Wikipedie:Žádost o komentář/Transkripce jmen a názvů v latince obsahujících znaky neobsažené v české abecedě

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Ani po dvou a půl letech nebylo dosaženo jasného konsensu.

Vzhledem k množství názorů je prakticky nemožné najít řešení, které by vyhovovalo všem.

Navrhuji tedy následující kompromisní řešení:

Vycházet z bodu (5), který je sám kompromisem mezi body (1) a (2): Upřednostňovat originální varianty, pokud v českých zdrojích výrazně nepřevažuje transkribovaná verze.

Případné problémy řešit přesměrováním, transkripcí nebo uvedením výslovnosti.

Pomocný návrh pro případnou další diskusi: Rozdělit diskusi na písmena české abecedy s diakritikou, kterou běžná čeština nepoužívá, a na písmena, která v české abecedě nejsou vůbec. --Jvs 18. 10. 2018, 20:09 (CEST)

Úvod

Tento ŽoK by měl odpovědět na otázku, jak zacházet se jmény a názvy psanými latinkou, které ale obsahují znaky neobsažené v české abecedě. Předmětem ŽoKu jsou nejen jména osob (i když ta jsou kvůli frekventovanosti uváděna jako tematické příklady), ale i geografické názvy a další vlastní jména. Účastníci ŽoKu by tedy ve svých komentářích měli zohlednit i tento aspekt problému.

Tento ŽoK se týká pouze jmen a názvů psaných latinkou. Jmény a názvy zapsanými jiným písmem než latinkou se zabývá paralelní ŽoK Wikipedie:Žádost o komentář/Transkripce jmen a názvů v jazyce původu zapisovaných nelatinkovým písmem.

Popis problému

Praxe je v tomto případě nejednotná, vyskytují se návrhy na přesun a přesuny z tvaru obsahujícího speciální znaky na tvar bez speciálních znaků i opačným směrem.

Příklady sporů:

• Şəhriyar Məmmədyarov → Šachrijar Mamedjarov (ázerbájdžánština), přesunuto 1. 10. 2015
• Franziska Preußová → Franziska Preussová (němčina), navrženo na přesun, rozsáhlá diskuse, zatím (8. 4. 2016) bez výsledku
• Jóhanna Sigurðardóttir → Jóhanna Sigurdardóttir (islandština), navrženo na přesun, rozsáhlá diskuse, zatím (8. 4. 2016) bez výsledku
• Togrul Asgarov → Toğrul Əsgərov (ázerbájdžánština), navrženo na přesun 24. 3. 2016, (zatím) zamítnuto (s odkazem na tento ŽoK)

Islandština

• Speciální znaky: ð, þ, æ, ö, Ð, Þ, Æ, Ö
• Příklady jmen/názvů se speciálními znaky: Jón Þór Birgisson, Jóhanna Sigurðardóttir
• Příklady jmen/názvů s transkripcí: nic konkrétního jsem nenašel, speciální znaky jsou používány velmi důsledně

+ Althing --9. 4. 2016, 00:26 (CEST), Utar (diskuse)

Ázerbájdžánština

• Speciální znaky: ç, ə, ğ, ı, ş, ü, Ç, Ə, Ğ, İ, Ş, Ü
• Příklady jmen/názvů se speciálními znaky: Kifayət Qasımovová, Mehman Əzizov, Elxan Rəcəbli
• Příklady jmen/názvů s transkripcí: Vugar Gašimov, Ilham Alijev, Mešadi Azizbekov

Rumunština

• Speciální znaky: ă, â, î, ș, ț, Ă, Â, Î, Ș, Ț
• Příklady jmen/názvů se speciálními znaky: Nicu Gângă, Ilie Năstase (v českých pramenech běžně uváděný jako Ilie Nastase)
• Příklady jmen/názvů s transkripcí: Nadia Comaneciová (v rumunštině Nadia Comăneci), Mihaela Penesová (v rumunštině Mihaela Peneş)

Němčina

• Speciální znaky: ä, ö, ß, ü, Ä, Ö, Ü
• Příklady jmen/názvů se speciálními znaky: Franziska Preußová, Franz Josef Strauß, Hermann Müller
• Příklady jmen/názvů s transkripcí: Kurd Lasswitz, Rudolf Hess, Johann Strauss starší, Johann Heinrich Voss, Ernst Weiss

Albánština

• Speciální znaky: ç, ë
• Příklady jmen/názvů se speciálními znaky: Shkëlqim Cani
• Příklady jmen/názvů s transkripcí: Enver Hodža, Koči Dzodze, Redžep Meidani
• Komentář: Albánština je zvláštním případem doložené praxe transkripce latinka > latinka. Ačkoliv albánská latinka má jistou tradici, důvod transkripce lze hledat i kvůli importu albánštiny do Československa v cyrilizované podobě přes Jugoslávii (srv. Knappová. Naše i cizí příjmení, 2002, s. 179-180), tedy latinka (albánská)/cyrilice užívaná pro albánštinu v Jugoslávii > cyrilice ("srbochorvatská") > latinka (česká). Takto může stav připomenout ázerbájdžánštinu, která také dlouho byla zapisována cyrilicí. Jinak se zdá, že v případě albánštiny se praxe "transkripce" stala na Wikipedii populární, ovšem je otázka, jestli to je skutečně dobrá praxe, nebo Aktronova (řadu článků založil) zvláštní libůstka.

Výše uvedené jazyky jsou uvedeny jako tematické příklady, jelikož právě u těchto jazyků byly v nedávnu problémy či praxe je zde nejvíce chaotická. Rozhodně však nejde o úplný výčet jazyků psaných latinkou s „cizími“ znaky. Mezi další, relativně méně problematické jazyky původu patří například francouzština, vietnamština, norština, turečtina, žemaitština aj.

Transkripce

Součástí problému je určení korektní transkripce pro každý jazyk/písmeno. Vhodným nástrojem se jeví tento předpis vydaný vládou ČR (děkuji kolegovi Herigona za odkaz). V našem případě je relevantní příloha I obsahující přepis znaků latinky. Řeší problém transkripce u většiny znaků, výjimkou je ázerbájdžánština, jejíž znaky nejsou v tabulce obsaženy.

Příklady, jak by vypadala transkripce podle této tabulky:

• Franziska Preußová → Franziska Preussová (němčina)
• Thomas Müller beze změny (němčina)
• Þórður Þórðarson → Tórdur Tórdarson (islandština)
• Birkir Már Sævarsson → Birkir Már Saevarsson (islandština)
• Eldar Rønning → Eldar Rönning (norština)
• Nicolae Ceaușescu beze změny? (rumunština)
• Adrian Năstase beze změny (rumunština)
• Luís de Camões → Luís de Camoes (portugalština)
• François René de Chateaubriand beze změny (francouzština)

Pokud tuto převodní tabulku pro ISO Latin 2 nazýváte tzv. "vhodným nástrojem", měl byste asi dovysvětlit, proč je v současnosti toto dělení dobré (on to nějaký nástroj je - byť myslím, že lepší je ten jeho předchůdce, kde je i metodika apod. -, ale je třeba vědět, že je značně omezen a z diskuse je patrné, že lidé nevědí, jak s ním pracovat). Proti tomuto ryze technicistnímu vymezení lze užít argumenty z obou stran barikády. Pokud bych si vypůjčil Paluova "českého Pepíka" (jakkoliv je to obecně zcela nesmyslný argument), tak ten nepochybně nebude schopen napsat ani tu cedillu (která alespoň pro znaky z francouzštiny byla do Latin 2 pojata). Pokud se shodneme, že cedilly přes odpor Pepíka chceme, tak (alespoň pro mě) je stejně obtížné napsat cedillu jako tildu (žádný znak s tildou v Latin 2 není), zde je to rozdělení na Latin 1, 2 etc. již jasný anachronismus a bude potřeba najít jinou hranici. --marv1N (diskuse) 15. 4. 2016, 15:50 (CEST)

Možnosti a návrhy

1) Upřednostňovat originální varianty jmen a názvů

Tedy důsledně používat speciální znaky. Pravděpodobně nejjednodušší metoda, jelikož by nebylo třeba bádat nad českou transkripcí. Nevýhodou je, že některá jména mají zažitou českou transkripci a originální tvar jména může být hodně neočekávaný. A zároveň by to vyžadovalo odpovědět na otázku, jak přistupovat k ženským příjmením, jelikož kombinace originálního tvaru s koncovkou -ová může působit jako podivný hybrid.

Samozřejmě nejjednodušší způsob, systematický, a otázkou jen je, jestli ho doplnit o zažité výjimky nebo ne.

Ale věta o přechylování a hybridech je nesmyslná, to by pak bylo hybridní i prosté skloňování mužských jmen - Toğrul Əsgərov, bez Toğrula Əsgərova, s Toğrulem Əsgərovem ... taky pojíme české koncovky k originálním slovům a přece je nechceme nechat nesklonná pokaždé, když se v nich vyskytne aspoň jedno cizorodé písmeno. Chrzwzcz (diskuse) 15. 4. 2016, 00:25 (CEST)

2) Upřednostňovat transkripci

Speciální znaky nepoužívat. Toto by vyžadovalo znalost korektní transkripce příslušných znaků. Tady je třeba poznamenat, že některé znaky (německé přehlásky, francouzské ç) se i v českých textech téměř výlučně ponechávají v původním tvaru.

3) Stanovit pravidla transkripce pro každý jazyk zvlášť

Určitá forma kompromisu mezi variantami 1) a 2). Problém by to pravděpodobně úplně nevyřešilo, ale znamenalo by to vytvoření alespoň základních pravidel, podle kterých by se běžný editor mohl řídit. Navíc by tato varianta umožnila citlivě přistupovat k jednotlivým jazykům, kde situace může být různá – viz komentář k variantě 2).

4) Stanovit pravidla transkripce pro každý znak zvlášť

Kompromis mezi variantami 1) a 2) založený na čitelnosti, srozumitelnosti a zapisovatelnosti jednotlivých znaků. Problém by to také úplně nevyřešilo, ale znamenalo by to taktéž vytvoření alespoň základních pravidel, podle kterých by se běžný editor mohl řídit. (Doplnil Palu dle diskuse, --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 00:09 (CEST)

4a) Stanovit pravidla transkripce pro každý znak zvlášť, ponechat výjimku pro zažitá jména a názvy

Upřesněná varianta 4. Zavedli bychom tabulku pro přepis znaků (například dle výše zmíněného nařízení vlády ČR), podle které by se při transkripci postupovalo. Výjimku by tvořily:

• A) zažité názvy (Londýn, Nadia Comaneciová)
• B) obchodní značky – tj. názvy obchodních společností, ale také např. názvy hudebních kapel (Eurobandið)

--Vachovec1 (diskuse) 11. 4. 2016, 22:36 (CEST)

Výjimky u var. 4a bych stanovil jinak. Stanovil bych ji tak, že celé nové pravidlo o přepisu by bylo platné tehdy, kdy by byl přepis ve hře. Přechylování nebo česká exonyma jsou úplně jiná kapitola a navzájem nesouvisí. Věc by to hodně komplikovalo a systematicky to navíc nedává příliš smysl. Pravidlo o přepisování zaslouží zařadit jako podsekce do pravidla Název článku vedle přechylování nebo exonym. Nepatří systematicky nad ně nebo pod ně, ale právě jen vedle ně. Přeloženo: poměřuji, jak se bude jmenovat článek a zkoumám v některých případech WP:PŽJ, v jiných WP:Jména měst a obcí, v dalších WP:Transkripce, atd. Jen někdy se tyhle věci mohou prolínat, jindy nemusí. --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 22:59 (CEST)

A co je tato varianta jiného, než očekávané jméno. Mohl byste mi vysvětlit, jaký je mezi tím rozdíl. Pokud odmítáte očekávané jméno, musíte být i proti této variantě. Variantu 6 jste odmítl pro údajný chaos, který by přinesla. A co asi podle Vašeho názoru vyvolá tato varianta. Budeme se dohadovat, zda je jméno vžité nebo ne. Mně to nikterak k nevadí, já jsme pro očekávané, alias vžité jméno. A co se týče obchodních společností a dalších, s tou výjimkou nesouhlasím, protože některé organizace mohou být vžité pod počeštěnou variantou. --Chalupa (diskuse) 12. 4. 2016, 17:13 (CEST)

Já jen chtěl říct, že příklad Londýn, Nadia Camenciová i obchodní značky, jsou věcí úplně jiných pravidel než zde diskutovaného WP:Transkripce. WP:Transkripce bude platit v případě, že to nebudou řešit jiná tato pravidla, jinak by bylo zbytečné, aby se zabývala WP:Transkripce tím, čím se zabývá PŽJ apod. --Palu (diskuse) 12. 4. 2016, 19:29 (CEST)

5) Upřednostňovat originální varianty, až na výjimky

Kompromis mezi variantami 1) a 2) založený na upřednostňování originálních variant tam, kde v českých zdrojích výrazně nepřevažuje transkribovaná verze. Výhodou je maximální přiblížení se ideálu očekávanosti při maximálním respektu k původnímu jazyku a identitě osoby/firmy/apod. Je to podobný princip, jako když u zahraničních měst píšeme původní názvy s výjimkou těch, které mají široce užívaný český ekvivalent typu Vídeň, Paříž, Linec... nebo jako když u přechylování ženských příjmení umožňujeme nepřechylovat tam, kde i v českých zdrojích zřetelně převažuje nepřechýlená varianta jakožto zažitá značka. (Doplnil --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 01:59 (CEST))

5a) Upřednostňovat originální varianty až na výjimky (upřesněná verze)

Po pročtení příspěvků všech kolegů navrhuji upřesnit variantu 5, což uvádím jako Varianta 5a to:

A V názvu důsledně používat originální zápis i se speciálními znaky, s výjimkou těch případů, kdy ve věrohodných českých zdrojích výrazně převažuje transkribovaná verze. Za věrohodné zdroje se pro tento účel považují takové, u kterých je zřejmé že prošly jazykovou korekturou, např. knihy vydané v češtině pod takto přepisovaným jménem autora. Tam, kde původní jazyk povoluje přepis neobvyklých (viz níže) znaků, je třeba použít přepis se známými znaky; přitom se zachovají známá písmena s neznámou diakritikou (Grosser Möseler nikoli Großer Möseler).

