Diskuse s wikipedistou:ŠJů/archiv 2005-2006

Archiv diskusí

2005–2006 • 2007 • 2008 • 2009 • 2010 • 2011 • 2012 • 2013 • 2014 • 2015 • 2016 • 2017 • 2018 • Aktuální

***

Rádi bychom Vás přivítali na české Wikipedii!

Začal(a) jste dobře a jste na nejlepší cestě přispívat vlastními články.

Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si nejdříve některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:

• Vítejte!
• Nápověda
• Průvodce Wikipedií
• Co Wikipedie není
• Editujte s odvahou

Vkládání podpisu

Několik dobrých rad:

• Abyste se podepsal(a) na diskusních stránkách, stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ nebo je vložit kliknutím na třetí ikonu zprava v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují.
• Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Věříme, že se tu uvidíme často.

Přivítání

Doufám, že mimo pravopisu (na české Wikipedii skutečně problém) Vás budou zajímat i další témata, a přeji mnoho zdaru při jejich psaní. Na začátek: Wikipedie zná mnoho triků, jak co udělat, jeden z nich je přesměrování - podívejte se prosím na stránku Reforma pravopisu, jak takové přesměrování vypadá. Mnoho zdaru a radosti při editacích přeje -jkb- ✉ 16:30, 23. 11. 2005 (UTC)

Drážní doprava

Díval jsem se, že se pouštíte do důkladného překategorizování článků kolem železnice. Měl bych několik připomínek:

• je dobré někde nejprve popsat plán takových rozsáhlejších úprav, aby se k nim mohli vyjádřit i ostatní. Ideální by byl asi Wikipedie:WikiProjekt Železnice, nebo diskuse k němu. Má to dvě výhody:
  • ostatní budou vědět, co se chystá, případně vznesou připomínky nebo navrhnou vylepšení
  • někdo další Vám může pomoci s úpravami
• pokud řadíte článek do kategorie, obvykle (kromě několika zdůvodněných výjimek) není zvykem jej nechat i v nadřazené kategorii (zde mám na mysli třeba kategorie:drážní doprava a kategorie:železnice, které jsou pod sebou).
• chtěl bych Vás také požádat o důslednější vyplňování shrnutí editace, aby v historiích článků bylo rychle vidět, k jakým změnám došlo.

Dík. --Postrach 09:53, 25. 11. 2005 (UTC)

Pokusím se vyhovět. ŠJů 09:59, 25. 11. 2005 (UTC)

Vozidla pražského metra

Dobrý den,

všiml jsem si, že jsme se dostali do zřejmě neúmyslné revertovací války. Odstranil jste u všech vozidel metra kategorii pražské metro a tu pak doplnil do kategorie vozy metra. S touto změnou nesouhlasím, protože v kategorii vozidla metra budou v budoucnu i soupravy, které v Praze nejezdí. Již v současnosti jsou zde články o metrech v jiných městech a předpokládám, že u každé konkrétní soupravy bude Kategorie:Vozidla metra a dále kategorie všech měst, v nichž souprava jezdí. --Petr.adamek 11:01, 25. 11. 2005 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jsou zatím jen tři, tak lze snadno vyřešit: kategorii u jednotlivých hesel přepíšu na nově založenou "vozidla pražského metra" a tu pak podřadím jednak kategorii "pražské metro", jednak "vozidla metra". To by mohlo vyhovovat? ŠJů 11:06, 25. 11. 2005 (UTC)

Prosím, jenom to ne. S kategoriemi se to nesmí přehánět a dle mého názoru nemá význam zakládat speciální kategorii, ve které bude pouze pět článků (viz má odpověď diskusi wikiprojektu železnice). Stávající řešení (mimochodem stejné jako u lokomotiv) dle mého názoru nejvhodnější. Oddělit stanice pražského metra do podkategorie je dobrý nápad (je jich moc a nikde jinde se nenázejí), ale u vozidel metra je to něco jiného.

Kategorizace článků je docela složitý problém a vyžaduje velmi citlivý přístup. Nechci Vás v žádném případě podceňovat, ale jako nováček zkuste o změnách v této oblasti nejdříve diskutovat. Vážíme si každého názoru, ale je opravdu lepší tyto názory nejdříve konfrontovat s ostatními, než se pustit do bezhlavého překopávání struktury kategorií. --Petr.adamek 11:23, 25. 11. 2005 (UTC)

Právě proto, že zatím jsou v kategorii jen tři vozy, jsem původně celou kategorii Vozidla metra podřadil i pod Pražské metro. Hlavní problém byl v tom, že tři vozy metra a dva zásadní články byly v kategorii Pražské metro mezi desítkami stanic zcela utopené. O zřízení podkategorií si to přímo říkalo - a jestli se udělá podkategorie pro stanice PM, pak je logické symetricky udělat i podkategorii pro vozy PM. Kategorie s pěti, a třeba i se třemi články má smysl tehdy, jestliže je věcně na úrovni sousední kategorie s mnoha desítkami článků a jestliže je ji třeba zařadit do více nadkategorií. ŠJů 11:41, 25. 11. 2005 (UTC)

Přesun stanic metra do podkategorie je výborný nápad, proti němu nic nenamítám. Jenomže stanic je jednak moc a jednak jsou jenom v Praze. Souprav metra jezdících v Praze je mnohem méně a bývají dislokovány i jinde. Vaše řešení tohoto problému vede na zbytečně komplikovanou strukturu kategorií, která orientaci spíše znepřehlední. Představte si, že mne zajímají soupravy metra a jejich technické aspekty. Vlezu do kategorie vozidla metra a vidím pouze podkategorie vozidla pražského metra, vozidla berlínského metra, vozidla pařížského metra, atd. Mě je jedno, která souprava kde jezdí, já bych chtěl vědět, které vůbec existují. Jenomže na to musím prolézat spoustu podkategorií, v nichž se pořád dokola opakují ty stejné soupravy. Troufám si tvrdit, že těch podkategorií bude ve finále možná i více, než kolik by bylo hesel jednotlivých souprav.

Proto je stávající řešení vhodnější. Když budu chtít vědět, které soupravy v daném městě jezdí, kouknu se na hlavní článek daného metra a tam to bude napsané. Když budu chtít vědět, kde jezdí konkrétní souprava, najdu to zase pro změnu v článku o příslušné sopravě. Když mne bude zajímat pouze seznam vozidel metra, vlezu do příslušné kategorie. Naším cílem není udělat dokonalou (a tudíš děsně složitou) strukturu kategorií, ale pomocí kategorií usnadnit orientaci čtenáře. Proto nesdílím Vaše přesvědčení, že když má kategorie pražské metro podkategorii stanice pražského metra, že musí mít i podkategorii vozidla pražského metra. --Petr.adamek 12:05, 25. 11. 2005 (UTC)

Zkusme si rozebrat čtyři možnosti a jejich výhody a nevýhody:

• 1. U tří článků o vozech metra uvést zařazení jen do kategorie Vozidla pražského metra, tutu kategorii podřadit pod Pražské metro a zároveň pod Vozidla metra. (NYNĚJŠÍ STAV)
  • Výhody:
    • méně pracné případné budoucí předělávání kategorií,
    • u článků postačí odkaz na jednu kategorii,
    • přehledné rozdělení článků podle měst, ve kterých jezdí (pokud článků přibude),
    • uspořádání analogické zařazení stanic pražského metra,
    • není třeba nic předělávat, jde o nynější stav.
  • Nevýhody:
    • při postupu po obou stromových strukturách navíc jeden stupeň,
    • vozy metra nebudou pohromadě v jedné kategorii bez klikání do podkategorií.

• 2. Zrušit kategorii Vozidla pražského metra, u tří článků o vozech metra uvést zařazení jen do kategorie Vozidla metra, tuto kategorii nechat podřazenou pod kategorii Metro a
  • 2a) buď ji podřadit i pod Pražské metro (MŮJ PRVNÍ POKUS O ÚPRAVU) nebo
    • Výhody:
      • při postupu po větvi od Dopravních prostředků ušetřen jeden stupeň,
      • u článků postačí odkaz na jednu kategorii,
      • vozidla metra z různých měst pohromadě v jedné kategorii.
    • Nevýhody:
      • zařazení do dvou kategorií nad sebou,
      • kategorii Pražské metro budou podřazeny i ty vozy metra, které v Praze nejezdí, a nebudou zřetelně vyčleněny ani odlišeny.
  • 2b) z Pražského metra na ně žádný přímý odkaz nebude
    • Výhody:
      • při postupu po větvi od Dopravních prostředků ušetřen jeden stupeň,
      • u článků postačí odkaz na jednu kategorii,
      • vozidla metra z různých měst pohromadě v jedné kategorii.
    • Nevýhody:
      • z kategorie Pražské metro nebudou vozidla pražského metra přímo přístupná, bylo by nutno hledat je přes nadřazenou kategorii Metro,
      • vozy jezdící v Praze nebudou zřetelně vyčleněny ani odlišeny od jiných,
      • každý článek bude muset být zařazen do dvou kategorií místo do jedné, což v případě, že článků postupně přibude, značně zkomplikuje budoucí změny stromové struktury.

• 3. Zrušit kategorii Vozidla pražského metra a u tří článků o vozech metra uvést zařazení vždy do dvou kategorií, a to Vozidla metra a Pražské metro. (PŮVODNÍ USPOŘÁDÁNÍ)
  • Výhody:
    • při postupu po obou větvích kategorií ušetřen jeden stupeň,
    • vozidla metra z různých měst pohromadě v jedné kategorii,
    • vozidla metra bude znalec moci najít jak seskupené v jedné kategorii (Vozidla metra), tak i zatříděné podle měst.
  • Nevýhody:
    • kategorie Pražské metro méně přehledná (přibude-li článků, vozidla metra mezi nimi budou zamíchaná),
    • každý článek bude muset být zařazen do dvou kategorií místo do jedné, což v případě, že článků postupně přibude, značně zkomplikuje budoucí změny stromové struktury,
    • v kategorii Vozidla metra nebudou články setříděny ani označeny podle toho, ve kterém městě jezdí.

Osobně se přikláním k možnosti 1) jako k nejperspektivnější a stylově nejčistší, popřípadě k možnosti 2a) jako nejpraktičtější do té doby, dokud nezačne přibývat článků o vozidlech metra z jiných měst. Vrácení k možnosti 3) je nyní přijatelné, když už se podařilo "uklidit" stanice, ale není, myslím, tak jednoznačně lepší, aby stálo za to se k ní vracet. Možnost 2b) se mi nelíbí. ŠJů 13:33, 25. 11. 2005 (UTC)

Varianta 2 se mi nelíbí, nebudu ji tedy ani komentovat. Základní myšlenkou mého postoje je fakt, že bychom měli wikipedii přizpůsobovat čtenářům, nikoliv editorům. Proto mi nevadí větší pracnost pro nás, pokud to bude přínosné pro čtenáře. K Vaším argumentům:

• 1. U tří článků o vozech metra uvést zařazení jen do kategorie Vozidla pražského metra, tutu kategorii podřadit pod Pražské metro a zároveň pod Vozidla metra. (NYNĚJŠÍ STAV)
  • Výhody:
    • méně pracné případné budoucí předělávání kategorií,

      Předělání kategorií je vždy pracné a nedělá se příliš často. Navíc stejně nevíme, jak se případně bude struktura kategorií měnit, takže nemá význam toto v současné chvíli brát v úvahu.

    • u článků postačí odkaz na jednu kategorii,

      Není problém mít článek zařazen ve více kategoriích a je to dokonce většinou žádoucí. Pokud mám článek o soupravě M1, logicky patří mezi soupravy metra, spadá pod pražské metro a určitě by se hodila i do případné budoucí kategorie dopravní prostředky vyráběné firmou Siemens. Je mnohem lepší mít méně složitou a tudíž přehlednější strukturu kategorií a články zařazovat do více z nich, než se snažit za cenu zbytečně složité struktury kategorií dosáhnout toho, aby byl každý článek pouze v jediné správné kategorii.

    • přehledné rozdělení článků podle měst, ve kterých jezdí (pokud článků přibude),

      Tuto informaci naleznu v článku o příslušném metru v daném městě, není třeba kvůli tomu komplikovat strukturu kategorií.

    • uspořádání analogické zařazení stanic pražského metra,

      Nevidím důvod, proč by to uspořádání muselo být analogické k zařazení stanic pražského metra. Již jsem se zmiňoval o tom, že stanic je jednak moc a jednak jsou jenom v Praze. Souprav metra jezdících v Praze je mnohem méně a bývají dislokovány i jinde.

    • není třeba nic předělávat, jde o nynější stav.

      Návrat do předchozího stavu je velice snadný a lze jej uskutečnit s minimální námahou.

• 3. Zrušit kategorii Vozidla pražského metra a u tří článků o vozech metra uvést zařazení vždy do dvou kategorií, a to Vozidla metra a Pražské metro. (PŮVODNÍ USPOŘÁDÁNÍ)
  • Nevýhody:
    • kategorie Pražské metro méně přehledná (přibude-li článků, vozidla metra mezi nimi budou zamíchaná),

      Nemám pocit, že by kategorie Pražské metro měla mít v budoucnu tolik článků, aby byla nepřehledná a aby se mezi nimi vozidla metra ztratila.

    • každý článek bude muset být zařazen do dvou kategorií místo do jedné, což v případě, že článků postupně přibude, značně zkomplikuje budoucí změny stromové struktury,

      V zařazení článku do více kategorií není žádný problém a jde o zcela běžný a standardní jev. Přehlednost kategorií pro naše čtenáře je mnohem důležitější, než usnadnění nějaké potenciální změny kategorií v budoucnu, o které dnes nic nevíme.

    • v kategorii Vozidla metra nebudou články setříděny ani označeny podle toho, ve kterém městě jezdí.

      Ve kterém městě daný vůz jezdí zjistím snadno nahlédnutím do článku příslušného vozidla a když budu chtít vědět, které soupravy jezdí v daném městě, kouknu do článku o metru v tomto městě. Nemusím kvůli tomu zbytečně komlikovat strukturu kategorií.

Jak je zmých komentářů patrné, ze zveřejněných variant se mi v současné chvíli jeví jako nejrozumnější alternativa č. 3., tj. původní stav. Preferuji jednoduchost a přehlednost kategorií před technickou přesností umožňující zařazení článku do jedné přesně definované kategorie. --Petr.adamek 14:43, 25. 11. 2005 (UTC)

Já bych zase byl spíš pro 3. nebo nejraději 4. možnost.

To, co nazýváte stromem kategorií není strom - je to spíše topologicky uspořádaný graf. Náležení do více kategorií je zde spíše pravidlem, než výjimkou.

Třídění v kategoriích lze zařídit - pokud je v odkazu na kategorii svislá čára, třídí se podle slov za ní.

U různých měst nemusí být totožná struktura - o metru v Taškentu tu třeba budeme mít třeba časem jen jeden článek a asi bude zbytečné zbytečné dělat jeho kategorii nebo ji dokonce dál členit. Přitom vozy tam budou podobné, jako v Praze.

4. další možností by bylo mít jen kategorii Kategorie:Vozy metra a článek Seznam vozů pražského metra (patřící pod Kategorie:Pražské metro a nahrazující současnou kategorii vozů). Výhody: snadná údržba, článek je možno třídit a formátovat libovolně, ostatní metra půjdou přidávat, u vozu bude jen jedna kategorie.

--Postrach 14:50, 25. 11. 2005 (UTC)

Vypadá to, že se zatím jednoznačně shodujeme jen na možnosti 3, a proto jsem to již vrátil do původního stavu. Možnost 4 se mi nelíbí - jednak seznam vozů je něco o dost jiného než seznam typů vozů, za druhé každá typová řada jezdí v jiných dalších městech, takže není dobré je slepovat do jednoho článku. Bohatě stačí, že jsou do jednoho článku sloučeny všechny typy vozů jedné vývojové řady. Prosím o zrušení mnou zavedené kategorie Vozidla pražského metra - předpokládám, že nikomu chybět nebude a hlasovat o jejím zrušení nemá smysl. --~~

Děkuji Vám za Váš konstruktivní přístup, kterého si velice vážím. Pokud chcete smazat něco, o čem nemá cenu hlasovat, vložte na stránku šablonu {{Smazat}}. S kategoriemi v dopravě je každopádně třeba něco udělat a určitě by bylo užitečné, kdybyste se do příslušné diskuse zapojil i Vy. Třeba se nám povede vymyslet něco mnohem lepšího, než je stávající řešení :-). --Petr.adamek 16:10, 25. 11. 2005 (UTC)

---

Milý kolego, koukám, že jste si hned na začátku vyhrnul rukávy a předěláváte kategorie. Pracovní nasazení je něco co nás těší, ale přece jen je potřeba trochu zabrzdit a rozhlédnout se. Takhle to nejde, systém kategorií je věc složitá a neustále se o ní diskutuje. Nejde se sebrat a rovnout to překopat. Podívejte se jak to tu chodí např Wikipedie:WikiProjekt Kategorizace a mnoho dalších podobných. Diskuse u jednotlivých kategorií jsou taky běžné jedna zrovna probíhá tady. Protože napravit případné škody dá hodně práce. Netvrdím, že současný systém je dokonalý, ale dokonalý systém většinou nevymyslí jeden člověk. Zaražte se prosím a nejdřív to proberte s ostatními. Děkuji za pochopení. --Karakal 11:33, 25. 11. 2005 (UTC)

Dobře, pokusím se tedy dodělat stanice pražského metra, aby to nezůstalo napůl, a příští větší změny se pokusím diskutovat. Pokud tedy poznám kde. ŠJů 11:41, 25. 11. 2005 (UTC)

Dík za přibrždění a rozhlédnutí. Pokud máte dotazy a nevíte kde se ptát, je tu stránka Wikipedie:Pod lípou a její podstránky. Pokud se podíváte do historie stránek, uvidíte jednotlivé autory hesel. Ty je možné je kontaktovat na jenich diskusních stránkách. Věci kolem železnic jsme diskutovali ve Wikipedie:WikiProjekt Železnice. Budete-li se chtít věnovat celé dopravě, můžete založit i Wikipedie:WikiProjekt Doprava, kde navrhnete svou koncepci. Výsledmkem diskuse by měla být doporučení formy článků - například infoboxy, formát tabulek nebo strom kategorií. Rozsáhlejší změny je skutečně vždy dobré probrat s ostatními - je to tu zvykem. Třeba proto, že by někdo mohl mít lepší nápad, vylepšení, nebo třeba i přesvědčivý důvod pro to aby se nic neměnilo. --Postrach 12:35, 25. 11. 2005 (UTC)

Obsah

Dobrý den, obsah je generován automaticky, jsou-li na stránce minimálně čtyři nadpisy. Ty zde nyní jsou, tak jistě uvidíte i obsah. :-) -jkb- ✉ 13:58, 25. 11. 2005 (UTC)

Kategorie diskuse:Doprava

Vizte prosím Kategorie diskuse:Doprava. Díky. --Petr.adamek 18:34, 25. 11. 2005 (UTC)

poznámka k odkazům

Na wikipedii je zvykem uvádět jako odkaz pouze první použití nějakého termínu. Vícekrát se odkaz použije jen tehdy, pokud je další použití vzdálené a to první by se těžko hledalo. Vaše kvanta odkazů na stejný benzín je tedy chyba. Navíc se v článku zjevně mluví o různých benzínech, takže Vámi dodělané odkazy jsou navíc matoucí.

Jasně, jenže předtím tam nebyl odkaz na benzín, nemýlím-li se, ani jeden. A zdálo se mi zbytečné přidávat kapitolu "Podívejte se také na:", když se slovo benzín vyskytuje mnohokrát přímo v textu. Chápu, že když je v jedné větě či odstavci slovo víckrát, zvýrazní se jen první výskyt, ale u výčtu mi přišlo matoucí aktivovat odkaz jen v jednom řádku --~~

Jedno doplnění bylo naprosto vpořádku. Ta ostatní tam už být neměla. Co se týče kapitply podívejte se na, tak ta se dodává, když jsou související témata která se nevyplatí zmiňovat v textu článku, nebo by v tom textu byla příliš utopena. U takhle krátkého článku to pro benzín neplatí. Tady stačilio benzín zmínit jen jednou, nebo podruhé jako automobilový benzín. Možná časem budou články ke speciálním druhům benzínů (nebo k nim budou jen kapitoly v článku benzín - ktery ted popisuje nejvice automobilovy benzin) - pak je teprve dobré udělat ostatní odkazy. --Postrach 21:20, 25. 11. 2005 (UTC)

Kategorie

Dobrý den, na Vaší stránce to nepíši jako první, prosím Vás dodržujte místní zvyklosti, kategorie se tu prostě předělávají po nějaké diskusi a ne jak si kdo zamane - cílem je vytvářet kategorie tak, aby vyhovovaly co nejvyššímu počtu uživatelů. Respektujte to a rozsáhlejší změny nejprve diskutujte. Děkuji Vrba 21:02, 25. 11. 2005 (UTC)

Můžete upřesnit, ve které změně nyní vidíte problém? Systémové změny si už píšu stranou k diskusi, ale kdyby měl každý čekat na diskusi s takovými samozřejmostmi, jako když u hesel Automobilismus nebo Benzín chyběla jakákoliv vazba na dopravu, to by pak asi radši nikdo nedělal nic. Pokud nějaký článek je padlý evidentně o kategorie vedle nebo nad, než kde jsou všechny obdobné články, tak se mi zdá taky lepší raději co nejdříve napravit. Budete-li mít nějakou KONKRÉTNÍ námitku, jistě je možné ji prodiskutovat i potom. Zdravím. ŠJů 21:31, 25. 11. 2005 (UTC)

konkrétní příklady úprav k diskusi:

• spalovací motor zjevně nepatří do automobilismu. To by musel být ve všech kategoriích, kde jsou takovým motorem poháněné stroje, což jsou u dopravy skoro všechny, další obory nepočítaje. Patřit by tam mohl specializovaný automobilový motor nebo kategorie s automobilovými motory. Mezi spalovací motory totiž patří i spousta takových, které s automobily nemají společného nic.
• Je sporné, jestli třeba Eurotunel patří přímo do kateorie:Evropa. To proto, že v te kategorii je poměrně dost článků a evropské tunely možná časem budou zvlášť.

Takovýchhle sporných věcí je víc, musel bych to projit podrobneji. Zkuste se prosim s ostatními nejprve domluvit, nez budete delat vetsi zmeny. Zmeny evidentnich chyb jsou vporadku, ale Vy podle (nejen) meho nazoru krome uzitecnych zmen vnasite obcas i zmatek. --Postrach 21:42, 25. 11. 2005 (UTC)

Tak v těchto případech může být diskuse, je-li o ni zájem, velmi jednoduchá:

• Celou kategorii Motory jsem přiřadil k Dopravě a jsem si jist, že to, že tam chyběla, je mnohanásobně závažnější chyba než to, jestli je někde nějaká vazba možná navíc. Samozřejmě že by měla být přiřazena i k dalším kategoriím, kde se motory užívají.
• Spalovací motor má zjevně k automobilismu užší a významnější vztah než například jiné druhy motorů, které se v automobilismu rovněž dají použít. Z nadřazené kategorie Doprava se ke spalovacímu motoru také dá dojít, takže není třeba zvlášť uvádět spalovací motor u jiných případů použití. Vycházím ovšem z toho, že Automobilismus je zařazen rovněž do Civilisace a v tomto kontextu má právě spalovací motor velmi významnou přímou souvislostí se základními otázkami automobilismu. Spalovací motory v žádném jiném odvětví nejsou tak specifickým a výrazným tématem jako právě v automobilismu. Myslím, že obecně na Wikipedii platí zásada, že vždycky je lépe vazba navíc, než když chybí. Z tohoto pohledu už vcelku není o čem diskutovat. (Fakt, že jsou i jiné spalovací motory než automobilové, je irelevantní. Jak již i mně bylo připomenuto, internet i wiki jsou založeny na síťových souvislostech, nikoliv hierarchických. Jde tedy o to, jestli mezi tématy je souvislost, ne o to, jestli jedno je plně podmnožinou druhého.)
• K Eurotunelu totéž. Až někdo bude přeuspořádat kategorii Evropa nebo zřizovat kategorii Evropských tunelů, má takto větší šanci, že na Eurotunel nezapomene, a vždycky ji může přeřadit do užšího tématu. Pokud by se z Evropy na Eurotunel nedostal vůbec, byla by to mnohem větší chyba.
• Zmatku se dá předejít, jestliže se alespoň po přechodnou dobu raději udělá propojení víc, než aby nějaká důležitá chyběla. O to se vcelku snažím a pokud někdy nějakou důležitou vazbu odstraním, rád se za to nechám pokárat.
• Snažím se brát vážně všechna doporučení zkušenějších, ale zdá se, že by rovněž bylo na místě, aby si "štamgasti" třikrát rozmysleli, jestli je opravdu pádný důvod někoho v aktivitě brzdit. Uvedené případy spalovacího motoru a eurotunelu bych za opodstatněné nepovažoval ani náhodou.
• --ŠJů 22:39, 25. 11. 2005 (UTC)

Problém je v tom, jak vnímáte kategorie. Zde je strom kategorií pomocná hierarchická struktura. Všechny síťové vazby, které popisujete, by měly existovat přímo v textu článků. Například z článku automobil by měly být odkazy na jeho části včetně motoru, nebo třeba brzdy, která také není výlučně automobilovou záležitostí. Kategorie vznikly proto, aby umožnily automaticky generovat seznamy podobných dat. Seznam Automobilismus, ve kterém bude pelmel abecedně řazených článků o součástech, ekonomice, předpisech a dalších jen volně souvisejících podoborech je IMHO nepříliš užitečný.

Co se týče eurotunelu, pak editor nezapomene, protože eurotunel bude už předem v kategorie:tunely, která se bude případně dělit podle oblastí nebo oborů. Opět - k čemu je abecední a nijak nestrukturovaný seznam všeho, co v Evropě najdu? K Eurotunelu se přece dostanu při četbě o Francii a její dopravě, o Anglii a její dopravě, o zajímavých tunelech, o železničních stavbách, ... --Postrach 23:14, 25. 11. 2005 (UTC)

Tady snad nejsme ve sporu. Témata v kategoriích postupně přibývají a jakmile je jich tolik, že abecední seznam přestává být přehledný, je čas vytvořit podkategorie pro nejčastěji se vyskytující tématické okruhy článků. Tak tomu je v tématech Doprava, Železnice, Evropa i Silniční doprava. To je zcela standardní wikipedický vývoj a není to důvod k tomu, aby se další související odkazy nepřidávaly. Na Dopravě a Železnici se pracuje, Silniční doprava je čerstvá kategorie a teprve se ukazuje, co od ní lze všechno čekat. U Eurotunelu mi již sám název napovídá, že má celoevropský význam. Jistě se k němu dá dostat z Francie, Anglie, z Tunelů a Železničních staveb - opravdu Evropa neunese, aby i přes ni vedl odkaz? --ŠJů 23:38, 25. 11. 2005 (UTC)

Ano, mám několik KONKRÉTNÍCH připomínek a první z nich je ta, že tu na sebe nekřičíme. Další věc je např., že nevidím důvod proč by měl být motor u automobilové dopravy. Ano, pokud vidíte chyby je dobré je opravit, a to i v kategorii, ale Vy poměrně značným způsobem měnite to, co se zpravidla po debatě nějak kategorizuje. Netvrdím, že to děláte špatně, ačkoli IMHO ano, ale jistě to děláte špatným způsobem. Debatu o tom, jak by se nic neudělalo s Vámi věst nehodlám, myslím, že způsobem, kdy se o věci mluví se udělalo dost a jestliže to bude o tři dny později - nevadí. Větší škoda je se tu přetahovat o editace a dostat kategorie do stavu, kdy se v nich všicni přestávají orientovat. Vrba 21:45, 25. 11. 2005 (UTC)
PS:Tohle není boj o to, kdo má pravdu, ale o to jak to udělat nejlépe a v tom se právě promítá mnoho hledisek, proto debata. Nikdo bez debaty nezná důvody oponentů, čili pravdu nemáte ani Vy ani já, pravda se prostě nálezne. Jinak já teď dělám kategorie u literárních děl o kterých se začalo debatovat před měsícem a přesto se nic nestalo, že to chvilku počkalo.

Čekal bych, že Wikipedisté nebudou vztahovační a je-li možné si velká písmena vyložit jako funkční a praktický způsob zvýraznění důležitého slova, není třeba hledat jiná vysvětlení. Tolik k tomu, jestli tahle připomínka opravdu měla být první.

K motoru vysvětlení viz výše. Pokud nevidíte žádný důvod, proč by spalovací motor měl být u automobilismu a motor u dopravy, pak doporučuji obhlídku nejbližších vozidel ve vašem okolí. Ano, může být sporné, jak moc je nutné právě jeden druh motoru právě u jednoho druhu dopravy přímo vazbou ještě zdůraznit - jinak viz výše, opravdu se mi zdá že chybějící návaznost na dopravu byla mnoha-, ale velmi mnohanásobně větší chybou, než když se možná mírně duplikuje. Debatovat je třeba o základních koncepčních otázkách, o základní struktuře - ale soustavné vyhledávání a okamžité zaznamenávání souvislostí napříč stromy opravdu nelze dělat diskusemi. Diskuse mohou být o tom, co pak s tímto prvotním podchycením udělat, jak jej zpřesnit a doladit. Neurazím se, když moji práci po mně někdo ještě vylepší. Nicméně jsem nejen přispěvatel, ale pochopitelně také uživatel, a proto dokážu alespoň sám za sebe rozpoznat, co mi zde chybí a co vadí. Cílem by mělo být maximálně vyhovět potřebám jak vašim, tak i mým nebo kohokoliv jiného - nakolik to je možné. --ŠJů 22:39, 25. 11. 2005 (UTC)

Ano, i já jsem nejen přispěvatel a Vaším cílem by mělo být vyhovět i mojí maličkosti, navíc to co Vy děláte povede k přecpaným a tudíž nepřehledným kategoriím, což také není ideální. Nevím proč se tak bráníte diskusi, ale není to dobrá strategie, navíc jistě vidíte, že Vaše zásahy budí nesouhlas u mnoha wikipedistů, prosím zamyslete se nad jejich názory, často jsou ovlivněny již předchozími debatami o kategoriích. Ono pokud do kategorií umístím vše co tam vzdáleně patří nemusím je vůbec dělat. Vrba 22:54, 25. 11. 2005 (UTC)
PS:Rád bych Vás upozornil, že se tu bavíme o neosobní věci jako je pohled na kategorie a byl bych skutečně velmi nerad, abychom debatovali o vztahovačnosti jednotlivých wikipedistů.

