Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2006/01

Archiv diskuse Pod lípou
Předchozí:		Následující:
2005/12	2006/01	2006/02

Žádost o arbitráž: Problém "trollování"

Je to takhle Wikipedie:Žádost o arbitráž#Problém "trollování" správně? Můžete se na to podívat, kolegové Berene, Eggu, Miraceti, Petre.adamku, Vrbo, Wikimole? –wiki-vr 13:30, 17. 1. 2006 (UTC)

Zřejmě patří jinak a jinam, tak jsem hledal, jak a kam umístit. wiki-vr 10:51, 19. 1. 2006 (UTC)

Odkaz

proč je u toho odkazu na trolla článek v angličtině, když existuje i v češtině? --Nenasytne.zravy.slimak 20:45, 17. 1. 2006 (UTC)

Kolego, tak opravte:-) wiki-vr 10:50, 19. 1. 2006 (UTC)

Rozmohly se nám tu požadované kategorie

S úděsem jsem zjistil, že se nám jak králíci množí požadované kategorie, viz Speciální:Wantedcategories. Už jich je přes 200. Dovolil bych si apelovat na tvůrce a kategorizátory článků, aby se pokusili jimi vytvořenou kategorii i založit, tj. zařadit ji někam (nejlépe na vhodné místo :-) ) ve stromu kategorií. Pokud mají pocit, že by kategorie určitě měla existovat, ale nejsou si jisti, kam ji zařadit, nechť se svým problémem svěří např. na Wikipedie:WikiProjekt Kategorizace. Předpokládám ale, že např. autoři článků o pryšcovitých nejlépe vědí, kam to zvíře patří, a dokáží příslušnou kategorii v biologických kategoriích správně zařadit. --Radouch 22:19, 27. 12. 2005 (UTC)

Trochu jsem zredukovala množství požadovaných kategorií, hlavně ty botanické čeledě. Snad to nebude tak hrozné, jako to vypadá, na spoustu těch kategorií nic neodkazuje, no uvidíme. --Bodlina 22:51, 27. 12. 2005 (UTC)

Co třeba slepit kategorii Kategorie:Fiktivní_místa s její podkategorií Kategorie:Fiktivní_světy ? Umí to někdo ? Je nějaký důvod mít to oddělené ? Podle mě je peklo taky svět ... --Hkmaly 22:56, 27. 12. 2005 (UTC)

@Bodlina: díky za vymýcení nepřiřazených čeledí. Jinak s tím, že to nebude tak hrozné, bych bohužel spíše nesouhlasil. Už se nám sice společným úsilím (myslím všech, kdo se v posledních dnech na likvidaci požadovaných kategorií podíleli) podařilo snížit jejich počet pod 200, ale jak jsem si včera v noci ověřil, jejich likvidace není rozhodně rychlá záležitost. Nestačí totiž dotyčnou kategorii někam "upíchnout"; často zjistíte, že jde jen o omylem požadovanou duplicitní kategorii k některé existující, nebo že její založení je sice žádoucí, ale současně by se do ní měla překategorizovat hromada jiných článků apod. Takže veškeré aktivity v jejich vymycování jsou více než žádoucí. --Radouch 18:36, 1. 1. 2006 (UTC)

Nerozumím proč se děsíte požadovaných kategorí? Jsou to kategorie nezařazené ? pokud ano tak se vůbec nedivím. Vám starým harcovníkům připadá Wiky zřejmě průhledná a srozumitelná,ale mě začínajícímu autorovi,se jeví jako nepřehledná obtížná a často chaotická.zřejmě nejsem sám.Myslím,že ty požadované kategorie jsou svědectvím dobré vůle napsat článek (často na skvělé odborné úrovni) a současně neschopností se vyznat jak a kam článek zařadit. Nemyslím,že by autoři neuměli svůj text zařadit,spíše nenajdou nísto jak jej tam dopravit. Bojím se,že návod jak editovat zařazení do kategoriía stromu je nedostatečné.Další zoufalství mi přináší neprůhlednost používaných termínů. Najdete: základní kategorie,podkategorie,stránka, tema,článek,hlavní článek,stromová struktura, jmenný prostor a možná ještě další a ony výrazy neumím setřídit v jednoznačném hierarchickém pořádku a ani nejsou nijak přesně definovány. Nepomáhají ani dedukce a analogie neboť např. Kategorie:základní kategorie nerovná se Kategorie: Hlavní strom.O vyhledávání ve W nemluvě.Zdá se že se neustále zvětšuje rozdíl mezi vzrůstajícím kvalitním obsahem článků,zaujetím autorů a stagnující strukturou a nevstřícným vyhledáváním.Při tom se jedná o problem ,který řeší i jiní tím je obsažný předmětový katalog,který nebude neustále vyvíjen podle názoru různě poučených autorů.Svoje připomínky píšu s jistým ostychem,že problem není ve W,ale v mé zastaralé hlavě. Pokud tomu tak je tak Vás prosím: nezapomínejte na ty kteří chtějí W používat, dále na začínající Wikipedisty a příslušníky old school zvláště.Poslouchejte prosím i jejich názory. Děkuji 19,03 09.01.2006 lx

Číselný chaos ve Wikipedii!

Zjišťuji značnou nejednotnost u číselných systémů:

• pod binární není nic
• pod binární soustava je redirect na dvojková soustava
• pod binární systém je redirect na dvojhvězda
• pod decimální není nic
• pod hexadecimální je redirect na hexadecimální číslo

Nehledě na to pak existuje řada různých redirectů (jako šestnáctková soustava atd.), obávám se že s mnoha odkazy všude i na redirecty. To by měl nějaký matematik srovnat (a poradit se s astronomem). -jkb- ✉ 11:38, 28. 12. 2005 (UTC)

Minimálně v astronomii je binárních systémů víc, nemusí jít jen o dvojhvězdy. Už tady máme binární planetku, existují i dvojité hvězdokupy, dvojité galaxie a dokonce se počítá že existují i dvojité planetární soustavy. Jestli se ale binárním systémem nazývá i něco jiného mimo astronomii, to fakt nevim. Kdyby někdo věděl víc, ať to sem nebo ke mě napíše a dohodnem se na spolupráci. Tlusťa 12:02, 28. 12. 2005 (UTC)

Takže Binární systém teď čeká na chemiky, matematiky a podobně. Tlusťa 19:02, 28. 12. 2005 (UTC)

Infoboxy u obcí

Procházím na Wikipedie:Šablony/Zeměpisné šablony/Česko postupně všechny okresní šablony a nacházím množství článečků, které nesplňují pomalu ani definici pahýlu, spíš subpahýlu. Určitě by pomohlo, kdyby k nim dokázali autoři nebo i jiní dobrovolníci časem přidat i infobox (např viz Hrejkovice nebo Chlumec nad Cidlinou). doporučuji k jejich zpracování hlavně tyto zdroje: [1] a [2]

A chybí vytvořit ještě šablony pro 24 okresů, atkže další možné pole pro vyžití se :-)

--JAn 23:11, 28. 12. 2005 (UTC)

dalsi informace muzete najit na [3] a na [4] ... Geo souradnice muzete vytahnout napriklad z [5] ... jinak k prani doplnovani infoboxu se pripojuju ... nejsou skoro nikde ...--frettie.net 11:48, 29. 12. 2005 (UTC)

Nikdo nereaguje u diskuzí

Přiznávám, že mě tu mrzí jedna věc. Napíšu do diskuze k některému článku svou poznámku a nikdo se mi k tomu neozve. Znamená to, že si v daném případě můžu počínat, jak se mi osobně uzná za vhodné? Konkrétně se jedná např. o Diskuse:Francouzské kraje - od 23. prosince či Diskuse:Seznam státních zřízení - od 21. prosince. Našly by se i další příklady, ale ty mi teď neleží na srdci.

Ptám se: Existuje nějaká "promlčecí lhůta", po které autor iniciativy může jednat, jak sám uzná za vhodné "na vlastní pěst"? Hlavní věc, které bych se totiž rád vyvaroval, je vyvolávání sporů.--Macronyx 09:33, 29. 12. 2005 (UTC)

asi když editace zmizí z posledních změn nastvených na maximum(5000)?? --Li-sung ✉ 09:36, 29. 12. 2005 (UTC)

Tak tohle bych silně nedoporučoval už proto, že načtení 5000 posledních změn u třeba u mě trvá dlouho dlouho dlouho dlouho. Zanatic ʡ 09:43, 29. 12. 2005 (UTC)

Mlčení znamená souhlas, ne? A když se začne něco dít, tak si toho aspoň někdo všimne. Pokud vznikne spor, je to IMO vina toho, kdo nereagoval na diskuzi, i když se mu něco nelíbilo. Zanatic ʡ 09:37, 29. 12. 2005 (UTC)

Záleží na tom. Pokud to je nefrekventované téma, kde se angažují dva lidé, důvodem může být zapadnutí a bylo by možná vhodné se obrátit na jediného spolupracovníka. Zásadní věci bych každopádně prodiskutoval na stránkách vhodného projektu, nespoléhal bych na to, že je někdo najde v diskusi článku... Cinik 09:40, 29. 12. 2005 (UTC)

Podle mě je lepší začít během třeba jednoho dne začít něco dělat než měsíc čekat, jestli se někdo ozve. Zanatic ʡ 09:43, 29. 12. 2005 (UTC)

Pokud jde o koncepční otázku, je lepší dát o tom předem vědět lidem, kteří zde podobné věci dělají (nejlépe přes wikiprojekt). Je-li problém se s nimi spojit nebo pokud nevíte, kdo to je, zmínka zde Pod lípou také udělá svou práci. Ale pokud není ve hře překopání většího počtu článků, pak je většinou možné se pustit do díla bez řečí. V nejhorším se zastavíte, až přijde první připomínka. :-) --Egg ✉ 10:14, 29. 12. 2005 (UTC)

No, osobně se řídím podle toho, o co jde: pokud mám nějakou ideu, o níž jsem přesvědčen, že je správná, tak zpravidla počkám pár dní (někdy více, někdy méně, podle intenzity přesvědčení o správnosti :-) ) a pak se do toho pustím. Horší je, když prostě nevím, jak to řešit, a nikdo nereaguje (viz některé mé dotazy ve Wikipedie:WikiProjekt Kategorizace). --Radouch 10:26, 29. 12. 2005 (UTC)

COPYVIO: registrovat kvůli údržbě

Kolegové stále zapomínají zaznamenat článek s copyviem i na příslušné stránce Wikipedie:Porušení práv, což vede k tomu, že článek i copyvio upadnou v zapomnění. Zatímco na této stránce je momentálně zaznamenáno 18 článků, ukazuje mi příslušná Kategorie:Možná porušení autorských práv asi 26 článků, některé nové, některé staré. Jedná se o:

• Církev Ježíše Krista Svatých posledních dnů
• Korsika
• Lanškroun
• Talking Heads
• The Ramones

Tyto musí být zkontrolovány a popř. archivovány či zanešeny do seznamu. -jkb- ✉ 13:13, 29. 12. 2005 (UTC)

Vyřešen Krašov. --Zp 13:47, 29. 12. 2005 (UTC)

Vyřešeno: Zelený zákal a Pavel Kosatík, Burkina Faso, -jkb- ✉

Podezření na robota

Vyslovuji podezření, že uživatel, vystupující anonymně pod IP 85.178.72.211 není humanoid. Navrhuji

• zablokovat uvedenou IP adresu
• vymazat všechny příspěvky, neboť kvalita překladu je nulová (http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Speci%C3%A1ln%C3%AD:Contributions&target=85.178.72.211)

--Pastorius 19:32, 29. 12. 2005 (UTC)

Domnívám, se že o robota nejde, ale spíše o cizince (dle domény a záznamu v RIPE nejspíš o Němce). Některé příspěvky jsou upravitelné do rozumné podoby, takže plošné mazaní bych nepovažoval za nutné řešení. Na druhé straně souhlasím s tím, že články jako Teheran-43 a Spousta Medusa jsou naprosto k ničemu. Zablokování adresy asi není nejrozumnější nápad, protože může jít o dynamickou adresu. Počkal bych, jestli zareaguje na mé upozornění v angličtině na jeho diskusní stránce, možná by mu mohl někdo zkusit napsat německy. --Petr.adamek 19:49, 29. 12. 2005 (UTC)