B V textu uvést důsledně přepis neobvyklých znaků (ð, þ, Ə, ß, Æ) a jejich fonetický přepis. O každém takovém znaku se povede samostatná diskuse a schválí se zásady jeho přepisování v duchu pravidel Wikipedie. Dále v textu se bude používat podle pravidla o očekávaném názvu výhradně buď originální název, nebo přepisovaný podle schválených zásad. Mimo to bude vytvořeno přesměrování z přepisovaného tvaru.

C V textu se zachovají známá písmena s neznámou diakritikou a je doporučeno uvést jejich fonetický přepis.

Herigona (diskuse) 11. 4. 2016, 21:14 (CEST)

6) Vycházet z očekávaného jména

Pro posouzení, zda speciální znaky ve jménu (názvu) ponechat nebo ne, je rozhodující, co čeká český čtenář, a ne to, co si myslíme my. Proto by se u každého názvu článku (se zvláštními znaky nebo v české transkripci), který někdo zpochybní, měly posoudit české zdroje, tj. jak je českém prostředí to které jméno používáno. Pokud nenajdeme žádné české zdroje, můžeme diskutovat, zda používat původní nebo českou variantu. Já osobně jsem pro českou transkripci.--Chalupa (diskuse) 9. 4. 2016, 20:23 (CEST)

Příklad použití očekávaného jména: Očekávaným jménem je například Eurobandið, ale ne Yrsa Sigurðardóttir, protože její knihy u nás vycházejí pod jménem --Chalupa (diskuse) 9. 4. 2016, 20:23 (CEST)

Její knihy u nás nevycházejí pod jménem Yrsa Sigurdardóttir, jak tvrdošíjně opakujete. Na obálkách českých vydání je uvedena buď Yrsa Sigurðardóttir nebo YRSA SIGURÐARDÓTTIR.--Tomas62 (diskuse) 12. 4. 2016, 18:31 (CEST)

Průzkum, zda rozdělit ŽoK

Diskuse se značnou dobu nepohnula. Domnívám se, že kdybychom diskusi rozdělili na známá písmena s neznámou diakritikou a v češtině neznámá písmena, měli bychom (alespoň v prvním případě) větší šanci na dosažení konsenzu. Proto kladu otázku (nejde o hlasování - technický návrh na rozdělení ŽoKu bych pak předložil), zda vidíte takové rozdělení smysluplné. Ano znamená, že podporujete rozdělení ŽoKu. Ne znamená, že ho nepodporujete. Děkuji. Herigona (diskuse) 16. 7. 2016, 07:10 (CEST)

@Herigona: Dotaz: formulací s neznámou diakritikou je myšleno obecně s diakritikou, kterou běžná čeština nepoužívá? --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2016, 10:53 (CEST)

Ano. Omlouvám se za nedostatečně jasnou formulaci. Pro druhou skupinu by bylo možná také jasnější: písmena neobsažená v české abecedě. Herigona (diskuse) 17. 7. 2016, 20:03 (CEST)

• Ano - nejsem si jist, jestli to pomůže, ale každý pokus o prošťouchnutí by se měl zkusit. --Packa (diskuse) 16. 7. 2016, 10:28 (CEST)

Tabulka preferencí

Pro snažší orientaci jsem vytvořil tabulku preferencí. Tato tabulka je pouze orientační, nejde o žádné závazné hlasování!

• Ano znamená, že daný návrh podporujete; číslo v závorce pak udává pořadí prefencí (tj. 1. jsou nejvyšší prefernce, 2. znamená duhé místo atd.)
• Ne znamená, že jste proti danému návrhu, daný návrh odmítáte
• pokud se k danému návrhu stavíte neutrálně, nechte kolonku nevyplněnou

Snažil jsem se preference odvodit z níže běžící diskuse, za případné chyby či mylně vyložené postoje se omlouvám. Pochopitelně tabulka je volně otevřená doplňování a úpravám.

Wikipedista	Návrh 1	Návrh 2	Návrh 3	Návrh 4	Návrh 4a	Návrh 5	Návrh 5a	Návrh 6
Tomas62	Ano
Ozzy	Ano
Packa	Ano
Utar	Ano (2.)					Ano (1.)
Palu				Ano
Bazi						Ano (2.)	Ano (1.)
Herigona	Ano (3.)	Ne				Ano (2.)	Ano (1.)	Ne
Silesianus	Ano
Harold	Ano (1.)					Ano (2.)
Protestant	Ano
chrzwzcz
marv1N
Gumruch
Jowe
Chalupa	Ne	Ano (2.)	Ne	Ano (3.)		Ne	Ne	Ano (1.)
Vachovec1	Ano (3.)			Ano (2.)	Ano (1.)			Ne
Zdenekk2
Karel61	Ne					Ano
kusurija	Ano
Paul E			Ano	Ano	Ano
OJJ	Ano
Dvorapa		Ano (1.)	Ano (2.)					Ano (3.)
Hnetubud
JAn Dudík	Ano					Ano
Petr Karel						Ano	Ano
Rosičák	Ano(1.)	Ne	Ne	Ne	Ne			Ano(2.)
Jan.Kamenicek		Ne	Ano(3.)		Ano(2.)			Ano(1.)

• Vachovec1: Na co konkrétně má tabulka být? ŽoK by měl vést buď ke konsensu na základě argumentační diskuse nebo k hlasování v případě, že ke konsensu se nepodaří dojít. Tady se mi zdá, že se to rovnou přehouplo v hlasování? --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 23:28 (CEST)

  Taky si nejsem jist, jestli je tabulka řešením. Problémy ve wiki se mají řešit hledáním konsensu, což jde IMHO jedině diskusí (a ke konsensu, jak se zdá, diskuse nesměřuje ani náhodou...) --Packa (diskuse) 12. 4. 2016, 03:29 (CEST)

  @Palu: Tabulka má pouze přehledně shrnout názory, nejde o žádné hlasování, nýbrž pouze o pomůcku k lepší orientaci. Já tak jako tak ŽoK zavírat nebudu (jsem zakladatel a v diskusi jsem vyslovil svůj názor), nemusíte se tedy obávat, že bych vyhodnocoval podle této tabulky. Doplnil jsem do záhlaví, že tabulka je pouze orientační. Dále bude na uzavírajícím, jak to pojme. Btw. ping jsem neobdržel, zkuste to příště raději šablonou. --Vachovec1 (diskuse) 12. 4. 2016, 16:06 (CEST)

  Já jsem spíš názoru podobného Packovi. Že by se mělo řešení stanovovat na základě síly argumentů, nikoliv na základě početní síly jejich zastánců. Proto mi tahle tabulka přijde zavádějíc ať už bude ŽoK uzavírat kdokoliv, protože ho to bude svádět k řešení, které je v rozporu se základní definicí Wikipedie. Navíc tabulka zveřeněná v průběhu diskuse může ovlivňovat i názory diskutujících, ani to není dobře z pohledu potřeby, aby zazněly všechny relevantní argumenty a všechny byly dobře prodiskutovány. --Palu (diskuse) 12. 4. 2016, 16:23 (CEST)

  Prakticky jediný objektivní způsob, jak se dá měřit síla argumentů, je právě ta tabulka, ze které je krásně vidět, jak ta síla působí na členy komunity. Pokud bychom sílu argumentů vyhodnocovali jinak, tak bychom nakonec zjistili jen sílu sebejistoty či drzosti případného vyhodnocovatele. Jako to ostatně funguje u jiných diskusí, kde bylo odbouráno objektivní vyhodnocování síly argumentů hlasováním. --ŠJů (diskuse) 19. 2. 2017, 03:37 (CET)

  Jak síla působí na členy komunity je záležitost ryze subjektivní. Nám jde ale o řešení objektivní, proto musíme spoléhat na to, že vyhodnocovatel bude schopen argumenty skutečně objektivně posoudit. Ostatně v případě, že ne, lze jistě takové vyhodnocení objektivně napadnout. --Palu (diskuse) 29. 8. 2018, 10:43 (CEST)

Diskuse

Tomas62

Když latinkou píšící část světa přijala naše jedinečné ř, Ř, mohli bychom přijmout obecně znaky jiných latinských abeced. A v odůvodněných případech se zabývat výjimkami z tohoto pravidla.--Tomas62 (diskuse) 9. 4. 2016, 00:05 (CEST)

@Tomas62:Kdepak svět přijal naše unikátní ř? Nehledě na to, že nejde o samotné ř, ale celkově o háček, tj. včetně ě, š, č, ž. HlTo CZ (diskuse) 17. 4. 2016, 20:47 (CEST)

Mrkněte třebas sem - Příbram - kromě litevštiny uvádějí Příbram všechny jazyky píšící latinkou.--Rosičák (diskuse) 17. 4. 2016, 20:58 (CEST)

Ozzy

var1 Já jsem pro zachování původní podoby (bez transkripce) s přesměrováním z transkriptované podoby. --Ozzy (diskuse) 9. 4. 2016, 00:33 (CEST)

Packa

Podobně jako Tomas62: ve většině případů bych nechal znaky jiných abeced, jen v zažitých případech bych dělal výjimku (tedy princip podobný, jako u -ová). Přesměrování, jak píše Ozzy, je snad bez diskuse. Problém, který naznačuje Vachovec1 u var 1, moc necítím: už samotná česká "úprava" z originálního Preuß na české Preußová je dost zásadní, proti tomu rozdíl Preußová nebo Preussová mi přijde menší. --Packa (diskuse) 9. 4. 2016, 01:04 (CEST)

U -ová je princip přesně opačný. Přechyluje se až na výjimky. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 01:31 (CEST)

Promiň, máš pravdu, ta závorka byla jen k tomu "jen v zažitých případech bych dělal výjimku". --Packa (diskuse) 9. 4. 2016, 01:47 (CEST)

Utar

var1 Není-li v českém prostředí používanější varianta s přepisem, nechal bych původní podobu zápisu. Při vyhledávání článků dokáže systém automaticky převést podobné znaky i bez založeného přesměrování, pro propojení odkazů z jiných článků je však stále potřeba přesměrování použít (nebo odkazy napřímit na daný článek). Tedy i v případě, že v názvu článku zůstanou nečeské znaky, měli by je čtenáři být schopni nalézt. Články o různých věcech, které se liší jen v (ne)použitém přepisu, bych propojoval pomocí {{Možná hledáte}}. --9. 4. 2016, 01:08 (CEST), Utar (diskuse)

var1 to byla z původních čtyř. Z novějších šesti můj názor odpovídá spíše var5. --10. 4. 2016, 16:17 (CEST), Utar (diskuse)

Palu

Var 4. Jsou znaky, které jsou zcela mimo rámec chápání českého Pepíka, který je neumí ani zapsat, ani přečíst, ani odhadnout jejich výslovnost. Znaky jako Þ, ə, Æ, ð a další jsou zcela mimo rámec očekávatelnosti. Co nejde zadat prostřednictvím české klávesnice, lze těžko nalézt na české Wikipedii, a určitě bych se nechtěl spoléhat na automatický překlad ve vyhledávání. Co nelze přečíst, se lze jen stěží pokoušet zapsat na klávesnici. Co nelze přečíst, se lze jen stěží pokoušet pochopit.

Zároveň není přepis těchto znaků něčím, co bychom dělali exoticky jen tady na Wikipedii. Přepis těchto znaků je zcela běžný (nikoliv však výhradní), což je doloženo třeba článkem v Naší řeči, který k psaní přejatých vlastních jmen uvádí:

"Naprosto vžitá zásada zachovávat původní pravopisnou podobu cizích jmen osobních zůstává pochopitelně platná v nezmenšené míře i nadále. Vlastní jméno má důležitou funkci identifikační, proto měnit jeho podobu je nežádoucí. Píše se tedy nadále např. William Shakespeare, Johann Wolfgang Goethe, Jean Jacques Rousseau atd. Z typografických důvodů je ovšem leckdy nevyhnutelné nahradit v tisku zvláštní litery cizí (polské, rumunské, francouzské aj.) nejbližšími literami domácími: Slowacki místo Słowacki, Francois místo François atp."