Jistě bych měl i mnoho návrhů, jak některé kategorie pročistit od nadbytečných článků. Prozatím se ale držím toho, že přidávat nové relace je méně rizikové než staré relace odbourávat. Relace navíc je možno odstranit kdykoliv někomu budou překážet a bude se moci přesvědčit, že jsou opravdu nadbytečné - na to není třeba spěchat. Ale chybějící relaci těžko někde honit. Teď se pokusím podívat na tu diskusní stránku o dopravě, co se s tím dá dělat. Doufám, že půjde diskutovat konstruktivně. --ŠJů 23:38, 25. 11. 2005 (UTC)

Měl jsem za to, že jsme se dohodli na diskusi, prosím Vás zastavte své změny do pondělí, kdy zde bude více lidí, abychom je prodiskutovali. Nejsou to žádné drobnosti ani opravy chyb. Protože na výzvy ostatních nijak nereagujete budu v případě Vašeho pokračování nucen považovat to za vandalismus a do pondělka Vás zablokovat. Tento krok bych činil opravdu nerad, proto doufám, že snad již tentokrát pochopíte, že tak jak to děláte Vy to dělat nelze. Vrba 22:19, 26. 11. 2005 (UTC)

Diskuse se plnocenně účastním, téměř všechny věcné připomínky ostatních respektuji a všechny úpravy, které provádím, dělám s ohledem na průběh diskuse - tedy tak, aby v budoucnu byly víc k užitku než ke škodě, ať už závěry diskuse dopadnou jakkoliv. Úpravy mnou prováděné rozhodně nelze považovat za vandalismus a pokud budu zablokován, budu to považovat za flagrantní zneužití pravomocí i základních principů Wikipedie. --ŠJů 22:28, 26. 11. 2005 (UTC)

Pane kolego, nezlobte se, ale nemyslím si, že je vhodné provádět jakékoliv větší změny v zařazování článků do kategorií, když se o jejich struktuře teprve diskutuje. Ta diskuse bude trvat několik dní a zatím se v ní kromě nás dvou téměř nikdo nevyjádřil. Je tedy předčasné z toho vyvozovat jakékoliv závěry. Bylo by mi velice líto, kdybyste byl zablokován, protože shledávám diskusi s Vámi za velice konstruktivní a užitečnou a většina Vašich návrhů se mi líbí. Nicméně některé Vaše počiny (např. Kategorie:Vodní dopravní stavby, Kategorie:Dopravní zvířata) nepovažuji za nejšťastnější a nesdílím Váš názor, že tyto změny budou v budoucnu více k užitku než ke škodě. I prosté přejmenování těchto kategorií bude vyžadovat úpravu všech dotčených článků. Proto Vás prosím, abyste zanechal změn v kategoriích a odložil je na dobu, než proběhne diskuse o struktuře kategorií. Děkuji Vám. --Petr.adamek 22:51, 26. 11. 2005 (UTC)

Zatím se mi zdálo užitečnější, abych k práci využil tu dobu, kdy mám čas, stejně jako ostatní, kteří mají zřejmé více času v pracovním týdnu. Jakmile už jsou články pohromadě, je jejich případné přejmenování otázkou pár minut. Pokud to je někomu zatěžko, milerád to udělám za něj - těch zatím asi 10 článků či kategorií není problém. Vysvětlení těch dvou nových kategorií je v diskusi o projektu Doprava, kde prosím případně pokračujte v této diskusi, pokud možno více k věci než k osobám. Děkuji a zdravím. --ŠJů 23:17, 26. 11. 2005 (UTC)

Dodáno nezávisle na příspěvku pana Adámka, takže možná podobné připomínky:

Diskuse se sice zúčastníte, ale obvykle před tím provádíte změny, na které začnou ostatní reagovat diskusí. Myslím si (a zjevně nejsem sám), že by postup měl být opačný: NEJPRVE diskuse POTOM změny. (To se samozřejmě netýká drobných oprav nebo psaní článků). Principem wikipedie je spolupráce na společném projektu, nikoliv rozsáhlé prosazování svých představ proti vůli ostatních. Pokud Vás ostatní upozorňují na to, že je třeba přibrzdit, zkuste to prosím respektovat. Zkuste si třeba představit, že teď nastoupí další člověk, a stovky změn, které jste stačil provést, začne zase masivně překopávat podle svých představ.

Osobně si myslím, že většina změn, které provádíte je dobrá, ale část je přinejmenším sporná a bylo by proto dobré je předem projednat a své představy zkoordinovat s představami ostatních. To, že takovou věc děláte jen velmi minimálně je skutečně vnímáno jako vandalismus. --Postrach 23:08, 26. 11. 2005 (UTC)

Pročetl jsem si poměrně důkladně instrukce odkazované uvítacím textem a mnohanásobně větší důraz je kladen na výzvy typu "Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví." - naopak zásada NEJPRVE diskuse POTOM změny je s tímto důrazem poněkud v kolizi. Efektivnější se mi zdá věnovat svůj čas a energii spíše konstruktivní práci a diskutovat pak pouze o tom zlomku ze všech úprav, které se ukáží být sporné. Pokud se v tomto pohledu shoduji se základními závaznými zásadami anglické i české Wikipedie, pak jsou pro mě přece jenom o stupínek vyšší autoritou. Co se týče struktury, tam je ohromnou výhodou wiki a internetu vůbec oproti klasickým encyklopediím, že uplatnění jedné představy nemusí být na úkor současnému uplatnění jiné. Nacházet souvislosti - zvláště ty, které jsou mezi vzdálenými obory, je především drobná mravenčí práce. A jestliže k obsahu článku Wikipedie nabádá: "Nikdy se neptejte: Proč jsou v tom článku chyby? Jsou tam, protože jste je VY neopravili! Takže když něco zahlédnete, nestůjte, nečekejte, vyhrňte si rukávy a dejte se do práce.", lze zcela obdobně říci: "Nikdy se neptejte, proč ještě nikoho nenapadlo vyznačit tuto souvislost." Diskuse může být teprve o tom, vzniknu-li dva neslučitelné názory - jinak by všichni místo práce jen diskutovali. Vandalství je úmyslné ničení cizí práce a pokud se stane zvykem nazývat vandalstvím něco zcela jiného, byli bychom sami proti sobě.

Pokud po mně přijde či nastoupí další člověk a to, co vytvořím, upraví zase jinak, tak zpravidla budu rád, že moji práci využil a dotáhl k něčemu ještě lepšímu nebo že odhalil a opravil moji chybu. Zatímco pokud (což je snad vyjímečné) dojdu k názoru, že jeho změna byla k horšímu, nebudu se s ním přetahovat ani mu vyhrožovat, ale zahájím diskusi. To je standardní postup, se kterým, doufám, počítáte stejně jako já. Pevně věřím, že v takové diskusi bude mít větší váhu kvalita wikipedie než nějaké skupinové reflexy, jako třeba automaticky se přidat proti tomu, proti komu vyjel někdo jiný. To by bylo pro českou Wikipedii velmi zlým znamením.

Zdravím a přeji více plodné práce a méně planých řečí. --ŠJů 23:49, 26. 11. 2005 (UTC)

Vážený kolego ŠJů, nemyslím si, že by mělo být potřeba změny jednotlivých kategorií předem diskutovat. Je ale vhodné se pozeptat předem, pokud chcete změnit větší množství kategorií. A je zcela nutné, abyste začal o tom diskutovat v okamžiku, kdy Vás o to někdo požádá, zvláště, když požádá více lidí. Víte, kategorie jsou trošku speciální nástroj. Jejich editací můžete dost zkomplikovat práci někoho jiného. Většinou se zde opravdu větší změny diskutují předem. Prosím, pokračujte v práci na Wikipedii, jen přesuňte své úsilí i na něco jiného, než je reorganizace kategorií. Díky moc! --Miraceti ✉ 00:01, 27. 11. 2005 (UTC)

Děkuji za upozorněni. Myslím, že diskusi o uspořádání dopravy sleduji dost pozorně. Pokud víte o nějaké větší změně, kterou jsem provedl a která někomu zkomplikovala práci, rád se budu podílet na nápravě, jakmile se dohodne jiné řešení. Vytvoření kategorie Dopravní zvířata pro zatím pět zvířat, která se volně abecedně potloukala mezi dopravními prostředky, mi připadalo jako nejefektivnější i nejpraktičtější řešení, jak je přehledně zařadit do obou velkých témat, s nimiž souvisí (doprava a živočichové). Rozhodně to není "větší změna" a není na ní nic zásadně sporného, pomineme-li iracionální osobní averze. Obdobně i vytvoření kategorie Vodní dopravní stavby pro asi pět hesel bylo zřejmě nejlepším řešením, jak doplnit chybějící vazbu mezi Vodní dopravou a Vodními stavbami. Tolik na ukázku se dvou konkrétních příkladů, které mi byly vytýkány naposledy. Rady, kam zaměřit své úsilí, si prosím nechme pro někoho, koho úkolujeme či zaměstnáváme - v dobrovolné činnosti prosím respektujme, ať si každý své oblasti zájmu volí sám za sebe. Zdravím. --ŠJů 00:28, 27. 11. 2005 (UTC)

Kolego, proti většině vašich úprav nic nemám. Kdybych měl, uvedl bych to konkrétně, jako jsem to udělal o kousek níže.

Také by bylo dobré, kdybyste si nepletl dobrovolnou činnost pro společný projekt a osobní zájmovou činnost. Při osobní zájmové činnosti si můžete opravdu dělat co chcete. Na společném projektu, byť dobrovolném, je třeba spolupracovat. Neříkám Vám, co máte dělat, ale snažím se Vám ukázat, že Wikipedii mnohem více pomůže třeba psání potřebných článků, než se snažit předělat strukturu jejích kategorií. Neberte to proto, prosím, jako úkolování, ale jako přátelské povzbuzení do oceňovanější práce.

Pokud by Vám připadalo, že diskuze na diskuzních stránkách Wikipedie jsou příliš pomalé, zkuste IRC. Třeba to pomůže vyjasnit spoustu nejasností a předejdeme tak problémům. --Miraceti ✉ 00:43, 27. 11. 2005 (UTC)

Jistě, editujte s odvahou - dokud k věci nejsou námitky / nevznikne spor. Pokud někdo vznese námitku, tak prosím naopak diskutujte, a editujte zdrženlivě. Kategorie jsou v mnoha ohledech specifická věc - např. neumožňují zcela respektovat NPOV, není možná změny revertovat na dvě kliknutí a pod. Také naneštěstí není dost dobře možné paralelně realizovat několik představ o stromu kategorií, protože by vznikl nepraktický zmatek. Kategorie mají být víceméně hierarchické, strom s menším počtem vedlejších propojení,nemá jít o síť. K tomu slouží wikilinky a nástroj Odkazuje sem.

Úvodní texty jsou v tomhle ohledu trochu problematické, protože se běžně nestává, že by se nový uživatel, který je čte, začal věnovat především organizací kategorií.

Kategorii jsou vedlejší nástroj, wiki poněkud cizí, z čehož plyne řada problémů. Doufám, že se tímhle nenecháte odradit, díky za pochopení. --Wikimol 00:18, 27. 11. 2005 (UTC)

Mně se zdá vcelku pravděpodobné, že i uživatel začátečník občas nenajde článek v té kategorii, kam by určitě měl také logicky patřit - pak by asi mělo být správné co nejdříve zjednat nápravu, popřípadě se podívat, nestalo-li se něco takového i s příbuznými články.

Kolego, ještě bych měl jednu důraznou žádost. Týká se prohřešku, kterého jsem si všiml právě teď. Prosím, nepřidávejte články do nadkategorií kategorií, ve kterých už článek je. Povedlo se Vám to např. u Plutina. Věřím, že jen omylem. Je to chyba, která poměrně dost komplikuje práci s kategoriemi. Děkuji. (Krom toho, zrovna u Astronomie probíhá dost obsáhlá diskuze o tom, jak by kategorizace měla vypadat.)--Miraceti ✉ 00:23, 27. 11. 2005 (UTC)

V případě Plutina se opravu vloudila chybička - druhé zařazení mělo být do Planetek, nikoliv Vesmírných objektů. Obecně zásadu nezařazovat tentýž článek do dvou kategorií nad sebou znám - ale našly by se i určité typy případů, kdy je rozumné udělat výjimku. Například článek Vrtule v oblasti dopravy velmi jednoznačně patří k letecké dopravě, ale protože je v něm uvedeno, že experimenátlně byly zkoušeny i u vlaků, může mít smysl ji zopakovat ještě v nadřazené kategorii Dopravní prostředky, zvláště pokud se uvažuje, že v ní bude zřízena nová podkategorie Konstrukce dopravních prostředků. --ŠJů 00:50, 27. 11. 2005 (UTC)

Vítám, že reagujete v diskusi. Proto odpovídám. Plutino není planetka. Už jsem to opravil. Snažte se vyvarovat zařazování do nadkategorií, jak jen to jde (omluvou by teoreticky měly být jen softwarové omezení, např. při přidávání kategorií přes šablony). Opravdu to dost komplikuje práci, zvlášť, když se implicitně předpokládá, že se tak neděje. V případě vrtule se přimlouvám buď rovnou za kategorii Konstrukce dopravních prostředků, nebo ji prozatím nechat jen v Dopravní prostředky. Prosím, nesnažte se vytvářet výjimky. Systém kategorií není dokonalý, ale výjimky ho nevylepší. Díky moc! --Miraceti ✉ 00:58, 27. 11. 2005 (UTC)

Vycházel jsem z nezpochybňovaného obsahu článků, podle nichž plutina "patří mezi transneptunická tělesa" a "tato tělesa (transneptunická) jsou (alespoň zatím) považována za planetky a jsou také zařazována do katalogu planetek." Než něco někam napíšu nebo zařadím, tak se pochopitelně dívám, o čem to je. Ten, kdo opravuje jiného, by si měl ověřovat dvojnásob. Takže si myslím, že jsem je nezařadil špatně a bylo by dobré to vrátit zpět. Více v diskusi Kategorie:Vesmír. --ŠJů 01:14, 27. 11. 2005 (UTC)

Náhledy

Děkuji za Vaše příspěvky do Wikipedie. Chci Vás však poprosit o častější používání tlačítka Ukázat náhled. To Vám ukáže, jak článek bude vypadat po Vašich úpravách, ale nic se nezapisuje do historie článku ani do seznamu posledních změn. Stránka posledních změn je pro wikipedisty stránkou nejdůležitější, zobrazují se tam veškeré změny ve Wikipedii. Při častém ukládání jednoho článku jednou osobou se poslední změny i historie článku zbytečně znepřehledňují.

Až budete mít pocit, že jsou Vaše úpravy hotovy, tak vyplňte do pole Shrnutí stručný popis Vámi provedených změn a změny uložte. Uložením zároveň také dáváte najevo, že další změny v nejbližší době neplánujete a že se jiní wikipedisté mohou na článek vrhnout a opravit překlepy či jej doplnit. V případě častého ukládání hrozí riziko, že dojde k tzv. editačnímu konfliktu, tedy stavu, kdy dva wikipedisté editují tentýž článek zároveň. Díky moc. --Zirland 17:36, 27. 11. 2005 (UTC)

Budu se snažit náhledy používat častěji, ale nikdy nemohu vyloučit, že si některých chyb všimnu až po uložení. Proti editačním konfliktům spíše pomůže co nejvíce zkrátit dobu od otevření po uložení, což by znamenalo v průběhu úpravy článku naopak ukládat opakovaně, takže rada pro tento účel není úplně trefná. Pro přehlednost historie je naopak lépe uložit změnu najednou. --ŠJů 08:11, 29. 11. 2005 (UTC)

Pro tento případ je zde šablona {{PracujeSe}}. JAn 09:54, 29. 11. 2005 (UTC)

Milý kolego ŠJů, zkuste si, prosím, přečíst článek Wikipedie:Časté chyby, zejména bod 10, jehož součástí je "nesnažte se Wikipedii změnit dříve, než jí porozumíte". A neříkejte mi, že Wikipedii už rozumíte. Na základě četných příspěvků řady wikipedistů na Vaší diskusní stránce by se samozřejmě dala vystavět hypotéza, že oni wikipedisté Wikipedii ještě po několikaměsíční či více než roční práci nerozumějí, zatímco Vy po necelém týdnu už jí dokonale rozumíte, ale obávám se, že tato hypotéza by neobstála. Jste-li tedy po řadě Vašich úprav jinými vyzván, abyste nečinil změny v kategorizaci před tím, než ji řádně prodiskutujete, tak se prostě změn v kategorizaci zdržte. Stejně tak se řiďte pokynem ukládat (pokud možno) jednou jedinkrát a veškeré úpravy si ověřujte pomocí náhledu. Samozřejmě se může stát, že si něčeho všimnete až po uložení, ale takovéto opravy by měly být výjimkou a ne pravidlem. Kdyby každý ukládal po každé úpravě jedné věty, tak by se nejen znepřehlednily poslední změny a historie článku, ale také by se tím nadměrně zatěžovala databáze Wikipedie a Wikipedie už tak je dost pomalá. Wikipedie funguje jinak než Word, Wikipedie si v databázi pamatuje všechny verze uložených článků. Například historie článku Seznam přívozů v Česku je odstrašující. To upozornění na používání náhledu není momentálním výmyslem jednoho wikipedisty, ale pár týdnů zde byl předložen návrh k diskusi. Česká Wikipedie vůbec vymyslela jen málo pravidel vlastních, většinou přebírala nebo se inspirovala staršími a rozsáhlejšími Wikipediemi, zejména pak anglickou. Respektujte tedy dlouhodobé zkušenosti a osvědčený pracovní styl. Nyní bych Vám doporučoval zdržet se *jakýchkoliv* změn v kategoriích, ale naopak o změnách na příslušných stránkách diskutujte, navrhujte je a argumentujte. A svou tvůrčí potřebu realizujte psaním nových článků nebo rozšiřováním již existujících. --Luděk 08:43, 29. 11. 2005 (UTC)

Tak ještě jednou: Šablona:Náhled už transkludovat nebudu (máte ji též substanciovanou na začátku sekce), ale pokud hodláte editovat stránku rozdělenou do mnoha sekcí na různých místech, pak editujte a uložte prosím celou stránku najednou a ne postupně jednotlivé sekce. Historie článku Sexuální skandály duchovních je odstrašující. --Malýčtenář 14:32, 21. 3. 2006 (UTC)

Snažím se pokud možno vyhovět. Občas mi něco uteče, v tomto případě jsem u mnoha oprav v okamžiku zjištění chyby nevěděl, že za chvilku si všimnu další chyby nebo že přece jen naleznu ještě nějaké další zdroje informací. Pravdaže občas váhám, jestli opravit nově nalezenou chybu v článku, který jsem právě před chvílí doeditoval a uložil, zvlášť pokud jsem ho už editoval několikrát. Na svoji obhajobu můžu uvést snad jen to, že zásadní přepracování článku (17.3. 13.28) jsem zvládl uložit po několikahodinové práci napoprvé. Budu se snažit propříště postupovat prozíravěji, ale stejně dám asi přednost dodatečné opravě chyby před tím, že bych si opakovanou editací zkazil image. --ŠJů 09:42, 22. 3. 2006 (UTC)

Tohle vážně nejde

Pane kolego, tady se dlouhodobě řeší nějaká problematika a vy si sem přijdete a usoudíte, že všechno víte nejlíp. Nechápu, kde bere ten pocit, že máte patent na rozum. Mohl byste laskevě zastavit své řádění v kategoriích? Ano některé vaše změny a nápady jsou dobré, ale vaše počínání tady ve svém výsledku působí hlavně chaos. Vidíte, že se některé věci řeší, pomalu, postupně, ale projekt kategorizace je celkem zásadní věc a nemá smysl s ním spěchat. Pakliže máte nápad, jak to změnit, napište to do projektu, či založte samostatný projekt a laskavě vyčkejte několik dní, než se komunita stihne vyjádřit. Tohle vážně nejde, nestíháme na vaše změny reagovat a za chvíli se tu nikdo nevyzná. Podle toho, jak některé kategorie editujete, něco třikrát změníte a pak to necháte smazat, je vidět, že v okamžiku zásahu taky nemáte jasno. Není vhodné zrovna kategorie řešit metodou pokus omyl. Děkuji za pochopení a doufám, že tentokrát opravdu přestanete s těmito změnami. --Karakal 07:41, 29. 11. 2005 (UTC)

Diskuse o kategorizace sleduji a snažím se nedělat nic, co by bylo v rozporu se směrem jejího vývoje. na druhou stranu jsou některé věci, které je lépe alespoň napravit ihned, jakmile je člověk zjistí. Pokud třeba v kategorii Stavby je pět rozhleden, v kategorii Turistika dalších 15 a navzájem mezi sebou nejsou vůbec tyto dvě oblasti propojené ani v kategoriích, ani v článcích, tak to je jeden z těch případů. Pokud se z kategorie Společnost nelze dostat po stromové stuktuře ke kategorii Společnost a kultura, tak se také domnívám, že je menším zlem je propojit ihned, nežli takovou mezeru nechat byť jediný den. Z opakovaných editací nedělejte unáhlené závěry, mohou mít různé důvody. Koncepční diskuse jsou samozřejmě důležité, potřebné a správné a budu je plně respektovat tak jako dosud a podle potřeby se jich účastnit, ale neměl by se kvůli nim přerušovat normální život Wikipedie, tedy průběžné doplňování, opravování a zdokonalování, které souvisí s denním užíváním. --ŠJů 08:05, 29. 11. 2005 (UTC)

Už jsem psala, že některé vaše změny jsou v pořádku, ale zdaleka ne všechny a pracujete celkem rychle v oblastech, kde je třeba trochu přemýšlet nad skoro každým vaším pohybem. Zaměstnává a zdržuje to spoustu dalších lidí (včetně správců). Jste si jist, že je to opravdu pro Wikipedii přínosem? Co kdybyste radši zkusil napsat nějaký článek. Jinak sešoupání rozhleden do jedné kategorie je zrovna dobrý nápad, zařazení kategorie s rozhlednama pod Česko špatný a tak se dá jít po téměř všech vašich změnách. Tedy musíme pracně zjišťovat, co z toho jste udělal dobře a co špatně. Na kategorie nemají dva lidé stejný názor a proto se s nimi takhle nekvrdlá z rozhodnutí jednoho člověka. --Karakal 08:15, 29. 11. 2005 (UTC)

Dokud neexistoval článek Seznam rozhleden v Česku, který jsem vytvořil, tak mělo smysl jako provizorní řešení podřadit celou kategorii Rozhledny pod Česko - 16 z 18 tam zařazených rozhleden je českých, nehledě na to, že zmiňovanou Eiffelovku jsem tam přidal právě já - předtím byla v úplně jiné kategorii než ostatní rozhledny. Po doplnění článku se seznamem rozhleden jsem zapomněl zařazení smazat - děkuji, že jste to udělala "za mě", ale pokud by se na to zapomnělo, žádný zásadní problém by to nebyl. Před mými úpravami pod Stavbami a Budovami byly Věže, zatímco pod Turistikou Rozhledny, a navzájem nebyly Věže a Rozhledny nijak propojené - za to, že jsem Rozhledny podřadil také pod Věže, se nestydím a naprosto nepochybuji o tom, že bylo správnější to udělat ihned, nežli o tom spřádat diskuse. Ty je možné otevřít dodatečně, pokud by došlo k nějakému věcnému sporu. Chápu, že změny v průběhu diskuse mohou diskutujícím komplikovat orientaci, ale na druhou stranu by bylo zbytečné už tak náročnou diskusi znepřehledňovat a zatěžovat věcmi, které lze vyřešit rovnou. Nijak to nebrání tomu, aby se nakonec všechno uspořádalo podle výsledků diskuse ještě jinak, a v mnohém může být jisté zdání chaosu vyváženo inspirací nebo ušetřením práce, kterou některé změny pro diskusi mohou znamenat. U sporných a složitějších věcí, jakými je například už stejně uvažované sloučení kategorií Zábava a Volný čas, jsem se nakonec do změn raději nepustil, také proto, že jeho řešení již je plánováno v diskusi - i když, jak vidím, už před půl rokem vyzněl tento námět do ztracena. Články samozřejmě také nějaké tvořím, ale vytvořit solidní článek je práce na pár hodin, takže vyváženost aktivit nelze poměřovat počtem provedených úprav. Zatím mě od práce odvádějí spíš některé z mého hlediska zbytečné diskuse (zbytečnými nemyslím věcné diskuse o kategorizaci, ale některé diskuse o mých aktivitách)--ŠJů 08:45, 29. 11. 2005 (UTC)

Článek se seznamem rozhleden je v pořádku, že o některých věcech jste začal diskutovat je také v pořádku. Ale pomalost změn na Wikipedii je dána tím, že prostě nemají pořád čas všichni a u některých věci se čeká déle. No je pravda, že někdy to usne, ale k novému otevření je lepší znovu otevřít diskusi, než dělat změny v něčem, u čeho vidíte, že k dohodě nedošlo. Nedošlo tenkrát, asi tak snadno nedojde ani teď. Máte dobré nápady, a opravdu se mi některé změny líbí, ale skontrolovat Vaši práci zabere spoustu času. Já jsem normálně zaměstnaný člověk a Wikipedie mi zabrala víc času než je únosné už před Vaším příchodem. Teď se to zase na chvíli zhoršilo a podle reakcí kolegů nejsem sama. My Vás nechce me zastavit, jen přibrzdit a dojít k dohodě. --Karakal 08:55, 29. 11. 2005 (UTC)

Kategorie Společnost, Kultura, Společnost a kultura...

Chtěla bych Vás poprosit, abyste zatím nezasahoval do těchto oblastí. Je v nich opravdu hrozny neporadek, ale o kategorizaci se momentálně diskutuje na Wikipedie:WikiProjekt Kategorizace, i když tato diskuse probíhá pomalejším tempem, než na jaké jste asi zvyklý Vy. Jádrem diskuse je vzásadě otázka, zda bude společná kategorie Společnost a kultura či budou tyto oddělené a jaký bude mezi nimi vztah a co do které bude patřit. Tedy je velmi pravděpodobné, že některá z kategorií bude zrušena, ale zatím není jasné která. Proto je předčasné to v nich nějak uklízet. Možná zašíváte kalhoty, které se vzápětí vyhodí do popelnice... Děkuju moc. --Madla 11:10, 29. 11. 2005 (UTC)

S tím rizikem zcela počítám - dosavadní diskusi jsem si před svými zásahy pročetl a dělal jsem jen takové změny, které ve světle dosavadní diskuse vypadají aspoň trochu perspektivně a pokud diskuse dopadne jinak, bude je snadno možné zase změnit. Zas tak hrozný nepořádek tam není, takže snad příbuzná témata, která si k sobě jednou konečně našla cestu, už nikdo znovu nerozhází. Rychlost diskusí se mi zdá přiměřená, ale i při diskusi musí Wikipedie dýchat a žít. --ŠJů 12:31, 29. 11. 2005 (UTC)

Článek Vodní doprava v Česku

Ověřte si prosím údaje, než je vložíte do Wikipedie. V článku Vodní doprava v Česku jste nesmyslně mezi řeky Vltava, Labe a Dyje vložil sekci Brno, kde jste popisoval lodní dopravu na „Brněnském jezeře“. Žádné takové jezero neexistuje, pravděpodobně jste myslel Brněnskou přehradu na řece Svratce. Tato doprava navíc není součástí IDS JMK.

Ještě jednou zopakuji, že podle mne je celý článek Vodní doprava v Česku zbytečný a údaje z něj by měly být zahrnuty přímo v článcích týkajících se dotčených vodních toků a ploch (jak tomu ostatně již dlouho je u zmíněné Brněnské přehrady). -df- 16:58, 30. 11. 2005 (UTC)

Přehrada je název pro hráz, používání tohoto názvu pro vodní nádrž nebo plochu je nespisovým metonymickým obratem v obecné češtině, z hlediska odborného a spisovného jazyka chybnou. Pro vodní nádrž vzniklou postavením přehrady se běžně používá označení přehradní nádrž nebo přehradní jezero, případně jen jezero, a speciálně v případě brněnské přehradní nádrže se označení brněnské jezero používá nezřídka. Pokud ale někdo do textu doplní slovo "přehradní", bude to vítané zpřesnění.

Pokud máte o čemkoliv přesnější nebo aktuálnější informace, než na jaké narazíte v článcích Wikipedie, je správné, když údaje doplníte - v tomto případě uvedením minulého času u mnou popisovaných skutečnostech a uvedením nynějšího stavu.

Článek Vodní doprava v Česku považují za prozatímní, do budoucna předpokládám, že by jej nahradila kategorie a obsah by se rozdělil do více samostatných článků, tak jako se prozatím oddělil Seznam přívozů v Česku. Prozatím se snažím sbírat údaje v celé šířce a dát je dohromady, samozřejmě předpokládám, že jakmile se dílčí články objeví v různých podkategoriích, tak se do ních pustí místní znalci a zrevidují a doplní jejich obsah.

V tomto případě bych považoval za optimální vytvořit článek nazvazný třeba Doprava na Brněnském jezeře (nechci vás dráždit tím slovem, ale doprava na přehradě je nesmysl a každé slovo navíc v názvu článku je neúnosné). Ten článek může být odkazy propojen s článkem Brněnská přehrada a zařazen do příslušných podkategorií (Doprava v Brně, Vodní doprava). --ŠJů 17:18, 30. 11. 2005 (UTC)

Pravopis a styl

Rád bych Vás kolego požádal, abyste při psaní svých článků více dbal na pravopisná pravidla, konkrétní příklad se týká velkých písmen, neboť Archimédes jsa vlastním jménem znemožňuje psaní Archimédova zákona malými písmeny. Rovněž je nutno dbát i typografických pravidel, přičemž nelze pomlčky (–) v textu nahrazovat spojovníky (-), jakkoliv je tento dostupnější na klávesnici. Na své uživatelské stránce píšete, že chcete Wikipedii zdokonalovat, proto by bylo namístě nevnášet do ní chyby. Děkuji a přeji příjemný den --Zirland 07:14, 1. 12. 2005 (UTC)

Zřejmě jde o nějakou mýlku - o Archimédově ani archimédově zákoně jsem v poslední době nikam nic nepsal. Co se týče pomlčky a spojovníku, respektuji obvyklou praxi, že při běžném psaní se nerozlišují jinak než tím, že pomlčka je obklopená mezerami, zatímco spojovník nikoliv. Ovšem i v tomto dávají Pravidla českého pravopisu značnou volnost, je-li třeba tyto zásady podřidit praktickým potřebám. Pomlčky a spojovníky se samy o sobě obvykle rozlišují až v náročnějších typografických programech, popřípadě složitějších editorech, a vyžadovat to po autorech článků je opravdu velmi nepřiměřené. Děkuji za pochopení. --ŠJů 07:20, 1. 12. 2005 (UTC)

Tak už jsem to našel - a jak se dá snadno ověřit, překlep jsem nezpůsobil, jen jsem ho přehlédl stejně jako všichni tři, kdo článek Loď tvořili a aktualizovali přede mnou. Teď už jsem ho opravil. Možná by bylo jednodušší, kdybyste jej býval opravil sám. Já také kvůli každému překlepu nevyšetřuji a neupomínám jejich původce, a už vůbec ne někoho, kdo je nenapsal. A věřil byste, že ten spojovník i pomlčka, jak jste mi je na ukázku napsal, vypadají na mém monitoru úplně, ale úplně stejně? --ŠJů 07:32, 1. 12. 2005 (UTC)

Opravdu je to takový problém používat pomlčku (–) ? Jak by asi vypadala kniha, která by nerozlišovala - a – ?! Zanatic (HonzaQ3) 07:34, 1. 12. 2005 (UTC)

Rozlišovat přímo při běžném psaní na klávesnici pomlčku a spojovník jinak než přítomností či nepřítomností mezer v sousedství je velmi, ale opravdu velmi nestandardní požadavek. Kde jsou podobné požadavky, například pro tisk knih, ošetřuje se obvykle rozlišení pomlčky a spojovníku, popřípadě i více typů podobných znamének, až dodatečným softwarovým zpracováním. Tyto připomínky na mě působí dojmem, jako že mermomocí chcete prudit a když nemáte čím, něco si vymyslíte. --ŠJů 07:41, 1. 12. 2005 (UTC)

Mně teda připadá standardní rozlišovat. Zanatic (HonzaQ3) 07:48, 1. 12. 2005 (UTC)

Ano, také už jsem našel, že Archimédes nebyl vaší chybou, omlouvám se. V poslední době jste založil hodně článků o dopravních prostředcích, takže jsem se domníval, že u i tento. Ale psal jsem Vám hlavně kvůli těm pomlčkám.

