Otevřít hlavní menu

Diskuse ke kategorii:Železniční stanice v Česku

Sjednocení názvů článků o železničních stanicích a zastávkáchEditovat

Vzhledem ke vzniklému sporu o preferované podobě názvů článků o těch železničních stanicích a zastávkách, jejichž název přímo neobsahuje slovo „nádraží“ ani „zastávka“ (a tedy je nutno je rozlišit od názvu sídla, podle kterého se jmenují), shrnuji dosavadní praxi:

Mimopražské stanice a zastávky:

Pražské stanice a zastávky:

Název článku nemusí být automaticky tvořen jen pouhým názvem objektu, o němž článek je. Jak se píše v nápovědě Wikipedie:Rozlišovač: V některých případech může být vhodné rozlišení uvést přímo v názvu článku, tedy například Hrad Žebrák místo Žebrák (hrad). Jsou možná obě řešení a chceme-li praxi sjednotit, je na nás, abychom se na preferování jedné z verzí domluvili.

V současné době 6 názvů článků odpovídá konvenci s rozlišovačem, 7 názvů článků, výhradně pražských, konvenci se slovem Nádraží (nebo Odstavné nádraží) na počátku, dalších 5 názvů článků je totožných s názvem stanice, tedy bez rozlišovače, protože slovo „nádraží“ (v jednom případě „nástupiště“) je obsaženo již v názvu stanice.

Vzhledem k tomu, že „pražská konvence“ není ani v Praze uplatněna důsledně a vzhledem k tomu, že názvy s rozlišovačem jsou z hlediska abecedního řazení kompatibilnější s názvy článků, které rozlišovač nepotřebují, bych se přikláněl k tomu, abychom oněch 7 pražských článků přejmenovali na názvy s rozlišovačem. Jedinou pochybnost mám ohledně článku Odstavné nádraží Praha-jih, protože nejde o tarifní stanici a proto vybočuje z jednotného oficiálního pojmenovávání a vžitější je její organizační název, který slovem Praha nezačíná. --ŠJů 31. 7. 2008, 15:22 (UTC)

Máte pravdu, název Hrad Žebrák je lepší. Jestliže vrácen článek Praha-Braník (nádraží) na Nádraží Praha-Braník, v pořádku. Jestli chcete, provedu i redirect článku Jedlová (nádraží) na Nádraží Jedlová. Oceňuji váš plán. A velmi. Železnice 31. 7. 2008, 15:39 (UTC)

To si nerozumíme – já naopak navrhuji, abychom se vrátili k názvu Praha-Braník (nádraží) a abychom podle stejného vzoru přejmenovali i dalších 5 článků o pražských nádražích.

P. S.: na autobusová nádraží a terminály bych tuto konvenci paušálně nepřenášel, protože jejich oficiální názvy v jízdních řádech jsou pro pojmenovávání článků méně vhodné a méně potřebné, u městských autobusových nádraží bych se přikláněl spíše k názvům typu Autobusové nádraží Liberec, u terminálů nebo zastávek MHD k používání rozlišovače za názvem, například Fügnerova (terminál MHD v Liberci). Články o společných (kombinovaných) terminálech pokud možno přizpůsobit konvenci pro články o železničních stanicích, např. Cheb (dopravní terminál).[1] --ŠJů 31. 7. 2008, 15:51 (UTC)

Neukvapujte se, prosím, a nedělejte žádné změny, dokud se zde na něčem nedohodneme. --ŠJů 31. 7. 2008, 15:53 (UTC)

Já osobně jsem rozhodně pro verzi s rozlišovačem. Trochu bude problém se stanicí Odstavné nádraží Praha-jih, ale tam se nyní platné služební pomůcky drží názvu Praha odstavné nádraží. Název Odstavné nádraží jih totiž vznikl v době, kdy byla plánována dvě odstavná nádraží, jih ve Vršovicích a sever v Běchovicích, ale myšlenka na stavbu "severu" je zřejmě definitivně mrtvá, takže označení "jih" tím pozbývá smyslu (byť by samozřejmě mělo být zmíněno v textu). --Cmelak770 31. 7. 2008, 18:08 (UTC)
A máme nějaký veřejný zdroj, který dokládá název „Praha odstavné nádraží“? --ŠJů 1. 8. 2008, 08:09 (UTC) A máme zdroj, kdy z názvu vymizelo slovo "jih"? Krom toho také musíme počítat s tím, že by mohl vzniknout článek i o tom nerealizovaném ON sever. Podobně jako máme článek o Kaplického knihovně. --ŠJů 1. 8. 2008, 08:12 (UTC)

S těmi veřejnými zdroji o neveřejném nádraží bude asi trochu problém. Ale nevím, proč bychom se nemohli odkazovat na služební pomůcky. --Cmelak770 1. 8. 2008, 10:53 (UTC)

Rozhodně preferuji podobu bez závorek: je jednodušší, intuitivnější, použitelná k přímému odkazování v textu. --Flere-Imsaho 1. 8. 2008, 11:26 (UTC)

Další návrh: Protože název "Železniční zastávka Proboštov" je moc dlouhý, takže jsem se rozohodl dát společné označení stanic a zastávek:

ŽST {{{název}}}

Jen pište komentáře k mému návrhu. Železnice 3. 8. 2008, 16:50 (UTC)

Po dlouhém přemýšlení jsem nakonec došel k názoru, že z celkového hlediska mi přijde lepší forma Nádraží XXX. U stanic v Praze mi to přijde jako jednoznačně jako nejlepší varianta, nýbrž je jednoduchá a předvídatelná. K tomu s přesměrováním z Praha-XXX mi přijde, že veškeré pokusy o hledání, či třeba o napsání odkazu půjdou přesně na článek. U mimopražských stanic mi varianta bez rozlišovače přijde malinko krkolomnější, ale je pravda, že název Nádraží XXX je mnohem intuitivnější, než použití rozlišovače. Variantě s ŽST bych se vyhnul úplně.

Ať už se ale rozhodneme pro jakoukoli varantu, rozhodně bych se vyhnul neprojednaným, impulsivním přesunům, věcí, které jsou uváděny třeba jako příklady atd.! --Jagro 3. 8. 2008, 17:28 (UTC)

Pro wikipedistu Jagro: Ale tvar Nádraží {{{název}}} není asi dobrý, protože existují i autobusová nádraží (AND). Takže si přeji, aby to bylo podle mne. Vždyť jsem říkal, že název "Železniční zstávka Proboštov" je moc dlouhý, a tvar "Zastávka Proboštov" - to se neví, jestli se jedná o zastávku žel. nebo MHD Teplice! A tvar ŽST {{{název}}} jsem převzal z turistických rozcestníků! Železnice 4. 8. 2008, 13:32 (UTC)

A ještě něco: podobnou diskusi jsem spustil i na stránce Kategorie diskuse:Rozcestníky. Železnice 4. 8. 2008, 13:45 (UTC)

Já si zase přeji, aby to bylo výsledkem konsenzu. Ten argument není IMHO moc pádný, oba dva způsoby budou muset rozlišovat, jestli se jedná o AN či ŽST a způsob s rozlišovačem by také zřejmě neuváděl Praha-Braník (železniční nádraží), stejně jako způsob Nádraží Praha-Braník. Zřejmě by muselo dojít k rozšíření názvu AN, jako je to teď například u článku Ústřední autobusové nádraží Florenc, nýbrž se to nádraží přímo tak jmenuje (ač je to název dlouhý). -- Jagro 4. 8. 2008, 13:52 (UTC)

To nechápu. Jste snad pro "Ústřední autobusové nádraží Florenc" nebo "AN Florenc"? Železnice 4. 8. 2008, 15:05 (UTC)