Z onoho textu je jasně patrné, že prostou mechanickou náhradou znaků za graficky či výslovnostně přijatelnější se nijak nemění zásada zachovávání pravopisné podoby a zůstává plně zachována identifikační funkce. Jediným rozdílem tak zůstává zpřístupnění českému laikovi, který není povinen být obeznámen s reáliemi cizích jazyků, aby se mohl domoci přečtení zdejších článků, které mají být psány jazykem i formou jemu srozumitelnou. Na čtenáře nelze klást nároky vyšší než nutné.

Je naprosto nesporné, že do článku patří i originální varianta stejně, jako uvádíme i sekundární variantu u přechylování příjmení žen. Motivací přepisu by mělo být usnadnění čtenářů se dostat k informacím, normálně a jednoduše články číst a normálně a jednoduše s nimi pracovat. Cílem není úplné vymýcení cizích znaků na Wikipedii nebo zatajování informace o původním jménu. Názvy s těmito znaky patří do úvodu článků a do infoboxů, do části "originální název", jsou legitimní a důležitou součástí každého takového článku. Primární název článků by měl být ale určitě srozumitelný, očekávatelný a dostupný. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 01:57 (CEST)

Bazi

Děkuji za velmi věcné a k tématu navýsost užitečné příspěvky: Marv1N 6. 4. 2016, 21:22 a Utar 7. 4. 2016, 10:26.

Z prvního vyplývá, že je vhodné ctít v maximální možné míře originál a hlavně kvůli technickým omezením se přistupuje k přepisu – když chybí znak na klávesnici psacího stroje (sic!) nebo v sazbě. Tutéž praxi můžu potvrdit ze své zkušenosti v jednom tištěném médiu, kde systém prostě není nastaven na to, aby zvládal veškeré možné znaky, a tak se používají náhrady. V tomto však Wikipedie omezená není, pokud už nemáme nějaký znak na klávesnici, abychom jej mohli snadno napsat, máme tu nástroj pod editačním oknem, který nám napsání umožňuje. Z hlediska pisatelů tedy omezováni nejsme.

Z druhého příspěvku vyplývá, že vyhledávací nástroj zvládá inteligentně nabízet správné výsledky, i když zapíšeme původní znak v jeho náhradní alternativě, a to ani když neexistuje přesměrování. (K tomu bych dodal, že totéž funguje i na Googlu, kde při zadání transkribovaného jména vypadne mezi prvními výsledky správná stránka Wikipedie, ačkoli obsahuje v názvu „cizí“ znaky.) Navíc bychom taková přesměrování měli vytvářet, takže i kdyby se jméno takto zapsalo v jiném textu a vytvořil z něj odkaz, měl by za pomoci přesměrování zafungovat. Jinými slovy: Ani z hlediska čtenářů omezováni nejsme.

Tedy ideálně návrh 1), případně jeho změkčená verze 5). --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 02:17 (CEST) Doplněno. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 09:57 (CEST)

Znak je potřeba nejen umět zapsat, ale také přečíst. Automaticky počítáte s tím, že to čtenář dovede, což je podle mě chybná premisa. Wikipedie třeba omezená není, ale čtenář být omezený může a často i je (například já osobně neznám mnoho z diskutovaných znaků a u některých ani nemám tušení, jak se vyslovují, ani jak bych je zapsal, byť tu máme automatický překladač Wikipedie. Další věc pak je, že Marv1N doložil spíše to, že není žádný problém některé exotické znaky nahradit. Určitě nedoložil nevhodnost takového počínání, protože zmiňuje hned dvě metodické příručky, které to výslovně dovolují. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 02:31 (CEST)

To ani čtenář neznalý angličtiny nedokáže říct, jak se vyslovují anglická slova nebo jména, a to přesto, že angličtna žádnou mystickou diakritiku nebo češtině neznámé znaky běžně nepoužívá. Prostě člověk musí vědět, jak ta slova vyslovovat, aby je dokázal vyslovit. Což mu ovšem nebrání v tom, aby si ta slova/jména dokázal přečíst. Jen je holt nedokáže vyslovit. Výslovnost ale dokážeme nabídnout třeba v závorce v úvodu, takže s tím by problém pro čtenáře být neměl, není nutno to řešit už v názvu článku. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 02:42 (CEST)

To ne, ale určitě pochopí, o čem čte, protože to dovede vyslovit alespoň po svém, zatímco u některých velmi exotických znaků tohle nedovede a absolutně nemá šajn, jak to najít, jak to zapsat a jak to přečíst. A že mu nic nebrání přečíst znak Þ, ə, Æ nebo ð, to bych neřekl. Sám nevím, jak se některé čtou a to mám s písmy zkušenosti o dost bohatší než český Pepík. Přístup by měl být právě opačný - v textu klasická čitelná varianta a v závorce v úvodu originální varianta, stejně jako je tomu u českých zažitých exonym nebo u českých přechýlených cizojazyčných příjmení. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 02:57 (CEST)

Jsem-li v nějakém článku, kde najdu neznámý znak (třeba Ж), tak jako zkušený čtenář encyklopedie prostě tento znak vyberu, zadám do vyhledávání a v daném článku (Ж) se dozvím, co to je zač a jak by se to mělo vyslovovat. --9. 4. 2016, 09:06 (CEST), Utar (diskuse)

Ovšem tahle encyklopedie není psána pro zkušeného čtenáře encyklopedie, je psána pro všechny Čechy, resp. česky rozumějící. Od dětí až po starce, od mentálně slabých až po členy Mensy, od elektrikářů až po biomedicínské vědce. Jako obecná encyklopedie (s prvky encyklopedií specializovaných) musí být srozumitelná všem, bez podmínek. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 11:04 (CEST)

@Utar: a další:Tento ŽoK se týká "Transkripce jmen a názvů v latince", takže problematiku názvů původem nelatinkových bych sem nezatahoval, naopak by bylo asi žádoucí paralelně vytvořit ŽoK na téma "Transkripce jmen a názvů původem nelatinkových". Vzájemné odkazy někde dole v sekci související by asi bylo vhodné, ale řešení problematiky, související s tím druhým tématem by (a vice versa problematiky, související s tímto tématem tam) asi již bylo vhodné méně. --Kusurija (diskuse) 10. 4. 2016, 15:05 (CEST)

@Kusurija: Ж byl příklad neznámého znaku. Nezdá-li se vhodný, použijte třeba Đ instead. --10. 4. 2016, 15:11 (CEST), Utar (diskuse)

Nesouhlasím s Vámi, vidím to jinak, ale už se nehodlám hádat, nemá to cenu, motáte se v kruzích. Takže jen připomenu, co píše František Daneš v článku Psaní slov přejatých: „Naprosto vžitá zásada zachovávat původní pravopisnou podobu cizích jmen osobních zůstává pochopitelně platná v nezmenšené míře i nadále.“ … „Z typografických důvodů je ovšem leckdy nevyhnutelné nahradit v tisku zvláštní litery cizí (polské, rumunské, francouzské aj.) nejbližšími literami domácími: Slowacki místo Słowacki, Francois místo François atp.“ V našem případě to nevyhnutelné není, takže není důvod tak činit. Howgh. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 09:42 (CEST)

Důvodem je nesrozumitelnost některých znaků naprosté většině českých mluvčích. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 11:04 (CEST)

@Palu::Nerozůmíte-li polopatické odpovědi Baziho, zkusíme to jinak: uveďte dopodrobna případy, kdy by Vaše námitky měly smysl, potom je zanalyzujte a dojdete také k tomu, že jde o neodůvodněnou argumentaci v kruhu. Například: čtenář někde (mimo wikipedii - třeba) najde zmínku o osobě jménem Vladan Đorđević a, protože neví, jak to přepsat, to zkopíruje a zadá do vyhledavače na naší wikipedii a tam by ideálně měl (v tomto okamžiku ale nenajde, což je kardinální chyba - ne čtenářova, ale autorů) najít eventuální přepis a zejména výslovnost (chybějící [ʋlǎːdan d͡ʑɔ̝̌ːrd͡ʑe̞vit͡ɕ]). Čímž je (by byl) problém vyřešen a k tomu není jiný název článku potřeba a už vůbec ne vhodný. Další případ by byl, kdyby náš čtenář v nějaké tiskovině, kde z technických důvodů nelze vložit některé z méně obvyklých písmen latinky - zde Đ a đ - a tedy tam najde zápis buď Vladan Džordževič nebo Vladan Ďorďevič nebo něco mezi. Zadáním do vyhledavače by měl být přesměrován na článek Vladan Đorđević (což momentálně není, z důvodu chybějících přesměrování, což je fatální chyba, ale opět ne se strany čtenáře, ale autorů (a dalších sledovatelů-editorů) článku. Nebo čtenář někde slyšel nějaký text o něm a zvuky asi identifikoval jako podobné buď Vladan Džordževič nebo Vladan Ďorďevič. Pokud by tedy bývalo nedošlo k selhání nás wikipedistů či našeptávače (v mém případě bohužel strojový našeptávač selhal), nebylo by co řešit, protože ve všech (správně a ne odfláknutě zpracovaných, jako v tomto příkladě) by čtenář dostal odpovídající informaci. T. j. buď by se dostal na článek se správným názvem přímo, nebo by do něj byl přesměrován a tak jako tak by potřebnou (a správnou) informaci dostal. Veškerá odpovědnost tedy leží na nás editorech a ne na znalostech/neznalostech čtenáře. --Kusurija (diskuse) 10. 4. 2016, 16:00 (CEST)

Hmm, to mně mrzí, že tu trochu selhává wikipedistický přístup. Kolega Kusurija mi tu několikrát zdůraznil cosi co považuje za "neomluvitelnou nevstřícnost k čtenáři", což jsem upřímně vzato vůbec nepochopil. Wikipedistický přístup selhává hlavně v tom, že namísto toho, aby ten, kdo si myslí, že tu něco chybí (přesměrování, IPA, různé podrobnosti...) věc opravil (aka Na Wikipedii jsou chyby, protože jste je VY neopravili) tak tráví víc času editování diskuzních stránek, ŽOKů a jiných věcí a "upozorňuje". Netřeba upozorňovat, třeba opravovat. Já opravdu nemám problém dopsat k různým srbským, albánským, chorvatským... jiným jménům IPA-u, pokud se shodneme že to tam tak má být. Jestli se přepisuje z latinky nebo ne, to je samozřejmě otázka; já jsem pro, aby se z ní až na výjimky nepřepisovalo, přepisujme z cizích písem (cyrilice apod). Co se týče toho Đorđeviće, IPA jasně udává výslovnost, takže tam není ani dž, ani ď (v prvním uvedeném případě by se potom chudák premiér psal Џорџевић, a ne Ђорђевић). Dát tam jak jedno nebo druhé z písmen, která tam ve skutečnosti nejsou, by bylo opravdovou kardinální chybou (když už o tom mluvíme). Ale obecně mám za to, že pokud někdo vidí nějaké písmeno, které neví jak přečíst, na wikipedii tato písmena máme, takže vůbec nevím, kde, je problém. Aktron (✆|✍) 10. 4. 2016, 16:57 (CEST)

No já zase nějak nevidím problém v tom uvádět originální jména v úvodu hned za českému Pepíkovi srozumitelným přepisem. Nějak nevím proč Pepíka nutit se učit výslovnost a zápis znaku đ, stejně tak nevím, proč by měl Pepík hodinu bloumat nad tím, jak napsat nebo přečíst znak Þ, s kterým mám upřímně problém i já, který jsem už písmy a jazyky trochu protřelý. Když bude chtít Pepík (a nebo dědeček a nebo jakýkoliv jiný archetyp počítačově a lingvisticky méně zdatného čtenáře) přečíst něco o đ, ať si čte o đ. Když ale bude chtít přečíst něco o Þórðurovi Þórðarsonovi, tak ho nenuťme číst o Þ a když si čte v novinách nějakou soupisku s Thordurem Thordarsonem, tak ho nenechme tápat, kdo to je, když nemá tušení, že existuje nějaké Þ. Nebo naopak když čte soupisku na Wikipedii, tak ho nenechme tápat kdo to je ten Þórður Þórðarson, když neví jak se to čte ani píše a ani jak by to měl zapsat do vyhledávacího okénka, aby mu to automatický našeptávač přeložil na islandskou variantu. O originální jméno v daném jazyce nepřijde, bude ho mít v úvodu a v infoboxu. --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 00:38 (CEST)

@Aktron::Samozřejmě, že jsem měl v úmyslu to sám opravit, ovšem vzhedem k tomu, že jsem odkaz dal sem, na tento ŽoK spolu s určitou argumentací, tak jsem editaci odložil, aby ta argumentace byla patrná a nestala se nepochopitelnou bez příslušného pátrání v historii článku, tak jsem s úpravami hodlal nějaký krátký čas prodlít, aby diskutující měli možnost promyslet to, co s mým argumentem souvisí. V jakémkoliv jiném případě bych to opravil neprodleně. --Kusurija (diskuse) 11. 4. 2016, 08:29 (CEST)

Kolega Palu má naprostou pravdu. Þórður Þórðarson nemá v názvu článku na české wikipedii co dělat. Neznám ve svém okolí jediného člověka, který by hledal tohoto fotbalistu pod tímto jménem. Očekávám ovšem, že teď mi napíšete, že ve Vašem okolí jsou jich stovky. Doufám, že jsem se spletl.--Chalupa (diskuse) 11. 4. 2016, 16:30 (CEST)

Herigona

1. Je třeba rozlišit, zda diskutujeme o znacích v názvu, nebo v názvu a textu. Důvodem není pouze možné přechylování, ale i skloňování, viz diskusi zde. Zvažme, zda chceme text Þórðuru Þórðarsonovi, nebo zda neznámé znaky uvedeme v názvu a v prvním odstavci přepíšeme do známých znaků, které pak budou níže v textu systematicky používány.