Bohužel s Vámi nemohu souhlasit, Pravidla totiž naprosto jasně rozlišují pomlčku od spojovníku a o "volnosti" tam není zmínka. A za určitých okolností nemusí být pomlčka obklopena mezerami, čímž se Vaše rozlišovací znamení stírá. Nemyslím si, že bychom tímto požadavkem kladli na přispivatele přehnané nároky, na stránce typografických rad, kterou jste předpokládám četl je tento rozdíl popsán. Wikipedie (bohužel) není MS Word, aby spojovníky při psaní nahrazoval pomlčkami, proto je nutné, aby se přispivatel seznámil s typografickými a pravopisnými pravidly dříve, než začne přispívat. Spojovník a pomlčka vypadají velmi podobně při editaci, ale při zobrazení příspěvku je rozdíl velmi markantní. --Zirland 07:54, 1. 12. 2005 (UTC)

---

Přiznávám, že v článku Loď jsem přehlédl chybu, kterou tam vytvořil již tvůrce článku a přede mnou ji přehlédli další dva lidé, kteří článek upravovali. Ale skutečně nemám ambice stoprocentně ručit za pravopis celého každého článku, v němž provedu jakoukoliv drobnou úpravu. Pokud já najdu v cizím článku chybu, považuji za účelné ji neprodleně opravit, nikoliv vyšetřovat a otravovat tvůrce chyby a ještě všechny další, kdo po něm chybu přehlédli. A pokud už bych někoho na chybu upozorňoval, tak bych napsal přesně, v jakém článku byla. A než bych někoho osočoval, že někam vnáší chyby, tak bych si napřed dal alespoň tu práci, že bych si ověřil, jestli je tam opravdu vnáší.

Rozlišovat při běžném psaní na klávesnici pomlčku od spojovníku jinak než přítomností nebo nepřítomností mezer vedle znaménka je velmi, velmi nestandardní požadavek. Obvykle se jejich automatické rozlišení podle polohy v textu provádí až dodatečně automaticky softwarově. Ostatně ani font užívaný v editačním oknu webového prohlížeče je graficky nerozlišuje. Předpokládám, že se předpokládá, že autoři píší články na normální klávesnici v běžném webovém prohlížeči.

Obě připomínky ve mně budí dojem, že z neznámých (ale snad odhadnutelných) důvodů chcete prostě jen prudit, ať už si záminku najdete jakoukoliv. Až budete mít nějakou rozumnou, konstruktivní připomínku, budu za ni vděčný. Ale takto prosím ne. --ŠJů 07:52, 1. 12. 2005 (UTC)

Přenáším diskusi sem k ostatním. A odpovídám... za Archimédův zákon jsem se již omluvil. Samozřejmě nikdo po Vás nechce, abyste ručil za celý článek, pokud uděláte drobnou změnu.

Pro pomlčku a spojoník existují dva rozdílné znaky, proto rozlišení není vůbec nestandardní. Pod editačním oknem máte k dispozici sadu znaků, mimo jïné i pomlčku. Rovněž lze napsat HTML entitu –, která splní stejnou funkci. Tedy s „norálností“ klávesnice to naprosto nesouvisí.

Pokládám tuto připomínku za velmi konstruktivní. --Zirland 08:02, 1. 12. 2005 (UTC)

Jinak teda nechápu, proč si Zirland vybral zrovna ŠJů, když - a – nerozlišuje skoro nikdo. Zanatic (HonzaQ3) 16:44, 1. 12. 2005 (UTC)

V žádném případě nejde o to, že bych si kolegu vybral jako oběť. Narazil jsem na jeho článek a zjistil, že to nerozlišuje ... vzhledem k jeho výkonnosti jsem považoval za lepší ho požádat, aby to rozlišoval, protože opravovat všechny jeho články bude práce ještě na dlouho. Fakt, že to skoro nikdo nerozlišuje není zrovna to, čím bychom se jako komunita mohla chlubit, očekávalo by se, že tito lidé (myslím dlouhodobě aktivní přispovatele, ne každého anonyma) budou znát základní pravopisná pravidla. Jednou jsme si stanovili závazně platné pravidlo Wikipedie:Pravopis, takže bude nutno ho dodržovat – včetně pomlček. Koega ŠJů není jediný, koho jsem napomenul, dneska jsem rozdíl mezi pomlčkou a spojovníkem byl nucen vysvětlit rovněž i jiným, kolega Aktron by mohl vyprávět. --Zirland 18:57, 1. 12. 2005 (UTC)

Ano, přiznávám, že jsem si tohoto zdejšího typografického pravidla včas nevšiml — to je moje chyba. Na druhou stranu je považuji přesto za nepřiměřené situaci a způsobu tvorby Wikipedie. Precizní typografické zpracování je dobrá věc, ale může si je dovolit ten, kdo k němu má efektivní nástroje — efektivnější než lišta pod zdejším editovacím formulářem. Snažit se podobné věci dohánět jen tak z webového prohlížeče takřka ruční sazbou už by mě společně s dalšími zdejšími špecifiky a „malou českou“ atmosférou zatěžovalo natolik, že za těchto okolností už mi nezbývá mnoho chuti se na tvorbě článků podílet. Pomlčky a uvozovky bych ještě zvládl, ale kdybych měl myší vkládat zvlášť každou mezeru, která by z typografických důvodů měla být tvrdá, tak bych nedělal nic jiného.

Rozkolísanost pravopisných či typografických zásad se tolik netýká záměn pomlčky a spojovníku, ale zejména psaní mezer kolem těchto znamének. Například akademická Pravidla pravopisu z roku 1993 vůbec nezmiňují způsob psaní rozsahu a o užití pomlčky se zmiňují pouze v případech, kdy je pomlčka oddělená mezerami. U spojovníku zase neuvádějí žádný případ, kdy by spojovník na obou stranách mezery směl mít. U místních jmen uvádějí pravidla jen případy dvojdílných místních názvů, jakými jsou například Frýdek-Místek nebo okres Praha-východ. Tyto tvary jsou však jako celky oficiálními jmény, zatímco taková Praha-Hostivař není oficiální název, ale volnější spojení samostatných názvů, takže pokud by je někdo chápal jako Praha — Hostivař s pomlčkou, Pravidlům se to přímo nepříčí. Ještě složitější se situace jeví, když si přečteme FAQ jazykové poradny ÚJČ. Tam se dozvídáme (navíc oproti Pravidlům pravopisu), že rozsah se v tisku píše pomlčkou bez mezer, zatímco při ručním psaní podle ČSN 01 6910 naopak povinně pomlčkou s mezerami. A zatímco trasa Praha—Brno se píše pomlčkou bez mezer, trasa Praha — Hradec Králové pomlčkou s mezerami. Praha–Dejvice spíše, ale ne povinně se spojovníkem bez mezer, zatímco Praha 10 – Zahradní Město se spojovníkem s mezerami. Aby to nebylo tak jednoduché, celý text poradna zveřejňuje na webu fontem, v němž jsou pomlčka od spojovníku vcelku k nerozeznání. Tolik jenom k tvrzením, jak je všechno jasné a standardní. --ŠJů 22:35, 1. 12. 2005 (UTC)

Možná je to nastavením prohlížeče, ale při čtení jazykové poradny byl spojovník od pomlčky zřetelně poznat. Nicméně pokud se budete držet rad, které jsou tam uvedeny, bude to přesně to, oč jsem Vás žádal ráno. Lze si všimnout i zde, že u pomlček rozlišujeme mezery podle kontextu. U psaní biografických dat je varianta „(1912–1988)“ bez mezer v rozsahu, avšak mezery zásadně píšeme u varianty „(8. listopadu 1912 – 24. června 1988)“. Důvodem je čitelnost a vzhled výsledného textu. --Zirland 22:50, 1. 12. 2005 (UTC)

Tak já bych vám naopak chtěl vyjádřit plnou podporu v psaní divisu namísto pomlčky, pište si to jak chcete. Kolegové si své pseudotypografické vrtochy zajisté mohou prosazovat sami, požadovat takovéto věci po ostatních je zcela proti duchu wiki.
Hlavně se tím prosím nenechte otrávit. --Wikimol 23:45, 1. 12. 2005 (UTC) PS: Pokud vás napadá nějaká jiná činnost prospívající cs: víc než šíbování se spojovníky, rozdělovníky, pomlčkami,... tak se věnujte tomu, co vás zajímá a baví!

Jistě pište si jak chcete, někdo to pak opraví, sice se mu přidělá zbytečná práci, ale nenechte se otrávit tím, že druzí pak něco pracně předělávají a že Vás upozorní na chybu. Nechápu proč se tu rozběhla úvaha, že to píší zrovna Vám, osobně jsem to také nerozlišoval, a také jsem byl (tuším Adamem Haunerem) upozorněn, že to dělám blbě. Pokud zjistím, že něco dělám blbě, snažím se to nedělat, samozřejmě psát jak chcete můžete, ale domnívám se, že kolegům nešlo i nějakou šikanu, ale o zdvořilou prosbu a dobře nerozumím proč je problém jim vyhovět. Vrba 10:11, 2. 12. 2005 (UTC)

Omlouvám se, mé předchozí věty byly určeny více p. Wikimolovi než Vám. Chtěl bych Vás tímto poprosit, zda byste nemohl zvážit možnost psát to podle místních zvyklostí, samozřejmě to není Vaší povinností, ale opravdu to zvyšuje kvalitu článku a šetří práci dalším lidem. Osobně se snažím, ale uznávám, že ne vždy na to nezapomenu. Osobně jsem některé své články předělával protože nedodržovaly místní zvyklosti a pak se tu docela vztekal, že mi to nikdo neřekl, což byla jen polovina pravdy. Děkuji Vám za ještě jedno zamyšlení nad tímto tématem. S přáním všeho dobrého. Vrba 16:47, 2. 12. 2005 (UTC)
PS:Ano jmenovaní wikipedisté to měli IMHO říci jinak, ale stalo se.

Záady o používání pomlček a spojovníků se už snažím respektovat a článek, kde jsem pomlčovacích spojovníků měl nejvíc, jsem předělal. Ale psát ručně třeba tvrdé mezery všude, kde jsou typograficky nutné, to je nad moje síly. Respektive bylo by to natolik zatěžující, že přínos této snahy pro Wikipedii by byl výrazně převážen odvedením od užitečnější práce. S podobnými věcmi bude asi opravdu lépe počkat, než je Wikipedie bude umět ošetřit systémově. --ŠJů 22:03, 2. 12. 2005 (UTC)

Také se snažím typografii vahovět pouze do míry která je pro mne únosná. Díky za ochotu Vrba 23:05, 2. 12. 2005 (UTC)

Šablona Praha

Diskuse přenesena na Šablona diskuse: Praha

Pane kolego, chápu, že spory o obsah jsou nepříjemné, ale založením vlastní trucšablony to opravdu řešit nelze. Představujete si snad, že si Wikipedii rozparcelujeme a každý se budeme starat o kousek a ostatní k němu nepustíme? Věřím, že chápete, že tak by wiki fungovat nemohla. Jakkoli to může být složité, je nezbytně nutné se dobrat nějakého společného řešení vhodného pro všechny. Proto prosím nikam dále neumisťujte šablonu Praha2, předpokládejte, že bude brzy smazána. Díky za pochopení. --Mormegil ✉ 17:58, 4. 12. 2005 (UTC)

Prozatím je umístěná jen na stránce Praha 17 a na přehledu zeměpisných šablon, kde předtím nebyla ani původní šablona Praha. Jinak Šablona:Praha2 je míněna především jako pracovní polotovar k diskusi. Předpokládám, že konečná verze bude na původní adrese Šablona:Praha. Doufám, že budu moci být svědkem toho, jak se podobné spory řeší. Revertovací války s někým, kdo absolutně není ochoten ani věcně diskutovat, ani brát vážně názory ostatních, jsou vysilující – za tu dobu jsem mohl udělat ledacos užitečnějšího. Díky. --ŠJů 18:08, 4. 12. 2005 (UTC)

Výtečně, takový postup je samozřejmě zcela v pořádku. Díky za spolupráci. --Mormegil ✉ 18:14, 4. 12. 2005 (UTC)

K nadbytečným údajům

Vážený kolego, takže si to shrňme - 1. máte snad v úmyslu uvádět výpis katastrálních území i v článcích o okresech? a za 2. - vy sám považujete za zbytečné vytvářet články o městských částech a msprávních obvodech, přestože mají často odlišné území. Já zase považuju za zbytečné uvádět všude výpis katastrálních území --Kirk 19:02, 4. 12. 2005 (UTC)

Ad 1: Nepovažuji za zbytečné vytvářet články o městských částech, naopak se domnivám, že by se takové články vytvářet měly a měly by být společné s článkem o území, podle něhož se městská část jmenuje. Pokud některá městská část vykonává státní správu i pro jiné městské části, je vcelku logické, že by to mělo být uvedené v článku o těch městských částech, kterých se to týká. Zkuste také nahlédnout do Statutu hlavního města Prahy a všimněte si, že ne pro všechny správní účely je Praha rozdělena právě na 22 správních obvodů - je tam definováno výčtem, které městské části mají které pravomoci, a ne ve všech případech má každou pravomoc právě těch 22 úřadů. Některé z pravomocí odpovídají obcím s rozšířenou působností státní správy, jiné pravomoci odpovídají pravomocím obcí s pověřeným obecním úřadem. Takzvané správní obvody jsou mnohem menší jednotky než okresy. Formálně se okresům podobají nejvíce městské obvody, ale myslím, že i ten největší z nich má podstatně méně katastrálních území než běžný okres. Krom toho mimo Prahu nemohou nastávat problémy s tím, že by jedno katastrální území patřilo do více obcí, zatímco v Praze může patřit do více městských částí. Je to velmi nesrovnatelné.

Ad 2: Pane kolego, jestli Vy považujete nějaké údaje za zbytečné, nikdo Vás nenutí, abyste takové údaje uváděl. Pokud někdo jiný nějaké údaje za zbytečné nepovažuje, tak je nemažte, pokud nejde o případ, že by ty údaje byly zcela chybné nebo nesouvisely s tématem.

Prosím, neztrácejme čas planými diskusemi. Celý náš konflikt vznikl tím, že jste mi revertoval změny, jimiž jsem opravil chyby a nepřesnosti. Ixkrát jste mi v naší diskusi tvrdil nesmysly, jako například že Pankrác byla před několika staletími sloučena s Novým městem pražským, a ani jednou jste se mi neomluvil, když se ukázalo, že rád mluvíte i přímo zasahujete do věcí, o kterých jste, slušně řečeno, neinformován. Rád se zúčastním užitečné diskuse, ale při Vašem způsobu komunikace to opravdu asi k ničemu nepovede. Prosím, zdržte se ničení cizí práce a nebudeme muset ztrácet čas. Díky. --ŠJů 19:38, 4. 12. 2005 (UTC)

Slepé redirekty

Dobrý den, smazal jsem Váš redirekt Praha-Nebušice, protože byl slepý (odkazoval na neexistující stránku) - viz Wikipedie:Rychlé smazání#Přesměrování, odstavec 1. Všiml jsem si však, že jste podobných slepých redirektů vytvořil mnohem více a jde asi o nějaký tvůrčí záměr. Prozatím jsem tedy mazání odložil, abychom si vzájemně zbytečně nerušili práci. Nemohl byste k nim co nejdříve vytvořit i stránky, na které vedou? Díky. --Beren 19:18, 4. 12. 2005 (UTC)

Měl jsem záměr během následujících hodin či dní vytvořit základní pahýly pro všechny pražské městské části, resp. katastrální území. Praha-Nebušice je název městské části, Nebušice je název čtvrti (katastrálního území), na němž tato městská část působí. Protože oba názvy jsou oficiální, avšak nebylo by rozumné vytvářet dvě stránky o Nebušicích, redirecty z názvů městských částí by měly směrovat na články s názvem katastrálních území. --ŠJů 19:38, 4. 12. 2005 (UTC)

Chápu, ale příště prosím napřed vytvořte články a pak k nim redirekty. Pro čtenáře je nepříjemné, pokud např. uvidí modrý odkaz, ale ten vede jen na slepý redirekt. --Beren 19:44, 4. 12. 2005 (UTC)

Spory s Kirkem

Ahoj, podobně jako další kolegové dost nelibě pozoruji vaše bojůvky na Wikipedii. Prosím Vás, přestaňte si vzájemně revertovat editace a začněte věcně diskutovat o konkrétních problémech a spolupracovat na textu, který by uspokojil nejen vás oba, ale i čtenáře. Velmi to prospěje Wikipedii a vy si ušetříte nervy. Děkuji za pochopení. --Miraceti ✉ 21:14, 4. 12. 2005 (UTC)

Vážený kolego. Dnes jste v článku Řepy provedl celkem čtyři reverty, což je v rozporu se závazným pravidlem tří revertů. Správně by mělo toto varování přijít již po třetím revertu, nicméně vzhledem k vývoji situace k tomu došlo až nyní. Jsem si vědom toho, že jste na české Wikipedii nováčkem a proto Vás na toto pravidlo upozorňuji. Pro tentokrát nebude Váš čtvrtý revert mít důsledek, nicméně každý další revert by již musel vyvolat jednání v souladu s uvedeným pravidlem. Děkuji za pochopení. --Zirland 21:44, 4. 12. 2005 (UTC)

Pankrác

Jinak jsem se díval do Oťasa. Takže jak vy říkáte "obec" Pankrác, je tam uvedena jakou část města Nusle. Tudíž nevím, kdo je neinformován. A to, že jsem předtím soudil, že se jedná o osučást Nového města, bylo: 1. ne na akždé mapě je Pankrác. 2. na území současného Nového města se před pár staletími nacházela řada obcí, jako bylo například Podskalí. Celkem logicky jsem usoudil, že se jedná nejspíš o podobný případ --Kirk 23:35, 4. 12. 2005 (UTC)

Re: Velká Praha v. Části Prahy

Zdravím, kolego, díky také za zajímavý článek Části Prahy. Ta Velká Praha je vlastně jenom o tom údobí dvou desetiletí po roce 1918, obdobně jako Královské město Praha je o jiné epoše. Možná, že by Části Prahy mohly pojednat dobu poválečnou (jak to bylo za války?). Co myslíte?
Rád se pak podívám co by se dalo z Vašeho článku do Velké Prahy přestěhovat.
Kde ověřit? Před pár lety jsem něco pracovně potřeboval, a dostal jsem kompetentní odpověď od ČSÚ.
–wiki-vr 09:26, 6. 12. 2005 (UTC)

Re: Zdravím. Teprve poté, co jsem dokončil článek Části Prahy, jsem si všiml, že polovina jeho obsahu byla již předtím, a to podrobněji, zpracována v článku Velká Praha, který jste založil Vy. Především děkuji za některá doladění, která jste provedl, například tu trojpoložkovou šablonu - líbí se mi. Zdá se mi ale, že by bylo rozumné oba články sloučit, a to asi spíš pod název Velká Praha, protože i připojování v letech 1968–1974 k tématu Velká Praha vlastně patří. Z názvu Části Prahy by mohl na Velkou Prahu zůstat trvalý redirect. Nechtěl jsem ale sám do článku Velká Praha takhle zásadně zasahovat. Nechtěl byste se toho úkolu ujmout?
Narazil jsem přitom na dvě nesrovnalosti. Podle zdrojů, které mám k dispozici (například kniha Dějiny Prahy z nakladatelství Paseka anebo tabulky s čísly domů v Záběhlicích) byly již od reformy v roce 1949 pro označování obvodů užívány arabské číslice (tedy ty, kterým se u nás říká arabské). V článku Velká Praha je toto členění psáno římskými. A druhá věc, kdesi jsem četl, že v roce 1970 byly k Praze připojeny čtyři obce, ale v seznamech jsem s tímto rokem našel jen Hostavice. Netušíte, dalo-li by se to někde ověřit?
Díky. --ŠJů 00:44, 6. 12. 2005 (UTC)

Stanice pražského metra – redirecty

Ahoj, všimnul jsem si, jak vyrábíte redirecty na stanice pražského metra z jejich názvu + (stanice metra) na jejich skutečný název a chci se vás zeptat: máte k tomu nějaký nějaký důvod, nebo si myslíte že se najde nějaký čtenář Wikipedie, který zadá v hledání například Budějovická (stanice metra) místo prostého Budějovická?--Tlusťa 01:29, 23. 3. 2006 (UTC)

Důvod byl ten, že zhruba 80 % stanic metra bylo uvedeno pod článkem se závorkou (stanice metra) a pouze asi 20 % mělo název bez této závorky, aniž by v tom byla nějaká logika. Důvod toho, aby alespoň jeden ze způsobů byl uplatněn důsledně, vidím hlavně v tom, aby při psaní jiných článků (o většině z pražských katastrálních území a městských částí ještě články neexistují) bylo možné psát odkazy na stanice metra jednotně a aby si nemusel pisatel tyto rozdíly pamatovat nebo jednotlivě ověřovat. Jiným možným řešením bylo všechny články přemístit a redirecty ponechat na původním názvu bez závorky. Zvolil jsem tu cestu, která se mi zdála být menším zásahem. Účelem je podchytit případné odkazy uvedené v jiných článcích v běžnějším formátu, se závorkou. Jedině u Rajské zahrady jsem zřídil rozcestník. --ŠJů 01:36, 23. 3. 2006 (UTC)

Jinak, co se mého názoru týče, já bych byl proto, aby článek o stanici metra pojednával zároveň i o celém dopravním uzlu, tedy i o terminálu autobusů a stanicích tramvají, protože stavebně i funkčně tvoří povrch stanic většinou jeden celek. Ale na uplatnění téhle představy už je pozdě. --ŠJů 01:41, 23. 3. 2006 (UTC)

Jen sem chtěl zvážit to, zda mají smysl redirecty i z významů používaných jen pro stanici metra. Když úplně odbočim, tak třeba Jižní kříž také nemá redirect z Jižní kříž (souhvězdí), přesto že by podle logiky odkazování na souhvězdí možná mohl mít. Ale nemá, protože je nelogický. Chtěl jsem jenom zda byste to zvážil. Ostatně zásadní věc to není a koneckonců je lepší nadbytečný redirect než chybějící článek. :) --Tlusťa 01:53, 23. 3. 2006 (UTC)

Řekl bych, že se stejně časem z většiny redirectů bez závorky stane jiný článek (Viz Opatov...JAn 14:14, 23. 3. 2006 (UTC)

Už jsem dodělal i opačné redirecty, z pouhého názvu na název se závorkou (kde chyběly). --ŠJů 02:01, 9. 4. 2006 (UTC)

Dobrý den, zkuste se prosím podívat např. na Diskuse:Kostel sv. Kříže na Žižkově, kde se podobný problém probíral. Princip pojmenování článků je takový, že se použije nejobvyklejší název a pokud je již takový název obsazen (nebo je velmi pravděpodobné, že bude obsazen v budoucnu), použije se rozlišovač v závorce. Nicméně u přesměrování (redirectů) se rozlišovače neuvádí. Jako přesměrování se používají případná jiná používaná označení, u nichž je pravděpodobné, že by pod nimi příslušný článek hledalo nezanedbatelné množství čtenářů. Pod označením Budějovická (stanice metra) žádný čtenář příslušný článek hledat nebude, proto je takové přesměrování zbytečné. Co se týče Vašeho návrhu přesunout všechny články na tvar z rozlišovačem, takový postup lze použít pouze v případě, kdy tvar bez rozlišovače bude v budoucnu použit pro jiný článek nebo rozcestník (což zřejmě u většiny stanic metra platí), nicméně obecně jej aplikovat nelze. K argumentu, že jednotný systém usnadní psaní odkazů na stanice metra, bych rád podotknul, že by odkazy stejně neměly vést na přesměrování, ale přímo na příslušný článek. --Petr Adámek 08:06, 9. 4. 2006 (UTC)

Redirect z názvu Kostel Povýšení sv. Kříže (Praha, Žižkov) považuji také za zbytečný (jeho mazání bylo rovněž zbytečným důvodem ke konfliktu, obecně se doporučuje málo užitečné redirecty zachovávat, nejsou-li úplně chybné). Pokud by ale 80 % článků o pražských kostelích bylo tímto systémem nazváno, už by to zvyšovalo pravděpodobnost, že jej někdo pod tímto názvem bude hledat nebo odkazovat. Tak je tomu v případě stanic metra. Pokud by rozlišovače neměly jednotný text nebo byly řekněme jen u 20 % článků o stanicích, považoval bych takové redirecty za zbytečné. Pokud si však někdo, ať už uživatel, nebo pisatel jiných článků o Praze, snadno vžije, že v naprosté věšině jsou názvy stanic metra tvořeny přesně s tímto rozlišovačem, pak je reálné, že může zadat do vyhledávátka nebo ve snaze neodkazovat na redirecty vytvořit odkaz přímo na heslo s rozlišovačem i u těch pár stanic, jejichž hlavní článek takto pojmenován není. Úkolem redirectu je, aby takové případy podchytil. Samozřejmě že v rámci údržby by pak takto podchycené odkazy měly být přepsány na přímé, ale redirect může plnit tuto svou roli i potom pro případ dalšího výskytu. Nejsilnějším argumentem proti těmto "skoro zbytečným" redirectům je, že je škoda práce je vytvářet. Tu práci jsem odvedl já, nikoho dalšího to vzhledem k tempu výstavby metra výrazně nezatíží a "zátěž databáze" není neúměrná efektu. Domnívám se, že nyní z tohoto hlediska není co řešit. Osobně často při vytvoření nového článku vytvářím několik redirectů se snahou najít všechny odkazy k tématu článku, a i když odkazy opravím na nepřímé, takto vytvořené redirect nemažu a ponechávám, aby tento svodný účel plnily dál.

Spíše bych znovu nadhodil výše zmíněnou otázku, zda by nebylo lépe články o stanicích metra rozšířit na články o celých dopravních uzlech u stanic metra, protože stavebně i dopravně tvoří většinou jeden celek. To by znamenalo trochu větší změnu koncepce. Zatím se o povrchu stanic metra nikdo moc nerozepisoval, ale do budoucna by mohl. --ŠJů 13:04, 9. 4. 2006 (UTC)

Citace (OI, Přemysl Coufal, Pavel Švanda), typografie data

Na hesle fundamentalistického institutu jste odvedl výbornou práci, blahopřeji a děkuji.

Nicméně chtělo by to ještě upravit formátování: logicky pokud citát bude kurzívou, už by tak neměly být údaje o jeho původu (a co vím o typografii, nebo aspoň o tom, jak vypadá výsledek, závorky by kurzívou být neměly, až jejich obsah); ani nemluvě o mezerách v datech. Opravil bych to sám, hlavní ale problém je v tom, že vy uvádíte pouze autora a datum. Pro dostatečné určení podle standardních citačních protokolů by bylo žádoucí doplnit i médium, případně URL, kde lze; a vy, který jste je objevil a přidal, to budete moci udělat snáz, než abychjá je zkoušel googlovat a hledat v archivu MFD. Mohl byste se toho tedy ještě ujmout?

Děkuji, --Malýčtenář 17:57, 23. 3. 2006 (UTC)

Typografii jsem se trochu pokusil upravit, a to tak, že kurzivu jsem raději všude odstranil. Ale jinak s těmi závorkami si nejsem jist; jejich umisťování mě spíš vede k domněnce, že typograficky patří ke svému vnitřku a nikoliv vnějšku. V psaní data v číselném formátu existuje dvojí konvence, lze je psát buď "jazykově" s mezerami jako s řadovými číslovkami (23. 3. 2006) nebo podle ČSN 01 6910 tak, že celý datový údaj je pojat jako značka a tečky jsou pojaty jako dělicí znaménka na způsob desetinné čárky (tedy 23.3.2006). Suď Bůh, jestli encyklopedie má blíž k osobní a soukromé korespondenci, pro kterou se doporučuje první způsob, nebo k obchodním a úředním dopisům, v nichž má být preferován druhý (viz http://www.ujc.cas.cz/poradna/odpo.html#vpraze). Zda na české Wikipedii byla snaha jeden z těchto dvou číselných způsobů upřednostnit jsem si nestačil všimnout – vím jen, že u důležitých údajů je preferována slovní forma (23. března 2006).

