bude začarovaný kruh – žlutá louže se promění v jezero, pak ve žluté moře, to odradí některé editory (včetně mě, přiznám se) a to moře se pak začne přelévat přes okraje (články „padají“ přes měsíční lhůtu). A editoři, kteří mají plnou pusu všech těch svobodomyslných řečí o tvůrčí svobodě, atmosféře přívětivé k nováčkům apod., budou celou tu „žluťárnu“ vesele ignorovat – to si přece „vyžerou“ ti wikipedisté z patroly. Ne, Honzo, nevím jak ostatní, ale já tuhle hru už hrát nebudu :).
A možná bych zvážil i odebrání práv těm lidem, kteří se patrole nevěnují. Aha, promiň, zapomněl jsem, že na cswiki se práva neodebírají... každopádně zdravý rozum velí, že tohle a tohle by mělo být v jakéms takéms souladu :). Pročistil by se tak vzduch a bylo by jasnější, kdo se tomu vlastně reálně věnuje.
Obecně, pokud má libovolný systém dlouhodobě prosperovat, musí v jeho rámci fungovat vhodné vyvážování práv a povinností. Tak to funguje v rodině, bytovém domě, ve firmě apod. V podmínkách české Wikipedie však dlouhodobě převažuje obrana práv (kdokoli může psát o čemkoli, nic proti tomu) na úkor vymáhání povinností (ten kdokoli ovšem musí o tom čemkoli psát v souladu se zdejšími pravidly a zvyklostmi). Takže dokud tady budou přísnější správci za nevstřícné, nadřazující se apod., pak tady bude bordel, a to se zdaleka netýká jenom neprověřených nových hesel. Koho by to bavilo, poslouchat o sobě taková obvinění, no ne :)? --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2021, 23:41 (CEST)[]
Ono to není tak černobílé. Zkušený editor dokáže leckdy poznat potenciálně použitelný článek, který by šel upravit. Pokud ale jeho autora vyžene (vy jedno individuum, co si vůbec dovolujete napsat sem článek o tématu, které mne vůbec nezajímá, bez referencí, infoboxu a encyklopedického stylu) tak úprava takového článku zůstane na zkušených editorech a potenciální budoucí přispěvatel je nenávratně vyhnán.
Na druhé straně je problém, že nováčci často chtějí začít tím těžším - novým článkem namísto úprav a rozšiřování stávajících.
Jenže na Wiki má každý dělat to, co jej baví - a to je ten problém, že patrola a úprava článků nepatří mezi příliš populární věci, naopak (re)kategorizace je dle některých to nejdůležitější...
Univerzální řešení neznám. Mohlo by pomoci, kdyby si více lidí požádalo o zvýšená práva a používalo je, jenže ve chvíli, kdy je mezi požadavky na správce i to, aby měl na kontě (myšleno sarkasticky) nejlepší článek, urovnání sporu mezi wikipedisty, vyznamenání, státnice ze dvou světových jazyků, bezpečnostní prověrku na úrovni důvěrné, rok působení a tisíc editací tak se nelze divit, že o to nikdo dvakrát nestojí (a přitom by stačila zkušenost s editací a selský rozum). --JAnD (diskuse) 17. 6. 2021, 10:02 (CEST)[]
OJJ, Mario7 a JAn to všichni popisují zhruba tak, jak to je. Grafy taky nemám, ale bude-li o nějaké zájem, můžu připravit.
Odebírání práv by podle mě ke zlepšení nevedlo, spíš by mohlo to pomyslné „napětí“ zhoršit. Víc lidí by jako vždy bylo fajn (ale jaká je motivace / co z toho?).
A každé další myslitelné řešení by bylo současně hodně nepopulární. Například:
  • enwiki model – noví přispěvatelé nemohou založit článek rovnou, jdou schvalovacím procesem v neindexovaném prostoru
    • nový přispěvatel dopředu ví (tj. není překvapen) o tom, že tu je takový proces
    • je možné dopředu zjistit střet zájmů, filtrovat reklamu, experimenty...
    • články z procesu nevypadnou v tichosti po měsíci (na enwiki teď některé články čekají skoro pět měsíců)
    • stále vyžaduje lidské zdroje (a možná i víc komunikace, která obecně patrolu zatěžuje)
    • možná tlak na dobrovolníky zvyšuje – přispěvatel nyní ví, jak proces funguje, takže může být frustrován (jak dlouho budu ještě čekat na schválení?)
  • limity na počet nových článků pro nové uživatele (za jednotku času) – nejsem si jistý, jestli je to technicky možné
    • neodradí jednorázového přispěvatele, zato dává přispěvateli, který toho „má víc“, jen tu možnost, průběžně článek vylepšovat
    • obcházení loutkovými účty → nové omezení pro používání loutkových účtů → víc práce pro správce a revizory
  • atd.
--Matěj Suchánek (diskuse) 17. 6. 2021, 11:39 (CEST)[]
Nelze než souhlasit, jak s OJJ, tak s Mario7. Ano, situace je taková, že kdo přidává obsah je bůh a je nedotknutelný. Ale když už po x-té vidíte (a opravujete) ty stejné chyby po někom, komu je bez omezení umožněno chrlit desítky či stovky stále stejných paskvilů (v poslední době třeba Tynako, ale je tu řada dalších), tak to samozřejmě nebude bavit žádného z patrolářů. A ano, pokud práva nebudou vyvážena povinnostmi (a jejich prosazováním) tak buď musí být výrazně více lidí na patrole a nebo prostě kvalita (některých) článků nebude dobrá. O neaktivitě některých správců a patrolářů diskutovat nelze (nedávno tu někde diskuze byla, ale bez výsledku) tak tedy nechť alespoň ti aktivní správci přitvrdí. Blokovat za nekvalitu by mělo být stejně samozřejmé, jako blokovat za vandalismus. KPX8 (diskuse) 17. 6. 2021, 17:11 (CEST)[]
@Mario7: Jojo, zase po půl roce. U Krbu by se to hodilo víc, pravda, na ten stromek jsem ale už zapomněl.   Problém je, že se to z mého pohledu netýká už jen masivních plodičů, ale odhalil jsem třeba i článek ve stylu Chálka (pro nesprávce: Slovo chálka se poprvé objevilo na Karlově Mostě když Karel IV. pořádal hostinu a sluhové mu donesli kuře od nejlepšího kuchaře v zemi. Poté co dojedl kuře prohlásil: "K.u.r.va to je ale chálka, doneste mi další kuře" Slovo tedy ve spisovné češtině znamená: z.k.ur.veně. dobré jídlo.), který nám tu den vydržel a při troše štěstí by tu byl dál.   Nehledě na propagační hesla, co prostě účet jednou založí a k žádným jiným úpravám už pak nejde. Bohužel třeba ten návrh úpravy pravidel k propagačním článkům zůstal taktéž bez reakce komunity. OJJ, Diskuse 18. 6. 2021, 10:37 (CEST)[]

