Otevřít hlavní menu

Diskuse k Wikipedii:Typografické rady

Půlmezera vs PomlčkaEditovat

Na této stránce se nám poslední editací objevil rozpor mezi nově přidaným textem:

Vzhledem k tomu, že půlmezeru většina prohlížečů nezobrazí, je vhodné ji nahradit celou mezerou, nikoliv mezeru vynechat úplně. Místo 1900 – 1999 je vhodné psát 1900 – 1999 a nikoliv 1900–1999.

a starším:

Pomlčka se používá také pro zápis číselných rozsahů, přičemž se připojuje těsně bez mezery k oběma číslům (např. 100–200).

Externí zdroje tvrdí následující – Typomil:

Pomlčka ve smyslu od do, až, versus…
Sází se zásadně bez mezer, nesmí být na začátku ani na konci řádku. Pukud tak řádek vychází a nemáme možnost, jak se tomuto vyhnout, je nutné nahradit pomlčku slovním výrazem.

webtvorba.cz

Ve významu „až” (a, až do, versus) se píše pomlčka z obou stran bez mezer.

typografie.wz.cz:

Dále existují případy, kdy se pomlčka mezerami neodděluje: ve smyslu a, určení intervalu, proti. Např. trenérská dvojice Martinec–Houdek, William Shakespeare (1564–1616), zápas HC Plzeň–HC Vítkovice.

Interval.cz

"Skutečnou" pomlčku (en-pomlčku) vložíme do XHTML dokumentu pomocí řetězce –. Používáme ji například ve funkci spojky či předložky, kdy ji píšeme bez mezer - vláda KSČ v letech 1948–1989 (od-do).

Rozpor je značně nepříjemný, protože se rozsah let objevuje na celé řadě biografických hesel. --Adam Hauner 14:44, 25. 7. 2005 (UTC)

Hm. Zajímavé. Překvapujeme to zásadní tvrzení "bez mezery". Vždy se ve všech učebnicích uváděla zúžená mezera / mezernice – půlmezera, či přesněji řečeno čtvrmezera (na čtvrt terčíku). Nicméně do doby, než se to definitivně rozhodne, příliš striktní formulaci upravím. -- Vít Zvánovec 15:17, 25. 7. 2005 (UTC)
Asi jsem se spetl, omlouvám se. Zřejmě mne zmýlilo psaní typu X. Y. (* 1530 – † 1594). -- Vít Zvánovec 17:55, 25. 7. 2005 (UTC)

Tučné písmo a kursivaEditovat

Začal jsem používat (zejména v chemických článcích) následující úzus, který bych dal k vyjádření plénu jako doporučení: S výjimkou nadpisů částí článku a odstavců (automaticky generovaných jako půltučný text pomocí 2 nebo 3 rovnítek) omezit použití tučného písma pouze na název hesla v první větě článku a všech synonym hesla, která jsou (nebo budou) použita jako alternativní vstupní body do hesla prostřednictvím redirectů. Tato synonyma uvést též pokud možno v první větě, nebo alespoň v prvním odstavci článku.

Písmo kursivní používat samozřejmě tam, kde to pravidla terminologie nebo nomenklatury v daném oboru vyžadují (např. názvy taxonů v botanice a zoologii, některé lokanty v systematických názvech chemických sloučenin), při uvádění symbolů veličin v textu (fyzika, matematika). Dále používat kursivu pro významné pojmy, které se poprvé vyskytnoou v textu a jsou v textu vysvětlována a autor nepředpokládá vytvoření zvláštního samostatného hesla pro daný pojem. Nepoužívat kursivu v případě výskytu významného pojmu, pokud je odkazován na samostatné heslo.

