Wikipedie

Wikipedie:Žádost o opatření/Chrzwzcz (2)

< Wikipedie:Žádost o opatření

ikona
Archiv žádosti o opatření.
Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji prosím needitujte.

Arbitrážní výbor rozhodl navrhované opatření schválit v alternativním znění. Proti původnímu návrhu hlasovali 3 arbitři, proti nebyl nikdo. 1 arbitr se vyloučil pro podjatost.

Znění schváleného opatření:
Kolega Chrzwzcz (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty) je povinen – v souladu s předchozím opatřením – prodiskutovávat změny týkající se sjednocování, ale nesmí vyhodnocovat konsens. Pokud nikdo nevyhodnotí závěr diskuse, tak za týden od posledního příspěvku v diskusi kolega požádá o vyhodnocení konsensu na Nástěnce správců. Nedodržení opatření je narušováním Wikipedie. Opatření platí jeden rok, v případě nedodržení se lhůta restartuje.

Komentář uzavírajícího
V následné diskusi AV reagoval na některé nejasnosti. Obě reakce na Chrzwzczovy dotazy jednomyslně schválili všichni tři – zde činní – arbitři. První odpověď je spíše právně-filosofická, z praktických věcí hovoří o přesunech a kontroverzích ohledně Prčic. Důležitější upřesnění přinesla druhá odpověď: „Toto opatření se vztahuje i na Litevky.“ Tyto komentáře ArbComu nemění schválené opatření, které zůstáva v platnosti tak jak bylo odhlasováno a je třeba ho chápat ve smyslu použitých slov. Výše zmíněné diskusní příspěvky nemají právní sílu změnit rozhodnutí AV, ale jsou autentickým výkladem opatření.

Za AV uzavřel--F.ponizil (diskuse) 8. 12. 2020, 12:31 (CET)[odpovědět]

Vyjádření žadatele editovat

Návrh opatření editovat

Uživatel Chrzwzcz (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty) má zakázáno bez jednoznačného výslovného nesporného celokomunitního konsensu provádět editace, jejichž smyslem je pouhá změna jednoho synonyma za druhé, a to ani pokud je součástí dané editace ještě jiná změna. Toto platí i pro přesuny všech stránek. Synonymem se pro účely tohoto opatření rozumí jakékoliv jméno k jinému jménu s obdobnou platností v nejširším možném smyslu, tedy synonymum úplné i neúplné či varianta. Uživatel se smí účastnit diskusí na toto téma a spoluutvářet tak příslušné komunitní konsensy, nesmí však tyto konsensy sám vyhodnocovat. V případě porušení tohoto opatření následuje revert všech takto závadných příspěvků (na uvážení provádějícího správce dle svých časových možností je, zda ponechá alespoň nezávadné části příspěvků v platnosti), blokování a upozornění na diskusní straně uživatele. Při prvním blokování je délka bloku jeden den, v případě opakování prohřešku se bloky mohou stupňovat až na dvojnásobek předchozího bloku za stejný prohřešek. Toto opatření trvá dva roky a tato lhůta se restartuje při každém souvisejícím bloku.

Zdůvodnění editovat

AV vydal 1. 1. 2020 následující rozhodnutí:

  • Uživateli Chrzwzcz se důrazně doporučuje, aby zamýšlené úpravy/přesuny týkající se záměny synonymních tvarů (zejména u geografických či geopolitických názvů) ve větším rozsahu (viz alternativní návrh 1) předem prodiskutoval na frekventovaných diskusních stránkách. Uživatel Chrzwzcz se napomíná, aby v případě odporu dalších uživatelů proti probíhající neprodiskutované změně neprodleně zastavil odporovanou činnost a započal diskusi s oponenty dané změny. Současně se napomíná, aby respektoval konsenzus přijatý v takové diskusi a též respektoval závazné pravidlo WP:Pravopis. Přijaté usnesení není obligatorní pro uživatele Chrzwzcz; v případě nerespektování této výzvy je však možné vyvolat revizi (bez lhůty od uzavření této věci) a AV bude přihlížet při posuzování k tomuto napomenutí.

Jelikož ze strany uživatele Chrzwzcz přestala být tato výzva respektována, rozhodl jsem se požádat v souladu s ní o revizi a zpřísnění opatření.

Vytýkané jednání a sporné úpravy editovat

Uživatel v podstatě začal v poslední době pokračovat v podobném duchu, jako mu bylo vyčítáno v první ŽoO, která byla uzavřena už téměř před rokem - čili jedná intuitivně, protlačuje subjektivně vhodnější varianty (čímž vytváří propast mezi realitou a Wikipedií a porušuje závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis, bod 2) a konsensus buď nezjišťuje nebo vyhodnocuje sám a nekvalitně při nezohlednění všech aspektů a pohledů na věc. Proto by mělo být přijato opatření, které by nasměrovalo energii uživatele kultivovanější cestou a zamezilo neustálému plýtvání sil jeho i jeho oponentů při častých sporech. Děkuji, --Palu (diskuse) 5. 11. 2020, 19:45 (CET)[odpovědět]

Uživatel 20 hodin po založení této žádosti zopakoval spornou činnost: zde. --Palu (diskuse) 6. 11. 2020, 15:33 (CET)[odpovědět]

Vyjádření dotčených wikipedistů editovat

Uživatel Chrzwzcz editovat

Že pomáhám prodiskutovat, hledat analogie, zhodnocovat a pak vykonávat navrhované požadované přesuny (většinou cizí), tak si tohle zasloužím, moje blbost. Případně že dopomáhám hledat nějaké celkové metodiky, jak postupovat předvídatelně v případě, že pravidla umožňují obecně několik různých možností. Modifikace na Česko byla zdůvodněná do puntíku, přesně podle jasných a zřejmých analogií napříč několika směry, podpořená i diskuzí u šablony a jinde. Normálně by stačilo napsat "analogicky podle ostatních", ale tady okolo Česka se holt dělají ciráty, tak jsem to celé vykopíroval do jedné diskuzní stránky na základě čeho se dělá unifikace přístupu a stejně navíc i viselo v návrzích na přesun dost dlouho. Prčice byla/y v návrzích na přesun, pod lípou se poctivě hledalo a našlo, že s tím někdo nesouhlasí pár dní na to, je jeho věc, konsenzus na něm nevisí, a jo, pak mě to dokáže vytočit, když si to prorevertovává podle svého a nutí mě tutéž práci dělat zbytečně dvakrát. Co je špatně s Debrecenem taky nevim, navíc jsem zdůvodnil, že nádraží necháváme v původním tvaru jako třeba Berlin Hauptbahnhof, takže jsme byly pro dva, navrhovatel a já. Litevky se poctivě prodiskutovali přímo u PŽJ, navrhovatel jsem nebyl já, jen jsem pomáhal s navrženými přesuny a hledáním ztraceného úzu. Na základě předchozího ŽOO, co si na mě stěžovatel vyběhal, otevírám diskuze k navrženým přesunům cizích lidí až zbytečně často a detailně, i když je to často analogie za územ, jen aby se tady našlapovalo po špičkách, protože se mi oficiálně nevěří. Takže "intuitivně" je trošku přehnané, jiní mě zas vytýkají, že o těch věcech jen diskutuju (retrívři, vlajka Rakouska-Uherska a podobně). O synonymech bychom si taky mohli povídat a povídali jsme si, ale až pochopíme rozdíly kdy jaký termín z těch teoretických dvojic má vrch (tenhle v odborných, tenhle v laických, tenhle pro děti, tenhle pro dospělé, tenhle tam, tenhle v zeměpisu) pak to možná půjde. Jestli se v tom chce někdo procházet, může, žádosti se asi musí vyhovět i kdyby to byly jen nějaké osoby sporečky, a tak se spíš najdou jen Šalomounovy ostrovy a neochotu navrhovatele smířit se s tím, že nebude po jeho, a zaklíná se konsenzy a - jako zde - zakládá opatření na druhé. Jestli jsou tam nějaké časté spory, tak hádejte s kým :) A že bych měl zakázáno vyhodnocovat, o tom mi není nic známo, u přesunů netřeba správce a stížnosti na špatný postup a zbrklé vyhodnocení nepřicházejí, až hned tadyhleta ŽOO od starého známého. Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2020, 20:23 (CET)[odpovědět]