Namísto pouhého lamentování nad „slabou aktivitou komunity“: Každý uživatel wikipedie asi ví, že ji může upravovat a přidávat články, ale o své možné účasti při kontrole nových článků, DoS, hodnocení DČ a NČ apod. se ani z vlastní diskusní stránky (uvítací šablona; doufám, že je již vkládána automaticky, hned po přihlášení wikipedisty), ani z titulní stránky wikipedie nedoví. K lepší informovanosti a přilákání lze udělat např. toto:

  • výrazně upozornit uživatele na jeho diskusní stránku (např. automaticky vyskakujícím oknem před textem wikipedie, které se vždy po otevření wikipedie (libovolné strany) objeví nově přihlášenému, dokud svou diskusní stranu poprvé nenavštíví nebo aktivně neodklikne vyskakování tohoto okna) – mám totiž zkušenost, že někteří nováčci o své osobní diskusní stránce a o uvítací šabloně na ní vůbec nevědí;
  • podobné vyskakující okno by se mohlo automaticky zjevovat i editorovi z anonymní IP adresy, který byl na diskusní stránce upozorněn na vandalismus nebo jinak podmíněný revert jeho editace;
  • na titulní straně zdůraznit hned v hlavičce nebo v oddílu „Wikipedie“, odrážce „Pomozte vylepšit“, že se lze podílet nejen na editaci článků, ale i na dalších aktivitách (kontrola kvality, hodnocení nejlepších článků apod.), které jsou sice zobrazené na speciální ale dobře ukryté stránce Poslední změny (odkaz v levém sloupci titulky náhodnému návštěvníkovi nic neřekne);
  • po dosažení např. úrovně „autoconfirmed user“ (nebo po jinak daném určitém počtu editací) wikipedistovi automaticky dát na diskusní stránku rozvedení jeho možností účasti na aktivitách wikipedie, obdobné uvítací stránce;
  • po dosažení úrovně „autopatroller“ ho automaticky požádat o to, zda by se nechtěl stát patrolářem a přiblížit mu tuto aktivitu.

Jak ukazují ztučnělá slova, vše by snad mohlo být vyřešeno automaticky, bez nutné účasti jiných wikipedistů. Zdraví Petr Karel (diskuse) 17. 6. 2021, 18:30 (CEST)[]

Můj sáhodlouhý elaborát: Poslední dobou taky sleduju nějaký útlum v činnosti správců. Viz třeba dávno zralé DOSy, ty nejsou zralé ale už shnilé. Možná se rozlétli do přírody, ale jestli máme tak chabou nahraditelnost, tak je to napováženou, při daném počtu navolených funkcionářů. Najít na Wikipedii správce, který by krom řešení zablokování nahlášených nejbanálnějších očividných vandalů dokázal