Nejsem si jist. Např. věta sekunda ukazuje dva muže šlapat do dvou různých letadel, jedno létání k Paříži (s Staffordem) a jiné létání k Moskvě (s Piccoliem). je jednoznačně produkt nějakého celkem nedokonalého automatu, který překládá větu the second shows the two men stepping into two different planes, one flying to Paris (with Devereaux) and the other flying to Moscow. --Pastorius 19:59, 29. 12. 2005 (UTC)

Tohle je jednoznačně důsledek mechanického překladu, buď pomocí slovníku nebo automatického překladače. Ale myslím si, že je to cizinec, který neumí česky, ale přesto se snaží přispívat :-(. Jeho krátké subpahýly jsou kupodivu docela v pořádku - řekl bych že je kompiluje z existujících hesel a proto tam nemá podobné kostrbaté konstrukce a chyby. --Petr.adamek 20:08, 29. 12. 2005 (UTC)

Stejného názoru, robot to není, ale nějaký německý fanda, který si to nechává strojově překládat a dělá tu bordel už ode dnes poledního. Já a Karakal s ním měli plné ruce práce, pár věcí by se mělo smazat. Já mu nyní zanechal poslední varování, že bude blokován, pokud tu nebudu, at blokuje někdo jiný, at už když zas odstraní šablonu či založí superpahýl. -jkb- ✉ 20:24, 29. 12. 2005 (UTC)

Špatné interwiki u kategorií narození

Nevím, zda úplně u všech, ale minimálně u těch, které jsem namátkově zkoušel, je u všech kategorií Narození v 19. a 20. století (např. Kategorie:Narození 1935 či Kategorie:Narození 1848 místo en:Category en:Catagory. Nešlo by to změnit nějak hromadně? SQL příkaz? --Macronyx 15:25, 30. 12. 2005 (UTC)

je to dodáváno šablonou. V šabloně jsem to právě opravil. --Li-sung ✉ 15:29, 30. 12. 2005 (UTC)

...

Kategorizace specializovaných pahýlů

Poslední rozhodnutí bylo specializované pahýly nekategorizovat. Jenže od té doby se s kategorizací všeho možného roztrhl pytel, takže jdu předělat i ty pahýly. Nevím, jak dlouho to bude trvat. Jisté taky je, že články se v těch kategoriích hned taky neobjeví, to se stane až po jejich další editaci. --Miraceti ✉ 15:47, 31. 12. 2005 (UTC)

Je to dobrý, ale nereálný projekt.

Vytvořit tento projekt je velice dobrá myšlenka, ale je bohužel nereálná. Problémy s autorskými právy jsou takové, že úroveň této encyklopedie nikdy nemůže dosáhnout kvality dobrého naučného slovníku. Kniha se takto nahradit nedá. Pročítal jsem českou encyklopedii, konkrétně dvě kategorie, které tvoří náplň mé práce a musím konstatovat, že co odstavec to alespoň jedna chyba. Pomíjím chyby málo důležité, které nemají vliv na vysvětlení tématu, ale v encyklopedii jsou chyby naprosto zásadní (černá x bílá) a je jich tam mnoho. Věřte knihám.
(bez podpisu 11:01, 1. 1. 2006 85.70.33.148)

I v knihách jsou chyby, ale ty už nikdo neopraví, dokud se nevydá nová. Zato Vy jste mohl opravit ty chyby, které jste tu našel. Kdyby každý, kdo tu najde chybu, ji opravil, tak by časem nebyly žádné. Nebo aspoň kde ty chyby jsou? Takovéhle proslovy nikomu nepomůžou, pomůže jen práce. --Karakal 10:05, 1. 1. 2006 (UTC)

No, problém je v tom, že jste nám bohužel nesdělil, o jaké chyby jde ani v jakých kategoriích se mají vyskytovat. Je docela možné, že máte pravdu (pokud jde o ty chyby), ale stejně tak dobře může být vaše tvrzení zcela nepravdivé: takováto mlhavá formulace se nedá ověřit, neřkuli pak zmíněné chyby opravit. --Radouch 10:07, 1. 1. 2006 (UTC)

Tento "nereálný projekt" se zatím rozvíjí, ale třeba anglická verze má asi 900 tisíc článků, polská přes 150 tisíc a naše česká přes 20 tisíc. Podle britského časopisu Nature je anglická Wikipedie co se týče vědeckých článků srovnatelná s Britannikou, nejen co se týče rozsahu, ale i počtu chyb (viz [6], další ohlasy, kritické i příznivé, najdete v článku Wikipedie:Ohlasy v médiích). My sice k tomu ještě máme daleko, ale současný stav na tři roky práce lidí ve svém volném čase také snad není špatný. Co se týče chyb, tak na Wikipedii platí pravidlo editujte s odvahou, kdy může chyby opravovat každý, i nezaregistrovaný uživatel. To sice v papírové encyklopedii můžete také, ale pouze ve vlastním výtisku a pouze pro sebe. Samozřejmě může dojít i k vandalismům, kdy někdo zámerně ničí články, ale to Vy nezmiňujete, takže se dá soudit, že hlídání a odstraňování vandalismů funguje docela slušně. A Wikipedie má tu výhodu, že může reagovat i na velmi čerstvé události, ukažte mi například třebas jen jedinou papírovou encyklopedii, kde by bylo uvedeno, že je známo místo pohřbení Mikuláše Koperníka; Wikipedie (a to i česká) to ví, i když ke zveřejnění tohoto objevu došlo teprve před necelými dvěma měsíci (a do Wikipedie se informace dostala v den zveřejnění objevu). Nemohu a ani nechci Vás samozřejmě nijak nutit, abyste do Wikipedie přispíval, jistě máte své zájmy a svou práci, ale nechtěl byste si třeba jen vyzkoušet, jak ta editace v článcích funguje a opravit byť jen jeden z Vámi zmiňovaných článků dle vlastního výběru? --si úLuděk 10:42, 1. 1. 2006 (UTC)

Souhlasím s Karakal. Papírová encyklopedie se nikdy nemůže vyrovnat kvalitně zpracované encyklopedii, kterou lze kdykoliv bez problémů aktualizovat --Kirk 21:52, 1. 1. 2006 (UTC)

Taxonomie kapraďorostů

Výzva biologům/taxonomům: Podívejte se prosím na Diskuse:Kapraďorosty! --A.Vítek 22:14, 1. 1. 2006 (UTC)

Citace literatury (tištěné knihy, články a pod.)

Na moji diskusní stránce Wikipedista diskuse:Avitek běží diskuse o tomto problému. Zatím ji ponechávám tam a nepřesunuji, abych Lípu nazehlcoval. Doporučuji k nahlédnutí. --A.Vítek 06:59, 3. 1. 2006 (UTC)

Návrh na odpustenie zvysku trestu pre Vita Zvanovca

Prosim komunitu o prehodnotenie mojho navrhu. :) Odovodnenie momentalne nebudem formulovat, nestiham... Je postavene na sukromnom rozhovore na ICQ s Vitom... --Liso 17:56, 3. 1. 2006 (UTC)

k veci

Odovodnenie

Trest by sa mal tykat cinov (trestane by mali byt ciny) a nie ludi. Nemoze byt niekto trestany za to, ze je konretna osoba. Preto napr. Vit nema na slovenskej (a pokial viem ani anglickej ani meta) wikipedii ziaden zakaz. Proste sa tam nedopustil ziadnych trestuhodnych cinov.

Trest by mal byt cinu primerany. Desysopizacia a vylucenie na 4 mesiace by podla mojho nazoru mohli byt dostatocne odstrasujuce na to aby sa dalsi wikipedisti mohli poucit.

Trest by mal byt napravny a motivujuci. Komunitu utuzujuci. Myslim, ze tym, ze Vit nie je sysop, kedykolvek moze byt jeho trest znovuobnoveny. Myslim, ze komunita ma dost velku silu na to aby si obhajila svoje zaujmy.

Trest by mal byt spravodlivy. Pokial nebudu podobne tvrdo trestani dalsi spory vyvolavajuci wikipedisti, stane sa demotivujucim.

Vit je vzdelany, rozhladeny a pekne pisuci. Pre wikipediu BOL a moze byt znovu uzitocny.

--Liso 06:49, 4. 1. 2006 (UTC)

• To je bohužel velký omyl, Liso. VZ totiž NEDÁVNO editoval (za pomoci loutkových účtů) a charakter jeho editací dokazuje, že se vůbec nezměnil. Dále ti doporučuju pročíst si jeho blog. Ten člověk už nemůže být nijak užitečný a má-li mít česká wikipedie šanci fungovat, nesmí se sem vrátit. Tohle už dávno není trest, ale nutné ochranné opatření. Poukazovat na jiné wikipedie je nemysl, neboť tam nikdy nepřispíval ani tak často, jako sem, ani tam nikdy nepsal to, co sem... Cinik 06:59, 4. 1. 2006 (UTC)

Diskusia

AFAIK to není trest, ale přechodné opatření, to ale nemění nic na tom, že si myslím, že trvá už moc dlouho. Zanatic ʡ 18:18, 3. 1. 2006 (UTC)

Ale k panu Zvánovcovi – docela se mi ulevilo, když se jeho osobní prostor přesunul mimo wikipedii. Myslím, že i jiným. wiki-vr 18:32, 3. 1. 2006 (UTC)

@Liso: odůvodnění je velmi na místě, ačkoli nemáte čas. Pokud si dobře pamatuji, má se otázkou zabývat arbcom, až bude ustanoven. --Dodo ✉ 18:39, 3. 1. 2006 (UTC)

Poznámka na okraj. Pojednou a znáhla, říkajíc deux ex machina, se tu začíná diskutovat o prominutí trestu VZ. K tomu:

• VZ byl zablokován z důvodů, se kterými očividně souhlasila i Meta
• na věci se nic nezměnilo, na jeho blogu jsou wikipedie i osobně někteří její členové nechutným, sprostým a hanlivým způsobem napadáni a uráženi
• jeho zablokování, jak to bylo dle mých vědomostí oznámeno i na Metě, má trvat až do vyšetření arbitrážní komisí
• aby byl případ s konečnou platností rozhodnut, je napřed třeba ustanovení arbitrážní komise a také, aby někdo podal žádost o řešení
• vzhledem k více méně eskalujícím výpadům zmíněné osoby je nějaké prominutí v mých očích zcela nediskutovatelné

Pokud se přesto o meritu věci začně vážně diskutovat a dojde k odblokování ještě před výsledkem šetření arbitrážní komise, která jako jediná může dnes rozhodnout, budu muset využít mých kontktů na Metě a požádat o mou okamžitou desysopizaci v tomto dílčím projektu. To není výhružka, to je prosté zjištění faktů. S pozdravem, -jkb- ✉ 18:50, 3. 1. 2006 (UTC)

Jakákoliv diskuse o prominutí trestu VZ je zcela absurdní.