Asi jsem to špatně vyjádřil, zkratku AN používám místo vypisování spojení "autobusové nádraží", nikoli jako návrh, jak by to mělo být. Jsem tedy pro variantu Ústřední autobusové nádraží Florenc. -- Jagro 4. 8. 2008, 15:09 (UTC)

Takže jsem tedy proti vašemu návrhu. Železnice 4. 8. 2008, 15:40 (UTC)

Jak už jsem uvedl výše, jsem rozhodně pro styl XYZ (nádraží), na tom se nic nemění. Ta zkratka ŽST je celkem nesmysl už z toho důvodu, že je to zkratka slova „železniční stanice“, takže to nelze použít pro zastávku. (Těch důvodů, proč to nepoužívat je samozřejmě víc, ale to je asi ten hlavní.) --Cmelak770 4. 8. 2008, 17:55 (UTC)
Návrh se zkratkou ŽST nepodporuji: obecně je doporučeno v názvech článků pokud možno nepoužívat zkratky, jako společné označení pro nádraží a zastávky ta zkratka také neposlouží. Není o nic lepší než slovo Nádraží.
Tak zatím to vypadá, že názory tu jsou v poměru 2:2 (a návrh kolegy Železnice už bych viděl jako odmítnutý). Takže pokud se nám nepodaří společně zvážit argumenty pro jednu i druhou variantu, tak to vidím na patovou situaci, že se nám asi názvy sjednotit nepodaří a zůstane to nejednotné jako dosud. --ŠJů 4. 8. 2008, 18:33 (UTC)
Jednoznačně podporuji návrh ŠJů. Odpovídá pravidlu Wikipedie:Název článku a principu očekávaného názvu. Oficiální název stanice neni Nádraží Praha-Smíchov ale Praha-Smíchov. Navíc si nemyslím, že by byl název Nádraží Praha-Smíchov intuitivnější než Praha-Smíchov (nádraží). Rozlišovač je standardní mechanismus pro rozlišení kolizí v názvech článků a není důvod se mu vyhýbat. Snaha o zavádění alternativ podle mého názoru vnáší nekonzistenci do celkového systému názvů článků. --Petr Adámek 15. 8. 2008, 18:13 (UTC)
Navíc varianta s rozlišovačem umožňuje použít rozlišovač pouze tehdy, pokud je to potřeba. Pokud to potřeba není (Praha hlavní nádraží), není nutné název zbytečně komplikovat. Argument, že varianta bez rozlišovače je použitelný k přímému odkazování v textu mi přijde jako dost slabý; pokud odkazuji na nádraží, slovo nádraží do odkazu nezahrnuji: Přijel jsem na nádraží Praha-Smíchov.
Jakožto náhodný kolemjdoucí nemám nic ani proti variantě Nádraží ani proti (nádraží), ale lepší mi přijde (nádraží) JAn 15. 8. 2008, 18:26 (UTC)

ShrnutíEditovat

Zkusíme si shrnout argumenty (připisujte další, napadne-li vás něco):

Varianta Nádraží XXX / Železniční zastávka XXX
  • jednodušší, intuitivnější
  • použitelná k přímému odkazování v textu
Varianta XXX (nádraží) / XXX (železniční zastávka)
  • názvy s rozlišovačem jsou z hlediska abecedního řazení i na pohled kompatibilnější s názvy článků, které rozlišovač nepotřebují (např. Praha hlavní nádraží) – všechny názvy článků by začínaly názvem stanice nebo zastávky
    S tímto bych souhlasil, ale spíše tak, že lze jednodušeji a přehledněji odlišit článek o městu (MČ) od nádraží. Na první pohled bude jasné, o čem jsou stránky s rozlišovačem, ale z tohoto mi právě např. Praha hlavní nádraží vybočuje, nikoli zapadá. Abecední řazení lze však vždy upravit pomocí | při kategorizaci. (což víte ;) -- Jagro 4. 8. 2008, 19:28 (UTC)
  • název článku je shodný jako název stanice, doplněný o rozlišovač – proto je jednodušší vyhledávání (uživatel by se měl k článku dostat zadáním názvu stanice)
    Nevím, jestli je tenhle argument správně pochopil, ale dle mého by se dal použít i pro první variantu. Ono jde vlastně pokaždé o název stanice pouze doplněný buď o prefix Nádraží či rozlišovač. -- Jagro 4. 8. 2008, 19:28 (UTC)
    Svým způsobem máš pravdu, ale je to míněno v tom smyslu, že za prvé rozlišovač se nebere přímo jako součást názvu článku, ale jako pomůcka k rozlišení více článků stejného názvu, a za druhé nápověda k vyhledávacímu okénku ti nabíhá podle toho, jak postupně píšeš začátek názvu článku. Takže když napíšeš „Praha-Ho“ tak ti to nabídne Praha-Hostivař (nádraží), ale nenabídne ti to Nádraží Praha-Hostivař. --ŠJů 4. 8. 2008, 20:01 (UTC)
    Ten AJAX je ale potvora... ;) Pokud bysme se tedy připojili k variantě Nádraží XXX, bylo by možné vyhledávat i zadáním Praha-Bra, protože ten našeptávač bere v potaz i rozcestínky přesměrován, který tam teďka je, takže kdyby se tam nechal i později, tento problém by byl vyřešen. Ale je to pouze možné rozřešení, tento argument mluví pro druhou variantu. -- Jagro 4. 8. 2008, 20:36 (UTC)
    Ano, s tou zastávkou máte pravdu. Ale podívejte se například na zastávku Proboštov! Na turistickém rozc. Krupka škola je taky ŽST! A pokud můj návrh byl tedy vyřazen, tak jsem spíše pro variantu Nádraží {{{název}}}. Ale problém je v tom, že existují lidi, kteří vyhledávají Nádraží {{{název}}} a ti, co vyhledávají variantu s rozlišovačem. Ale já jsem tedy pro Jagrův návrh, pokud byl tedy můj návrh vyřazen, protože pod pojmem „Nádraží“ myslí asi každý železniční nádraží, ne? Železnice 5. 8. 2008, 08:15 (UTC)
    @Jagro: ten rozcestník je spíš výjimka, obecně je spíš třeba předpokládat, že názvy železničních stanic a zastávek jsou typicky totožné s názvem obce nebo části obce (i když v Praze se liší formátem zápisu), tedy na názvu bez rozlišovače bude zpravidla článek o obci, a pokud kromě nádraží či vlakové zastávky nebude již nic dalšího, tak se nemá zřizovat rozcestník, ale jen odkázat šablonou Různé významy. Takže AJAX jako argument zůstává, pokud nebude přenastaven tak, aby vybíral podle "obsahuje řetězec" a ne podle "začíná řetězcem". --ŠJů 5. 8. 2008, 15:57 (UTC)
    @Železnice: pokud bychom čistě počítali hlasy, tak jsi to naklonil na 3:2 pro variantu bez závorek, ale argumenty zatím převažují spíš na druhou stranu. Jen se mi zdá váha tvého hlasu trochu nadlehčená tím, že jsi pro "Jagrův" návrh neuvedl žádné nové argumenty a že celá tato analýza byla zapříčiněná tím, že jsi jeden název opravil přesně v opačném smyslu, než ke které variantě se hlásíš teď. Jsme tedy pořád v patu. --ŠJů 5. 8. 2008, 15:57 (UTC)
    Tak včera večer jseme to trochu zmotal, žádný rozcesrník tam není, místo rozcestník tam mělo být přesměrování, omlouvám se. Ale myslím, že přenasavení toho AJAXátka by nebylo od věci. -- Jagro 5. 8. 2008, 16:38 (UTC)
    @ ŠJů: Prostě jsem změnil svůj názor. No a co? Železnice 6. 8. 2008, 09:05 (UTC)
  • Odpovídá pravidlu Wikipedie:Název článku a zavedeným zvyklostem.