  • být činný
  • být spravedlivý
  • ponořit se do problému
  • netvářit se, že ho někdo obtěžuje tím, že má vykonávat práci, kterou si zvolil naprosto dobrovolně, nejen k chlubení hodností
  • nereagovat povýšenecky a káravě jak na zlobivé děti, ono se to spíš míjí účinkem, netrpět božským komplexem
  • hasit požáry místo rozdmýchávání svými průpovídkami
  • netvářit se, že má dovoleno obcházet wikietiketu, že má povoleno používat expresivnější výrazy za které by každý jiný dostal blok
  • aktivně vyhledávat problémy, aniž by musel pořád někdo udávat na NS (tady uznávám, že tohle by už bylo asi trochu moc)

... no to abys pohledal, a to i kdybych mu jednu dvě neřesti ze seznamu prominul/povolil. Klidně si říkejte, že je to osobní zášť, aťsi :)

Chápu, že je může obtěžovat zabývat se spory dospělých lidí co se hádají jak malé děti, bere to čas, dalo by se řešit správcovsky i něco jiného než malicherné spory, užívat si neustálého zpochybňování po uzavření nějakých problémů a popotahování na NS za chybné vyhodnocení (někdy bohužel i oprávněně), dopisování e-mailem s nespokojenci a tak. Dobře, ale pořád si to zvolili dobrovolně, tak když je to nebaví, ať vrátí funkci, nebo ať se nechají potvrdit, jestli za vykázanou (ne)činnost mají právo pokračovat. Je to práce nevděčná, takže kdo čeká poplácávání po zádech a slávu, tak si zvolil špatnou oblast zájmu, bohužel. A myšlenku "když to nebudu dělat, nikdo jiný, nebo nikdo lepší se nenajde" ať radši taky nerozvíjí, to je rychlá cesta k vyhoření :)

Nedávno tu byl nějaký návrh na minimální činnost funkcionáře před automatickým odebráním funkce, nebo podle chybovosti jeho rozhodnutí, ale nějak to vyšumělo, ono se to asi těžko stanovuje paušálně -- a potvrzovat každoročně 30 správců, to by byly na Wikipedii pořád nějaké volby, což nechceme.

Taky mě docela pobavil nedávný návrh přidat ještě nový typ funkcionáře. I kdyby to byla jen formalita, fakt to v tomto kontextu vyzní divně až nabubřele. Stačí nám jich pár, ale akčních a fungujících.

Vyhodnocování diskuzí o přesunu - taky značný útlum, i když na to nejsou potřeba práva správce. Dělal jsem to i já, ale nějak mě přešla chuť, když si na mě někdosi vyběhal, že to neumím v "kontroverzních" případech.

Byl jsem zbytečně příkrý a zhodnotil to všechno až moc kriticky a neférově, odvádějí správci každý den spousty práce? Asi jo. Kvituji, že jeden z patrolářů si už sebekriticky nechal práva patroláře odebrat a předpokládám, že to má souvislost s probíraným.

Už dříve jsem se podivoval nad tím, jak rozsáhlá práva mají anonymové a nováčci, že by mělo zveřejnění podléhat schválení. Myslím, že jsem byl tehdy zahnán, že patrolářů je mnoho, tudíž nekvalitní práci rychle odhalí. A že případné krátkodobé nedokonalosti až hrůzy se dají omluvit tím, že všichni přece vědí, že je to dobrovolnický projekt, že se nemá wikipedie brát za zdroj a podobně. Za mě bych teda radši nejdřív schválil a pak uveřejnil než naopak. Nekvalitní práce tu bude dost i bez nováčků a anonymů ;) To není nic proti nováčkům, ale osvojit si práci s Wikipedií zabere čas, i kdyby psal geniální texty, bude to mít nedostatky ve formátování a podobně. A zakládání nových článků nováčky - to už je ještě náročnější - dozvědět se, že na Wikipedii existuje nějaké síto encyklopedické významnosti a podobně... No ale můžu se mýlit, víc by ukázala nějaká statistika, jestli nováčkovské články jsou zhusta k ničemu, nebo jim chybí jen málo.

Co jsem tedy chtěl říct? Že to asi problém je a nevím co s ním. Anebo: jakékoliv nápady na vylepšování wikipedie podložit nějakou objektivní statistikou, kterou by musel nejdřív někdo připravit. Zatím jsme viděli jen statistiku zásahů jednotlivých funkcionářů, ale z toho není patrné, že jsou pomalí, že to nestačí vykrýt ti ostatní a podobně.Chrz (diskuse) 18. 6. 2021, 07:48 (CEST)[]