Jinak Gampe mi samozřejmě nemohl vytknout 20.10.2020 přesun, který jsem uskutečnil 30.10.2020, takže se zde směšují nesouvisející věci jen proto, že na vás baflo Česko. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2020, 20:42 (CET)[odpovědět]
A když už na sebe tak pěkně hlásíme, tak za reverty mých přesunutých a dohodnutých !!! (a ještě jednou tři vykřičníky !!!) Litevek si pan navrhovatel odnesl blok, páč sám porušuje vlastní opatření. Takže pokud chcete řešit ty vytýkané záležitosti, kde "spor" vzniknul tím, že se to nelíbí zrovna panu navrhovateli ex post, tak se to rozpadá, a jestli si chcete vymýšlet nějaká nová za běhu, tak je to drobet okaté, že vlastně nejde o nějakou šlechetnou ochranu Wikipedie, ale jen účty. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2020, 22:26 (CET)[odpovědět]
Pozor, to opatření už není v platnosti. --Mario7 (diskuse) 6. 11. 2020, 00:18 (CET)[odpovědět]
Stejně byl za to zablokován, můžete se za něj přimluvit. --Chrzwzcz (diskuse) 6. 11. 2020, 00:24 (CET)[odpovědět]
"jakmile uživatel narazil na odpor (poprvé asi zde)" - v tu dobu, račte si všimnout, už bylo už několik dní hotovo, jaképak narazil, bylo vyřešeno. Pak si přijde někdo, řekne že on má pravdu a začne všechno zvracet. A pak se dožaduje přes ŽOO aby jeho varianta byla důležitější než diskuze pod lípou. Čím dál divnější zdůvodnění. No tak to po něm zas uklidím, ty Litevky taky rozvrtal navzdory diskuzi a vykoledoval si za to bloček, samozřejmě vracet to nebude žejo, to se musí napodruhé dělat totéž. --Chrzwzcz (diskuse) 6. 11. 2020, 15:41 (CET)[odpovědět]

Reakce na nález editovat

Nález se veskrze věnuje úplně jiným věcem, než zde předkládal stěžovatel, takže tomu moc nerozumím. Asi ve stylu na každého se špína najde a kdo chce psa bít... když už jednou ho někdo prsknul k ŽOO, tak už na něj něco vyštracháme k editacích za všehomíro? Minulé ŽOO bylo podle nálezu dodržováno, tak fakt nevim. Taky mě překvapuje zákaz vyhodnocovat konsenzus u sjednocovaček: dochází zhusta k nesprávnému vyhodnocení? Vyhodnocuju je jen přes uondání protiv(ník)ů? Nebo protože to opatření někdo chtěl, tak mu vyhovíme, i když vlastně nemáme ani proč? Patří Prčice a Litevky k těm zakázaným hromadným sjednocováním nebo ne? Zakopávat sekeru s někým, kdo vás rozmazává dvakrát u arbitrů i když sám by si zasloužil políček, to asi myslíte v legraci, abychom se i zasmáli, žejo. Zakopejte jeho žádost, pak ať zakope svoje představy o nezpochybnitelném konsenzu bez jeho souhlasu, pak se můžeme bavit o zakopávání sekery. Jinak o sebe budeme zakopávat dál a za chvíli vám zas najde práci u 3. ŽOO na mou maličkost. Chrzwzcz (diskuse) 3. 12. 2020, 17:38 (CET)[odpovědět]

Stěžovatel nadnesl nějaké případy "vytýkaného jednání", ale AV si našel v editacích něco jiného k potrestání?! Tohle jako jde? Když už jsme ho nemohli odsoudit za vraždu, jak se tady navrhovalo, tak mu aspoň napaříme pokutu za chybné parkování, kterou se nám na něj podařilo vyštrachat, když už nám ho někdo nahnal do soudní síně a zkoumali jsme tedy úplně něco jiného než stěžované případy? Nepochybuju, že to zabralo dost času se s tím zbytečně procházet, ale na to je zhodnocení je dosti neférové. Debrecen - úplná nesmyslnost, nevysvětleno vůbec. Litevky - blokuje to stěžovatel a mluví o konsenzu. Prčice - blokuje to stěžovatel a nemíní komentovat frekvenční důkaznou analýzu. Česko - jednak už jsem psal, zmatlání dvou nesouvisejících věcí a zadruhé, no škoda mluvit ještě v roce 2020. A odsouzen tedy asi za něco úplně jiného hm. No, nelíbí se mi takové divné soudní postupy. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 12. 2020, 22:46 (CET)[odpovědět]
Hm, tak hádám, že se nedovolám, vesele se hlasuje dál, jako by se nechumelilo. Dávám ŽOO na Palua, že dělá škodlivé editace, nebo vlastně na kohokoliv. Hodím vám nějaké nesouvisející příklady závadného jednání, však vy už na něj něco vyštracháte, když si projdete všechny jeho editace. Přijde vám tohle normální postup?! --Chrzwzcz (diskuse) 5. 12. 2020, 09:03 (CET)[odpovědět]
Dobrý den pane kolego, ArbCom se vyjádří. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 5. 12. 2020, 09:35 (CET)[odpovědět]
Tak prima. Evidentně prostě stačí sepsat ŽOO, zadat nějaké podezření a nějaký případ možná móóžná s odřenýma ušima. Arbitři už za vás udělají veškerou důkazní práci, a když nepůjde vystavět původní případ, najdou si na vás něco jiného. S takovou horlivou aktivitou arbitrů se podle mě nepočítalo. A když už, tak aspoň uvést na základě čeho se přistupuje k opatření, když to uvedené příklady těžko splňují a obecné zhodnocení je plácnuté do vody (částečně prospěšný, částečně kontroverzní (provařené slovo)). Podle mě je taky hloupost že bych snad neuměl obecně vyhodnotit jak to dopadlo, a soudit případně z jednoho "nedokonalého" případu ze sta (deseti, cokoliv). Taky předem říkám, že necítím, že by se toto opatření mělo vztahovat na cokoliv jiného než hromadné sjednocování formátu. Aby mě tady Palu zas netahal po NS kdykoliv vyhodnotím diskuzi o přejmenování a pak to přejmenování zpropaguju, ať už je jakkoliv hromadné nebo si žádá návazná přejmenování něčeho, čemu on říká synonyma. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 12. 2020, 10:09 (CET)[odpovědět]
Kolega vyššie uviedol, že sa ArbCom vyjadrí, tak by bolo vhodné na to naše vyjadrenie počkať a hlavne neobviňovať nás na základe emócii a subjektívneho pohľadu.--Lalina (diskuse) 5. 12. 2020, 13:20 (CET)[odpovědět]

Reakce na nález: Odpověď Arbitrážního výboru editovat

Dobrý den pane kolego, opatření které nastavil AV není trest vůči Vám. Jeho smyslem je nastavit věci tak, aby nedocházelo k eskalaci sporů. V závěru rozhodnutí v minulé ŽOO bylo napsáno: „v případě nerespektování této výzvy je však možné vyvolat revizi (bez lhůty od uzavření této věci) a AV bude přihlížet při posuzování k tomuto napomenutí.“

AV na základě podání přistoupil k revizi / přihlédnutí, je to zcela v souladu s tím, o co byl žádán. Pochopitelně při revizi / přihlédnutí už pak AV posuzuje situaci v širším kontextu, mj. včetně té dřívější diskuse a dřívějších příkladů, a už se neomezuje pouze na nové spory, které žadatel vyjmenoval.

Jednání okolo sjednocení Prčic bylo kontroverzní i kvůli nahrazování v článcích o čemž v diskusi nebyla řeč, ta se týkala jen kategorizace. Nehledě na to, že jste sám uznal, že obě varianty jsou kodifikované.

Když se podíváte na návrh původního opatření a na to schválené, tak z původního návrhu je přijata pouze část, že nesmíte vyhodnocovat konsens Nehovoří se v něm o blokování ani o revertech. Platnost opatření je – narozdíl od původního návrhu – pouze rok. Nikdo Vám nebrání podat ŽOO nebo ŽOA na jiné kolegy. V rámci interní diskuse arbitři projednávající tento případ diskutovali o vhodnosti ŽOA pro tento případ, protože je to záležitost komplexní. S překlopením ŽOO do ŽOA není moc zkušeností.

Pane kolego, prosím zkuste se na to podívat druhé strany věci. Opatření Vás sice mírně omezuje, ale zároveň je Vaší ochranou, tak jak např. tady v tomto případě, kde jste byl nespravedlivě obviněn, že provádíte přesuny, ačkoli jste je neprováděl.

ArbCom Vám nezakázal zakládat diskuse, prodiskutovávat a provádět přesuny, pouze svěřil vyhodnocení konsensu někomu jinému. Týdenní lhůta pro žádost o vyhodnocení konsensu je k uklidnění situace. AV svým rozhodnutím vzal „klacek z ruky“ Vašim odpůrcům, kteří by Vás jinak mohli obviňovat, že dané přesuny provádíte „na sílu“.

