Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Železnice

Aktivní diskuse
Archivy
Archivy:

Obnovení projektuEditovat

@Martin Vrut, Poirot12345 T: Vzhledem k vaší aktivitě v této oblasti, bychom mohli tento wikiprojekt obnovit. Tuto diskuzní stránku můžeme využívat i k debatám ohledně focení železnice. Rovnou tu mám jednu záležitost. Narazil jsem na větší množství nezakategorizovaných fotek lokomotiv a fotek z rekonstrukcí tratí. Založil jsem pro ně údržbovou kategorii Unidentified rail transport photos in Czechia and Slovakia. Postupně to budu procházet a kategorizovat, ale vaše pomoc s kategorizací bude vítána.--MIGORMCZ (diskuse) 20. 4. 2020, 14:20 (CEST)[]

@MIGORMCZ: Rád pomohu, musím se ale pořádně naučit kategorizovat fotky na Commons... Poirot12345 T (diskuse) 20. 4. 2020, 17:06 (CEST)[]
@MIGORMCZ: Už jsem se do toho trochu pustil, zatím kategorizuji ty zjevné - popsané, některé zařadit nepůjde.-Martin Vrut (diskuse) 20. 4. 2020, 17:23 (CEST)[]
@Poirot12345 T: Ohledně kategorizace, tak velmi stručný popis kategorií pro vozidla jsem napsal na stránku tohoto projektu: Wikipedie:WikiProjekt Železnice#Fotografie a obrázky. Na jakékoliv další dotazy samozřejmě odpovím. --MIGORMCZ (diskuse) 20. 4. 2020, 18:06 (CEST)[]
@Martin Vrut: Super, Tento týden nevím kolik budu mít času ale taky se plánuju tomu věnovat. Nemusí se to navíc hned udělat všechno. Tu kategorii jsem zamýšlel i pro budoucí použití, že kdyby někdo narazil na něco ke kategorizaci, tak to tam může vložit a ty fotky se aspoň neztratí. --MIGORMCZ (diskuse) 20. 4. 2020, 18:06 (CEST)[]
@MIGORMCZ, Martin Vrut: Dobré dopoledne, narazil jsem na tuto fotku na Commons,která byla kategorizována jako "010 v nátěru Viamontu ve službách ČD", i když je GW Trainu. S dovolením jsem ho tedy z této kategorie vyndal.
Ještě bych se chtěl zeptat: Tvořím článek o žst. Ejpovice na mém pískovišti, ale nemůžu nějak vyhledat zdroje k době před rekonstrukcí a výstavbou tunelu, a i kdyby, tak si nejsem jistý, jestli takový článek chci vypouštět do hlavního JP, jelikož to podle mně bude sotva pahýl... Poirot12345 T (diskuse) 20. 5. 2020, 09:44 (CEST)[]

Přesuny článků tratíEditovat

@MIGORMCZ, Poirot12345 T, Petr.adamek, Postrach, Cmelak770: Články o železničních tratích vznikly často podle čísla v jízdním řádu, to se ale zaprvé často mění a zadruhé toto rozdělení ignoruje historické souvislosti. V této oblasti jsem již učinil několik změn - sloučení nebo rozdělení článků, nicméně se domnívám, že by bylo vhodné navrhnout všechny možné přesuny na jednom místě, aby mohly být prodiskutovány. Zde si dovolím seznam tratí, které podle mě nejsou idealní a navržených změn - pod každou skupinou se prosím vyjádřete, zda změnu považujete za správnou.--Martin Vrut (diskuse) 4. 11. 2020, 20:51 (CET)[]

Oblast východních ČechEditovat

Současný stav (kopíruje čísla jízdního řádu, která se ale od prosince změní, čímž zanikne poslední pojítko):

Narhovaný stav:

Diskuse: V tomto případě jsem proti. Byť dnešní trať V. Osek - Choceň vznikla spojením historicky různých tratí, už roky to funguje jako celek. Role celku bude ještě posílena v příštích letech, kdy trať projde zdvoukolejněním a modernizací. A spojení tratí do Meziměstí a do Letohradu je podle mého názoru také nesmysl, ty tratě nemají (kromě Týniště) nic společného. Takže bych to celé nechal tak, jak to je. --Cmelak770 (diskuse) 5. 11. 2020, 08:50 (CET)[]

@Cmelak770:Zde se omlouvám, došlo k chybě, nemělo to být Letohrad – Meziměstí, ale Choceň – Meziměstí - v návrhu jsem to opravil - tyto tratě mají společnou historii i provoz. Co se týče tratě Velký Osek – Choceň tak přiznávám, že aspekt, na který narážíte (obchvat koridoru, nemýlím-li se) mi jaksi ušel. To je vcelku pádný argument proti, ale přesto svůj návrh (po opravě) považuji za funkční--Martin Vrut (diskuse) 5. 11. 2020, 20:43 (CET)[]
Ano, historicky je Choceň - Meziměstí jedna trať, ale už desítky let to je jinak a toho bych se držel. Přeci jen je V. Osek - Choceň dlouhá léta elektrizovaná trať, takže i celý provoz je dlouhodobě úplně jiný než na trati na Meziměstí a budoucnost tuto odlišnost ještě zvýší. Koneckonců i služebně se jedná o dvě různé tratě 505A V. Osek - Choceň a 506A Týniště - Meziměstí. --Cmelak770 (diskuse) 5. 11. 2020, 21:36 (CET)[]

Trať Česká Třebová – BohumínEditovat

Současný stav:

Navrhovaný stav

Diskuse: Souhlasím, je to rozumný návrh. Kromě toho bych do samostatného článku vyčlenil úsek Sedlnice - Mošnov, Ostrava Airport, který je tam zatím začleněn velmi uměle. --Cmelak770 (diskuse) 5. 11. 2020, 08:50 (CET)[]

Taky jsem pro rozdělení, včetně vyčlenění úseku do Mošnova. K první části návrhu se vyjádřím později. --MIGORMCZ (diskuse) 5. 11. 2020, 09:06 (CET)[]

S navrhovaným naprosto souhlasím a v blízké době se snad odhodlám přesun provést--Martin Vrut (diskuse) 5. 11. 2020, 20:43 (CET)[]
@Martin Vrut: Vidím, že jste provedl rozdělení. Mám provést příslušné změny na wikidatech a commons, nebo to uděláte též vy? --MIGORMCZ (diskuse) 12. 11. 2020, 11:09 (CET)[]
A ještě jak to bude s tou větví do Mošnova? --MIGORMCZ (diskuse) 12. 11. 2020, 11:12 (CET)[]
Bude skvělé když provedete změny na commons a wikidatech, já budu muset ještě předělat odkazy (do zítřka to snad bude), co se týče trati na Mošnov, prozatím jsem v článku Železniční trať Studénka–Veřovice, ze které trať na Mošnov odbočuje, odkaz na Letiště Leoše Janáčka Ostrava#Veřejná železniční trať, kde se o trati píše. Později asi založím samostatný článek.--Martin Vrut (diskuse) 12. 11. 2020, 11:22 (CET)[]
Dobrá, související změny provedu. Ohledně té trati do Mošnova, tak na dewiki ji mají jako železniční trať Sedlnice–Mošnov. --MIGORMCZ (diskuse) 12. 11. 2020, 11:30 (CET)[]
Taky bych byl pro samostatný článek Železniční trať Sedlnice–Mošnov. --Cmelak770 (diskuse) 12. 11. 2020, 12:23 (CET)[]
Jsem rozhodně pro, jen nebylo v mých silách tento článek nyní vytvořit.--Martin Vrut (diskuse) 12. 11. 2020, 13:01 (CET)[]
Zbývá ještě roztřídit zbylý obsah Category:Railway line 270 (Czech Republic) do Category:Railway line Česká Třebová - Přerov a Category:Railway line Přerov - Bohumín. --MIGORMCZ (diskuse) 13. 11. 2020, 09:29 (CET)[]

Rozdělení dokončeno, odkazy přesměrovány, článek o trati do Mošnova vytvořen překladem. S pozdravem Martin Vrut (diskuse) 17. 11. 2020, 21:13 (CET)[]

HostiviceEditovat

Současný stav:

Návrh 1:

Návrh 2:

Diskuse: @MIGORMCZ, Poirot12345 T, Petr.adamek, Postrach, Cmelak770: Tato situace je asi poměrně kontroversní proto předkládám dva návrhy, pro mě je asi přednostní návrh 1. Důvodem návrhu je podle mě ne zcela šťastné spojení Pražského Semmeringu s tratí do Rudné (na druhou stranu pro současný stav hraje osobní doprava, která je takto provozována). Návrh 2 vychází z historické spojitosti těchto tratí, která ale není již aktuální.--Martin Vrut (diskuse) 5. 11. 2020, 20:43 (CET)[]

Byl bych pro návrh č. 1. Ten také odpovídá služebnímu číslování dle tabulek traťových poměrů, kde je trať 529A Hostivice – Podlešín, 528A Praha-Smíchov – Hostivice a 520C Hostivice – Rudná u Prahy. --Cmelak770 (diskuse) 5. 11. 2020, 21:31 (CET)[]
Souhlas s @Cmelak770:, taky jsem pro č. 1. --MIGORMCZ (diskuse) 5. 11. 2020, 22:33 (CET)[]
Ač jsem nebyl osloven, přesto se připojuji ke snahám o rozdělení tohoto dlouhého a (asi i proto) nepřehledného článku. Jednou částí by měla být trať Pražského Semmeringu. A jak se rozdělí zbytek, to již nechám na vás, tedy na povolanějších. --Jan Polák (diskuse) 6. 11. 2020, 10:43 (CET)[]
@MIGORMCZ, Poirot12345 T, Petr.adamek, Postrach, Cmelak770, Uacs495, Jan Polák, Krysa225‎:@185.147.47.151, Vojtěch Tobola, Railfort:Zdá se, že je shoda na návrhu 1, ale ještě, než se dám do rozdělení si dovolím jeden dotaz, totiž jestli by nebylo lepší Železniční trať Rudná u Prahy – Hostivice, než Hostivice – Rudná u Prahy? Děkuji za Vaše vyjádření--Martin Vrut (diskuse) 20. 1. 2021, 16:18 (CET)[]

Rozděleno podle návrhu 1, odkazy změněny.--Martin Vrut (diskuse) 15. 3. 2021, 11:34 (CET)[]

Lokálka na DobříšEditovat

Chci se jen zeptat ohledně článku Železniční trať Praha – Vrané nad Vltavou – Čerčany/Dobříš – z jakého důvodu jsou tratě do Dobříše a z Prahy do Čerčan přes Vrané n./V. sloučeny do jednoho? Nebylo by lepší každé z těch dvou tratí věnovat samostatný článek? --GoogolManiac (diskuse) 16. 3. 2021, 10:50 (CET)[]

To vychází z toho, že v jízdním řádu pro cestujících to je odjakživa vedeno jako jedna trať. Sám nevím, zda je lepší to takto nechat, nebo rozdělit. --Cmelak770 (diskuse) 16. 3. 2021, 13:07 (CET)[]
Jsem pro ponechání sloučeného, jednak kvůli JŘ, ale zejména pro historické souvislosti. — Jagro (diskuse) 16. 3. 2021, 14:18 (CET)[]
Tady bych byl pro ponechání – ty tratě podle mě k sobě patří – historií, provozem atd.--Martin Vrut (diskuse) 20. 3. 2021, 18:29 (CET)[]

Mezi Chomutovem, Litvínovem, Teplicemi a Děčínem (bývalá Duchcovsko–podmokelská dráha)Editovat

Současný stav:

Návrh 1:

Návrh 2:

Návrh 3:

Diskuse:

@Cmelak770, MIGORMCZ, Bilykralik16, Poirot12345 T, Uacs495, ŠJů, GoogolManiac:Rád bych doplnil na Wikipedii informace o zrušeném úseku mezi Litvínovem a Jirkovem, jako součást mého dlouhodobého úsilí o pokrytí všech jak existujících, tak i zrušených tratí, ale chtěl bych se nejprve poradit, jakým způsobem článek vytvořit, aby se pak hned nemusel přesouvat atd. Já osobně preferuji návrh 1, ale dávám k diskusi i návrh 2, který považuji za jedinou smysluplnou alternativu.--Martin Vrut (diskuse) 21. 5. 2021, 15:11 (CEST)[]

@Martin Vrut: Osobně jsem pro variantu 1. Železniční trať Meziměstí – Střední Stěnava je taky v rámci jednoho článku, ačkoliv část tratě již neexistuje. --GoogolManiac (diskuse) 21. 5. 2021, 15:32 (CEST)[]
@Martin Vrut: Ještě je tu varianta řešení ve stylu de:Bahnstrecke Děčín–Chomutov, ale na německé Wikipedii to mají celkově koncipované jinak a s pojetím na české Wikipedii to není moc kompatibilní. Ale je možné se tím někdy trochu inspirovat. Pokud úsek Litvínov–Jirkov nikdy nefungoval ani nebyl nikde uveden jako samostatná trať, tak bych o něm samostatný článek nezakládal, ale k něčemu ho připojil. Je možné mít například článek o celé trati Děčín–Chomutov s důrazem na historii, a vedle toho samostatné články o současných provozních úsecích, se zaměřením na novodobý provoz, pokud bychom tento aspekt uznali u některého z těch úseků za samostatně encyklopedicky významný. Čímž se nám tedy dostává do hry i otázka samostatnosti článku Železniční trať Děčín – Oldřichov u Duchcova. Mít jeden článek o celé trati mi připadá jako čistší řešení než to mít nasekané do čtyř úseků podle toho, které z nich kdy byly nebo jsou zrovna nesjízdné. Ve Wikidatech samozřejmě je možné mít položky i pro ty dílčí úseky, stejně jako kategorie v Commons. -ŠJů (diskuse) 21. 5. 2021, 15:36 (CEST)[]
@Martin Vrut: Nejvíc mi dává smysl pokrýt článkem celý úsek, tedy Oldřichov u Duchcova – Chomutov, ale musel by se tomu dát takový název, který by byl rozumný, nevybočoval z těch ostatních a zároveň aby tu trať dostatečně odlišoval od úseku hlavní trati. Podle toho, jak tu názvy máme, to hraje ve prospěch názvu Železniční trať Oldřichov u Duchcova – Litvínov – Jirkov – Chomutov. Ale takovou šílenost bych nedělal a snažil se vymyslet to nějak jinak. --Bilykralik16 21. 5. 2021, 16:11 (CEST)[]

@Cmelak770, MIGORMCZ, Bilykralik16, Poirot12345 T, Uacs495, ŠJů, GoogolManiac:Trochu jsem přepracoval celkový návrh včetně zahrnutí další varianty, vzhledem k tomu, že jsem si téma trochu podrobněji nastudoval, takže jsem si vzpomněl na úsek původní Duchcovsko–podmokelské dráhy, která z Podmokel (Děčína) vůbec nevedla do Oldřichova u Duchcova. Návrh spojit vše do jednoho článku by vyřešil i tento bývalý úsek (Teplice lesní brána – Háj u Duchcova). Samozřejmě z provozního hlediska již spolu tratě nemají nic společného nejpozději od vybudování spojky z Teplic lesní brány do Oldřichova u Duchcova a zrušení onoho úseku (ne-li již od vybudování první spojky z Háje u Duchcova do Oldřichova v 60. letech), nicméně současným provozem nesouvisejí ani tratě Oldřichov u Duchcova – Litvínov a Chomutov–Jirkov a z předchozích příspěvků do diskuse se zdá, že vůle slučovat zde je. Co se týče názvu, bych asi v případě provedení podle návrhu 3 udělal výjimku z pravidla, že se mají uvádět stanice, odkud je trať zrušená (jak jsem prosazoval v této diskusi), neboť by se název stával nepřehledným.--Martin Vrut (diskuse) 23. 5. 2021, 17:25 (CEST)[]

@Martin Vrut: Ještě jsem nad tím přemýšlel a prostě se mi to sloučení do jednoho článku od Děčína až do Chomutova nezdá. Zvlášť tu Kozinu bych do toho necpal, zbytek mi připadá ok. --Bilykralik16 24. 5. 2021, 19:23 (CEST)[]

Kategorie na CommonsEditovat

@MIGORMCZ: Podíval jsem se do archivu diskuse a našel jsem tam příspěvek týkající se mimo jiné kategorií na Commons. K tomuto bych se rád vyjádřil, neboť se změnou v názvech jsem začal já. Forma ČD Class mi nepřišla vhodná, vzhledem k tomu, že jsem chtěl vložit obrázky vozidel jiných dopravců. Proto jsem vytvořil (bez konzultace s někým dalším) variantu CZ Class. Je ale pravda, že je tu problém s vozidly v ČR i na Slovensku. Proto bych navrhl variantu CZ/SK Class pro vozidla se stejnou řadou v ČR i SR. S ohledem na to, že se toto netýká jen české Wikipedie, by bylo asi vhodné začít diskutovat i se Slováky.--Martin Vrut (diskuse) 6. 11. 2020, 09:48 (CET)[]

@Martin Vrut: To CZ/SK Class XXX bylo zamítnuto. Jako slučující kategorie by měla sloužit CS Class X XXX.X (Československo) a v ní by pak měly být kategorie CZ Class XXX a SK Class XXX. Ta CS Class je pak uvedena v položce na wikidatech a v článcích na wiki. Do toho Československa hází klacky jenom jeden člověk (prosazuje ČSD Class, naštěstí to ČSD Class vkládá do kategorie CS Class), který má na cs wiki již několik trvale zablokovaných účtů za narušování projektu. Na commons prosazoval například ČD Class 162 of RegioJet a jiné kraviny. Na stránce tohoto projektu jsem napsal postup kategorizace, ale možná jsem to napsal trochu nepřesně, opravím to. --MIGORMCZ (diskuse) 6. 11. 2020, 10:00 (CET)[]
Děkuji za upozornění a budu se systémem napříště řídit. --Martin Vrut (diskuse) 6. 11. 2020, 11:23 (CET)[]

Šablony tratíEditovat

@MIGORMCZ, Poirot12345 T, Petr.adamek, Postrach, Cmelak770, Uacs495:Šablony tratí byly vytvořeny podle čísel tratí a jejich název byl ve formátu SŽDC Trať XXX, po přejmenování na Správu železnic jsem já několik šablon přesunul na formát Trať XXX Správy železnic, někdo jiný vytvořil formát Správa železnic Trať XXX, který mi přijde jazykově nesprávný. Nicméně zásadním problémem je, že šablony často nekorespondují se články, což vytváří značný chaos (uznávám, že jsem k němu některými úpravami přispěl i já). Proto navrhuji sjdenotit tyto šablony na tvar (který jsem již použil při rozdělování původní šablony Trať 270 na Šablona:Železniční trať Česká Třebová – Přerov a Šablona:Železniční trať Přerov–Bohumín) Železniční trať Výchozí stanice – Cílová stanice, který je stejný jako název článku. Co o tom soudíte?--Martin Vrut (diskuse) 18. 11. 2020, 17:55 (CET)[]

@Martin Vrut: jsem proto, aby název šablony byl stejný jako název článku. Nicméně do nadpisu v navboxu by možná bylo dobré napsat i vlastníka dráhy. --MIGORMCZ (diskuse) 18. 11. 2020, 18:01 (CET)[]
@MIGORMCZ:Upřímně řečeno pro uvádění provozovatele nevidím důvod (informaci lze nalézt v článku), ale když na tom bude shoda - nadpis by pak mohl znít Železniční trať Výchozí stanice – Cílová stanice (XXX) Správy železnic--Martin Vrut (diskuse) 18. 11. 2020, 18:07 (CET)[]
@MIGORMCZ, Martin Vrut: v případě přítomnosti číselného označení trati, které bude využito? To, které se používá v JŘ/GVD (pro cestující)? Jak poté vyřešit, pokud bude daná trať nějakým způsobem přečíslována a nebudou souhlasit výchozí a cílové stanice např. s historickým označením? Poirot12345 T (diskuse) 19. 11. 2020, 11:46 (CET)[]
@Poirot12345 T: Číselné označení bych v navboxech neuváděl. Tím jak se tratě neustále přečíslovávají, to pak nesedí. Současnou snahou na wiki je, mít ty články o tratích rozděleny nějak logicky, podle historie tratí a ne podle číslování. Navboxy bych pak hromadně popřesouval na formát bez tohoto čísla. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 11. 2020, 11:56 (CET)[]
@MIGORMCZ: Teď to tak převaluji v hlavě, a informace o provozovateli bych do názvu v navboxu nedával. Jednak, jak zmiňuje @Martin Vrut:, lze ho najít v článku jako takovém, případně to může být samostatná položka navboxu. Poirot12345 T (diskuse) 19. 11. 2020, 12:00 (CET)[]
Číslo opět být může a nemusí, já bych tam dal všechna, podobně jako v článku, čísla z JŘ pro cestující --Martin Vrut (diskuse) 19. 11. 2020, 13:41 (CET)[]
Provozovatele do názvu nedávat, může jich být víc (týká se to především přeshraničních tratí), navíc se může změnit. Čísla bych tam nedával, když se to pořád mění. Takže stejně jako název článku. A pak jsou tady ještě ty nešťastné spojovníky, kde panuje chaos způsobený (podle mého názoru) nesprávným výkladem doporučení ÚJČ. Podle ÚJČ se mezi slova a spojovníky nedávají mezery, což je samozřejmě logické u jednoho města typu Frýdek-Místek. Ale u tratí, kde ty názvy netvoří jeden celek, ale jde o určení posloupnosti na trati, mají být logicky mezery, navíc to je vždy s mezerami uvedeno i v jízdním řádu, což je primární zdroj. Na cs-wiki bylo zvoleno nejhorší možné řešení, tj. co článek, to jiný typ názvu. Takže tu máme vedle sebe Železniční trať Brno – Česká Třebová‎ a Železniční trať Brno–Jihlava. --Cmelak770 (diskuse) 19. 11. 2020, 14:59 (CET)[]
@Cmelak770: Ty jak říkáte spojovníky v názvech tratí nejsou spojovníky, ale pomlčky (spojovník: - pomlčka: – ). Na toto téma už jsem diskuzi jednou vedl a bylo mi řečeno že spojovníky slouží pro názvy jako Frýdek-Místek, Brno-Lesná a zalomení slova na konci řádku. Pomlčky se využívají jako alternativa ke dvojtečce, nebo k vyjádření posloupnosti. A u té posloupnosti je to prý tak, že pokud jsou pouze dva jednoslovné názvy, tak je to bez mezer, pokud je více názvů, nebo je alespoň jeden víceslovný, píší se mezery. Tedy takto:
  • Brno–Jihlava – bez mezer
  • Brno – Česká Třebová – s mezerami
  • Praha – Brno – Ostrava – s mezerami
    --MIGORMCZ (diskuse) 19. 11. 2020, 15:12 (CET)[]
OK, možná jsem nepoužil správný výraz. Každopádně napsat ve stejném typu článku jednou "Brno-..." a podruhé "Brno -..." je jako pěst na oko. --Cmelak770 (diskuse) 19. 11. 2020, 15:32 (CET)[]
Ano, je to jako pěst na oko, ale když jsem před časem navrhoval to sjednotit, byl jsem razantně odmítnut, s tím že mám dodržovat daná pravidla, která jsem popsal výše. Jinak pomlčka se píše Alt+0150. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 11. 2020, 15:35 (CET)[]
A můžeme se i podívat, jak to píšou ti nejpovolanější: [1] a [2].--Cmelak770 (diskuse) 19. 11. 2020, 15:39 (CET)[]
@Cmelak770: Jinak ta diskuze se vedla zde: Diskuse s wikipedistou:MIGORMCZ#Pomlčky --MIGORMCZ (diskuse) 19. 11. 2020, 15:40 (CET)[]
@Cmelak770, MIGORMCZ, Poirot12345 T, Uacs495, Petr.adamek, Postrach, ŠJů:Na tomhle asi konsensus najdeme stěží, mně ale jde především o to, aby se ty šablony dostaly do adekvátního stavu. Pochopil jsem správně, že tedy bude nejlepší pojmenovat šablony stejně jako články a nedávat do názvů ani SŽ ani číslo?--Martin Vrut (diskuse) 19. 11. 2020, 16:05 (CET)[]
Za mě ano. --Cmelak770 (diskuse) 19. 11. 2020, 22:02 (CET)[]
Souhlasím. --MIGORMCZ (diskuse) 20. 11. 2020, 09:31 (CET)[]