Nádraží versus zastávkaEditovat

Sice jsme zatím nic nevyřešili, ale když už diskutujeme, tak bych oživil ještě jednu starší diskusi: Diskuse:Praha-Horní Měcholupy (železniční zastávka). Jde o to, že v češtině nemáme odborné slovo, pod nějž by bylo možno zahrnout zároveň železniční stanice i železniční zastávky. Slovo nádraží se oficiálně v názvech osobních železničních stanic používá prakticky jako synonymum slova "stanice" a jako protiklad slova "zastávka". Čmelák770 však v diskusi vysvětlil rozdíl mezi "stanicí" a "nádražím" (například železniční stanice Ostrava hlavní nádraží je složena z několika nádraží, ač celá je podle názvu také nádražím). I sami železničáři jsou nuceni mít nějaký společný termín, a proto třeba v tarifu se pro zjednodušení i zastávky zahrnují pod pojem stanice - podobně v mnoha obcích jsou běžné „prohřešky“ (zjednodušení) proti správné terminologii v názvech ulic nebo v názvech zastávek MHD, stejně tak i na zmíněných turistických směrovkách - slovo "stanice" (příp. zkratka ŽST) i slovo "nádraží" se nezřídka používají ve významu, který zahrnuje i zastávky, ale některé železniční odborníky bude toto použití vždycky dráždit jako neodborné. Slova "stanice" i "zastávka" jsou navíc handicapovány tím, že v názvech článků je vždy nutno je doplňovat přívlastkem "železniční" (samy o sobě mají mnohem širší význam), zatímco u "nádraží" přívlastek být nemusí, protože to je základní význam. Pro nás z toho vyplývá několik otázek:

  1. rozlišovat nebo nerozlišovat v názvech článků stanice od zastávek? O zastávkách máme zatím jen dva články a v současné době rozlišovačem rozlišeny jsou.
  2. jaké označení používat pro železniční stanice (nádraží)? V současné době zatím používáme jednotně slovo "nádraží", které odpovídá logice oficiálních názvů stanic, ale v diskusi padl i návrh upřednostnit označení „stanice“.
  3. jaké označení používat pro železniční zastávky? U zmíněných dvou článků je použit rozlišovač „železniční zastávka“, protože samotné „zastávka“ by bylo zaměnitelné s autobusovými zastávkami.

--ŠJů 5. 8. 2008, 15:57 (UTC)

k 1) Určitě bych to rozlišoval, nazývat něco, co má dvě koleje a budku nádražím působí IMHO směšně.
k 2) Zůstal bych věrný slůvku nádraží
k 3) Preferoval veriantu Železniční zastávka XXX, popřípadě XXX (železniční zastávka). Jedná se sice o dlouhou variantu, nýbrž je jednoznačná a všeříkající.
Nebo je tu možnost, která sice prodlouží názvy, avšak uvede vše na pravou míru a to značení stylem Železniční stanice XXX a Železniční zastávka XXX. -- Jagro 5. 8. 2008, 16:38 (UTC)
Ad 1. Já bych to nerozlišoval, přestože jsem si vědom, že budu přehlasován :-)
Ad 2. Obecně bych asi používal název nádraží, byť to ve specifických případech může být i stanice. Např. si dovedu představit dva články s názvem Ostrava hlavní nádraží a Ostrava hlavní nádraží (železniční stanice). Zatímco ten první bude popisovat to, co se pod tímto názvem skrývá v JŘ pro cestující, to druhé bude obsahovat širší pojem, který zahrnuje třeba i nádraží Ostrava střed (což bude opět samostatný článek).
Ad 3. Pokud neprojde můj návrh k bodu 1, tak bych používal variantu XXX (železniční zastávka).

--Cmelak770 5. 8. 2008, 18:54 (UTC)

Proti rozlišování. Nejraději bych založil ŽoK. A já si myslím, že železničáři používají termín "Železniční stanice" a jsem raději pro zkratku ŽST. Ale vina je fakt na češtině, to máte pravdu. Železnice 6. 8. 2008, 09:02 (UTC)

Ehm, vážně si myslíte, že budeme mít někdy výrazný počet článků o autobusových zastávkách? JAn 15. 8. 2008, 18:30 (UTC)

Nebudeme, ale to ještě neznamená, že články o železničních zastávkách mají mít takový rozlišovač, aby s nimi byly zaměnitelné. Musíme počítat s tím, že obecně je autobusových zastávek mnohokrát více než železničních a tedy samotné slovo "zastávka" je spjato spíš se svým častějším použitím. Název článku i rozlišovač by měly mít přiměřenou vypovídací hodnotu, jinak bychom místo nich mohli rovnou používat číselné kódy. A co vlastně navrhuješ? Tvoje připomínka má být vyjádřením ke třetímu bodu, že preferuješ pro železniční zastávky rozlišovač "zastávka"? --ŠJů 9. 9. 2008, 19:42 (UTC)

Neumím si představit, že by někdo do vyhledávače nebo vyhledávacího okénka ve wiki naklepával Železniční stanice Praha hlav..., Železniční zastávka Praha-Kolovr... a už vůbec ne Nádraží Praha hlavní nádra.... Zato po naklepání Praha-Ko... jistě kdekdo uvítá našeptávání Praha-Kolovraty (nádraží) jako na mapě. A v tomto pořadí mu už bude skoro jedno, jestli místo toho bude třeba správnější Praha-Kolovraty (železniční zastávka).

Myslím, že bychom se měli zamyslet nad vhodností přespříliš důstojných a literárně hodnotných, ale zato velmi nepraktických názvů článků, které byly vynalezeny staletí před internetím našeptávačem. Vážně tu nikdo nebude v papírovém obsahu hledat začátek Nádraží a pak Zastávka a pak Železniční zastávka a teprve pak si na několika listech dohledávat ten nejlepší "svůj" název... Tommasel (diskuse) 24. 4. 2012, 19:45 (UTC)

Nakonec se vyřešily oba problémy. Názvy článků byly upraveny, a i ten našeptávač už toho dnes umí víc než v dávných dobách roku 2012. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 22:17 (CEST)

2016Editovat

Pořád je to nesjednocené a to ani Praha, jinak by to bylo např. Nádraží Praha hlavní nádraží - už z toho důvodu se domnívám, že přístup s rozlišovačem na konci je lepší (protože v mnoha případech ani rozlišovač není potřeba, název nádraží nebo zastávky nekoliduje s městem ani městskou částí).

Průzkum - článků je 156, z toho 99 obsahuje slovo nádraží nebo zastávka

  • Nádraží 28x ... rozlišovač je na začátku názvu
  • Předávací nádraží 1x
  • (nádraží) 33x ... rozlišovač na konci
  • Železniční stanice 5x ... rozlišovač je na začátku názvu
  • (železniční stanice) 9x ... rozlišovač na konci
  • (železniční zastávka) 22x vč. (nákladiště a železniční zastávka)
  • a další: (železniční dopravna) 2x, * (seřazovací nádraží) 1x
  • nezahrnuju případy, kdy nádraží a zastávka jsou přímo součástí názvu - Brno hlavní nádraží, Praha-Holešovice zastávka...