Dále bych doporučoval použití kursivy v etymologických poznámkách a to jak pro původní znění výchozího slova, tak pro jeho český překlad. [Avitek]

Osobně k použití tučného písma přistupuji stejným způsobem, jaký navrhujete, ale nejsem si jistý, jestli nemůže nastat situace, kdy bych jej použil i v jiném kontextu (pokud mne paměť neklame, tak zatím snad taková situace nenastala). Co se týče kursivy, používám ji tak, jak jsem zvyklý z odborných textů (ať už vlastních nebo cizích), což je v poněkud širším rozsahu, než uvádíte. Kromě zvýrazněni důležitých pojmů či výrazů ji používám např. také pro citace a v jiných případech, kde se dle mého názoru nehodí uvozovky. Ale jsem otevřený jakékoliv diskusi. --Petr.adamek 22:05, 27. 9. 2005 (UTC)
Ve velice hrubých obrysech s tím souhlasím, ale nemyslím, že je potřeba to vydávat jako nějaké relativně striktní pravidlo. Tučné písmo používám někdy i v případech, že definuje termín, který je tématem příslušné kapitoly (což někdy odpovídá tomu „významné pojmy, které se poprvé vyskytnou v textu a jsou v textu vysvětlovány“). Hlavně u kurzívy je však toto vymezení IMHO až příliš tvrdé. Kurzíva je prostě vyznačovací řez, který lze použít také třeba pro zdůraznění některé pasáže textu (…energie se tak navěky ztrácí a nemůže…), pro cizí nepřejatá slova (…to však bylo casus belli, které…), pro odkaz na slovo jako takové (…ve slově teflon se používá…; to je obecnější forma doporučení o etymologické poznámce) atd. --Mormegil 10:42, 28. 9. 2005 (UTC)
souhlasím s tím, že řídit to pravidly je asi přehnané, vžd se jeden dostane do situace, kdy je třeba dělat výjimky. Ovšem rád bych tu navrhnul prodiskutovat zdůrazňování pomoci tučně+kurzívně - o tom celkem nikde řeč nebyla. -jkb- 11:31, 28. 9. 2005 (UTC)
To je jednoduché: tučná kurzíva se používá tam, kde je třeba psát kurzívou a zároveň tučně, což je v podstatě pouze u názvů filmů, knih apod., které jsou námětem článku, takže se v první větě píšou tučně (viz např. 1984 (kniha)), prakticky nikde jinde se to asi nevyskytuje. --Mormegil 11:50, 28. 9. 2005 (UTC)
Nehledě na to že se mi teď stránka nahrává asi pět minut: další možné použití vidím ovšem v případech, kdy chci zdůraznit (tedy tučně) nějaký výraz, který je přitom ne česky (a to je případ kurzívky). Já osobně bych jistě editoval s odvahou, ale my se o tom ještě nebavili, jen jednou se někdo pokoušel to zakázat zcela (nesouhlasím). Tak se to teď pokusím uložit. -jkb- 12:03, 28. 9. 2005 (UTC)

Obecně jsem pro krajní šetření tučným písmem, kromě předmětu hesla a synonym je přípustné jen, možná, občas v nějakých výčtech a polonadpisech, ale rozhodně ne pro zvýrazňování pasáží v textu, pokládaných autorem za zvláště důležité. (Tolik i o tučné kurzívě, na rozdíl od Mormegila nevidím důvod zvýrazňovat ani kurzívou normální.) Osobně jsem ho používal jen pro pseudonymy, respektive synonymická označení zhruba stejného stupně důležitosti (syfilis - příjice), ale měnil na kurzívu třeba u nějakých spíše žurnalistických označení či přídoků slavných osobností; také si nejsem jist, má-li to smysl u úplnějších forem rodného jména. I já jsem zastával názor, že by se tučné názvy mělo co možná shromáždit na začátku článku, ale postupem času pod vlivem problémů s praktickým prováděním a en: jsem poznal, že si to leckdy vyžádá neúměrně zdlouhavé a kostrbaté věty, respektive přeskakování ve výkladu sem-tam, takže mi v zásadě přestalo vadit, když se nějaký tučný termín objeví až později v článku. Žádný konkrétní příklad si teď nevzpomínám, nejbližší je asi Pár Pařmenů, kde jsem kromě jména filmu (tj. kurzívou) ztučnil i výrobní skupinu, ketrá vlastní heslo mít nebude a přitom je s tím neodmyslitelně spjatá ("řeknu strana a myslím Lenin").