Jako zdroje jsem použil přímo články zveřejněné na webu OI, protože vcelku reprezentativně odpovídají tomu, co členové OI zveřejňují v jiných médiích. Jsou tam řazeny chronologicky, takže podle data je to snadno vyhledatelné. Opisovat do referencí názvy článků delší než samotné citace by mi připadalo neúměrné. Abych pravdu řekl, nemám ani žaludek na to, abych se v tom znovu vrtal. Chce-li se Vám, směle do toho. --ŠJů 08:17, 24. 3. 2006 (UTC)

Děkuji, příležitostně to v tom smyslu opravím. Co se data týče, při vší úctě k ČSN i vaší znalosti těchto mi přijdou podstatně relevantnější prostě PČP a standardního úzu nejen ve Wikipedii, ale i encyklopediích - nakolik odkaz chápu, také vyžaduje doplňování úvodních nul v prvních devíti měsících/dnech.

osobně se domnívám, že pojetí číselného zápisu data jako ucelené značky (tedy nikoliv "historicky" jako řadových číslovek) je i bez přihlédnutí k ČSN také součástí velmi obecného úzu, v případě elektronických textů navíc přínosné tím, že drží datum pohromadě i bez použití nedělicích mezer. Považuji to za stejně přirozený vývoj jako ustrnutí přechodníků v příslovce nebo příslovcí v předložky. Příznivci "jediných správných řešení" často zapomínají na to, proč i alternativní řešení mohou být správná. Akademická pravidla českého pravopisu sice v příkladu týkajícího se používání teček uvádějí psaní časového údaje s tečkou bez mezery a datového s tečkami s mezerou, ale přímo se k psaní mezery v datu nevyjadřují, tak jako vůbec o psaní mezer za interpunkčními znaménky. Osobně považuji za přiměřené a odůvodněné slovní údaj o datu (15. září 1845) psát s mezerou, zatímco číselný zápis (15.9.1845) považovat za značku analogickou časovému údaji (13.45 h) nebo desetinnému číslu (17,5). --ŠJů 16:46, 31. 3. 2006 (UTC)

Povšiml jsem si hesel o Švandovi a Coufalovi. Pokud traktování jejich smrti není POV, pak přinejmenším nedostatečně ozdrojované. Mohl byste doplnit - předpokládám, že je budete mít - alespoň odkazy na to, kde co se o nich psalo (předpokládám, že moc toho nebude a jednotlivé prameny přebírají těch pár základních fakt jeden od druhého)? --Malýčtenář 16:10, 31. 3. 2006 (UTC)

Souvislejší zdroje nebo dokonce takové, které by mohly být brány jako důkazy, se hledají obtížně. Dobovými zdroji byly samizdatové zprávy + Svobodná Evropa a přímá svědectví dosud žijících spolupracévníků ve skryté církvi, v případě Pavla Švandy je poměrně blízkým zdrojem Tomáš Špidlík, který však dění sledoval z Říma. Narazil jsem jen na různě roztroušené zmínky, přičemž například líčení stavu Coufalova těla se ve dvou pramenech dost lišilo. Solidnější zdroje chybí proto, že dosud zřejmě tyto případy nikdo řádně neprošetřoval. Pokusím se tam alespoň pár těchto zdrojů "z druhé ruky" uvést. Nicméně, jak víme, ani existence holocaustu se nedá ozdrojovat a dokázat tak, aby ji uznal každý. Lze jen považovat za velmi pravděpodobné, že většina sebevrahů se před svou smrtí rafinovanými způsoby nemučí. --ŠJů 16:46, 31. 3. 2006 (UTC)

Mučedníci

IMHO do kategorie mučedník patří pouze ti, kteří byli mučedníky oficiálně uznáni, proto jsem z ní pana Coufala vyřadil, byť jinak fakt, že byl mučedník nezpochybňuji. Cinik 05:22, 30. 3. 2006 (UTC)

Jinak nebylo by lepší u článku Pavel Švanda dát do závorky místo zavražděn 1981 rozpětí života (??-1981), za otazníky dosadit datum narození? Je to systematičtější. Cinik 05:30, 30. 3. 2006 (UTC)

Datum narození se mi nepodařilo nalézt. --ŠJů 05:31, 30. 3. 2006 (UTC)

Bylo dohledáno a provedeno. --ŠJů 01:20, 9. 4. 2006 (UTC)

Transkripce v kategorii Translatologie

Dobrý večer! Právě jsem v přehledu změn na svých sledovaných stránkách zahlédl, že jste článek Transkripce (lingvistika) přeřadil do kategorie Translatologie (tj. nauka o překladu, zvl. uměleckém). Co Vás k tomu vedlo? Předem děkuji za odpověď. --Sebesta 23:05, 29. 3. 2006 (UTC)

Domníval bych se, že translatologie je především záležitost lingvistická, přičemž v rámci lingvistiky má blízko k umění už i samotnou tvůrčí povahou překládání, tím spíše, je-li překládáno umělecké dílo. Ovšem v širší souvislosti bych řadil do translatologie i tak prozaické a neumělecké jevy související s převodem mezi jazyky nebo kódy, jakými jsou například exonyma, transkripce nebo transliterace. Ve všech případech jde zpravidla o převedení informace z jednoho jazyka do jiného. Základním motivem, proč jsem tak učinil, je pokus postupně utřídit příliš různorodé články z hlavní kategorie Lingvistika. Jak jste si zřejmě všiml, transkripci a transliteraci jsem zároveň zařadil i do podkategorie Pravopis. S pozdravem --ŠJů 23:16, 29. 3. 2006 (UTC)

U transkripce není převádění z jednoho jazyka do jiného tím hlavním (ačkoliv to spolu samozřejmě souvisí). Za primární bych označil spíš převádění z jednoho systému písma do druhého.

Nový akademický slovník cizích slov definuje slovo translatologie jako „teorie uměleckého překladu“. Podle mě sem články Transkripce a Transliterace nejsou zařazeny vhodně. Navrhuji zaměnit kategorii Translatologie např. za kategorii Písma nebo Písmo. --Sebesta 23:29, 29. 3. 2006 (UTC)

V kategorii Písmo je zařazena celá kategorie Pravopis, takže není nutno mít obavu, že z kategorie Písmo by se k těmto článkům nedalo dostat. Tímto zařazením se ovšem nezajistí, aby se tyto dva články dostaly také do souvislosti s převody mezi jazyky (i pouhý převod mezi písmy jednoho jazyka je překladem mezi dvěma různými kódy, ale nebudeme se zřejmě přít, že nejběžnějším případem obou forem přepisu je citace v kontextu jiného jazyka, tedy převod do jiného jazyka).

Translatologii sice NASCS skutečně vykládá jen jako teorii uměleckého překladu, nicméně blízce příbuzné slovo translace má význam podstatně širší a výraz translátor je zase dle tohoto slovníku užíván naopak pro úřední překladatele. Není tedy vcelku důvodu, proč by pro celou šíři teorie překladatelství měl být hledán jiný výraz než translatologie, když etymologicky není obsah slova k omezení na umělecký překlad nijak kotven. Jestliže tento obor zahrnuje celou šíři od volného "přebásnění" přes umělecký překlad až k doslovnému překladu, pak v naposled jmenované krajnosti k tématu těsně přiléhají obě formy přepisu. Považoval bych za účelné, aby všechny formy převodu mezi jazyky byly soustředěny ve společné kategorii, a zatím nevidím důvod, proč by v jejím rámci měly být umělecké činnosti výrazněji oddělovány od rutinních. --ŠJů 23:55, 29. 3. 2006 (UTC)

Protože už jsem našel čtyři články týkající se převodů písma, vytvořil jsem pro ně samostatnou podkategorii Převody písma, kterou jsem podčlenil jak pod Písmo, tak pod Translatologii. Myslím, že to je přiměřené řešení. --ŠJů 00:09, 30. 3. 2006 (UTC)

Ano, se současným zařazením článku do kategorií (a s vytvořením nové kategorie) taky souhlasím. Příjemný den. :) --Sebesta 10:22, 30. 3. 2006 (UTC)

Wikipedie:Ověřitelnost

Trochu mě zarazil Vás velmi ostrý odsudek současného znění článku. Můžete být konkrétnější? Článek jsem překládal z anglické wikipedie, pouze z některými kosmetickými změnami (např. zmínku o článku v New York Times jsem nahradil zmínkou o MF Dnes. Rozumím tomu, že některé formulace lze přeložit lépe, ale přesto. V čem je překlad tak špatný? --Pastorius 08:10, 3. 4. 2006 (UTC)

Překlad snad byl zhruba správný, měl jsem na mysli obsahovou stránku doporučení. Divím se, že v anglické Wikipedii, kde mnohá doporučení nebo hlášení či šablony jsou geniální a léty používání vypilované k dokonalosti, přežil takovýto text, jehož obsah se mi zdá naivní, šitý horkou jehlou i kontraproduktivní.

Jednak mi vadí, že text doporučení je formulován pro články vyhraněně vědeckého charakteru, zatímco pro mnohé další se příliš nehodí. Fakta, která si může i nevědec ověřit sám nebo která lze doložit třeba fotografií, není důvod dokládat publikacemi, protože přímé ověření má vždy větší platnost než zprostředkované. Ověřitelnost pomocí publikací má smysl vyžadovat pouze u těch faktů, které nejsou ověřitelné přímo, a tedy závisí na víře, potažmo důvěryhodnosti. Pokud bych kupříkladu napsal, že Čechův most má šest pilířů, je to snadněji a spolehlivěji ověřitelné tak, že si uživatel Wikipedie dojede do Prahy k Čechovu mostu, i kdyby o tom mostu nikdo nikdy publikaci nevydal, než tím, že si zajede do knihovny půjčit recenzovaný časopis Acta Architectonika se sebevyšším impaktovým faktorem. Zatímco fakt, že Messner jednou potkal Yettiho, nelze doložit ničím věrohodnějším, než ověřitelnou dokumentací Messnerova tvrzení. Ani The New York Times, ani CNN nejsou důvěryhodnějším zdrojem.

Pak mi na článku vadí především to, že vychází z naivní víry v solidnost veřejných médií. Ve středoevropském prostoru je poněkud směšná představa, že veřejné noviny jsou důvěryhodnější než třeba kvalitní soukromé weby. Nedávno jsem ověřoval jakousi informaci ČTK z článku Sexuální skandály duchovních podle zpráv renomovaných světových agentur a zjistil jsem, že zpráva ČTK obsahovala tak zásadní chyby překladu a významové posuny, že snad ani já, který jsem se anglicky učil necelý rok, bych takové chyby neudělal. U ČTK se mi to nestalo poprvé a důvěryhodnější "velké" médium v Česku opravdu, ale opravdu neznám. Ve jmenované MF Dnes podle mých zkušeností zhruba ve 30 % z případů, kdy se srazí dvě tramvaje, nedokážou bez chyby opsat ani číslo její linky. Po (loňské?) nehodě na Karlově náměstí vyšla v MF Dnes jako obvykle sada článků na stejné téma a nebyla by to MF Dnes, kdyby v každém článku řidič tramvaje neměl jiné iniciály a jiný věk. A co se týče vědy, považovat publikované články za fakt odpovídá pojetí vědy někdy v 19. století, před Karlem Popperem a jeho teorií falzifikovatelnosti. V normálních živých vědeckých oborech funguje více teorií, ať už navzájem si konkurujících, nebo v mimoběžných diskursech, které se jen mírně prolínají. Takže spíš mě vyděsilo, že by ve Wikipedii měla platit takováto "nedotknutelná" pravidla, která by snad i v Americe měla být k smíchu. Ostatně kritická práce se zdroji, což je jádro encyklopedické práce, je takřka jádrem a nosníkem vědy v dnešním pojetí, takže nejspíš i článek "Žádný vlastní výzkum" mě vyděsí, až ho někdo přeloží.

Takže jsem se pokusil alespoň v mezích možností text upravit. Doufám, že mě nikdo nesjede za to, že jsem sáhl na posvátné pravidlo. --ŠJů 08:45, 3. 4. 2006 (UTC)

Já se domnívám, že některé vaše názory jsou opravdu v příkrém rozporu

s pravidlem. Viz třeba jeden z nadpisů, který zněl Ověřitelnost, nikoliv pravdivost. Úkolem wikipedie opravdu není provádět vlastní výzkum. Článek jsem již přeložil a proto se můžete opravdu děsit. Žádám Vás proto, abyste všechny další případné změny nejprve konzultoval na diskusní stránce. --Pastorius 09:24, 3. 4. 2006 (UTC)

To bychom museli předpokládat, že o jedné věci se píše jen v jednom zdroji a ten je neomylný a věčně pravdivý. Toto pojetí se v 19. století skutečně vyskytovalo nejen ve vědě, ale například i v církvi (1. vatikánský koncil). Jakmile je zdrojů více, pravda je diskursivní a důvěryhodnost není nikdy absolutní, pak kvalitní encyklopedická práce chtě nechtě musí být svého druhu výzkumnou činností, byť zcela jinou než pozitivistická přírodověda.

K návrhům konzultovat něco na diskusní stránce jsem skeptický. Většina takových pokusů o diskusi končívá v autu, buď nereaguje nikdo nebo se objeví jen komentář od věci. Provedení úpravy bývá leckdy nejkonstruktivnější formou diskuse. Chce-li po mně někdo revertovat, je to otázka několika vteřin, předchozí diskuse by nikomu ten čas neušetřila a nic by nevyřešila. --ŠJů 11:11, 3. 4. 2006 (UTC)

Proti takovému postupu se ale musím ohradit. Jistě jste si všiml, že tato základní pravidla jsou neměnná a nelze jejich význam měnit pomocí jiných pravidel ani dohodou komunity. V takovém případě musíme nechat původní znění a bavit se případně o přesnosti, nebo nepřesnosti překladu. Ještě jednou vám připomínám Wikipedie:Žádný vlastní výzkum --Pastorius 11:25, 3. 4. 2006 (UTC)

Ohrazovat se vzájemně jistě můžeme. Pokud nějaké pravidlo nedává logický smysl, nezíská jej ani tím, když je prohlášeno za nedotkunutelné. Naopak ho tím může ztratit dočista. Pokud se někdo dovolává důvěryhodných zdrojů a používá přitom logiku, která je s důvěryhodností zdroje neslučitelná, je to zásadní rozpor. Pokud se závazně stanoví zásada NPOV, ale zároveň se nedoknutelným pravidlem prohlásí některé POV za tak absolutní pravdu, za jakou se ani samy nepovažují, je to zásadní rozpor. Pokud se absolutizuje jedna informace z jednoho důvěryhodného zdroje a zároveň i odlišná informace z jiného důvěryhodného zdroje, je to neřešitelný rozpor. Pokud o sobě doporučení samo prohlašuje, že je nedotknutelným závazným pravidlem, ale není tak označené, a ještě k tomu se snaží zcela zbytečně propagovat preferenci méně pravdivých a méně spolehlivě ověřitelných informací, mohu se proti tomu právě jen ohrazovat nebo se to pokusit změnit. Takové "doporučení" je veskrze nedůvěryhodné. --ŠJů 14:36, 3. 4. 2006 (UTC)

Tyto základní pravidla stanovil táta Jumbo. Domnívám se, že k tomu měl nějaký racionální důvod. Já v požadavku pravidla nevidím žádný rozpor. Pokud existuje několik "důvěryhodných zdrojů" s různými interpetacemi téhož, prostě se zmíní všechny důvěryhodné interpetace a všechny důvěryhodné zdroje. Jinak si myslím, že další debata je o ničem. Pojďme se místo akademického teoretizování bavit o aplikaci závazných pravidel u konktréního článku. V takovém případě jsem přesvědčen, že s velkou pravděpodobností najdeme společně ten správný úhel pohledu a správné proporce prezentace jednotlivých názorů na danou věc. --Pastorius 15:43, 3. 4. 2006 (UTC)

Já mám obavu, jestli od Jumba nepochází jen ten základní požadavek ověřitelnosti (s nímž souhlasím, jen chci jeho interpretaci přizpůsobit logice a realitě). Mimoto je mi divné, když existuje forma "závazného pravidla", proč by tak základní nedotknutelné pravidlo od samého otce Wikipedie mělo být označeno jen jako doporučení. Plně chápu, že například nedoložitelnou citací žijícího politika, třebas by byla pravdivá, by se Wikipedie dostala na tenký led. Citacemi by se nemělo šetřit ani u článku o homosexualitě nebo o ODS. U počtu oblouků Čechova mostu však oprávněnost tohoto důvodu postrádám. Dostupná a nesporná fyzická realita je vždy důvěryhodnější než tvrzení sebeprestižnějšího odborníka. "Zmínit všechny důvěryhodné interpetace a všechny důvěryhodné zdroje", to je logika, se kterou souhlasím a které jsem právě chtěl doporučení přizpůsobit. Vezměme si to takto: pokud bychom doporučení brali doslova vážně, můžeme zfleku smazat 99 % procent české Wiki. Co když to jednou nějakého šíleného delecionistu napadne a bude se odvolávat právě a jen na toto pravidlo? Proč ale mazat to, co není konfliktní ani nikým zpochybněné? Dobře, budeme k tomu přistupovat rozumně a nebrat ta doporučení a pravidla zas až tak úplně doslova. Ale proč si pěstovat pravidla, která nelze brát vážně? Proč na nich nezapracovat tak, aby se o ně v případě sporu skutečně šlo opřít? --ŠJů 17:30, 4. 4. 2006 (UTC)

Zareaguji pouze na téma Doporučení / Závazné pravidlo. Souhlasím, že tento základní princip by se měl být zakotven v závazném pravidle. Jde však o to, že pravidlo se může stát závazným pouze, pokud je přijato v souladu s postupem Wikipedie:Přijímání pravidel. Až skončí diskuse ohledně obsahu textu (osobně nevidím v původním překladu problém), bude nutno pravidlo přijmout. Do té doby může být označeno "pouze" jako doporučení. --Zirland 17:49, 4. 4. 2006 (UTC)

Kategorie okresů či obvodů u vysokých škol -- k čemu to?

Luděk + Pastorius

Tak nějak se mi nezdá zařazování vysokých škol do okresů či obvodů. Vysoká škola ekonomická má pracoviště na Žižkově, v Jindřichově Hradci, na Jižním Městě (plus drobnosti i jinde)... Jsem také zvědav, kam zařadíte Univerzitu Karlovu, která je v Praze snad všude - Staré Město, Holešovice, Karlov, Jinonice, Karlín... Osobně se domnívám, že tyto kategorie u VŠ nejsou žádným přínosem. --Luděk 10:06, 3. 4. 2006 (UTC)

Vcelku nechápu, proč by právě vysoké školy neměly být řazeny kromě tématického kritéria také podle místa. Pak samozřejmě platí obecné kritérium, že se řadí co nejníže ve struktuře, jak je to možné. Základní řazení by mělo být podle oficiálního sídla, a pokud má instituce srovnatelně významná pracoviště i jinde, je možné řadit i tam. Univerzita má sídlo univerzity dle statutu v Praze 1, Ovocný trh 3/5, ale vzhledem k povaze tohoto místa i UK a vzhledem k prezentaci UK na jejím webu se jeví účelnější ji zařadit pod Prahu, nikoliv pod Prahu 1. Jednotlivé její fakulty většinou není problém přiřadit podle faktického umístění. --ŠJů 10:18, 3. 4. 2006 (UTC)

A jaký je praktický význam zařadit jednotlivé školy do okresů, případně do měst, případně do obvodů (čili pokaždé jinak)? K čemu je to dobré? --Luděk 10:27, 3. 4. 2006 (UTC)

Pokud bych tu otázku zodpovídal nepředpojatě, tak je to stejně otevřená filosofická otázka, jako jaký praktický význam má vůbec cokoliv psát do wikipedie, cokoliv kategorizovat atd. Stejným způsobem bych mohl zpochybňovat a napadat třeba uvedení hmotnosti Venuše nebo trojného bodu olova. Otázka po praktickém významu vždy nakonec skončí u nikdy nezodpověditelné otázky po smyslu života.

Zkusíme se ale přece jen o nějaké konkrétní východisko měli opřít, například o článek Wikipedie:Kategorizace ("Při zařazování článků do kategorií zkuste uvažovat v "horizontálním" smyslu. Heslo může být spojeno s geografickou oblastí, s historickým obdobím, s určitým typem věci, se zajímavým heslem."). Praktický význam je ten, aby články bylo možno najít v těch kategoriích, kterých se specificky týká, nikoliv aby bylo alespoň v jedné. To znamená například v kategoriích označujících geografické celky by měly být k nalezení články týkající se nižších geografických celků, přírodních jevů, staveb, institucí, událostí apod., které k tomuto celku mají specifický vztah (třebaže zároveň budou umístěny ještě třeba v kategorii podle typu stavby nebo historického období události). Jak čtenář Wikipedie, tak autor geografického článku (a geografie není jen přírodopis) pak snadno najde v příslušné kategorii vše, co se místa týká. Školy (snad s výjimkou výhradně internetových škol) obvykle takovýto konkrétní vztah k místu mají. Naproti tomu třeba metamatický nebo filosofický abstraktní pojem jej obvykle nemívají. Pokud Vaše připomínka má spočívat v tom, že považujete za účelné mít pražské školy pohromadě, pak můžete v rámci kategorie Praha založit třeba podkategorii Pražské školství a články v rámci řadit nejen územně, ale i tématicky, tak jako tomu již je například s články o pražských památkách nebo o pražské přírodě. Jinak, jak vyplývá z logiky vertikálního řazení do kategorií, do okresu se článek zařadí tehdy, neexistuje-li kategorie přímo pro příslušné město, a do obvodu nebo části města se článek zařazuje tehdy, je-li kategorie města do nižších územních kategorií rozčleněna. --ŠJů 11:01, 3. 4. 2006 (UTC)

Já myslím, že jste to napsal velmi přesně. Pokud to vztáhneme třeba právě na příkladu UK. Její vliv a vztah je přeci mnohem širší než je Ovocný trh. To že je sídlo zrovna na Ovocném trhu je zcela nepodstatný technický detail. Pokud se sídlo přestěhuje o kilometr dále do jiného pražského obvodu, význam UK se nijak nezmění. Z praktického hlediska je zatřídení do nižších celků nelogické, neboť u neznalého čtenáře vyvolává dojem, že daná instituce rozsahem a vlivem nepřekračuje území, které popisuje daná kategorie. --Pastorius 11:20, 3. 4. 2006 (UTC)

Má připomínka spočívá v tom, že územní kategorie pro školy nepovažuji za účelné, nevidím v tom žádný přínos. Proto se ptám Vás, když už to děláte, jaký Vy vidíte smysl v zařazení škol do kategorií jednotlivých okresů, měst či městských částí? Když to děláte, tak asi si dokážete představit, k čemu by to mělo být dobré. Že má škola nějaký vztah k místu, je přece uvedeno v článku, je napsáno, že daná VŠ sídlí v XXX, má fakulty i v YYY a ZZZ. Pokud bude někdo hledat v kategorii Praha 1: "Copak tu vlastně máme za vysoké školy?", tak tam nenajde Univerzitu Karlovu, protože ta v kategorii Praha. Naopak v kategorii Praha nenajde AMU, protože ta je v kategorii Praha 1. --Luděk 11:22, 3. 4. 2006 (UTC)

Pokud někdo bude chtít hledat školy světového nebo celostátního významu, přijde nejspíš po linii Školství/Školy/Vysoké školy/České vysoké školy a v této kategorii nepochybně zůstane členění podle vysokých škol. Pokud souběžně budou školy řazeny po "geografické" hierarchické linii, nijak se tím funkce této "školské" linie nenaruší ani neomezí. Zatímco pokud někoho bude zajímat, copak se to nachází u nás v Suchdole nebo tam na Malé Straně, měl by tam najít příslušná sídla institucí nebo památky přímo, bez ohledu na to, že škola tam sídlící má význam pro celé Čechy nebo i pro severní Afriku, parlament pro celé Česko a Pražské Jezulátko zase třeba pro Latinskou Ameriku. Je-li instituce větší a světovější, tím větší má i význam pro město nebo část města, kde sídlí. Pokud Vám schází souhrnný přehled prežských škol, můžete takovou kategorii nebo seznam vytvořit. Pokud by v kategorii Praha nebylo již podrobnější členění, v těch stovkách neutříděných článků by stejně těžko někdo nějakou školu našel. Zná-li její přesný název, nepotřebuje ji hledat pomocí kategorií. Pravidlo, aby článek, který po jedné linii jde zařadit hloubějí a po jiné linii už nikoliv, z tohoto důvodu mohl zůstat ve dvou kategoriích nad sebou, jsem se pokoušel do diskuse Pod lípou vnést, ale dopadlo to jako většina diskusí zde na Wikipedii. K věci nikdo nereagoval. Základem je zřejmě pochopit, že wikipedická kategorizace, narozdíl od papírových kartoték nebo Linnéovského třídění bylinek nebo nemocí, se může křížit a prolínat a její účinek se tím zněkolikanásobí. Nalezne-li někdo v kategorii Praha podkategorii Univerzita Karlova, přes ni se může velmi rychle dostat na kategorii České vysoké školy, bude-li ho tento směr hledání zajímat. K ostatnímu viz výše a viz obecná nápověda Wikipedie, opakoval bych se. Vcelku ale už chápu, proč je v některých kategoriích tak nebetyčný "bordel". Nejspíš proto, že kdyby se někdo pokoušel je trochu uspořádat a "poklidit", nebude pak už zbytek dne dělat nic jiného, než marně někomu vysvětlovat, proč je řád lepší než chaos a proč jsou propojené informace užitečnější než izolované. Zatímco když se tam ten kompost nechá ležet netknutý, nikdo za to sodu nedostane. --ŠJů 14:36, 3. 4. 2006 (UTC)

příspěvek Karakal viz níže

Abych tedy uvedl nějaký konkrétní argument, tak se mi zdá dost problematické zařazení článku bezpečný sex do kategorie:Bezpečnost, čímž se bezpečný sex ocitl na jednom místě vedle požárů, policie či firewallu. Zdá se mi, že prostě považujete kategorie za něco jako klíčová slova (jako když se dávají příslušné tagy meta na webové stránky) nebo dokonce rejstřík (když se dané slovo v článku objeví, tak se musí zařadit do dané kategorie). Abych to trochu přehnal, Vaše zařazování do kategorií působí dojmem, že když Emil Zátopek zemřel v Praze, tak šup s ním do kategorie:Praha. Měl Zátopek při běhu bolestivé grimasy? Měl. Tak šup s ním do kategorie:mimika. Kategorie neexistuje? Tak si ji vytvoříme. Zařazujete prostě články do kategorií na základě pro daný článek nepodstatných informací. --Luděk 05:19, 7. 4. 2006 (UTC)

Máte pravdu, že "klíčová slova" byla v době předpočítačové zavedena v knihovnictví zhruba k tomu účelu, k jakému na Wikipedii slouží kategorizace. Papírové kartotéky a encyklopedie totiž vyžadovaly, aby informace byla umístěna právě na jednom místě, ne na méně a ne na více. Umístění na více místech bylo neúměrně pracné a komplikovalo by další správu a aktualizaci dat. Naproti tomu wikipedický článek vlastně nemusí být v žádné kategorii (tak tomu také zpočátku bylo), ale také může být ve více kategoriích současně, aniž by to výrazně ztěžovalo správu dat a aniž by se jednotlivé linie řazení vzájemně narušovaly, naopak jejich provázáním se účinek kategorizace násobí (to už jsem asi psal, že?). Ohledně důležitosti se nemusíme shodnout, obecně ale tvrdím, že v případě vyváženého dilematu (zařadit / nezařadit) je vždycky lépe, když bude jedna vazba navíc, než když jedna bude chybět. Kdo ji nepotřebuje, nemusí si jí všímat, ale tomu, kdo ji za důležitou považuje, ji ostatní možnosti nahradí jen velmi slabě. Co se týče Zátopka, pokud by opravdu podle jeho grimas byl lékařsky nebo v lidové řeči pojmenovaný nějaký syndrom nebo by se třeba nějaký jeho zvyk stal pro něj charakteristickým tak jako jeho sportovní činnost, mělo by to zařazení pod mimiku svou logiku. Zařazování jmen do geografické kategorizace by své opodstatnění mělo, nic neproslavilo Humpolec tak, jako Hliník, který se do něj odstěhoval, a slavní rodáci jsou jedním ze základních atributů mnoha obcí a zemí. Problém je v tom, že významní lidé jsou přece jen o něco mobilnější než sídla, přírodní útvary, stavby a většina institucí. Myslím ale, že příslušnost osobností k místům má i větší důležitost než třeba rok narození nebo úmrtí. Chcete-li můj styl kategorizace porovnat s anglickou Wikipedií, zkuste se podívat třeba na článek en:John_Lennon, na který odkazuje i česká nápověda, a jeho jistě velmi dobře prodiskutovanou kategorizaci. --ŠJů 06:51, 7. 4. 2006 (UTC)

Větev diskuse s Karakal

Podle mě, je patřičná vysoká škola zmíněna v článku o dotyčné oblasti a to stačí. Nemusí už být zařazena v kategorii, kam v podstatě nepatří. Kromě toho, váš styl kategorizace obecně je opravdu šílenost. Nemám čas Vás systematicky sledovat, ale některé perly mi opravdu vyrážejí dech. A nejen mně. Asi to bde chtít sepsat větší seznam evidentních omylů, jenže se do to ho nikdomu nechce. Všichni si pamatují, jak jsme se s Vámi dohadovali před časem ... --Karakal 21:53, 6. 4. 2006 (UTC)

Pokud vaše "sbírka omylů" bude pro vyváženost doplněna sbírkou užitečných úprav které jsem kdy provedl, pak by to možná byl pro posouzení vyvážený podklad. Kdo nic nedělá, nic nezkazí, říká se a není to tak úplně pravda. Já bych zase mohl sbírat věci, které se zdají mně jako šílenost, ale to asi není účelem wikipedie, ne? Co se týče dohadování před časem, bylo mi v několika konkrétních případech doporučeno řešit věci v diskusi, ale většina diskusí, kam jsem své náměty předložil, od té doby naprosto zmrtvěla. Takže to asi nebude nejefektivnější postup. Doporučoval bych Vám, abyste místo shromažďování domnělých omylů a zbytečného vyrážení si dechu se raději věnovala třídění článků v oblastech, kde je chaos a všichni na to všichni kašlou. Také díky Vám už chápu proč. --ŠJů 22:13, 6. 4. 2006 (UTC) P. S.: Abych Vám nekřivdil: samozřejmě že pokud na některou úpravu, kterou jsem provedl, máte jiný názor než já (odpusťme si prosím předpojaté hodnocení takové rozdílnosti slovy "omyl" nebo "šílenost", které diskusi vylučuje), zdá se Vám, že jde o zásadní věc a revertovala jste ji (nebo někdo jiný), tak budu považovat za vstřícnost a ocením, když mě k diskusi o těchto rozdílech přizvete a nebudete spoléhat jen na to, že si změny všimnu sám. Pokud po mně opravíte skutečné omyly (tedy to, co jsem zjevně udělal jinak, než jak jsem to zamýšlel), děkuji Vám za to (a nehrozí-li opakování podobného omylu, nemusíte mě na to zvlášť upozorňovat). To jsou ale vcelku obecné zásady slušnosti, ne nějaká moje zvláštní přání. Děkuji za pochopení. --ŠJů 22:47, 6. 4. 2006 (UTC)

Pokud, Karakal, chcete diskutovat k věci, musíte také uvést nějaký argument, zvlášť připojujete-li se k již začaté diskusi. Které věci podle Vás patří do územních kategorií? Jen nižší územní jednotky? Nebo také to, co se na těchto územích nachází, co se v nich děje, co se jich specificky týká? Předložíte-li do diskuse nějakou ucelenou koncepci, může se o ní diskutovat. Jinak, prosím, strpte, jestliže jsem vysoké školy zařadil do logiky řazení, ve které již většina ostatních staveb, institucí, přírodních objektů, jazyků apod. zařazena povětšinou byla. --ŠJů 22:13, 6. 4. 2006 (UTC)

No zrovna ty školy mi nevadí tak moc, ale jak už jsem řekla, nemám teď bohužel čas, snad to bude v květnu lepší. Uznávám, že mnohé Vaše kategorizace nejsou tak úplně od věci Ale mnohdy děláte zbytečnou práci, už jsem si všimla, že část věcí po vás někdo revertuje. Namátkou: Nezdá se mi kategorie lidské vlastnosti, je tam bez ladu a skladu spousta nesouvisejících věcí a brouk pytlík, celá tahle kategorie potřebuje revizi. Nebo co všechno jste zařadil do kategorie bezpečnost, co dělá rizikový faktor v patologii, nevím, jestli nemícháte zdravotnické prostředky (nemělo by se to jmenovat zdravotnické potřeby?) a hygienické potřeby ..