Spíše bych vycházel z předpokladu, že číslování železničních tratí všech provozovatelů by mělo tvořit i nadále jednotný systém, tj. Správy železnic nemusí být každá ta konkrétní trať, ale spíše ten systém číslování (podobně jako je SŽ garantem jednotnosti číslování železničních přejezdů - i těch, které nemá ve správě). Vlastník/provozovatel dráhy by neměl být v názvu šablony, ale jedním z jejích parametrů. V názvu šablony by měl být spíš název státu. Samozřejmě je třeba se nějak poprat i s tím, že zcela historicky stabilní není ani to číslování tratí, ani to místopisné vymezení (které úseky jsou považovány za jednu trať). Nebyl bych proti, aby z čísel tratí vedly pouze rozcestníky nebo přesměrování, a názvy článku o tratích byly místopisné (slovní). --ŠJů (diskuse) 19. 11. 2020, 16:36 (CET)[]

O článcích se tu nebavíme, ty jsou nyní vymezeny slovně. Navboxy jsou ale většinou vymezeny číslem. Takže se tady řeší to, jak sjednotit navboxy a články. Přičemž navbox se může jmenovat nějak, ale v nadpisu mže mít trochu něco jiného. Takže probírané otázky jsou: Přesunout navboxy na stejné názvy jako mají články? Ano/ne, jestli ne tak jaký název. Co vše pak uvést do nadpisu navboxu? --MIGORMCZ (diskuse) 19. 11. 2020, 17:18 (CET)[]

Názvy stanic a zastávekEditovat

@Anatol Svahilec, Poirot12345 T, Petr.adamek, Postrach, Cmelak770, Uacs495, Martin Vrut, Jan Polák: Co se týče názvů článků tak v současné době panuje jistá nesourodost rozlišovačů. Jako rozlišovače se používají: železniční zastávka, nádraží, železniční stanice a mám pocit, že někde jsem zahlédl i vlakové nádraží. Takže zatímco u zastávek je rozlišovač z hlediska železniční terminologie správný, u stanic je to rozházené. Navrhuji to sjednotit na železniční stanice. Je to z hlediska terminologie správně a odpadne také možná kolize s autobusovým nádražím. Pro ostatní případy článků podobného typu navrhuji opět rozlišovače dle železniční terminologie (odbočka, výhybna, nákladiště, atd.). Vím, že někomu se tento návrh nemusí líbit, ale věřím, že se rozumně dohodneme a rozlišovače budou sjednoceny. Dále vzhledem k rozsáhlosti tohoto návrhu prosím ostatní, aby označili i jiné wikipedisty, kteří by na toto mohli mít svůj názor. --MIGORMCZ (diskuse) 18. 11. 2020, 18:24 (CET)[]

Není to tak docela pravda - mnoho článků označených jako nádraží (což je asi nejpoužívanější rozlišovač) jsou ve skutečnosti dopravny D3 nebo radiobloku nemyslím si, že by bylo úplně ideální používat rozlišovač dopravna D3. Jinak sjednotit by bylo záslužné a byl bych pro nádraží, pokud by se použil jiný rozlišovač, myslím si, že je žádoucí, aby vždy z varianty nádraží vedlo přesměrování --Martin Vrut (diskuse) 18. 11. 2020, 18:49 (CET)[]
@Martin Vrut: Je pravda, že ty D3 mě nenapadly. Nicméně to nádraží se mi tak nějak nelíbí. Přijde mi to takové neodborné, což by ale encyklopedie být měla. U toho nádraží jsem navíc už narazil na kolizi s nádražím autobusovým. To že takovýchto kolizí je zatím minimum je dáno tím, že články o autobusových nádražích zatím moc nejsou, ale budou určitě přibývat. To je taky důvod, proč bych rád to nádraží něčím nahradil. Když nad tím tak přemýšlím, tak moc nevidím důvod k tomu nezavést rozlišovač dopravna D3 a mít na takový článek přesměrování z jak nádraží, tak železniční stanice (přeci jen dopravny D3 byly dříve stanicemi). --MIGORMCZ (diskuse) 18. 11. 2020, 18:58 (CET)[]
Tak by to určitě fungovalo --Martin Vrut (diskuse) 18. 11. 2020, 19:04 (CET)[]
To už se tu řešilo před lety. Já jsem tehdy navrhoval (a stojím si za tím i dnes), že nejlepší by bylo používat pro všechno (tj. pro stanice, zastávky a dopravny) univerzální pojem nádraží. Ale tehdy to neprošlo, a asi to neprojde ani dnes. :-) --Cmelak770 (diskuse) 18. 11. 2020, 19:57 (CET)[]
Co mít spíš články s rozlišovači „železniční stanice“, „dopravna“ apod. a na tyto články přesměrovávat z totožného názvu s rozlišovačem „nádraží“, které tak bude myslím, jak správně kolega Martin Vrut upozornil, připraveno na případné články o autobusových či jiných nádražích? --Jan Polák (diskuse) 19. 11. 2020, 00:16 (CET)[]
@Jan Polák: Navrhoval jsem rozlišovač podle typu dopravny, tj. železniční stanice, dopravna D3, odbočka, výhybna, atd.. Zastávky neřeším, ty mají všechny rozlišovač železniční zastávka, který je podle mého názoru zcela správný. Na železniční stanice by pak vedlo přesměrování z nádraží a například na dopravny D3 přesměrování z jak nádraží tak železniční stanice (dopravny D3 bývaly v minulosti stanicemi). A jen tak mimochodem, ta autobusová nádraží jsem tu zmínil poprvé rovněž já. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 11. 2020, 08:16 (CET)[]
Buďte všichni zdrávi! Předem moc díky za iniciativu, je v tom pravda trochu brajgl. Z toho, co tu čtu, bych se taky přiklonil k "železniční stanici", taky mě to přijde výstižnější. Myslim, že na anglický verzi je nejpoužívanější výraz "railway station", což plně odpovídá. Ale hodinky nebo holinky - hlavně, že to bude z jednoho vrhu. A bude třeba s tim nějak pomoct, nebo tu někdo vytáhne kybernetický ruchadlo? Směle se kdyžtak hlásim na přejmenovávací brigádu, když už sem to tu tak zaplácal. Hlavně zdraví, přátelé! Sportu zdar! --Anatol Svahilec (diskuse) 19. 11. 2020, 06:40 (CET)[]
Železniční stanice je fajn, ale neřeší zastávky apod. Nádraží by bylo univerzálnější. --Cmelak770 (diskuse) 19. 11. 2020, 07:48 (CET)[]
Viz moje odpověď z 19. 11. 2020, 08:16 (CET) výše. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 11. 2020, 08:25 (CET)[]
@Anatol Svahilec: Děkuji za nabídku pomoci s přesuny, nicméně zatím je to trochu předčasné, nejprve se musíme dohodnout a taky bych rád počkal na vyjádření co nejvíce lidí. Co se týče nějaké automatické pomoci, tak si myslím, že minimálně by šla udělat monitorovací kategorie, do které by robot zařadil všechny články o "nádražích" a jim podobných stavbách (odbočky, výhybny atd.) a seřadil je podle rozlišovače (samozřejmě články bez rozlišovače by byly vynechány). --MIGORMCZ (diskuse) 19. 11. 2020, 08:24 (CET)[]
@MIGORMCZ: dobré stále ještě dopoledne, také jsem zahlédl rozlišovač "vlakové nádraží", myslím, že to bylo u Litomyšle, kde jsem ho odstraňoval. Co se týče rozlišovačů, jsem za používání odborných termínů ve jméně článků a vedení přesměrování z univerzálnějšího "nádraží", případně "železniční stanice" v případě dopraven D3, případně v místech, kde se to očekává (např. zastávka Litoměřice město je velmi často místními mylně považovaná za nádraží). Poirot12345 T (diskuse) 19. 11. 2020, 11:55 (CET)[]
Co se týče toho článku Litoměřice město, tak tam žádný rozlišovač potřeba není, takže bych ani nezakládal žádné přesměrování s rozlišovači. Litoměřice město má totiž pouze jediný význam a to právě tu zastávku. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 11. 2020, 12:00 (CET)[]
Jen bych dodal, že třeba zastávka Litoměřice město není mylně považována za nádraží. Pojem nádraží je natolik obecný, že zahrnuje jak zastávky, tak stanice. --Cmelak770 (diskuse) 19. 11. 2020, 12:14 (CET)[]
@MIGORMCZ, Cmelak770: To byl zrovna špatný příklad, ale ... to je asi jedno. Poirot12345 T (diskuse) 19. 11. 2020, 12:18 (CET)[]
vt. Wikipedie:Pod_lípou_(návrhy)#Železniční_stanice --Chrzwzcz (diskuse) 19. 11. 2020, 15:03 (CET)[]
@Chrzwzcz: Děkuji za odkaz, o té diskuzi jsem nevěděl. Jak navrhujete vyřešit to, že se vedou dvě diskuze o jedné záležitosti? --MIGORMCZ (diskuse) 19. 11. 2020, 15:18 (CET)[]
Pozvat si sem diskutéry, zde je oborová diskuze, tam obecná lípa. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 11. 2020, 15:19 (CET)[]
--Chrzwzcz (diskuse) 19. 11. 2020, 16:07 (CET)[]
Já jsem pro nádraží. Stejně jako je na anglické Wikipedii článek „Czech Republic“ a ne „Czechia“, ale u Polska je to „Poland“, a ne „Republic of Poland“ – věci by se tu měli nazývat nejpoužívanějšími jmény. Laická veřejnost určitě nebude hledat nějakou dopravnu D3 – nádraží považuji za pojem, který neurazí ani odborníka, ani nezasvěceného. Docela pěkně to vysvětluje @ŠJů v diskusi Pod lípou (návrhy), možná by stálo za to onu odpověď přesunout i sem. Navíc by u měst jako jsou Náchod šlo autobusové stanoviště a vlakové nádraží zakomponovat do jednoho článku, kde mě jiný termín než „nádraží“ opravdu nenapadá. --GoogolManiac (diskuse) 19. 11. 2020, 16:15 (CET)[]

Nevidím mnoho důvodů nyní měnit konsensus, ke kterém jsme se propracovali v roce 2016, kdy názvy článků byly sjednoceny. Nově otevřená diskuse nyní pouze blokuje rychlé řešení, tj. aby případné novější články, které konvenci nerespektovaly, byly obratem přesunuty na standardní název.