• 1) jde o dočasné opatření, věc pro arbcom, který se již volí
• 2) vzhledem k jeho posledním proviněním z prosince je hovor o jakémkoliv odpuštění absurdní. Osobně zcela vážně požaduji, aby byl ten člověk zablokován navždy, protože už spolehlivě prokázal, že jwho jwdiným cílem je rozvracení a sabotáž wikipedie a naruševání její komunity.Cinik 19:22, 3. 1. 2006 (UTC)

Jinak považuji celý Lisův návrh za nehorázný už svou koncepcí: k podobnému návrhu má být trnsparentní důvod, ale soukromý nezveřejnitelný a nereprodukovatelný rozhovor na ICQ za takový důvod nepovažuji... Nemluvě o tom, že minulost dávno ukázala, že jakékoliv rozhovory sVZ domluvy mu či jeho sliby jsou zcela bezcenné. Cinik 19:26, 3. 1. 2006 (UTC)

Komentář jen za mě osobně. 1) Blokování VZ nevnímám jako trest pro něj, ale ochranné opatření v zájmu cswiki. Dostal ban, protože jsme se s ním v danou chvíli nedokázali vypořádat jiným způsobem tak, aby se zde dalo normálně pracovat na encyklopedii. 2) V komunitě, pokud já vím, panuje široká shoda, že opatření není trvalé, ale platí do rozhodnutí ArbComu v této věci. Komise rozhodne (postupem daným v pravidle), zda a jak se stav má změnit. 3) Nevidím důvod na předchozím bodu něco urychleně měnit a Liso pro to žádný důvod neuvádí. Nemůžu tedy podpořit jeho návrh. --Egg ✉ 21:50, 3. 1. 2006 (UTC)

@Liso: To nemyslíte vážně, že ne? Naposledy asi tak dvě hodiny po vašem návrhu nazval Vít Zvánovec na svém blogu jednoho wikipedistu fašistou. Obsah rozhovoru pro ICQ byl určitě zajímavý, ale obávám se, že v tomto případě poněkud irelevantní. --Radouch 03:22, 4. 1. 2006 (UTC)

Reakcie: ad moje ICQ. Nechapem ako mohli niektori wikipedisti moj odkaz na ICQ rozhovor s Vitom chapat ako moj pokus argumentovat!?!?!? To bol len odkaz na CAST MOJICH VNUTORNYCH motivov. Zdaleka nemam predstavu, ze by som ja mal byt tak vyrazna osobnost, ze sa za mnou pohrnu masy! :) Takze to, ze som bol strucny a nevysvetloval svoje postoje, bol skor prejav dovery v to, ze wikipedisti si vedia spravit nazor aj sami a dokazu ho v diskusii predniest.

(dokoncim neskor) --Liso 06:57, 4. 1. 2006 (UTC)

ad Dodo

Aj ked sa ma otazkou zaoberat arbcom, neznamena to, ze sa nou nemozem zaoberat aj ja a ze nemozem predostierat navrhy celej komunite, ze si nemozem vypocut navrhy celej komunity. Kazdopadne arbcom moze zobrat do uvahy tuto diskusiu.

ad wiki-vr

verim v to, ze clovek sa moze zmenit, ked ma na to sancu a aj ked sa clovek nezmeni, moze aspon zmenit svoje spravanie. Bez pokusu o zistenie to nezistime.

ad -jkb-

• nielen meta, ale aj ja sam som suhlasil so zablokovanim. Ale nesuhlasim s infinite zablokovanim. Co si o tom mysli meta neviem.
• na jeho blogu mozes najst aj hanlive texty o mne. To s nasim problemom nesuvisi. Wiki je otvorena encyklopedia a ked sa sem prihlasi sef KSCM a sef ODS, mne nevadi, ked na seba budu na verejnosti kydat spinu, sem nech prispievaju, pokial maju cim :)
• Moj navrh na odblokovanie nenavrhuje ziaden konretny postup a ani neiniciuje hlasovanie o tejto veci, ktora by mala k comusi zavaezovat arbcom. (hoci to hlasovanie ak na to mam pravo, mozno iniciujem). Moj navrh ma hlavne vyvolat diskusiu a pohnut nasou komunitou k preskumaniu a zvedomeniu si sucasneho stavu. Mne pripada nespravny (ten sucasny stav) a to vyjadrujem. Proti skumaniu arbcomom nic nenamietam. :)
• odvolavanie sa na arbcom, ktory este neexistuje, podla mna len dokumentuje slabost nasej cs.wiki komunity... :( Nevravim, ze vec sa ma okamzite (a uz vobec nie s konecnou platnostou!!!) riesit! Vravim, ze sa mi nepaci zatvaranie si oci, ked o veci mozeme spoluvytvarat nazor.
• ked je nieco pre niekoho nediskutovatelne, pripada mi to ... no nazvime to nezlucitelnym s otvorenostou wikipedie :) (o pripadnom sebavyluceni sa rozhodni sam! ;) )

ad Cinik

• domnievam sa, ze absurdne je ako si dovolujes cosi nazvat absurdnym
  • domnívej se co chceš, ale úvahy nad odblokováním někoho, kdo krátce před tím zneužil loutkových účtů, aby mohl pokračovat v tom stylu editací, za který byl zablokován, je absurdní
• s docasnostou suhlasim. Pokial o veci naozaj bude rozhodovat arbcom, chap (ak Ti to ulahci vnimat absurditu mojho navrhu :) to tak, ze predostieram svoj navrh este neexistujucemu arbcomu (obracat sa na neexistujuce institucie tu nie je predsa neobvykle! :) ... Aj ked ja sa fakt obraciam viac na komunitu ako arbcom.
• Tvoj bod 2 je <autocensored> (snad si mozem dovolit tuto vuylgaritu, ved sa uz trosku lepsie pozname aj odinakadial! :) (to je len vysvetlenie pre neznalych veci)). Myslim, ze Tvorbou zmysluplnych a obsaznych clankov jasne dokazuje, ze ma aj ine ciele.
  • smysluplné a obsažné články zjevně nejsou jeho primoritou, zejména ne na wikipedii
• ad nehoraznost. Nenavrhujem hlasovanie, takze nejake odovodnenie nebolo treba. Keby som navrhoval hlasovat, odovodnenie by som sformuloval... Toto je hlavne navrh diskutovat a preto som rad, ze tu padli samostatne nazory. ICQ rozhovor je zreprodukovatelny, nikdy som nepovedal, ze nie je. Nebol ale uvadzany ako dovod, uvedeny bol pre pochopenie toho preco prave teraz s cimsi takym prichadzam... Ano. Rozpraval som sa po dlhsom case s Vitom a mam pocit, ze by sa to mohlo skusit... Moj pocit takisto nie je dovod na zrusenie blokovania, ale je dovod na to aby som zan hlasoval... A snad pre mojich wikipartnerov na to aby sa tiez zamysleli a preskumali svoje pocity...
  • pro mne to tedy důvod není - rozhovorů s Vítem Zvánovcem, po kterých následoval dobrý pocit a následně studená sprchav podobě jeho ještě horšího chování, už tato komunita zažila desítky. Jak jsem již napsal jeho chování i v poslední době jednoznačně dokazuje, že to žádnou cenu nemá... Doporučuji si prostudovat jeho blog i s komentáři (to Tě možná přejde ten dobrý pocit) a editace loutkových účtů VZ: R. S., S. R. a Monte-Cristo. Pokud i pak budeš zastávat názor, že to má cenu, tak si ho zastávej, ale IMHO jsi blázen...

ad Egg

• 1 s tym, ze mu bol udeleny v danej chvili ban ja naprosto (=uplne) suhlasim. Navrhujem riesit uplne inu situaciu. Ani sam za seba ani za cs.wiki nepovazujem za potrebne sa VZ ospravedlnovat, alebo cosi odvolavat...
• 2 beriem. Navrhujem diskutovat. Umiestnil som ho pod lipu, neiniciujem (zatial) ziadne hlasovanie, takze tym ani nic nemenim/nenavrhujem na kompetencii arbcomu v tejto veci.
• 3 v podstate moj navrh prijimas, pretoze o nom zacinas diskutovat. Budem este rad ak vyjadris sam za seba svoje pocity a postoje vo veci mozneho prerusenia trestu :)

Kazdopadne mily egg vdaka za Tvoju reakciu! Nemam voci nej ziadne hlbsie namietky! :)

ad Radouch

To pre mna nie je relevantne. Ja som v ociach VZ sa onehdy pripojil k lyncherom :) Je to jeho nazor a ja nevidim dovod nespolupracovat s nim na cs.wiki. A rad si s nim aj nabuduce pokecam, pripadne si precitam iny zaujimavy blog (napr. ten o umelych jazykoch)

--Liso 08:26, 4. 1. 2006 (UTC)

balast

Hloupá otázka, ale co je česky „zvysku“ ? Zanatic ʡ 18:00, 3. 1. 2006 (UTC)

Zustatek? Zbyla cast? Bol zablokovany 11.9.2005 a po preruseni od 21.9.2005 az doteraz... Je to trest neprimerane tvrdy a kedze je indefinite, povazujem ho za nespravodlivy a nehumanny... Navyse pri zruseni sysop prav pravdepodobne nebolo takisto vsetko v najvacsom poriadku... To hovorim napriek tomu, ze som hlasoval za desysopizaciu a za svojim vtedajsim hlasom si stojim! --Liso 18:13, 3. 1. 2006 (UTC)

ze by zbytku? --Li-sung ✉ 18:04, 3. 1. 2006 (UTC)

Taky mě to napadlo, ale nevim zbytek čeho. :-) Zanatic ʡ 18:05, 3. 1. 2006 (UTC)

zvyšok -šku m.

čo (sa) zvýšilo, (z)ostatok: zvyšok látky, materiálu, zvyšky jedla, zvyšky hradu;

zvyškový príd.: práv. zvyškový trest časť (celého) trestu, ktorá zostane po amnestii

(http://www.forma.sk/onlines/slex/index.asp?key=zvysok) --Li-sung ✉ 18:08, 3. 1. 2006 (UTC)

Díky za vyčerpávající výklad. :-) Zanatic ʡ 18:18, 3. 1. 2006 (UTC)

Zvyšok je pro mě, rodilého pražáka, jasně zbytek. wiki-vr 18:32, 3. 1. 2006 (UTC)

Kategorie:Emigranti

–> podívejte se také na Ludkovu diskusi na: Diskuse ke kategorii:Migranti

Mám problém s kategorií:emigranti, Podívejte se na ni a posuďte, kolegyně a kolegové. Chceme ji? Pokud zůstane, tak tam bude každá (nejméně) druhá osoba. wiki-vr 18:11, 3. 1. 2006 (UTC)

Dle mého názoru by bylo vhodné ji upravit na Čeští emigranti s patřičným obsahem.
— Danny B. 18:22, 3. 1. 2006 (UTC)

No tak máme kategorii Kategorie:Scenáristé a ta se dělí na scenáristy dle národosti. Až se naplní emigranti rozdělí se to podle národnosti, tedy pokud to nechce dělat někdo rovnou... --Li-sung ✉ 18:25, 3. 1. 2006 (UTC)

Já myslím, že pokud tu nebudou lidi, jejichž jedinou kvalifikací je, že jsou emigranti, tak ji potřebovat nebudem. Zanatic ʡ 18:31, 3. 1. 2006 (UTC)

Dle mého skromného názoru zcela zbytečná kategorie nevídaná ani na cizojazyčných wiki. --Jklamo 19:40, 3. 1. 2006 (UTC)

ale tady u nás by se hodila. a že jinde není?? en:Category:Swedish emigrants en:Category:French emigrants de:Kategorie:Deutschsprachige Emigration--Li-sung ✉ 19:54, 3. 1. 2006 (UTC)

přepejstnuto z: Wikipedista diskuse:Li-sung#Re Emigranti (kategorie):

(A) Kategorie mají smysl, ale jen pokud smysluplné.
(B) Nejsem vůbec proti přidávání (smysluplné) kategorie ba naopak. Ale u této mi smysl uniká (nebo jej nechápu). A, jak se nad tím mým uneasy feeling zamýšlím, uniká mi (také) smysl těch nejrůznějších ješitných / vanity stránek, jak v diskusi Pod lípou poznamenal i kolega.
(C) Jinak se tedy budu snažit vynechávat poznámku (háže ji tam systém automaticky, ale budu ji vynechávat), která Vás ruší, OK? wiki-vr 08:27, 4. 1. 2006 (UTC)

Re: Když se Vám ta kategorie nelíbí tak ji do článku nepřidávejte. Přidávat ji se shrnutím OPRAVDU JI CHCEME MÍT, TUHLE KATEGORII ? vypadá jako naschvál. Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení --Li-sung ✉ 08:06, 4. 1. 2006 (UTC)

konec přepejstnutí

Takže jsem nejen vzal kategorii na milost, ale i doplnil a zařadil do migrace. A především si dovoluji poprosit kolegyně a kolegy o zařazování. wiki-vr 10:43, 4. 1. 2006 (UTC)

Kategorie:Domácí

A co takhle Kategorie:Domácí? O lidech, kteří nechtěli, nemohli, nebo nemuseli nikam (moc daleko) odejít?! wiki-vr 21:11, 5. 1. 2006 (UTC)

Kolik Haunerů a Haunerových snese Wikipedie?

přepejstnuto z Wikipedista diskuse:Adam Hauner#Kolik Haunerů a Haunerových snese Wikipedie?