2. Zhodnoťme „typografická omezení“ wikipedie, čímž se odvolávám na možnost použití podobných písmen uváděnou pravidly českého pravopisu. Jakkoli wikipedie žádné typografické omezení nemá, stala se zdrojem pro uživatele, kteří tato omezení mohou mít. Pokud jde o známá písmena s neznámou diakritikou, mohli bychom je přebírat, jak možná myslel kolega Jowe zde, a omezit diskusi na pro jazyk neznámá písmena (ð, þ, Ə, ß možná i Æ, případně další dosud nedohledaná).

3. Nejprve dojděme k závěru, zda přepisovat, nebo ne a kde (viz výše bod 1).

4. Dojdeme-li k závěru přepisovat, tak ukončeme tuto diskusi a pokračujme diskusí ke každému písmenu zvlášť. K tomu uvádím tento odkaz. Herigona (diskuse) 9. 4. 2016, 02:58 (CEST)

Všichni obhájci podivných znaků by se měli podívat na ten odkaz, co zde uvedl kolega Herigona. --Chalupa (diskuse) 11. 4. 2016, 16:33 (CEST)

k Var 1. Některé znaky budou pro čtenáře prvoplánově nesrozumitelné. Uživatelé, kteří mají typografická omezení, nebudou vědět, jak přepisovat. Vzniknou neobvyklé kombinace originálního tvaru s koncovkami (též při skloňování). Navíc upřednostňovat je záludné slovo.

k Var 2. Není úplně v souladu s pravidly českého jazyka; podle internetové jazykové příručky (Počešťování přejatých slov včetně vlastních jmen) totiž „jména pocházející z jazyka užívajícího latinskou abecedu většinou píšeme původním pravopisem… i písmena která v české abecedě nejsou (např. ć, ę, ł, ñ, ë). Ta se někdy nahrazují písmeny s nejbližší zvukovou platností… nebo příslušnými písmeny bez rozlišovacího znaménka“. Tudíž bychom se museli shodnout, že jejím přijetím nejsme v rozporu se závazným pravidlem wikipedie.

k Var 3. Tato varianta by znamenala roztříštit tuto diskusi na několik dalších, a to v obecné rovině.

k Var 4. Tato varianta bude nutná, rozhodneme-li se transkribovat; prozatím neaktuální.

k Var 5. Podobně jako Var. 2 s tím, že se odvolává výrazně převyšující české zdroje. Problém je, že důvěryhodnost (odbornost) zdroje je diskutabilní a většinou se přebírají internetové zdroje. Tady by se muselo jasně definovat, co se tím myslí (třeba kniha vydaná v češtině pod takto přepisovaným jménem autora). Pokud jde o zeměpisné názvy, tam lze vycházet z tohoto.

k Var 6. Nese všechny slabiny pravidla o očekávaném názvu, tedy spíše slabin, jak je toto pravidlo aplikováno, kdy se povšechně odkazuje na internet a argumentuje se četnostní a přitom se pomíjí odborná stránka, čímž vzniká nebezpečí přebíraní nepůvodní (většinou anglické) transkripce; viz též výše. Toto doporučení nelze nadřazovat závaznému pravidlu o pravopisu a lze ho použít pouze tam, kde se rozhoduje mezi variantami, které pravidla připouštějí.

V duchu této úvahy podán návrh na úpravu varianty 5. Herigona (diskuse) 11. 4. 2016, 21:00 (CEST)

Silesianus

Osobně asi podporuji verzi, že článek by měl být pojmenován a v textu by měla být používána podoba jméne s originálními znaky. Z transkribovaných tvarů přesměrování a zmínka v úvodu článku (např. Toğrul Əsgərov, také psáno jako Togrul Asgarov.. či tak nějak). --Silesianus (diskuse) 9. 4. 2016, 08:54 (CEST)

Harold

Dlouhodobě preferuji variantu č. 1, a zejména když našeptávání a vyhledávání se nedávno poměrně dost zdokonalilo (viz Utar), tak jí technicky nic nebrání. Určitě ale v úvodu zmínit počeštělou verzi (viz Silesianus) a zakládat redirecty kvůli červeným odkazům. Jako možnou bych viděl i variantu č. 5 v případě vyložené převahy počeštěné verze, ale už vidím, jak někteří editoři budou počítat výskyty na Googlu a budou z toho další dlouhé diskuse... :-) --Harold (diskuse) 9. 4. 2016, 09:13 (CEST)

Protestant

Nejdříve je nutné zcela spolehlivě vyloučit možnost, že existuje v rámci českých studijních oborů např. nordistiky, či skandinavistiky (zde viz islandština) ne-/oficiální transkripce, či transkripční úzus, preferovaný danými katedrami (viz FF MU, FF UK)! Pokud ano, a studenti jsou jemu učeni, měli bychom se ho přidržeti i my! Transkripce přijatá komunitou 'cs.wiki', nemaje oporu v akademickém prostředí, je dle mě vlastním výzkumem na tomto poli! To ostatně platí i pro jazyky jiné. Souhlasím tedy s návrhem číslo 1, ponechat originální znění, není-li našemu okolí (ČR) dána, stanovena oficiálně uznaná transkripce. Nemá cenu si zde na něco hrát a vymýšlet uměle a neznale transkripci, jsou-li a budou-li zde bezpečně uživatelé, kteří fonologii a fonetice nerozumějí... U některých jazyků si prostě musíme na oficiálně stanovenou transkripci počkat, či průběžně sledovat, zdali nejsou akademickou půdou dána pro daný nám neznámý jazyk nějaká doporučení, v této oblasti samozřejmě! --Protestant (diskuse) 9. 4. 2016, 09:40 (CEST)

Neřekl bych, že by si česká wikipedie vytvářela či vymýšlela vlastní systém transkripce, ale prostě to přejímá z českých médií. --Silesianus (diskuse) 9. 4. 2016, 09:52 (CEST)

Jistě je obecně přejímání z médií důležitým faktorem, ano, nicméně bychom měli zohledňovat hlavně onu 'jazykovou korektnost', ne pocit a zdání. To je stejné jako ve španělštině, kde se grafém 'll' (viz např. sloveso 'llamarse' - jmenovat se) v českých učebnicích španělštiny přepisuje standardně jako český grafém 'j', ačkoliv se můžeme setkati s vyslovovaným grafémem 'ď'... Tím chci jenom říci, že mnohdy můžeme mýt, v rámci rezervoáru českých grafému, na výběr hned několik možností, variant, a je to otázkou, pro kterou se rozhodneme, a proč, a jak její užití náležitě zdůvodníme. V čínštině je to zase kontrast grafému 'r' a 'l', které není Číňan schopen řádně od sebe odlišit (viz např. lampa x rampa). Na tomto českém příkladu se Číňan nepochybně 'rozbije', naprosto selže! Selže proto, protože se jedná, z jeho pohledu, o stejnou pozici hlásky. Nedokáže to rozlišit. Budu-li se držeti stále oné islandštiny jako pouhého vzoru, tak mě velice zajímá skutečnost, zda-li jsou ony 'mediální transkripce' z pohledu fonetiky a fonologie českého jazyka správné, či nikoliv. Jiný atribut hodnocení neobstojí! Transkripce do jiných jazyků jsou pro mě jako vzor absolutně bezpředmětné, nedůležité, svým způsobem i někdy zavádějící, již z pohledu toho, že kopírují, či by měly kopírovat foneticko-fonologickou rovinu daného jazyka, avšak nikoliv češtiny! Posléze by se ona transkripce pro češtinu stejně musela upravit,... --Protestant (diskuse) 9. 4. 2016, 10:56 (CEST)

Tak mi je to, co píšete, v podstatě jedno, já se jen vyjadřoval k Vašemu nařčení, že si tu něco vymýšlíme, když to není pravda. --Silesianus (diskuse) 9. 4. 2016, 11:04 (CEST)

Mě je také naprosto jedno co píšete, hlavně mě z ničeho neobviňujte! Nikoho jsem nikdy nenařkl, pokud ano, prosím, doslova citujte! Poslední dodatek: Neuváženým a tvrdými daty nepodloženým přejímáním jakékoliv v médiích podporované, či dokonce jimi samotnými vytvářené transkripce je de facto jejich neseriózním 'vlastním výzkumem'. Novinář není vždy lingvistou, a to je pro moje rozhodování naprosto zásadní! Pro mě je stěžejní pouze a jenom normativ oficiálně uznané české transkripce pro daný jazyk, vše ostatní je velice lehce 'zpochybnitelný vlastní výzkum', byť zde třeba citačně řádně doložený! A zatím si pevně stojím! Úvaha: Svým způsobem je to i zdejší 'alibismus a neserióznost v jednom', moci se citačně opírat o médium, média, které užívají neprosazenou a nikým (prozatím) neuznávanou transkripci a vydávat ji jaksi společnosti za tu jedinou správnou. Wikipedie je encyklopedie, nikoliv sbírka dat k prosazování neoficiálních transkripcí! Toliko jenom k zamyšlení, nic zlého v tom, prosím, nehledejte. --Protestant (diskuse) 9. 4. 2016, 12:53 (CEST)

Samozřejmě, že se má postupovat od nejvyšší autority k nejnižší. Nejprve se podívat, jestli existuje metodika v rámci mluvnických pravidel, potom se podívat, co k tomu říkají lingvisté a teprve následně zkoumat výskyt v médiích, který má prostor až tam, kde mu to stanoví předešlé autoritativní stupně. Čili pokud bude v rozporu norma a úzus, jako primární musí být norma až jako sekundární může být zmíněn úzus. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 13:06 (CEST)

chrzwzcz

V návrzích chybí jedna z diskutovaných variant a totiž rozlišovat neznámá písmena a písmena s neznámou diakritikou. Z toho by vyplývalo takové (možná pro někoho polovičaté) řešení: Neznámou diakritiku nechávat (přehlásky, ocásky, přeškrtnutí), neznámá písmena přepisovat (thorn, možná ostré s?). Tím se sice neodstraní to "český čtenář to neumí napsat", ale aspoň to umí popsat (c s ocáskem, zatímco jak popsat thorn). Jiné řešení by bylo: Co nelze na české klávesnici vidět, to zahazovat a přepisovat (to bychom ale přišli např. o o se stříškou :)). Nebo: povolené jsou ASCII a to, co je pod editačním oknem popsáno jako Středoevropské jazyky a zvláštní znaky, tj. Á á Ä ä Č č Ď ď É é Ě ě Í í Ĺ ĺ Ľ ľ Ň ň Ó ó Ô ô Ŕ ŕ Ř ř Š š Ť ť Ú ú Ů ů Ý ý Ž ž Chrzwzcz (diskuse) 9. 4. 2016, 11:36 (CEST)

marv1N

Co si o tom myslím, jsem již napsal zejm. v diskusi Jóhanny Sigurðardóttir (na shrnutí toho, jaké znám zdroje odkazoval výše Bazi: 6. 4. 2016, 21:22). Teorii bych shrnul takto "Pokud vás k tomu netlačí nutnost, netranskribujte" (i obráceně "Pokud nutnost máte, klidně transkribujte, nahrazujte"). Je třeba zdůraznit, že z důvodu vybavení tiskáren a nověji způsobů kódování znaků v digitálním prostředí k této nutnosti docházelo poměrně běžně: Proto není až takový problém stanovit, jakým znakem "odlišný" znak nahradit (bez větších problémů lze tvrdit, že v případě nutnosti lze ð přepsat jako d apod., i když to bude platit jen u jazyků se zavedenou latinkou). Problém nastává u otázky kdy by k tomu mělo dojít. U Wikipedie padá tradiční argument technické nutnosti (=pracuje v Unicodeu), takže nás nepřekvapuje, že se zde přirozeně prosadila varianta 1 (5). K tomu, aby se bezproblémově změnila praxe, považuji za nutné zjistit odpověď na otázku "kdy?" (resp. stanovit, co má být onou "nutností" v prostředí Wikipedie). --marv1N (diskuse) 9. 4. 2016, 16:43 (CEST)