Takže, shrnuto - tučně jen pár rovnocenných termínů zásadní důležitosti, z čehož rozhodně jeden v úvodní větě (pokud ta obsahuje název hesla ve formě "XYZ je bflmpsvz"; u hesel jako Seznam toho či onoho, Doprava v Praze, Slovinská meziválečná literatura ap. může být lepší začít nějakou normální úvodní větou, kde si nejsem jistý, má-li cenu ztučňovat, zvlášť potkalo-li by to odkazy na pronikající se nadřazené pojmy). Při řešení, co a jak konkrétně, vždycky přihlížet především k potřebám hesla a výkladového textu; formátování přizpůsobit jim, ne naopak. --Malý·čtenář 12:06, 29. 9. 2005 (UTC)

ČíslaEditovat

Domnívám se, že všecha čtyřciferná čísla by zde měla být psána bez mezery dohromady – tj. 1234 a nikoliv 1 234. Neodporuje to normě na úpravu písemností (ČSN 01 6910 – Úprava písemností psaných strojem nebo zpracovaných textovými editory (např. http://wes.wyda.cz/Pocitace/Texty/Uprava/) píše v článku 8.1: „… Čísla, která mají více než tři místa vlevo nebo vpravo od desetinné čárky, se člení do skupin o třech místech jednou mezerou. Čtyřmístná čísla se mohou psát bez mezery.) a více to odpovídá aktuálním trendům. — Danny B. 01:15, 31. 12. 2005 (UTC)

Současná (možná nepsaná dohoda, nevím přesně) je taková, že bez mezery se píšou jen letopočty. Samozřejmě nikdo nikomu hlavu neutrhne, pokud mezeru nenapíše. Pokud by měla nastat změna v této dohodě, nepsaní mezery ve čtyřmístném čísle bych se nijak urputně nebránil, i když mi to přijde nehezké, zvlášť, když budou v kombinaci s např. pětimístnými čísly, kde by se mezera psát již měla určitě. Každopádně se ale doporučuje psát mezi skupinami číslic tvrdé mezery, aby se čísla nezalamovala uprostřed. --Miraceti 01:20, 31. 12. 2005 (UTC)

Ano, nedělitelná mezera na oddělení řádů je samozřejmá. Myslím si, že napsat např. "týká se exponátů s čísly od 9876 do 12 345" není zas tak nehezké. Ale to je subjektivní názor. Spíš bych rád poukázal (to je i věc, kvůli níž jsem toto téma začal) na to, že a) některá čísla pěti- a víceciferná tu navzdory výše citované normě rozdělována nejsou (utkvěl mi v paměti Seznam planetek, i když tam bych to ještě toleroval, ale viděl jsem to i v článcích) a naopak b) editace "1 234" → "1234" (nikoliv u rozsahu, ale např. "přišlo tam na 8000 lidí") bývají někdy tvrdošíjně vraceny zpět. — Danny B. 01:45, 31. 12. 2005 (UTC)