  • rozlišování slovy „zastávka“ a „nádraží“ je relativně od nepaměti používáno i v oficiálních názvech stanic/zastávek dle jízdního řádu. Vycházet z této terminologie mi připadá vhodnější než vycházet z momentální terminologie provozních předpisů jednoho provozovatele drah. Rozlišovat zastávky od nádraží asi smysl má, byť se dá najít i pár případů míst, která se v průběhu historie měnila z nádraží na zastávku či naopak. Tedy rozlišování zastávek od nádraží bych zachoval, naopak bych byl pro to, abychom je nově zavedli i v Commons (jako to dělají Poláci či Němci) - neděláme to vlastně jen proto, že v době, kdy se o tom na Commons diskutovalo, nikdo neuměl najít veřejně dostupný zdroj, ze kterého by se toto rozlišení dalo spolehlivě vyčíst. Dnes už takové zdroje máme.
  • "dopravna D3" je dobově podmíněné specifikum jednoho z provozovatelů drah, používat v místopisném rozlišovači číslo jeho vnitřního předpisu považuji za poměrně nevhodné i zbytné. V širším kontextu lze asi "dopravny D3" považovat za nádraží s určitou specifickou organizací provozu. Každopádně toto označení není nikdy používáno ve vztahu k veřejnosti jako součást názvu místa určeného k nástupu a výstupu cestujících. Pokud má někdo zájem na encyklopedické přesnosti, může jej realizovat v infoboxech, na Wikidatech a především v článcích o příslušných pojmech, tratích a předpisech. Například v článcích o dopravnách D3 a zjednodušeném řízení drážního provozu nám úplně chybí zakotvení v čase (kdy vůbec něco takového vzniklo a jestli se tomu odjakživa, i za Rakouska, říkalo "D3") a mezinárodní kontext (v jiných zemích - možná kromě Slovenska - asi budou mít vnitřní předpisy číslované úplně jinak a je otázka, ve kterých zemích považují dopravny se zjednodušeným řízením provozu za jakési "třetí pohlaví" a samostatný pojem vedle nádraží a zastávek. Rozdíl mezi nádražími a zastávkami mi připadá více mezinárodně a nadčasově univerzální a podstatný než rozdíl mezi "železničními stanicemi" a "dopravnami D3". Jak to mají jiní čeští i zahraniční provozovatelé železničních drah? Mají taky nějaké takové dopravny? A jak je nazývají?
  • termín "železniční stanice" je možná přesnější z hlediska provozních předpisů, ale méně vhodný z hlediska přepravních služeb a přepravních vztahů. Jsou případy, kdy zastávka je součástí obvodu "sousední" železniční stanice atd. Držel bych se toho, že pro veřejnost jsou primárně určeny názvy typu "Plzeň hlavní nádraží" nebo "Litoměřice horní nádraží". Umí někdo dohledat, jestli takové názvy mají i nějaké dopravny D3?
  • "nádraží" bez přívlastků v češtině znamená primárně a jednoznačně železniční nádraží. Rozdíl mezi nádražím a autobusovým nádražím je asi jako mezi mlékem a kokosovým mlékem , mezi dělem a vodním dělem nebo mezi křeslem a elektrickým křeslem, prostě ten druhotný význam nikdo nelze vyjádřit samotným substantivem bez přívlastku. Zde se žádné mnohoznačnosti není třeba obávat, naopak slovo "stanice" se bez přívlastku neobejde. Pokud bychom se už v tom roce 2016 shodli na rozlišovači "železniční stanice" považoval bych to za přijatelné a tato varianta byla tehdy vážně zvažována, ale měnit konsensus bez vážného důvodu každé 4 roky o 180 stupňů mi připadá velmi nešťastné. --ŠJů (diskuse) 19. 11. 2020, 16:18 (CET)[]
Jak jsem si udělal průlet tím, co se na wiki používá (viz odkazy mírně výše), tak bych si teda netipnul, že na wikipedii panuje nějaká dohoda. Rozlišovač na začátku / na konci v závorce, železniční stanice / železniční zastávka / nádraží jak to přijde pod ruku.... --Chrzwzcz (diskuse) 19. 11. 2020, 16:26 (CET)[]
Ale v kategorizaci (zdá se) výhradně "železniční stanice". --Chrzwzcz (diskuse) 19. 11. 2020, 16:30 (CET)[]
@ŠJů Ano, souhlasím. Ještě bych uvedl, že neznám žádné vlakové nádraží, které by mělo slovo „vlak“ (či jeho jiné varianty) přímo v názvu, což se ovšem nedá říct o autobusových nádražích, např. Pardubice, aut.nádr.; Broumov, aut.st.; Ústřední autobusové nádraží Florenc atd. Oporu bych tedy viděl i v tom. (PS: Já jsem toto téma v obecné diskusi vytáhl proto, že jsem tady nový a teprve se učím, jak wiki funguje. Navíc i samotná Wikipedie nabádá své uživatele k tomu, aby editovali s odvahou. Kdybych věděl, že se přesně tohle tady řešilo už v minulosti, už bych to znovu nevytahoval. Příště si na to dám pozor... Ještě jednou děkuji za vysvětlení a trpělivost.) --GoogolManiac (diskuse) 19. 11. 2020, 16:37 (CET)[]
@Chrzwzcz: Měl jsem za to, že v tom roce 2016 se ke konsensu došlo (přičemž jedním z hlavních kritérií pro nalezení konsensu bylo přiklonění k těm variantám, které v dosavadní spontánní praxi převažovaly nebo lépe odpovídaly nějakým obecným zásadám), a dokonce jsem měl pocit, že zvládáme případné odchylky u nově založených článků obratem korigovat. Ale asi se tedy ta údržba zanedbala a tím pádem jsme tedy asi tam, kde jsme byli před nalezením konsensu.
Co se týče rozdílné terminologie v názvech konkrétních míst a v názvech kategorií, to máš pravdu, že to někoho může mást. Dá se to obhajovat tím, že zásady pro pojmenovávání článků a volbu rozlišovačů jsou trochu jiné než pro pojmenovávání kategorií, a asi by se daly najít i nějaké analogie, ale máš pravdu, že ideální stav to taky není. --ŠJů (diskuse) 19. 11. 2020, 16:52 (CET)[]
asi že železniční stanice = nádraží + železniční zastávka a hotovo. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 11. 2020, 17:28 (CET)[]
Také jsem pro používání názvů nádraží a zastávka, pokud by existoval jiný název, ať na něj z nádraží vede přesměrování--Martin Vrut (diskuse) 19. 11. 2020, 20:42 (CET)Změnil jsem názor – vizte níže--Martin Vrut (diskuse) 13. 1. 2021, 14:59 (CET)[]
Pro můj argument, aby se jak pro zastávky, tak pro stanice používal jednotný rozlišovač nádraží, hovoří i to, že slovo nádraží se běžně vyskytuje přímo v názvech zastávek, namátkou Jablonec nad Nisou dolní nádraží, Hladké Životice místní nádraží, Kolín místní nádraží, Mikulášovice horní nádraží, Smržovka dolní nádraží, … Tento univerzální rozlišovač vyřeší i to, že se daný bod může v čase měnit ze stanice na dopravnu, či na zastávku a naopak, a na wiki nemusíme pořád měnit rozlišovač. --Cmelak770 (diskuse) 22. 11. 2020, 17:51 (CET)[]
@Anatol Svahilec, Poirot12345 T, Petr.adamek, Postrach, Cmelak770, Uacs495, MIGORMCZ, Jan Polák: Po zvážení jsem při práci na seznamu dospěl k názoru, že nejlepším řešením by nakonec bylo to které navrhuje Cmelak770, neboť je universalní. Ke změně názoru mě přivedla především dosud opomenutá kategorie a to zastávka a nákladiště, což je v mnoha případech bývalá stanice – z pohledu laika - cestujícího tedy nádraží. Další důvod je ryze praktický – při existenci jediného rozlišovače se mnohem snáze zjistí, zda článek existuje.--Martin Vrut (diskuse) 13. 1. 2021, 14:59 (CET)[]
@Martin Vrut: Aby nedošlo k nedorozumění. Navrhujete tedy jednotný rozlišovač "nádraží" pro stanice, dopravny D3, nákladiště, výhybny a zastávky? Co pak s odbočkami? Odbočka (zvláště když k ní nepatří zastávka) moc do definice nádraží nezapadá. Rovněž bych nejraději ponechal rozlišovač "železniční zastávka". Pod "nádraží" bych si dovedl představit pouze stanice, dopravny D3, nákladiště a výhybny (nikoliv tedy zastávky a odbočky). --MIGORMCZ (diskuse) 13. 1. 2021, 15:13 (CET)[]
Nádraží by mělo být to, co slouží cestujícím, tj. stanice, zastávky (bez ohledu na to, zda jsou s nebo bez nákladiště) a dopravny D3, jinými slovy: má to nástupiště - je to nádraží. Bude to i v souladu s obecnou mluvou, kdy běžný cestující tyto body nerozlišuje a jde prostě "na nádraží". Samozřejmě se při žádné definici asi nevyhneme nějakým sporným případům. --Cmelak770 (diskuse) 13. 1. 2021, 20:04 (CET)[]
@Cmelak770: A co taková seřaďovací a odstavná nádraží? Ty nástupiště nemají, ale nikdo, ani ten největší laik, nemůže popřít to, že to je nádraží. --MIGORMCZ (diskuse) 13. 1. 2021, 20:19 (CET)[]
Tak ty samozřejmě taky, na ty jsem zapomněl. --Cmelak770 (diskuse) 13. 1. 2021, 20:26 (CET)[]
Celé předchozí snad bylo o tom, že už je to skoro hotové, jen pár neodchycených názvů nedodržuje koncept. A teď by se měl převracet naruby? To ne... --Chrzwzcz (diskuse) 13. 1. 2021, 20:57 (CET)[]
@MIGORMCZ, Chrwzcz, Cmelak770:Souhlasím s tím, co výše uvádí Cmelak770, tedy stanice, zastávky, dopravny D3 a radibloku, zastávky a nákladiště (samotná nákladiště, nebyla-li změněna z dříve uvedeného asi spíše ne), šeřaďovací a odstavná nádraží. Určitě ne odbočky, hradla, hlásky (pokud tam není také zastávka) atd. Teď ale vidím, že tento přístup má také své slabiny – např výhybna, která byla dříve stanicí. Proto mě napadl ještě kompromisní návrh a to, že by názvosloví bylo nádraží a železniční zastávka, ale na zastávky by vedlo přesměrování z nádraží. Pak tu mám ještě dotaz – pokud by všechno zůstalo při starém, jak mám zařazovat ty zastávky a nákladiště? Polečnice (železniční zastávka), Polečnice (nádraží), nebo Polečnice (železniční zastávka a nákladiště)? Děkuji --Martin Vrut (diskuse) 13. 1. 2021, 21:25 (CET)[]
Bych to viděl následovně: stanice, dopravny D3 - nádraží; zastávka - železniční zastávka; výhybna, nákladiště a odbočka - pokud je tam i zastávka, tak železniční zastávka, jinak to, co to je. Na všechno přesměrování z nádraží, plus z toho co to ve skutečnosti je. Dám příklad: Brno-Židenice odbočka se zastávkou - rozlišovač železniční zastávka, Polanka nad Odrou jenom výhybna - rozlišovač výhybna. --MIGORMCZ (diskuse) 13. 1. 2021, 22:17 (CET)[]

Mix tratíEditovat

Narazil jsem na články Železniční trať Liberec–Rybniště/Seifhennersdorf a Železniční trať Liberec–Zittau, která je ale celá obsažena v trati předchozí. Dále k nim je založen navbox Šablona:Železniční trať Liberec–Zittau, který ale obsahem neodpovídá ani názvu a ani jednomu z uvedených článků. Prosím o vyjádření účastníky wikiprojektu, plus dávám ping @Harold:, který jeden z článků upravoval. --MIGORMCZ (diskuse) 12. 12. 2020, 16:11 (CET)[]

Jen jsem provedl technickou editaci v navboxu... :-) Po zběžném prohlédnutí odkazovaných článků bych se asi inspiroval u Němců: de:Bahnstrecke Liberec–Zittau -> de:Bahnstrecke Zittau–Löbau -> de:Bahnstrecke Mittelherwigsdorf–Varnsdorf–Eibau -> de:Bahnstrecke Rybniště–Varnsdorf. Výhody: propojení s de: + měli bychom hned o 2 články víc. Nevýhody: nepropojení s dsb:, ja: a pl: + někdo by ty články musel napsat... --Harold (diskuse) 12. 12. 2020, 16:56 (CET)[]