Vážený kolego, občas si povšimnu dalšího Vašeho příspěvku o někom z Haunerů či Haunerových, zavítám tam a podivuji se, jestli je opravdu encyklopedie hodné? No, nevím, co vy na to? wiki-vr 19:00, 3. 1. 2006 (UTC)

Aby se diskuse netříštila, navrhuji v ní pokračovat na Adamově diskusní stránce, kde se nachází i má reakce na výše uvedený příspěvek. --Petr.adamek 21:48, 3. 1. 2006 (UTC)

Myslím, že kromě Kategorie:Emigranti bychom taky mohli mít Kategorie:Haunerovi. ;-) --Miraceti ✉ 21:58, 3. 1. 2006 (UTC)

Právě, přesně tak! wiki-vr 08:16, 4. 1. 2006 (UTC)

Pokud Vás to potěší, založte ji, to je jediné, co Vám mohu poradit. Žádné neencyklopedické Haunery jsem nezaregistroval Cinik 09:02, 4. 1. 2006 (UTC)

Ok, beru na vědomí a koukám, že encyklopedické požadavky jsou (potěšitelně ?) demokratické, diplomaticky řečeno. Takže pana Šinágla osvobodím z mazání. wiki-vr 10:40, 4. 1. 2006 (UTC)

Abecední řazení

Nevím, zda to patří sem, a nevím, zda už to nebylo někdy řešeno (zatím jsem nenašel). Prosím tedy o případné přesunutí tématu na správné místo, případně o navigaci na diskusi na toto téma. Děkuji.

Rád bych věděl, jestli existuje nějaký rozumný důvod (zjednodušení psaní odkazů si dovoluji nepovažovat za rozumný důvod) pro používané řazení jmen v abecedních seznamech ve tvaru Jméno Příjmení a nikoliv běžně používaného způsobu jmenných rejstříků Příjmení, Jméno.

Jsem toho názoru, že první způsob značně ztěžuje orientaci a vyhledávání v seznamech, nehledě na to, že v něm zcela běžně dochází k chybám. Nebyl-li tento problém ještě nikdy řešen, rád bych tímto otevřel diskusi a potažmo hlasování na toto téma.

— Danny B. 19:37, 3. 1. 2006 (UTC)

Možná jsem něco přehlédl, ale nevím o způsobu, jak donutit wikipedii, aby se v kategoriích objevoval jiný název článku, než jeho hlavní podoba (tedy nikoliv některý z redirectů). Pokud mám článek Bouzov (zaniklý, okres Znojmo), nelze medle donutit kategorii k jeho zobrazován jako Zaniklý Bouzov, okres Znojmo. Nebo se pletu? JAn 20:18, 3. 1. 2006 (UTC)

Obávám se, že to nejde, a nezvývá než vyhledávání v seznamech řešit pomocí zkratky ctrl-f. --che 20:21, 3. 1. 2006 (UTC)

řazení Jméno Příjmení je proto aby v běžném textu mohly být rovnou odkazy a pak tohle je internetová encyklopedie takže zde funguje (mělo by) vyhledávání a lze tedy hledet pod příjmením. V papírových encyklopediích obráceně hledat nelze.

Co se kategorií týče nelze zobrazovat nic jiného než název článku!!! ale lze řadit podle jiného řetězce než je název článku, tedy máme-li [[Kategorie:Narození 1955|Gates, Bill]] je článek řazen podle řetězce za | v tomto případě Bill, Gates --Li-sung ✉ 20:26, 3. 1. 2006 (UTC)

JAn: Pokud vím, nelze, kategorie je automaticky vytvářený seznam článků. Lze změnit jen jeho zařazení pod písmenko, resp. pořadí. Jinak musíte použít nějaký seznam. --Luděk 20:30, 3. 1. 2006 (UTC)

Moje chyba, že jsem to napsal moc obecně. O kategorie mi nešlo, vím, že tam řazení probíhá automaticky na serveru. Šlo mi o stránky Seznam * např. Seznam českých spisovatelů, Seznam hudebních interpretů apod.
— Danny B. 20:37, 3. 1. 2006 (UTC)

A je nějaký důvod proč psát v češtině nepřirozené (a skoro bych napsal až ouřednické) "příjmení, jméno"? Tento formát je vhodný pro papírové publikace, kde neexistují vyhledávací nástroje. Avšak počítače už umožňují snadné hledání - ať už ctrl+f, nebo v mozille (a firefoxu) rovnou lze začít psát text a kurzor se přemístí na první výskyt textu, případně lze pokračovat v hledání pomocí ctrl+g nebo f3 (Internet Explorer tuto funkci zatím nemá a Operu neznám). --Luděk 20:57, 3. 1. 2006 (UTC)

Já bych to nenazýval nepřirozené a už vůbec ne ouřednické, když se jedná o zcela standardní postup ve jmenných rejstřících. Ale to je vedlejší. Vy ovšem zcela opomíjíte pravidla přístupnosti a použitelnosti: Je třeba si uvědomit, že někdo třeba neví, jak se to jméno píše, proto ho těžko bude vyhledávat pomocí vyhledávacího dialogu. Dále je třeba mít na paměti, že ne každý musí mít nutně k dispozici takový software, který vyhledávání podporuje. A proto v obou těchto případech bude vyhledávat vizuálně.
— Danny B. 21:40, 3. 1. 2006 (UTC)

Ještě pro jistotu dodávám, že jediné místo použití, o němž tu vedu řeč, je manuálně tvořený seznam. Viz příklady výše. V ostatních případech je použití tvaru Jméno Příjmení jasné.
— Danny B. 22:04, 3. 1. 2006 (UTC)

Mně osobně připadá přirozené pořadí Jméno Příjmení, a nevím o žádném softwaru, který by podporoval přístup k webu, ale ne textové vyhledávání. --che 22:35, 3. 1. 2006 (UTC)

Telnet :-). Ale osobně bych radši Jméno Příjmení než snadné hledání v telnetu ... ještě lepší by bylo něco jako tabulka, ve které by i příjmení byly zarovnané (začínaly stejně daleko od kraje) - je to možné ? -- Hkmaly 23:04, 3. 1. 2006 (UTC)

Telnet sice nemám, ale pochybuji, že schopnost posílat linksu znak / je specifikem ssh... Tabulka možná je, i tak je ale pro mně osobně nejelegantnější to dát prostě do odrážek. Pokud to ale nikomu nebude výrazně vadit a chce se vám to předělávat, nebudu stát v cestě. --che 23:09, 3. 1. 2006 (UTC)

Měl jsem na mysli něco jako telnet cs.wikipedia.org 80, GET /w/index.php?title=Wikipedie:Pod_l%C3%ADpou HTTP/1.0, Host: cs.wikipedia.org,, (misto čárek pište entry). Mimochodem, při použití tohoto klienta víc trápí že nezná HTML než že nezná hledání ... -- Hkmaly 06:36, 4. 1. 2006 (UTC)

Všimli jste si, kolik chyb v řazení je ve zdejších jmenných rejstřících? A jen proto, že jsou řazeny podle Jméno Příjmení. I v případě, že budeme ignorovat (ne)schopnosti vyhledávání uživatelských agentů, opakuji, že nesmíme zapomínat na použitelnost – na případy, že někdo neví, jak se dané jméno píše, není si jistý, co je jméno a co příjmení, a tak dále a bude tedy hledat vizuálně, což mu standardní rejstříkové řazení pomůže významně zrychlit. A domnívám se, že lidé jsou zvyklí hledat v řazení Příjmení, Jméno.
— Danny B. 00:04, 4. 1. 2006 (UTC)

Chyb v řazení jsem si nevšiml, ale osobně nevidím důvod, proč by měly být důsledkem psaní jména jako prvního. Dále nechápu, jak by řazení příjmení jako prvního mělo pomoci někomu, kdo si není jistý, co je jméno a co příjmení, stejně jako někomu, kdo neví, jak se to jméno vůbec píše. A to i v případě, že se omezíme na značně nepravděpodobnou možnost, že si uživatel čte stránky přímým připojením přes telnet, ale neumí použít grep. --che 15:04, 4. 1. 2006 (UTC)

Nevšiml ≠ neexistují. :-) Také jsem již některé opravil. To že jsou „důsledkem psaní jména jako prvního“ je patrné na první pohled, když je Josef Novák zařazen pod J. ;-) Všichni též pořád zapomínáte na fakt, že teď se tam sice možná hledá relativně snadno, ale to je jen proto, že je tam minimum záznamů. Počkejte, až jich tam budou pod každým písmenem stovky. Nikdo si tu také neuvědomuje fakt, že řazením Jméno Příjmení je čtenář nucen číst dvojnásobek textu – vzhledem k tomu, že čteme zleva doprava. Při řazení Příjmení, Jméno se naopak může omezit jen na několik prvních písmen a ignorovat zbytek příjmení až do té doby, kdy dojde k místu, kde ho ten zbytek začne zajímat.
Dále viz níže v dodatku.
— Danny B. 15:36, 4. 1. 2006 (UTC)

Klasická ukázka chyb vznikajících nevýhodným řazením
— Danny B. ✉ 12:19, 7. 1. 2006 (UTC)

Dobrá, i přes možnost zanášení nějakých chyb stále platí, že Wikipedie není z papíru. Čtenář není nucen číst prakticky žádný text, protože se okamžitě dostane kam chce pomocí Ctrl-F a několika znaků jména. --che 15:47, 4. 1. 2006 (UTC)

Okamžitě dostane a okamžitě nedostane… :-) Hodně jednoduchý příklad pro ilustraci: Řekněme, že hledá Johnson, ale neví, jak se to přesně píše. Tak dá vyhledávat John a vyhledávání se zarazí na každém křestním jméně před ním (John Brown, Johnny Cage) apod. Tj. je čtenářovi opět přidělána práce. Smyslem encyklopedie, ať už jakékoliv, je dle mého názoru co nejvíce a nejpohodlněji zpřístupnit informace. Současné rádobyřazení toto kritérium ale rozhodně nesplňuje. Mimochodem, v článku Co Wikipedie není nic o řazení není. Jediné, co by s tím relativně mohlo být spojováno, je věta: „… sloh a délka textu vhodná pro papírové encyklopedie nemusí být vhodná pro Wikipedii“. Řazení ale není sloh. A pro jistotu opět opakuji, že mi jde pouze o řazení v abecedních seznamech – Kdekoliv jinde je samozřejmě tvar Jméno Příjmení neoddiskutovatelný.
— Danny B. 16:07, 4. 1. 2006 (UTC)

Hm, pokud by to bylo formátováno, jak prosazujete, a někdo by Johsona dal vyhledávat pomocí John, tak se mu to také zarazí na každém křestním jméně před tím, akorát ta jména budou formátována Brown, John či Cage, Johnny. Opět postrádám jakýkoli významnější přínos. Jinak uznávám, že odkaz na autoritativní konstatování, že Wikipedie není z papíru, opravdu kromě této informace samotné žádné postatné poznatky nepřinášel. Na tvrzení, že smyslem encyklopedie je co nejlépe zpřístupnit informace, se shodneme. --che 07:48, 5. 1. 2006 (UTC)

Vy jste mne asi nepochopil zcela správně: Když by to bylo zformátováno Brown, John, tak by uživatel, který hledá příjmení Johnson, o němž neví, jak se píše, vyhledával vizuálně – šel by rovnou na písmeno J a tam by si patřičně odroloval.
Ad nejlepší zpřístupnění informací: Jsem rád, že se na tom shodneme. Proto mohu dál pokračovat: …a jestliže platí léty a množstvím vydaných slovníků a encyklopedií prověřený fakt, že nejpřístupnější řazení jmenných rejstříků je Příjmení, Jméno, tak proč ho nepoužít. Opakuji, že lidé jsou právě na tento způsob hledání zvyklí z tištěných publikací. Argumenty o vymoženostech uživatelských agentů (možnost vyhledávání) nepovažuji za příliš relevantní z důvodu přístupnosti a použitelnosti. Je třeba si uvědomit, že s Internetem (tj. i s Wikipedií) pracují i lidé, kteří jsou naprostí začátečníci a umějí maximálně napsat adresu do adresního řádku a pak klikat na odkazy – a bohatě jim to stačí. A všichni tito budou vyhledávat vizuálně a nelze je přeci nutit, aby se naučili něco navíc (používat vyhledávání v uživatelských agentech), oč třeba ani nestojí.
— Danny B. 16:36, 5. 1. 2006 (UTC)

Jak jsem již několikrát upozorňoval, ony léta vydávané slovníky a encyklopedie jsou z papíru. Na wiki se k informacím přistupuje jinak. Zkuste si udělat malý test: zjistěte z článku "Gorila", na co umí gorilí samice používat klacek, a pak pokračujte ve čtení.