Gumruch

Souhlas s Utarem a Haroldem, jako Harold se taky obávám dalších ad hoc diskusí, jaká varianta je v českém mediálním prostředí obvyklejší. Ještě chci upozornit, že anglická Wikipedie by měla být pro každého Pepíka, a přesto se tam původnímu zápisu (s „neobvyklými“ znaky) nevyhýbají (nicméně zejména v případech islandštiny a ázerbájdžánštiny nemají jednotný přístup, takže někdy je původní tvar jména uveden až v textu, nicméně je výslovně označen); co je rozdíl (a úkol pro nás), že skoro všude mají uvedenou výslovnost v IPA, přičemž i neznalý čtenář se po kliknutí dostane na stránku s výslovností daného jazyka (viz en:Help:IPA for Czech, en:Help:IPA for Icelandic) atd. Případně by šlo na vhodném místě textu linkovat i jednotlivé znaky či hlásky, stránky o nich máme (Þ, Ə…). — Gumruch ^(disk.) 9. 4. 2016, 17:07 (CEST)

Jowe

Wikipedie by se měla rozhodnout, zda dá přednost originálnímu jménu (tedy přísně fakticky přesnému) nebo jménu v počeštěné podobě. Pokud se rozhodneme pro originální jméno, tak by se jméno nemělo upravovat ani kocovkou -ová. Kombinovat oba přístupy mi nepřijde šťastné. Pokud se oba přístupy zkombinují u jednoho jména, je výsledkem šílenost jako Franziska Preußová. Taktéž by se mělo přihlížet k tomu jestli se jedná o v češtině známé písmeno s neznámou diakritikou (ă, â, î, ș) nebo o písmeno v češtině zcela neznámé (þ, ə, ß, Ʌ). --Jowe (diskuse) 9. 4. 2016, 18:20 (CEST)

A co je na Franziska Preußová šílené? --Silesianus (diskuse) 9. 4. 2016, 18:31 (CEST)

Naprosto neočekávatelný název téměř nikde se nevyskytující kombinující originalitu s počešťováním. --Jowe (diskuse) 9. 4. 2016, 18:43 (CEST)

Taky nevím, co by na ní mělo být šílené. Neměli bychom ale míchat přechylování (velká většina společnosti přechyluje, protože to říkají pravidla) a tuto transkripci znaků (většina médií transkribuje, protože pravidla to neupravují a pro ně to je jednodušší). --Packa (diskuse) 9. 4. 2016, 19:01 (CEST)

Toto by se případně dalo řešit tak, že bychom v názvech článků jména nepřechylovali a přechylovali bychom je jen v textu článků. Nepřechylování v názvech má jednak oporu v postojích prezentovaných i z oficiálních míst, že v různých databázích apod. je možné jméno nepřechylovat vzhledem k tomu, že se nestává součástí souvislého českého textu, takže s ním není třeba nakládat česky, není třeba ho skloňovat apod. A zároveň to má pro Wikipedii drobnou praktickou výhodu v tvorbě odkazů, kdy nemusíme využívat složitější zápis s [[Britney Spearsová|Britney Spearsovou]], ale jednodušší s [[Britney Spears]]ovou. Ale to už je, obávám se, odbočka do jiného kontroverzního tématu a nevím, jestli by k takové změně byla dostatečná vůle. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 22:07 (CEST)

Franziska Preußová? - Das ist ekelhaft. ekelhaft!:)--Rosičák (diskuse) 14. 4. 2016, 19:46 (CEST)

Teda Rosičáku, tvůj argument má skutečně váhu! A jak se ti líbí Hruškadóttir – novela spisovatelky Jany Šrámkové. Mně to taky ze začátku trhalo za uši, ale s tím se nedá nic dělat, prostě tak se jména v islandštině tvoří a když tam pan Hruška zplodí dceru, jmenuje se Hruškadóttir. Česky Hruškadóttirová. --Packa (diskuse) 14. 4. 2016, 21:26 (CEST)

Kolego, ta výhrada je proti ß, které samotní Němci pomalu nepoužívají. Co se týče Hruškadóttir, jde o název knihy, který vyvolává určité očekávání. U nás by se ta dcera jmenovala prostě Hrušková.--Chalupa (diskuse) 15. 4. 2016, 15:46 (CEST)

Rosičákův post chápu jako výhradu proti celému spojení. A to že ß Němci pomalu nepoužívají - máte pro to nějaký seriozní zdroj? Pokud vím, Němci se dohodli, že zjednoduší pravidla pro používání ß a ss. Důsledkem je, že ß se nyní používá v méně slovech. Vývoj asi/možná spěje k tomu, že ß zmizí, ale to IMHO bude trvat ještě dlouho. --Packa (diskuse) 16. 4. 2016, 17:02 (CEST)

Chalupa

Preferuji mnou navrhovanou variantu 6, jako druhou preferuji variantu 4. Kolega Palu to dobře rozvedl.--Chalupa (diskuse) 9. 4. 2016, 20:27 (CEST)

Jako druhou nyní preferuji variantu 2. Variantu 4a bych podporoval, kdyby tam nebyla ta výjimka ve jménech organizací. --Chalupa (diskuse) 12. 4. 2016, 17:26 (CEST)

Kromě toho bych chtěl upozornit, že varianta 1 se snaží zabránit přechylování ženských jmen napsaných speciálními znaky. Jako taková je na české wikipedii naprosto nepoužitelná a přinese jenom další rozbroje.--Chalupa (diskuse) 12. 4. 2016, 17:26 (CEST)

Dále bych chtěl upozornit, že mnohé názory kolegů se dostávají do rozporu s pravidlem očekávaného jména („Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.“), které je v pravidlech wikipedie. Jak se bude toto řešit?--Chalupa (diskuse) 12. 4. 2016, 17:30 (CEST)

Výjimkou. Pravidla nejsou neměnná, pokud tedy z výsledku ŽoKu vyplyne, že je tam třeba výjimku přidat, pak bude přidána. Můžete ŽoK zmínit v diskusní stránce daného pravidla, pokud tak ještě nikdo neučinil. --Dvorapa (diskuse) 12. 4. 2016, 19:30 (CEST)

Kolego, vy si myslíte, že se na té výjimce dohodneme. Ta výjimka bude muset být jasně definovaná. Zatím to podle některých kolegů vypadá tak, že jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal, toto ovšem neplatí, pokud píšeme o osobě nebo o zeměpisném objektu, jehož původní jméno obsahuje speciální znaky nebo pokud je osoba ženského pohlaví. Zdraví--Chalupa (diskuse) 15. 4. 2016, 15:42 (CEST)

To souhlasím, na výjimce je nutné se pořádně dohodnout/shodnout. --Dvorapa (diskuse) 15. 4. 2016, 18:45 (CEST)

Vachovec1

Rozhodně jsem ostře proti variantě 6, kterou považuji za nejhorší možnou – znamenala by v podstatě totální chaos. Osobně se mi nejvíce zamlouvá varianta 4, která by názvy nejvíce přiblížila očekávané podobě a zároveň by stanovila jasná pravidla, podle kterých se řídit. Na druhém místě pak varianta 1. Ta by také stanovila jasná pravidla, v případě „neočekávaných“ názvů pak za samozřejmost považuji přesměrování z „očekávaného“ názvu. --Vachovec1 (diskuse) 9. 4. 2016, 22:23 (CEST)

To přesměrování z očekávatelných názvů by kolidovalo s WP:Očekávatelnost, která říká, že název článku má být očekávatelný a přesměrování mají vést z názvů neočekávatelných. Daleko bližší pravidlům by bylo používat počeštěné názvy tam (u takových písmen), kde je to z výše popsaných důvodů zapotřebí (WP:Pravopis, WP:Očekávatelnost) a výjimky tvořit jen tam, kde je výrazně převažující originální varianta (WS:Očekávatelnost). Přesně stejně je ostatně koncipováno pravidlo WP:PŽJ - zkráceně "počešťovat (až na výjimky definované ÚJČ), pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu užití". --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 01:18 (CEST)

@Palu: WP:Očekávatelnost je pouze doporučením (respektive součástí doporučení WP:Název článku) a řeší poněkud jiné věci. O cizích znacích a jejich transkripci se tam nic nezmiňuje. Osobně bych dal přednost systematickému pojetí (proto varianta 4 nebo 1, kde je jasně daný systém), před stavem, kdy to bude pokaždé jinak a budeme se u každého názvu dohadovat, zda se v českých zdrojích vyskytuje více ve variantě A nebo B. --Vachovec1 (diskuse) 10. 4. 2016, 01:32 (CEST)

S tím naprosto souhlasím, jen mi šlo o to, že by ten systém měl taky sledovat hierarchii autorit, kterými pro nás jsou jednak naše pravidla a jednak autority zvenčí, věnující se danému tématu na odborné úrovni. Varianta 1 podle mě všechno tohle nezohledňuje a s některými těmito autoritativními skutečnostmi koliduje. Podle varianty 1 podle mě nelze dosáhnout stavu takového, aby bylo vyhověno všem těmto autoritám popsaným výše. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 02:07 (CEST)

Kolegové, uvědomujete si ale, že pokud se rozhodneme například, že se ð nemá používat, budeme muset přesunout Eurobandið na Eurobandid, ačkoliv tento návrh byl označen za nesmysl. Tomu by očekávané jméno zabránilo. --Chalupa (diskuse) 10. 4. 2016, 16:13 (CEST)

Mě to ale jako nesmysl nepřijde. Přepis není měnění jména, je to jen jeho mechanická grafická úprava. Podle mě tak nelze označit nějaký přepis za nesmysl (pakliže je proveden standardizovanou metodikou). To pak můžeme označit stejným principem za nesmysl přechylování, protože je to mechanická úprava měnící původní jméno. Ani ta ale nemění původní jméno, jen jeho obraz v češtině. --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 00:22 (CEST)

Kolego Vachovče1, jak můžete být ostře proti variantě 6, když ta zatím jediná splňuje pravidlo wikipedie „Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.“ a navíc Vaše varianta 4a se k tomu dost blíží. Pokud tento ŽOK skončí v rozporu s již existujícím pravidlem wikipedie, budeme muset řešit další problém. --Chalupa (diskuse) 12. 4. 2016, 17:32 (CEST)

Zdenekk2

Pokud by se mělo ustoupit od dosud používané varianty 6 u všech článků („Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.“), vedlo by to k rozdílu, kdy by články s názvy se zvláštními znaky nemusely být na očekávaných názvech, zatímco články s názvy bez zvláštních znaků by na očekávaných názvech byly. Také bych chtěl upozornit na větu „Tam, kde je to možné, vytvořte také přesměrování s co nejjednodušším tvarem jména“, z čehož nepřímo vyplývá, že se složitostí zápisu názvu stránky bychom si neměli lámat hlavu.--Zdenekk2 (diskuse) 9. 4. 2016, 22:51 (CEST)

Nemyslím, že by se dnes uplatňoval v tomto problému očekávaný název, proč - jak se domnívám - ho uplatnit nelze vůbec, jsem popsal v diffu 13526506. Když zde byla zmíněna zdejší šestka: Je stále otevřen problém u "neočekávaných" jmen. Zajímavý příklad je i v příkladu zmíněná Yrsa Sigurðardóttir: Snad většina jejich knih vyšla v češtině pod jménem Yrsa Sigurđardóttir (určitěji ji vyšlo něco pod jm. Yrsa Sigurdardóttir, ale Chalupovo "její knihy u nás vycházejí pod jménem Yrsa Sigurdardóttir" je přinejmenším sporné), je tedy toto jméno očekávané? --marv1N (diskuse) 9. 4. 2016, 23:24 (CEST)

Přinejmenším je čtenářům o dost srozumitelnější a tím i o dost méně nevhodné než nečitelné ð, o kterém se můžeme jen domnívat (pokud nejsme zasvěcení do tajů islandštiny), zda jde o "d" s diakritikou nebo "o" s diakritikou nebo ještě o něco jiného. U "đ" tenhle problém nemáme a prostě to přečteme jako "d" a na základě toho jsme si to schopni zapamatovat pro případ, že bychom to později chtěli znovu aspoň přibližně napsat a vyhledat. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 01:21 (CEST)

Btw: Ja do taju islandstiny zasveceny nejsem, ale s ð nemam problem. --Ozzy (diskuse) 10. 4. 2016, 09:33 (CEST)

Karel61

Podle pravidla Wikipedie:Název článku#Jména měst a obcí cituji: Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent (české exonymum), použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno. Varianta 1 tím pádem nemůže obstát, toto pravidlo jasně (byť nepřímo) preferuje českou transkripci. Jsem proti názvům jako např. Þórður Þórðarson. Karel61 (diskuse) 10. 4. 2016, 00:18 (CEST)

To je argument trochu mimoběžný. V citované pasáži se mluví o „zažitém českém ekvivalentu“, což není prostá transkripce. Nebo snad v případě města London transkribujeme neznámý znak „o“ do českého ekvivalentu „ý“? Nemyslím. Londýn je prostě zažitý český ekvivalent originálního názvu, zatímco to, co tu teď řešíme, je uvádění originálního názvu v jeho původní podobě v případě, že obsahuje znaky, které nedokážeme zapsat. (A protože dokážeme zapsat prakticky jakékoli latinkové znaky, nepotřebujeme názvy transkribovat.) --Bazi (diskuse) 10. 4. 2016, 00:51 (CEST)