Jaké přesně jsou důvody pro 4 různé rozlišovače, nestačily by 2? Teď: zastávka / železniční zastávka / železniční stanice / nádraží. Např. mapy.cz uvádějí "vlaková stanice" a "vlaková zastávka". Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2016, 19:16 (CEST) edit Chrzwzcz (diskuse) 10. 8. 2016, 18:01 (CEST)

Rozhodně rozlišovač na konci. Osobně by mi stačil jediný rozlišovač (nádraží), ale to asi neprojde, tak jsem pro dva možné rozlišovače: železniční zastávka a železniční stanice. --Cmelak770 (diskuse) 11. 7. 2016, 08:21 (CEST)
@Cmelak770: Ano, tak bych to taky navrhl. Nahoře jsou diskuze, že nádraží je prostě jedna budova, železniční stanice je obecnější, a železniční zastávka pro ostatní případy (lavička, budka proti dešti, žádná budova pro zakoupení lístků). Ačkoliv použití na wikipedii spíš označuje železniční stanice = železniční zastávka + nádraží.

Navíc u článku Seznam železničních stanic v Česku není zřejmé, jestli odkazy mají jít na ty zastávky a nádraží, nebo na města a vesnice. Chrzwzcz (diskuse) 10. 8. 2016, 18:01 (CEST)

Rozdělil bych to na několik samostatných otázek:

  • znění rozlišovače (nádraží versus železniční stanice)
  • rozlišovat zastávky od stanic?
  • poloha rozlišovače (bez závorky začátku názvu, versus v závorce za názvem) --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 20:08 (CEST)

Nádraží versus železniční staniceEditovat

Zdá se, že jde o specificky český problém. Pokud vím, například ve slovenštině nebo němčině tento pseudoproblém neexistuje.

Nynější poměr tedy je: 28+33 nádraží, 5+9 železniční stanice, tedy 61 (81 %) : 14 (19 %). V tom nejsou započteny názvy, které mají slovo "nádraží" přímo v názvu, tj. "hlavní nádraží", "dolní nádraží", "Masarykovo nádraží" a podobně. Jejich existenci bych také považoval za hlavní důvod, proč bychom se termínu "nádraží" měli držet i my. +22

Nevím, jestli se dá rozdíl mezi oběma termíny či jejich shodnost nějak exaktně doložit, nicméně řekl bych, že "železniční stanice" je spíše termín "dopravní", zatímco "nádraží" se používá spíše jako termín "přepravní". Mám pocit, že "železniční stanice" je spíše úřední termín pro celý obvod, který kromě vlastního nádraží může zahrnovat i několik blízkých či sousedních zastávek, zatímco "nádraží" je spíš praktický termín pro jeden celek určený k odbavování cestujících nebo nákladu.

Spojení "vlaková stanice" se používá na mapách.cz a nutno uznat, že to má nějaké logické analogie (autobusové nádraží, train station), avšak domnívám se, že toto spojení není zdaleka tak vžité jako "nádraží" nebo "železniční stanice", resp. "žst." a má jakousi neodbornou, kutilskou příznačnost. Mimoto "vlaky" jezdí z drážně-dopravního hlediska i na tramvajových drahách a v metru, takže výstižnější to také není.

V oficiálních názvech se standardně používají slova "nádraží" a "zastávka". Toho bych se držel, ovšem s tím, že "zastávky" je obecně vhodné dalším přívlastkem odlišit od "autobusových zastávek" (popřípadě jiných), zatímco v případě slova "nádraží" je železniční nádraží primárním významem a tedy není třeba zdůrazňovat, že nejde o autobusové nádraží. Zůstal bych tedy u převažující zvyklosti, tedy rozlišovačů "nádraží" a "železniční zastávka". --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 20:08 (CEST)

Rozlišování zastávek od stanicEditovat

Z encyklopedického hlediska bych považoval za poměrně důležité rozlišovat železniční stanice (nádraží) od železničních zastávek, a ostatně dosud to na Wikipedii vlastně důsledně děláme. Vlastně hlavním důvodem, proč jsme na to v Commons úmyslně rezignovali, je to, že toto rozlišení není zřejmé z veřejně dostupných zdrojů, jimiž jsou prakticky jen jízdní řády a přepravní podmínky, v nichž to České dráhy nerozlišují. Osobně bych byl rozhodně pro zachování tohoto rozlišení, jenom nevím, o co se opřít ve sporných a nejasných případech a kde zjišťovat a čím dokládat, že se status některé stanice změní na zastávku či naopak.

Ovšem v kategorizaci bych asi rozlišení zastávek od stanic nezaváděl a nádraží i zastávky bych i nadále dával dohromady do kategorií železničních stanic podle států, krajů, okresů apod. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 20:08 (CEST)

Poloha rozlišovačeEditovat

Nynější poměr tedy je: 28+1+5 rozlišovačů před názvem, 33+9+22+3 za názvem, tedy 34 (33 %) : 67 (66 %).

Uvedu napřed odstrašující analogii. U menších, fakticky nepojmenovaných hradů a zámků, působí názvy typu Záběhlice (zámek) komicky, protože běžná označení Záběhlický zámek nebo Zámek Záběhlice jsou spíše popisná, ten místní název tam má vlastně jen roli lokalizujícího přívlastku. Takže někdy je tento formát podobně absurdní, jako bychom místo Zbrojovka Brno psali Brno (zbrojovka). Brněnská Zbrojovka se prostě nejmenuje "Brno" a záběhlický zámek se nejmenuje Záběhlice, podobně jako okres Beroun se nejmenuje "Beroun", takže článek o okrese se nemůže jmenovat "Beroun (okres)".

U nádraží a zastávek v zásadě dávají smysl obě verze. Samotný název stanice nebo zastávky ji většinou označuje až druhotně, primárně jde o označení lokality, takže tvrdit například, že "Benešov u Prahy je nádraží" by byl nesmysl. Jako vlastní jméno to samo bez kontextu nefunguje. Avšak vzhledem k tomu, že (na rozdil třeba od zámků) opravdu mají poměrně pevně kodifikované názvy, tak v jejich případě považuji za účelné zřetelně rozlišit vlastní přesný název od našeho dodatečného rozlišovače. Speciálním případem jsou různá odstavná, předávací či nákladová nádraží, výhybny a podobně, které nejsou uvedeny ve veřejných jízdních řádech a tedy nejočekávatelnějším názvem může být jiné označení než název dopravny ve služebních jízdních řádech.

Navrhoval bych tedy (možná až na několik výjimek) sjednotit polohu rozlišovače do převažující formy (v závorce za názvem), což už jsme v případě zastávek mimochodem v minulosti provedli, zatímco u nádraží se to pozdrželo tou nevyřešenou volbou textu rozlišovače. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 20:08 (CEST)

Kdy použít rozlišovačEditovat

Je celkem nesporné, že pokud přímo název obsahuje slovo "nádraží" nebo "zastávka", tak pak by dodatečný rozlišovač byl nadbytečný až komický. Stejně tak je nesporné, že pokud název nádraží nebo zastávky je zcela totožný s oficiálním názvem obce nebo části obce, tak rozlišovač nutný je. Ale je tu několik typů příkladů na pomezí.

  • Názvy s přívlastkem, typ Roztoky u Prahy.
  • Názvy se spojovníkem, typ Praha-Bubeneč, Chomutov-Písečná, Ostrava-Stodolní. Většinou jde o formát "Město-čtvrť" nebo "Město-ulice", v minulosti snad bývaly i názvy typu "Obec-Jiná obec", pokud zastávka ležela na půl cesty mezi dvěma obcemi srovnatelného významu (Nusle-Vršovice).
  • Názvy podle jiného objektu nebo neformálního označení polohy: Česká Lípa střelnice, Břidličná lesy, Opava východ, Smržovka střed, Železná Ruda město, Zlín-Louky obchodní centrum, Vyšší Brod klášter.