Tak. A nyní si přiznejte upřímně: procházel jste poctivě seznam Speciální:Allpages, nebo jste šel zkratkou a napsal gorilu do vyhledávacího políčka? Pokud byl můj odhad správný, pak jste se i vy naučil využívat výhod počítačů, nemyslitelných v době mnoha vydaných encyklopedii a rejstříků. Věřím, že ony výhody ovládá většina počítačově gramotných uživatelů i v oblasti vyhledávání na webových stránkách, a tedy může těžit jak z rychlosti přístupu k informacím, tak pohodlí z možnosti číst jména tak, jak jsou na ně všude v okolí zvyklí. --che 16:50, 5. 1. 2006 (UTC)

Předně: mícháte hodinky a holinky. Kromě toho, že přeci nikdo nebude vyhledávat gorilu v abecedním seznamu všech stránek, tak hlavně pletete dohromady vyhledávání na serveru a vyhledávání v browseru, o němž tu byla řeč. A navíc generalizujete problém týkající se jen abecedních seznamů jmen, tudíž je váš příklad zcela irelevantní. A mimochodem, jak byste postupoval v okamžiku, kdybyste potřeboval najít zmiňovaného Johnsona, o němž víte, že je řekněme spisovatel, ale nevíte, jak se píše?
Za další: V životě bych si nedovolil tak paušalizovat jako vy: „jak jsou na ně všude v okolí zvyklí“ – jaké všude?! Já jsem názory svého okolí popsal zde o kousek níže. Takže minimálně existuje skupina (ale spíš celá kategorie), lidí, kterým to nevyhovuje. Cílem encyklopedie by přeci měla být přístupnost všem a ne jen těm rovnějším. Koneckonců, odkazujete se na rychlost, a ta je v případě řazení Jméno Příjmení až poloviční, než v případě Příjmení, Jméno.
Navíc se tu stále točíme dokola na špatném základě, vizte můj poslední příspěvek z 16:36, 5. 1. 2006 (UTC).
— Danny B. ✉ 17:15, 6. 1. 2006 (UTC)

Ještě poznámka: koukal jsem do anglické Wikipedie (en:List of people by name) a řazeno to tam mají samozřejmě Příjmení, Jméno.
— Danny B. 01:00, 4. 1. 2006 (UTC)

en:List_of_notable_illustrators, en:List of directors, en:List of Belgians, en:List of Jews in the military... Mám pokračovat??? Tohle jsou první seznamy lidí na které jsem narazil, když jsem na en zadal hledat List of (z pochopitelných důvdoů jsem vynechal seznam papežů /řazen dle roků vlády a v papežských jménech/, korejců /nechci dumat nad tím, co je příjmení u Korejce + zcela odlišná kulturní tradice/ a muslimů /tentýž důvod/. Na všech těchto případech jsou seznamy dle příjmení, ale první je křestní jméno. Dál myslím netřeba pokračovat, jak je to zvykem psát na en, je zřejmé. Cinik 09:48, 5. 1. 2006 (UTC)

Nemusíte pokračovat, ty seznamy jsem viděl a i mnoho jiných podobně řazených. Jejich existence na en-wiki ovšem přeci v žádném případě neznamená, že jsou správné. A jestliže je tamní největší jmenný rejstřík řazen Příjmení, Jméno, tak to zjevně také o lecčems vypovídá.
— Danny B. 16:36, 5. 1. 2006 (UTC)

Další dodatek: Jedním z pravidel Wikipedie je, že by se měla dodržovat všeobecně platná pravidla, např. Pravidla českého pravopisu. Takže:

1. Na tvoření rejstříků existují také pravidla, tudíž by měla být dodržována.
2. Doženu-li to ad absurdum, tak má-li seznam v podobě Jméno Příjmení být skutečně abecední podle pravidel abecedního řazení, tak by to muselo být v tomto smyslu:
   • Jan Zrzavý
   • Jaroslav Róna
   • Josef Čapek
   • Josef Lada
   • Karel Purkyně
   • atd.

protože jinak to není řazení žádné, ale (prosím, odpusťte mi ten termín) velice bídný paskvil.

— Danny B. 15:36, 4. 1. 2006 (UTC)

Co si pamatuju, tak už všemi milovaná TéŠestSetDvojka uměla řadit seznam abecedně, kde jste si mohli vybrat, kolikátou položkou se začne, takže by z předchozího seznamu vyrobila asi toto:

• Josef Čapek
• Josef Lada
• Karel Purkyně
• Jaroslav Róna
• Jan Zrzavý

Proč by to mělo vadit normálnímu čtenáři nechápu. --slady 18:54, 4. 1. 2006 (UTC)

Definice normálního čtenáře je dost subjektivní. Mně osobně toto řazení velice vadí a mým známým z okruhu literatury a novin také. S některými jsem se právě na toto téma ve spojitosti s Wikipedií, na níž jsem je odkázal, bavil. Většinou by se jejich zkušenosti daly shrnout do jedné věty: „Wikipedie je skvělá, protože tam najdu spoustu věcí, ale než je najdu, obzvláště když mám vyhledávat v seznamech, tak je to horor.“ A v životě bych si o těchto lidech, kteří vedou noviny, či jsou (někteří i celosvětově) známí a uznávaní spisovatelé, či vydavatelé, nedovolil tvrdit, že nejsou normální čtenáři.
Kromě toho, argumentace tím, že nějaký program toto řazení uměl vytvořit, je irelevantní. Možnost tvorby nějakého druhu výstupu (závisí na poskytovateli informace) nemá žádný vliv na rozsah jeho použití (závisí na konzumentovi informace).
— Danny B. 16:36, 5. 1. 2006 (UTC)

rád bych se vás zeptal, k čemu seznamy, v kterých bude 20 Janů, 15 Petrů a Josefů... myslíte, že se tím něco zpřehlední? Před časem jsem např. měl v mobilu čísla podle křestního jména, ale jakmile má člověk v adresáři např. více než 10 Petrů, je to velmi velmi nepřehledné a mnohem rychlejěí je pak hledat podle příjmení. Mám pocit, že by se tímto nápadem Wikipedie příliš nezpřehlednila... --Macronyx 09:44, 5. 1. 2006 (UTC)

Pokud to byl dotaz na mne, tak je zbytečný – já přeci netvrdil, že se tak má řadit. Já to pouze dával jako absurdní příklad toho, jak by to mělo být, pokud by se měla respektovat všeobecná pravidla (zde konkrétně abecední řazení) jako v jiných případech (např. Wikipedie:Pravopis) a zároveň se trvalo na řazení Jméno Příjmení. Jde o to, že jestliže se na jedné straně Wikipedie dovolává dodržování obecně platných pravidel, tak by je na druhé straně neměla šmahem svévolně porušovat či ignorovat.
Navíc děkuji, sám jste řekl jeden z argumentů pro řazení Příjmení, Jméno, cituji: „… mnohem rychlejěí je pak hledat podle příjmení.“
— Danny B. 16:36, 5. 1. 2006 (UTC)

Druhou věcí je smysl existence seznamů - seznam by měl být medle pouze jakousi náhražkou kategorie, která není prozatím úplná. JAn 09:59, 5. 1. 2006 (UTC)

Domnívám se, že pokud by kategorie byly tak dokonalé a všehoschopné, tak by přeci žádný seznam nevznikl. Současné automaticky vytvářené kategorie mají však několik nedostatků, kvůli nimž jsou nahrazovány právě oněmi seznamy. Absence podpory jazykových zvyklostí, nemožnost zařazení pod jiným názvem, než je přesný název článku, a nemožnost přidávání poznámek jsou ty hlavní z nich.
— Danny B. 16:36, 5. 1. 2006 (UTC)

Jinak bych rád zopakoval svoji žádost o rozumné argumenty, proč by to mělo být řazeno Jméno Příjmení. Opakuji, že mezi tyto argumenty nepočítám ten, že to zjednodušuje psaní odkazů ([[Josef Novák]] vs. [[Josef Novák|Novák, Josef]]). Zatím se tu neustále argumentuje v rovině proč by to nemohlo být řazeno takto, což nemá žádnou výpovědní hodnotu.
— Danny B. 16:36, 5. 1. 2006 (UTC)

Rozumný argument: opačně psaná jména se čtou každému blbě. Nikde se běžně nepoužívají. Stačí? A to že to porušuje pravidla abecedního řazení je IMO uměle vykonstruovaný argument. --slady 17:30, 6. 1. 2006 (UTC)

Oponentura: „Nikde se běžně nepoužívají.“ – kromě jmenných rejstříků. :-) „uměle vykonstruovaný argument“ – nehledě na původ argumentu je tento pravdivý. A vykonstruované to není – opírá se to o a) místní pravidla, b) místní zvyklosti, c) záznamy v heslech na Wikipedii. „opačně psaná jména se čtou každému blbě“ – opět se dopouštíte paušalizace. Souhlasím s tím pouze v rozsahu „opačně psaná jména v plynoucím textu se čtou blbě“. Ano, ale o tom tu řeč není. Řeší se řazení ve jmenných rejstřících.
— Danny B. ✉ 18:12, 6. 1. 2006 (UTC)

Jsem v každém případě pro jméno příjmení, kdekoliv je to možné. Opačný tvar mi (možná subjektivně ale silně) vadí. Rozumný argument: zachovejme funkční stávající systém, není potřeba ho měnit. --Egg ✉ 17:44, 6. 1. 2006 (UTC)

Oponentura: „Jsem v každém případě pro jméno příjmení, kdekoliv je to možné.“ - já také, a je to možné kdekoliv kromě jmenných rejstříků, o něž mi jde. Ostatní případy jsou bez diskuse, ale to už jsem několikrát zdůrazňoval výše. „zachovejme funkční stávající systém, není potřeba ho měnit“ - Podle čeho soudíte, že je funkční a není třeba ho měnit? Jestliže se najde nemalé množství uživatelů, jimž to nevyhovuje, tak je ona funkčnost značně diskutabilní.
Jinak by mne zajímalo, jestli (a jaké) máte problémy s vyhledáváním ve výše zmíněném rejstříku na anglické Wikipedii. Děkuji.
— Danny B. ✉ 18:12, 6. 1. 2006 (UTC)