Přeji Vám krásný den. Za AV s pozdravem--F.ponizil (diskuse) 5. 12. 2020, 15:33 (CET)[odpovědět]

No, děkuju za vyjádření, ale stejně mě to teda moc neuspokojilo, že by vyjmenovávalo, co bylo v klidu, co bylo kontroverzní a jak moc se to stávalo nebo tak málo, že je to zbytečně omezující omezení na základě předneseného dojmu, že to moc čeří vody nebo co. Kontroverzní se nazývá kde co, kde se najde nějaký nespokojenec, to by byly naprosto všechny diskuze. A představa, že se "kontroverzní" témata vyřeší tak, že se do nich nebude nikdo pouštět, je taková upachtěná, Wikipedie má pak blbě něco jen proto, že se bojí nechat o tom mluvit. Takže jste mi vzali práva, ale je to pro moje dobro, to je dobré :) Tak to už rovnou seberte všem, diskuze vyžadující hromadnější úpravy bude nutně vyhodnocovat správce, jako u ŽOKu. Stejně tak nevidím, kde bych přesouval honem honem, kolikrát se čeká a čeká a čeká měsíce na první vyjádření (infoboxy), takže že by se přesouvalo na sílu po udolání věčnou a věcnou diskuzí, to taky spíš dojem možná z minima viditelnějších diskuzí, neviditelné nikdo nevidí, jak šlo hladce. U hledání konsenzu o oddělovači pro písmena "Seznam blabla, A" jsem dokonce hledal řešení natřikrát, nikomu jsem řešení nevnucoval, jen jsem ho z wikipedistů nakonec "vyždímal". Nad nekonstruktivními komentáři typu "tohle téma mě nezajímá, takže jsem proti" se nepozastavuju, ty se do hledání konsezu nepočítají, asi bych je neměl ani komentovat. A za Prčicemi si stojím, obojí jsou možné, ale město samo používá jinou variantu než máme my a na Googlu JE častější hodnota jinou než používáme, tam se nečekalo zas tak dlouho, poněvadž to vyžadovalo zhruba 20 úprav a bytelné argumenty už to potvrdily. Takových věcí už tu bylo, akorát ušly pozornosti stěžovatele, takže taky docela nekonzistentní hledisko. Jestli je už 20 hromada, tak to už asi i 2. Že by se nevyhovělo stěžovateli je taky diskutabilní, v podstatě jste mu splnili vše, akorát jste "nezpochybnitelný konsenzus" vrhli na ramena správci. Jsem zvědav, který odvážný správce bude vyhodnocovat ty moje návrhy, když nad ním bude viset, že ho taky pošle nějaký nespokojenec nespokojený k ŽOO. Proč by měl správce umět vyhodnotit konsenzus lépe než já? Kolikrát jsem se sekl? Kolikrát jsem to uspěchal a vnutil? Sebekriticky řeknu, že některé editace se nejdřív udělaly a pak až začla diskuze, když si někdo začal stěžovat. To byly takové, kde jsem nevěřil, že by někomu mohlo vadit odstranit poslední procentíčko náhodně rozprostřených výjimek v naformátovaném infoboxu a ejhle, chyba, von se dycky někdo najde. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 12. 2020, 16:13 (CET)[odpovědět]
Stejně tak vlastně nepsalo, jestli teda Litevky jsou nebo nejsou předmětem případného opatření. Jo a ještě pokud si to teda nerozmyslíte, což asi sotva, nešlo by to sepsat tak, aby se nemuselo číst obě opatření jako původní a novelizace? Aby se dosavadní zrušilo a všechno bylo uvedeno jen zde? --Chrzwzcz (diskuse) 5. 12. 2020, 16:21 (CET)[odpovědět]
Dobrý den pane kolego, původní opatření zůstává v platnosti tak jak je napsáno. Výše uvedené vyjádření AV je autentickou interpretací opatření.
Opatření se vztahuje i na Litevky.
Za AV s pozdravem --F.ponizil (diskuse) 8. 12. 2020, 12:00 (CET)[odpovědět]

Vyjádření arbitrů editovat

Z projednání se vylučuji.--Rosičák (diskuse) 5. 11. 2020, 20:02 (CET)[odpovědět]

Ostatní arbitři vzali žádost na vědomí a začali ji interně projednávat. --Tchoř (diskuse) 11. 11. 2020, 05:31 (CET)[odpovědět]

Hlasování o návrhu žadatele editovat

Zamítnuto. Poměr hlasů: 0/3/1/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel--F.ponizil (diskuse) 8. 12. 2020, 12:31 (CET)[odpovědět]

Dotazy arbitrů a odpovědi editovat

Nález editovat

Kolega Chrzwzcz se na wikipedii věnuje nejrůznějším způsobům sjednocování. Část těchto editací je přínosná, další část je kontroverzní. Kolega podává návrhy na sjednocení v souladu s předchozím rozhodnutím AV, jindy se zapojí do diskusí vyvolaných jinými kolegy. V diskusích někdy úporným způsobem hájí svoje stanoviska, takže ostatní diskutující únavou odpadnou a tudíž nelze aplikovat pravidlo: „Kdo mlčí, zdá se že souhlasí“. Dalším problémem, který AV zaznamenal jsou cyklické neshody (někdy i s osobními útoky) s kolegou Palu. AV vybízí oba kolegy k zakopání válečné sekery a k vykouření dýmky míru. Za AV vložil--F.ponizil (diskuse) 3. 12. 2020, 17:00 (CET)[odpovědět]

Hlasování editovat

Schváleno. Poměr hlasů: 3/0/1/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro nález/proti nálezu/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel--F.ponizil (diskuse) 8. 12. 2020, 12:31 (CET)[odpovědět]

Alternativní návrhy arbitrů editovat

Návrh 1 editovat

Kolega Chrzwzcz je povinen – v souladu s předchozím opatřením – prodiskutovávat změny týkající se sjednocování, ale nesmí vyhodnocovat konsens. Pokud nikdo nevyhodnotí závěr diskuse, tak za týden od posledního příspěvku v diskusi kolega požádá o vyhodnocení konsensu na Nástěnce správců. Nedodržení opatření je narušováním Wikipedie. Opatření platí jeden rok, v případě nedodržení se lhůta restartuje.

Hlasování editovat

Schváleno. Poměr hlasů: 3/0/1/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel--F.ponizil (diskuse) 8. 12. 2020, 12:31 (CET)[odpovědět]

Další diskuse editovat

Bazi editovat

K případům uvedeným ve zdůvodnění přikládám jeden další: Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2020/03#jazyk a hromadné provádění editací bez konsenzu – varován zde, tam byl také odkázán jeden příklad za všechny, ovšem v té době wikipedista prováděl takové editace masivně, nejednalo se o žádný ojedinělý případ, jak lze dohledat v historii jeho příspěvků kolem onoho data). --Bazi (diskuse) 5. 11. 2020, 21:22 (CET)[odpovědět]

AV má teď volno, tak si pojďme vyřešit osobní spor trapně maskovaný jako ŽOO od wikipedistů, kteří sami mají svých opatření nejedno za sebou a zrovna na nich dvou stojí "jednoznačný výslovný nesporný celokomunitní konsensus", což obvykle značí "když s tím nesouhlasím já, tak jsem vám ten celokomunitní konsenzus rozbil hahaha". Nezatěžujte nám AV, ačkoliv teď nemá nic v žádostech, stojí to na vodě. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2020, 22:18 (CET)[odpovědět]
Nechtěl jsem původně upozorňovat na to, že už tehdejší reakcí kolegy Chrzwzcz byl výsměch kombinovaný s osobními útoky. A ani jsem upozorňovat nemusel, předvedl nám to tady nanovo pěkně zčerstva. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2020, 23:02 (CET)[odpovědět]
Když osoby stižené ŽOO na vás zakládají ŽOO za to, že jste provedl dohodnuté přesuny, nebo si hned přisadí vlastní osobní nepohody z poslední doby, tak je docela směšné. Nebo k pláči, ale beru to s humorem, jen škoda ztraceného času za to, že tady musím něco psát a škoda času AV. Asi zhodnotí že i nadále se má všechno pěkně projednat, ale že tihleti dva upozorňovači nejsou blokáda konsenzu, někdy to vypadá, že jsou proti jen kvůli mně, ale nebudu konspirační a vztahovačný. --Chrzwzcz (diskuse) 6. 11. 2020, 00:01 (CET)[odpovědět]