Já už vážně musím zmizet, mám hodinu zpoždění v dnešním rozvrhu a nemůžu se tu u toho zdržet déle, ale rozhodně tohle téma chce ještě podrobně rozebrat. --Karakal 06:41, 7. 4. 2006 (UTC)

Všiml jsem si, že ledaskdo po mně občas něco revertuje. Ne vždy si myslím, že dělá dobře. Já také občas po někom revertuji a také asi ne každý z toho musí být nadšený. Pokud se chce, většinou se nakonec dá dojít k nějakému optimálnímu řešení. Kategorii lidské vlastnosti jsem trochu utřídil, ale nemyslím, že by tam situace byla tak dramatická. Brouka Pytlíka jsem v Osobnosti ponechal, protože původní pahýl tohoto článku měl největší důraz právě na ten přenesený význam. Pokud je někde jen deset článků, nepovažuji za akutní je v tu chvíli roztřiďovat do podkategorií. O bezpečnosti už jsem odpovídal Luďkovi. Zdravotnické prostředky je docela oficiální termín (viz Zákon č. 103/2000 Sb.). Prostě označení "věcí" ve zdravotnictví, v protikladu k postupům, osobám, oborům, stavům, procesům, budovám, vztahům atd. Zatím jich tam není tolik, aby bylo třeba vytvářet ještě další podkategorie. Hlavním účelem zřízení této kategorie bylo uklidit kategorie Lékařství a Zdravotnictví. Divím se, že mnohem různorodější a nepřehlednější stav tam Vám zřejmě vadil méně než nynější stav. Ty věci, které zároveň patří i do hygieny, tam jsou. Nevím, jaké "tohle téma" chcete se mnou rozebírat, z Vaší dikce mám pocit, jako byste na mě chystala nějaký proces či křížovou výpravu. Přitom mám pocit, že vytýkané věci si dovedu přiměřeně zodpovědět, nejde o nějaké kiksy. Zkuste místo osobních problémů řešit věcné. Dva systémové náměty jsem třeba hodil Pod lípu, ale reakcí je málo a ani nejsou k věci. Šlo mi o to, že podle mého názoru je většinou zbytečné hlavní článek kategorie řadit přímo i do nadkategorií, zvláště je-li jich více. Toto "nepsané" pravidlo tu někteří uplatňovali, aniž by někde byl dokumentován jeho vznik, takže jsem byl první, kdo je do nápovědy formuloval. Protože mi ale vždycky připadalo podivné, snažím se iniciovat jeho revizi. Není ale s kým diskutovat. A tak je to tu se vším, už několik mých diskusních námětů ke kategorizaci šlo do ztracena. Mnohem raději ale budu, když nebudu muset v planých diskusích ztrácet čas a když se budeme věnovat nějaké konstruktivní práci. --ŠJů 08:35, 7. 4. 2006 (UTC)

Technická poznámka

Tuto diskusi jsem omylem při psaní příspěvku ráno naboural, v tuto chvíli by měla být v pořádku. Opravil jsem svůj příspěvěk tak, aby neobsahoval začátek slov z dřívějšího příspěvku wikipedisty Šjů ("Pokud bych tu otázku zodpovídal nepředpojatě, tak je to stejně otevřená filosofická otázka") a doplnil jsem má slova, která se omylem ztratila a odeslal jsem příspěvek bez nich. Potíž v nabourání zřejmě je v hot keys, mám dojem, že byly před několika týdny zavedeny různé hot keys při editaci (alt+něco), což mne nesmírně plete, protože se tyto klávesy kryjí s ovládáním polské programátorské klávesnice, kterou mám také nainstalovanou. Kromě toho jsem upravil odsazení v této sekci, kdy dle konvencí každý má svou úroveň odsazení. Zde mám úroveň nula, ŠJů 1, Pastorius 2, Karakal 3. --Luděk 08:26, 7. 4. 2006 (UTC)

Praha a její šablona

Totožnost článku o městské části a stejnojmenném k. ú.

Existuje zde jistá přehledová šablona, a bylo by opravdu krajně nevhodné, aby měl kdokoliv z ní pocit, že dotčená větší městská část je totéž co původní obec. V případě Troje to je ještě jakžtakž v pohodě, protože území městské části bylo součásti katastru i původní historické obce, ale v tomto případě už je to trošku problematické. --Kirk 15:41, 3. 4. 2006 (UTC)

Z hlediska přehledových šablon jsou v takovém případě skutečně lepší oddělené články. U Zbraslavi a podobných případů jste mě asi přemluvil :-) Problém vidím v tom, aby se článek o městské části v takovém případě omezil na administrativní a statistické údaje, zatímco informace o zajímavostech území, památkách, událostech atd. se soustředily v článku o čtvrti. Trochu odstrašujícím případem pro mě je trojkolejnost Praha 11 / Jižní Město / Chodov + Háje. Sice tam v tom rozdělení informací jakýs takýs systém už je, ale i tak jsou ty informace tak nějak rozstříštěné. V tom případě mě ale lepší řešení nenapadá. --ŠJů 16:22, 3. 4. 2006 (UTC)

Mimochodem to byla zcela jasná nepřesnost tvrdit, že je městská část tvořená pouze jedním katastrálním územím, přestože to není pravda. --Kirk 15:42, 3. 4. 2006 (UTC)

Omlouvám se, to byl skutečně z mé strany omyl ze zbrklosti. --ŠJů 16:22, 3. 4. 2006 (UTC)

Za další: podle vaší logiky soudím, že jste například nezaregistroval, že na německé wikipedii například existují samostatné články o bývalém Knížectví Lippe a okrese Lippe, přestože jsou tyto dva celky územně téměř identické. Podobně je tomu i v případě Saského království a moderního Svobodného státu Sasko (ikdyž zde jsou rozdíly v hranici přece jen o něco větší). --Kirk 15:49, 3. 4. 2006 (UTC)

Opravdu nezaregistroval. Pokud někdy zabrousím na německou wiki, tak v jiných tématech než geografii. V případě těch knížectví a okresů bych předpokládal, že obsah článků budou také asi spíš jen administrativní údaje, maximálně ještě nějaká jména knížat či hejtmanů nebo jak se to tam jmenuje. To bych viděl podobně jako všeobecný základní článek Praha versus specializované články Královské hlavní město Praha a Velká Praha. V Česku bych viděl analogii se starými kraji (dosud ještě nezrušenými) a novými kraji, z nichž některé mají dokonce i stejné jméno, ale jsou z úplně jiného systému členění a mezi těmi členěními není kontinuita. Vlastně ani z hlavy nevím, jestli starý a nový Středočeský kraj se územím liší. U čtvrtí a městských částí vidím ten problém, co jsem psal výše. Aby se zbytečně nezdvojovaly a netříštily "neúřední" informace o území. --ŠJů 16:22, 3. 4. 2006 (UTC)

Pokud se týče jak vy říkáte "trojkolejnosti článků" o Praze 11, tak v tomto případě v zásadě s vaším názorem souhlasím, protože opravdu není nijak zřejmý rozdíl mezi městskou částí a sídlištěm, které tvoří takřka celou městskou část. Podobně vidím ale i článek Jihozápadní město a budoucí článek o čtvrti Stodůlky, neboť Jihozápadní město je v zásadě totožné se čtvrtí Stodůlky. --Kirk 18:04, 4. 4. 2006 (UTC)

On tam rozdíl je, starý Chodov rozhodně zanedbatelný není (jen krátkou dobu platil oficiálně název "Praha-Jižní Město" pro celý správní celek). Ze vsi Stodůlky také ještě něco zbylo. V článku Stodůlky bych očekával informace o historii a o současnosti historické (předsídlištní) a o nesídlištní části Stodůlek. V článku Praha 13 hlavně statistické, úřední a souhrnné údaje a odkazy na všechny specializované články. Je dobré uhlídat, aby to, o čem podrobněji pojednává specializovaný článek, nebylo nadměrně rozváděno v obecnějším článku, a aby nechybělo promyšlené propojení odkazy. --ŠJů 18:12, 4. 4. 2006 (UTC)

Chyba v článku Klánovice

Vážený kolego, myslím, že například u Klánovic to žádná chyba nebyla. Plný oficiální název je v infoboxu. Pro většinu lidí to stejně bude městská část Klánovice. Kolikrát i na webech městských částí Brna se plný název začínající slovem Brno, objevuje jen v nadpise, jinak se pak často píše jen o Židenicích, Vinohradech či Králově Poli. --Kirk 14:40, 6. 4. 2006 (UTC)

Za infobox děkuji, je skvělý a účelný. (Můžete ho po mně doplnit v Praze 10? Já nevím, kam se na ta čerstvá data dá chodit) V nadpise článku ale také má být definice, k níž patří i přesný oficiální název, v tomto případě dva různé názvy. Zvláště pokud jsme se rozhodli důsledně odlišovat čtvrti od různých správních celků, které tvoří, je třeba přesnost názvosloví zachovávat i u těch, kde se k. ú. od m. č. územně neliší a stačí jim společný článek. Jedním z účelů článku je tyto dva pojmy spolehlivě odlišit. Samozřejmě nepochybuji o tom, že Klánovice jsou územím městské části Praha-Klánovice a tedy v obsahu článku je možné bez ztráty přesnosti psát o tom, co v Klánovicích je. Předpokládám, že podobně tomu je i v Brně. Nepřesnosti jsem opravil dvě. Žádná městská část se dnes nejmenuje Klánovice (tak tomu bylo možná do roku 1990), žádná městská část se už nejmenuje Újezd nad Lesy ani Praha-Újezd nad Lesy. Nešlo o fatální chyby, ale pokud to jde, je lépe být přesný. Já jsem také rád, když po mně najdete a opravíte chyby (např. to území MČ Praha-Zbraslav). Měli bychom se dopilovat k nějakému vzoru prostému chyb a podle toho nakonec úvody článků sjednotit. Zatím je asi lépe soustředit síly na to, aby vůbec nějaké články byly a aby v nich byl kvalitní obsah. (To myslím jako konstruktivní přípomínku i pro sebe.) --ŠJů 15:55, 6. 4. 2006 (UTC)

Městská čtvrť a spol

Vážený kolego, termín "městská čtvrť" sice není oficiální, nicméně je to lidový termín, kterým se označují hlavně jednotlivé zastavěné části větších měst. Každému je úplně lhostejné, že se nejedná o čtvrtinu města (takhle jsou například definovány části pařížských městských okresů). Ono je hodně problematické, jakým označením nazývat dotčené části měst. Sídelními jednotkami je rozhodně označovat nelze, protože základní sídelní jednotka je pro běžné lidi naprosto neznámý pojem, a navíc se jedná o územní celek, tvořený v městech často jen pár bloky, aniž by tyto celky označovaly dejme tomu původní historické obce. Termín "katastrální území" opět nemusí označovat pouze zastavěná území, ale klidně i plně zalesněné části vojenských újezdů. A termínem "městská část" se zase v ČR označují územě samosprávné celky v rámci statutárních měst. --Kirk 13:26, 8. 4. 2006 (UTC)

Jako lidový termín jej uznávám. Je vhodný v těch žánrech, kde na přesném úředním významu nezáleží. V encyklopedii bych ho ale používal jen jako doplněk za oficiálními odbornými definicemi, hlavně u těch celků, které oficiální status nemají žádný (Zahradní Město je asi víc než ZSJ, ale méně než k. ú., nemýlím se? Barrandov nejspíš taky.) A vzhledem k nejednoznačnosti raději vždy raději v nějaké formulaci, která by nesváděla k domněnce, že to nějaký oficiální status je. Zmíněné články o pražských městských částech nabo katastrálních územích by se ale měly vztahovat i na nezastavěné části těch celků (například v údajích o rozloze), takže zdůrazňovat tam, že článek je jen o zastavěné části území, by bylo i matoucí. Bohužel podobná nejednoznačnost je u všech obcí – úřední význam slova "obec" zahrnuje i přilehlé pole, lesy apod., běžný význam slova obec znamená to, co úřední termín "zastavěná část obce". Zde je asi lépe se snažit o formulace, které nejsou v rozporu ani s jedním pojetím. Například o výzkumném ústavu lesnickém a levém konci strnadského přívozu je lépe psát, že jsou v katastrálním území obce Jílovištěm protože od uceleného sídelního celku Jíloviště je dělí les a strmá stráň. --ŠJů 23:06, 8. 4. 2006 (UTC)

Standardy a konvence v diskusích

Rád bych Vaší pozornosti doporučil Wikipedie:Diskusní stránka#Standardy a konvence v diskusích, kde se praví "Odsazujte pro vyjasnění průběhu diskuse: První diskutující začne na levém okraji, další začne svůj příspěvek jednou dvojtečkou (:), další dvěma dvojtečkami. Pokud první diskutující odpoví, opět začne na levém okraji a druhý a třetí opět použijí jednu, resp. dvě dvojtečky. Tím je zřejmé, který diskutující co řekl.[...] pokud se účastníte delší debaty s jednou nebo dvěma osobami, rozhodně nezvyšujte s každou replikou úroveň odsazení oproti tomu, které jste použili poprvé [...]". --Luděk 08:49, 7. 4. 2006 (UTC)

Dík za upozornění, už jsem to pochopil a upravil. --ŠJů 08:59, 7. 4. 2006 (UTC)

Žádosti o zastavení změn kategorizace

Kolego, já nepochybuju, že to myslíte dobře a chcete články ve Wikipedii přehledněji roztřídit. Problém je, že spousta lidí s Vámi nesouhlasí v tom, jak by to mělo vypadat, přičemž Vy jedete tak rychle, že ostatní nestíhají reagovat. Prosím, zadržte, přestaňte vytvářet nové kategorie a přepisovat je v článcích. Je třeba se nejprve systematicky dohodnout. Bude nutné oživit WikiProjekt Kategorizace. Tímto způsobem to dál opravdu nejde. --Egg ✉ 09:59, 7. 4. 2006 (UTC)

Systematicky dohodnout samozřejmě je možné, ale napřed musí být o čem. Práce se tlacháním neudělala a neudělá. --ŠJů 10:13, 7. 4. 2006 (UTC)

Kategorie nejsou klíčová slova. --Li-sung ✉ 10:02, 7. 4. 2006 (UTC)

Obávám se, že vytržením z kontextu a zprostodušněním jste moje argumenty velmi výrazně zkreslil. --ŠJů 10:13, 7. 4. 2006 (UTC)

Naprosto souhlasím s Eggem a Li-sungem a žádám Vás abyste vyhověl jejich prosbě. Takhle rozsáhlé změny je rozhodně nutné provádět po diskusi s ostatními a po dosažení konsenzu. --Tlusťa 10:09, 7. 4. 2006 (UTC)

Několik mých podnětů k diskusi leží pod lípou i v projektu kategorizace netknutých. Ono je asi potřeba nejdříve udělat provizorně alespoň takový pořádek, aby vůbec bylo o čem diskutovat. --ŠJů 10:13, 7. 4. 2006 (UTC)

Naprosto nesouhlasím, diskutovat je o čem až až. Jak jsem řekl, jedete tak rychle, že ostatní nestíhají reagovat, jen se s Vámi co chvíli někdo střetne v konkrétním případě. Než jste přišel, určitý pořádek v tom byl a většina lidí s tím byla relativně spokojená. Netvrdím, že to tak má zůstat navěky, ale tvrdím, že rozsáhlé systémové změny, jaké děláte, se musí dohodnout. To je celé. Může to trvat delší dobu, než diskuse proběhne, ale snažně Vás prosím, abyste do té doby ty věci neměnil. Ono se nic zlého nestane, když to ještě chvíli nebude, zato pak můžeme obdržet lepší systém. Nemyslete si prosím, že jedině Váš pohled na kategorizaci je správný, s takovou ve wiki narazíte. Věřte, že to nemyslím zle, nic proti Vám, jen zde vidím značné napětí a chtěl bych ho převést na diskusi místo editačních sporů a velkého množství těžko vratných změn. Můžete mi, prosím, vyhovět? --Egg ✉ 10:19, 7. 4. 2006 (UTC)

Dobrý den, je nepochybné, že Vaše činnost je ve svém důsledku pro wikipedii prospěšná a že kategorizace potřebuje údržbu jako sůl. Ale souhlasím s eggem, že to není možné dělat tak živelně, jako to činíte Vy. Přesto, že většina Vašich zásahů je v pořádku, objevují se některé sporné kroky, na něž ostatní nestíhají reagovat. Proto bych rád podpořil jeho výzvu a požádal Vás, abyste své návrhy a změny nejdříve konzultoval například na půdě výše zmíněného projektu Kategorizace. Zkušenosti z diskusí ve wikiprojektu Doprava ukazují, že takové diskuse s Vámi bývají velmi konstruktivní a užitečné. --Petr Adámek 10:22, 7. 4. 2006 (UTC)

Pro dnešek končím a až budu mít před důchodem, tak se přijdu podívat, jestli už se Vám podařilo schválit pětiletý plán. Vcelku si nedokážu představit, jak bude komunita diskutovat tisíce drobných úprav, které je třeba udělat, když i k několika málo jednoduchým obecným připomínkám je stěží kdo schopen či ochoten inteligentně reagovat. Přeji příjemný den. --ŠJů 10:31, 7. 4. 2006 (UTC)

No ono není nutné naprosto všechno diskutovat. Pokud byste dělal kategorizaci kvalitně, díval se, jak je to v jiných wikipediích a provazoval kategorie interwiki, tak 99 % Vaší práce bude naprosto nekonfliktní, podložená zkušeností převzatou odjinud. A ten zbytek, pokud chcete zavést něco nového, tak to je možné prodiskutovat. Nemůžete se samozřejmě divit, že pokud do systému vnesete najednou příliš mnoho nových myšlenek, tak se zvedne odpor a prodiskutovat je najednou je příliš velký úkol, který lidi nadměrně zatěžuje. Každý velký projekt je ve své podstatě konzervativní a nesnáší náhlé změny, které jej mohou uvrhnout do chaosu. Zkuste to s těmi interwiki, je to opravdu dobrá cesta. Přeji hezký den. --Beren 10:56, 7. 4. 2006 (UTC)

Ve věcné diskusi o koncepčních otázkách kategorizace pokračujte, prosím, na stránce Wikipedie:Žádost o komentář/Kategorizace. Na moji osobní stránku pište prosím jen případná upozornění na diskuse u konkrétních článků nebo kategorií, pokud bych si jich nevšiml. --ŠJů 01:07, 9. 4. 2006 (UTC)

Vyznamenani za Záběhlice

Kdyz sem dneska udelil par vyznamenani - a doufam, ze to bude dobre pochopeno - a vsiml si vaseho nejnovejsiho pocinu, rikal sem si, ze je skoda, ze ste to udelal zrovna dnes, kdy uz vyznamenani par je. Ale vem to cert, stojim za tim, napsat /nebo i jen pridat/ takove heslo na jeden zaber, jednu editaci, toho IMHO cs.wikipedie cele veky, co existuje, nebyla svedkem, tu to mate.

Vděk patří UPC. Předevčírem nebo kdy mi celou noc nešel internet, tak jsem to smolil zvlášť v texťáku :-) --ŠJů 05:44, 13. 4. 2006 (UTC)

prosbicka

Vas Wikipedista:ŠJů/koncept vytvari pozadavek na vytvoreni kategorie Prahax coz jiste neni cilem, mohl byste ho zakategorizovat spise do Kategorie:WikiProjekty, kde si ho vsimne vice lidi, coz je nepochybne i cilem. Dekuji Vrba 14:20, 26. 5. 2006 (UTC)

Abtova výhybka

Diskuse přenesena na stránku Diskuse:Abtova výhybka

Interwiki v kategoriích

Zdravím. Děkuji za všechny vytvořené články. Chci Vás však poprosit o přidávání „odkazů interwiki“, tedy mezijazykových odkazů na Wikipedie v ostatních jazycích. Mají syntaxi [[kód jazyka:Název článku v daném jazyce]], umístěny bývají ve spodní části zdrojového kódu článku, po uložení se zobrazí v navigačním panelu při levém okraji pod ostatními panely. Vizte příklad jak by měly vypadat.

1. Je třeba vyhledat identické heslo v angličtině nebo jiném jazyce a tento kód okopírovat ze spodní části tamního článku. Právě tento krok vyžaduje člověka, není automatizovaný.
2. Mezi takto získané odkazy připište [[en:název v onom jazyce]], protože v cizojazyčné verzi pochopitelně není odkaz na původní článek. Umístěte ho na správné místo v abecedním pořadí podle kódů jazyků.
3. Srovnané odkazy uložte do českého článku.
4. Odkaz na český článek v této formě dopište na správné místo do článku anglického.

O rozšíření do dalších jazykových verzí se už obvykle postarají roboti. Vaše články budou o krok blíže dokonalosti. Díky. Petr K. 19:04, 22. 6. 2006 (UTC)

Díky za upozornění. Většinou se snažím interwiki najít a poznamenat, pokud jsem na to někde zapomněl, omlouvám se. V uvádění interwiki jsem také raději zdrženlivý v případech, kdy si nejsem jistý přesným významem termínů například v angličtině. Pokud jde o Lodě a Plavidla, případně o Letouny a Letadla, tam si v češtině rozdílem jsem jistý, v angličtině nikoliv. --ŠJů 19:14, 22. 6. 2006 (UTC)

Nic se neděje, doplňujte je pokud je to možné. Jenže někteří lidé si toho vůbec nevšímají a potom se tu kupí tisíce stránek bez interwiki, což pak musí někdo doplnit. BTW můžu se zeptat na ten rozdíl mezi letounem a letadlem? Dík. Petr K. 19:19, 22. 6. 2006 (UTC)

Letadlo je širší pojem, který zahrnuje i vrtulníky, vzducholodě, balóny. Zatímco letoun je to, čemu normální lidé říkají letadlo. Podobně plavidlem je například i vor nebo surfovací plovák, které nejsou loděmi. A vozidlem jsou, tuším, i saně nebo rolba. --ŠJů 19:25, 22. 6. 2006 (UTC)

Dík. Zkusim podle toho dohledat interwiki, jestli tam chybí. Petr K. 19:30, 22. 6. 2006 (UTC)

Já myslel, že tam už jsi je doplnil. Podle tvých posledních úprav před tím, než jsi mi sem vložil upozornění, jsem myslel, že právě kvůli těmhle kategoriím jsi mi psal.

Mimochodem, mrkni se na upozornění #Standardy a konvence v diskusích na této stránce. --ŠJů 19:37, 22. 6. 2006 (UTC)

Hlasování o smazani

Vidim, ze ste ted asi mimo, ale pokud se obcas mrknete jen pasivne, upozornuju na Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Dopravní zvířata. Asi by bylo vhodne, abyste sevyjadril. --Nolanus ✉ 17:15, 10. 7. 2006 (UTC)

Kategorie:Dopravní zvířata

Ahoj, koukal jsem že jsi Kategorie:Dopravní zvířata zařadil do Kategorie:Dopravní prostředky. Pokud jsou tedy dopravní zvířata dopravní prostředky, je nutné z této kategorie vyřadit holuba domácího protože létá - viz definice v záhlaví kategorii Dopravní prostředky: "...Pojem letadlo totiž správně zahrnuje všechny dopravní prostředky pohybující se vzduchem..." Nebo ty holubi v této kategorii chodí pěšky? :) --Tlusťa 12:51, 11. 7. 2006 (UTC)

Kategorie:Dopravní zvířata a Kategorie:Letadla si nejsou navzájem nadřazené, ale v rámci Kategorie:Dopravní prostředky paralelní, tudíž by nebylo proti zásadám kategorizace, aby holub byl případně zařazen v obou, pokud by do obou patřil. Definici letadla se pokusím v příslušném zákonu ověřit a případně v poznámce opravit; je otázkou právnického slovíčkaření, zda je letadlem i raketa nebo projektil. Poznámka, kterou do úvodu kategorie vepsal Petr Adámek na základě diskuse o kategorizaci dopravy, nemá nahrazovat přesnou definici, ale je praktickou pomůckou pro vyhledání např. balónů, vrtulníků atd. Z tvé argumentace mám pocit, zda termínu dopravní prostředek nepřikládáš význam slova vozidlo, proto se Ti nejspíš příčí za dopravní prostředek považovat zvíře nebo letadlo. --ŠJů 13:13, 11. 7. 2006 (UTC)

V Zákoně o civilním letectví jsem žádnou definici letadla nenašel, nicméně ze znění je zřejmé, že se v něm počítá spíše jen s konstruovanými stroji. Poštovní holub by sice možná mohl být vykládán jako druh bezpilotního letadla, ale já bych se k tomuto zařazení nepřikláněl a zůstal bych u jeho zařazení jen v kategorii Dopravní zvířata. Užití zvířat jako létajícího dopravního prostředku zákonodárci zřejmě nepovažovali za nutné právně regulovat, nicméně poštovní holub je jako dopravní prostředek obecně známý.

Jako samostatnou kategorii zákon pojednává "Sportovní létající zařízení", nedefinuje je ovšem technickými vlastnostmi nebo principy, ale výhradně účelem, k němuž byly sestrojeny. § 81 odst. 1: Sportovním létajícím zařízením je zařízení konstruované, vyrobené a určené k létání ve vzduchu výhradně za účelem vzdělávání, sportu nebo rekreace jeho uživatele. Zákon ovšem nevymezuje odpověď na otázku, zda tato zařízení jsou nebo mohou být zároveń letadly, nebo zda jde o protikladný pojem. --ŠJů 19:04, 11. 7. 2006 (UTC)

Přesunutí s výměnou přesměrování

Jako informaci pro příště bych vaší pozornosti chtěl doporučit Nápověda:Přejmenování stránky#Přesunutí s výměnou přesměrování, kde se dozvíte, že dokud jste neprovedl tuto editaci, mohl jste redirect obrátit sám. --Mormegil ✉ 13:40, 11. 7. 2006 (UTC)

Typografické rady

Zdravím! Dovoluji si upozornit na svou reakci na Wikipedie diskuse:Typografické rady#Spojovník u víceslovných názvů. --Mormegil ✉ 13:22, 16. 7. 2006 (UTC)

Dobrý den. Myslím, že obnova vypuštěné části (zatímco podle České technické normy ČSN 01 6910 by měla být také oddělena z obou stran mezerami (např. 100 – 200).) není dobrá, protože povede k dalším zbytečným sporům. --Lukáš Mižoch 12:29, 11. 8. 2006 (UTC)

Uvedení pouze jedné z variant a zamlčení druhé by vedlo ke sporům, zatímco uvedení obou a případně současné zdůvodněné doporučení jedné z nich může sporům předejít. Doplnil jsem do Rad nejdůležitější fakta z diskuse. --ŠJů 12:50, 11. 8. 2006 (UTC)

Struktura kategorií Jazyky a Lingvistika

Dobrý večer, stávající struktura obou jmenovaných kategorií je takto plně vyhovující. Děkuji za spolupráci. --Martin Kozák 16:25, 19. 7. 2006 (UTC)

Vokovice

... před rokem 1922 samostatná obec... ... Vokovice byly připojeny k Praze roku 1922 ...

Jedna a ta samá informace 2x ... nevím jestli je to úmysl, nebo přehlédnutí ...

Bilboq 15:10, 23. 7. 2006 (UTC)

To jsou různé informace. Takové například Hodkovičky nebo Háje před připojením k Praze samostatnými obcemi nebyly, co se matně pamatuji. A psát jenom "předtím" by bylo matoucí, protože v předchozí větě poslední zmiňované datum je z roku 2005. Nebýt té druhé věty, mohl by si čtenář myslet, že Vokovice před rokem 1922 byly třeba součástí politické obce Dejvice. --ŠJů 21:01, 23. 7. 2006 (UTC)

Kategorie:Neřečové jazyky, dokonceni debaty

pisu Vam to sem, protoze ta kat se za chvilku smaze a ta diskuse zarchivuje. Ja se Vas celou dobu ptal, kde se vyskytuje neco co naznacuje opravnenost nerecovych jazyku proti neverbalni komunikaci. Nepru se o neexistenci jednotlivych slov, ale ze to spojenineexistuje, cekal jsem vselicos, jsem tu na urazky zvykly, ale to ze zrovna me neda nekdo literatutu na to zvykly opravdu nejsem. Nejde o definici jazyka, jde o to ze mi date literaturu, kde je, alespon neco z techto bodu:

1. ona namorni vlajkova abeceda pojimana jako jazyk
2. pouzivan termin nerecovy jazyk
3. jazyk pojiman tak, ze naznacuje, ze lze prijmout toto spojeni slov jako nevznikle zde

Nevim proc Vam specificky ja vadim, ale ja se snazim tu resit problemy a proste jsem dal hlasovat o veci na kterou mame kazdy jiny nazor. Neustale mi opakujete co bylo v one diskusi, pokud se nepletu napsal jsem do ni jednou a dal jste mi za pravdu. Jinak IMHO opravdu obhajujete trochu omyl, IMHO je skutecne lepsi a beznejsi neverbalni komunikace. O znakove reci jsem napsal, ze je to tezke a ze se nebranim radit ji jak mezi jazyky tak neverbalni projevy, tak kam nas jeste napadne, ale nema cenu pro ni vytvaret kat. nerecove jazyky. Dale jsem uvedl, ze vetsinove za jazyk neni povazovana, coz je IMHO pravda. Mrzi mne, ze Vam tak moc vadim a to ze zrovna me nedate literaturu mi prijde jako dost zvlastni. Argumentace by mela stat na tom, ze jsem-li o literaturu pozadan, tak ji dodam. Vrba 21:43, 26. 7. 2006 (UTC)

Nevadíte mi Vy, vadí mi maximálně Váš způsob diskuse o tomto problému. Možná o jiných věcech bychom se dokázali bavit normálně. Třeba s Postrachem jsem měl zezačátku stejně odlišné názory jako s Vámi, ale protože naslouchal a argumentoval věcně, nakonec jsme se vcelku dohodli (i když moje a jeho představy nejsou a nebudou stejné). Zatímco Vy se mě pošesté ptáte na něco, co už jsem Vám pětkrát vysvětlil.