@Chrz, Matěj Suchánek: Upřímně? Spíš se domnívám, že pokud by se text nezobrazoval ihned po uložení, tak že halda textů by se na Wikipedii nikdy neobjevila. Mám už takový pocit, že ten, kdo přidává obsah, není nedotknutelný, ale problém za mě je, že ten nový obsah nikdo dostatečně nekontroluje, přičemž to nemusí být nesplnitelný úkol. Dovolím si čistě hypoteticky propočítat, že když denně přibyde nějakých 30–60 neprověřených hesel, tak by to vycházelo tak na 1 heslo denně na jednoho patroláře. Pokud by nějaký aktivnější kolega denně probral třeba 30 hesel (vezmu třeba sebe, ať to není, že někoho organizuji), bude to většinově ještě méně. Ale i přesto jsem tam našel dokonce hesla jako Chálka (pro nesprávce: Slovo chálka se poprvé objevilo na Karlově Mostě když Karel IV. pořádal hostinu a sluhové mu donesli kuře od nejlepšího kuchaře v zemi. Poté co dojedl kuře prohlásil: "K.u.r.va to je ale chálka, doneste mi další kuře" Slovo tedy ve spisovné češtině znamená: z.k.ur.veně. dobré jídlo.).  
Ale z tohoto pohledu se pouštím na příliš tenký led, protože Wikipedie je projekt založený výhradně na dobrovolnictví a nějaké organizované aktivity tady by vypadaly na jednu stranu příliš dětinsky a horlivě. Na druhou stranu Wikipedie z mého pohledu krásně ilustruje příklad podobných společností, kde by vše patřilo všem a všechny aktivity by byly jen na dobrovolné bázi. Což už patří spíše pod ten Krb. Závěrem chci poděkovat lidem, že tu proběhla taková menší diskuse a slušně poprosit, jestli by se někdo občas přecijen na podobné věci nepodíval. Osobně nevím, o co důležitějšího než o články se zde staráme. Díky. OJJ, Diskuse 18. 6. 2021, 10:37 (CEST)[]
No, ale přiznaně to stavíte na osobních dojmech, jaký stav teď panuje. A osobně si stanovujete standardy kvality - jak rychle má na Wikipedii patrola odhalit nesmysly, aby byla označitelná za efektivní. Pokud by to přerostlo nějakou mez, řešením je přidat na patrolářích nebo začít omezovat práva neprověřených nevyzkoušených a anonymních uživatelů. Podle mě by ubylo nejtupějšího vandalizmu, kdy si chce někdy něco z legrace zkusit zničit, ale ty se stejně snadno detekují a rychle se i opravují, a patrola pak hlásí na NS koho zablokovat, a zablokuje se. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2021, 10:58 (CEST)[]
Dovolím si diskuzi trochu shrnout:
  1. S (ne)aktivitou správců a jiných funkcionářů "nic" nenaděláme - je to dobrovolnický projekt, nemůžeme nikoho nutit. Jejich činnost, ale můžeme povzbudit tím, že se všichni budeme pokud možno chovat dle wikietikety a dle pravidel wikipedie... Toto se můžeme pokusit více propagovat nenásilnou osvětou u nováčků - něco ve stylu navrhovatele Petr Karel.
  2. Více omezit možnosti editace u nováčků jak navrhuje Matěj Suchánek. Já dodám svou zkušenost z jiných wikipediích (polské, německé, švédské...) - jsou docela dost přísní třeba v tom, že spousta článků je asi buď polozamčená, nebo se nováčkovské změny u článků projeví až po jejich schválení - či se v článku zobrazuje pruh, že článek má neověřenou editaci od nováčka (jako tamní nováček nepoznám, co je pravda).
  3. Více rozšířit činnost filtru 18, jak navrhuji já...
VasekPav (diskuse) 18. 6. 2021, 17:50 (CEST)[]
2) nenavrhuji, jen uvádím možnosti. K jiným wiki viz meta:Flagged Revisions.
Rozšiřovat filtry (nebo vytvářet nové) můžeme, ale chce to konkrétní požadavky („vhodně zpřísnit“). --Matěj Suchánek (diskuse) 18. 6. 2021, 18:13 (CEST)[]
Pardon, za nepřesnou formulaci. Ano, ale ty konkrétní požadavky musí definovat patroláři, či správci, prostě ti, co kontrolují články... Ti mají největší zkušenost a ti by si zároveň mohli "vhodným zpřísněním" a zautomatizováním určitých postupů ušetřit práci... --VasekPav (diskuse) 19. 6. 2021, 12:02 (CEST)[]
Mě osobně napadá filtr taxativně vyjmenovaných sprostých slov. Editace, která by taková sprostá slova obsahovala by nešla uložit, nebo by se automaticky revertovala... Hned by se ušetřila patrolářům spousta práce... --VasekPav (diskuse) 19. 6. 2021, 12:59 (CEST)[]
Ten tu samozřejmě máme (v režimu varuj a označ), ale vašim očím jsou podrobnosti skryté. --Matěj Suchánek (diskuse) 19. 6. 2021, 13:07 (CEST)[]
Super, ale třeba by režim mohl být varuj a smaž (revertuj)... --VasekPav (diskuse) 19. 6. 2021, 14:07 (CEST)[]
Dobrý den, některé filtry neumožní uložení příspěvku, ale zrovna v případě filtru na vulgarity to nepovažuji za vhodné, protože občas filtr hlásí "planý poplach" např. v citacích cizojazyčných textů nebo v názvech uměleckých děl... Zde jeden konkrétní příklad. Filtr zahlásil planý poplach kvůli Negrelliho viaduktu (filtr reagoval na pejorativní označení negr). Takových případů bychom jistě našli více. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 19. 6. 2021, 18:25 (CEST)[]