JAnD editovat

Kolega Chrzwzcz často navrhuje různá sjednocení, která dávají smysl. Nevěda o ŽOOP jsem se občas divil, proč to diskutuje pod lípou, ale ve většině případů mi přijde celé je to subjektivní pohled bez podrobného zkoumání souvislostí, že mlčící většina s jeho návrhy nesouhlasí a pouze 2-3 wikipedisté (obvykle titíž) omílají svou protimantru, která vyznívá "nesjednocovat, protože to navrhl Chrzwzcz". Občas se ozve proti více lidí, ale 90% objemu dotčených diskusí se hádají Chrzwzcz, Palu a Bazi. Že by nebyla chyba jen u Chrzwzcz? JAn (diskuse) 6. 11. 2020, 11:04 (CET)[odpovědět]

Kolega JAn by si možná mohl odpustit své osobní zaujetí. Třeba by pak viděl věcné argumenty a důvody, proč někteří oponenti oponují, a nepodléhal by lacinému dojmu, že se něco děje kvůli osobě té či oné. Je to samozřejmě oblíbený způsob, jak smáznout jakoukoli věcnou argumentaci a převrátit to v osobní hašteření. A ano, Chrzwzcz sám tohle odvádění pozornosti taky používá. Kolegu JAna by snad mohlo omluvit jen to přiznané „nezkoumání souvislostí“. Ale možná by byl prospěšnější, kdyby si je nejdřív nastudoval a nedával průchod subjektivním předsudkům. :( --Bazi (diskuse) 6. 11. 2020, 11:43 (CET)[odpovědět]
Ty věcné důvody jsou "já bych to nedělal, já tam prostě chci nechat těch 10 výjimek a jo a jo a jo". Věcné? Nekonstruktivní. Že by s jakýmkoliv jiným cizím sjednocením tito souhlasili mi není známo, možná se do unifikačních snah lidi ani moc nehrnou - buď je to pod jejich úroveň, nebo to udělají bez hlášení pod lípou (titěrnost a naštěstí na sobě nemají ŽOO že musej hlásit kdeco předem), nebo to radši ani nezkusí, protože nemají chuť se babrat v těhle "protimantrách" typu nesjednocovat protože zbytečné a blábláblá. Najdou se podporovatelé, udělá se to, pak se pustíme do nové oblasti a zas vyskočí tytéž "protimantry" které byly poraženy dřív v analogickém tématu. Takže kdybych se rovnou mohl odvolávat na to, že v předchozích případech byly tyhle legrace poraženy, tak ať zkusejí jiné důvody nebo ať drží pec. --Chrzwzcz (diskuse) 6. 11. 2020, 12:35 (CET)[odpovědět]
Pozoruhodností je, že kolega JAn u lidí, kteří se do diskusí nezapojují, předpokládá důvody věcné, tedy že podle jeho předpokladu souhlasí s návrhy Chrzwzcz, zatímco u lidí, kteří se do diskusí zapojují a návrhům oponují, nepředpokládá důvody věcné, nýbrž jen osobní. Proč třeba neuvažuje o tom, že by se mnoho wikipedistů do diskusí s Chrzwzcz zapojovat nechtělo proto, že jsou často vleklé a nikamnevedoucí, navíc naplněné podobnými jeho projevy, kdy své oponenty osočuje z toho či onoho, přistupuje k nim s despektem, posměchem, jejich argumenty nevnímá, nerespektuje, zlehčuje je... a nakonec si to stejně udělá po svém i přes oponenturu - jak dokládá řada výše uvedených příkladů? Opravdu je to vina Palua a Baziho, JAne? --Bazi (diskuse) 6. 11. 2020, 13:00 (CET)[odpovědět]
Ano. --Chrzwzcz (diskuse) 6. 11. 2020, 13:01 (CET)[odpovědět]
Trápí vás články rozsekané podle písmenek? Trvalo to dlouho, protože bylo mnoho možností, mnoho náhledů, prostě složitější téma, do toho pár lidí s nekonstruktivními výzvami že jedině obsah je důležitý a tohle je pod jejich úroveň (kdo tedy despekt, hm??? hm????). Nakonec to bylo odhlasováno mnoha lidmi ("nikamnevedoucí", "podle sebe") i přes vaši oponenturu typu že takové sjednocení snad ocení jen lidi s OCD, cha! Pak přijde podobné téma a zas tam halasí tyhlety svoje odsudky, takže jo, v takovéhle oponentuře vidím jen osobní pifku, nesmiřitelnost s tím, že wikipedistům nejsou moje návrhy tak ukradené, jak by chtěl mít a správně bych je měl ignorovat, pokud mi s nimi nazačne hned mezi prvními ne-li přímo první mé nové téma tapetovat. Co se týče zde probíraných prohřešků od Palua, to je mnohem divnější seznam, provedení navržených a odsouhlasených (přinejhorším neoponovaných) návrhů, to jsem zakázáno neměl, tak ať mi tady nepovídá, že jde o něco neosobního. --Chrzwzcz (diskuse) 6. 11. 2020, 13:22 (CET)[odpovědět]
Jenom další tlachavé odvádění pozornosti. Otázka byla položena JAnu Dudíkovi, není vůbec nutné ujímat se úlohy jeho tiskového mluvčího. Ignorování argumentů protistrany už jste předvedl nadmíru ve všech těch předchozích diskusích, není nutno to opět předvádět v praxi tady. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 6. 11. 2020, 16:12 (CET)[odpovědět]
Tahle hloupá žádost je namířena proti mně, já se můžu bránit jak uznám za vhodné, že mě tady někdo vyvěšuje na hlavní stránku mezi nějaké vandaly nebo co, tak ať to zmizne jako blbost co nejrychleji. Minule to takhle viselo měsíce a úplně zbytečně. Že se odkazem sám řídíte je jistě chvályhodné, až na to že ... jaksi ne. Že se prodiskutovává a hlasuje a vybere vámi nepreferovaná varianta znova a znova, tak nemusíte to schovávat pod "ignorování protistrany", prostě vaše argumentace neobstává a buď se smíříte, nebo budete rozdmýchávat spory a natahovat je až před byrokratická rozuzlení. Konstruktivní protiargumenty beru, účelové zamítání jen proto, že jsem to navrhnul já, nebo proto, že prostě ne a ne a ne a blablabla, to si vyignoruju znova a rád. --Chrzwzcz (diskuse) 6. 11. 2020, 16:29 (CET)[odpovědět]
Ne, není JEN vina Baziho a Palua, je to reakce na akci, jenže reakce stává novou akcí. Ale možná by nebylo od věci, aby každý Wikipedista napsal jen jednu reakci a nereagoval znovu a znovu se stále stejnými či skoro stejnými argumenty. Pak totiž leckdy po krátké době nabyde diskuse takových rozměrů. že už se málokomu chce to číst a zkoumat (a to je ještě štěstí, že se to toho nezapojuje jistý další wikipedista, jehož argumenty bývají v řádu kilobajtů)...
Už to tu někdy u někoho bylo - smí reagovat na druhého maximálně jednou / jednou denně. Nebylo by to řešením pro všechny (i dobrovolně)? --JAn (diskuse) 6. 11. 2020, 18:52 (CET)[odpovědět]
Souhlasím, že pro běžné wikipedisty nemající mnoho času na diskutování, je velmi obtížné proniknout do rozměrných textů. Za povšimnutí stojí (pro ilustraci), že i tady prakticky ve všech vláknech momentálně visí jako poslední příspěvek právě ten od uživatele Chrzwzcz. Ta míra, s jakou zasypává všechny „své“ diskuse prakticky jakýmikoli reakcemi (viz [1]), je skutečně zatěžující. A v kombinaci s přehlíživým způsobem, jakým přistupuje k argumentům protistrany, jak je dezinterpretuje apod., pak samozřejmě dochází k potřebě ohradit se proti tomu další vynucenou odpovědí, už proto, že pokud se mu žádné reakce nedostává, máme tu na reálných případech doloženo, že to považuje za své diskusní „vítězství“ a začíná konat, bez ohledu na předtím projevený odpor a bez ohledu na to, že souhlas nezískal, ke konsenzu nedospěl.
A předmětem této žádosti o opatření právě není primárně jeho diskusní styl, nýbrž jeho editační styl prosazování hromadných změn v encyklopedickém obsahu, které jsou často kontroverzní a často neprojednané, resp. projednávané, ale bez dosaženého konsenzu. Diskusní styl je k tomu už jen vedlejší „přitěžující okolností“.
Zaznělo tu obvinění, že oponenti Chrzwzcz oponují kvůli jeho osobě. To je dosti vážné obvinění, zároveň ovšem nepodložené a křivdící. Nemůžu mluvit za jiné, ale mám-li se k tomu postavit za sebe: obecně vzato mám velmi rád logický systém, v mnoha směrech jsem perfekcionista, puntičkář. Např. jsem kdysi zaváděl šablony v seznamech dílů televizních seriálů, protože jejich předchozí podoba byla velmi rozkolísaná a neúhledná. Jednu dobu jsem měl i snahu trochu sjednotit formu infoboxů, od čehož jsem ovšem upustil po zjištění velkého množství překážek. Poměrně často opravuji nedodržení nějakého základního jednotného přístupu ve formě (až je mi to také někdy vyčteno nebo v tom narazím na odpor). Ovšem míra, v jaké o „sjednocování“ usiluje kolega, a to i ve věcech k tomu nevhodných, kde míra užitku je minimální, se mi skutečně příčí, i na mě je to často přespříliš. Zastávám tedy nezřídka odlišný pohled na věci, které jsou předmětem kolegova zájmu a činností, a dovolím si ho s prominutím na příslušních místech projevit. Jistěže někdo jiný, třeba JAn Dudík, může mít na věc pohled odlišný od mého a třeba i podobný s Chrzwzcz. Pokud ovšem moje námitky někdo považuje za osobně cílený/motivovaný argument ve stylu „protože to navrhl Chrzwzcz“, pak je určitě něco špatně, ne však na mojí straně. --Bazi (diskuse) 7. 11. 2020, 13:18 (CET)[odpovědět]
"I tady" - no tak snad hlavně tady. Kde jinde bych se měl obhajovat teď, když mi tady hrozíte nějakými protiakcemi na základě hodně divných bodů (provedený projednaný přesun, bez reklamací a pak najednou ŽOO). Teď si tady začnete ještě přidávat každý něco svého nového vlastního, co v úvodní obžalobě není, každý si přijde postěžovat jak někde neuspěl zrovna on, tak co bych si na to nezareagoval. Že by ty vaše věci byly bez konsenzu, to taky prrr, to je ta snaha o "jednoznačný výslovný nesporný celokomunitní konsensus", neboli jinými slovy "když je jeden proti tak konec?", ne, to není wikikonsenzus, mít souhlas od úplně všech. Některé téma se natáhlo, jako třeba to písmenkové rozsekávání, ale k výsledku se došlo. Trvalo na více kol, vždycky po chvilce odpočinku, sice to kdekdo považoval za nepodstatné ale názor co je nejhezčí sdělit stejně přišel (cha), rozhodnutí se podařilo z wikipedistů "vyždímat". Někdo zůstal zklamaný, ale na jednohlasný souhlas se taky nehraje, ale aby si každý pak přišel kopnout, to je docela pokrytecké. To ždímání sice nemusí znít hezky, ale jak vidím některé zaseklé ŽOKy, neřešené dlouhodobé věci, nebo dokonce právě titěrnosti jako formát v infoboxu, tak to asi ani jinak nepůjde, jinak se budou věci jen kupit, prostě pojďte s tím wikipedisti nějak hnout, nebo nechte mě wikipedisti to udělat přesně tak, jak se dřív dohodlo a jen se to přestalo někdy hlídat a rozklížilo se to. A vaše příspěvky ovšem tomu puntíčkářství dosud neodpovídaly, takže tomu moc nevěřím, spíš mezi prvními začnete sdělovat, jak to nepovažujete za přínosné, to o co jste se evidentně sám tedy dříve snažil prosadit jako přínosné, tak co si mám asi myslet, že jste to chtěl prosadit sám a jedině sám? Tak to na mě působí. Třeba když plamenně odporujete sjednotit zápis něčeho, kde už wikipedie beztak ve více než z 90 % daným způsobem postupuje, a hned mezi prvními aby bylo téma co nejrychleji shozeno ze stolu než by začal někdo opravdu uvažovat o podpoře. Puntičkář a perfekcionista nemůže tady říct "necháme to rozkolísané, nevidím žáááádný až minimální užitek, je to tak logické, je toho přespříliš", navíc když to zarezonuje u lidí, kteří z předchozího se ani za takové unifikační nadšence nepovažují. Nebojte se, o žádnou slávu nepřicházíte, když to prosadí někdo jiný, že by mi chodily gratulace za to, jak jsem pro wikipedii sjednotil písmenný rozsekávač, dostával wikikytičky nebo řád či funkci unifikátora, to fakt ne, spíš jen tydlety ústrky jako tahleta švanda zde. --Chrzwzcz (diskuse) 8. 11. 2020, 10:42 (CET)[odpovědět]
Musím se ohradit, že vystupuji proti editacím kolegy Chrzwzcz kvůli jeho osobě bez věcných argumentů, není to pravda a věcné argumenty jsem představil mnohokrát, například v podání této žádosti. Z pohledu této nepravdy bych mohl stejně tak napsat, že váš úvodní postřeh pramení například z osobní nevraživosti vůči mě. Určitě bych ale nerad, kdybychom se takto odklonili od podstaty problému a řešili dojmy a city místo jasných a ověřitelných faktů. --Palu (diskuse) 6. 11. 2020, 15:16 (CET)[odpovědět]
V této žádosti požadujete opatření za přesunutí projednaných žádostí a oznámených záměrů, takže úplně bez důvodu, natož věcného. Zákaz na to nemám, takže nevím, na čem to chcete uhrát. Kniha přesunů se plní každý den, nevím proč zpochybňovat zrovna mé přesuny, které typicky navrhnul někdo jiný a já jen udělal po diskuzi. Stížnosti nejsou, jen bvy hned z toho děláte ŽOO. A ten druhý si tady přisazuje nějaké vlastní prohry, když už se do někoho kope, v jeho případě nepřekvapivě. Takže se ohrazujte ohradou, ale věcné argumenty jste jaksi selhal dodat. --Chrzwzcz (diskuse) 6. 11. 2020, 15:25 (CET)[odpovědět]