• "oprávněnost neřečových jazyků proti neverbální komunikaci" - to je nesmyslné dilema, oprávněná jsou obě spojení, ale každé znamená něco jiného, každé zohledňuje jiné aspekty. Samotná komunikace je něco jiného než komunikační kódovací systém čili jazyk. Některé články jistě mohou patřit zároveň do kategorie "Neverbální komunikace" a zároveň do jiné kategorie, kam patří jakožto systém. Kategorii "Jazyky" přece také nemůžete ztotožnit s kategorií "Verbální komunikace", jazyk je jedním z nástrojů té komunikace.
• "že to spojení neexistuje..." - myslíte, že pokud sestavíte z obecně uznávaných slov obecně uznávaným způsobem nějakou větu, jakou přesně ve stejném pořadí slov ještě nikdo před Vámi nesestavil a vyjádříte tím banální, obecně známou nebo uznávanou skutečnost, že jde hned o "vlastní výzkum"? Nebo dokonce o nesmysl? Že na Wikipedii nesmí být žádné slovní spojení "vzniklé zde"? O jakou "literaturu" opíráte tento svůj požadavek? Myslíte, že bychom z Wikipedie měli vyškrtnout z Wikipedie všechny věty, které nejsou doslova, ale přesně doslova opsané z nějaké odborné literatury? Snad dobře víte, že přesně naopak - takový doslovný přepis ani není žádoucí. Jde přece o to, zda lze doložit myšlenku obsaženou v té které větě, v tom kterém nadpise. To jsem tvrdil a dokazoval argumenty - že pojem jako takový existuje, je poměrně přímo definován rozdílem mezi dvěma popsanými významy slova jazyk. Jestliže jeden význam slova jazyk odpovídá významu "řeč" a druhý význam znamené "jiné podobné" dorozumívací systémy, tak pokud jsem ty "jiné podobné" nazval neřečové, je to přímo odvozené z tohoto popisu. A pokud náhodou byste přídavné jméno "neřečový" a jeho obvyklý význam a použití neznal, ještě jsem doložil, že se opravdu v podobném významu a kontextu používá. Zatím mám pocit, že jste ten širší význam slova jazyk (avšak nijak neobvyklý) vůbec nevzal na vědomí a z toho plynou Vaše neustálé problémy s pochopením dosavadní diskuse. Že něco "většinově za jazyk není považované" je divné tvrzení, "většina" asi dokáže vnímat slovo jazyk ve všech významových odstínech a chápe i jejich souvislost.
• zkuste si nejprve nějak definovat jazyk. Pak se můžeme bavit o tom, co této Vaší definici odpovídá a jaké jiné definice jazyka se používají a čím se od té Vaší liší. Jinak bychom tu tlachali naplano. Ostatně toto vše už bylo obsahem dosavadní vyčerpávající diskuse, takže možná Vám bude stačit jen se k ní vrátit a pročíst si ji. Odpovědi na všechny Vaše otázky opravdu už v diskusi jsou obsaženy a pokud je za odpovědi z jakéhokoliv důvodu nepovažujete, tak já Vám s tím už víc nemohou pomoci.

--ŠJů 00:09, 27. 7. 2006 (UTC)

Čebus – editace u Student Agency

Dobrý den, u zmíněného článku jste odstranil poznamku u zmínky o společnosti Čebus, která zněla není jasné, o jakou z několika společností jde, aniž by se článek upřesnil. Obchodní rejstřík udává tyto společnosti, které nesou jméno Čebus:

• ČEBUS LEASING, spol. s r.o.
• ČEBUS, spol. s r.o.
• ČEBUS, dopravní a cestovní kancelář, s.r.o.
• ČEBUS-EXPRES, s.r.o.
• ČEBUS, cestovní kancelář, s.r.o.

Vy víte, o jakou z těchto společností šlo? Intuice mi sice napovídá na třetí variantu, ale pak by byl odkaz v článku špatně. Můžete tuto maličkost v článku dát do takového stavu, aby byla identita Čebusu naprosto jasná? Díky moc! --Adam Hauner 17:59, 31. 7. 2006 (UTC)

To bych zřejmě musel mít v ruce originál koncese a licence na tu linku, a možná těch licencí postupně bylo i víc.

• V knižním jízdním řádu 1995/1996 měla linka označení P0065 a jako dopravce byl uveden ČEBUS EXPRES s. r. o.
• v KJŘ 1996/1997 má linka číslo 720306 a dopravce je uveden ČEBUS s. r. o.
• V knižních jízdních řádech 1997/1998, 1998/1999 a 1999/2000 je jako provozovatel linky 720306 Brno-Praha uvedena ČEBUS, dopravní a cestovní kancelář, s. r. o. (pozdější už schované nemám)
• Na zapomenuté stránce http://www.cebus.cz/cebusbrno.htm je jako provozovatel pro léta 2000/2001 uváděna v hlavičce stránky ČEBUS BRNO s.r.o. a pod tím je zvlášť napsáno "dopravní a cestovní kancelář", ale stránka je na webu té "dopravní a cestovní kanceláře". Ze stránky je zřejmé, že ta ČEBUS, cestovní kancelář, s.r.o. používala obchodní značku ČEBUS, kterou měla registrovanou.

Spolehlivě nedokážu zjistit, která z těch firem měla na linku opravdu licenci (je možné, že jiná firma zajišťovala třeba prodej místenek), nicméně nepochybné je, že linka jezdila celou dobu pod stejnou obchodní značkou ČEBUS a že nešlo o firmy, které by linku jezdily současně a konkurovaly si. Která z navzájem majetkově, organizačně a personálně propojených firem na to měla který rok papír, není z hlediska kontextu článku podstatné. Souvislost může mít snad jen to, že ČEBUS, spol. s r.o. byla v letech 1995–2001 v konkursu.

Dnes (http://www.portal.idos.cz/Search.aspx?mi=7&c=7) zřejmě pod značkou ČEBUS nejezdí žádná linka. Zřejmě se následnická firma ČEBUS, cestovní kancelář, s.r.o. (http://www.acebus.cz/) věnuje už jen zájezdům a prodeji místenek (http://www.acebus.cz/ostatni/doprava.php) na cizí linky. --ŠJů 19:16, 31. 7. 2006 (UTC)

Zapomněl jsem poděkovat za opravdu rozsáhlý a zodpovědný výzkum: Díky, teď v tom mám více jasno. --Adam Hauner 17:17, 11. 8. 2006 (UTC)

Oprava jej -> je

Oprava ve Wikipedie:Přesměrování nebyla nutná, dle jazykové poradny jsou ve 4. pádě středního rodu správné tvary jej i je. --Milda 14:43, 11. 8. 2006 (UTC)

Dík za upozornění, zřejmě jde o nějakou (v měřítkách dějin češtiny) novinku, kterou jsem ještě nezaregistroval. --ŠJů 17:24, 11. 8. 2006 (UTC)

Navajo

Ahoj. Mám připomínku k jedné pasáži v článku Navajo: Název encyklopedie souvisí s indiánským kmenem Navajo (česky Navahové). V americkém válečném filmu Kód Navajo (The Windtalkers) z roku 2002 byl jazyk indiánského kmene tak dokonalým kódem, že radisty z tohoto kmene americká armáda používá v boji proti Japonsku, jehož armáda není schopna jej rozluštit.

Tvůrci filmu Kód Navajo se inspirovali skutečnými událostmi, tudíž by bylo lepší napsat: Za 2. světové války... A ještě něco: to, že se navažští radisté dorozumívali běžnou navažštinou, je mýtus. Ve skutečnosti používali speciální termíny, kterým by Navahové neznalí šifry vůbec nerozuměli. Nechtěla jsem ti ten článek jen tak bez vysvětlení měnit, proto to píšu sem. JS 15:04, 16. 8. 2006 (UTC)

Dík za upozornění. Věděl jsem, že film je inspirován skutečnou událostí, ale předpokládal jsem, že nejde o dokumentární film. Proto jsem zmiňoval pouze "mýtické" pojetí ve filmu, nikoliv reálnou událost, o níž toho mnoho nevím. Podrobněji by vztah filmu a skutečnosti mohl být popsán v samostatném článku o filmu nebo o oné šifře, v článku o encyklopedii Navajo jde spíš o okrajovou zmínku. Pokusil jsem se formulaci malinko poupravit. --ŠJů 18:54, 17. 8. 2006 (UTC)

Jo, už je to lepší. Sice je to jen okrajová informace, ale lidi by to mohlo mást. JS 16:29, 19. 8. 2006 (UTC)

Chráněná území Prahy

Zdravím a upozorňuji na mé zjištění na Diskuse:Baba. Zajímalo by mne, cos udělal pro ověření tvrzení kolegy Zp Ty? --Zkf 08:19, 17. 8. 2006 (UTC)

Zdravím. Neudělal jsem pro ověření víc, než je zřejmé ze zde odkázané diskuse. T. j. předpokládal jsem pravdivost tvrzení wikipedisty Zp a aniž bych měl možnost onen plán péče získat, vyjadřoval jsem se teoreticky k tomu, zda případně i na koncept takového plánu se může vztahovat zproštění autorských práv a zda je to závislé na tom, jestli onen plán péče převzal své formulace odjinud. Z dosavadní diskuse se mi zdá, že autorská práva těmito články zřejmě porušena byla (ale ani přednesené protiargumenty jsem neověřoval). Protože nejde o příliš rozsáhlé články, přišlo by mi teď účelnější zorganizovat nějakou "brigádu" na přeformulování a přepracování celé sady článků, než je celé mazat. --ŠJů 18:42, 17. 8. 2006 (UTC)

V případě zájmu Ti nabízím možnost ověřit si protiargumenty. Stačí k tomu jenom Tvá e-mailová adresa, na kterou Ti rád přepošlu jako příklad plán péče Bohnické údolí. Pokud jde o tu „brigádu“, také bych se nezlobil, kdyby si to kolega Zp vytkl za cíl. Uvidíme. --Zkf 19:33, 17. 8. 2006 (UTC)

Zp se ve své argumentaci přinejmenším zmýlil, mám-li předpokládat dobrý úmysl. Také bych se nezlobil, kdyby si vytkl za cíl nápravu, ale stejně dobře na ní může spolupracovat kdokoliv jiný, komu na zachování obsahu záleží – Wikipedie je kolektivní dílo a Zp už nějaký díl práce v této oblasti odvedl tím, že články napsal alespoň takto. Své další úvahy a návrhy na řešení jsem uvedl na příslušné diskusní stránce, bohužel jsem teď doma jen na skok a nemám momentálně čas dělat ve sporu arbitra, takže by bylo zbytečné mi podklad posílat. --ŠJů 19:48, 17. 8. 2006 (UTC)

Kategorie Literární jazyky v kategorii Lingvistické hry

Zdravím, jen malý dotaz, jaký vztah má kategorie Literární jazyky ke kategorii Lingvistické hry? Moc díky. --Martin Kozák 15:20, 20. 8. 2006 (UTC)

Vztah k ní má ten, že do ní tématicky bytostně patří (narozdíl od některých jiných umělých jazyků, například esperanta nebo programovacích jazyků, které mají prvotní účel pragmatický). Naopak mi není známý důvod, který by toto zařazení zpochybňoval. Pochopitelně lingvistika je velmi široký obor a tudíž i lingvistické hry nebo hříčky mohou být velmi různého rázu a komplexity. --ŠJů 16:00, 20. 8. 2006 (UTC)

Hmm, odpovědi, že něco někam bytostně patří, jsem se bál. K tomu, abych mohl vytvořit nějakou logickou vazbu je třeba, aby nejen neexistoval důvod proč tato vazba neplatí, ale aby také existoval důvod proč tato vazba platí. A ten mi není jasný. Je sporné, do jaké míry je literární jazyk lingvistická hříčka, byť se značnou komplexitou, a do jaké míry je jazykem vytvořeným k nějakému pragmatičtějšímu účelu. Zde je třeba se ptát, co vlastně lingvistická hříčka je, protože jak Quenijština, tak Newspeak lingvistickými hříčkami být nemusely – vytvářel Tolkien tento jazyk proto, že si chtěl „hrát“ s jazykem nebo proto, že chtěl vytvořit z jeho pohledu ideální jazyk? Vytvářel Orwell jazyk pro „hru“ nebo jej konstruoval jako součást svého literárního světa? Dávat tyto dvě kategorie do vztahu je ošidné.

Proto se ptám.

--Martin Kozák 17:34, 20. 8. 2006 (UTC)

Ony i klasické hry, například sportovní nebo didaktické, mívají nějaký pragmatický účel. Hra je poměrně široký a abstraktní pojem s neostrými hranicemi (v některých významech do něj třeba spadá cokoliv, co má nějaká pravidla, včetně zcela nezábavných činností, v jiných významech naopak i tvořivé činnosti bez předem daných mantinelů atd.). Podle mého vnímání základního významu pojmu hra do něj různé jazykolamy, pangramy, mnemotechnické pomůcky atd. patří stejně principiálně jako Tolkienovy či Orwellovy jazykové fikce, a mně připadá přínosné, aby všechny typy lingvistických her byly zastřešeny společnou kategorií. Orwellovo pojednání o newspeaku je krom toho zařazeno na konec knihy takovým způsobem, že jde skutečně o jakousi samostatnou hru, samostatnou konstrukci, která konkrétní románový děj přesahuje. Ideové a výchovné cíle mívají i ty nejklasičtější hry (vzpomeňme si na dodnes přežívající kulturu pionýrských táborů, různé ty bojovky, branné závody a soutěže ve znalostech). O tom, že celý Tolkienův svět je velkou hrou, která poskytla základ a inspiraci pro mnoho dalších typů her reálných i počítačových, také nepochybuji – považovat za hru i Tolkienův umělý jazyk mi nepřipadá nijak odvážné ani výstřední. Toto zařazení samozřejmě nijak nebrání, aby tyto jazyky byly současně řazeny do kategorií i podle jiných hledisek, která asi v tuto chvíli přijdou podstatnější Vám. Do kategorie Umělé jazyky, kam jste ji zařadil, patří nepochybně, a tímto zařazením je zohledněn i Vámi zdůrazňovaný aspekt pokusu o ideální jazyk. Ale očividně schází zařazení do kategorie související přímo s literaturou, což se pokusím napravit. --ŠJů 18:01, 20. 8. 2006 (UTC)

Dobře. Beru a děkuji za zdůvodnění. Jen ještě poznámka na okraj: quenijština je sice součástí Tolkienova světa, ale jako taková ve své původní podobě vznikla mnohem dříve než vznikl on a vznikla na něm zcela nezávisle. --Martin Kozák 19:45, 20. 8. 2006 (UTC)

Online diskuze

Nešlo by si promluvit on-line? IRC, ICQ ? Myslím, že si potřebujeme ujasnit pár věci :-) Díky --Chmee2 00:10, 25. 8. 2006 (UTC)

Zkus ICQ 105512241. Mám ho nějak blbě nainstalované, takže na tvoje číslo se nedovolám, musíš začít ty. --ŠJů 00:16, 25. 8. 2006 (UTC)

Kandidatura na správce

Ahoj, rád bych tě vyzval k požádání o práva správce. Jsi tu dostatečně dlouho, cs: znáš dostatečně dobře, a navíc máš zřejmě nějakou představu, jak by se práva správce měla užívat lépe a radostněji. --Wikimol 18:29, 25. 8. 2006 (UTC)

Díky za důvěru. Své znalosti a zkušenosti budu rád užívat k prospěchu Wikipedie. K činnostem, kterých jsem schopen, mi zatím bohatě stačí pravomoci registrovaného uživatele. Speciální práva jako blokování nebo mazání mi zatím nikdy nechyběla a měl bych je nerad, protože pořád ještě mě nezanedbatelné množství lidí vnímá jako konfliktního. (Jediné, co by se mi občas hodilo, je snadnější revertování). Také si myslím, že správce by měl mít lepší znalosti technického pozadí Wikipedie a jejích meta-vazeb, než mám já, a nyní nemám energii si tyto znalosti doplňovat. Například o takových botech mám zcela dětinské představy a šablonu nebo tabulku bych taky napsat neuměl. Možná tak za rok pro takovou službu dozraju, pokud tedy ještě budu mít čas se Wikipedii věnovat. Ostatně nevím ani co se mnou bude třeba za měsíc, takže z osobních důvodů nepovažuji za perspektivní se takto "profesionalizovat". --ŠJů 19:23, 25. 8. 2006 (UTC)

Co se týče snazšího revertování, můžeš vyzkoušet javascriptovou utilitku Navigation popups. Stačí si na stránku Wikipedista:ŠJů/monobook.js přidat stejný obsah, jaký je třeba zde. --Petr Adámek 22:21, 25. 8. 2006 (UTC)

Ok, tak snad časem. Jinak požadavky na technickou kvalifikací si myslím stanovuješ trochu přehnaně, stačí že techničtějším věcem jako provoz botů, komplikovaněší šablony, styly atd. rozumí někteří, není potřeba, aby tomu rozuměli všichni správci. --Wikimol 20:18, 26. 8. 2006 (UTC)

Kostely

Až budete ¨rekategorizovat další kostely, uvšdomte si, že např. budějovické kostely a kostely budějovické diecéze jsou zcela odlišné a neduplicitní kategorie a tudíž zařazení první není důvodem k vyřazení druhé a podobně. (to první se týká místa, to druhé mnoehm širšího prostoru a zejména vlastníka, resp. správce, resp. uživatele. Je zde spousta nekatolických kostelů, které jsou v Budějovicích a nemají s diecézí nic spoleného. Pokud jste podeobně řádil i u jiných měst, tak to prosím opravte. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 213.29.96.163 (diskuse)

Vycházel jsem z toho, že diecéze jsou vymezené územně, že nekatolické církve a náboženské společnosti méně často užívají pro své stavby slova kostel a krom toho žádná taková stavba v Českých Budějovicích svůj článek ještě nemá. Koneckonců, i pravoslavný kostel v Českých Budějovicích by patřil do území římskokatolické českobudějovické diecéze, třebaže by jí fakticky nepodléhal. Ale máte pravdu, i z těchto pravidel jsou některé výjimky a pro případ, že by se uplatnily, by Vaše řešení mohlo být přínosem, třebaže do té doby situaci zbytečně komplikuje. Rád bych Vás upozornil, že nazývat snahu jiného wikipedisty, která ani není tak úplně nesmyslná a neopodstatněná, řáděním není příliš zdvořilé a zvlášť neregistrovaný a nepodepsaný kolega by se asi měl podobných projevů zdržet. --ŠJů 10:49, 26. 8. 2006 (UTC)

Aniž bych se chtěl zastávat způsobu komunikace mého předřečníka, rád bych dodal (jako Budějičák), že v Č. B. jsou přinejmenším dva kostely Československé církve husitské, o kterých vím, které se jako kostely (narozdíl od protestantských sborů) vždy označovaly a pod diecézi ŘKC fakticky nespadají. Jen si nejsem si jistý, není-li tam podobných staveb víc. Tedy zde měl kolega užitečnou připomínku zřejmě nejen principiálně, ale platnou i aktuálně pro řešené město. S pozdravem Reo ⁺ | ^✉ 14:14, 26. 8. 2006 (UTC)

Rody → Druhy

Kolego, škrtl jsem Váš požadavek pro boty, který jste vznesl zde: Wikipedie:Bot/Žádosti o provedení práce#Rodová jména v biologii. Považuji jej totiž za nesmyslný a absolutně neakceptovatelný a politika v oblasti botů je, že rozhodně nemají bez dosaženého konsenzu provádět změny v kontroverzních oblastech. Cinik 19:48, 26. 8. 2006 (UTC)

To co jste navrhl zde: Wikipedie:Bot/Žádosti o provedení práce mi připadá jako blbost. Pokud těch druhů bude málo, tak dejme tomu. Ale když už se to dělá, tak by se měl vkládat taxobox a pochybuji, že takovou operaci by robot zvládl. Navíc, ne všechna binomická jeména obsahují i koretkní jméno rodové v češtině. Pokud by jich naopak bylo mnoho, tak je v tom bordel. Obnobnou situaci teď řeším u článku Láhevník a v jeho diskuzi.--Juan de Vojníkov 19:52, 26. 8. 2006 (UTC)

Nesmysl nebo blbost jsou snad příliš silná slova, ne? Nenapadlo mě, že by na tom bylo něco kontroverzního, už asi dvakrát jsem návrh na dotvoření rodových článků v diskusích vznesl a nikde se nesetkal s odporem, snad jen s přístupem, že až někdo bude chtít, tak ať to tedy udělá. Ale pokud by to pro boty bylo příliš složité a pokud by těch výjimek z běžné skladby binomických jmen bylo neúměrně moc, že by je nebylo možné ručně doopravit, nezbývá než počkat, až se toho někdo prohledání a doplnění rodových článků ujme klasickou cestou. Mně připadalo jako dost závažný nedostatek, že desítky a asi stovky běžných odkazů typu kachna jsou červené, když by bylo možno je alespoň provizorně strojově doplnit. Ale pokud si s tím nikdo poradit neumí ani v té nejjednodušší formě, já od toho taky dávám ruce pryč. Díky za konzultaci. --ŠJů 20:19, 26. 8. 2006 (UTC)

No takhle spracovaný článek Kachna, je více-méně vpořádku. K čemu, chcete to Vaše rozhodnutí, ale dovést. Zvýší se počet článků na cs Wikipedii? Ano. Zvíší se kvalita Wikipedie? Ne, protože neúplný článek, kvalitu spíše snižuje. Když už někdo hledá systém, tak existuje přece mnoho jiných zdrojů, tento systém najít. Wikipedie je přeci hlavně encyklopedie a ne taxonomický systém. Ano je to chyba, že stále k základním rodům chybí články, ale já bych se držel přirozené cesty, tedy nevymíšlet kulišárny, jak si k takovým článkům/pahýlům pomoc, ale počkat, až je někdo vytvoří.--Juan de Vojníkov 14:55, 27. 8. 2006 (UTC)

Honba za počtem článků mě příliš nezajímá (viz třeba zde), kvalita encyklopedie nespočívá jen v počtu článků a v podílu kvalitních článků, ale i v praktické funkčnosti a propojenosti. Ucelenost biologického taxonomického systému je dobrá věc, ale také není mou hlavní prioritou. Dočasné rozcestníky a redirekty z rodových jmen v biologii jsem si přál hlavně proto, že rodová jména jsou z celého taxonomického systému nejdůležitější – představují jeho propojení s běžným jazykem, s obvyklými, triviálními názvy (říká se tomu tak v biologii?) zvířat, rostlin a podobných věcí. To bylo hlavním motivem, proč jsem téma otevíral na diskusní stránce Wikipedie:Přesměrování i Projektu klasifikace biologie. Bodlina svým kvalitním zpracováním článku Kachna názorně ukázala, že to nemůže být práce pro robota (to mě přesvědčilo účinněji než podrážděné reakce jiných). Nejlépe to myslím vystihl Reo (v diskusi na Přejmenování): robot může pomoci vyhledat chybějící články o rodech, ale těm vyhledaným položkám je pak nutné se věnovat se vší individuální péčí. --ŠJů 16:54, 27. 8. 2006 (UTC)

Kategorizace šablon

Prosím, vkládejte kategorii a interwiki určené jen pro šablony mezi značky <noinclude> a </noinclude>, zamezí se tím, aby byli do kategori zařazovány i stránky na kterých je šablona použita. --Li-sung ✉ 11:24, 28. 8. 2006 (UTC)

Dík za upozornění, nestačil jsem to vypozorovat. --ŠJů 11:57, 28. 8. 2006 (UTC)

Interwiki u kategorií

Ahoj, můžeš prosím u kategorií které zakládáš doplňovat i interwiki tak je obvyklé? Díky. Tlusťa 10:52, 29. 8. 2006 (UTC)

Pokusím se až na konec, nemůžu dělat všechno najednou a v tuto chvíli mám otevřeno tolik oken, že hledat zároveň ještě na en: už bych nezvládl. Případnou pomoc uvítám. --ŠJů 10:56, 29. 8. 2006 (UTC)

Fotky

Ahoj, koukám, že jsi sem nahrál nějaké vlastní fotky, které uvolňuješ jako Public Domain. Možná by bylo užitečné takové fotky nahrávat raději na Wikimedia Commons, aby je bylo možné případně používat i v cizojazyčných Wikipediích (pokud to tedy z nějakého důvodu není Tvůj záměr je nahrávat pouze na cs.wiki). --Petr Adámek 01:35, 4. 9. 2006 (UTC)

Pokusím se s tím začít experimentovat. Zatím se mi ale nechce pronikat do systému kategorizace na Commons a také neovládám angličtinu tak aktivně, abych si troufl obrázky anglicky popisovat. Až to bude bez větších obtíží možné, můžu souhlasit s hromadným přesunem mých obrázků na Commons. --ŠJů 02:20, 4. 9. 2006 (UTC)

Jazykový portál

Dobrý večer! Vím, že jsi poměrně často editoval články týkající se jazyků a lingvistik, a proto si myslím, že by tě mohl zajímat Portál:Jazyky, který jsem dnes založil. Vzhled je propůjčený z německého portálu. Co do obsahu, portál zatím není velký. Máš-li nějaké konkrétní nápady, jak ho vylepšit nebo rozšířit, rád se o nich dozvím. Sám na portálu budu samozřejmě dál pracovat. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 21:22, 5. 9. 2006 (UTC)

Wikipedie:Rychlé smazání

Trochu nechápu osmý bod na Wikipedie:Rychlé smazání:

Je nahraditelné vestavěnými vlastnostmi software MediaWiki...

Nastane taková situace vůbec někdy? Jediné co mne momentálně napadá je že by se v budoucnu provedl upgrade na novější MW, který by způsobil nepotřebnost některých přesměrování (case sensitivity ...)

--Bilboq 02:53, 9. 9. 2006 (UTC)

Ten bod je výsledkem kompromisu. Výhledově bych si dokázal představit nejen potlačení case sensitivity u vnitřních odkazů, ale i třeba potlačování rozdílů v mezerách za interpunkcí (s.r.o. versus s. r. o.) nebo kolem interpunkce (před a za pomlčkou a spojovníkem), rovnocennost pomlčky a spojovníku v odkazech (důležité u článků o železničních a tramvajových tratích, lanových drahách apod.). Pak bude možno některé dnešní redirekty bez skrupulí smazat. --ŠJů 03:00, 9. 9. 2006 (UTC)

To je pravda, že by to bylo lepší mít přimo v MW než vytvářet pak hromadu variant typu s.r.o., spol. s r. o. , s. r. o. apod ... je znám nějaký odhad kdy to bude? --Bilboq 03:09, 9. 9. 2006 (UTC)

Spol. s r. o. asi software automaticky řešit nebude, od něj lze čekat časem snad jen ty mezery a navzájem podobné speciální znaky (například i tolerování tvrdé mezery v odkaze by leckdy ulehčilo editaci). Bohužel na cs: prý žádný vývojář nepůsobí a asi ani nikdo nemá s tvůrci MediaWiki žádné bližší kontakty. Já se na takové návrhy necítím ani technicky, ani jazykově. Prostě bych jen čekal, že to zase není tak geniální a originální nápad, že by to dříve či později někoho nenapadlo tak jako tak. --ŠJů 03:15, 9. 9. 2006 (UTC)

Česká Wikipedie

"Denně má česká Wikipedie ve druhé polovině roku 2006 kolem 1000 návštěv", to číslo pochází z jakého zdroje? --Li-sung ✉ 14:03, 9. 9. 2006 (UTC)

http://stats.wikimedia.org/CS/TablesUsageVisits.htm – omlouvám se, přehlédl jsem, že byla sledována jen do října 2004. To je už natolik neaktuální, že to smažu. Pokud víš o něčem aktuálnějším, bylo by vhodné to do článku uvést. --ŠJů 14:15, 9. 9. 2006 (UTC)

Už zase ty prapodivné kategorie?