Sloučení řad 830 a 831Editovat

Nebylo by lepší tyto řady sloučit do jednoho článku, jako je tomu u jiných vzájemně velmi podobných řad? --GoogolManiac (diskuse) 15. 1. 2021, 16:34 (CET)[]

Ještě mě napadlo to samé provést u řad 122 a 123 a dále také u řad 181, 182 a 183. --GoogolManiac (diskuse) 15. 1. 2021, 16:38 (CET)[]
@GoogolManiac: Jsem proti. To už by jsme mohli rovnou sloučit 810 s 809, 811, 816, atd. nebo 852 a 853 s 854. Spíš by to chtělo stávající články trochu rozvést, detailněji popsat rozdíly než slučovat. --MIGORMCZ (diskuse) 15. 1. 2021, 19:37 (CET)[]
@GoogolManiac: Také jsem proti, články jsou slušné, dostatečně dlouhé, nevidím jediný důvod, nehledě na to, že jediný článek o kterém vím, že je to sloučeno je 451/452--Martin Vrut (diskuse) 17. 1. 2021, 21:43 (CET)[]
@Martin Vrut: Ještě jsou sloučeny 840/841, 850/851 a 852/853. Minimálně u 840/841 bych vzhledem ke struktuře článku byl pro rozdělení. --MIGORMCZ (diskuse) 17. 1. 2021, 22:03 (CET)[]

názvy tratí a pomlčkyEditovat

@Petr.adamek, Postrach, MIGORMCZ, Martin Vrut: Dobré dopoledne, při doplňování tabulek v Seznam železničních stanic, zastávek a nákladišť v Česku jsem narazil na nesourodost v názvech tratí, některé jsou "Železniční trať Výchozí stanice–Cílová stanice", jiné "Železniční trať Výchozí stanice – Cílová stanice", další pak "Železniční trať Výchozí město–Cílové město", případně "Železniční trať Výchozí město – Cílové město". Mám za to, že již někde probíhala diskuse, jak tyto neshody sjednotit, avšak si již nepamatuji, jak to dopadlo. Bylo by to případně na zadání botovodičům, nebo si myslíte, že tyhle přesuny budou lepší dělat "v ruce"? Případná narovnávání vzniklých přesměrování jsou dle mého přímo určena pro ŽOPP, až bude hotovo. Mám se pokusit něco takového iniciovat? Poirot12345 T (diskuse) 18. 2. 2021, 10:35 (CET)[]

@Poirot12345 T: Ujasňovali jsme si to pod lípou (Wikipedie:Pod lípou#Pomlčky u železničních tratí). Řešilo se to tam vzhledem k současným typografickým pravidlům. Diskuze oficiálně uzavřena nebyla, nicméně mi z toho vyplynulo, že si komunita přeje to mít takto: Jestliže se spojují jednoslovné názvy – pomlčka bez mezer. Jestliže je alespoň jeden z názvů víceslovný – pomlčky s mezerami. To platí bez ohledu na počet spojovaných názvů. --MIGORMCZ (diskuse) 18. 2. 2021, 11:22 (CET)[]
S tvrzením "komunita [si] přeje to mít takto" bych byl opatrný. Pokud dobře interpretuji reakce v odkazované diskusi, tak pro to, co píšeš, byli David V., Patriccck, Martin Vrut a Bazi, zatímco Chrzwzcz, MIGORMCZ, Harold a ŠJů by spíš byli pro mezery všude. --Harold (diskuse) 18. 2. 2021, 19:29 (CET)[]
@Harold: To byl můj názor z počátku, pak jsem se přiklonil k variantě dle ÚJČ (https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie%3APod_l%C3%ADpou&type=revision&diff=19408005&oldid=19407984). Nyní je jediné co chci, to už nějak uzavřít a sjednotit, aby od toho už byl pokoj. --MIGORMCZ (diskuse) 18. 2. 2021, 20:29 (CET)[]
Diskuze pod lípou spadla do archivu. Považoval bych ji za promlčeně schválenou, tj. bez mezer jedině když všechny spojované názvy jsou jednoslovné. Platí pro články výchozí stanice - cílová stanice i pro výchozí stanice - mezilehlá stanice - cílová stanice. --Chrz (diskuse) 4. 3. 2021, 13:52 (CET)[]
@Chrz: Teď tedy zbývá popřesouvat články a všude to upravit. --MIGORMCZ (diskuse) 4. 3. 2021, 13:56 (CET)[]
10 článků, ideálně napravit i odkazy a odkazy na přesměrování. --Chrz (diskuse) 4. 3. 2021, 14:11 (CET)[]
Tady bude hodně co opravovat hlavně v samotných článcích. --MIGORMCZ (diskuse) 4. 3. 2021, 14:16 (CET)[]
ÚJČ v podobných případech samozřejmě preferuje stylovou jednotnost v rámci textu před aplikací zjednodušeného formátu v částí případů. Ale ÚJČ se vyjadřuje spíše k použití těchto jevů v textu, nikoliv k redigování databází, encyklopedií a podobných systémů. Zde je nutno spoléhat na to, že redakce sama má tolik soudnosti, aby ji udeřilo do očí, jak to vypadá, když půlka článků má názvy s mezerami a půlka bez mezer. Že tak jak ten princip jednotnosti dle příkladů od ÚJČ uplatňuje v rámci jednoho celého názvu trati, tak je třeba ho aplikovat i v rámci celého souboru názvů, i když to autoři příručky nenapsali úplně polopaticky. Ale to je podobné jako u těch novinářů, kterým někdo nabušil do hlavy, že nízká čísla se mají psát slovy a vyšší čísla číslicemi, ale zapomněl jim říct, že požadavek jednotnosti má mnohem větší prioritu, a oni jsou schopni napsat "sedm až 10 stupňů" a nebací je to do očí. To už je pak spíš naprostá ztráta citu a soudnosti. A blbě to bude vypadat bez ohledu na to, jestli o tom budeme diskutovat, nebo to shodíme pod stůl. Na druhou stranu, encyklopedickému obsahu to v zásadě neškodí, je to jen takovou neškodnou vizitkou našich schopností a našeho citu pro práci s textem. --ŠJů (diskuse) 28. 3. 2021, 21:53 (CEST)[]

Překládání názvů železničních společností a organizací v článcíchEditovat

Nedávno mi uživatel @Cmelak770 pozměnil editaci na stránkách Lokomotiva 750.7 a Lokomotiva 757 s tím, že „Slovenské dráhy neexistují“. Běžně se setkávám s tím, že se cizojazyčné názvy státních i nestátních společností a organizací překládají, někdy i nepřesně tak, aby odpovídal zažitým českým ekvivalentům. Používám to i já, protože mi cizojazyčné názvy často obsahující písemena, která v české abecedě ani nejsou, připadají nepatřičné. Někdy to holt musím překousnout, ale pokud je to možné, tak se tomu vyhýbám. Samozřejmě pak za přeložené názvy dávám do závorky skutečné názvy společností a používanou zkratku kvůli dohledatelnosti, např. „Rakouské spolkové dráhy (Österreichische Bundesbahnen; ÖBB)“, někdy jen zkratku. Běžně se to používá i mimo železniční kontext, např. Federální úřad pro vyšetřování místo Federal Bureau of Investigation, Městská policie Gdaňsk místo Straż Miejska w Gdańsku atd. Takže jak to tedy je? Můžu na Wikipedii tyto přeložené názvy používat, nebo ne? Nerad bych kvůli svým subjektivním pocitům a preferencím třeba neúmyslně narušal pravidla či jen zvyklosti Wikipedie.--GoogolManiac (diskuse) 4. 3. 2021, 08:59 (CET)[]

Tak zrovna u těch slovenských drah souhlasím se @Cmelak770:. ZSSK se dá napsat jako železniční společnost Slovensko, nikoliv jako slovenské dráhy. Název slovenské dráhy navíc může být aplikován i na ŽSR, železnice Slovenské republiky. Proto bych se v tomto případě držel buď slovenských názvů, nebo doslovných překladů. --MIGORMCZ (diskuse) 4. 3. 2021, 09:05 (CET)[]
@GoogolManiac:Myslím si, že obecně není problém používat názvy přeložené do češtiny, naopak bych to považoval za žádoucí, neboť kdo neumí daný jazyk, těžko porozumí názvům jako Union Internationale des Chemins de fer (UIC), nebo ÖBB, SBB, SNCF, SNCB atd. Nicméně by mělo být zřejmé, o jakou společnost nebo organisaci se jedná, proto bych v případě Slovenska uváděl doslovné překlady, případně i tu slovenštinu (té rozumí každý). To že my máme České dráhy jako dopravce, ještě neznamená, že případné Slovenské dráhy by byly také dopravce (slovo dráhy může odkazovat též k infastruktuře), neboť na Slovensku proběhlo rozdělení opačným způsobem - původní Železnice Slovenskej republiky (ŽSR) se rozdělily na ŽSR, což je provozovatel dráhy, a ZSSK, což je dopravce.--Martin Vrut (diskuse) 4. 3. 2021, 09:20 (CET)[]
@MIGORMCZ; @Martin Vrut: Dobře, děkuji za vysvětlení :) --GoogolManiac (diskuse) 4. 3. 2021, 09:45 (CET)[]
@GoogolManiac:: Je třeba si uvědomit, že železniční společnosti jsou firmy jako každé jiné a myslím, že platí obecné pravidlo, že (až na výjimky) se názvy firem nepřekládají, proto tady máme článek Apple, nikoli Jablko (firma). Samozřejmě je vhodné, aby na začátku textu existoval i český překlad názvu, ale primárně je třeba užívat oficiální název. Co se týče Slovenska, tak tam asi postrádá smysl i ten překlad, protože napsat "Železnice Slovenskej republiky (česky Železnice Slovenské republiky)" nebo "Železničná spoločnosť Slovensko (česky Železniční společnost Slovensko) je asi zbytečné. Co se týče pojmu "Slovenské dráhy", tak to je nesmysl, protože prostě nic takového neexistuje. Smysl by měl pojem "slovenské dráhy", ten je však hodně obecný, neboť zahrnuje veškeré železniční společnosti, infrastrukturu apod. na Slovensku. --Cmelak770 (diskuse) 4. 3. 2021, 09:54 (CET)[]
Ano, Slovenské dráhy jsou blbost, to mi tak nějak nedošlo. Díky za objasnění --GoogolManiac (diskuse) 4. 3. 2021, 10:37 (CET)[]
Ještě bych dodal, že přesměrování Slovenské dráhy není v pořádku. Osobně bych to navrhl na smazání, když by ta stránka měla zůstat, tak jedině jako rozcestník na x slovenských železničních společností, nevím, proč bylo vybráno přesměrování zrovna na Železničná spoločnosť Slovensko. --Cmelak770 (diskuse) 4. 3. 2021, 10:13 (CET)[]
@Cmelak770: Už jsem ji upravil na přesměrování, je to takhle v pořádku? --GoogolManiac (diskuse) 4. 3. 2021, 10:56 (CET)[]
Pardon, tím přesměrováním jsem myslel samozřejmě rozcestník :) --GoogolManiac (diskuse) 4. 3. 2021, 10:57 (CET)[]
Osobně bych navrhoval přesměrování sem: Železniční doprava na Slovensku. --Cmelak770 (diskuse) 4. 3. 2021, 12:29 (CET)[]