Vachovec1 editovat

Pár postřehů:

  • Žádost není zcela neopodstatněná, některá činnost kolegy Chrzwzcz by si skutečně zasloužila přezkum. Například:
    • Stále pokračující nahrazování a přesuny Česká republika → Česko.
    • Agresivní styl diskutování objevující se především v příspěvcích z poslední doby.
  • Jednoznačný výslovný nesporný celokomunitní konsens? Co to jako má být? 100% shoda v diskusi Pod lípou? Absolutně nereálné. Navíc diskutovat tam každý trochu sporný přesun by bylo silně kontraproduktivní, "normální" editoři by brzy příslušné diskuse ignorovali, takže výsledek by byl všechno jen ne reprezentativní.
  • Abychom byli féroví, u osoby navrhovatele by stálo za úvahu obnovení platnosti dříve přijatého opatření Wikipedie:Žádost o opatření/Palu, minimálně tedy bodu 1, který Paluovi zakazuje provádět "přechylovací" přesuny. Jeho činnost těsně před podáním tohoto opatření – [2] – byla ukázkovým případem recidivy, přesně stejné chování bylo hlavním důvodem, proč bylo zmiňované opatření vůči němu přijato.

--Vachovec1 (diskuse) 6. 11. 2020, 17:30 (CET)[odpovědět]

Agresivní ... asi jsem se nakazil od správců u nejednoho ŽOKu, nebo jen hrubá záplata na hrubé pytle, asi nejsem takový asertivní formát, pořád dokolečka řešit totéž, pořád porážet stejné argumenty, pořád si vyprošovat svolení když je to pořád totéž. Česká republika Česko nevím co myslíte. Sjednocení článků o evropském parlamentě? Systematičnost, navrženo, do detailu předvedeno v čem se to vychyluje zápis (nakračování po špičkách právě pro úzkostlivce, černé na bílém) nerozporováno, u šablony podpořeno, asi už to je každému putna, jasné jak facka. Sjednocování zápisu flagicon na vlajka a název? Takové už jsou infoboxy - používají vlajku a název, když už tu jednou je a když už se v daném infoboxu stejně využívá, a spolu s tím i úprava a kontrola a oprava jiných vyplněných parametrů infoboxů (tj. nejen formát). Typicky navrženo a nerozporováno v diskuzích daných infoboxů ("předem prodiskutoval na frekventovaných diskusních stránkách" - něco je pod lípou, někde (by) mě stejně od lípy vyhnali přímo ke kontrétnímu, kde se rojí ti, které to OPRAVDU zajímá a nepřišli si pod lípu zase zabručet). Takže na základě předchozího ŽOO, záměry máte (snad) všude předem, přezkoumávejte, ale nejspíš jen ztratíte čas. Že bych nesměl vyhodnocovat návrhy na přesun, to si dělá navrhovatel srandu, drtivá většina nerozporovaných věcí, zhusta většinou CIZÍ návrhy na přesun z kategorie navrhovaných přesunů, staráme se o to v nemnohém počtu a i díky mně se to drží pod 50 současnými, a že je holt někdy někdo (navrhovatel) neuspokojen, to je ta nedosažitelná snaha o "jednoznačný výslovný nesporný celokomunitní konsensus", to už to můžeme rovnou všichni zabalit. To jsem se musel i pochválit, ať si tu jen každý kdo má nohy nekope. --Chrzwzcz (diskuse) 6. 11. 2020, 18:27 (CET)[odpovědět]