Některé z těchto názvů mají poměrně jedinečný železniční formát, jaký se pro jiné účely nepoužívá, v některých případech fakticky či teoreticky může být označení zaměnitelné například s dřívějším názvem pošty, s názvy elektrických rozvoden, policejních obvodů, základních sídelních jednotek či jakýchkoliv stanovišť, provozoven, obvodů nebo organizačních útvarů prakticky čehokoliv. Já bych ovšem ve všech těchto případech vycházel z toho, že ono označení primárně označuje objekt nebo místo, a až druhotně železniční zastávku či stanici. Takže heslo "Praha-Bubeneč" bych primárně přesměroval na Bubeneč, Roztoky u Prahy na "Roztoky (okres Praha-západ)" a "Vyšší Brod klášter" na vyšebrodský klášter, a v názvu článku o železniční stanici nebo zastávce bych zásadně používal i rozlišovač. A to i v případech, že není pravděpodobné, že by tu v budoucnu vznikl samostatný článek o českolipské střelnici nebo o východní části Opavy či střední části Smržovky. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 20:08 (CEST)

ShrnutíEditovat

Doporučené typy názvů článků:

@ŠJů: Vidím, že to máte promyšlené, praxe po letech spíš ukázala, že se wiki kloní k rozlišovači za názvem u železničních stanic a částečně i těch zámků, ale jak říkáte ŽST jsou jasné až oficiální názvy na cedulích a jízdních řádech narozdíl od zámků. Taky je vidno že se prosadila i ta nádraží nad železničními stanicemi (už jen díky tomu, že jsou v názvech některých nádraží). Jen pár poznámek

  • 1) chtělo by to nakonec narovnat linky, někde teď vašimi zásahy vzniká dvojité přesměrování (to asi zařídí robot, ale i obyčejné přesměrování používané ve většině výskytů není hezké :))
  • 2) Seznam železničních stanic v Česku vyjasnit jestli tam dávat pod odkazy města nebo ty stanice (a že jich většinu na Wiki nemáme, takže by to byl červený seznam), teď je to takové od každého kousek (nebo dávat stanici když máme článek, jinak město?)
  • 3) naprosto povinný rozlišovač - nejsem proti, když je mají stanice metra... krásně to eliminuje problémy co jste popsal. Nebo vlastně polopovinný - doplnit pokud z názvu nekouká nádraží nebo zastávka či kolej, a taky doplnit i v případech pokud se zastávka jmenuje jinak než město viz ty Roztoky.
  • 4) Na rozlišení zastávka versus nádraží použít rozum a třeba i ty mapy.cz, které sice uvádejí vlaková zastávka a vlaková stanice, ale pro nás to bude 1:1 železniční zastávka a nádraží.

Chrzwzcz (diskuse) 10. 8. 2016, 20:50 (CEST)

  • Ad 1) narovnávat ručně linky, které jsou v podstatě funkční i přes přesměrování, by byla neefektivní práce, to je opravdu jednodušší botem.
  • Ad 2) v seznamu stanic bych zůstal u dosavadní praxe, že pokud existuje článek o nádraží nebo zastávce, odkazuje se na něj, a v ostatních případech zatímco pokud stanice nebo zastávka nese název sídla nebo objektu, měl by odkaz směřovat na ně (a to i v případě, kdy se název liší formátem, např. má navíc přívlastek nebo název obce se spojovníkem). Není to příliš udržovatelné, ale každopádně z článku o obci by se čtenář stejně nakonec měl dostat na případný článek o nádraží či zastávce, takže pokud se někde zapomene odkaz upřesnit, není to žádná velká chyba. Zato z červeného odkazu se čtenář nedostane nikam.
  • Ad 3) ten "naprosto povinný rozlišovač" vychází primárně z logiky, že názvy těch stanic či zastávek označují primárně něco externího. Což u některých stanic metra ze 70. a 80. let pojmenovávaných podle ruského vzoru adjektivem neplatilo, tam šlo skutečně primárně o názvy stanic metra, ale tam zase vzhledem k formátu názvů hrozila záměna s názvy ulic, případně vsí a podobně (Hradčanská, Strašnická...).
  • Ad 4) on ten "rozum" moc neporadí, jak rozlišit například stanici od zastávky s nákladištěm a zaústěním vlečky. Třeba takové nádraží Praha-Královské Vinohrady bylo střídavě stanicí i zastávkou. Spíš by to opravdu chtělo dostat se k nějakému oficiálnímu zdroji. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 21:09 (CEST)

@ŠJů: * Ad Ad 1) No pokud na to někdo boty pustí i na jednoduchá přesměrování... Např. v traťových šablonách je to hloupé aby ani jeden odkaz se netrefil napřímo, ale samozřejmě a jistě - funguje to.

  • Ad Ad 4) Nemám důkaz, ale chci věřit, že u současných stanic a zastávek to mají mapy.cz dobře rozlišené. Jak postupovat u zaniklých, to je trochu specializovanější diskuze. Laicky by se dalo - je u toho nádražní budova? Je to nádraží. Je u toho budka nebo přístřešek? Je to zastávka. - ale to zas najdete výjimek.
  • 5) Už jen pro hnidopichy - vystrnadit z úvodu tučně označené slovo "Nádraží" apod. aby to nevypadalo že je součástí názvu, a stejně tak vyházet z infoboxů slova nádraží, "osobní" zastávka apod.Chrzwzcz (diskuse) 10. 8. 2016, 21:21 (CEST)
@Chrzwzcz:Vzhledem k tomu, že mapy.cz soustavně zásobuji upozorněními na chyby a nepřesnosti, tak o jejich kvalitě a spolehlivosti nemám iluze, i když snahu poslední dobou mají. Přece jen kvalita těchto zadarmo-map je někde jinde než kvalita tradičních map z profesionálních vydavatelství či státních úřadů. Přednost je ovšem zase třeba ve větší pružnosti, přizpůsobivosti atd. Ale jako orientační vodítko se to jejich rozlišení stanic a zastávek určitě použít dá. Mimochodem, zrovna ty Královské Vinohrady mají docela monumentální dvoupatrovou nádražní budovu, a přitom po většinu své existence to byla jen "zastávka". (Naproti tomu metro nebo lanovky mají jen stanice a žádné zastávky, i ten Nebozízek je stanice.)
Ad 5) Tučné slovo Nádraží mi na začátku článku vůbec nevadí, naopak z něj je jasné, že článek nepojednává o celém městě, ale o tom nádraží. U těch hradů a zámků to přece děláme stejně. Spíš bych vyplenil formulace typu "Turnov je nádraží v Turnově", popřípadě "Nádraží Turnov je nádraží v Turnově". K podobným nesmyslům občas vede příliš křečovitá snaha, aby tučný začátek článku byl úplně stejný jako název článku. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 21:33 (CEST)
@ŠJů: 1) No já věděl, že se výjimky najdou snadno :)
5) Jsou i úvody "Nádraží Jméno je ..." nebo "Nádraží Jméno je ..." - slovo Nádraží zůstává jako první, ale ne tučné. Prkotiny, ale jednotnost by neuškodila. U infoboxů se ale asi očekává uvádět jen ten oficiální název?! Chrzwzcz (diskuse) 10. 8. 2016, 21:46 (CEST)
Ano, o infoboxech není pochyb, a na začátku by se mi asi líbila formulace typu:
Železniční stanice Praha-Jinonice se nachází v Praze-Radlicích...
Jen jestli se s tím smíří právě ti kolegové, kteří se dlouhodobě snaží předělávat úvody článků tak, aby začínaly tučně přesně tak, jak se článek jmenuje. Protože esteticky opravdu nejsme zvyklí na to, aby článek nezačínal tučným slovem. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 21:55 (CEST)
Tak v nějakých infoboxech to ještě tak nebylo, možná se podívám znovu kde jsem to viděl. Je někde na papíře ta snaha aby začínal článek tučně? A "začínal stejně jako se jmenuje" beztak neplatí, zvlášť teď, když jste přestrkal nádraží do rozlišovače do závorek za :) Jestli těm kolegům přijde ta tučnost jako vhodná daň za věty typu "Liberec je centrální železniční stanice v statutárním městě Liberec" nebo "Liberec (nádraží) je centrální železniční stanice v statutárním městě Liberec", nebo je to spíš záminka pro to mít rozlišovače před názvem, a tudíž podporovači tučných úvodů jsou zároveň podporovači počátečních rozlišovačů?Chrzwzcz (diskuse)
Rozlišovač v závorce vlastně není plnohodnotnou součástí názvu, tak extrémně do toho snad nikdo nešel :-) Jinak v předchozí diskusi na této stránce výše byl příznivcem názvů typu Nádraží Praha-Hostivař především kolega Jagro, který měl zájem především o dopravu a zvláště v pražské oblasti (dlužno dodat, že ani já jsem nebyl zásadním odpůrcem tohoto formátu, a kdoví jestli jsem i nějaký takový článek sám nezaložil). Co se týče formulací úvodů článků, to je, řekl bych, spíš iniciativa z okruhu lidí, co se zajímají o infoboxy, styl, grafiku a podobně. Anebo lidí, kteří mají tendenci k "mechanickým řešením" (což jsem ovšem svým způsobem byl dneska i já). "Na papíře" je dáno v Nápověda:Úvod článku, pokud někdo uvedený vzor bude absolutizovat. Wikipedie:Vzhled a styl#Úvod to však trochu relativizuje, dokonce se tam píše: "Pokud je však název stránky popisný (např. Dopad neznámého tělesa na Jupiter roku 2009), nemusí první věta přímo takové sousloví použít vůbec, a tudíž se ani nic nezvýrazňuje tučným písmem." To je zase opačný extrém, já bych přece jen asi vždycky nějaká klíčová slova v první větě ztučnil. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 22:58 (CEST)