Pane kolego, prosím Vás, nekategorizujte. Věci jako zařazování koalice do kategorie kategorie:vztahy jsou dost problematické. To je souvislost dost vzdálená. Pište raději články, protože Vámi založený a ze značné míry napsaný článek o číslování domů je opravdu skvělý. --Luděk 19:02, 9. 9. 2006 (UTC)

Vidíte, a já bych se domníval, že koalice je především vztahem (tedy že to je jedno z hlavních kritérií pro její zařazení), a to v nijak přeneseném významu, a krom toho že zařazení do kategorie, která se někomu zdá nadbytečná, nijak nenarušuje funkčnost zařazení do jiných kategorií. Problematické může být, pokud by někdo ve sporných případech zařazení do kategorií mazal. Mimochodem, zatím mě nenapadlo, abych takhle cíleně úkoloval jiné konkrétní wikipedisty, domníval jsem se, že se každý věnuje převážně tomu, čemu chce – někdo psaní článků, někdo překládání, někdo údržbě a správě, někdo opravami chyb nebo stylistiky... Že bych také třeba někomu doporučil, ať nepíše články, ale raději se stará, aby byly k nalezení ty články, které už napsané jsou? --ŠJů 19:11, 9. 9. 2006 (UTC)

Ne, ne každý zde může dělat co chce. Jde o to, že pár věcí musí být konzultovaá s komunitou a že vůle a názor komunity se musí respektovat. -jkb- ✉ 19:30, 9. 9. 2006 (UTC)

Komunita zde již nějaký ten rok má zásady kategorizace a kdo chce, diskutuje o nich. Zatímco Wikipedista:Ludek diskusi již v dubnu diskusi ignoroval a namísto toho se pouštěl do bezhlavých a neodůvodněných revertů (například vyřazení všech škol z geografických kategorií, zdalipak už to napravil, když mu to komunita vytkla?). Mohu mu také doporučit, ať se raději věnuje psaní článků a nikoliv svévolnému ničení práce druhých. Nevím o tom, že by se mě a jiných členů komunity Luděk ptal na názor před každou svou úpravou. Ani jsem si nevšiml, že by se nějak výrazně a konstruktivně účastnil diskusí o kategorizaci. --ŠJů 19:40, 9. 9. 2006 (UTC)

Milý kolego, podle dosavadních diskusí se zdá, že Váš pohled na kategorizaci je poněkud nekompatibilní s naprostou většinou ostatních wikipedistů. Vámi vypracovávaný systém kategorizace je tak zkonstruovaný, že mu kromě Vás nerozumí zřejmě už nikdo. A takový systém, byť by byl geniální, čtenářům moc platný nebude. Například Vaše přidání článku Opozice (astronomie) do kategorie:abstraktní vztahy je prostě neužitečné. Proto se domnívám, že by bylo vhodnější, kdybyste se zdržel jakýchkoliv hromadnějších editací, které by články nějak kategorizovaly. --Luděk 21:20, 9. 9. 2006 (UTC)

Ne, neužitečné, já bych řekl minimálně zmatečné (prostě úplně blbě). Ostatně zařadit knihu do kategorie abstraktních vztahů... Tlusťa 21:35, 9. 9. 2006 (UTC)

Tlusťo, já tedy v kategorii abstraktních vztahů žádný článek o knize nevidím, i když samozřejmě kniha se dá nazvat podle čehokoliv, takže každý název článku by vlastně mohl být i názvem knihy. Ale knihu Opozice (astronomie) jsem tedy skutečně ještě neviděl, navazujete-li na předchozí diskusi. Jinak, pokud vám připadá úplně blbé poziční vztah nebeských těles považovat za principiálně analogický jiným pozičním vztahům, emočním vztahům, právním vztahům, vztahům mezi subjekty atd., zkuste se zamyslet nad tím, z čeho tento váš subjektivní pocit pramení a z čeho usuzujete, že pro nikoho tato souvislost nemůže být užitečná. --ŠJů 21:58, 9. 9. 2006 (UTC)

Tlusťa měl nejspíš na mysli článek Konkordance. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 22:00, 9. 9. 2006 (UTC)

Děkuji za vysvětlení, Šebesto. Asi to tak bude. Tlusťovi zřejmě nedošlo, že ta kniha má název právě podle abstraktních vztahů, jejichž soupis obsahuje. Zatímco já znal konkordance (i z biblistiky) nezávisle na konkordančních soupisech, opravdu jako abstraktní vztah, a nenapadlo mě, že pro rutinní biblisty to znamená prvořadě tu knihu a původní význam slova jim už připadá "úplně blbě". Pokusil jsem se upřesnit definici, aby v tom nebyl ten zdánlivý rozpor. Pak mě ještě napadlo, jestli Tlusťovi nevadí zařazení Knihy smlouvy mezi Smlouvy – ono z našeho moderního hlediska šlo spíš o předpis než o smlouvu, ale držel bych se toho, že celá židovská tradice to jako smlouvu pojímala. A v tom, že většina smluv má písemnou podobu a tedy smlouva je zároveň knihou či listinou, snad nikdo problém vidět nebude. --ŠJů 22:38, 9. 9. 2006 (UTC)

Luďku, Váš osobní soud pro mě není příliš směrodatný. Vaše plošné reverty nenesou mnoho stop uvažování ani ochoty ke spolupráci a ve vaší diskusi vidím, že s tímto přístupem nenarážíte zdaleka jen u mě. Ani nemám pocit, že byste nějak zásadně přispěl do koncepčních diskusí o kategorizaci, abyste v nich mohl srozumitelně popsat svůj pohled (pouhou sveřepou revertaci a mazání za pohled nepovažuji). Myslím, že je vcelku dost oblastí na wikipedii, kde moje kategorizační snahy byly přijaty bez problémů. Problémem naopak jsou mnohé kategorie, ve kterých jsou desítky či stovky článků naprosto nijak neroztříděné. Problémem je také to, že mnoho článků není zakategorizováno tak, aby je čtenář našel tam, kde je může hledat a kde jsou související články. Problémem je, když se každý bojí začít někde na něčem pracovat, protože by pak všechnu energii ztratil planými diskusemi s lidmi neochotnými diskutovat a revertovacími válkami. Naproti tomu kategorie Abstraktní vztahy a její obsah nemusí vůbec nikomu vadit, zvláště ne tomu, komu abstraktní a strukturální uvažování nic neříká. Smazal jsem Vám nějakou vámi oblíbenou kategorii? Vyřadil jsem Vám z nějaké kategorie článek, takže jste ho pak nenašel? V takovém případě se vám opravdu omlouvám, neměl jsem nic takového v úmyslu a takovéto mazání nepatří k mému stylu. Nemáte se také zač omluvit? Zkuste se, prosím, namísto maření práce jiných věnovat něčemu užitečnému, třeba se pokusit uklízet v těch kategoriích, které to potřebují jako sůl. Uklízením nemyslím mazání, ale inteligentní třídění. Pokud je na vás kategorizace příliš složitá, tak se věnujte něčemu, čemu rozumíte lépe, určitě je takových věcí mnoho. A nesuďte podle sebe ostatní – nemyslím si, že návrhu pravidla, který vznikl z větší části opsáním již existujících nápověd a proběhlých diskusí, by nikdo jiný než já nerozuměl. --ŠJů 21:58, 9. 9. 2006 (UTC)

Zbytecna prace

Ahoj, koukám, že nahrazuješ šablonu Pojednává2 šablonou Různé významy. Právě dodělávám poslední testy robota, kterého na to chci za chvíli pustit, takže děláš zbytečnou práci. Nechme dřinu strojům... --Petr Adámek 23:07, 10. 9. 2006 (UTC)

Dík za upozornění. --ŠJů 23:11, 10. 9. 2006 (UTC)

Ještě jednou k hovorové češtině

Dobré odpoledne! Níže vkládám kopii odpovědi Jazykové poradny ÚJČ AV ČR na otázku, zda existují, či neexistují seriózní vědecké názory, které by popíraly zařazení hovorových jazykových prostředků do spisovné češtiny.

„O tom, že hovorová čeština patří do spisovného jazyka, dnes nikdo z lingvistů nepochybuje. Zpochybňována je pouze hovorová čeština jako samostatný jazykový systém. Proti její existenci se namítá, že od prostředků spisovného jazyka se neliší celistvým systémem gramatických prostředků, nýbrž jen některými slovy (např. také /spis/ – taky /hov/) a tvary (např. mohu /spis/ – můžu /hov/). Odpůrci hovorové češtiny tedy navrhují mluvit spíše o "vrstvě hovorových prostředků" apod.“

Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 11:14, 11. 9. 2006 (UTC)

To vyjádření poradny je dost pochybné, generalizaci typu "nikdo z lingvistů nepochybuje" by šlo velmi snadno vyvrátit. Nehledě na to, že zde jde o otázku definice, nikoliv o otázku objektivní skutečnosti, o níž by bylo možné "pochybovat" – takže jde o věcně a stylisticky krajně nevhodné vyjádření. Kdyby odpověděli, že "naprostá většina významných lingvistů (nebo hlavní proud lingvistiky) definuje spisovný jazyk tak...", alespoň by to dávalo smysl a mohl bych s tím souhlasit. Divil bych se však, kdyby úplně všichni seriózní lingvisté bez mrknutí oka přijali ten zjevný významový posun slova "spisovný", které je etymologicky zřetelně svázáno s psaním, a pokud vím, o vztahu podobných otázkách se odborné diskuse vedou a zdaleka nespočívají jen v detailech. Já osobně mám pocit, že termín "obecná čeština" vznikl později než "hovorová čeština" a že na něj byl jeho význam z nějakých důvodů dodatečně přenesen, když význam termínu "spisovná čeština" byl rozšířen na "psaná i mluvená kodifikovaná čeština", ale o historickém vývoji těchto termínů a teorií byste asi mohl více vědět Vy. --ŠJů 23:25, 11. 9. 2006 (UTC)

Tato generalizace je plně v souladu s definicí pojmu hovorový jazyk ve Slovníku spisovné češtiny. Žádný mně známý názor ji nevyvrací. O tom, zda je na místě používat pojem spisovný jazyk, nebo spíše standardní jazyk se vedou spory, ale ty s naším tématem příliš nesouvisí. Zda je starší pojem obecná čeština, nebo hovorová čeština, nevím. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 23:41, 11. 9. 2006 (UTC)

Druhou věcí je, že Vám neodpověděli na Vaši otázku. Ptal jste se na zařazení hovorových jazykových prostředků, oni Vám odpověděli o zařazení hovorové češtiny. Přitom názory, které jsem Vám citoval já, spočívaly právě v tom, že hovorová čeština jako celek součástí spisovné češtiny sice je, některé její prvky však nikoliv nebo jen v určité míře (a přinejmenším autory Slovníku nespisovné češtiny bychom snad za lingvisty považovat mohli, takže alespoň někteří lingvisté to tvrdí a poradna to nepopřela). O tom, zda hovorová čeština je samostatným jazykovým systémem, jsme se také my dva nebavili, čili ani tato odpověď není odpovědí na to, o čem jsme se přeli. Pokud navíc své tvrzení ani ničím nepodložili - neuvedli jediné jméno, jedinou studii - pak je z odborného hlediska úplně bezcenné. Zřejmě mají v poradně nějaký návyk vykládat a rozhlašovat svou jedinou pravdu "ex cathedra", což od nich sice mnozí očekávají, pro odbornou diskusi je to však nepoužitelné. --ŠJů 23:25, 11. 9. 2006 (UTC)

Ptal jsem se na zařazení hovorových jazykových prostředků v rámci češtiny. Proto považuji odpověď poradny za plně relevantní. Hranice mezi hovorovou vrstvou spisovného jazyka a obecnou češtinou pochopitelně není vždy skálopevná (stejně jako je těžké pevně stanovit hranici mezi tím, co lze považovat za hovorové a co za neutrální). Znovu musím říct, že odpověď poradny je plně relevantní a vztahuje se přesně k tomu, o čem diskutujeme. Nežádal jsem od poradny žádné zdroje, jelikož už jsem sám citoval. Žádal jsem poradnu o zdroje pouze v případě, že by věděli o názorech vyvracejících zařazení hovorové češtiny do spisovného jazyky. Na základě svých poměrně bohatých zkušeností s jazykovou poradnou musím potvrdit, že svou jedinou pravdu nerozhlašují a že naopak možné alternativy. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 23:41, 11. 9. 2006 (UTC)

Když jsem se namátkově podíval do posledních ročníků Naší řeči (která je spíše baštou klasických a konzervativních lingvistů než nějakých nonkonformistů), tak třeba v čísle 1/2006 v článku Anny Černé jsem se dočetl, že na konferenci o spisovnosti a nespisovnosti v roce 2004 ve Šlapanicích J. Svobodová nesouhlasila s názorem některých badatelů, že pojem spisovnosti ztrácí na významu. Tedy zřejmě asi jsou někteří zaznamenáníhodní lingvisté, kteří nevěří na ostrou hranici mezi spisovností a nespisovností, respektive nesnaží se ji vykonstruovávat. Někteří lingvisté (korpusoví) užívají dalšího termínu "mluvený jazyk", jímž označují nejpřirozenější formu jazyka (tedy ne kodifikovanou ani poklesklou) – kromě hovorové češtiny a obecné češtiny tedy zavedeme ještě třetí termín, mluvenou češtinu? Jen proto, že význam pojmu "hovorová čeština" byl uměle posunut? --ŠJů 23:25, 11. 9. 2006 (UTC)

Pojetí spisovnosti a nespisovnosti s naším tématem nesouvisí (na to jsem upozorňoval už dříve). Pokud vím, pojem mluvený jazyk se prosazuje opravdu především v korpusové lingvistice a neznamená to, že by se tím posouval význam pojmu hovorová čeština. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 23:41, 11. 9. 2006 (UTC)

V článku Martina Proška (Naše řeč 3/2005) se konstatuje, že pojmy spisovnosti a nespisovnosti stále nejsou přesně definovány, článek zmiňuje, že F. Štícha považuje dichotomii spisovnost – nespisovnost za geneticky a funkčně nedostatečnou a navrhuje trichotomii spisovnost – hovorovost – expresivnost (tedy hovorovost odlišuje od spisovnosti), v Encyklopedickém slovníku češtiny (Karlík, Nekula, Pleskalová, 2002) se v definici spisovné češtiny píše o "širokém přechodném pásmu mezi prostředky pociťovanými jako spisovné a prostředky pociťovanými jako nespisovné" atd., citací o spojitosti přechodu se dají najít desítky. Pokud tedy někdo hovorovou češtinu definuje tak, že obsahuje výrazové prvky, které teprve postupně nabývají spisovnosti (tedy zpočátku jsou nespisovné, později méně spisovné), je to vcelku v souladu s převažujícími pojetími. Pokud některý jazykový výraz je považován za příznačně hovorový, těžko to lze vykládat jinak, než že je méně spisovný. --ŠJů 23:25, 11. 9. 2006 (UTC)

Toto je znovu otázka pojetí (a otázka existence) spisovnosti. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 23:41, 11. 9. 2006 (UTC)

Mimochodem, Martin Prošek byl právě ten, kdo na mou otázku tentokrát v poradně odpověděl. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 23:43, 11. 9. 2006 (UTC)

Dobrý večer, jen pár poznámek, jinak asi nemá smysl v diskusi pokračovat, protože není o ničem jiném než o významu slova spisovnost a žádné praktické výsledky užitečné pro nás dva nebo pro Wikipedii nemůže přinést. --ŠJů 00:12, 12. 9. 2006 (UTC)

Wikipedii to nejspíš nepřispěje, jelikož se od začátku bavíme o Vašem následujícím tvrzení: „je u něj uvedeno, že jde o výraz hovorový, tedy nikoliv spisovný“. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 00:33, 12. 9. 2006 (UTC)

„Ptal jsem se na zařazení hovorových jazykových prostředků v rámci češtiny. Proto považuji odpověď poradny za plně relevantní.“ – ptal jste se správně, ale oni Vám odpověděli na něco jiného, takže k naší předchozí diskusi jejich odpověď nic podstatného neříká. --ŠJů 00:12, 12. 9. 2006 (UTC)

Nemůžu si pomoct, ale s odpovědí jsem spokojen. Dostal jsem jasnou odpověď přesně na svou otázku. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 00:33, 12. 9. 2006 (UTC)

„Žádal jsem poradnu o zdroje pouze v případě, že by věděli o názorech vyvracejících zařazení hovorové češtiny do spisovného jazyka.“ – jak, „vyvracejících“? Pokud někdo používá jinou definici některého pojmu, tak tím přece nevyvrací ostatní definice. Klidně může jeden badatel používat více významů a definic jednoho termínu, pokud je zvládne rozlišovat. A ptal jste se tedy jak na zařazení hovorové češtiny jako celku, tak i na zařazení jednotlivých výrazových prvků? A vy odpověď na první otázku automaticky považujete i za odpověď na druhou otázku? --ŠJů 00:12, 12. 9. 2006 (UTC)

Několik více či méně odlišných definic jistě může existovat. Žádal jsem o uvedení zdrojů, které by jasně potvrzovali Vaše tvrzení, které diskuzi rozpoutalo (viz výše). Ptal jsem se na zařazení hovorové češtiny jako celku složeného z jednotlivých výrazových prvků. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 00:33, 12. 9. 2006 (UTC)

„Pojetí spisovnosti a nespisovnosti s naším tématem nesouvisí“ – já myslel, že jsem Vám citací dokládal, že existují dvě pojetí spisovnosti, užší a širší, a vy jste to popíral. Tak jaképak nesouvisí? --ŠJů 00:12, 12. 9. 2006 (UTC)

Chceme-li dospět k závěru, zda hovorová čeština patří do spisovného jazyka, či nikoliv, musíme považovat existenci spisovnosti za výchozí fakt. Ostrou hranici mezi spisovností a nespisovností je samozřejmě těžké stanovit. Pokud správně chápu uvedené „užší pojetí spisovnosti“, je to jiné označení pro neutrální jazykové prostředky. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 00:33, 12. 9. 2006 (UTC)

„O tom, zda je na místě používat pojem spisovný jazyk, nebo spíše standardní jazyk se vedou spory, ale ty s naším tématem příliš nesouvisí.“ – ale souvisí, vždyť o tom se celou dobu bavíme, že dnešní použití slova "spisovný" je nevhodné, protože význam byl posunut --ŠJů 00:12, 12. 9. 2006 (UTC)

Ne, celou dobu se bavíme o Vašem výchozím tvrzení. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 00:33, 12. 9. 2006 (UTC)

„Žádný mně známý názor ji nevyvrací.“ – a co ten Štích? A co ty ostatní citace, co už jsem Vám psal, kde se psalo o tom, že hovorová čeština obsahuje prvky, které postupně nabývají spisovnosti? --ŠJů 00:12, 12. 9. 2006 (UTC)

Na to už jsem odpověděl. („Hovorové výrazy a tvary mohou ale pronikat např. do formálnějších kontextů, a stávat se tak neutrálními jazykovými prostředky.“) Citované vyjádření ze Slovníku nespisovné češtiny považuju (bez znalosti dalšího kontextu) za matoucí. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 00:33, 12. 9. 2006 (UTC)

Děkuji za čas, který jste mi věnoval, ale zdá se, že naše způsoby uvažování a argumentace jsou v této věci natolik nekompatibilní, že energie a čas, které do nich vkládáme, by asi bylo lépe využívat jinak, pokud možno lépe. Snad se nám to oběma podaří. --ŠJů 00:12, 12. 9. 2006 (UTC)

Věřím v totéž. Koneckonců se na začátku jednalo jen o mobil a mobilní telefon. Dobrou noc. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 00:33, 12. 9. 2006 (UTC)

Řešení problému

Zdravim, tomuhle říkám přístup jak řešit problémy. My o problému diskutujeme a snažíme se nalést společné řešení, které by uspokojilo ostatní a ty zatím přidáváš německé názvy [1], [2]. Mne nevadí ve výsledku jestli tam ty názvy budou a nebo ne, to je na dohodě, ale vadí mi tenhle přístup, dělat něco, když se o tom diskutuje. Nechápu tedy, proč máme diskuse ;) a snažíme se v nich něco řešit... --Chmee2 07:47, 12. 9. 2006 (UTC)

Pokud se komunita po diskusi shodne na nějakém nestandardním řešení, například přemístění cizojazyčných názvů mimo záhlaví článku, budu to respektovat. Ovšem odstranění relevantního údaje zcela bez náhrady je poškozováním obsahu Wikipedie a je nutné jej opravit co nejdříve. Německé názvy jsem vrátil jen tam, kde nejde jen o pouhou transkripci českých (tedy například Ostrau nebo Friedek-Mistek jsem nevracel) a pokud existuje verze ještě v nějakém jiném jazyce, doplnil jsem i tu, aby někteří nemuseli mít trauma z té "okupace", která tu zřejmě začala už někdy před Karlem IV. --ŠJů 15:39, 12. 9. 2006 (UTC)

Nu dobrá, asi jsem po ránu neměl úplně nejlepší náladu a dost mne tohle jednání popudilo, i když proti němu nejsou oprávněné důvody. Takže promiň --Chmee2 16:58, 12. 9. 2006 (UTC)

Korzáři z Malty

Ahoj, v hlasování o smazání článku Korzáři z Malty jsi navrhoval informace z tohoto článku zapracovat do článku Maltézský řád. Protože jsem článek s ohledem na výsledek hlasování smazal, chtěl jsem Tě jenom informovat, že kdybys chtěl tyto informace nějakým způsobem použít, stačí mi dát vědět a já článek obnovím a přesunu na podstránku Tvé uživatelské stránky. --Petr Adámek 22:59, 12. 9. 2006 (UTC)

Miloslav Máša

Zdravím. Specifikujte, prosím, v článku kostely (sv. Kříže, sv. Josefa), aby neodkazovaly na rozcestníky. Dále prosím o správné odkazování ostatních kostelů (např. [[Kostel svatého Václava (Praha, Prosek)|sv. Václava]] na [[Prosek]]u apod.). Díky za spolupráci.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:24, 18. 9. 2006 (UTC)

V nejbližší době se článkům s kostelní a církevní tématikou nehodlám soustavněji věnovat, takže zatím tu prosbu nebudu mít příležitost využít. V případě tohoto konkrétního článku bych raději počkal, až se ustálí návrhy rozlišovačů dosud neexistujících článků.

Obecně nepovažuji za vhodné používat červené odkazy s rozlišovačem (tedy odkazy na dosud neexistující článek s rozlišovačem) kdekoliv jinde než v rozcestníku, protože v rozcestníku ještě mohou být rozlišovače na dosud neexistující články dodatečně změněny a další odkazy by pak už těžko někdo dohledával. Proto se mi zdá účelnější v těchto případech odkazovat na rozcestník, odkazy na rozcestník by měl probrat nejspíš ten, kdo nový článek s rozlišovačem založí, a i pokud zapomene, souvislost zůstane stále zachována.

Mnoho jiných Proseků s kostelem svatého Václava podle mého názoru neexistuje a tento kostel byl zřejmě na Proseku postaven ještě před připojením Proseku k Praze, a proto by mi označení Kostel svatého Václava (Prosek) přišlo vhodnější. --ŠJů 10:27, 19. 9. 2006 (UTC)

OK, nechcete-li měnit odkazy na kostely, tak alespoň specifikujte v textu ty nerozlišené (Kříž, Josef). Na téma rozlišovačů vizte diskusi u mne. Co se týče dohledávání, to není zas takový problém, jak se vám zdá.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 10:47, 19. 9. 2006 (UTC)

Pokusil jsem se upřesnit tak, aby nemohlo dojít k mýlce. --ŠJů 11:38, 19. 9. 2006 (UTC)

TV norma

Smazal jsem tu TV normu, dlouho jsem nad tim premyslel, ale podle vsech me dostupnych informaci Vase editace odbocila nekam jinam. Nevim, opravdu je mi lito, ale jsem presvedcen, ze to bylo sice velke prepracovani, ale posunulo se mimo tema hesla a ze vyber informaci byl ponekud neorganizovany. Pokud teto oblasti rozumite, napiste mi a ja to obnovi, --Vrba 00:38, 7. 11. 2006 (UTC)

Odbočila někam jinam? Mimo téma hesla? Toho si opravdu nejsem vědom. Článek byl přepracován, a to takovým způsobem, že původně uváděný důvod návrhu na smazání pozbyl opodstatněnosti. Proto podle pravidel mělo být hlasování anulováno. Smazání článku je podle mého názoru za těchto okolností jednoznačně v rozporu s pravidly.

Pokud se někomu zdá nyní článek nevhodně nazvaný nebo mimo téma, může jej z těchto důvodů navrhnout (znovu) na smazání. Tématu rozumím na úrovni běžné středoškolské fyziky – tedy dost na to, abych bych schopen poznat, zda je obsah článku srozumitelný a k věci, a málo na to, abych mohl ručit za konkrétní technické informace. Takové nepřesnosti by ale neměly být důvodem ke smazání článku, ale k jeho úpravě a upřesnění. --ŠJů 09:50, 7. 11. 2006 (UTC)

OK, proto jsem se Vas ptal, obnovim to, nebudu se hadat o tohle heslo, je mi to vcelku jedno, jinak se domnivam, ze TV norma je neco uplne jineho nez co tam popisujete, domniva se tak i clovek, ktery IMHO vi o cem jde rec, proto jsem se Vas ptal jestli tomu rozumite, jak vidim tak ano, tedy obnovuji. Muj nazor, pravdepodobne chybny byl, ze heslo jak jste ho predelal neodpovida tomu co je TV norma. Dekuji --Vrba 11:43, 7. 11. 2006 (UTC)

Aha uz vidim, ze s Vami se nejde normalne domluvit, kdyz Vam napisu mam pochybnosti v pripade ze budete chtit obnovim to, tak Vy musite jit do archivu a stezovat si, jak male deti, prijde mi to nedustojne dvou dospelych lidi, ale kazdej jsme hold nakej. --Vrba 11:52, 7. 11. 2006 (UTC)

Celkem nebylo o čem diskutovat. Pravidla o mazání stránek jsou v tomto jasná a svůj názor jsem v komentáři u hlasování taky už napsal. Nezbývalo než neprodleně požádat na Nástěnce správců o nápravu. Jste-li dospělý člověk schopný se domluvit, tak budete rád, že jsem použil nejjednodušší standardní cesty k nápravě, a omluvíte se za svou chybu (neznalost pravidla?). Věřím, že příště už nedorozumění nebudou. --ŠJů 12:14, 7. 11. 2006 (UTC)

Domnívám se, že domluvit se zde na diskuzní stránce by opravdu stačilo a psát na nástěnku správců /nevidím tam žádný archiv, co tím myslíte?/ nebylo třeba. Na druhou stranu pozoruju, že poslední dobou se přehmaty správců množí jako houby po dešti, takže se nedivím určité podrážděnosti Šjů. --Nolanus ✉ 13:39, 7. 11. 2006 (UTC)

@ Nolanus nejednalo se o prehmat, vedel jsem co delam a protoze mi takovy krok prisel sporny upozornil jsem na na nej Sju, s prislibem, ze pokud nebude souhlasit, tak ze vec vratim. do stavu v jakem to zanechal. Takze ne ze by Sju zjistil neco nekaleho, proste jsem mu napsal co jsem udelal a proc a jak to muze resit. Delal jsem to i proto, ze hlasovani probihalo dale a bylo hlasovano i po nem, i protoze mi clovek ktery veci rozumi rekl, ze to jak je clanek postaven je blbost. Dale se o veci nehodlam hadat, kazdopadne podobne akce ve me budi jednoznacne pocit, ze snahou je se hadat a nehledat rozumna reseni a ze nema cenu se snazit dohodnout, nebo delat nejaka rozhodnuti a pouze svejkovsky drzet pravidla nebo jako spravce nezasahovat, aby clovek nahodou nekoho nenastval. Bohuzel mi tento system pripada dost neidealni. Je mi srdecne jedno, ze to Sju rozmazl, jde mi o to, ze snad jsme parta lidi, kteri se dohodnout chteji a nechteji se past na chybach druhych, ackoli z ceske wiki mam v posledni dobe pocit ze tomu tak neni. --Vrba 14:40, 7. 11. 2006 (UTC)

@ Sju, ano jsem dospely, nevim kdy jsem Vam cim slapl na kuri oko, ale rozhodne neverim, ze Vase jednani bylo motivovano nejjednoduzsim resenim, zvlaste ve stylu v jakem jste to formuloval. Cele to na me pusobi dojmem, jakobychom spolu mely nejaky spor a Vy si ho resite takto dal, bohuzel me nenapada jiny duvod a cele mi to pripada horce usmevne. Pokud jsme nejaky takovy spor meli, tak ja o nem jiz nevim, protoze kdybych si mel pamatovat kazdou kravinu o kterou jsem se pohadal tak zmagorim. Pokud toto povazujete za nejjednoduzsi cestu domluvy, pak je to proste ukazka, ze s nekym se domluvit neda. --Vrba 14:40, 7. 11. 2006 (UTC)

@Vrba: přehmatem sem nemyslel vás - prostě se mi zdá, že v poslední době tu bylo opravdu dost využití správcovských práv nebo jednání správců, které je velmi sporné. U vás sem si ničeho takového nevšiml, této věci nerozumím takže nehodnotím. Šjůovi zřejmě šlo o to, aby se napříště bral ohled na přepracování hesla v průběhu hlasování - poslední dobou se na to opravdu trochu začínalo pozapomínat. --Nolanus ✉ 14:51, 7. 11. 2006 (UTC)

@Vrba: pokud se někdo pokusí zmařit (také moji) práci, tak ji hájím, zvlášť jsem-li si jist, že pravidla jsou na mé straně. Chcete-li tomu říkat spor, můžete – nechcete-li, nemusíte. Pokud by článek smazal kdokoliv jiný, postupoval bych podobně. O článcích na Wikipedii se nerozhoduje na základě toho, co někde za bukem někdo někomu řekl, zvláště pokud byla na dvou místech již otevřená diskuse, kde ten člověk mohl své názory předložit k diskusi transparentním způsobem. (Doteď té jeho výhradě příliš nerozumím – měl na mysli, že standardům kódování televizního signálu je vhodné říkat jinak než televizní norma, nebo co konkrétně mu vadilo? Pochybuji, že to byl dostatečný důvod k rušení článku bez náhrady.) Nejprve jsem začal reagovat na Vaše upozornění a pak jsem si uvědomil, že je to zbytečně složitá cesta a že nápravu může zjednat ihned kterýkoliv správce vcelku bez diskuse. Poznamenat momentální stav článku všude, kde je uveden výsledek hlasování, souvisí s úplností a správností tam uvedených informací, nikoliv s „rozmazáváním“. Asi je fakt, že v případě, pokud přepracuji článek, bych neměl nesměle navrhovat storno hlasování, ale měl bych příště prostě hlasování zrušit sám a ihned, aby nebyl zmatek. Pokud dobře rozumím pravidlům, tak tento krok není vyhrazen správcům. --ŠJů 15:21, 7. 11. 2006 (UTC)

@Vrba: Pokuste se, prosím, toho "člověka, který věci rozumí" přimět, aby se buď článek pokusil upravit, nebo přejmenovat na vhodnější název, nebo alespoň napsat své připomínky do diskuse článku. Předpokládám, že televizní norma nebude úplně nejpřesnější odborný termín, ale možná, že přesto je nejpravděpodobnějším či nejvhodnějším názvem. A zkusím-li Google, zdá se mi toto označení i docela vžité a týká se zhruba těch záležitostí, jako zdejší článek. --ŠJů 15:31, 7. 11. 2006 (UTC)

OK, uzavremete smirne, hlavne, ze se vec vyresila ku prospechu Wikipedie, pokusim se ho ukecat :) --Vrba 15:56, 7. 11. 2006 (UTC)

Tisková zpráva

Omlouvám se, ale musel jsem odstranit Vaši editaci tiskové zprávy, zpráva již byla rozeslána, takže by měla zůstat v tom stavu, v jakém ji redakce dostaly. Doufám, že mi to nebudete mít za zlé. --Beren 23:55, 15. 11. 2006 (UTC)

OK, vzpomněl jsem si pozdě :-) --ŠJů 09:28, 16. 11. 2006 (UTC)

Kraje České socialistické republiky

Diskuse přemístěna na Šablona diskuse:Česko#Kraje

Statut a status

Kolego, rád bych vás upozornil, že vyhláška se nikdy nemůže nazývat "status", ale vždycky "statut". Status je termín označující "postavení", nebo "stav" věci. --Kirk 15:37, 26. 11. 2006 (UTC)

Pardón, dík za upozornění. Sice to vím, ale nemám to úplně vžité a občas mi to ujede. Když člověk myslí na to, jaký status komu dává Statut, tak se to snadno splete. --ŠJů 15:43, 26. 11. 2006 (UTC)

Označení článků navržených na hlasování o smazání

Za systematické označení článků, které byly navrženy na Hlasování o smazání, si dovoluji Vám udělit wikikytičku. Díky. --Beren 05:05, 27. 11. 2006 (UTC)

Rekategorizace

Omlouvám se, jestli se opakuju, ale bude se provedená rekategoriace opakovat též i u autobusů, tramvají a metra? Abychom neměli asymetrii v systému - fakt by to pomohlo. --Aktron 18:40, 27. 11. 2006 (UTC)

Zatím se na to chystám, uvidím, co stihnu. Vždycky když začnu něco dělat, tak při tom narazím na něco jiného a než se zase vrátím k původnímu... Pro ty trolejbusy je možná rekategorizace moc silné slovo, prostě to bylo jen vytvoření dvou nových potřebných podkategorií. --ŠJů 19:15, 27. 11. 2006 (UTC)