Mario7 editovat

Ad JAnův komentář: no, konečně to někdo řekl nahlas. Možná toto není to pravé místo, ale když už na to došla řeč, tak doplním můj pohled, a sice že na cswiki existuje asi pět jmen, jejichž přítomnost v diskusi pro mě takřka automaticky znamená její vypnutí (Ctrl+W), aniž bych ji četl. A předpokládám, resp. vím, že nejsem sám. Protože ve většině případů se to číst ani nedá – točení se v kruhu, opakování dřívějších argumentů ve stylu „kafemlejnek“, nutkavost reagovat na každý příspěvek „protivníka“, osobní invektivy, argumentační fauly, nulová schopnost sebereflexe atd. Samozřejmě, že by to vyřešilo širší opatření AV, které by této skupince (zbytku komunity dobře známých) editorů omezilo diskutování (nejvíc jeden-dva příspěvky denně v jedné diskusi), ale pokládám (bohužel) za vyloučené, že by k tomu někdy došlo. Ke škodě zbytku komunity a projednávaných témat, tedy Wikipedie jako takové.

A jak s tím vším souvisí kolega Chrzwzcz? On je někdy jedním z viníků tohoto stavu, jindy jeho obětí. Jindy se to mísí a nelze to jednoznačně rozeznat. Pokud AV tuto žádost přijme k projednávání, čeká jej nelehký (a nezáviděníhodný) úkol. --Mario7 (diskuse) 6. 11. 2020, 19:38 (CET)[odpovědět]

Moc ti děkuji za tento příspěvek, protože dokonale odráží i mou zkušenost. Bohužel je už běžná situace, kdy téma diskuze je zajímavé nebo důležité. Člověk ji rozklikne a vidí rozsáhlé odstavce neustále se opakujících informací od pár editorů stále dokola se hádajících, čímž celé původní téma zanikne a nic se nevyřeší. Aktuálně viz rakousko-uherská vlajka či opět spor kvůli přechylování. Přijde mi velká škoda vynaloženého času, energie a místa na serverech. --Gumideck (diskuse) 8. 11. 2020, 13:18 (CET)[odpovědět]
Rakousko-uherská vlajka k řešení dospěla, asi že unavení odpadli. Tak jsem tam ještě zvýraznil to řešení k recenzi, už asi i tak přestalo bavit, škoda. Ale řešení to má. Ale téma to moje nebylo. Přechylování Litevek
- rovněž ne moje téma, no přetáhl jsem ho centrálně do PŽJ, kde už stejně několik předchozích cizích nezdařených pokusů bylo a tentokrát vyřešení dospělo, lidi jsme k tomu dostrkali, sláva mně. Akorát nám to nechce stěžovatel uznat a zakládá ŽOO, takže takový materiál tady máme. V návrzích na přesun je vždycky nějaká ženská a stále stejní lidi se tam stále stejným způsobem snaží ohýbat pravidlo PŽJ, stále stejným způsobem po zdlouhavé diskuzi se to odmítne a udělá normálně podle zvyklostí. Jaké navrhujete systémové řešení? Sjednocování stále stejní lidi odmítají jako zbytečnost, mnohomnoho jiných lidí podpoří, beztak už se to na wikipedii navrženým způsobem většinově dělá ale nekontrolovalo se, no a sjednotí se to. A pak návrh analogického sjednocení, zase ti stejní lidi s těmi stejnými dříve poraženými odsudky. Jaké jako navrhujete systémové řešení? Jmenovat lidi, kteří nad tím budou dohlížet a snažit se konzistentní postupy hájit, říkat že totéž už se jednou rozhodlo jedním způsobem, tak okamžitě proškrtáme již dříve poražené argumenty? A neskončí to jen další ŽOO? Jediným současným řešením je trpělivě (a někdy tedy bohužel netrpělivě, moje chyba) omílat totéž dokola v podobných a podobnějších diskuzích - dělat věci předvídatelným způsobem, stejné téma má skončit stejným výsledkem, úzus, zvyklosti, pravidla. Nebo se na to vykašlat, vůbec se o to nesnažit, protože z toho jsou jen tyhlety soudní procesy nespokojených. --Chrzwzcz (diskuse) 8. 11. 2020, 16:20 (CET)[odpovědět]
Podstata věci je, že sáhodlouhými, opakujícími se a často zbytečnými diskusními příspěvky jste jedním z lidí, kteří tu diskusi znepřehlední a odepíšou. Podstata samotné diskuse pak jaksi vyšumí. Opravdu si nemyslím, že by Váš příspěvek, na který reaguji, něco vysvětlil, někoho přesvědčil. Prostě nemusíme mít vždy poslední slovo a k vyjádření myšlenky stačí mnohdy pár vět. Tím končím a v diskusi nadále nemám zájem pokračovat, protože v tom nevidím smysl. --Gumideck (diskuse) 8. 11. 2020, 16:36 (CET)[odpovědět]
Tak jen závěrem. No, je trošku nespravedlivé pro pár viditelnějších delších diskuzí u složitějších/citlivějších věcí odepisovat taky řádově větší množství bezproblémových svižných přesunů a vyřízených záležitostí. Samozřejmě vidět jsou pak zejména ty delší a složitější, lidi získávají pak zkreslený pocit, ale i ty se podařily k řešení dotáhnout, i když to byl třeba utrápený zdlouhavý a složitý kompromis, se kterým holt sem tam někdo není spokojený a pak si to sem přijde znovu připomenout, když si může na mě postěžovat. Takže za ty neviditelné a bezproblémové věci se smradlavě pochválím sám, ač i stěžovatel jisté zásluhy v pozdějším příspěvku zmínil a měl by je i případný přezkum AV vyjevit. --Chrzwzcz (diskuse) 8. 11. 2020, 17:00 (CET)[odpovědět]

Lalina editovat

@Palu: Ak hovoríš len o bývalom mestyse Prčice, tak ten je v celom článku uvádzaný v jednotnom čísle.--Lalina (diskuse) 6. 11. 2020, 16:56 (CET)[odpovědět]