Seznam planetek je trošku zvláštní věc. Za prvé je generován poloautomaticky. Za druhé to snad ani nejsou pořádná čísla, neboť v jedné jejich verzi se pro čísla nad 100 000 používají místo 5 číslic jen 4 s tím, že ta nejvyšší může být i písmeno. Obecně se dá dále říci, že pokud do článku napíšete 1234, nic závažného se nestane. Podle současné dohody se ale nedoporučuje měnit "1 234" na "1234". Proto se vám může zdát, že jsou tvrdošíjně vraceny zpátky (je to v dobré víře, že to odpovídá dohodě). Myslím ale, že se to zas tak často neděje. Bylo by fajn, kdybyste se smířil s oddělováním řádů. Zdá se mi to přeci jenom estetičtější (a vzhledem k tomu, že jsem se už na sázení několika publikací včetně knih podílel, řekl bych, že je to i běžnější). --Miraceti 01:52, 31. 12. 2005 (UTC)
Ad "čísla planetek": Skutečně to nejsou čísla v pravém slova smyslu (úřestože se jim často říká pořadové číslo planetky), ale numerické klíče, jednoznačně definující identitu určitého objektu v podmnožině bezpečně identifikovaných planetek. Ve VŠECH databázích a přehledech, které udržuje Mezinárodní astronomická unie jsou psány BEZ MEZER. Jak správně úvedl Miraceti, je to zejména z tohoto důvodu, že se s nimi manipuluje (v elektronické formě) jeko s veličinami typu INTEGER a proto je v nich mezera nepřípustná. To, že někdy (v některé reprezentaci) obsahují na první pozici písmeno se týká planetek s klíčem větším než 99999 a to v případě, že uvedená databáze měla věty s dělením polí pozičním a délka pole pro "numerický klíč planetky" měla kdysi dávno definovánu délku 5 byte. Aby se nemusel předělávat všechen software, byla provedena substituce 10-->A, 11-->B atd. (písmena I a O zřejmě nebudou použita z důvodu možné záměny za 1 a 0), srv. označení planetek. Proto budu trvat na tom, aby i nadále, byly "číselné kódy planetek psány bez mezer. --A.Vítek 19:14, 23. 8. 2006 (UTC)

Já osobně bych navrhoval kompromis v následujícím smyslu: Pokud je čtyřmístné číslo v textu osamocené („existuje asi 2000 druhů tohoto produktu“), tak se to napíše neodděleně. Pokud je číslo součástí rozsahu, mělo by to být zapsáno jednotně, tj. 9 876–12 345 (nebo slovně: 9 876 až 12 345), ale na druhé straně 1234–5678 (od 1234 do 5678). Napadá mne jeden velice ošklivý příklad s oddělením: „V 5 000 let starém hrobě…“ versus „V 5000 let starém hrobě…“
Co se vašich zkušeností týče, já mám zase své: nějaký čas jsem pracoval v redakci a v rodině mám korektorku (a několik dalších znám) a pro změnu jsem se u všech z nich odmalička setkával s nedoporučováním (ne-li přímo odsuzováním) odděleného způsobu. Soudím, že se najdou zastánci obou názorů. :-)
Jinak jako částečná analogie by také mohl posloužit odstavec 8.6 výše zmiňované normy: „Telefonní a faxová čísla se člení po dvojicích počínaje zprava. Lichý počet číslic začíná trojčíslím.“ Tj.: 234 56 78 a nikoliv 2 34 56 78. Posuďte, jak špatně ona osamocená cifra vypadá… — Danny B. 02:35, 31. 12. 2005 (UTC)

Jen bych chtěl přispět zamyšlením.. Neměli bychom nechat oddělování mezerami na prohlížečích? Chápu, že mezery mezi tisíci vypadají dobře, ale lámání řádků také necháváme na nich... Třeba to jednou budou umět :-) (to sem nepatří, ale podle typografických pravidel se hodiny od minut oddělují tečkou a ne dvojtečkou) — vid 18.03, 2. 6. 2006
Obávám se, že na to bychom čekali opravdu hodně dlouho… Pro začátek by stačilo, pokud by prohlížeče uměly některé mezery automaticky měnit na nezlomitelné (třeba za jednopísmennými předložkami nebo koneckonců v číslech), opakovat pomlčky při řádkovém zlomu apod. Ale nevěřím, že se toho v dalších pěti letech dočkám… (A co se týká času, pak IMHO už tradice musí přiznat porážku, Windows podobné zvyklosti převálcovaly na celé čáře.) --Mormegil 16:15, 2. 6. 2006 (UTC)