To je mi jasné. Právě proto jsem uvedl v závorce, že transkripci preferuje nepřímo. Vy tomu říkáte mimoběžně a docházíte k odlišnému závěru. OK. Karel61 (diskuse) 10. 4. 2016, 01:26 (CEST)

No, neřekl bych, že je to až tak mimoběžné. Existuje-li něco jako "zažité české přepisování" (= metodika přepisu), je to vlastně něco jako "zažitý český ekvivalent". Pakliže metodika radí, že některé znaky je lepší přepsat, pak bychom ji měli jako autoritu respektovat a u těch znaků, kde je to odůvodněné (nesrozumitelnost) to tak skutečně učinit (k tomu také WP:Pravopis: "Pravopisná a gramatická správnost textu zvyšuje jeho čitelnost a umožňuje čtenáři soustředit se na obsah." To se dá jistě vztáhnout také na srozumitelnost znaků.). --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 01:29 (CEST)

Tyhle pokroucené konstrukce už snad ani nemá cenu komentovat. Cucáte si podivné vývody z prstu, jen abyste podpořil svůj postoj, ale ty vývody jsou klasické klamy. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2016, 03:57 (CEST)

Nekritizujte autora, kritizujte názor. Navíc buďte konkrétní, abych mohl zareagovat. Jestli reakci nechcete a má to být pouhý osobní útok, pak je dost zbytečný a diskusi znepřehledňující. --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 00:18 (CEST)

Kolego, ta situace je trochu složitější. České exonymum je zvláštní české označení pro cizí město (Londýn). Protože platí zásada, že cizí písma by se měla přepisovat, tak se uznává, že pouhá transkripce z cizího písma nevytvoří exonymum (totiž s exonymem je spousta papírování: takto třeba Moskva není exonymum, Tokio, které nevzniklo prostou transkripcí japonštiny, zřejmě exonymem je). U cizích jazyků užívajících latinku je zásada oproti cizím písmům zcela opačná, tam by se změny dělat neměly. Pokud byste tedy nahlédl do literatury o exonymech (což Vám jedině doporučuji - nějakou jsem odkazoval dříve kolegovi Palu [1] [2], proto mě trochu mrzí, že teď tak bezostyšně lže), tak byste zjistil, že současné pravidlo pro tuto diskusi nelze použít vůbec (protože o transkripcích nemluví). --marv1N (diskuse) 10. 4. 2016, 14:24 (CEST)

Přiznám se, teď jsem úplně mimo mísu. Lžu? --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 00:15 (CEST)

kusurija

Varianta 1. Wikipedie je encyklopedie. Encyklopedie má podávat pravdivé informace (nikoliv (pouze) očekávané). Očekávané informace má podávat vedle/za pravdivých s patřičným pravdivým komentářem o vztahu mezi očekávaným a pravdivým obsahem - to samozřejmě v textu článku, nikoliv v jeho názvu (výjimkou jsou samozřejmě nezbytná a neopomenutelná přesměrování). Po pravdě řečeno více bych tíhl k variantě 5 a s její ideou se plně ztotožňuji. Bohužel hlas bych jí dal až po takových úpravách, které by zachovaly ideu, ale znemožnily (škodolibé/až vandalizující) zneužívání litery textu. Čili počeštělé entity v názvu článku pouze pro případy posvěcené nejvyššími státními/vládními institucemi (např. existuje-li (s oficiálním názvem) Velvyslanectví ČR v Tokiu, potom můžeme mít článek s názvem Tokio místo originálního transkribovaného (dle Čekošiki rómadži) Tókjó; nebo existuje-li (s oficiálním názvem) Velvyslanectví ČR v Londýně, potom můžeme mít článek s názvem Londýn místo originálního London). Řídit se různými doporučeními takových institucí, jako je např. ÚJČ a podobné jazykové instituce je v rozumné míře samozřejmě záhodno, avšak, jak sami uvádějí, to není závazné. Pro encyklopedii, které aspoň trochu záleží na dobré pověsti a na serióznosti by měly mít přednost informace, odpovídající skutečnosti a oficiálním názvům před čímkoliv jiným, mezi čímž namátkou vypichuji "očekávatelnost názvu", "google test", "tento název prosazuje/-í nejvlivnější přispěvatelé wikipedie". Dalším výjimkami mohou být technická omezení (skutečná a bez nadužívání), jako například nefunkční název, který by byl přes mnoho řádků, nebo takový, který by byl nefunkční kvůli kolizi s prostředky wikisyntaxe. Tento můj názor je samozřejmě ideál, kterého z různých (i subjektivních) důvodů nelze dosáhnout, též s ohledem na pochopitelném vyloučení odpovědnosti (toto by ovšem nemělo být zneužíváno ale mělo by to platit jen a pouze v duchu a z původních důvodů k vyloučení té odpovědnosti, nikoliv kvůli svévolnému odmítání odpovědnosti kvůli nedostatku mravních principů přispěvatelů). --Kusurija (diskuse) 10. 4. 2016, 10:40 (CEST)

Domnívám se, že řídit se doporučením Ústavu pro jazyk český je naopak velmi vhodné. Pokud by byla vydána takovouto autoritou doporučení pro přepis islandských/rumunských/... jmen do češtiny, sem s nimi. Paul E (diskuse) 10. 4. 2016, 18:00 (CEST)

Paul E

Přepisujme jména z daného jazyka tak, jak je v českých textech pro určitý jazyk obvyklé. Volme variantu pro přepis z určitého jazyka běžnou, a pokud možno pro všechna jména z jednoho jazyka stejnou. Pokud jsou znaky přepisovány stejně očekávaně různými způsoby, volme tu bližší přepisovaným znakům. Islandská ð, þ, æ, Ð, Þ, Æ přepisována bývají, ö, Ö nebývá, německé přehlásky přepisovány nebývají, ß přepsáno častěji je, azerbándžánština přepisována bývá, rumunština také. Samozřejmě ať je jméno uvedeno v textu i ve znacích, ve kterém osoba sama své jméno píše a i jméno ve znacích, které ta osoba má "v občance". A uvádějme samozřejmě fonetický přepis, přinejmenším pokud je jméno v češtině nečitelné. Nazvěme článek jménem osoby ve tvaru, který je v českých textech běžný a tedy očekávaný. Paul E (diskuse) 10. 4. 2016, 11:16 (CEST)

A přesměrování je pro srandu králíkům? Pokud je v češtině jeden výskyt z jednoho, označíte jej tudíž za v "českých textech běžný a tedy očekávaný"? A co výskyty 0 (nula, nikoliv písmeno "o/O") v českých zdrojích/1 silově protlačený vlivnými českopedisty - to je co? --Kusurija (diskuse) 10. 4. 2016, 12:48 (CEST)

Přesměrování je pro ostatní tvary než očekávaný/běžný. Nejde o výskyt jednoho jména, ale o běžný způsob přepisování jmen pro daný jazyk. Tedy i pro jméno do češtiny nepřepsané se použije zpusob přepisu obvyklý pro jména toho jazyka. Prosté. O jménech králíkův nepíšu, i když i na ně by se mělo vztahovat princip "podle českých textů". Česká wikipedie je psána českým jazykem a nutně českým jazykem, bez českého jazyka by česká wikipedie nebyla česká wikipedie. Samozřejmě českopedista, čechopedista, protože jak jinak, jak jinak než česky. Paul E (diskuse) 10. 4. 2016, 17:32 (CEST)

A pokud by se nějaký běžný způsob psaní jména určité osoby lišil od běžného způsobu přepisování, ať je uveden v přepisu v českých textech převládajícím. Což by byl opak nulové námitky 0 výskytů, až v případě řekněme 50 ku 10. ale nepředpokládám že by se toto objevilo často. Paul E (diskuse) 10. 4. 2016, 17:56 (CEST)

Princip originality zápisu cizojazyčných jmen je již porušen přepisem z jazyků neužívajících latinku, takže k žádnemu porušení principu neoriginality nedojde přepisováním znaků v jazycích užívajích latinku. Totiž, islandské thor a snad i eth jsou původu nelatinského, jen přijaté do islandské abecedy. Paul E (diskuse) 11. 4. 2016, 22:23 (CEST)

OJJ

Varianta 1 pokud vyhledávač najde dotyčný článek počeštěný, ne každý má na počítači třeba azbuku. Jména by se měla přejímat normální i bez přechýlení u žen. IMO je dobře, že píšu o zvířatech. OJJ, Diskuse 10. 4. 2016, 15:27 (CEST)

P.S.:Tento ŽoK je o latince, proto azbuku do toho nepleťte. Na to by byl vhodný samostatný ŽoK, jak jsem navrhoval nahoře u Baziho. --Kusurija (diskuse) 10. 4. 2016, 18:23 (CEST)

@Kusurija:To je celkem irrelevantní, jestli je řeč o azbuce, nebo ne. Většina znaků, o kterých je tady řeč, taky na české klávesnici není. HlTo CZ (diskuse) 17. 4. 2016, 20:51 (CEST)

Dvorapa

Obecně pro variantu 2, tj. transkripci, ale s výjimkami u některých jazyků (kvůli zmíněným přehláskám v němčině, ocáskům v polštině, atd.), čili i pro variantu 3. pravděpodobně bude možná potřeba i pár výjimek u jednotlivých znaků, i když bych se diskusím o jednotlivých znacích raději vyhnul. K některým znakům však i přesto pár poznámek:

• ß (ostré s) se už i v němčině nahrazuje dvěmi s. Nová pravidla německého pravopisu už tuto variantu doporučují upřesnostňovat, tudíž jednoznačně takto i zde.
• přehlásky bych jako jedny z mála ponechával, známe totiž většinou jejich význam a jejich transkripce je krkolomná (Müler vs Mueler).
• ocásky a ł (přeškrtnuté l) by bylo dobré ještě prodiskutovat a pobavit se o případné transkripci u jednotlivých jazyků.

--Dvorapa (diskuse) 10. 4. 2016, 20:45 (CEST)

Wikipedie není technicky omezena (v tom smyslu, že by daná písmena z technických důvodů nemohla použít, jistý nevýrazný problém je například žemaitské ė̄), tudíž pro toto omezení není důvod, naopak, důvodem pro nepoužití Vámi navrhovaného je nebezpečí nepravých (a neospravedlnitelných) homografů!!! Důrazně nesouhlasím s tímto Vaším názorem (ačkoliv jinde se v názorech víceméně shodneme). --Kusurija (diskuse) 10. 4. 2016, 21:27 (CEST)

Nechápu. O technickém omezení se nijak nezmiňuji a u vlastních jmen se myslím problém s homografy příliš nevyskytuje. nebo se pletu? --Dvorapa (diskuse) 10. 4. 2016, 22:56 (CEST)

Mimochodem důvodem k mému stanovisku není technické omezení, ale čtenář, uživatel. Ten se do vyhledávání pokusí nacpat svoji vlastní transkripci a bude očekávat, že to tu pod tímto jménem najde. --Dvorapa (diskuse) 31. 5. 2016, 19:29 (CEST)

@Dvorapa: Ty Vaše tři odrážky jsou z jazykového pohledu velice diskutabilní, co se správnosti týče. Opatrně s tím, co zde nahlas a veřejně prosazujete, Konrad Duden hovoří v problematice 'ß und ss' následovně: cituji Pravidlo 159-160. O upřednostňování zde nic opravdu nevidím, jenom se v posledním paragrafu hovoří o tom, že ho lze nahradit dvojitým 'ss', není-li např. na klávesnici obsažen apod. Duden je německá kodifikační norma, normativ! Dále, ta přehláska (tzv. 'Umlaut') má v NJ historický charakter a nejedná se o vůbec žádnou výjimku, z jazykového pohledu! A Němci jsou si toho velice dobře vědomi! Je to de facto alternativní zápis, avšak neoficiální! A co se týče oné polštiny, tak zde je onen grafém pro češtinu a jiné jazyky doslova a do písmene zavádějící, neboť se jeho výslovnost pohybuje na hranici českého 'U', či dokonce 'W', nikoliv 'L'! --Protestant (diskuse) 11. 4. 2016, 10:55 (CEST)

K tomu "ł": zavádějící to není, protože se znaky přepisují na ty v češtině nejpodobnější. Pro "ł", čili "tvrdé l" přitom čeština zvukovou podobu nemá (čte se takto, náhev hlásky takto, nikoliv jako "u" - takto, případně takto) a funkčně zastává právě české "l". Pokud dobře vím, pokud se přepisovalo, tak právě a výhradně jako české "l". --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 11:26 (CEST)

A k tomu ß: němčina ho přestává používat po krátkých samohláskách (vizte). Technicky (historicky) jde o dvojhlásku ſs (vizte její grafickou podobu), která je technicky totožná s dvojhláskou ss, liší se jen graficky. Opět - pokud je ß přepisováno, vždy právě a výhradně jako ss, vizte. --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 11:54 (CEST)