Na tom není nic v nepořádku. Vizte diskusi zde, kde je doloženo, že obě varianty jsou správné. Problém není ve variantách samotných, ale v tom, když kolega přepíše celou Wikipedii na jím preferovaný tvar velkou hromadnou akcí typu "za 3 minuty musí být hotovo" a "jen jedna varianta je správná", přičemž není schopen nechat dostatečný čas na projednání nebo vůbec správně vyhodnotit konsensus. Ještě 20 hodin po založení této žádosti argumentoval "odůvodněno a diskutováno pod lípou", jako kdyby tam ten jasný a odůvodněný nesouhlas vůbec neviděl. Evidentně nechápe tvorbu konsensu (Wikipedie:Konsenzus) a právě proto jsem se rozhodl podat návrh na toto opatření. Cílem toho není zamezit uživateli v přínosné editaci, které není málo (někde dává jeho touha po standardizaci smysl). Cílem je nasměrovat uživatelovu energii právě na tuto přínosnou část jeho činnosti a omezit ho jen v takové činnosti, která vede k plýtvání energie jak jeho, tak ostatních, při kontroverzních výsledcích. Pokud bude konsensus ohledně jeho změn vyhodnocovat někdo jiný, jak navrhuji, omezí ho to nanejvýš v rychlosti změn + v redukci přešlapů. Mezitím přestane opatření platit a pokud zabere a uživatel pochopí, v čem byl problém, tak už ani nebude třeba obnovovat (sám jsem takovým procesem prošel, takže vím dobře, jak funguje). Čili není to nic, co by bylo namířeno proti němu osobně (i když to tak prvotně může vnímat). --Palu (diskuse) 6. 11. 2020, 18:32 (CET)[odpovědět]
Když nám o konsenzu neúnavně přednáší člověk, který natahoval Kosovo a Šalomounovy ostrovy donekonečna, protože nebylo pojeho, tak to zní obvlášť hořkosladce, takže osobní neosobní, hlavně chucpe. Mně jsou přece Prčice úplně ukradené, viděl jsem v návrzích na přesun problematiku, hodil pod lípu, přišel člověk s jasnými zdroji, chvíli se počkalo, přesunulo se 6 kategorií a upravilo do 10 článků, stejně už to většinově bylo množné. Takže kvůli tomu zakládat ŽOO je teda fakt pecka. --Chrzwzcz (diskuse) 6. 11. 2020, 18:39 (CET)[odpovědět]
Nepochopil jste, co je vám vytýkáno: 1) ukvapené závěry a přílišná horlivost, 2) příliš rychlé hromadné změny, 3) někdy bohužel špatná práce se zdroji a autoritami ve stylu přání otcem myšlenky (nebo vyberu si jen to, co se mi hodí). Z toho všeho pramení A) chaotické změny B) změny nepřinášejí užitek nebo dokonce přinášejí záporný užitek, B) plýtvání energie wikipedistů, jejichž argumentace nepadá na plodnou půdu a je zametena pod koberec. Navržené opatření reaguje právě na tyhle problémy. --Palu (diskuse) 6. 11. 2020, 19:03 (CET)[odpovědět]
Nepochopil jsem jak Debrecen (nádraží) má něco takového ilustrovat. V návrzích na přesun 2 měsíce. U mnoha přesunů stačí shoda 2 wikipedistů, zvlášť když téma takhle dlouho nikoho nezaujalo. Prčice není taky žádná hromada, času bylo dost, i pod exponovanou lípou už se nikdo k tématu nehlásil a zdroj od kolegy byl pěkný, Wikipedie většinově už souhlasila. Prkotina. Chaotické je už úplně mimo, jsou velmi systematické a jednotící: chaos, nesoustředěnost a rozklíženost eliminující díky tomu (!) například v infoboxech pak umějí jednodušeji odhalit faktické chyby.Přechylování kdo chce vidí tak bylo diskutováno a nejsem žádný protipřechylovač, ale Litevky vyplynuly jako to podle wikiúzu dělat jednotně nepřechýlené. Zatím plýtváte hlavně mou energií, mnohým je prostě jakákoliv unifikace pojmenovávání, postupů a zobrazení wikifilozoficky ukradená: nějak si to udělejte a nelezte nám s tím na oči pod lípu. Asi si budeme muset založit nějakou unifikační lípu pro ty, kteří nám tam nebudou oponovat právě jako jednota úzus není užitek, jen nový obsah je užitek. Kdo chce dosáhnout složitějších věcí musí i počítat s tím, že se dostane na oči a pak si do něj přijdou štouchnout, když je možnost vyřizování účtů, no prostor jste otevřel, ale s tím co jste nadnesl, nedokazuje nic z toho co chcete, mám za sebou mnoho úspěšných bezproblémových věcí a nalezení řešení u jednotících věcí, i když samozřejmě čím ambicióznější, tím víc lidí si všimne a pak si nese zášť. Myslím že jiní přijdou s něčím bombovějším, kde se jim šláplo na kuří očko. --Chrzwzcz (diskuse) 6. 11. 2020, 19:29 (CET)[odpovědět]
Problém je vaše touha po systematizaci, která nedává hlavu ani patu a řídí se jen tím, aby se rušily jinak plnohodnotné varianty napříč Wikipedií. Je jedno, jestli jde o Česko, přechylování, exonyma, formát jazyku (česky/čeština), nebo cokoliv jiného. Co se týče vašich přínosů a osobních účtů, tak vás znovu ujišťuji, že si vašich úspěchů vážím a že s vámi žádné osobní účty nemám. --Palu (diskuse) 6. 11. 2020, 22:19 (CET)[odpovědět]
To jsou trochu zjednodušené pohledy a motivace. Ale tak prima, dík za přiznání i úspěchů a přínosů, jeden by neřekl, že to z ŽOO mělo vyplynout. Kromě doplňování suchých dat a zřídkavému zakládání článků nových jednak řeším navrhované přesuny stránek, kategorií a šablon, někdy diskuzně, často vyhodnocením a provedením, někdy složitější věci analýzou jak se na wikipedii doposud postupovalo, v případě že existuje více variant, tak vezmu tu systematičtější a spolu s ní se díky tomuto upozornění sveze třeba něco jako přívažek. (Reklamace nebývají, taky to zhusta jsou nezajímavé neřešené věci.) Ať to právě MÁ hlavu a patu - jednotný očekávatelný postup ve stejných situacích. Třeba jednotný rozlišovač pro stejné téma. Nebo taková blbost jako pořadí slov ve stejných článcích. Že by to byla chorobná touha po unifikaci, to zas snad ne, v zásadě to vyplývá z toho, aby se dalo ve wikipedii jednodušeji orientovat. Nebo využití stejného jména jako je v základním článku pro kategorie a články odvozené, protože pokud se dohodl nějaký termín u základního článku, má platnost i jinde, i když se bude říkat, že slovník umožňuje jinou transkripci, synonymum, přechýlení nebo skloňování. Jde o jména vlastní, takže nahrazování slov jako "nýbrž" a "poněvadž" za "protože" nebo takové strachy jsou neopodstatněná nepřiléhavé analogie. Protože se mi od ŽOO nevěří, dávám ty složitější (cizí) věci pod lípu, vynáším z kategorie přesunů mezi lidi, které sjednocování vůbec nezajímá a odfrknou jak řeším blbosti, ale ŽOO to po mě chce, tak smůla. No, někdo to na přesun navrhnul, tak ať se najde správná varianta centrálněji, bohužel právě i mezi nekonstruktivními komentáři odsuzující jakékoliv hrátky s jmény článků, jen obsah důležitý. Možná bych měl radši nechat tyhle věci vyhnít, ať si je řeší víc lidí, protože pak to vypadá, že to jsou jen moje nápady na posuny, když je představuju já. No pak jsou tu infoboxy, tam asi budu muset spustit nějaké hlasování, jinak to bude pořád dokola písnička o tom, jak infoboxy slouží ke kreativnímu vyblbnutí editorů piš jak umíš. Já si to napíšu tady, časem to bude pod lípou - Hlasování typu Souhlasíte s tímto: "Infoboxy jsou prostředek pro jednotné naformátování informací databázového typu. Pokud se v šabloně natahují data z wikidat, stejně o nějaké variabilitě nemůže být ani řeči, prostě a jednoduše se naformátují jednotně. Fakt, že se momentálně nevyplňují lokální data sjednoceným způsobem, způsobem doporučeným u nápovědy k danému konkrétnímu infoboxu, není protože by to tak rozházené někdo vysloveně chtěl, ale protože to nikdo nijak zvlášť nekontroluje, nezajímá se o to, považuje to za podružné. Pokud se ale najde někdo, kdo navrhuje nějaké sjednocení, zvlášť když už zbývá posledních pár procent co doporučenému způsobu nápovědy infoboxu neodpovídají (nebo mají jiný skoro jednotný postup), tak se to prostě provede, protože to bude úhlednější, systematičtější, přehlednější, usnadní to orientaci po infoboxu, boti s tím pomůžou když wikipedisti u daného infoboxu naleznou preferovaný způsob vyplňování. To není šikana editorů, aby to vyplňovali povinně jednotně, že musejí pamatovat na další věc co je nutno dodržovat. Ne, to je proklamace, že šílenci unifikátoři mají dovoleno to do dohodnutého formátu daného infoboxu svobodně došoupat, i takovéhle malé věci pomáhají, nejen obsah, i forma/formát." No a někdy si i popovídám o navrhovaných DOSech, návrzích na změny pravidel a pod. Často v křížku s lidmi, kteří dezinterpretují pravidlo, aby dosáhli svého předpřipraveného cíle, jindy s lidmi co vykládají pravidlo tak rigidně, že formálně by to možná bylo pak správně, ale pravidla taky nemohla popsat všechny situace a čtenáře bychom jen zmátli. Hledání úzu pro to či ono. A někdy mě holt se svými věci vytočí že jsem kousavější, když nemíní nikdo zasáhnout proti takovým, kteří se stejnou poraženou argumentací vyskočí zas a znova u analogického článku (Teď řeknete, že sám někdy padnu do téhle kategorie pro někoho jiného, no, co se nadělá, kdo řeší mnoho věcí nebo věci s větším zásahem, setká se s více lidmi, více bručouny a najde si víc protivníků, tak to je). Kompromisy typu "nebudeme to řešit protože je to z dřívějška kontroverzní" mi nepřipadají plodné, je to jen uhýbání od problému, leč sice ne třeba zrovna nejzávažnějšího, stejně jako řešení "kdo dřív přijde, ten si vybere, jak to bude mít" u věcí, kde by jednotný postup neměl být problém. Politickým tématům se vyhýbám, takže o to, kdo je záslužnější politik a jestli má být ten a ten skandál v článku zmíněn, s tím se mnou wikipedie starosti mít nemusí, obsahu dodávám pomálu a málo se o něm bavím, podle wikifilozofie Jen-na-obsahu-záleží jsem pro wikipedii vlastně úplně zbytečný člověk, takových filozofů je hodně, ale co už :D Tak to bychom měli moje CV pro osobní stránku. Někdo rád píše, někdo rád správcuje, někdo rád patroluje, no a já mám zhruba takovéhle dosahy. --Chrzwzcz (diskuse) 6. 11. 2020, 23:26 (CET)[odpovědět]