Slova z JAnova příspěvku („vy jedno individuum, co si vůbec dovolujete napsat sem článek o tématu, které mne vůbec nezajímá, bez referencí, infoboxu a encyklopedického stylu“) byla myšlena s nadsázkou, samozřejmě tomu rozumím – ale přesto mě inspirovala k zamyšlení, co vlastně chceme u nových článků tolerovat a co nikoli. Možná by bylo záhodno veškeré problémy, o nichž víme, a které se nedávno pokusil zesumírovat Draceane, rozdělit do dvou skupin, resp. pojmenovat malou množinu nešvarů, které se budou tolerovat jen jednou. Tato množina by podle mého názoru měla být velmi malá – nelze vynucovat nepovinné wikináležitosti typu infobox, reference, adata, portály apod. Co se starému wikidinosaurovi zdá samozřejmé, to z pohledu „běžného smrtelníka“, který nakonec se odhodlal do té internetové encyklopedie přeci jen něčím přispět, samozřejmé vůbec není. Ano, opravdu :). V opačném případě bychom zcela zneplatnili ESO – jeden z našich základních principů.

Osobně bych kolegům patrolářům navrhoval nulovou toleranci (po prvním odhaleném článku zdvořilé a srozumitelné upozornění/vysvětlení, po druhém/třetím článku krátký varovný blok, pak indef) k následujícímu:

  1. jasné a nesporné porušování autorských práv (copyvia)
  2. katastrofální pravopis (poměrně běžný pouhý „blbý“ styl úrovně {{Sloh}} bych akceptoval, tam bych přistoupil k řešení až po větším počtu hesel, teď mám na mysli opravdu špatný „pouliční“ styl zralý na {{Pravopis}})
  3. porušování WP:NPOV, politická/ideologická agitace apod.
  4. přidávání hesel vyžadujících urgentní úpravu – subpahýlů, UU, UO a strojových překladů.

Současný stav? Jsou zde běžně k vidění diskusní stránky uživatelů s pěti... deseti... dvaceti (!) upozorněními na UU, nevýznamnosti, copyvia... Kvůli těmto nezpůsobilým uživatelům nám ostatním pak nezbývá čas a prostor k vyřizování přesunů (100+ čekajících stránek), slučování (750+ čekatelů), jazykovým úpravám (900+ čekatelů), odmazům POV (asi 250 čekatelů) a propagace (asi 170 čekatelů) a spoustě dalšího. A to jsou prosím pěkně jenom ty identifikované a označené případy :)... Nemluvě o „obyčejné“ a patrně už asi normálně akceptované {{Upravit}}, s níž čeká čeká asi 10 800 hesel a stránek. Řada z nich na svou úpravu tiše a trpělivě čeká deset a více let, přičemž je vysoce pravděpodobné, že toto čekání se proudlouží minimálně o další dekádu...

Přitom je to tak jednoduché, Honzo :). Zaprvé, vkládejme šablonu {{Vítejte}} roboticky na diskusní stránky všech nováčků. Účelem šablony není „odměnit“ nováčka, který už něco napsal, ale informovat o nejzákladnějších principech wiki a o stránkách, kde se lze dozvědět víc. Zadruhé, upravme tuto šablonu tak, aby reflektovala i nežádoucí aspekty možné tvorby – vítáme vás, jsme rádi, že jste zde, tady se sám dozvíte víc, tady vám poradíme, ale tohle a tohle je tady nežádoucí. Zatřetí, pak můžeme „legálně“ přísněji zakročit proti chronickým porušovatelům základních principů, jednajícím tak úmyslně a vědomě. Začtvrté, pak ubyde neodžlucených článků. Když se v tom seznamu nebude nacházet několik „setů“ nevyhovujících hesel od stejných autorů, do nichž se (logicky) nikomu nechce, tak se žluté moře smrskne zpátky na žluté jezero. Zapáté, někteří lidé se pak vrátí – mohu osobně potvrdit a slíbit (můj původní slib, který jsem ti dal, a sice že budu prověřovat průměrně jeden článek denně, jsem odvolal právě proto, že se to znovu začalo vymykat kontrole, prostě jsem v tom už neviděl smysl). Zašesté, žluté jezero se pak smrskne na menší nebo větší louži. No a zasedmé, konečně pak zůstane čas k řešení – ano, ony jsou tady a všichni o nich víme – stávajících problémů Wikipedie.

Závěrem si dovoluji doporučit k pozornosti věcný a rozumný příspěvek kolegy Petra Karla. Ty věci jsou reálně realizovatelné.