@Cmelak770, GoogolManiac: obecné pravidlo, že (až na výjimky) se názvy firem nepřekládají, samozřejmě neplatí a nikdy neplatilo. Naopak obecně platí, že deskriptivní vlastní jména organizací (úřadů, mezinárodních organizací, státních orgánů, ozbrojených sborů, ale samozřejmě i firem) se normálně překládají. Nepřeložené se názvy nechávají pouze v případech, kdy je jejich použití ustálené jako jakýsi "brand", což se samozřejmě častěji týká zkratek či jednoslovných názvů. Název firmy "Apple" samozřejmě v žádném případě nelze považovat za deskriptivní název, narozdíl od Mezinárodního soudního dvora nebo Železniční společnosti Slovensko. V některých případech ovšem je vžitý překlad nepřesný nebo i ovlivněný politickou taktikou, např. pokud se u nás Spolková republika Německo překládala jako Německá spolková republika, aby tím byla postavena na roveň odštěpenecké Německé demokratické republice, totéž zkreslení ovšem bylo či je vžité i u názvů jiných států, někdy snad i vlivem angličtiny, která ráda nahrazuje adjektiva předložkovou vazbou. Ovšem vymýšlet si nikdy neexistující a navíc naprosto zavádějící název "Slovenské dráhy" určitě vybočuje z jakýchkoliv překladových zvyklostí, zvlášť pokud ten překlad je vytvořen jen na základě s českým názvem, který nesmyslně zůstal dopravci a nikoliv provozovateli českých drah. Pokud heslo Slovenské dráhy má být někam přesměrováno, tak rozhodně ne na dopravce, ani ne na obecný článek o železniční dopravě, ale buď na organizaci, která slovenské dráhy (dominantně) provozuje, nebo na hlavní článek o slovenské železniční síti, pokud by existoval (neželezniční dráhy by z tohoto hlediska šlo zanedbat jakožto sekundární význam). Nynější rozcestník je také přijatelným řešením. --ŠJů (diskuse) 28. 3. 2021, 22:11 (CEST)[]

Železniční trať Hlučín–PetřkoviceEditovat

Je tady takový zajímavý problém, kde se sám nejsem jistý správným řešením. Měli jsme článek Železniční trať Opava východ – Hlučín, který obsahoval informace o zrušeném pokračování této tratě do Petřkovic a dokonce nikdy nedostavěném úseku z Petřkovic do Annabergu. Mezitím byl založen nový článek Železniční trať Hlučín–Petřkovice, který duplicitně popisuje úsek Hlučín - Petřkovice a opět duplicitně i úsek Petřkovice - Annaberg (byť není v názvu stránky zmíněn). Podle mého názoru by tento nový článek měl být začleněn do Železniční trať Opava východ – Hlučín, otázkou pak je, zda pak ponechat stávající název, nebo jej změnit třeba na Železniční trať Opava východ – Hlučín - Petřkovice, Železniční trať Opava východ – Petřkovice nebo dokonce Železniční trať Opava východ – Annaberg nebo ještě nějak jinak. Máme na cs-wiki podobné případy, ty jsou však řešeny různě:

Asi by šlo nají i další příklady. Podle mého názoru by bylo vhodné najít nějaký konsensus, takže prosím o vyjádření kolegů.--Cmelak770 (diskuse) 6. 3. 2021, 13:27 (CET)[]

@Cmelak770:Podle mého názoru je určitě správný postup články sloučit a pojmenovat Železniční trať Opava východ – Hlučín – Petřkovice (Annaberg bych do toho asi netahal, ta trať nebyla nikdy dokončena) a obdobným způsobem přejmenovat i ostatní tratě, kterých se to týká tak, že zároveň by z názvu provozovaného úseku bylo přesměrování. Toto však není příliš rozšířená praxe, pokud vím, jde např. o tratě Benešov u Prahy – Trhový Štěpánov – Dolní Kralovice a Kadaň – Vilémov u Kadaně – Kaštice/Kadaňský Rohozec – Doupov, přičemž autorem této varianty jsem já a články jsem přejmenoval, když jsem tam doplňoval informace o zrušeném úseku. Dále mě ještě napadají nedávno sloučená trať Meziměstí – Ścinawka Średnia tratě Čejč–Ždánice a Česká Kamenice – Česká Lípa, což je ale trochu jiný případ. Případná druhá možnost je striktně oddělit zrušené úseky a vyčlenit je do samostatných článků.
Když už se tu toto téma otevřelo, výhledově bych chtěl do Wikipedie doplnit informace o zrušeném úseku Duchcovsko-podmokelské dráhy Litvínov–Jirkov, který zatím vůbec není zpracován. Já osobně bych byl pro sloučení těchto informací s články Železniční trať Teplice v Čechách – Litvínov a Železniční trať Chomutov–Jirkov, stejně jako ve výše popsaném případě. Vzhledem k tomu, že je ale zrušený úsek uprostřed, raději se ptám na názor ostatních.--Martin Vrut (diskuse) 6. 3. 2021, 14:34 (CET)[]
Zrušené úseky bych do samostatných článků nevyčleňoval, pokud to byla historicky jedna trať. Jako třeba ta ždáňka, tady by to rozdělit opravdu smysl nedávalo. Co bych zvážil, tak přesunout to na Železniční trať Čejč–Uhřice–Ždánice. --MIGORMCZ (diskuse) 6. 3. 2021, 18:38 (CET)[]

V daném případě to tedy vypadá na konsensus Železniční trať Opava východ – Hlučín - Petřkovice, akorát ještě přemýšlím, zda by to nemělo být spíš Železniční trať Opava – Hlučín - Petřkovice. V případě názvů tratí vycházejících z Opavy máme všude uvedeno Opava východ, s výjimkou tratě z Olomouce, takže by to asi chtělo sjednotit. K tomu bych dodal, že dnešní trať z Hlučína dokonce kdysi končila na nádraží Opava západ a ne Opava východ. --Cmelak770 (diskuse) 7. 3. 2021, 13:39 (CET)[]

@Fry72:Podle mne je to trať s jinou historií. Její větší úsek byl nedostavěn a pořádně se nikdy mepoužívala (výstavbu i projekt dělali prušáci, potom rakušáci a nakonec češi). Dále se používala částečně jako tramvajová a má přímou souvislost s těžbou uhlí a s tím souvisejícími spory. Dnes tam nejsou žádné koleje a chodí se tam lidé podívat na místa, kde kdysi byly (zničený železniční most, vyhlídka z náspu atp.). Zasloužila by si samostatný článek.

Názvy článků o lokomotivních řadáchEditovat

Zdravím, panuje tu mírný chaos v systému pojmenovávání článků o lokomotivních řadách. Pro české a slovenské řady je standard Lokomotiva XXX (např. Lokomotiva 363), pro ostatní (Rakousko-Uhersko, Německo, Rakousko, ...) většinou Společnost řada XXX (např. kkStB řada 310), najdou se ale samozřejmě i články narušující tento zavedený pořádek (o nějakém systému bych nemluvil, ještě před pár lety byla běžná varianta ČSD řada 464.0). V souvislosti s dnešními přesuny kolegy GoogolManiac, který přesunul články o polských řadách na tvar Lokomotiva XXX, navrhuji se dohodnout na nějakém jednotném systému. Nejraději bych viděl Tvar Lokomotiva XXX (analogicky Motorová jednotka, atd.) a nějaké rozlišení dopravce, či státu (mohou totiž vznikat kolize v řadách). Vidím tu ale menší překážku či komplikaci. V některých zemích přiděluje řady stát a v některých si řady vymýšlejí sami dopravci. Pro řady, které přidělil stát bych to tedy navrhnul takto: Lokomotiva XXX (stát) (pak je taky otázka, jestli ČR, popřípadě SR bereme jako primární a ty tak rozlišovače mít nebudou, nebo chceme rozlišovač vždy). Tam kde si řady vytváří dopravce bych pak přemýšlel o dvou variantách a to: Lokomotiva XXX dopravce a Lokomotiva XXX (dopravce). Za země, kde řady přiděluje stát (myšleno nějaká státní instituce) a tudíž tam je jednotný systém řad, bych bez váhání označil ČSR, ČR a SR. Pravda i v ČR jsem narazil na výjimku a to na jakousi diagnostickou motorovou jednotku SŽDC řady 365, ale to bych nebral v potaz. U dalších zemí jako je Rakousko-Uhersko, Rakousko, Německo, Polsko, Maďarsko nevím, v jejich řadách se tolik nevyznám. U Rakouska-Uherska bych si řekl že tam byl jednotný systém, protože např. kkStB i Südbahn používaly stejné řady, ale inventární čísla se jim kryly (takže mě to trochu mate). Takže tedy tam, kde je jednotný systém řad, bych navrhoval dát Lokomotiva XXX (stát) bez výjimek, na zbytek nemám žádný konkrétní názor. K prodiskutování sem dávám i články Lokomotiva 755 ŽSR a Motorový vůz 811 ZSSK, jejichž rozlišení vyplývá z toho že v ČR jezdí jiná řada označená stejně. Tento způsob rozlišení se mi ovšem nelíbí, vychází z toho, že co je v ČR, to je to hlavní, přitom někdy může být slovenská řada známější než česká. Tady bych navrhnul z Lokomotiva 755 udělat rozcestník a článkům dát rozlišovače podle státu registrace vozidel. Označím tady všechny, o kterých si myslím, že by se k tomu mohli vyjádřit: Poirot12345 T, Martin Vrut, Harold, Cmelak770. Prosím, označte sem případně další wikipedisty, kteří by na to mohli mít názor. Čím víc se tu sejde názorů, tím lépe. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 3. 2021, 22:46 (CET)[]