Gampe editovat

To, co kolega Chrzwzcz nazývá "Že pomáhám prodiskutovat, hledat analogie, zhodnocovat a pak vykonávat navrhované požadované přesuny..." já osobně vidím jako naprosto svévolné modifikování článků bez jajkékoliv diskuse s kýmkoliv. Ve stylu "Mě se to takhle líbí a tak to tak bude!". Přitom se často jedná o nesmyslné editace, kdy je jeden správný termín nahrazován stejně správným synonymem (názvy států, označení jazyka). Navíc to často řeší parametr přebíraný z Wikidat, takže tuplem zbytečné editace. Tento případ, kdy se aktuvní jednotlivec rozhodl udělat na Wiki "pořádek" jsme tu už párkrát zažili a považuji to za krajně nebezpečné.--Gampe (diskuse) 11. 11. 2020, 11:28 (CET)[odpovědět]

Nezavděčí se člověk všem, i třeba právě propíraný správce má spoustu podporovatelů a pak pár zavilých hlasitých odpůrců, takže každý wikipedista si jistě najde nějakou skupinku nespokojených, to je normální, takhle by tady mohla vznikat ŽOO na každého, jen ne každý má na to tu... no otrlost. Arbitři by tady chtěli asi příklady, a stěžovatel dodal docela bezproblémové případy, jen zrovna osobně byl proti. Samozřejmě se vesele opomíjejí už doslova stovky normálně navržených, vyhodnocených a přesunutých článků, pomoci s hledáním unifikace třeba u vítězů OH, sjednocení například infoboxu televizní stanice vykomunikované až moc právě kvůli citlivkám, ne. Oni vidí, že 1 % infoboxů mělo atypicky napsaný jazyk a chtějí o tom pořádat zdlouhavé disputace. Ode mě dostali analýzu: nebuďte nekonstruktivní, je to skoro jednotné, výskyty jsou naprosto nahodilé, žádná vysvětlitelná výjimka to není. Ale to ne, bude se vyprávět o synonymech a neúčelnosti jednoty infoboxů, to je asi stejně konstruktivní jako zpochybňovat pravopis, jak se nemálo na wikipedii děje. Státy a jazyk jsou hodnoty infoboxu, wikipedii se to tak líbí, většinově to tak je i když se bude někdo donekonečna ošívat že formát nezajímavé sjednocovat a že zrovna v infoboxu se má šaškovat se synonymy. Nejsou to synonyma za každých okolností. Nadto mnoho z toho bylo oznámeno v předstihu, že se někdo zajímá až ex post není můj problém. Nejste postižený, proto jsem váš příspěvek přesunul. Chrzwzcz (diskuse) 11. 11. 2020, 12:37 (CET)[odpovědět]
Podle mě jste to vystihl přesně - většinou svévolné modifikování bez diskuse a když s diskusí, tak si ji uživatel ohne podle svého nebo přihodí argumenty jako nálada wikipedistů. Jakoby byla pravda nebo pravidla něco abstraktního a vzdáleného, shovaného kdesi v mlze a platného jen někdy a za určitých okolností. Potom se dá samozřejmě obhájit cokoliv, ale rozhodně to nelze označit za hledání konsensuality, když ignorovaná nebo ohýbaná pravidla jsou doporučená a závazná právě na základě dlouhodobých komunitních konsensů. Právě proto jsem požádal také o nemožnost vyhodnocování konsensů uživatelem Chrzwzcz. --Palu (diskuse) 12. 11. 2020, 08:52 (CET)[odpovědět]
Už jste uznal výsledek Šalomounových ostrovů? Nebo budete mít plná ústa komunity a konsenzů, ale jak není po vašem, tak se to protahuje donekonečna, dvoojitá revize DOSu, roztahování na stránky třetí názor, pod lípu, ŽOK, a pořád si to žádný správce netroufl uzavřít, asi že by si jen naběhl do nekonečného popotahování. Takže od jiných bych možná připomínku vzal, ale od vás, od vás to zní opravdu trpce, když o komunitním konsenzu jen a jen mluvíte a skutek utek jak není po vašem, viz právě Šalomounovy ostrovy, Kosovo a těch příkladů se jen vrší, takže je to jen osobní problém. Berte si to jako útok na osobu, ale tohleten ŽOK je totéž. Vy jste dodal úplně pohodové příklady, teď si tady sice přijde kopnout každý na koho jsem se za poslední pětiletku křivě podíval a doplní si svoje prohry, ale jestli má být AV spravedlivý, tak uvidí stovky bezproblémových vyhodnocení, takže zákaz vyhodnocování komunitních konsenzů je úplná šílenost. Už jen to povídání o výslovném nesporném celokomunitním konsenzu ukazuje, že si představujete konsenzus jako stoprocentní souhlas všech, zejména váš. Nechápu, jaktože pokračujete tadyhle v tom tažení, a přitom u kvůli vám znovuotevřené diskuze u Prčic jste zmlknul, když jsem dodal ještě jednou důkazy proč se to udělalo jak se to udělalo, že to mělo velmi dobrý důvod a přesuny nebyly nic proti ničemu. O ohýbání pravidel a svévolnosti se tady taky jen tak teoreticky mlátí sláma. Neschopnost uznat, že se prostě k mnohým obecným pravidlům vykrystalizují úzy jak postupovat v konkrétním případě, je třeba i u té vaší vysmívané "nálady". Postupná dlouholetá dohoda případ od případu prostě začne vykazovat obecný vzorec postupů v analogických případech. Tenhle dlouholetý příklon na jednu stranu je jeden z nejpevnějších konsenzů, i když by mohl odporovat něčímu rigidnímu výkladu pravidel a říkat tomu ohýbání. Nonsens. --Chrzwzcz (diskuse) 12. 11. 2020, 09:51 (CET)[odpovědět]
Někjak to srovnání s ostrovy nechápu - já jsem snad vyhodnotil konsensus ohledně tohoto sporu? A následně jsem provedl hromadnou akci? --Palu (diskuse) 12. 11. 2020, 10:01 (CET)[odpovědět]
Ano, neustále vyhodnocujete, že konsenzu nebylo dosaženo, ačkoliv mnoho wikipedistů opakovaně řešení nalezlo a opakovaně potvrdilo, shodlo se na něm a vy budete něco vyprávět o svévoli a přesuny bez jakékoliv diskuze. Prostě zářný příklad pokrytectví a nesmyslnosti tohohle ŽOO. Jestli mě chce někdo na něčem nachytat, možná by našel příklad, kde se to udělalo ukvapeněji, ale v konečném důsledku stejně nic proti ničemu. To co jste tady nadnesl na začátku, to je o ničem, zejména ten Debrecen, úplný úlet. --Chrzwzcz (diskuse) 12. 11. 2020, 10:10 (CET)[odpovědět]
Pokud existuje odůvodněná námitka a nesouhlas, tak mluvit o konsensu je poněkud předčasné. Ten lze najít až společně se snahou hledat nezaujatý úhel pohledu. --Palu (diskuse) 12. 11. 2020, 10:24 (CET)[odpovědět]
Odůvodněná, no spíš neústupná. Rigidní výklad pravidel, která přece umožňují se dohodnout a stanovit důležitější zdroje pro jednotlivá témata. --Chrzwzcz (diskuse) 12. 11. 2020, 11:35 (CET)[odpovědět]
Výše uvedená stránka je uchovávána jako archiv žádosti o opatření. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Žádost_o_opatření/Chrzwzcz_(2)&oldid=19293787“