Radimiri úmyslně ničí tyto stránky a ohání se odkazem (Boldiš), který již několikrát zde byl v souvislosti s typografickými pravidly shledán jako zcela chybný. Není schopen se seznámit s opravdovými pravidly, které obsahují normy a odborné publikace. Je to diletant, který má moc a zcela nesmyslně ji prosazuje, aniž je ochoten se seznámit s původními prameny (technické normy, stanovicka Ústavu pro jazyk český atd.) a na rozdíl od Boldiše s kvalifikovanými publikacemi - např. KOČIČKA P., BLAŽEK F., MOHELSKÁ L. Praktická typografie. 2. vydání. Brno : Computer Press, 2004. XIV, 288 s. a 1 CD-ROM v příl. ISBN 80-7226-385-4. Nic však nezmění na tom, že profesionál člení čísla po třech mezerou (kromě letopočtu a speciálních tvarů čísel) a amatér po čtyřech. Díky těmto lidem Wikipedie není zdrojem odborných znalostí, ale pouze představ o "odborných" znalostech několika jedinců. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.103.23.135 (diskuse)

Opravdu jsem někde napsal, že se čísla mají členit po čtyřech? Žádám důkaz tohoto tvrzení, jinak omluvu za vaši lež. --Ragimiri 14. 12. 2009, 18:28 (UTC)

Neuvedl jsem, že jste to napsal, ale neustále to opravujete na toto zněni: "Správně 123,5 1 000 000 30 000 000 12 345,678 90 Bylo tam 2345 lidí" a poslední řádek je opravdu chybně! Je členěn po čtyřech číslicích (4+0). Tento zápis odporuje matematickým a typografických pravidlům, jakož i pravidlům českého jazyka. Vzhledem k tomu, že žádné z těchto pravidel není závazné (neuvádí jej právní nebo technický předpis), ani doporučené (neuvádí jej technická norma), jedná se tedy o tzv. zvykové pravidlo. Proto je možné, aby na Wikipedii nebylo dodržováno. Mělo by však být uvedeno, že se to týká publikování na Wikipedii, a že jinde platí… Vzhledem k tomu, že ČSN 01 6910:2007 uvádí pro případy, kterých se týká (není to publikování na Wikipedii), že se čísla mají členit po třech číslicích (jedná se o doporučené pravidlo) je vhodné tzv. zvyková pravidla tímto doporučeným pravidlem podpořit. Jak vyplývá z diskuse, mnozí jsou pro důsledné členění po třech i na Wikipedii. Je na vás, jaká pravidla stanovíte. Pokud však budou odlišná od zvykových, mělo by to být uvedeno, aby nedocházelo k problémům, které diskuse popisuje. Vaše zásahy jsou potom opravdu konkraproduktivní a Wikipedii škodí. Navíc si uvědomte, že autoři do Wikipedie přispívají i jinde, včetně tvorby odborných publikací a jsou zvyklí dodržovat určitá pravidla. Text "Bylo tam 2345 lidí" je automaticky "praští" do oka, neboť, jak jsou zvyklí dělat korektury svých textů, 2345 automaticky přitáhne pozornost jejich oka s tím, aby mezi 2 a 3 vložili korekturní značku pro vložení mezery, která tam patří. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.103.23.135 (diskuse)