OK, já jen chci, aby v tom byl nějaký jednotný systém, ve kterém by se dalo dobře vyznat - tohle je věc, která je pro mě na wiki dost stěžejní. Ale i kdyby, tak pro jistotu jsou tu ty tři (do týdne snad vytvořím i čtvrtý) portály o dopravě, odkud se každý dostane kam potřebuje. --Aktron 20:18, 27. 11. 2006 (UTC)

Hmm, tak už je v té rekategorizaci zmatek. Tušil jsem, že se dělají sítě podle zemí, avšak teď zdá se se začleňuje doprava celá v zemi pod sítě, což je míchání hrušek a zeleniny. Já to již u Ruska opravil, (Kategorie:Tramvajová doprava v Rusku > Kategorie:Sítě tramvajové dopravy v Rusku), bude se to muset nejspíš takhle udělat i jinde. Ten mezistupeň Tramvajová doprava v xxx je sice teoreticky OK, muselo by se to ale zakategorizovat jinak než je to teď --Aktron 20:28, 27. 11. 2006 (UTC)

Zmatek ne. Jen mi došlo, že kategorie pro trolejbusové sítě v nějaké zemi má smysl jen tehdy, pokud by nestačila kategorie pro trolejbusovou dopravu v té zemi. V naprosté většině případů to z hlediska obsahu vyjde nastejno a takhle to pojme navíc kdyžtak i nějaký ten další článek k tématu, kdyby byl. Kategorie už jsou pojmenované podle území, tak tím je ten geografický zřetel vyjádřený natolik, že to už není potřeba opakovat slovem "sítě". Těch pár českejch a slovenskejch kategorií navrhnu na přejmenování. --ŠJů 20:34, 27. 11. 2006 (UTC)

Kategorie pro sítě byla proto, protože články o provozech mám ten pocit mají být oddělené od ostatních. Když to rozdělíme podle zemí, tak to velkým pomůže, u malých ale pak budeme mít skoropusté kategorie - proto jsem to radši nechal do této doby v jedné. Jestli to bude pro některé země ano, a pro některé ne, tak musím dodat že se mi to velmi nelíbí, jelikož to bude dost neunifikované, tudíž prostor pro různé "kreativní nápady", které povedou k celkové destrukci systému. --Aktron 20:46, 27. 11. 2006 (UTC)

Ten systém, který jsem v září zavedl sice nebyl nejdokonalejší, ale byl aspoň přesný (jasně stanovený) - na každou věc byla jistá kategorie, názvosloví mělo přesná pravidla a bylo a je na něj odkazováno z portálů i odjinud). Teď nevím, jak to bude... Vzhledem k tomu, že jsem úspěšně překategorizoval ruské tramvaje (sítí asi kolem padesáti) a neúspěšně Eberswalde (revertováno zpět), tak nemám bohužel pocit, že tu vniká určitý jasný systém. --Aktron 20:46, 27. 11. 2006 (UTC)

Ten mezistupeň by to podle mýho názoru zbytečně komplikoval. Kategorie:Tramvajová doprava v Rusku prostě bude logicky obsahovat články o jednotlivejch tramvajovejch sítích - a pokud v ní náhodou bude něco navíc, tak to nikomu a ničemu nemusí vadit. --ŠJů 20:37, 27. 11. 2006 (UTC)

OK, v tom případě ale musíme zcela zrušit kategorii Sítě tramvajové dopravy a zahrnout to do kat. Tramvajová doprava, tedy všechno zase a znova překategorizovat :-( Nelze ovoce zařadit pod jahody. --Aktron 20:46, 27. 11. 2006 (UTC)

Čti pozorněji: v názvu "Sítě tramvajové dopravy" žádný geografický název není, to slovo "sítě" vyjadřuje, že to není pro obecné články. Ale v nižších kategoriích máš v názvech kategorií název země, z čehož plyne, že tam asi budou hlavně články o sítích. V tom je rozdíl. --ŠJů 20:54, 27. 11. 2006 (UTC)

OK, rozumím. Problém však vidím jinde: A to např. v Kategorie:Sítě tramvajové dopravy, do níž je zařazeno Kategorie:Tramvajová doprava v Německu. Obyvkle má platit, že článek z nejnižší větve kat. stromu lze zařadit i do těch vyšších, a tady to již selhává... --Aktron 21:00, 27. 11. 2006 (UTC)

Tady vycházím z toho, že Kategorie:Tramvajová doprava v Německu logicky nemůže obsahovat celkem nic moc jinýho než podkategorie a články o sítích tramvajového provozu v Německu, takže to zařazení funguje naprosto správně. Prakticky nikde jinde se tramvajová doprava nevyskytuje než v sítích, řekl bych. Problém by nastal jedině kdyby někdo napsal třeba článek "Německý tramvajový přepravní řád", ale zatím se nic takového nechystá a kdyby se to stalo, je to možné snadno řešit potom. --ŠJů 21:10, 27. 11. 2006 (UTC)

Může > lze vytvořit spoustu článků, jež se budou týkat tramvajové dopravy v Německu, avšak nikoliv již žádné sítě. Může se jednat o konkrétní tramvajové tratě a vozovny (to asi ale bude hodně řídký případ), nebo nějaký typ tramvaje, který se do historie místních sítí zapsal velmi výrazně (T4D), dopravní muzea, druhy tratí > jejich konstrukce (speficické případy, jen z Německa, ne profláklá BKV), ale též i určité ryze německé koncepce v tramvajové dopravě (nákladní tramvaj v Drážďanech tu sice je, no pokud půjde sehnat více informací, tak se vytvoří článek samostatný), různé regionální linky, Stadtbahn apod. Z toho prostě plyne, že kategorie musí 1) mít přesný název (sítě jsou prostě sítě) 2) musí existovat možnost rozšiřovat kategorizační strom - ale jeho základní kostra prostě musí fungovat pořád stejně a nesmí se měnit. --Aktron 21:20, 27. 11. 2006 (UTC)

Ale vždyť ty články o jednotlivých sítích se taky nejmenují "Tramvajová síť v ...", ale "Tramvajová doprava v ...". A kategorie "Sítě tramvajové dopravy" by se docela stejně mohla jmenovat "Tramvajová doprava podle sítí". Co se týče vozoven nebo tratí, tak každá z nich patří pod nějakou konkrétní síť. Bude-li tedy víc článků o jedné síti, vytvoří se pro ně podkategorie, která je spojí. To je standardní postup (stejně jako je standardní postup nevytvářet podkategorie a mezistupně zbytečně, když není pro co). Bude-li v "národní" tramvajové kategorii nějaký článek o národně specifických typech tramvají, dopravním muzeu atd., tak to taky není chyba, protože ty články se také týkají té konkrétní skupiny tramvajových sítí. Nedělejme z toho pseudoproblém. --ŠJů 21:28, 27. 11. 2006 (UTC)

No tak dobře - tak to tak udělejme! Ale nejdřív místo zbrklé hurá akce bude asi lepší upřesnit si celou strukturu a plánovaně jí zavést. Ať to nedopadá tak, že si děláme škodolibé reverty a naschvály. Tohle, co vidím v posledním příspěvku vypadá hodně slibně, a již od doby, co mě první editace z tohoto účtu doslova "zvedla ze židle" na to čekám. Nejdřív udělat tramvaje, pak třeba trolejbusy, autobusy a nakonec metro. Ale ne vše najednou. A podle jedné struktury. --Aktron 21:35, 27. 11. 2006 (UTC)

No určité obecné principy jsou prostě dané technologií Wikipedie jako takovou. A spousta dalších věcí zase nejde plánovat od stolu předem, teprve když se to začne třídit a přeskupovat, tak se z toho postupně něco klube, člověk si všimne interwiki, jak to mají u kterých sousedů atd. a na to vše musí za chodu reagovat. Někdy je lepší to napřed v klidu nějak udělat a pak to když tak upravit jinak a ještě lépe, než se tři hodiny dohadovat místo práce. Já myslím, že jsem ti taky nešlapal na paty, když jsi dělal nějaké zásadní změny, ale snažím se z toho, co jsi udělal, vycházet a pokračovat dál. A ty "národní" kategorie pro sítě jsem začal teď zavádět já, tak mi nemůžeš vyčítat, že to předělávám po tobě. --ŠJů 21:45, 27. 11. 2006 (UTC)

Tak ono se to nedá naplánovat od stolu celé, s tím souhlasím, já jenom chci, aby - pokud děláš nový systém, aby byl pokud možno lepší než ten starý. A s určitou rezervou pro budoucí vývoj se počítat musí. I tak ale: Nebudu ničemu bránit, pokud to bude mít hlavu a patu. Jestli uděláš to, že se udělají větve Kategorie:Tramvajová doprava>Kategorie:Tramvajová doprava podle zemí>Kategorie:Tramvajová doprava v xxx>Kategorie:Tramvajová doprava v yyy (město), paralelně bude Kategorie:Tramvajová doprava podle sítí (a zruší se Sítě tramvajové dopravy), tak to bude jenom super... Nicméně vytvářet systém "za pochodu" bez celkové vize mi příjde dost nevhodné, protože pak je ve struktuře bordel a nikdo se v tom nevyzná (což je ostatně velký problém kategorizace jako takové). Napřed v klidu se to dělat dá, no už jsem to několikrát zkoušel, avšak pak to vedlo k tomu, že v systému byla fatální chyba, či jsem se v tom ztratil. Ano, vím, že když jsem v září tady dělal v tomhle zcela revoluční změny, tak si taky mi "nešlapal na paty", takže se mi podařilo během několika dní tohle celé překopat. Můj osobní názor je, že na tyto úpravy je ještě brzo - článků je málo... ale OK, chápu že to vidíš jinak a respektuji to. Nicméně pochop, že mi na tomhle hodně záleží, tak chci, aby to bylo dobré.... Dneska večer mě to vyvedlo vůbec hodně z míry... jako už dlouho na Wikipedii nic. --Aktron 22:06, 27. 11. 2006 (UTC)

Wikipedie:Hlasování o smazání/Psychowalkman

Tak smazat nebo ponechat? :) -- Singularita  18:23, 30. 11. 2006 (UTC)

Dík za upozornění, mně se zdálo, že je dneska ta archivace nějak jednoduchá :-) --ŠJů 18:26, 30. 11. 2006 (UTC)

Změny doporučení

Ahoj, můžeš si prosím přečíst {{Doporučení}}, speciálně větu "...větší změny raději předem navrhněte v diskusi a oznamte je též Pod lípou." Tvoje změny v Wikipedie:Hlasování o smazání za malé lze považovat jen těžko a vůbec se mi nelíbí, že je bez diskuse s ostatními děláš. Mám za to, že tyto změny bys měl vrátit zpět a nejdříve je prodiskutovat. Tlusťa 22:48, 30. 11. 2006 (UTC)

Kterou změnu konkrétně máš na mysli? Skutečná věcná změna se, pokud vím, týkala jen toho, kdo smí hlasování prodloužit, v ostatních změnách, řekl bych, jde buď jen o formální úpravu textu, nebo o jednoznačnější popis fungující praxe. Co konkrétně považuješ za problematické? --ŠJů 22:54, 30. 11. 2006 (UTC)

Třeba [3] a [4] Tlusťa 23:00, 30. 11. 2006 (UTC)

Tak to bych si skutečně pod pojmem „větší změny“ nepředstavoval. Nejde o žádné nové zásady, ale o formulaci nebo připomenutí zásad, které buď vyplývají z povahy hlasování, nebo z již existujících doporučení a pravidel. Zkusme tedy věcně zatím k tomu, čeho se týkají tebou vybrané editace:

• Pokyn nezadávat v některých případech více stránek najednou: Zrovna dnes tu byl případ, kdy se hlasovalo o smazání dvou článků najednou a začaly se tam objevovat hlasy, které se týkaly buď jen jednoho, nebo jen druhého (jistě si dokážeš představit, jaké zmatky to pak přináší do interpretace pravidel při vyhodnocování). Snad uznáš, že v takových případech je dobré před komplikacemi předem varovat. Dokážeš-li formulace zlepšit, můžeš, ale takovýmito detaily snad nebudeme zanášet diskusi pod lípou.
• Zdůvodnění: měl jsem za to, že je tu všeobecně známé a uznávané, že mazáním nelze rozhodnout o vymazání libovolného článku, ale de facto jen o tom, zda vyhovuje existujícím pravidlům Wikipedie. Zdůraznění této skutečnosti v nápovědě nepovažuji za změnu doporučení, tím méně za velkou.
• Upřesnění u doby hlasování nejsou změnou dosavadních pravidel, jen víceméně formulují dosavadní praxi a rozhodně nejsou změnou k horšímu, abych tyto změny revertoval. Na tento druh změn si opravdu spíš vztahuji pokyn Editujte s odvahou (který je rovněž v šabloně doporučení). Máš-li konkrétní výhrady ke konkrétní formulaci, můžeš se pokusit tuto formulaci buď rovnou opravit (pokud nebudeš mít důvod předpokládat spor se mnou či kýmkoliv jiným), nebo napsat konkrétní věcnou připomínku v diskusi. Teprve pokud by diskuse na příslušném místě nevedla ke shodě, bylo by účelné do sporu vtahovat širší komunitu.
• Upřesnění, kdo hlasování prodlužuje a uzavírá. Toho "správce", kterého jsem teď nahradil "uživatelem s hlasovacím právem", jsem kdysi do formulaci vnesl rovněž já a podobným způsobem, takže moje nynější poslední úprava je vlastně částečným návratem ještě dřívějšího stavu. Nemám nic proti tomu, aby tato práva měl kterýkoliv uživatel. Za špatné jsem považoval především to, aby namísto konkrétní osoby tam bylo uvedeno nějaké "se", které pochopitelně nic udělat nemůže. Rozumné změně se bránit nebudu.

Podle mého názoru opravdu k takovýmto detailním změnám, není-li důvod předpokládat jejich věcnou spornost, není určena diskuse Pod lípou, ale, pokud má někdo konkrétní výhrady, nejprve diskuse u příslušného doporučení. Já to za zásadní problém nepovažuji a proto nemám důvod z toho dělat problém nejdůležitější kategorie. Považuješ-li to ty za zásadní změny hodné diskuse na centrálním diskusním místě, můžeš to Pod lípou otevřít, ale prosím věcně a konkrétně. --ŠJů 23:24, 30. 11. 2006 (UTC)

Nejde mi o upřesnění doby hlasování (ostatně že týden je 7×24 hodin vědí už i prvňáci, takže to považuju za úplně zbytečné – stejně tak bys mohl ještě dopsat 7×24×60 minut). Na mysli jsem měl především změnu kdo hlasování prodlužuje. Změnit počet uživatelů oprávněných k prodloužení hlasování o několik řádů dle mého jistě velká změna je. Stejně tak zavedení povinosti zdůvodnění. Nejde mi o obsah změn, ale o to, že změny zavádíš bez diskuse s ostatními. A zavést diskusi k těmto změnám bys měl jako navrhovatel ty. Tlusťa 23:40, 30. 11. 2006 (UTC)

Prvňáci možná vědi, že týden je 7×24 hodin, absolventi základní školy však navíc vědí, že při počítání lhůt ve dnech či týdnech se standardně běh lhůty začíná počítat teprve počátkem dne dne následujícího po dni, v němž nastala směrodatná událost, takže lhůta uplyne rovněž půlnocí. Pokud se lhůta počítá přímo od konkrétního okamžiku, nikoliv běžným způsobem, tak se to obvykle upřesňuje právě například údajem v hodinách (nebo opisnou formulací).

Pro jistotu opakuji, že já to za větší změny nepovažuji a podle mého názoru jsem postupoval zcela v duchu pokynu v šabloně Doporučení. Máš-li jiný názor, postupuj podle něj. Svůj názor na to, kde se takovéto změny mají probírat, jsem napsal.

Máš-li nějaký konkrétní návrh, jak onen konkrétní údaj nyní opravit, můžeme o něm diskutovat (pokud možno na diskusní stránce onoho doporučení a ne zde, aby se mohli zapojit i ti, které to bude zajímat). Návrat ke slůvku "se" ovšem za řešení rozhodně nepovažuji a slovo "správce" se tam dostalo původně rovněž bez projednání a tedy nevidím důvod ho tam teď vracet, ber to jako nápravu mé tehdejší chyby :-) – nevidím důvod, proč by právě tuto pravomoc měli mít speciálně správci. Chceš-li "kdokoliv s hlasovacím právem" opravit na "kdokoliv", nebudu proti tomu nic mít a bude to bližší původnímu znění. Ale otázka, kdo a jakou formou má hlasování prodlužovat, určitě dořešení zasluhuje, proto pod lípu zmínku zanesu. Nemyslím si ale, že by tato mezera vznikla mou editací. --ŠJů 00:05, 1. 12. 2006 (UTC)

Upozorňování na VfD

Diskuse přemístěna. --ŠJů 04:04, 1. 12. 2006 (UTC)

Slučování

Pane kolego, pokud slučujete články, je potřeba psát do shrnutí autory textu, který byl přesunut. Prosím, doplňte to nyní alespoň v diskusi. Děkuji.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 15:51, 2. 12. 2006 (UTC)

Pokud je mi známo, dosud se považovalo za postačující uvést ve shrnutí editace odkaz na slučovaný článek, pokud není důvod, aby jeho historie nezůstala zachovaná. Podle mne to má stejnou vypovídací hodnotu a pokud by si někdo chtěl ověřovat, která formulace a informace od koho pochází, tak se stejně musí do této historie podívat. Pokud by se například při překladu článku z en-wiki musely jmenovitě uvádět stovky autorů, kteří původní verzi editovali, tak by to ochromilo fungování Wikipedie. Pokud jsem přehlédl nějakou diskusi či pravidlo, že můj postup je nedostatečný, prosím, dejte mi na to odkaz – chtělo by to pak víc zpopularizovat, protože asi nejsem jediný, kdo by jmenovité vypisování autorů považoval v tomto případě za zbytečné.

P. S.: pro účely článků přeložených z jinojazyčné verze mají na en šablonu, nechcete něco podobného vytvořit i pro českou Wikipedii, abychom vyřešili problém uvedení autorství? --ŠJů 16:04, 2. 12. 2006 (UTC)

jeste jednou zmeny v doporuceni

Dohodlo se tu, ze se doporuceni budou menit nejakym zpusobem, ten Vam tu napsal Tlusta, prosim respektujte to a nedelejte si z toho neco co chcete Vy. Proste doporuceni se meni tak ze se to oznami a po revertu se diskutuje. Prosim respektujte to. Bylo by vhodne kdybyste zvlast u takovehoto doporuceni, kde je navrat do puvodniho, komunitou prijateho stavu velmi komplikovany nejednal v rozporu s tim jak se to dela. Verim, ze stranku vratite do puvodniho stavu. --Vrba 00:52, 4. 12. 2006 (UTC)

Tlusťovi jsem vysvětlil, že v případech, které mi jmenoval, jsem zásady o úpravách doporučení respektoval. V jediném konkrétním případě, kde změnu bylo možno považovat za podstatnou (ale řešit by ji bylo třeba tak jako tak), už probíhá hlasování. Můžete, prosím, upřesnit, o jakou konkrétně změnu se nyní jedná Vám a jaké Vy máte v té konkrétní věci konkrétní návrhy? Chcete-li o něčem konkrétním diskutovat, dejte mi odkaz na příslušnou diskusi. Budeme-li mít v něčem zásadní rozpor, pak se můžeme ptát na názor ostatních. Ale takto obecné remcání asi těžko nějak řešit… --ŠJů 00:58, 4. 12. 2006 (UTC)

Myslim si neco jineho, doporuceni je ted nekonzistentni a ja treba s temito upravami vetsinove nesouhlasim, co jsem zjistil tak nejsem sam. Osobne zmeny veskere zmeny delam tak ze to navrhnu a vyvesim do poslednich zmen, pokud se behem tydne nikdo neozve proti je to prijate, nevim co Vam brani chovat se take tam. Je to standard, vyjma gramatickych chyb. --Vrba 01:05, 4. 12. 2006 (UTC)

Opakuji ještě jednou: máte-li konkrétní připomínku ke konkrétní vadě, napište ji v diskusi u příslušného doporučení, a pokud jde o něco zásadního, pak třeba i pod lípu (do RC šablony snad nebudeme cpát banální chyby ve formulaci nějaké okrajově významné větě v nějakém doporučení, tam se dávají koncepční věci nebo hlasování). Vaše paušalizace a tendence revertovat kromě případných chyb i nesporně pozitivní změny, navíc i prodiskutované, to je opravdu destruktivní a nekolegiální přístup. --ŠJů 01:11, 4. 12. 2006 (UTC)

Ostatně z Vašeho názoru mám pocit, že jste si spletl závazné pravidlo s doporučením. --ŠJů 01:12, 4. 12. 2006 (UTC)

Nespletl prectete si toto [5], proste ignorujete dohodnute veci. --Vrba 21:28, 4. 12. 2006 (UTC)

Pane kolego, zkuste si znovu přečíst, co jsem Vám psal v rámci předchozí komunikace. Pokud to nepomůže, je mi líto, ale asi se nemůžeme domluvit. --ŠJů 20:18, 9. 12. 2006 (UTC)

Kulínský

Nazdar Šjů. Prej možu tykat, tak nápodobně. Nemám (jak řekl klasik) klasické vzdělání. Ale když jsem četl ten článek, blesklo mi hlavou: to je špica, to by se dalo aj pochválit. Proč? Ten článek mluví o faktech, je relativně nestranný a přitom je velmi čtivý. Žádná sterilita. Já jsem chtěl trochu nepatrně zmultimedializovat cs:wikipedii a ihned jsm se stal posměchem Luďka za měnící se obrázek.gif Mlčel jsem a začal pro to něco dělat. Vytvořil jsem šablonu Video - jako první přiřadil 20 článkům video commons, pok i jedno svoje video a už to šlo. A to su tu 2 měsíce. Klidné vody je třeba rozbouřit. Ináč já su ze Slovácka. Tak zdar --Ervinpospisil 00:03, 21. 12. 2006 (UTC)

Pochvala vždycky potěší, jinak se žlutýho pruhu vždycky bojím, co zas kdo chce :-) Nikdy se nezavděčíš všem, za co tě jeden pochválí, to jinému může vadit. Snad se videa ujmou, i když nejsou vidět tak na první pohled jako texty a obrázky. --ŠJů 00:11, 21. 12. 2006 (UTC)

Díky za úpravu, takhle se mi článek líbí. --Pete 17:18, 21. 12. 2006 (UTC)

Kategorie:Obvinění z pohlavního zneužívání

Diskuse přenesena na Kategorie diskuse:Obvinění z pohlavního zneužívání. --ŠJů 01:14, 21. 12. 2006 (UTC)

Změna doporučení bez diskuse

Ahoj, upravil jsem Wikipedie:Rozcestníky tak, aby bylo v souladu se závěrem Wikipedie:Žádost o komentář/Užití šablony Různé významy. Než zase začneš měnit další doporučení, žádám tě, abys změny diskutoval tak, jak je doporučeno, nebo aby ses řídil diskusemi již proběhlými. --Tlusťa 09:24, 22. 12. 2006 (UTC)

Ahoj, dík za upozornění a dík, že jsi nerevertoval bezhlavě všechno, ale pouze jednu formulaci, kterou považuješ za spornou. Opět doporučuji prostudovat si rozdíl mezi závazným pravidlem a doporučením – předem se diskuse otevírá o zásadních koncepčních změnách, nikoliv o drobných formulačních zpřesněních. Jistě máš právo otevřít diskusi, pokud se ti úprava nelíbí, ale můj postup byl zcela v pořádku a v souladu s doporučením.

Několik probíhajících souvisejících diskusí jsem prostudoval a domnívám se, že mnou provedená úprava průběhu a závěrům těchto diskusí odpovídala lépe a vzala v potaz více v nich vyjádřených názorů a potřeb než tebou provedená úprava. Nicméně beru na vědomí, že nyní jsi označil tuto věc za spornou a až si na to udělám čas, pokusím se k dořešení sporných otázek otevřít diskusi a hlasování. Byť si myslím, že je smutné a na úkor efektivity naší práce, když tu budeme hlasovat o každé banalitě. Ale není-li možné se domluvit normálně, nebude jiného zbytí, než přizvat k řešení tohoto malého sporečku širší komunitu. --ŠJů 18:22, 24. 12. 2006 (UTC)

Praha jako okres

Vážený kolego, opět jsem byl nucen Prahu zařadit do seznamu okresů. O Praze jakožto samostatném okrese se zmiňuje závěrečné ustanovení zákona číslo 147/2000 sb. „o okresních úřadech“. Na konci tohoto zákona stojí:

Města vykonávající v plném rozsahu působnost okresních úřadů

1. Hlavní město Praha
2. Brno
3. Ostrava
4. Plzeň

--Kirk 23:41, 22. 12. 2006 (UTC)

Děkuji za zanesení nové informace o změnách území okresů.

Zmíněný zákon 147/2000 Sb. se netýkal okresů, ale pouze okresních úřadů. Obecná část tohoto zákona byla formulována tak, že by umožňovala i to, aby některé okresy vůbec neměly své okresní úřady a aby některý okresní úřad měl působnost i pro území dalšího okresu (obdobně je tomu dnes u krajských soudů a "krajských" finančních úřadů, z nichž některé mají působnost pro více krajů). Území ani formální status okresů tento zákon neupravoval.

Praha vykonávala pravomoci okresních úřadů, což ale neznamená, že byla nebo je okresem. Kupříkladu 22 městských částí Prahy vykonává zhruba pravomoci obcí s rozšířenou působností, ale přesto nejsou obcemi. Mimoto, okresní úřady byly zrušeny, takže zrovna toto ustanovení již neplatného zákona není z hlediska aktuálního stavu relevantní, zatímco okresy existují i nadále. Pátral jsem hlouběji do minulosti, ale co jsem se dopátral, Praha nikdy nebyla okresem, nepatřila do žádného okresu a nečlenila se na okresy, a to dokonce ani před vznikem Velké Prahy (1922). --ŠJů 18:12, 24. 12. 2006 (UTC)

POV odstraňování článků z kategorie pseudověda

Prosím abyste svévolně neodstraňoval články o pseudovědeckých teoriích z Kategorie:Pseudověda. Teorie, která jsou velmi vágně formulovány, takže je nelze falsifikovat, je třeba patřičně označit. Nebraňte čtenářům dovědět se podstatné informace jen proto, že se Vám nelíbí. Argumentujete, že pokud něco není možno vyvrátit, nejde o pseudovědeckou teorii. To je nesmysl. Když budu absurdně tvrdit, že někteří lidé mají v mozku fň, které je nutí vykonávat určité činnosti, například odstraňovat články z kategorie pseudověda ;-) , tak je nemožné podobnou "teorii" vyvrátit, protože jsem nijak nespecifikoval, co to to fň je, jenom jak se může projevovat. Ale je taková teorie vědecká? Třeba může mít i kus pravdy, ale nebyla formulována tak, aby byla vystavena falsifikaci, není schopna předpovídání. --Beren 20:53, 24. 12. 2006 (UTC)

K uvádění POV (pokud možno vyváženě všech existujících POV) je určen obsah článku, kategorie jsou určeny primárně k NPOV tématickému rozdělení. Máte-li ověřitelné zdroje, které rozdělují obory a teorie na pseudovědu a ostatní, uveďte to s řádnými odkazy na zdroje v článku Pseudověda. Krom toho, pseudovědou je to, co formálně naplňuje znaky vědy, ale je vědeckými metodami vyvratitelné. To, co je formulováno nefalsifikovatelnými způsoby, není vědou ani pseudovědou, i kdyby se to tak označovalo. --ŠJů 21:00, 24. 12. 2006 (UTC)

To je mi novinka. Naopak, čím je teorie vyvratitelnější, tím je vědecky hodnotnější, má větší schopnost předpovídání. Podle kvalitní vědecké teorie lze učinit pokus, jehož výsledek teorie předvídá, a pokud to dopadne jinak, je teorie vyvrácena, je třeba ji přeformulovat. Pseudovědecké jsou takové, které jsou buďto formulovány tak, aby podobné snahy nebyly možné nebo takové, které už vyvráceny byly, ale jejich příznivcům to jaksi nevadilo a přesto je předkládají jako platné. Definice je rozhodně širší a v žádném případě ne taková, jakou zde předkládáte. Přečtěte si rovněž text na en:Category:Pseudoscience. --Beren 21:34, 24. 12. 2006 (UTC)

Připomněl bych, že anglický výraz „science“ má o dost jiný (užší) význam než české slovo „věda“. Naleznete-li zdroj, který bude dokládat encyklopedicky relevantní použití a obecnou shodu o definici slova pseudověda v češtině, rád je vezmu na vědomí. Kategorii nejen vyprazdňuji, ale i naplňuji. Rozhodně do ní nepatří články o jevech, které lze zkoumat vědecky i nevědecky, ani metody a teorie vycházející z vědeckých tradic a teorií jiných kulturních okruhů. Co se týče hlasování o budoucnosti kategorie, nejsem si zcela jist, zda je vhodné umožnit, aby hlasováním o jednotlivosti byl flagrantně porušen jeden ze základních principů Wikipedie, tedy NPOV. Uvnitř článku samozřejmě je vhodné uvést, popsat a doložit všechny významné POV k tématu, ale zařazení do kategorie takovou mnohastrannost neumožňuje a proto kategoriemi nevyjadřujícími nic jiného než POV Wikipedie popírá sama sebe. --ŠJů 21:43, 24. 12. 2006 (UTC)

Sice přesně chápu, proč tak činíš, ale doporučuji k přečtení: Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení --Dezidor. 21:51, 24. 12. 2006 (UTC)

Pokud jde o Léčení homosexuality, zařazení do kategorie Kategorie:Pseudověda u ní má stejné opodstatnění jako u mnoha jiných článků či témat tam zařazených. Hlavní vědecký proud se přiklonil k názoru, že homosexualita je neléčitelná a navíc její léčení je eticky nepřijatelné, navíc naprostá většina "vědeckých" obhajob léčby vychází nikoliv z vědeckých, ale převážně nábožensko-fundamentalistických pozic a s vědeckým myšlením má zhruba tolik společného, jako ty nejklasičtější "pseudovědy". Já osobně jsem proti existenci kategorie Pseudověda, ale pokud tato kategorie bude existovat, k čemuž se situace přiklání, pak nepovažuji za narušování Wikipedie, pokud do ní podobně odmítané a menšinové teorie a témata budou zařazována. --ŠJů 22:07, 24. 12. 2006 (UTC)

sablony u scientologie

jsou spravne. muzes je prosim pridat k ID a kretivizmus, kam po pravu take patri? dik Pmp

To je asi omyl, já do scientologie šablonu nepřidával a nejsem správce, abych mohl editovat zamčené stránky. --ŠJů 11:58, 28. 12. 2006 (UTC)

Archiv diskusí

2005–2006 • 2007 • 2008 • 2009 • 2010 • 2011 • 2012 • 2013 • 2014 • 2015 • 2016 • 2017 • 2018 • Aktuální