Tak v hrubých rysech hotovo. Jen pár názvů typu Desná-Riedlova vila jsem zatím nechal bez rozlišovače, i když v konečném stavu by to asi mělo být přesměrování na článek o té vile, a u Opavy východ bych narazil na jistý odpor :-). Jinak mám pocit, že zatím jsme se tady v diskusi zhruba shodli v podstatě na verzi, která už stejně převažovala, takže jsem ani nepovažoval za nutné čekat na nějaké oficiální uzavření diskuse. On byl hlavně problém v tom, že u pražských stanic byla jiná konvence než u většiny mimopražských stanic, a přitom těch pražských článků je relativně nejvíc. Doufejme, že rozlišovač "nádraží" bude nakonec přijatelný i pro ty, kdo dosud preferovali "železniční stanice", jinak už je snad v zásadě tato kauza po 8 letech konečně vyřízena a handrkovat se teď už můžeme jen o jednotlivé sporné případy :-). --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 22:10 (CEST)

To vaše shrnutí byste mohl klidně odkázat z článku o rozlišovačích :) Pokud to bylo 8 let otevřené, tak by se mohlo diskutovat ještě stejně dlouho, takže vás těžko někdo může podezřívat za zbrklost :) Teď je to jednotné, systém v tom je zřejmý a promyšlený (ten podtyp Roztoky a hlavní odkaz z Roztoky u Prahy na město je taky zajímavý postřeh a provedení). Chrzwzcz (diskuse) 10. 8. 2016, 22:27 (CEST)

Akorát teda vznikla spousta odkazů na přesměrování (což problém není, to vyřeší boti). Ale v případech, kdy článku o nádraží chyběl rozlišovač, nám vznikly cyklické odkazy (v článku o obci se odkazuje na článek o nádraží, ale místo toho je odkaz přesměrován zpět na článek o obci). To se bude muset doladit postupně časem. Asi bude lepší napřed počkat, až si boti projedou seznam stanic, šablony tratí atd. a pak můžeme honit ty zbylé chyby. Pokud se někdo místo na článek o nádraží dostane na článek o obci, neměla by to být chyba, pokud ovšem z článku o obci vede funkční odkaz dál na článek o nádraží. To by se mělo udělat přednostně, může jít odhadem asi o pár desítek článků, kde vznikl cyklický odkaz. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 22:31 (CEST)

Dvojité odkazy to snad opravuje automaticky, cyklické odkazy by to snad mělo umět nalézt a vypsat, u jednoduchých odkazů by se muselo asi jedině ručně. Chrzwzcz (diskuse)
Bude ale vhodné projít ty články, které jste přesunul jako "primárně název sídla", tam je skoro jisté, že teď ty odkazy vedou jinam než bylo v odkazujících článcích zamýšleno. Ačkoliv příklad Hustopeče u Brna mi ukázal, že se někdo doposud podle wiki narodil na nádraží a až vy jste to změnou cíle přesměrování naopak spravil :) A ještě jednou ad 2) ten váš komentář platí nejen k tomu článku co jsem uváděl, ale i pro infoboxy s grafickým znázorněním tratí? Tj. Primárně odkaz na článek o ŽST, pokud na wikipedii takový není ať je to odkaz aspoň článek o městě nebo jeho části podle které se ŽST jmenuje (ač ne třeba 100% stejně). Zběžně jsem projel a moc to nesedělo, asi chybí předpis. Ale jak říkáte, v daném článku o městě se dá vyhledat ŽST, takže žádná velká škoda. Chrzwzcz (diskuse) 10. 8. 2016, 23:11 (CEST)

Specialitou jsou česko-polské názvy stanic ve Slezsku, kde se v jízdním řádu a na tabulích používá polský název v závorce za českým názvem. Buď se to dá chápat tak, že jde o dvě varianty názvu, přičemž na české Wikipedii použijeme tu českou. Anebo se to dá zase brát mechanicky tak, že celý ten česko-polský řetězec je jeden dlouhý název stanice (zastávky), protože tak s tím v podstatě zacházejí databáze a seznamy. Název článku Mosty u Jablunkova (Mosty koło Jabłonkowa) (nádraží) není úplně ideální :-) Ale ten původní už vůbec ne, protože i samotná obec používá dvojjazyčný název. Kupodivu náš článek o obci Mosty u Jablunkova má jen jeden název. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2016, 23:08 (CEST)

Akutní k opravě přsměrování:

Neakutní (stačí napřímit přesměrování):

--ŠJů (diskuse) 11. 8. 2016, 00:10 (CEST)

Ještě co se týče těch seznamů železničních stranic: asi by bylo ideální je předělat do formy tabulek, kde by byl v jedné položce název stanice (z odkazem na článek o stanici, zpravidla tedy červený) a v další položce nebo položkách odkaz na obec, část obce, popřípadě jiný objekt, podle kterého se stanice jmenuje. Ale že by se mi chtělo do ručního předělávání, to teda ne. Natož u všech ověřovat, které se nacházejí na území jiné obce, než podle které se jmenují. --ŠJů (diskuse) 11. 8. 2016, 00:21 (CEST)

No a ještě nám zbývá vyřešit všechny zahraniční stanice, kde je to taky každý pes jiná ves. --ŠJů (diskuse) 11. 8. 2016, 01:15 (CEST)