Předem bych chtěl uvést, že jednoznačeného systému se prostě nikdy nedobereme, to by tu nesměli být experti na chaos, jako je třeba Polsko. Za této situace si sám nejsem jist, jak to udělat přehledně. Asi bych byl primárně pro systém Druh vozidla řada (stát) (takže třeba Lokomotiva 180 (Německo). Pak zůstává otázkou, zda tam ten stát dávat vždy nebo jen tehdy, když se objevují stejné řady ve dvou a více zemích. Já bych tam tu zemi asi dával v rámci jednotnosti vždy, protože bude na prvních pohled zřejmé u jakou zemi se jedná (takže např. Lokomotiva 1216 (Rakousko)). Ale nesmíme zapomenout, že pokud se dohodneme na tomto (nebo podobném) systému, stejně se nevyhneme spoustě výjimek (třeba zmiňované Polsko). Jinak u řad, které už končily svůj provoz v Česku či na Slovensku ve velké míře do poloviny 90. let minulého století, bych navrhoval názvy Druh vozidla řada (Československo), třeba v případě Lokomotiv 781 by to bylo Lokomotiva 781 (Československo). --Cmelak770 (diskuse) 19. 3. 2021, 23:49 (CET)[]
Je otázka jestli ty co jezdily v ČSR, ČR a SR by neměly být bez rozlišovače, jako primární význam, zvlášť když spousta řad jezdí v obou státech současně (pokud by tedy rozlišovač měl být, tak by to bylo Lokomotiva 781 (Česko a Slovensko)?). U té 781 pak musíme brát v potaz, že jezdily i u ČD a ŽSR a nyní bude jedna jezdit na nákladech u KDS (nebude v retro nátěru, bude mít nějaké zcela nové schéma a bude to stroj na práci, ne pro muzeum). --MIGORMCZ (diskuse) 20. 3. 2021, 14:52 (CET)[]
Myslel jsem to tak, že jako československé bych označil ty řady, které už do provozu samostatných států zasáhly naprosto marginálně, což je zrovna případ řady 781. --Cmelak770 (diskuse) 20. 3. 2021, 16:39 (CET)[]
V archivech projektu, odkazovaných nahoře, jsou dostupné starší diskuse ohledně tohoto tématu, které ale nedošly k žádnému závěru. To jen taková poznámka, kterou uvádím třeba pro inspiraci. --Harold (diskuse) 20. 3. 2021, 11:03 (CET)[]
Jsem pro navrhovaný systém, otázkou je, co naděláme se stroji, které jsou řadově různorodé a v názvu článku se uvádí jejich (komerční?) název – příkladem budiž Siemens Vectron, RegioPanter, RegioSprinter (a jen tak namátkou jsem narazil na Taurus (lokomotiva), otázkou, co s tímhle...) --Poirot12345 T (diskuse) 20. 3. 2021, 11:36 (CET)[]
Ty Pantery a Vectrony bych nechal tak jak jsou, jedná se o nejočekávanější název. Málokdo u Panterů zná jejich řady, každý ale ví, co je RegioPanter. --MIGORMCZ (diskuse) 20. 3. 2021, 14:47 (CET)[]
Líbí se mi návrh uživatele @MIGORMCZ, akorát si nejsem jistý, jak vyřešit třeba řady 754, 460 apod., tj. vozidla, která jsou shodná v Česku i na Slovensku, mající i stejné označení. Ohledně názvů typu RegioPanter, Siemens Vectron atd. mě napadá je ponechat jako obecnější články o všech vozidlech toho typu, něco jako je článek Pendolino na anglické Wikipedii a jednotlivým řadám vytvořit články vlastní, detailnější, např. o lokomotivách Siemens Vectron registrovaných v Česku jako řada 383 vytvořit vlastní článek, to samé o německé řadě 193, rakouské řadě 1293 atd. --GoogolManiac (diskuse) 20. 3. 2021, 14:12 (CET)[]
Přesně tak. To, že se vytvoří nějaký systém pro názvy článků o řadách vozidel, nemá žádný vliv na články typu Siemens Vectron, nebo RegioSprinter, protože to jsou zpravidla články obecnějšího charakteru, které zahrnují více než jednu řadu. --Cmelak770 (diskuse) 20. 3. 2021, 16:42 (CET)[]
@Cmelak770: Konkrétně u RegioSprinteru je potíž, že to je jedna řada globálně (D 654), pak jsou nějaká místní označení pro upravené jednotky provozované v tom Zwikau, pokud si to pamatuji správně. Osobně bych tak přesunul pod název "Motorová jednotka 654 (Německo)", ale taková změna je nejspíše o další diskusi komunity. --Poirot12345 T (diskuse) 24. 3. 2021, 11:25 (CET)[]
Tady je otázkou, jestli bude co psát o jednotlivých řadách, neboť zrovna Vectroni jsou si velmi podobní skrze celou Evropu, nejsou tam nějaké výrazné rozdíly --Poirot12345 T (diskuse) 24. 3. 2021, 11:30 (CET)[]
Případ RegioSprintera nebo Vectrona je stejný. Jde o vozidlo, které se obecně jmenuje RegioSprinter nebo Vectron a v různách státech má různá označení. Takže tady logicky máme globální článek RegioSprinter (a Siemens Vectron) a vcelku nemá smysl tento článek přejmenovávat na Motorová jednotka 654 (Německo). Pokud jsme schopni k dané národní variantě toho napsat více, tak logicky vznikají články i o těch národních verzích, tak by v budoucnu mohl vzniknout článek Lokomotiva 383. --Cmelak770 (diskuse) 24. 3. 2021, 15:49 (CET)[]
Myslím si, že návrh je rozumný - já bych použil variantu Lokomotiva řada (kdo ji přidělil – tedy stát nebo společnost), pro české a slovenské bych rozlišovač používal jedině tehdy, když jsou pod stejnou řadou různé stroje. Pantery a Vectrony bych nechal tak jak jsou, samozřejmě s přesměrováním ze standardního názvu. Jenom malá poznámka na závěr – v Rakousku-Uhersku určitě nebyl státní systém, protože třeba Buštěhradka si udělovala svoje řady stylem římská číslice + písmeno (např Va)--Martin Vrut (diskuse) 20. 3. 2021, 18:28 (CET)[]
@GoogolManiac: Kolego, nechcete se též zapojit do diskuse?   --Poirot12345 T (diskuse) 26. 3. 2021, 12:16 (CET)[]

Sjednocení názvů článků o českých železničních stanicích a zastávkách – doplnění konsenzu (2021)Editovat

A je to tu znovu. Ani jsem neměl původně v plánu takovou diskuzi rozjíždět, když mi včera došla trpělivost a rozhodl se to sjednotit. A to ani tehdy, když mi kolega Cmelak770 na mojí diskuzní stránce vyjádřil nesouhlas. Dnes jsem se rozhodl po podpoře od ŠJů ve sjednocování pokračovat. Držel jsem se konsenzu z roku 2016, ale napadla mě spousta případů, kdy se mi pravidla nezdála úplně jasně definována, a to si myslím, že by bylo vhodné napravit a pravidla jasně určit. Jedná se o tyto případy:

  1. Zastávka má ve svém názvu jméno ulice – typ Desná-Pustinská, Brandýs nad Labem-Zápská, Vikýřovice-Lesní (a možná by se sem dala zařadit ještě Březová nad Svitavou-Dlouhá, ačkoliv to není přímo název ulice, jen má podobnou formu). Chceme v názvech tohoto typu rozlišovač, aby laiky nedošlo k záměně za případný článek o ulici (respektive obci) a aby bylo jasné, že se jedná o nídraží/železniční zastávku, nebo ponecháme názvy tohoto typu bez něj?
  2. Ve městě je více zastávek, přičemž jedna obsahuje pouze název obce a druhá má týž název doplněný o slovo zastávka – typ Bělá u Staré Paky (železniční zastávka) a Bělá u Staré Paky zastávka, Zákolany (železniční zastávka) a Zákolany zastávka, Český Šternberk (železniční zastávka) a Český Šternberk zastávka. Jedná se o dvě zastávky, nikoli stanice, ale názvy se sobě nápadně podobají. Chceme v názvu té zastávky, kde je pouze název obce, rozlišovač železniční zastávka, nebo radši použijeme rozlišovač nádraží, ačkoliv to není terminologicky úplně správně?
  3. Ve městě je více zastávek, přičemž jedna obsahuje pouze název obce a druhá má týž název doplněný o jiné slovo než zastávka – typ Dobruška (železniční zastávka) a Dobruška-Pulice (železniční zastávka), Krásný Les (železniční zastávka) a Krásný Les bažantice (železniční zastávka), Bříza (železniční zastávka) a Bříza obec (železniční zastávka). Stejně jako v bodě 2. se jedná o dvě zastávky, nikoli stanice, ale názvy se sobě nijak nepodobají. Otázka je zde stejná jako v předchozím případě. Chceme v názvu té zastávky, kde je pouze název obce, rozlišovač železniční zastávka, nebo radši použijeme rozlišovač nádraží, ačkoliv to není terminologicky úplně správně?
  4. Název zastávky obsahuje slovo označující turistický cíl – typ Kornatice rybník, Jindřichovice pod Smrkem-Skanzen, Třeboň lázně – Chceme v názvech tohoto typu rozlišovač, aby nedošlo k záměně se samostatným turistickým cílem, nebo je ponecháme bez rozlišovačů a budeme předpokládat, že každému je jasné, o co se jedná?
  5. Název zastávky nebo stanice obsahuje některé ze slov předměstí, město, obec, zastávka, střed, sever, západ, východ a podobných – typ Horažďovice předměstí, Zlín střed, Opava východ. Chceme v takových případech rozlišovač, nebo ne?

Pokud někoho napadá ještě nějaká jiná kategorie nebo má někdo jiný poznatek či názor, budu rád, když se k diskuzi přidáte, neboť z mého pohledu je potřeba tuto problematiku vyřešit jednou provždy. --Bilykralik16 (diskuse) 28. 3. 2021, 19:47 (CEST)[]