Abych pravdu řekl, tak jako jediný důvod (prosím, toto není v žádném případě myšleno hanlivě), proč tady současné řazení stále přetrvává, osobně vidím jen lenost k předělání. Upřímně řečeno, původně jsem ty seznamy chtěl rovnou přepsat, ale nakonec jsem to dal v plénum, což se mi zjevně vymstilo.
Také jsem měl v plánu zde vytvořit a udržovat kompletní jmenný rejstřík, podobný tomu, jejž dávám neustále za příklad, ale jak tu diskusi pozoruji, asi od toho rozdělaného díla radši upustím, než abych se podílel na něčem, s čím nesouhlasím. A to mi zároveň připomnělo další argument pro řazení Příjmení, Jméno, a totiž podstatně snadnější údržba toho rejstříku.
— Danny B. ✉ 18:12, 6. 1. 2006 (UTC)

Zdá se mi, že všechny argumenty padly už několikrát a může to vyřešit jedině hlasování. Jste pro, Danny? Dáme hlasovat, kdo chce v seznamech zachovat formát jméno příjmení a kdo chce změnu na příjmení jméno. Uvidíme, komu kromě Vás to skutečně vadí. --Egg ✉ 19:33, 6. 1. 2006 (UTC)

Zdá se mi, že jmenné rejstříky v knihách neslouží k ničemu jinému, než aby čtenář našel místo v knize, kde se dané jméno vyskytuje. Rejstřík je v knize de facto vyhledávací nástroj. Počítače fungují jinak než kniha, proto považují psaní ve Wikipedii jmenných rejstříků po způsobu papírových knih za zbytečné, neužitečné a dokonce spíš práci znesnadňující (ať se na to koukám očima editora nebo čtenáře). --Luděk 20:08, 6. 1. 2006 (UTC)

Mě se konkrétně hledá v textu přes Ctrl+F dost špatně. Stránka odzkočí někam a jí se musím vracet alespoň na začátek odstavce. Proto fultextově hledám pouze v dlouhých stránkách, kde to používám pro eliminaci množství nutného textu k prostudování (stejně si poté najdu začátek sekce). Za celou dobu co jsem na wikipedii, tak jsem vyhledávání nepoužil (kromě hledání v seznamech států při přidávání údajů do infoboxu). Když čtu nějaký článek za účelem rozšíření obzorů, tak se snažím chápat text jako celek a ne jako jednotlivosti ke kterým se dostanu přes fultexotvé vyhledvání. Co je mi platné, že jsem si přečetl část, co mě zajímala (a dostal jsem se na ní se znalostí části věty, když na začítku odstavcve je například napsáno, že následující odstavec představuje puze jeden z možných pohledů na věc. To k normálním článkům. A teď ještě k seznamům. Ne každý umí vyhledávat pomocí ctrl+F, F3 a nebo jiné klávesové zkratky. Hledání v googlu je jednodužší. Tam je uživatel veden. Pro navigaci v seznamech slouží klikací seznam počátečníc znků hesel. A pokud kliknu na C a bude tam Fidel Castro, tak se nejpíše vrátím a zkusím kliknou ještě jednou. Protože pokud není seznam řazen podle začátku (Příjmení, Jméno), ale Jméno Příjmení, tak ve velkém množství položek nebude patrné (nic oči nepovede) k vědomí, že je seznam řazen a čtenář bude číst všechno. Když se naproti tomu udělá tabulka, která bude mít příjmení zarovnaná, tak naroste pracnost s tvorbou seznamu a navíc bude uživatel nucen stahovat zbytečné objemy dat. navíc jak řadit jména z Latinské ameriky, kde není jasné bez zvýraznění, které z těch 4 nebo kolika jmen je to, podle kterého se to řadí. To jen pohled někoho, kdo sice ví, co je za možnosti při oddělování informace od dat, ale na druhou stranu chápe možnosti (omezení) obou způsobů řazení. --PaD 20:52, 6. 1. 2006 (UTC)

Odkazy na letopočty a dny

Pokud edituje nějaký článek a přiděláváte odkaz na datum (ať už den a měsíc, či rok), nezapomeňte patřičnou událost dopsat i na stránky s tímto datem (rokem). Jen taky tady nebudou takový chudinky jako je třeba 1432, kde není vůbec nic, přestože na tuto stránku vedou další odkazy. Tlusťa 14:23, 5. 1. 2006 (UTC)

Týká se to i data vydání knížky ? Chápu, že když na letopočtu není nic, je to smutné, ale myslím že rok 2000 tímto problémem netrpí ... -- Hkmaly 17:49, 5. 1. 2006 (UTC)

Pří dělání těchto odkazů jsem si všiml jedné metodické nejednotnosti a to i v rámci jedné jediné stránky: názvy měsíců v datech jsou psány jednou v nominativu, podruhé v genitivu (např. 1. leden versus 1. ledna). Obojí je sice správně a díky redirektům to nedělá technické potíže, ale je to formálně ošklivé. Bylo by dobré dát doporučení pro jednotnou formu. --A.Vítek 09:57, 7. 1. 2006 (UTC)

Při úpravách, co jsem dělal v poslední době, jsem se řídil již zpracovanou nápovědou, kde je v příkladech genativ. Možná by šlo tuto nápovědu použít přímo jako doporučení. V každém případě je ale výborné, že jste si všiml mojí poznámky, která tak trochu zapadla mezi okolní spory. Tlusťa 10:40, 7. 1. 2006 (UTC)

Nestoudné tvrzení cinika

vyzývám správce, aby zakročili proti nestoudností, kterou napsal cinik do článku Bratři Mašínové--Jvano 15:19, 5. 1. 2006 (UTC)

Rad bych, abyste mi vysvetlil co minite tin nahnedlym, abych zase nereagoval unahlene, a pak specifikujte co chcete. Pokud neco chcete po spravcich, piste to na nastenku spravcu. Dekuji Vrba 15:31, 5. 1. 2006 (UTC)

Pane Vaňo, mohl byste prosím upřesnit, co přesně myslíte tou nestoudností? Nejsem správce a proti Cinikovi zakročit nemohu, ale pokud na tom článku něco není v pořádku, určitě bychom to měli napravit. Děkuji.

P.S.: trochu jsem poopravil nadpis Vašeho příspěvku, vloudilo se vám tam nezdvořilé označení, které by mohlo být příčinou zbytečných problémů. --Petr.adamek 15:37, 5. 1. 2006 (UTC)

Myslím, že by tam nemělo být tvrzení, že komunisté byli nástupci nacistů. Je to nesmysl, je to sprosté, není to pravda.

Slovem nahnědlý jsem myslel příbuznost s jistým hnutím, jež tuto barvu symbolicky používalo - viz jeho příspěvky--Jvano 15:39, 5. 1. 2006 (UTC)

Aha, ta formulace není úplně optimální, pokusím se ji upravit. Nicméně bych rád podotknul, že jejím autorem není Cinik, ale Wiki-vr [7]. Co se týče Cinikovi příslušnosti k jistému hnutí, zkuste se, prosím, podobným přirovnáním i jiným invektivám vyhýbat. Je to zbytečné, nedůstojné, a skoro vždycky to akorát vede k Vašemu zablokování. --Petr.adamek 18:26, 5. 1. 2006 (UTC)

Díky za tu formulaci v bratrech Mašínech, kolego. Moje nebyla dotažená (zkrácením ztratila smysl). Tahle je ok. wiki-vr 20:48, 5. 1. 2006 (UTC)

Řešení nevhodného chování

Tímto textem bych rád otevřel debatu o tom, jak se bránit opakovaným nevybíravým útokům na podstaty Wikipedie, tedy např. NPOV a vzájemná ohleduplnost. Velmi mě toto trápí, zvláště, když se jedná o zřejmé útoky za účelem vlastní zábavy. Sám jsem přesvědčený, že Wikipedie se má právo bránit. Měla by to dělat pomocí bloků s geometricky rostoucí délkou. Není možné, aby několik minut po zablokování, které má chránit Wikipedii, se najde někdo, kdo útočníka odblokuje, protože je přesvědčen, že je moudřejší než ten, kdo blokoval. Odblokování téměř vždy nadělá mnohem více škody než zablokování. Blok často musí přijít co nejrychleji, na odblokování je prakticky vždy času dost. O odblokování by se mělo tedy nejprve debatovat. (Čímž neříkám, že o blokování by se debatovat nemělo, v mnoha případech je to žádoucí.) Výsledkem této debaty by přinejmenším mělo být:

• návrh závazného pravidla nebo doporučení, které bude upravovat blokování a odblokovávání za vandalismus a urážky,
• návrh doporučení, jak se chovat k těm, u nichž je podezření, že na Wikipedii nepřišli spolupracovat, ale bavit se svými útoky na ní,
• návrh doporučení, jak dlouho by se mělo tolerovat nerespektování obecných a nejzákladnějších pravidel wikistylu včetně NPOV a základního formátování příspěvků, a
• návrh konkrétních doporučení, jak se chovat vůči trolům v diskuzích, aby se měli wikipedisté čeho chytnout, když na trola narazí.

Rád bych, aby si Ti, co si myslí, že Wikipedie může stát na principu nějaké pofidérní spravedlnosti, uvědomili, že Wikipedie není demokratická instituce. Wikipedie je projekt a je nutné ho bránit, nikoli ho nechávat devastovat pod rouškou jakési vyšší morální pravdy, která nechává spoustu prostoru útočníkům. Nejvyšším principem by měla být ochrana projektu a tomu by se měli správci, kteří disponují právem blokování a odblokování, podřídit. Koneckonců, svá práva dostali právě proto, aby mohli Wikipedii sloužit a bránit ji. Pokud se tímto řídit nechtějí, ať alespoň svévolně neohrožují snahu těch, kterým ochrana Wikipedie leží na srdci. Prosím všechny, aby si před následující diskuzí nejprve pečlivě přečetli: Wikietiketa a Co Wikipedie není. Děkuji. --Miraceti ✉ 19:26, 5. 1. 2006 (UTC)

Navrhy na reseni nevhodneho chovani.

1) návrh závazného pravidla nebo doporučení, které bude upravovat blokování a odblokovávání za vandalismus a urážky,

Navrh: Blokovat na 1 hodinu muze kterykoliv ze spravcu, blokovat na 1 den uz musi byt consensus nejmene tri spravcu, blokovat na vice nez jeden uz muze rozhodnou jen hlasovani zde Pod Lipou s moooc dobrym zduvodnemim. A navrhuju sankce pro spravce, ktery blokuje ucastniky svevolne - bez solidniho duvodu. Sankce je byt sam blokovan. Obycejni ucastnici by meli mit pravo si na svevolne spravce stezovat a v pripade opravnenych stiznosti by mela byt proti takovemu spravci vyvozeny dusledky.

2) návrh doporučení, jak se chovat k těm, u nichž je podezření, že na Wikipedii nepřišli spolupracovat, ale bavit se svými útoky na ní,

Navrh: Napred je treba definovat co "utok" je. In dubio pro reo.

3) návrh doporučení, jak dlouho by se mělo tolerovat nerespektování obecných a nejzákladnějších pravidel wikistylu včetně NPOV a základního formátování příspěvků, a

Navrh: Tohle je malichernost. Dulezitejsim meritkem by mel byt encyklopedicky prinos. Kdyz tady bude nekdo psat s uzasnou znalosti ceskych dejin a nebude umet pravopis a psat mekke a tvrde i/y (jakoz e to vetsina z vas neumi) tak by se tyhle veci mely prehlizet a takoveho wikipedistu nechat na pokoji, protoze jeho informace je pro wikipedii dulezitejsi nez zpusob podani.

4) návrh konkrétních doporučení, jak se chovat vůči trolům v diskuzích, aby se měli wikipedisté čeho chytnout, když na trola narazí.