--Mario7 (diskuse) 18. 6. 2021, 21:08 (CEST)[]

Ahoj, návrh na úpravu šablony vítejte a její automatické vkládání (byť jsem se dříve vyjádřil proti) zní rozumně... S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 19. 6. 2021, 18:27 (CEST)[]

Tak jsem to nakonec silou vůle nakonec znovu stáhnul na nějakých 250 článků z těch 400 plus. Podívám se na to i další dny. Pokud by se to podařilo zase nějak stáhnout k rozumným číslům, bylo by to fajn. Jinak kvituji zde předložené návrhy, doporučuji se tím zabývat podrobněji. OJJ, Diskuse 21. 6. 2021, 14:12 (CEST)[]

Je docela fajn, že si wikipedisté konečně začínají uvědomovat problém s rapidně klesající úrovní nových editorů. Co už není tolik fajn: nevymysleli zase jiný recept než další zostřování represe. Že vlídnější a kultivovanější prostředí by sem třeba mohlo přilákat kvalitnější lidi, nenapadlo bohužel nikoho.--Hnetubud (diskuse) 21. 6. 2021, 17:24 (CEST)[]

@Hnetubud: Ne, to třeba mne skutečně nenapadlo. Ale napadlo mě, že stávající nízká kvalita příspěvků by mohla kvalitní editory odpuzovat. --GeXeS (diskuse) 21. 6. 2021, 19:22 (CEST)[]
Nekvalitní článek může být pobídkou k vylepšení (koneckonců editační tipy pro nováčky tady už nějaký čas fungují). Zato lampasácký styl komunikace některých patrolářů spolehlivě odradí všechny kromě pošahaných grafomanů.--Hnetubud (diskuse) 23. 6. 2021, 10:03 (CEST)[]
@Hnetubud:Díky za zpětnou vazbu kolego. Mohl byste poněkud konkrétněji rozvést, co byste dělal jinak? Jakým způsobem bychom mohli společně vytvořit to vlídnější a kultivovanější prostředí? Je-li to možné, buďte prosím konkrétní – asi úplně nejvíc by potěšily nějaké návrhy. Díky --Mario7 (diskuse) 22. 6. 2021, 03:16 (CEST)[]
No, něco docela konkrétního bych měl. Takhle bohorovný přístup ke ztrátě dlouholetého kvalitního editora mne vede k přesvědčení, že česká wikipedie si nic lepšího než ty Nadvšence, Whinye a Tynaka ani nezaslouží. --Hnetubud (diskuse) 23. 6. 2021, 10:03 (CEST)[]
@Hnetubud:Vy jste se elegantně vyhnul odpovědi, kolego. Zkusím to ještě jednou. Jakým způsobem bychom mohli společně vytvořit to vlídnější a kultivovanější prostředí? Jste dlouhodobým kritikem poměrů na cswiki, stejně jako já a mnoho dalších editorů. Nic proti tomu, ale už před časem jsem si všiml, že na rozdíl od ostatních, nikdy nepřicházíte s návrhy řešení.
Ve vašich názorech jsem si také povšiml určité ambivalence – na jedné straně kritizujete přílišnou přísnost (nevlídné prostředí, nejnověji „lampasáctví“ apod.), na straně druhé jste na mnoha místech kritizoval přílišnou benevolenci „funkcionářů“. Někdy mi to přijde už jako taková kritika pro kritiku. Mnoho ostrých výrazů, ale řešení žádné. Neboli kritika bez konkrétních návrhů či alespoň nástinu možného směru uvažování je bezcenná.
A poslední věc, nezaznamenal jsem, že byste nějakým významnějším způsobem přispíval k odstraňování/korekcím problematického obsahu Wikipedie (či k řešením jejích problémů), takže i z tohoto úhlu pohledu nepatříte k editorům, kteří mají morální právo kritizovat. Myslím, že kdysi dávno vám něco podobného už velice jemně naznačoval OJJ. Z „hlasu špatného svědomí“ české Wikipedie se pomalu měníte na takového... remcala? Škoda. Zdraví --Mario7 (diskuse) 24. 6. 2021, 18:58 (CEST)[]
No jo, ale co s tím? Já si pamatuji dobu před deseti lety, kdy patrola zvládla zkontrolovat editaci do 2 minut a to i v noci. A jak šel čas, tak se tendle čas zvětšoval a dnes bych řek, že projdou editace a pak tu visí roky. Alespoň já tak narážím na věci, které se měly revetovat a jsou tu třeba již roka půl. Mně se zdá, že poslední léta tu nemáme skupiny zapálených patrolářů, ale jednotlivce. Asi před 4 lety tu byl na poplach Tlusťa a mám pocit, že ho nikdo nevyslyšel, tak to po čase zabalil i se svou letitou činností patroláře. Teď se ozval Ojj, ale obávám se, že to dopadne stejně - po nějakém času nezájmu, ještě bude chvíli pracovat a pak ho to přestane bavit. Jediné co mě napadá je tuto činnost mezi Wikipedisty zpopularizovat, udělat nějakou kampaň a třeba by se zase dala dohromady nějaká partička co to bude kontrolovat.
@OJJ No a vedle poděkování za Vaší práci a popřání vytrvalosti bych Vás chtěl požádat, jestli byste nováčkům, před vlepením nějaké urgentně vyzívací šablony dával do diskusky alespoň uvítání. Chápu, že to zdržuje, ale považuji nastolení příjemné atmosféry u nováčků hned na začátku za důležitou věc. Oni se to učí a potřebují i nějaký pozitivní feedback, třeba z nich pak budou patroláři, když projdou tou kritickou fází začátečníka.--Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 05:59 (CEST)[]
@Juandev: Můžu zcela upřímně říci, že už tu někdy dělám i takové drobné osobní výzkumy. Když nemám čas a náhodou na něco narazím, tak to tady pár dní nechám, jak to komunita uchopí a za jak dlouhou dobu to patrola najde. Většinou se jedná o něco složitějšího než pouhé experimenty, tj. rozbití formátování, copyvia atp. Většinou to bohužel vypadá spíše takto. Jinak díky, zkusím přidávat ve větší míře i vítací šablony... OJJ, Diskuse 22. 6. 2021, 09:33 (CEST)[]
@Juandev: A ona ta práce pro WP má jedno úskalí. Je to regulérní práce, za podobnou práci by člověk třeba dostal i zaplaceno. Pokud se to rozvrhne mezi víc lidí (třeba 30), je to spíš filantropická zábava, každý tomu věnuje tak 5 až 10 minut za den, nevadí, když z nich třeba i třetina na čas vynechá a pak se zas zapojí. Dá se pak třeba i nějak chatovat s ostatními, radit se a pobavit se. V jednotlivcích (ať už je to 1 nebo 3) se to dělat ale rozumně nedá (aby to stále byla forma trávení volného času). OJJ, Diskuse 22. 6. 2021, 10:38 (CEST)[]