Byl jsem to já, kdo uvedl, že dle PČP a ČSN se mají čtyř- a víceciferná čísla dělit po třech číslicích. Revert jsem provedl na verzi, na které panuje shoda. Chcete-li ji změnit, diskutujte o tom a získejte souhlas komunity. Nelze však vlastní řešení prosazovat silou a ještě útočit na ostatní a obviňovat je z diletantismu, zneužívání moci (nemám žádnou speciální moc než mají ostatní kolegové) či jednání, které se nestalo (oháněl jsem se odkazy na normu a pravidla, nikoliv Boldiše). --Ragimiri 14. 12. 2009, 19:20 (UTC)
Pro samé stromy nevidíte les. Hned v úvodním odstavci stránky je napsáno, že jde o rady vycházející z typografických pravidel, ale zjednodušené a přizpůsobené Wikipedii. A samotná sekce o číslech také vysvětluje, jak je to v částečně související normě a jak interpretováno pro účely Wikipedie. --Milda 15. 12. 2009, 00:45 (UTC)

Mezery u rozsahů, ČSNEditovat

Ano, v ČSN 01 6910 se píše o psaní rozsahů s mezerou. Jenže v praxi se rozsahy téměř všude píší bez mezer. A musím říct, že pro mě má jakási anonymní norma dost nízkou relevanci, pokud je v rozporu s praxí (zvláště praxí neanonymních lidí, u kterých mohu jejich typografický vkus a zkušenosti zhodnotit). Tím spíše pro mě má nízkou relevanci norma, kde se vyskytují formulace jako

Využívá se zásoba znaků nebo kód ASCII.
Meziodstavcové mezery lze např. v MS Word nastavit podle potřeby.
Pokud se prokládání použije, je třeba vkládat neoddělitelné mezery.

Navíc tato norma se IMHO netýká „typografické“ úpravy, ale řekl bych „úřední“ úpravy písemností. --Mormegil 13:40, 12. 2. 2006 (UTC)

Kopíruji sem svou diskuzi s Adamem Haunerem na toto téma, kde jsem vyjádřil svůj názor. --Sebesta 14:53, 12. 2. 2006 (UTC)

Ahoj! Je mi sympatické, že pečujete důsledně o své články, ale prosím, abyste si nastudoval trochu typografická pravidla, zvláště o použití pomlčky v rozsahu dat, viz např. Wikipedie:Typografické rady, odstavec Pomlčka, spojovník, mínus. Pokud nebudete odkázaný text po jeho přečtení považovat za nesmysl, prosím, opravte vše, co jste v dobré víře opravil na nesprávný tvar. S přáním hezkého dne --Adam Hauner 08:19, 12. 2. 2006 (UTC)

Ahoj, Adame!
Věřte, že typografická pravidla mám nastudovaná víc než trochu. Pracuji v nakladatelství, jsem spoluautorem několika slovníků, překládám a provádím korektury. Právě dodržování typografických pravidel sleduji velmi pečlivě.
Teď stručný výtah z České státní normy k tomuto tématu:
  • Pomlčka se vyznačuje vodorovnou čárkou oddělenou od předcházejícího a následujícího výrazu mezerou.
  • Pomlčku lze použít také pro vyjádření výrazů „až“, „až do“ nebo „proti (versus)“.
Z toho jasně vyplývá, že v případě, o kterém diskutujeme, mezery podle závazných českých pravidel být musí.
Pokud Wikipedie pro toto má odlišná pravidla, musím se přiznat, že je neznám. Jistě ale nikomu nelze vyčítat, že v České republice dodržuje Českou státní normu.
Příjemný den.
--Sebesta 09:24, 12. 2. 2006 (UTC)

Super, Vaše odborná kvalifikace může věci jen prospět. Pravidla, která jsou sepsána na odkazované stránce, jsou převzata a tvořena z různých typografických zdrojů vně Wikipedie, nelze tedy říci, že by se Wikipedie snažina vytvořit pravidla vlastní, naopak reflektuje stávající pravidla. Citovaná pasáž normy ČSN 01 6910 je velmi stručná až povrchní. V několika zdrojích, které jsem četl (např. Webdesignerovy poznámky z typografie, Typografie na webu, Typomil: Sazba…, SKoBA, Písárna, Entity, Poradna Ústavu pro jazyk český s odkazem na rozpor s normou, Typografie na počítači: Nejčastější chyby), se konzistentně uvádí, že se mezery okolo pomlčky použité podle druhého případu nepoužívají. Tak a teď, babo, raď. =( --Adam Hauner 10:36, 12. 2. 2006 (UTC)