Myslím, že se to řešilo už mockrát a jasně: Pokud to nekoliduje s městskou částí (nebo řekněme katastrem), pak rozlišovač nedávat. Např. u 4 ten kostrbatý slovosled jasně napovídá, že se jedná o zastávku a ne "turistický cíl". A podobně u ostatních. --Chrz (diskuse) 28. 3. 2021, 20:03 (CEST)[]
U 2 bych tam rozlišovač nádraží rozhodně nedával. --MIGORMCZ (diskuse) 28. 3. 2021, 20:20 (CEST)[]
ad 1: Záměna nehrozí, protože pokud by náhodou existoval článek o ulici, rozhodně se nebude jmenovat takto. Čili rozlišovač je zbytečný.
ad 2: Pro tyto případy není třeba vymýšlet speciální pravidlo.
ad 3: U názvu zastávky shodného s názevm obce se obecně používá rozlišovač "železniční zastávka", není třeba pro tyto případy vymýšlet speciální pravidlo. Ale Krásný Les bažantice (železniční zastávka) nebo Bříza obec (železniční zastávka) nedává smysl, vždyť stačí Krásný Les bažantice a Bříza obec.
ad 4: Rozlišovač je zbytečný, pokud se název liší od názvu článku turistického cíle, což je obvyklé, viz třeba Třeboňské lázeňství.
ad 5: Tady není co řešit, rozlišovač je zbytečný.--Cmelak770 (diskuse) 28. 3. 2021, 20:47 (CEST)[]
Principiálně platí, že pokud název stanice/zastávky obsahuje slovo "nádraží" či "zastávka", pak jde primárně o název stanice, zastávky či "dopravny" a tedy rozlišovač nutný není a naopak by byl redundantní, zatímco ve všech ostatních případech stanice či zastávka objektivně nese označení lokality či objektu, podle kterého je pojmenována. Zde je ovšem otázka, zda se shodneme na východisku, že název článku by v žádném okamžiku neměl být volen jako zavádějící, nevýstižný nebo dokonce záměrně dočasný, a to ani tehdy, kdy je pravděpodobné, že pro hlavní a primární význam název článku v přesně takové podobě použit nebude. Přesměrování z takového názvu by však vždy mělo vést k primárnímu významu.
Pokud se název železniční stanice/zastávky/dopravny liší od dnešního oficiálního názvu obce nebo části obce lokalizačním přívlastkem vyjádřeným předložkovou vazbou (např. "u Prahy"), pak železnice zpravidla nemá na tento způsob specifikace žádný monopol a zpravidla totéž nebo obdobné označování je užíváno i obecně k určení té obce či vesnice - v některých případech bylo v minulosti takové označení používáno i například v názvu pošty, nebo je použito v názvu katastrálního území. Třebaže ten obecný úzus je mnohdy významně posílen a někdy i inspirován tím železničním přívlastkem, obecně je hojně používán i k označení místa samotného tehdy, kdy je třeba jej rozlišit od oficiálně stejnojmenných míst (v normální mluvě spíše někdo řekne, že je z Roztok u Křivoklátu, než že je z Roztok v okrese Rakovník). "Roztokami u Prahy" (stejně jako "Roztokami nad Vltavou") se myslí primárně to město, nikoliv nádraží, pokud nejde o nápis na jízdence či v jízdním řádu.
Pokud jde o názvy se spojovníkem, zejména v případě částí města jde o obecný formát, který se používá k pojmenování části města, a to bez ohledu na to, jestli v daném případě je či není použit také jako oficiální název v RÚIAN. Tedy názvy typu Praha-Hostivař či Ostrava-Svinov označují primárně danou část města, a až sekundárně železniční stanici.
Pokud jde o názvy s přístavkovým přívlastkem odděleným mezerou bez interpunkce (typ názvu popsaný v bodech 3 až 5), i zde jde zásadně o pojmenování stanice/zastávky/dopravny označením objektu či lokality existujících nezávisle na železnici. Je však pravda, že tento železniční styl pojmenovávání je natolik v rozporu s obecnými pravidly češtiny, že se tím stává pro železnici příznačným i specifickým, byť ani zde nelze říci, že by železnice měla na tento způsob pojmenovávání monopol (stejným podobným způsobem může své sektory, pobočky či stanice pojmenovávat prakticky jakýkoliv subjekt provozující cokoliv – školy, trafostanice, různé servisní, správní nebo doručovací obvody, pobočky organizací atd.). V poslední době se ovšem ani správce železnice a Drážní úřad neřídí důsledně dosavadními konvencemi a u nově pojmenovávaných stanic/zastávek/dopraven je mnohdy nahodile použit název se spojovníkem, který byl původně vyhrazen pro části města nebo pro současné pojmenování podle dvou různých sídel ("Nusle-Vršovice"), i u takových typů názvů, kde se v minulosti používal název s mezerou. K takovému typu by dle mého názoru patřilo i pojmenování názvem ulice, což je podtyp, který se dříve prakticky nevyskytoval – v Německu se původní konvence stále drží, např. "Rostock Thierfelder Straße", a i název typu Praha-Eden by podle dřívějších konvencí byl s mezerou, nikoliv se spojovníkem, protože Eden není část města. V řadě případů se interpunkcí liší i fyzické vyznačení od oficiálního názvu, což svědčí zejména o tom, že zvolená interpunkce či její absence v těchto případech obecně není vnímána jako spolehlivý rozlišovací prvek, který by specifikoval, zda jde o železniční, anebo jiný objekt. Podobně kolísá úzus i při pojmenovávání okresů typu Praha-východ nebo Brno-město, kde se v praxi často místo spojovníku píše mezera nebo pomlčka.
Také kvůli případům, kdy je více zastávek pojmenováno podle stejné obce či vesnice, je třeba důsledně setrvat u zásady, že z názvu článku by mělo být naprosto přesně patrné, jak zní oficiální název stanice/zastávky/dopravny. T.j. z vlastního názvu žádná slova nevypouštět ani nepřidávat jinam než do zřetelně odděleného rozlišovače v závorce. S takovými dvojicemi názvů by samozřejmě měli problém na těch jazykových verzích Wikipedie, kde pro název článku nevolí oficiální název, ale gramaticky odvozované variace typu "Stazione di Praga Centrale".
Ohledně podoby rozlišovače, setrval bych také u dosavadního konsensu a praxe. Rozhodně bych do rozlišovačů nedával módní provozní označení typu "dopravna XX", kde XX je kódové označení předpisu nějakého konkrétního provozovatele dráhy nebo označení nějakého způsobu řízení provozu. V tomto bych zůstal u tradičního rozlišení, které se na české železnici od nepaměti kontinuálně používá v oficiálních názvech stanic, dopraven a zastávek a v jízdních řádech pro veřejnost, tj. "zastávka" pro místo, které není dopravnou, a "nádraží" pro místo, které je dopravnou, tedy nepřecházel bych v názvech článků na "provozní" či organizační terminologii ("železniční stanice", "dopravna D3", "dopravna radiobloku" atd.), která má jiný účel a jiné použití (např. v obvodu jedné železniční stanice může být kromě vlastního nádraží i několik zastávek atd.), je mnohem méně trvalá a není určena primárně pro veřejnost. Takové údaje mohou být v úvodní větě článku či v záhlaví infoboxu, ale do rozlišovačů bych je nedával.
Zůstává nám dlouhodobě nedořešená otázka, do jaké míry se těchto konvencí lze držet u článků o zahraničních železničních stanicích a zastávkách, například asi neumíme přeložit do češtiny rozdíl mezi německými termíny Haltepunkt a Haltestelle, ostatně ani v Rakousku a Švýcarsku se takové rozlišení nepoužívá. A pak jde také o to, do jaké míry cizí názvy překládat či transkribovat/transliterovat. --ŠJů (diskuse) 28. 3. 2021, 21:11 (CEST)[]
Myslím, že jste v zásadě sáhodlouze pověděl to co já. Tj. ani jeden z prezentovaných případů nedává důvod doplňovat tam rozlišovač. Čistě teoreticky by ten kostrbatý slovosled mohl značit zastávku autobusovou, ale protože autobusové zastávky na rozdíl od železničních zastávek nemají na Wikipedii právo na samostatný článek, tím je rovněž zamezeno nedorozumění (ano, autobusová nádraží a terminály zřejmě na článek nárok mají, ale to je bez újmy na moje sdělení). Ohledně Praha-Eden, tam je to taky v pořádku rozlišovač doplnit, i když jsem mluvil jen o městské části či katastru. --Chrz (diskuse) 28. 3. 2021, 21:36 (CEST)[]
Já jsem naopak vysvětloval, že pokud obsah článku pojednává o neprimárním významu názvu, tak by rozlišovač vždycky měl mít. Prostě "Roztokami u Prahy" nebo "Hranicemi (Hranicí) na Moravě" se rozumí primárně to město, a to bez ohledu na to, jestli tentýž přívlastek je použit i v katastru, nebo ne. A lázněmi Třeboň se prostě rozumí primárně třeboňské lázně, ať je zrovna zapíšeme "Lázně Třeboň", "Třeboň-lázně", "Třeboň lázně" nebo "Třeboň, lázně". Pokud potřebu rozlišovače odvozujete jen z toho, jestli úředník Drážního úřadu zrovna zapsal název "Praha-Eden" se spojovníkem, nebo bez spojovníku, podle toho jak se vyspal nebo který z úředníků to zrovna dostal na stůl, a drážní písmomalíř to pak mnohdy napíše jinak (což byl třeba případ zastávky Příbram sídliště, která byla označena tabulí Příbram-sídliště, než to opravili, a pro zastávku Praha-Sedlec naopak vyrobili tabule "Praha Sedlec" a čárku přidávali dodatečně), tak to především znamená, že přítomnost či nepřítomnost spojovníku není dostatečným rozlišovacím prvkem a lidé včetně drážních písmomalířů obě formy zápis významově nerozlišují. Tedy "Česká Lípa střelnice" je prostě jen jedna z mnoha možných a užívaných forem označení českolipské střelnice, a i když pro názvy železničních zastávek je (či donedávna bývala) preferována tato forma, rozhodně to z ní nedělá primárně označení zastávky. Kostrbatost či iracinalita je sice možná pro náš železniční systém typická, ale ne ještě zcela specifická. Ostatně zdvojené čárky ("Praha,,Zlíčín" nebo "Praha,,Na Knížecí", abych uvedl něco, co by mohlo aspirovat na encyklopedickou významnost a přitom to nemá "autobusové" rozlišení přímo v názvu), ač jsou pro CISovské názvy autobusových zastávek zcela specifické, bych si také netroufal v názvu článku používat jako jediné odlišení autobusové zastávky od místa, podle kterého je pojmenovaná. Dokonce mám pocit, že to přidání druhé čárky v mnoha případech proběhlo jen jako technická úprava názvu bez oficiálního rozhodnutí o přejmenování. Ale uznávám, že v případě názvů typu "Smržovka střed", "Třeboň lázně" nebo i "Praha-Eden" je ten název bez rozlišovače přece jen o dost přijatelnější než v případě Hranic na Moravě nebo Prahy-Hostivaře. --ŠJů (diskuse) 28. 3. 2021, 22:33 (CEST)[]
@ŠJů: Upřímně, u těch autobusových zastávek je to celé takové „zajímavé“ – třeba na mapách Mapy.cz jsou všechny názvy zastávek jen s jednou čárkou, ale třeba na IDOSU ty čárky jsou dvojité (a teď jsem dokonce zjistil, že autobusová zastávka, kterou jsem náhodně vybral jako příklad, se na Mapy.cz i mapách Google jmenuje Střezetice, u pomníku, ale na IDOSU je pod jménem Střezetice,,pomník – docela by mě zajímalo, jestli je proto nějaký důvod nebo je v tom prostě jenom bordel). --GoogolManiac (diskuse) 29. 3. 2021, 19:51 (CEST)[]
Rozlišovače používat jen tam, kde je to relevantní, tedy viz Cmelak770. Případné možnosti záměn s obecnými nebo jinými tématy řešit jednoduše přes standardní šablonu {{Možná hledáte}} (případně {{Různé významy}}). --Harold (diskuse) 12. 4. 2021, 17:49 (CEST)[]
A relevantní je to zejména tam, kde nádraží nebo zastávka nese označení, které je primárně označením lokality či objektu, který existuje nezávisle na té zastávce či nádraží. Což jsou prakticky všechny názvy kromě těch, které přímo obsahují slovo "zastávka" nebo "nádraží". --ŠJů (diskuse) 21. 5. 2021, 15:51 (CEST)[]

Nový infoboxEditovat

Dnes jsem vytvořil nový infobox, který mi tu dost chyběl, tak jsem se rozhodl dát to vědět i vám ostatním. Je jím {{Infobox - vlakový spoj}}. Zatím jsem ho použil ve svých článcích Jižní expres a Valašský expres. Poté, co jsem infobox testoval sám, je dobré do toho zapojit i ostatní. Proto bych vás chtěl požádat o připomínky k jeho vylepšení. --Bilykralik16 12. 5. 2021, 19:13 (CEST)[]

Především není zřejmé, k jakému datu se mají vztahovat údaje v IB. Třeba u Hungarie, která jezdí od roku 1960, je tam aktuálně podivná směs dopravců, kteří se na provozování vlaků stále podílejí i těch, kteří jej již neprovozují. Má tam být tedy údaj z roku 1960, 2021 nebo něco mezi tím? Nebo všichni dopravci, kteří se kdy na provozu podíleli? Stejné je to s čísly vlaků nebo se stanicemi. --Cmelak770 (diskuse) 13. 5. 2021, 20:21 (CEST)[]
@Cmelak770: Parametry stát, druh, linka, číslo, počet, dopravce i trasa by se měly vztahovat k současnosti, tedy k roku 2021. Doplním do tabulky s popisem šablony, děkuji. --Bilykralik16 13. 5. 2021, 21:13 (CEST)[]
OK. Asi by nebylo špatné to nějak malým písmem v té šabloně uvést. --Cmelak770 (diskuse) 13. 5. 2021, 21:47 (CEST)[]
@Cmelak770: Co třeba takhle? --Bilykralik16 13. 5. 2021, 22:59 (CEST)[]
Jo, to vypadá dobře. Teď jen aby to někdo pravidelně aktualizoval, v opačném případě to vysvětlení nebude pravdivé. --Cmelak770 (diskuse) 13. 5. 2021, 23:04 (CEST)[]
To je pravda, škoda, že to bohužel asi nezajistím. Budu se o to snažit, jak nejvíc dokážu :-). --Bilykralik16 13. 5. 2021, 23:07 (CEST)[]
A co takhle tam napsat "Údaje k roku XY"? To by řešilo to, že už to nikdo neaktualizuje. --Cmelak770 (diskuse) 13. 5. 2021, 23:10 (CEST)[]
Zkusím to implementovat do té zprávy v zápatí. --Bilykralik16 13. 5. 2021, 23:24 (CEST)[]
Tak šablona má nový parametr aktuálnost dat, který by to měl vyřešit. --Bilykralik16 13. 5. 2021, 23:42 (CEST)[]

Nová dynamická mapa tratí do infoboxuEditovat

Zdravím, do {{Infobox - železniční trať}} jsem přidal parametr mapframe, který při použití s {{Mapframe železniční trať}} (např. takto - změna + článek) přidá do článku interaktivní mapu, která zobrazí trasu z projektu OpenStreetMap. Aby se trasa na mapě zobrazila, musí být v datech OSM u trati vyplněny tagy "wikidata" s ID wikidatové položky, jinak se zobrazí prázdná mapa. Přidal jsem tyto mapy asi do 130 českých tratí, ale ztrácím síly. Chtěl bych poprosit, zda by někdo mohl pomoci doplnit mapy k dalším tratím, a to nejen v Česku (bude to fungovat celosvětově pokud je to v OSM vyznačené těmi ID). U českých tratí to funguje skoro všude až na drobné vyjímky - prošel a přidal jsem Seznam regionálních drah v Česku od začátku do pořadového čísla 105 a pak Kategorie:Železniční tratě v Česku podle číselného označení od začátku do Trať 133 (stránky typu rozcestník jsem přeskakoval - např. Trať 001 - často již vyznačeno, ale chtělo by zkontrolovat). Infobox je nastaven tak, že pokud je nastavena obrázková mapa, tak má prioritu před mapframe (pak je potřeba nahradit parametr mapa za mapframe). Díky za pomoc.--Kozuch (diskuse) 20. 5. 2021, 10:53 (CEST)[]

Tak už je dynamická mapa zapnutá pro všechny tratě v CZ a SK (tratě bez OSM dat ji mají ručně vypnutou). Samozřejmě je ale možné ji přidávat ručně do dalších tratí. --Kozuch (diskuse) 1. 6. 2021, 12:12 (CEST)[]
Vrátit se na projektovou stránku „WikiProjekt Železnice“.