Nejsem si úplně jist, zda-li si nyní skutečně rozumíme, přepisovat se tak do češtiny pochopitelně může, ale z foneticko-fonologické roviny to není vyslovované české 'L' ani omylem! Viz tématika fonetiky polštiny nejenom zde na wiki (znělá labiovelární aproximanta), či nahrávka zde. Skutečně je to 'U', či 'W'!!! --Protestant (diskuse) 11. 4. 2016, 12:48 (CEST)

U to určitě není, sám jste to doložil vaší nahrávkou. Nicméně výslovností to není ani "l", nicméně "l" je nejbližší znak v češtině, navíc se tak i běžně přepisuje, jde o zavedenou praxi. --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 12:57 (CEST)

@Protestant: Ohledně upouštění od ostrého s a jeho nahrazování dvěmi s jsem problém konzultoval se známou, která studovala německý jazyk a lingvistiku v Praze a následně v Berlíně, pouze tedy přebírám, co jsem se od ní dozvěděl. Nicméně si za tím stojím, protože mi vysvětlila, že od ostrého s opravdu němci v praxi postupně upouštějí a není to záležitost módní, postupně se to děje už několik let. Němečtí jazykovědci prý nyní opravdu řeší, co tedy dát do pravidel a jestli se moje známá mýlila v tom, že to tam už zapsáno je, pak je možné, že to zanedlouho bude změněno. Co se týče přehlásky, trochu jsem nepochopil, co zde píšete. Já jsem výše pouze psal, že by to byla výjimka potvrzující pravidlo, čili že by se jako jediná pravděpodobně transkriptovat nemusela, protože z pohledu uživatele Wikipedie ne každý česky mluvící člověk chápe, že Müller = Mueller a pokud by můj kolega neněmčinář hledal jméno s přehláskou na české Wikipedii, buď by ho zkopíroval z Googlu nebo by ho napsal jako Muller a doufal, že je Wikipedie dostatečně chytrá (což už dnes je a přesměruje ho správným směrem). U polštiny je právě složité, že se podle okolních písmen daného písmene (a vlastně i podle nářečí) trochu mění jeho výslovnost. Mimochodem jak je to s transkripcí v češtině? Máme k tomuto ŽoKu nějaké podklady týkající se příruček pro transkripci, slovníků, pravidel transkripce, vyjádření ÚJČ, aj.? Ono když nad tím tak přemýšlím, pokud bychom jména transkriptovali kompletně, začlo by se nám hromadit mnoho problémů, jak co kde. Varianta 1 je přeci jen jednodušší, vlastně i blbůvzdorná, ovšem mnoho uživatelů české Wikipedie ani neví, kde na klávesnici hledat daná písmena a co daná písmena znamenají, proto si pořád stojím za transkripcí s přesměrováním z původního jména s výjimkami. --Dvorapa (diskuse) 11. 4. 2016, 11:44 (CEST)

Tendence může býti sice ve společnosti klesající, to jistě, to nijak nerozporuji. Jazyková tendence, jazyková vlna, jev, má avšak vždy kontinuální vývoj, trvající v řádu (i několik desítek) let, je sledován/-a a vyvíjí se neustále v čase, a záleží na tom, zda-li se ve finálním důsledku prosadí, či nikoliv (např. fonetika, gramatika, syntax, lexikologie etc.). Dokud není pevně, normativně stanoveno, institucionálně řečeno, že tomu tak neodvratně je, či že se tak již stalo, neměli bychom tyto 'vývojové vlny' přejímat definitivně i my, Češi. Dále, přehláska (Ü) je oficiální ortografický zápis, kopírující německý zápis historický (UE)! Tedy, Ü = alternativně UE. Odkazuje de facto ukázkově na vývoj něm. jazyka, přesněji vývoj něm. vokálů! Právě u této přehlásky by např. bohatě stačilo upozornit na historický vývoj a je po problému, byť zde 'vnitřně' žádný není. Co se týče výslovnosti polštiny, viz moje odpověď výše Dvorapovi. --Protestant (diskuse) 11. 4. 2016, 12:48 (CEST)

Myslím, že už jsem k tématu nepsal víc než dost, jenom k Vaší otázce "Máme k tomuto ŽoKu nějaké podklady...?" připomínám několikrát odkazovaný můj příspěvek 13534896 (přiznám se, že naivně myslím, že všichni, kteří mají potřebu zde vyjádřit svůj názor, tyto podklady znají, ale podle vyjádření si pak zcela jist nejsem – zkuste se tam podívat, když to znáte, tak Vám to snad tolik času neuzme). --marv1N (diskuse) 11. 4. 2016, 17:04 (CEST)

Děkuji, toto shrnutí mi velmi pomohlo. Vyjasnilo mi některé problémy transkripce v jazycích, k nimž příliš vztah nemám a zároveň mi pomohlo zjistit nějaké informace např. o polštině. Těch výjimek tedy bude více. Můj názor stále je přechylovat, ale s výjimkou polštiny, luž. srbštiny, slovinštiny, atd. viz souhrn kolegy Marv1Na výše. Co se jednotlivých znaků týče, celkem bych se se zdroji v odkazovaném souhrnu ztotožňoval (hlavně u jazyků, k nimž nemám žádný vztah). --Dvorapa (diskuse) 11. 4. 2016, 21:46 (CEST)

Hnetubud

Musím se přiznat, že jsem docela skeptický. Když rozhodneme o tom, které znaky se smějí a nesmějí v názvech článků používat, co tím vlastně získáme? Budou se přejmenovávat tisíce článků a měnit desetitisíce odkazů? Není to poněkud zbytečná práce, pokud budou fungovat příslušná přesměrování? Ať bude vybrána ta či ona varianta, vždy tu zůstane početná skupina wikipedistů, kteří se budou cítit poražení a budou vyhledávat každou příležitost k odvetě - jako je tomu dnes u přechylování. Nebylo by lepší ponechat zakladatelům článků určitou volnost (samozřejmě v případě, že užijí transkripci, která je v českých zdrojích prokazatelně používána) a místo formalit se zaměřit spíše na obsah? P. S. V některých zemích se používá více úředních jazyků - který se pak zvolí jako originální?--Hnetubud (diskuse) 10. 4. 2016, 23:44 (CEST)

JAnD

Nejlepší mi přijde varianta 1, respektive 5 u opravdu zažitých výjimek. Případná transkripce by ovšem v článku chybět neměla. Nahrazování z typgrafických důvodů není třeba, navíc v tisku se často používala nesprávná i když podobná písmena (á místo à, Ö místo Ø apod.) JAn (diskuse) 11. 4. 2016, 10:13 (CEST)

Petr Karel

U vlastních jmen osob:

• V názvu článku a v titulu infoboxu jsem jednoznačně pro originální podobu; nutno ale zachovat přesměrování z obvyklých či očekávaných podob.
• V první větě nejlépe obojí, tedy originál i transkripci (nebo poskytnout fonetický přepis), aby čtenář věděl, že jde o tentýž subjekt, jako o kterém pouze slyší v nějakém rozhovoru či rádiu (ne všichni porovnávají wikipedii jen s psaným textem) a bez znalosti cizího pravopisu ho ani nenapadne, že by výslovnost "Şəhriyar" mohla znít jako Šachrijar či výslovnost "Þórður" jako Tórdur.
• V dalším textu psát nejobvyklejším způsobem, jaký se používá v tiskové podobě v českých textech (při vší úctě k pravopisu cizích jazyků, tato mutace wikipedie je psaná česky; kvůli dobré srozumitelnosti a stylistice je potřeba vycházet z jazykových prostředků češtiny (jako skloňování cizích jmen), které si mohou vynucovat pravopisnou úpravu. Pro to, co je "obvyklé", bude asi často problém najít kompromis, navíc se to může vývojem jazykových zvyklostí měnit - bohužel i doposud v českém prostředí obecně známé jazyky (francouzština a němčina) začínají být pro novináře znající jen angličtinu problémem, takže se obávám, že ß a francouzské akcenty nemající českou obdobu postupně z běžného používání vymizí jako již zmizely v běžných anglických textech, zatím bych je ale nechal. Diakritika u málo známých jazyků se již v běžných textech zpravidla přizpůsobila české nebo se nepoužívá (zejména tam, kde označuje tónovou podobu, jako ve vietnamštině), podobně některé ojedinělé souhláskové znaky, takže tam předpokládám vítězství transkribovaných podob. Chtělo by to najít nějaké objektivní kritérium; nevím, zda v jazykových korpusech jsou i cizí jména, předpokládám však, že ano. Sám jsem v jazykovědě naprostý laik, budu rád za odborné názory (nemyslím přitom, že pouze znalost daného cizího jazyka je dobrým předpokladem pro objektivní odborný názor, spíš naopak).

U jiných vlastních jmen, jako jsou např. zeměpisné názvy, názvy uměleckých děl apod.:

• Originální podobu se znaky neobsaženými v české abecedě používat výjimečně, pouze tam, kde je to obvyklý či oficiálně doporučený tvar (zpravidla však existují zavedené české podoby)
• Uznávám oprávněnost takového použití z účelových grafických či uměleckých důvodů ("2 $ocky"), i když nejsem zrovna jeho příznivcem (ale je to lepší, než pro mě divná až odpudivá zdejší podoba s velkým S).

U jiných pojmenování:

• Používání znaků češtině nevlastních považuji u obecných slov za manýru a jsem proti ní (např. Phở s tónovou diakritikou). Petr Karel (diskuse) 11. 4. 2016, 13:09 (CEST)

Jen upozorňuji na nekonzistenci prvního bodu ("V názvu článku a v titulu infoboxu jsem jednoznačně pro originální podobu; nutno ale zachovat přesměrování z obvyklých či očekávaných podob.") s WP:Očekávatelnost: "Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal." --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 13:16 (CEST)

Od toho je snad ŽoK, aby se zjistily názory komunity, třebas i lišící se od stávajících pravidel, a podle konsensu se pak případně pravidla upravila. Užitečnost Vašeho "upozornění" mi uniká - to jako že mám změnit názor? Petr Karel (diskuse) 11. 4. 2016, 13:58 (CEST)

No ne, jen jsem chtěl upozornit, že tu máme nějaké pravidlo Očekávatelnost, které tu hodně lidí bere jako důležité. Pokud by mělo jít toto pravidlo proti nějakému jinému pravidlu, pak je otázkou dané situace a poměření okolností, které pravidlo ustoupí a jakou měrou. Pokud jde ale o střet pravidlo vs. názor jedince, pak by musel být názor jedince podložen silným argumentem, aby mohlo dojít ke změně pravidla (konsensu). --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 14:06 (CEST)

Nebojte, já se do vyhodnocování konsensu nijak plést nebudu, abych prosazoval názor jedince, nechávám to pochopitelně na vypisovateli ŽoK, ať si případně navrhne ze závěrů nějaké úpravy pravidel on. Petr Karel (diskuse) 11. 4. 2016, 18:29 (CEST)

Je tu doporučení o očekávaném názvu, a kdyby snad bylo proti závaznému pravidlu o pravopisu, není co poměřovat. I když i zde jsou výjimky u názvů, kde je název explicitně mimo pravopis, jako např. Holki. A je to též ukázka, proč je lepší názvy přebírat. Herigona (diskuse) 11. 4. 2016, 19:53 (CEST)

Holki ale není název mimo pravopis. Holki je vlastní jméno, které je takto pravopisně správně. Vychází sice z apelativa holky, ale jako vlastní jméno je správně jen jako Holki. --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 21:12 (CEST)

RPekař

Byl bych pro variantu 5. S některými upřesněními kolegy Herigony v rámci varianty 5a souhlasím, ne však se všemi. V zásadě bych byl pro zachovávání původní grafické podoby, ale pokud v české odborné literatuře převažuje přepis (jak jsem na to narazil u některých ázerbájdžánských jmen), držel bych se ho. Proto se mi zdá nepraktické bezpodmínečné používání varianty 1, na druhé straně varianta 6 (očekávaný název) zrovna v ryze jazykových otázkách naráží na dominanci internetových výskytů pochybné redakční kvality. – Jinak bych se cizích znaků nebál. Rozepíšeme-li třeba francouzské „Jolicœur“ na „Jolicoeur“, Pepíkovi s jeho přečtením a výslovností nijak nepomůžeme a k jeho napsání nepotřebuje o nic více schopností než k napsání třeba „François“, přitom za „Francoise“ snad žádný z kolegů nebojuje... Pepíkovi mnohem více pomůžeme, pokud v hesle uvedeme, že se to vyslovuje „žolikér“. – Radil bych dále nepřeceňovat nařízení vlády č. 594/2006 Sb. Pan ministr Langer nakoupil jakýsi software s latinkou lokalizovanou pro východní Evropu a bylo třeba zaručit kompatibilitu v rámci státní správy. Proto umožňuje přepisovat bez problémů polštinu, rumunštinu nebo chorvatštinu, ale zato ne němčinu, francouzštinu, italštinu nebo španělštinu, jejichž znalost je přece jen i pro Čechy základnější. Je to tedy pro nás tak relevantní?--RPekař (diskuse) 12. 4. 2016, 18:36 (CEST)