Tak snad jedině nějaká kampaň, kterou oslovit editory a lejt jim dohlavy, že patrola je důležitá a pak se třeba 25 lidí najde co se k tomu odhodlá. --Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 16:03 (CEST)[]
V článcích deset a více let starých nacházím mnohdy takové zhůvěřilosti, že práci tehdejší patroly bych za vzor určitě nedával. Rezignovat na kvalitu nemusíme, ale měla by se vyžadovat citlivějším a rozumnějším způsobem.--Hnetubud (diskuse) 23. 6. 2021, 10:03 (CEST)[]
@Matěj Suchánek: add enwiki model. Měl jsem tu čest s jedním začátečníkem kterého vedu. Napíše článek a musí několik měsíců čekat na smilování. Nelze používat běžné wiki procesy, prostě čekáš několik měsíců a pak ti to zamítnou. Takže kolegině napsala článek, já ho upravil, pak jsme několik měsíců čekali - těžko toho člověka motivovat, aby psal dál když po každé editaci čekáš měsíce (nebo roky, protože nemáš jistotu té revize). Pak přišla zpráva, že je téma nevýznamné a nazdar. Nemůžeš na to aplikovat, žádný komunitně nápravný proces (ten článek je na cs a je na něj i dost zdrojů). Takže proti takovédlemu systému bych byl na cs ostře proti. To úplně zabije příliv nových editorů. --Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 06:06 (CEST)[]
Proč ale čekat? Pokud si myslím, že je článek kvalitní, klidně ho přesunu z Draft space do Main space. Takhle jsem to udělal (po kompletní úpravě) s článkem o jednom obskurním počítači a na diskuzní stránce AfC jsem pouze umístil zdvořilostní upozornění. Z mého pohledu AfC filtruje docela slušně, drtivá většina nových článků je pouze promo odpad (alespoň v případě kategorií Software/Computing, ale nedělám si iluze, že by to jinde bylo lepší). Co se týče patrolování, občasné peskování editorů za větší množství drobnějších úprav v jednom článku může někoho poněkud demotivovat (každý z nás má přeci jiný přístup k psaní). Stávající systém je tedy nedokonalý, závisí na několika málo nadšencích, ale na druhou stranu ideální řešení na malé wiki prostě neexistuje. Bez obecného rozšíření počtu kvalitních editorů nelze čekat pozitivní vývoj v tomto směru. --Pavlor (diskuse) 22. 6. 2021, 15:01 (CEST)[]
Protože to pravidla těch draftů zakazují. --Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 16:05 (CEST)[]
Mohl bych prosím požádat o odkaz? AfC musí využívat pouze úplně noví editoři (méně než 10 úprav a méně než 4 dny od registrace) a editoři ve střetu zájmů. Ostatní mohou draft klidně přesunout do Mainspace (článek ještě není indexovaný, obvykle jej ručně povolí pro viditelnost mimo wiki - eg. Google - ještě jiný uživatel "New page reviewer (patroller)", který jej ale případně může rovnou navrhnout ke smazání). Jak jsem psal, sám jsem si "adoptoval" cizí draft (West PC-800), upravil jej a poslal do Mainspace. Noticka na AfC talk page byla jen ze zdvořilosti, protože ten draft už byl předtim dvakrát odmítnut. Kdyby to bylo nějak problematické, jistě bych byl na tento problém (bezpochyby zdvořile) upozorněn. --Pavlor (diskuse) 22. 6. 2021, 17:00 (CEST)[]
Zprvu bych rád poděkoval za diskusi na toto téma. Jinak naprosto souhlasím s Drafty, jak píše Pavlor. Pokud si chci dát nějakou časovou výzvu (challenge), raději si zahraji Wolfensteina a nebudu odžlucovat články jako šílený, abych se vešel do měsíčního rozmezí. Z mého pohledu je lepší, když bude článek několik měsíců v draftu, než aby se na něj úplně zapomnělo, protože byl automaticky odžlucen. A protože zde nevzniká tak velký počet článků, myslím si, že žádný z článků by se zde nezdržel více jak 2 až 3 měsíce. S jedním Draftem jsem měl co do činění a byl vyřešen ani ne do měsíce a u několika jsem viděl, že byly vyřešeny i daný den (nebo o několik dní později; záleží hodně i na kvalitě), proto nepovažuji za rozhodující, že se jeden Draft ze sta/tisíců vyřeší až za několik měsíců. S čím však nesouhlasím je kontrolování jednotlivých editací, a to už jenom kvůli tomu, že na to není dostatečná kapacita. RiniX (diskuse) 22. 6. 2021, 15:52 (CEST)[]
Za mne ta šablona na en nepůsobí moc povzbudivě "This may take 4 months or more, since drafts are reviewed in no specific order. There are 4,354 pending submissions waiting for review.". Ono to tam není jen o odklikávání jako je to na pl. Oni to vážně zkoumají a trvá jim to hrozně dlouho. Proč by měl nováček tvořit články, které pak budou měsíce ležet v draftu? --Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 16:09 (CEST)[]
Nováček by měl hlavně tvořit články takové, které lze na Wikipedii nechat. Měly by splňovat různá kritéria nejen kvality, ale i ověřitelnosti a významnosti. Něco takového však nelze od nováčka očekávat. Díky draftu by se ale mohli dokázat naučit editovat Wikipedii (nebo pochytit nové věci). Tím, že se jejich článek po měsíci automaticky odžlutí a editor v něm pouze opraví základní nedostatky, nikoliv.
Drafty mají sloužit jako forma inspirace, nemusíme doslovně překládat čtyři měsíce. Navíc si myslím, že zde drafty nebudou ležet tak dlouho, jako leží tam. Když někdo založí kvalitní draft, nebudou ho zkoumat čtyři měsíce ani na anglické Wikipedii ani zde. Věřím však tomu, že pokud zde bude někdo zakládat propagační články o firmách, tak si článek několik měsíců proleží. RiniX (diskuse) 22. 6. 2021, 17:03 (CEST)[]
Věříte, ale já to tak nevidím. --Juandev (diskuse) 23. 6. 2021, 10:34 (CEST)[]