Moc dlouho vám nevydržely ani ty české úpravy (natož se pouštět do zahraničních). Harold odstranil některá sporná pojmenování jako Střelice dolní, které asi část města ani jasnou "lokalitu" neoznačují takže je to zkrátka a jednoznačně ŽST. Jan Polák zas vrátil pár nádraží na železniční stanici, což je ten zásadnější problém sporu mezi nádražáři a staničáři, ale situace je po vašem zásahu aspoň MNOHEM průhlednější, už se jedná jen o tohle, zastávky už jsou vyřešené, poloha rozlišovače taky (snad už to nikdo otvírat nebude). A zde ještě jak se činil robot při opravování dvojitých odkazů: Speciální:Příspěvky/Xqbot Chrzwzcz (diskuse) 11. 8. 2016, 11:18 (CEST)

Ano, problematické mohou být ty zastávky s názvy typu "dolní", "střed", "východ", "město", "les", "střelnice", "klášter" atd., protože ty sice (jednoznačeně) odkazují na lokalitu, avšak nikoliv nějakým vlastním jménem té lokality, ale označením popisným, navíc ve zcela specifickém železničním formátu bez interpunkce, který jinak odporuje normálním zásadám české syntaxe, a z toho důvodu mohou být svou formou leckdy (ne vždy) jedinečné a nezaměnitelné. A zase třeba v Polsku z názvů Kraków Główny Osobowy nebo Bydgoszcz Główna vůbec nejsem moudrý, jestli je tedy hlavní to nádraží (a pak je divné, proč má pokaždé jiný rod), anebo jestli tam jako mají několik Krakovů a zrovníka v tom hlavním Krakově je náhodou i hlavní nádraží. Ostatně není proto divu, že právě na polské Wikipedii nechápou, že ty naše české názvy železničních zastávek s přívlastky nebo spojovníky jsou primárně označením lokality, někdy dokonce přímo totožné např. s názvy katastrálních území.
Co se týče "nádraží" versus "železniční stanice", to je samozřejmě legitimní otázka, a pokud někoho nepřesvědčí ani věcné argumenty (že na české železnici se nádraží doopravdy pojmenovávají slovem "nádraží", nikoliv "Praha hlavní železniční stanice") ani argument o tom, co dosud bylo převažující formou, tak pak asi opravdu nezbývá než se buď přetahovat, nebo se smířit s tím, že si tu [[User>Jan Polák|někteří kolegové]] budou dělat pomníčky v podobě prosazení vlastních názorů na svých lokálních písečcích. S Haroldem si věcnou diskusi ještě představit umím, pokud se zrovna na něčem nešprajcne, ale u některých jiných kolegů bych to asi předem vzdal. Ano, teoreticky by se dalo uvažovat, že bychom vše otočili na druhou variantu a všechny rozlišovače "nádraží" změnili na "železniční stanice". Jenže tím by nám pak vznikl poněkud paradoxní stav, že ty právě nejdůležitější stanice by zůstaly i nadále označené jako "nádraží" přímo v názvu. A druhou věcí je ten významový rozdíl, že termín "železniční stanice" úředně označuje nejen samotné nádraží, ale celý obvod, zpravidla i s nějakými zastávkami. A články na Wikipedii by asi bylo přece jen lépe psát o těch nádražích. --ŠJů (diskuse) 12. 8. 2016, 18:31 (CEST)
Přesouvat "Střelice dolní" je kardinální nesmysl - žádný jiný článek tohoto názvu zde nebude nikdy existovat. Rozlišovač má rozlišovat, nikoliv vysvětlovat. Když není co rozlišovat (=není druhé EV téma stejného názvu), je rozlišovač zbytečný. Totéž "Opava východ", "Mořkov hlavní trať" - prosím nevymýšlet nějaké šílené myšlenkové konstrukty kvůli zdůvodnění rozlišovače. Díky. --Harold (diskuse) 12. 8. 2016, 18:37 (CEST)
V Střelicích se myslím nakonec shodneme všichni, to ŠJů klidně pustí. S nádraží versus železniční stanice by se snad i Jan Polák nechal přesvědčit, když se pro to najde hodně podporovatelů a i argumenty jsou docela dobré, jemu spíš nevonělo, že se to přesunulo hromadně bez ohlášení, ačkoliv po prozkoumání by snad musel dát zapravdu, že nádraží vítězilo samo od sebe bez pravidla, tak ho pravidlem prohlásit je cesta nejmenších úprav. Jestli to je nebo není železničářsky terminologicky lepší nebo horší asi ani nehraje roli. Chrzwzcz (diskuse) 12. 8. 2016, 18:53 (CEST)
Tak ona je otázka, co to znamená "hromadně bez oznámení". Už pár dní před přesunem se o tom diskutovalo na diskusní stránce příslušné kategorie, kde ta diskuse byla otevřená už těch 8 let. Čili pokud někdo na vyřešení toho problému měl zájem, tak se nejspíš už dávno na té stránce vyjádřil anebo si ji mohl dát do sledovaných. Problém spíš je, pokud někdo své články nějak pojmenovával a vůbec si za ta léta nevšiml, že ostatní je pojmenovávají jinak, a tedy ani nezačal hledat, kde se tato otázka vlastně řeší. Nic proti tomu, nemusí každý sledovat všechno, když nechce, ale nemůže se pak divit, že to ostatní vyřeší bez něj. Jistě by tu byla i varianta prohledat historii úplně všech článků o železničních stanicích a udělat obrovitánský seznam všech, kdo je kdy editovali, a všem dát "ping" na diskusi a pro jistotu ještě pod všechny lípy, na centrální oznámení a na Metu. Ale mně se zdálo lepší zaměřit se na konstruktivní řešení problému, a k němu by tento postup byl podle mého názoru neefektivní, neúměrný povaze problému. Nádraží zvítězilo v českém kontextu mimo jiné právě proto, že se tak některá nádraží skutečně jmenují. Na slovenské Wikipedii tento problém nemají, protože stanica jako stanica, a na anglické zase řešili, jestli preferovat "railway station" nebo "train station", zatímco u nás se k variantě "vlaková stanice" zatím nikdo ani vážně neklonil.
Nyní se tedy zaměřme hlavně na to, co ještě vyřešeno není. Zda nějakým způsobem sjednocovat i články o zahraničních nádražích, a zda je přizpůsobit českému standardu, nebo pro každou zemi zvlášť (alespoň v rámci každé země by ale formát jednotný být měl). Pokud by se k tomu diskuse přiklonila, klidně je potom možné upravit i tu českou konvenci, prioritou ale nyní bylo, aby to už konečně bylo alespoň jednotné, a tedy aplikace převažující varianty byla řešením i v případě, kdyby tato varianta nebyla výrazně lepší než nějaká konkurenční možná varianta. --ŠJů (diskuse) 12. 8. 2016, 19:12 (CEST)
Já bych si v prvé řadě udělal pořádek doma. Zkusil jsem poupravovat pár těch akutních odkazů, ale jsou desítky odkazů ke kontrole či nápravě. Počítám že o Hostašovice a Kunratice u Frýdlantu se budete s Janem ještě chvilku přetahovat... Uprabit šablony tratí a jejich průběhový diagram, aby odkazy vedly na zastávky a nádraží (pokud články existují) a ne na města a vesnice, to je taky úkol pro dobrovolníky, teď je to takové rozpolcené, nedrží se to důsledně ani jednoho principu. U zahraničních jsem si jen zběžně proklepl a tam to tedy taky zrovna neladí, ale není se co divit, když to ani u domácích není dotáhnuté. Chrzwzcz (diskuse) 12. 8. 2016, 19:25 (CEST)
Já bych řekl, že Jan Polák ty reverty provedl ještě dříve, než si všiml, že někde existuje nějaká diskuse, takže snad už akceptoval, že nemá smysl, aby se zrovna dva články lišily od všech ostatních. Jsem si vzpomněl na tu sudičku, jak ji zapomněli pozvat na hostinu :-) A co se týče Harolda, snažil jsem se nyní při přejmenování vyhnout těm potenciálně spornějším případům a stěhovat jen ty jednoznačné, ale asi jsem v tomhle dosah jeho názorů trochu podcenil a šlápl mu do zelí :-) Zastávku Desná-Riedlova vila jsem zatím nechal být vlastně jen proto, že zatím ještě neexistuje článek o té vile, kam by se původní název měl přesměrovat. Každopádně tento typ názvů už za zásadní problém nepovažuju.
Uhlídat všechny šablony a seznamy, kde se odkazuje střídavě na obce a střídavě na články o nádražích, je celkem nereálné. Pokud někde zůstane odkaz na obec, přestože někdo mezitím vytvoří článek o zastávce, tak bych to nepovažoval za zásadní chybu - však on ten vlak v té obci staví a většina lidí jede vlakem proto, aby se dostala do té obce, ne že by se chtěla ubytovat přímo na nádraží. Primární je, aby v článku o té obci či části obce vždycky existovaly odkazy na existující články o nádražích a zastávkách na jejím území. --ŠJů (diskuse) 12. 8. 2016, 20:24 (CEST)
No šlo by to udělat opačně. Projíždět články nádraží (je jich okolo 150) a zasávek a koukat, jestli je na ně odkaz z nějakých stránek typu Šablona:Trať 007, článků Seznam ŽST v Česku nebo Trať 007 :) Projel jsem ty akutní a snad je to hotovo, ještě to pak zkontroluju znova, někde to trvá než se "Odkazuje sem" srovná a někde mě překvapily nedělitelné mezery. Chrzwzcz (diskuse) 12. 8. 2016, 20:40 (CEST)
Jo, zrovna před pár dny jsem si všiml, že už fungují odkazy s nedělitelnými mezerami, tedy že je odkaz interpretuje jako normální mezery. Jen bych si právě nebyl zcela jistý, jestli už jsou tomu přizpůsobené i všechny další nástroje. --ŠJů (diskuse) 12. 8. 2016, 21:12 (CEST)
Tak jo, mělo by to být komplet ty akutní. U neakutních to asi jednoduchým předpisem pro bota (železniční stanice) -> (nádraží) nepůjde, když máme srovnané jen ty české, tak snad umí-li je bot poznat.Chrzwzcz (diskuse) 12. 8. 2016, 22:36 (CEST)