Rosičák

Prioritní je pro mne varianta 1. a to z toho důvodu, že encyklopedie má být co nejpřesnější. Nepřijatelné 2.,3,4.,4.b, Neutrální vztah mám k 5 a 5.a vzhledem k tomu, že zohledňují českojazyčná exonyma, Druhou v pořadí jako přijatelnou vidím variantu 6. Podotýkám ovšem, že především proto, že není dotaženo doporučení Název článku.--Rosičák (diskuse) 12. 4. 2016, 19:00 (CEST)

Chalim Kenabru

Souhlas s kolegou RPekař a dalšími, pro variantu 5, příp. 1. Varianta 5 nejlépe koresponduje s tímto. Wiki nemá omezení pro psaní cizích písmen. V úvodu článku lze uvést výslovnost, vytvořit přesměrování taky není problém. Pokud existuje např. vžitý český název, lze jej použít. Vžitý název samozřejmě neznamená, že v online-reportáži sportovních médií v utkání ČR-Island se objeví Guðmundur Þórarinsson zapsaný jako Gudmundur Thórarinsson a na wikipedii se hned objeví požadavek na přesun, přičemž do té doby o něm nikdo „nevěděl“.--Chalim Kenabru (diskuse) 14. 4. 2016, 19:24 (CEST)

Myslíte, že český Pepík také nemá omezení pro psaní/čtení cizích písmen? Není trochu sobecké psát obecnou encyklopedii, kterou ale umí přečíst pouze (někteří) její tvůrci, případně vzdělaní lidé? Jak může Pepík dohledat článek o Guðmundurovi Þórarinssonovi, když neumí některé znaky ani zapsat, ani přečíst? --Palu (diskuse) 14. 4. 2016, 19:38 (CEST)

Opět kolovrátek:1. Jak může Pepík dohledat článek o Guðmundurovi Þórarinssonovi: do vyhledávacího okna vloží zkopírované Guðmundur Þórarinsson (odkud? odtamtud, kde to viděl. V tom mu okamžitá (t.j. v tom okamžiku) neznalost, jak to přečíst nikterak nebrání. Ikdyby někde viděl 埃聚尔·古德约翰森, což nejen Pepík, ale i naprostá většina kolegů včetně mne zfleku přečíst nedokáže, ale zkopírovat dokáže a do vyhledávacího okna vložit taky) a v článku (pokud to tam kolegové nezapomněli napsat) se už tu výslovnost dozví. 2. Pokud si někde přečte jeho jméno přepsané jako Gudmundur Thórarinsson, tak jej na tentýž článek dovede přesměrování. Tečka. --Kusurija (diskuse) 14. 4. 2016, 21:19 (CEST)

Pepík neumí islandsky, umí česky. WP:Pravopis říká: "Držte se platných Pravidel českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovníku spisovné češtiny či Internetové jazykové příručky a Akademického slovníku cizích slov." Česká abeceda přitom prokazatelně nezahrnuje znaky, o nichž je řeč, natož aby byly některé z nich (třeba zrovna ð nebo Þ) komukoliv kdo nezná daný jazyk srozumitelné. Čeština standardně přepisuje zvlášť exotické, neznámé znaky. Informace, které jsou mimo český mainstream, třeba jak nějaké jméno píší nebo čtou na Islandu nebo kdekoliv jinde, je-li to relevantní k předmětu článku, patří do úvodu jako zmínka a zpřesnění, nikoliv jako podstata. --Palu (diskuse) 14. 4. 2016, 21:32 (CEST)

Chcete-li v diskuzi o přepisu vlastního jména Guðmundur Þórarinsson argumentovat, že čeština "standardně přepisuje", je vysloveně nevhodné přitom odkazovat na článek tvrdící, že čeština standardně nepřepisuje, přesně pokud jde o cizí jména vlastní, řídí se čeština v podstatě zásadou zachovávat jejich původní pravopis (s výjimkou některých jmen zeměpisných); složitá je však situace u slov významu obecného. Takovýto způsob zdrojování by v článku byl na smaz a napomenutí.

Váš druhý odkaz před několika dny jen o kousek výše kolega RPekař dosti významně zpochybnil. Podle něj se zdá, že má význam jako informace o tom, s jakými písmeny si poradí software státní správy, ale neříká nic, nebo jen velmi málo, o češtině. --Jann (diskuse) 15. 4. 2016, 17:26 (CEST)

chrzwzcz podruhé

Já tomu asi nerozumím. Tady se bojuje o islandské znaky, o ázerbajdžánské znaky, které vživotě nikdo neviděl, aby na Wikipedii zůstaly a to ani když v českých zdrojích nejsou (prostě Wikipedie má technické možnosti a kdesi cosi), ale obyčejné a docela známé německé ostré s budeme do dvojitého ss přepisovat (viz Franziska Preußová která nedávno o své speciální písmenko přišla) s nějakým prohlašováním, že v němčině ho přestávají používat, tak je dokonce s takovou praxí předeženeme nebo co. A neříkejte že je to jejím ženským příjmením, chlapa Preuße byste taky okleštili :) Chrzwzcz (diskuse) 19. 4. 2016, 20:53 (CEST)

Již jsme okleštili pana nacistu Hesse, pokud se chcete přesvědčit. Je to běžná praxe. A tady ještě šlo o to, že to -ová za tím ß bylo naprosto šílené. --Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 17:21 (CEST)

Nj, když dojdou argumenty, tak se to zdůvodní tím, že to bylo šílené, naprosto šílené. --Packa (diskuse) 20. 4. 2016, 21:29 (CEST)

Přesně tak, nějaké islandské nenapsatelné znaky se tu obhajují do zblbnutí, ale úplně běžné ostré s se kleští. Nepochopitelné. Chrzwzcz (diskuse) 20. 4. 2016, 21:56 (CEST)

Dobrý den. Jestliže to je povolená varianta v původním jazyce (němčině), tak je rozumné jí v českém textu dát přednost, protože používá známé znaky. Kdyby tomu tak nebylo, tak by to bylo z hlediska této diskuse stejné jako s islandským Þ nebo ázerbajdžánským Ə. Herigona (diskuse) 20. 4. 2016, 22:39 (CEST)

Díky za návrat k věcné debatě. Ale kde je psáno, že "to je povolená varianta v původním jazyce"? Ona se psala Preuß a pokud vím, nezačala se psát Preuss. Nebo je to někde doložené? --Packa (diskuse) 21. 4. 2016, 00:35 (CEST)

Namísto dohadů a spekulací pár faktů. Psaní ss namísto ß je povoleno:

• ve Švýcarsku, nebo
• není-li ß k dispozici ve znakové sadě, a také
• při psaní velkými písmeny, tedy SS namísto velkého ß (i když i to v některých znakových sadách existuje, vizte ISO/IEC 10646 a Unicode U+1E9E „LATIN CAPITAL LETTER SHARP S", a občas se bez ohledu na pravidla pravopisu i používá).Petr Karel (diskuse) 21. 4. 2016, 09:32 (CEST)

Navíc je symptomatické, že ke jménu Hess jste se nevyjádřili. Kolegové odpůrci, vy si vždycky vyberete jenom to, co se Vám hodí. Hess se psal také Heß, kde je doloženo, že se začala psát s Hess. Nebo je to někde doložené? A přesto jej v českém prostředí stále píšeme jako Hess, a to i v odborné literatuře. Jak je to možné, že kleštíme úplně běžné ostré s v jeho jméně. Vysvětlete mi to. Díky. --Chalupa (diskuse) 22. 4. 2016, 10:04 (CEST)

Je to prosté - když se psalo o Rudolfu Hessovi, nepatřilo ß k běžně použitelné "znakové sadě", není tedy žádné překvapení, že se ustálil jako běžný český zápis ten s "ss", stejně jako u jiných osobností z té doby i z let předcházejících, o kterých se častěji psalo. Přesto vítám, že je v úvodu článku jako první uvedeno korektně zapsané příjmení Heß, když nám to znaková sada wikipedie dovoluje (stejně jako je podle mě dobře, že ve zbytku textu se přepisuje ustáleným tvarem, a že by i česky přechýlená podoba byla Hessová - vizte můj příspěvek do ŽoK). Jen přesměrování z obou podob názvu článku bych raději viděl opačně, tedy z přepisu na originální tvar, třebaže obojí dovede čtenáře ke stejnému textu.

A ještě k doplnění faktů, uvedených o 2 odstavce výš: V Německu platí, že u příjmení se pravopisnou reformou o psaní ss/ß podoba nezměnila (i když by právě u Hesse by bylo "ss" formálně na místě, protože je na konci krátké slabiky). Psaní "ss" a ß se v nich důsledně rozlišuje (Heß a Hess jsou úředně rozdílná příjmení) a dokonce, je-li příjmení psáno velkými písmeny, je v úředních dokumentech povoleno použít "malé" ß namísto velkého písmene (promiňte, že již nebudu ztrácet čas s vyhledáváním reference, při troše píle ji objevíte sám). Petr Karel (diskuse) 22. 4. 2016, 10:52 (CEST)

---

---

87.249.145.69

Vžitá podoba, neeexistuje-li, pak originál. Od transkripce může případně vést přesměrování. Nedokážu si osobně představit články nazvané (například) Forces aériennes francaises libres, Pierre Mendes France nebo Citta di Castelo, A Coruna/Coruňa anebo Joao Pessoa. (Francouzština je mezi příklady v úvodu zmíněna, ale španělština, italština a např. portugalština chybí, přitom taky užívají latinku se znaky které česká abeceda nemá. Nemluvím o slovenštině, které se to vzhledem k 'ä', 'ô' a 'ŕ' apod. může v důsledcích týkat taky. Podobně polské ł, ż apod. O baskičtině, skandinávských jazycích a jejich znacích apod. ani nemluvě. Pokud by se tedy 'pravidlo' neredukovalo na 'někde přepisujeme, jinde užíváme originál'. (Čemuž se návrh varianty č. 4 až nebezpečně blíží.)

Na druhou stranu si nedokážu dost dobře představit, že by před zažitou podobou dostal případně 'z principu' přednost v češtině nepoužívaný originál anebo transkripce, kterou už prakticky vůbec nikdo nezná.)

@Marv1n: Vámi odkazovaný zdroj není obecně závaznou normou, zásady platí pro informační systémy veřejné správy.

Obecně pohlížím se skepsí na snahu prosadit obecná "pravidla přepisu", která by byla nadřazena nad wp:Očekávatelnost - do jisté míry na to pohlížím jako na snahu obejít zdrojování k názvu u konkretních článků a tím si ušetřit námahu, ze strany některých wikipedistů. Přirozeně je také možné, že nedostatečně předpokládám dobrou vůli v situaci iniciované z nějakých jiných důvodů.

@Kusurija: Diskuse zde se týká přepisování přepisování jmen a názvů v latince, Váš příklad '埃聚尔·古德约翰森' je zde poněkud irelevantní.-+87.249.145.69 6. 8. 2016, 20:55 (CEST)

ŠJů

Jsem zhruba pro variantu 5 (Upřednostňovat originální varianty, až na výjimky), přičemž ty výjimky by mohly být alespoň z části systémově dohodnuty v duchu bodů 3, 4, 6.

• francouzské, německé, skandinávské, a možná i ty rumunské znaky jsou u nás obecně trochu vžitější, srozumitelnější a očekávanější než třeba některé ty islandské nebo azerbajdžánské. Čím bližší národ (ať už geograficky, nebo intenzitou vztahů), tím vstřícněji bych přistupoval k jeho nelatinkovým znakům.
• znaky, které jsou viditelně odvozené od základního znaku latinky a dají se v zásadě přepsat vynecháním příslušného diakritického znaménka (a tedy jsou alespoň nějak čitelné i pro člověka, který odvozený znak nezná), bych akceptoval snáze než znaky, které už nejsou modifikovanými znaky latinky, ale znaky "navíc", jakoby půjčenými z jiné abecedy.
• možná bych přihlédl i k té technické okolnosti, jestli našeptávače a vyhledávače dokážou onen odvozený znak nalézt i tehdy, pokud je ve vyhledávacím řetězci místo něj zadáno základní znak, z nějž je dotyčný znak odvozen. Nemám problém, aby tu byl článek Lech Wałęsa a preferuji to, ale k tomu vyžaduji jako podmínku, aby ho všechny vyhledávací a našeptávací nástroje poznaly i pod názvem "Lech Walesa". Zároveň by měl nějaký bot automaticky a systematicky vytvářet přesměrování z takového "osekaného" základního názvu.

A především jsem pro to, aby se případná taková pravidla uplatňovala spíše jen v případě sporů, a ne aby na to vlítnul nějaký bot a mechanicky zglajchšaltoval celou Wikipedii. Obecně bych více důvěřoval citu a preferencím autorů článků, pokud se u toho zrovna neporafají – tak jako tak nechávají ve všech článcích stopy svého stylu a rukopisu. --ŠJů (diskuse) 19. 2. 2017, 04:13 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.