Navrh: Ignorovat. Zabyvat se trollama v dnesni dobe, je asi jako kdyz byly velke konference v dobe Fidonetu o tom, jak zasahnout vuci tem, kdo blokuji telefonni linku. Trollismus neni nebezpecny dokud nepreroste v destruktivni cinnost. A kdo je destruktivni, musi byt zlikvidovan. Troll je srandista, nic vic. Rosta 20:20, 5. 1. 2006 (UTC)

ad1) správce může blokovat až na týden, delší bloky musí vycházet z rozhodnutí Arbcomu nebo komunity

ad2) trestat podle závažnosti a rozsahu útoku, při neustávajícím jednání předat arbcomu

ad3) při dlouhodobé a systematické činnosti mazat bez varování a posuzovat jako vandalismus, encyklopedický přínos takových příspěvků je záporný

ad4) se systematickými troly se vypořádá arbcom, s příležitostnými zacházet jako s těžkými vandaly. Cinik 20:50, 5. 1. 2006 (UTC)

Souhlasím s mnohými Miracetiho tezemi, a doufám, že tentokrát to nedopadne jako okamžitá diskuse Judejské lidové fronty. Navrhuji tedy pro začátek zvážit doporučení, aby nikdo ze správců nerušil blokování na vlastní pěst. Málokdy to situace okamžitě vyžaduje, a zatím se nestalo, že by se některý správce najednou naprosto zbláznil. Tím pádem je asi lepší v případě pochybností podrobnější vysvětlení nejdříve žádat, a teprve potom jednat.

Nesdílím Rostovo přesvědčení, že systematické ignorování pravidel formátování a stylu encyklopedii nevadí. U začátečníků je rozhodně žádoucí jej tolerovat, ale pokud někdo vkládá velké množství článků, které jsou ve své neupravené podobě nepoužitelné, nutí tím ostatní se jim systematicky věnovat, což je značně obtěžující a časově náročné (vzpomeňme FrantiskaKorbela). Uvažoval jsem o možnosti považovat velké množství takových editací za vandalismus, což by ale vyžadovalo značné rozšíření jeho definice. V každém případě tento i jiné možné projevy editování se zlým úmyslem bude možné v budoucnu postupovat arbitrážnímu výboru, který snad bude moci podobné hraniční případy autoritativně řešit.

K Cinikovým návrhům bych dodal, že mi ve svých bodech přijdou příliš tvrdé, zejména v tom, že ze správců dělají jakési soudce, a hlavně neřeší klíčový zádrhel všech podobných problémů – vždy se totiž jedná o hraniční případy. Otázku, kolik nesmyslně naformátovaných článků je začátečnický pokus a kolik útok na podstatu Wikipedie, bohužel nelze vyřešit rozhodnutím, že je správci smí trestat. --che 21:12, 5. 1. 2006 (UTC)

Nesouhlasím s posilováním pravomocí správců, ani proti utužování režimu na wikipedii. Některé formulace typu : "Potřebujeme především klid k (mírové) práci a projekt se musí umět bránit (republiku si rozvracet nedáme)" připomínají bolševika. Nechci se pouštět do nikam nevedoucí debaty, ale miraceti by především měl uznat svou chybu a nesnažit místo toho budovat byroktatický aparát. Od správců očekávám především rozvahu a zdravý rozum. --Pastorius 21:23, 5. 1. 2006 (UTC)

Pastorius má v lecčems pravdu, ale zároveň postrádám jeho návrh, jak se bránit záměrným a opakovaným POV editacím některých wikipedistů, které zaměstnávají ostatní wikipedisty, kteří se snaží ony POV formulace zobjektivnit, přičemž ti, co opravují, se snaží své změny doložit relevantními zdroji, kdežto POV přispěvatelé se s něčím takovým neobtěžují a plácají, co jim slina na jazyk přinese, případně udávají odkazy na nějaké pofidérní zdroje, kde Blesk v porovnání s nimi se jeví takřka jako Britannica. --Luděk 21:43, 5. 1. 2006 (UTC)

Žádný návrh nemám. Vycházím z předpokladu, že "normálních" wikipedistů je výrazná většina. Pravidlo tří revertů v první fázi plně vyhovuje, ve druhé vlně pak mohou nastoupit rozvážní správci s rozvážným blokováním a rozvážným zamykáním.

Nepokoušejme se přesvědčit sami seme, že nyní řešíme nějaký obecný problém. Já to stále vnímám jako případ "Ross Hedvicek". --Pastorius 07:34, 6. 1. 2006 (UTC)

Pripad Ross Hedvicek? Budte tak laskavi a prestante mne sikanovat. Pisu s diakritikou, snazim se dodrzovat vsechny mistni zvyklosti a zakony, nejsem vandal, nejsem destruktivni, nikoho neurazim a nikoho nenapadam. A asi nebudu ani reagovat na vase zaujate messages, ktere pro zmenu velmi urazi mne osobne. Nechcete se radsi divat na Vyvolene misto neustaleho vrtani do mne? Dekuji. Rosta 14:49, 6. 1. 2006 (UTC)

Pokud Vás použití vašeho jméno v tomot kontextu urazilo. Omlouvám se. Použil jsem to pouze jako terminus technicus na označení stavu wikipedie. Jinak se ale domnívám, že článek se vás spíše zastával než naopak.

Pokud si můžeme tedy vzájemně něco vyčítat. Mně se zase nelíbí vaše stálé poznámky na téma mládežníci, mladí komunisté, svazáci, Vyvolení apod. Svým laciným verbálním antikomunismem možná urážíte ty z nás, kteří v socialistickém Československu obětovali a vykonali proti režimu mnohem více, než vy v Americe za bukem. --Pastorius 15:15, 6. 1. 2006 (UTC)

Nehodlam se predhanet v tom, kdo vykonal pro Ceskoslovensko vic. V kazdem pripade vam dekuji za cokoliv, co jste kdykoliv vykonali pro Ceskoslovensko a aby se z nej stala civilizovana zeme. Delate to ostatne pro sebe. Je to vase zeme, ne moje. Pro mne je jen hobby a predmet zajmu. Rosta 15:26, 6. 1. 2006 (UTC)

Reakce na požadované návrhy:

1. návrh závazného pravidla nebo doporučení, které bude upravovat blokování a odblokovávání za vandalismus a urážky,

   Vandalismus je docela dobře ošetřen v Wikipedie:Blokování, o osobních útocích je v Wikipedie:Žádné osobní útoky řečeno, že za opakované bývají uživatelé zablokováni, takže podle mého názoru stejně jako u vandalismu - zpočátku řešit domluvami, pak krátkými bloky, pak dlouhými. To, že jsou maximální blokování udělované správci za opakované prohřešky omezovány na měsíc nevidím jako problém, ale pokud tuto mez chce např. Cinik snížit na týden, je to možné. Zatím se ale myslím víc než na týden z podobných důvodů neblokovalo (a když tak byl blok předčasně zrušen), takže nevidím nutnost to omezovat.

2. návrh doporučení, jak se chovat k těm, u nichž je podezření, že na Wikipedii nepřišli spolupracovat, ale bavit se svými útoky na ní,

   Zatím se žádné podezření netrestá, pokud by někdo narušoval wiki např. neúnosným množstvím nekvalitních editací, lze jej zablokovat dle tohoto pravidla. Pokud je někdo frustrován chováním jiného uživatele, měli bychom se konečně naučit používat Wikipedie:Žádost o komentář, kde se komunita může dohodnout, jak postupovat. V žádosti o komentář lze ještě věci řešit smírně, pokud dojdou až k ArbComu, je to horší (komentář by měl předcházet ArbComu). Podobné složitější věci je možné dohodnout jen ve sboru, správci, protože jsou to jednotlivci, mohou rozhodovat jen jednodušší otázky. Každá složitější kauza totiž může přimět jiného správce k odblokování, a není to tak negativní věc, správci nejsou nejvhodnější prostředek na rozhodování nejasných situací, které může na základě vyznávaných principů posuzovat každý jedinec jinak.

3. návrh doporučení, jak dlouho by se mělo tolerovat nerespektování obecných a nejzákladnějších pravidel wikistylu včetně NPOV a základního formátování příspěvků, a

   Dokud se někdo neozve a nezačne se na Wikipedie:Žádost o komentář dožadovat řešení. Měli bychom se podobné věci naučit skutečně řešit tam , neignorovat je a nenechat je rozbujet se do obludných rozměrů.

4. návrh konkrétních doporučení, jak se chovat vůči trolům v diskuzích, aby se měli wikipedisté čeho chytnout, když na trola narazí.

   Neživit trolly, ignorovat je. Nedělat na ně další pravidla, trollové pravidla milují a vyžívají se v piruetách na jejich hranách. Pokud někdo ztrácí trpělivost, chce řešení, měl by si najít čas a před tímto požadavkem nashromáždit důkazy. Pokud troll jasně porušuje pravidla se stanovenými sankcemi, požádat správce (ale poskytnout mu důkazy, aby měl o co své rozhodnutí opřít). Pokud troll porušuje jen pravidla, u nichž nejsou uvedeny sankce, nezbývá než Wikipedie:Žádost o komentář.

Čili závěr: Není dobré všechno házet na správce, komunita by se měla naučit problémy skutečně řešit. --Beren 00:10, 6. 1. 2006 (UTC)

Souhlas s Berenem

1. Zcela souhlasím s Berenem. --Wikimol 00:58, 6. 1. 2006 (UTC)
2. Souhlasím s Berenem wiki-vr 07:27, 6. 1. 2006 (UTC)

   Extrémně nerad a jen jednorázově přerušuji svoji wikidovolenou, protože tohle mi připadá velmi důležité. Mám pocit, že se česká wikipedie zmítá mezi dvěma extrémy: vše je povoleno a potřebujeme vládu tvrdé ruky. Dle mého názoru by příklon ke kterémukoli z těchto extrému byl pro wikipedii zhoubný, protože by nutně odradil celou řadu wikipedistů.

   Vzhledem k tomu, že první extrém zřejmě nemá mnoho přívrženců, vyjádřím se krátce k druhému. Především se hrdě hlásím k těm, kdo si myslí, že Wikipedie nejen může, ale i musí stát na principu nějaké pofidérní spravedlnosti (až snad na ten přívlastek pofidérní :-) ). Je to zásada, kterou jsem se snažil řídit během celého svého působení na wikipedii a byla to tato zásada, která mne vedla ke kritice počínání Víta Zvánovce již někdy v lednu 2005 (to abych zdůraznil, že opravdu nezapomínám). Jsem přesvědčen, že spravedlivé jednání se všemi wikipedisty je nutnou podmínkou toho, aby komunita rozumně fungovala. Pro jistotu zdůrazňuji, že spravedlivé jednání není totéž co tolerování vandalismů a zlovolných editací obecně, útoků na jiné wikipedisty a podobně.

   Debatu na toto téma wikipedie jistě potřebuje, vyjít ale při hledání řešení například z názoru, že odblokování téměř vždy nadělá mnohem více škody než zablokování, mi připadá nemožné.

   Jinak Berenův příspěvek mi po letmém přečtení připadá velmi rozumný, čas na podrobnější studium teď bohužel nemám. --Radouch 09:00, 6. 1. 2006 (UTC)

3. Ačkoliv souhlasím s Berenem, pokusil jsem se formulovat Návrh politiky blokování. Netrvám na tom, že by z toho muselo vzniknout nějaké pravidlo nebo doporučení (stávající pravidla IMHO vyhovují a neplatí, že čím více pravidel, tím lepší wikipedie), ale pokud by ten návrh byl shledán užitečným, mohl by správcům posloužit jako vodítko. Komentáře a připomínky jsou vítány. --Petr.adamek 04:26, 7. 1. 2006 (UTC)

St. Gallen, vlastně prkotina, ale zásadní

Mám problém s přepisovaním St. Gallen na Sankt Gallen. Je to vlastně prkotina – prostě se to první píše, druhé ne. Ale tvrdošíjnost trvání na neobvyklém (slušně řečeno) mě zaskočila. A znechutila mě v záměru, pustit se do dalšího o Švýcarsku. Co s tím? Kirk se zlobí, Cinik píše že jsem nepřesvědčil. Oba revertují. Prosím o radu. wiki-vr 21:06, 5. 1. 2006 (UTC)
P.S. Zde přepejstnuto z Diskuse:Svatý Havel (rozcestník) (k tomu svatému to ale nepatří, tahle souvislost není tak bezprostřední):
Špatný obsah
Tlusťo, je to jednoduché, ale Kirk a nověji, zdá se, i Cinik se snaží trvat na tom, že jak to vymysleli oni, že to tak musí být. Je to takhle: píše se prostě St. Gallen, a i další (jako souvislosti/nesouvislosti se svatým) je také jasné. Ale kolegové to mažou, revertují. Jsem znechucen. wiki-vr 21:02, 5. 1. 2006 (UTC)

Pane kolego, kdybych nerevertoval vaše změny, z tohoto bych nepochopil, o co Vám jde...