Zbývající anomálie v názvechEditovat

Takže jsem ještě jednou prošel všechny podkategorie, a našel aktuálně tyto anomálie:

  • Černý Kříž nemá rozlišovač, protože je to zároveň článek o lokalitě, ale v kategorii jsem ho nechal, protože ten článek aktuálně pojednává hlavně o nádraží, protože samostatná základní sídelní jednotka by bez nádraží byla asi pod hranou významnosti, a vlastně se ani z článku nedozvíme, jestli tam ještě něco jiného je.
  • Boří les – článek je taky primárně o lese. Železniční stanici jsou věnovány 2 řádky z 9 řádků vlastního textu článku, takže je otázka, jestli článek vůbec má být kategorizován mezi železniční stanice.
  • Rájec-Jestřebí (nádraží) – kategorizovaný redirect na samostatný oddíl článku o městu
  • Střelice dolní — bez rozlišovače, opakovaně odstraňován. Zde zřejmě jde jen o princip, nejmenuje se to "Střelice dolní zastávka", takže adjektivum označuje část Střelic
  • Opava východ — bez rozlišovače, opakovaně odstraňován. Opět jde o princip, nejmenuje se to "Opava východní nádraží", ale název odkazuje na východní část města Opavy.
  • Mořkov hlavní trať – bez rozlišovače, byl doplněn a zase odstraněn. Opět nejde primárně o název zastávky, ale název zastávky je tvořen deskriptivním označením její polohy.
  • Mariánské Lázně město – bez rozlišovače. Centrální ZSJ nese název "Mariánské Lázně-střed".
  • Frýdlant v Čechách předměstí – bez rozlišovače. "Předměstí" je též název jedné základní sídelní jednotky ve Frýdlantu.
  • Krásný Les bažantnice – bez rozlišovače. Prakticky stejný název má i myslivecký spolek, jen v opačném slovosledu. Samozřejmě obojí je primárně odvozeno od bažantnice samé. Zdá se, že lokalitu bývalo v dobách její slávy obvyklé označovat například Fasangarten Schönwald (Bažantnice Krásný Les), avšak třeba právě ta odkazovaná stránka s faximilemi pohlednic se jmenuje KRÁSNÝ LES - BAŽANTNICE.
  • Desná-Pustinská – bez rozlišovače. Ulice je dlouhá asi 3 km, ale článek o ní asi hned tak nevznikne, ostatně ono jde spíš o horskou silničku, která má název jen proto, že ty roztroušené samoty patří pod jednu obec. V názvu přilehlé autobusové zastávky je ulice nepojmenovaná ("Desná,,odb.").
  • Desná-Riedlova vila – bez rozlišovače, článek Riedlova vila zatím není, ale měl by vzniknout
  • Praha-Smíchov Na Knížecí – bez rozlišovače, možná záměna s Na Knížecí (Smíchov)
  • Mosty u Jablunkova (Mosty koło Jabłonkowa) (nádraží) – přesun blokován historií redirectu, navrženo přejmenování, aby v názvu článku byla jen jedna jazyková varianta názvu stanice. Název ve dvou jazykových verzích se používá nejen pro nádraží, ale i pro obec, což ovšem neznamená, že nelze pro označení obce nebo nádraží používat kteroukoliv jazykovou verzi samostatně.

Zahraničním stanicím se budu věnovat v diskusi o kategorii výše. --ŠJů (diskuse) 12. 8. 2016, 21:39 (CEST)

Ty co mají vysloveně strojený název co se s názvem městské části ani pomýlit nemůžou (už jen chybějící pomlčkou-spojovníkem), tak to je celkem jedno, že nebudou mít rozlišovač. Typ Desná-Pustinská taky nevadí, neznalý by si snad mohl myslet, že je to název části města, ale takhle pomlčkovat ulice a dělat z nich odkazy na ulici už mi přijde zbytečné. Mimochodem k pomlčkám - nestálo by za to u názvů železničních tratí dávat povinně mezery kolem znaku "–"? Teď se tam dávají jen když je jedno z míst na trati víceslovné, sice jasné pravidlo, ale v seznamu to pak není tak graficky srovnané. Chrzwzcz (diskuse) 12. 8. 2016, 22:33 (CEST)

Nákladové nádraží ŽižkovEditovat

V souvislosti s touto editací kolegy Přemysla Otakara uvádím, že jsem i nadále toho názoru, že v názvech článků o železničních stanicích a zastávkách bych v rámci principu očekávatelnosti názvu článku a v zájmu jednotnosti stylu a formátu měli prefereovat plný oficiální název stanice s příslušným rozlišovačem, a to i v případě těch stanic či zastávek, které jsou lokálně nebo ve zdrojích nedopravní povahy zmiňovány častěji nějakým zkráceným, zjednodušeným názvem či alternativním označením (například v Teplicích říkají svému nádraží Hlavní nádraží, i když oficiálně se stanice jmenuje Teplice v Čechách). --ŠJů (diskuse) 6. 2. 2018, 20:03 (CET)

Zpět na stránku „Železniční stanice v Česku“.