Silou vůle jsem to stáhnul pod 200. A ne, nebyla to ok hesla, mimo jiné nesmyslné překlady, hromada copyvií, strojové překlady. Zvedneme hozenou rukavici a stáhneme to opět na nějakou udržitelnou padesátku, nebo to necháme projít? OJJ, Diskuse 23. 6. 2021, 10:49 (CEST)[]

Konkrétně už jich máme "jenom" 167. Osobně jsem nicméně rád, že ta diskuse kapku podnítila zájem komunity. OJJ, Diskuse 23. 6. 2021, 11:54 (CEST)[]

Duhový editaton 2021Editovat

Rádi bychom Vás pozvali na druhý ročník události, jejímž cílem bude navýšit počet článků na Wikipedii a dostat do ni chybějící informace o lidských právech, genderu, sexualitě, osobnostech atd. Duhový editaton se bude konat 23. června od 16 hodin na platformě Zoom. Akce je primárně určená pro LGBT+ lidi a zástupce LGBT+ organizací, ale i jejich sympatizanty a kohokoliv, kdo chce obohatit Wikipedii o tuto tematiku – úplné nováčky a novicky i zkušenější wikipedisty/ky. Pro pomoc začínajícím zajistíme lektorskou pomoc editování Wikipedie.

V případě jakýchkoliv dotazů se na nás neváhejte obrátit (maile je natalia.szelachowska@wikimedia.cz). Těšíme se na Vás! Natalia Szelachowska (WMCZ) (diskuse) 18. 6. 2021, 23:13 (CEST)[]

Návrh změny pravidla o loutkových účtechEditovat

Ahoj všem, rád bych vás informoval, že jsem navrhl drobné změny v pravidle o loutkových účtech, viz diff. Prosím vás o vyjádření. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 23. 6. 2021, 13:44 (CEST)[]

Autoritní dataEditovat

Zdravím, přidávám odkaz na návrh Pod lípou. Návrh se týká využití modulu namísto nynějšího systému šablony Autoritních dat. Pokud jsou nějaké připomínky, nejlépe napsat Pod lípou (návrhy) nebo přímo k modulu. RiniX (diskuse) 8. 6. 2021, 15:05 (CEST)[]