1) Vámi prosazované změny názvu článku jdou proti pravidlům, neboť plný název má přednost před zkratkou, byť hojněji používanou

2) o zcela nesmyslném přemístění rozcestníku Svatý Havel na stránku St. Galén snad ani netřeba mluvit, to už jde proti vší logice...

3) o tom, že změny a přesuny provádíte nepřijatelným způsobem, který je rovněž v roporu s pravidly (c&p) nemluvě Cinik 21:15, 5. 1. 2006 (UTC)

A co takhle švýcarská ústava uvádějíci St. Gallen? Málo přesvědčivá? Zanatic ʡ 21:22, 5. 1. 2006 (UTC)

Díky, kolego Zanaticu. wiki-vr 21:24, 5. 1. 2006 (UTC)

Kolego Ciniku, nezlobte se, ale nemohu souhlasit, musím dokonce protestovat. Tímto tvrdohlavým lpěním na tom nepořádku, který jsem já opravdu nenadělal, věc zůstane špatná, zmatečná. Pokud by Vás zajímalo, jak to je, tak se podívejte na de.wiki. Hezký večer. wiki-vr 21:24, 5. 1. 2006 (UTC)

Povazuju se za nezaujateho, prosel sem ruzne wikipedie a zatim se klonim k nazoru, ze wi ki-wr ma asi pravdu, temer na vsech wikipediich to bylo zkratkou /krome nizozemstiny a jazyku, kde byl pozmenen cely nazev/, na de maji taky st. pry se to tak pise dokonce bez mezery. Na druhou stranu je fakt, ze zasveceny rozbor sem nikde nenasel. a stranky mesta pisou st. gallen, ovsem v pripade pridavneho jmena sankt galler /nemecky by navic spravne melo gallener, asi nejaka mistni vyjimka/. Chtelo by to najit nejaky oficialni registr svycarskych obci, snad statistici by neoc mohli mit. Rovnez u Svateho Havla bych /jako temer vsude/ daval prednost jmenu v puvodnim jazyce,a le OK, pokud je takovy zvyk opravdu zazity... Zatim nejlepsi dukaz prinesl zanatic, ale 100% jisty se mi taky nezda - ano, zakony jen uvedenim jmena v urcitem tvaru je tak casto normujou, ale jestli se to da vzit za bernou minci i v pripade zkratky teda opravdu nevim. Svuj prispevek tedy prozatim koncim konstatovanim, ze Svycari proste sou divny.:) --Nolanus 22:03, 9. 1. 2006 (UTC)

–> přeneseno na stránku Wikipedie:Žádost o komentář#St. Gallen, vlastně prkotina, ale zásadní, s nadějí, že se naučíme psát encyklopedii wiki-vr 07:59, 6. 1. 2006 (UTC)

Průzkum názorů na userboxy

Přesunuto na Diskuse k Wikipedii:Nálepka --Miraceti ✉ 16:57, 10. 1. 2006 (UTC), wiki-vr 08:48, 11. 1. 2006 (UTC)

Délka podpisů

Poněkud související záležitost (využívání zdrojů Wikipedie osobnímu zdobení): narazil jsem teď na podpis (myslím na diskusních stránkách) hýřící HTML, který má celkem 592 znaků zdrojáku. To mi přijde jako už trochu mnoho: jednak to při editaci diskusi znepřehledňuje, jednak zbytečně natahuje - to je délka jednoho odsatvce, tedy víc než valná část diskusních přípěvků samotných. Jaký je názor jiných: máme stanovovat i nějaká pravidla pro délku, resp. vzhled podpisů, je oprávněné žádat ad hoc dotyčné o uvážení a zkrácení (nejméně jeden případ už jsme tu měli, i když ten souvisel spíš s výsledným vzhledem), je to nějak řešeno v zahraničí? --Malýčtenář 16:48, 17. 1. 2006 (UTC)

Shrnutí editace

Rád bych všechny poprosil či spíš bych některým rád připomenul, aby při editacích nezapomínali vyplňovat shrnutí editace. Hodí se to nejen při sledování stránky s posledními změnami, ale také se může stát, že někdo bude v budoucnu hledat, kdo kdy přidal nebo naopak smazal nějakou informaci a pokud budeme poctivě vyplňovat shrnutí editace, bude moci některé provedené editace vynechat, což mu při pomalosti Wikipedie může ušetřit dost času. --Luděk 08:01, 11. 1. 2006 (UTC)

Moje podezření na loutku Rosse Hedvíčka

Vyslovuji zde své podezření, že uživatel Wikipedista:Ivo je sockuppet uživatele Wikipedista:Rosta. Důkazy: [8] [9] [10] [11]. Jsou to věci, které se výslovně týkají argumentace RH.

No já nevím, podle mě se na Hedvíčka příliš dobře orientuje na Wikipedii ... --Karakal 14:58, 13. 1. 2006 (UTC)

Oficialne zde prohlasuji ze wikipedista Ivo nejsem ja a ze nemam sajna kdo to je. A ja jsem ten, ktery si muze dovolit ten luxus rikat pravdu a to co si mysli. Rosta 15:08, 13. 1. 2006 (UTC)== Zadam o diskvalifikaci Pastoriuse ==

Zadam o diskvalifikaci (restraining order) wikipedisty Pastoriuse, pro opakovane utoky na mou osobu a autoritativni likvidovani vseho co napisu. Chapu ze Wikipedia neni demokracie, jak tu kdosi napsal, ale tohle je zlovolne zneuzivani pravomoci spravce. Rosta 15:24, 13. 1. 2006 (UTC)

Patorius neni spravce. --Karakal 15:26, 13. 1. 2006 (UTC)

Tak ho na par dnu zablokujte, at se uklidni. Rosta 15:27, 13. 1. 2006 (UTC)

Přirozeně tuto možnost (Hedviček = Ivo) nelze vyloučit. Pokud by ovšem při případné eskalaci tohoto konfliktu chtěli nově zvolení checkuseři zkoumat přináležitost IP adres, tak bych tyto srovnal i s těmi mezitím již známými z dřívějšího konfliktu, což by mi připadalo možná ještě krapet logičtější. Jinak, Kolega Hedviček editoval 4.1.06 (tehdy ještě zablokován, k čemuž se přiznal a nic se nestalo) – viz

• (rozdíl) (historie) . . Wikipedista diskuse:Rosta; 19:54 . . 65.111.37.227 (Diskuse | zablokovat) (→Zablokovani)
• http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedista_diskuse:Rosta&diff=prev&oldid=302623.

Mimochodem, takhle rychle zadkládat podstránky jako Ivo dneska - to RH ještě neudělal. -jkb- ✉ 15:30, 13. 1. 2006 (UTC)

Náhodný nález o problémech i jinde - viz de:Bild:Zdeněk_Janík.jpg, hovoří se tam o podvodu, -jkb- ✉ 19:07, 13. 1. 2006 (UTC)

Ale podvod toho kdo to chybně označil za GFDL. --Li-sung ✉ 19:29, 13. 1. 2006 (UTC)

Ivo

Tímto vyslovuji podezření, že Ivo je loutkový účet Víta Zvánovce a prosím naše CheckUsers o prověření této možnosti... Cinik 15:32, 13. 1. 2006 (UTC)

Není třeba. -- Ivo 15:42, 13. 1. 2006 (UTC)

Fízlovská dušička se zase projevuje--Jvano 15:36, 13. 1. 2006 (UTC)

Zvanovec je ten, na kterem jste si ventilovali komplexy nez jsem prisel ja? :-)) Tak toho taky neznam Rosta 15:39, 13. 1. 2006 (UTC)

Jo, přesně. Proto jsem se Vás zastal. -- Ivo 15:42, 13. 1. 2006 (UTC)

Dekuji. A ted nas zablokuji oba dva dozivotne jako toho Zvanovce :-)) Rosta 15:44, 13. 1. 2006 (UTC)

Aktivoval jsem rozhraní checkuser a je pravda, že Ivo editoval ze stejné domény jako Vít Zvánovec. --Beren 15:58, 13. 1. 2006 (UTC)

Tak mne těší, že nejsem padlej na hlavu, RH mi tam nechtěl pasovat, viz výše. -jkb- ✉ 16:00, 13. 1. 2006 (UTC)

Takze ted se Hedvicek asi docka dlouho zaslouzene omluvy a zruseni vsech diskriminacnich opatreni vuci nemu. Ano? A Pastoriuse pekne prosim odsoudit k verejnemu pranyrovani a fackovani. Dekuji. Rosta 16:02, 13. 1. 2006 (UTC)

Pro forma, potvrzuji Berenovo zjištění. --Wikimol 16:16, 13. 1. 2006 (UTC)

Kar

Vyslovuji podezření, že včera založený uživatel kar je další loutka Víta Zvánovce. Požaduji prošetření Checkuserem a potvrdí-li se, tak i zablokování IP adresy Víta Zvánovce. Cinik 06:54, 14. 1. 2006 (UTC)

S využitím CheckUser k tomu mohu říct, že uživatel Kar svůj jediný příspěvek uskutečnil ze stejné sítě, jako zablokovaný uživatel Vít Zvánovec. --Wikimol 10:22, 14. 1. 2006 (UTC)

Potvrzuji tuto informaci --Beren 15:41, 14. 1. 2006 (UTC)

a snad ještě jeden - slimák?

dnešní editace od Wikipedista:Nenasytne.zravy.slimak, jeho reakce na prosby kolegů, jeho stránka atp. mne dovádějí k tomu, že by během příštích hodin mělo dojít ke zvýšené potornosti zde na Wikipedii. -jkb- ✉ 12:15, 15. 1. 2006 (UTC)

co to je zvýšená potornost? nemělo to být topornost? :))--Nenasytne.zravy.slimak 20:09, 15. 1. 2006 (UTC)

Tak tohle už se vysvětlilo, podívej se na Wikipedie:Hlasování o smazání#Jan Moravský Brabec. Ovšem slimák si sem z nás evidentně přišel dělat legraci. --Karakal 16:33, 15. 1. 2006 (UTC)

Jvano a absence zdrojů

Cinik šikanózně zneužívá pravidlo tří revertů. Správci jsou neschopní, když ho nechají takto řádit.--Jvano 15:00, 15. 1. 2006 (UTC)

S lítostí musím konstatovat, že Jvano systematicky odmmítá pracovat se zdroji. Odmítá je uvádět (často evidentně z toho důvodu, aby maskoval svůj selektivní výběr z nich). Domnívám se, že je nemožné napsat článek o tom, že je někdo gangster, aniž by autor vyjmenoval jediný zdroj. Je to v rozporu s politikou wikipedie a zdravým rozumem. Cinik 15:04, 15. 1. 2006 (UTC)

PS.:Jako příklad Jvanova přístupu ke zdrojování jeho práce doporučuji historii článků Asi Abutbul a Železná opona. Cinik 15:10, 15. 1. 2006 (UTC)

Velmi mě udivuje, že na Asi Abutbul je i po dlouhém souboji Cinika a Jvana zcela prázdná diskusní stránka. Jinak souhlasím, že je zapotřebí v podobných případech dodat zdroj, ale nedivil bych se případu ve kterém by jediné možné označení zdroje bylo jméno novin datum ...

Dobře, už není ... -- Hkmaly 15:23, 15. 1. 2006 (UTC)

počet podstránek

kolik si jich mohu vytvorit? A mohu vsem zakazat, aby se mi v nich stourali? Nešlo by to nějak zablokovat??--Nenasytne.zravy.slimak 20:11, 15. 1. 2006 (UTC)