Máte pravdu, že údaje z různých zdrojů jsou protichůdné. (Používání mezer v těchto případech se také liší v praxi jednotlivých nakladatelství.)
Nicméně já osobně považuji za vhodné řídit se tím, co říká ČSN. A sice nejen proto, že je to „norma“, ale také proto, že to podle mě dává smysl. Ve spojení „1 až 5“ píšeme mezery. Nahradíme-li slovo „až“ pomlčkou, mezery tam zůstanou a nevidím žádný racionální důvod pro jejich odstranění.
Za další možný důvod pro psaní mezer považuji to, že MS Word v takových případech (1 - 5) spojovník automaticky nahradí pomlčkou. Naopak, napíšeme-li „1-5“ se spojovníkem bez mezery, k automatickému nahrazení dojít nemůže.
Myslím si ale, že nejdůležitější je dbát na rozlišování znaků spojovník a pomlčka. Co se týče psaní mezer, můžeme koneckonců respektovat obě varianty.
--Sebesta 11:08, 12. 2. 2006 (UTC)

Dovolím se připojit k této již starší diskuzi. Ačkoliv ÚJČ AV ČR ve své Jazykové poradně uvádí: "Udáváme-li rozsah, odpovídá slůvku až v tisku dlouhá pomlčka bez mezer.", přesto doporučuji se řídit ustanovaním ČSN, která (narozdíl od doporučení ústavu) je platným právním předpisem na území ČR (byť není právně vymahatelná). Ještě bych chtěl připomenout, že by se nemělo psát 10 – 20 mm, ale 10 mm – 20 mm. --Lukáš Mižoch 19:09, 8. 8. 2006 (UTC)

Zaprvé, zmíněná ČSN se týká úpravy „obchodních a úředních písemností“, nikoli typografických pravidel, např. sazby beletrie. Zadruhé, „právní předpis“, který doporučuje např. k prokládání používat (nedělitelné) mezery, je třeba zejména důsledně ignorovat. --Mormegil 14:27, 10. 8. 2006 (UTC)
Zatřetí, ČSN nejsou právním předpisem, tj. sami o sobě nejsou závazné pro žádnou skupinu osob, pokud se na ně výslovně neodkáže některý z právních předpisů. Více viz O právní povaze českých technických norem - ČSN. --Adam Hauner 14:36, 10. 8. 2006 (UTC)
Záměrně jsem neuvedl, že se jedná o předpis zákonné či podzákonné formy. Nicméně je schválen a měl by se dodržovat. Co se týče jeho platnosti pouze na korespondenci, jistě se shodneme, že jeho využití jinde tím není dotčeno. Asi by byl nesmysl dodržovat nějaké pravidlo v dopisech a v knihách jiné. Nemám normu po ruce, tudíž se k prokládání nemohu vyjádřit, ale domnívám se, že se to týká pouze psacích strojů. Existuje-li nějaká obecnější norma o typografii, sem s ní, ale já bohužel o jiné nevím. Určitě nás nikdo nezavře, když nebudeme podle normy postupovat, ale určitě to taky neudělá za špatný pravopis. --Lukáš Mižoch 15:02, 10. 8. 2006 (UTC)
Navíc, pokud je ČSN o ničem, proč je tedy v Typografických radách (část Pomlčka, spojovník, mínus) zmíněna? --Lukáš Mižoch 15:13, 10. 8. 2006 (UTC)
Napsal jste, že ČSN je platným právním předpisem na území ČR. Na to říkám, že tak tomu není. Každá z norem ČSN není sama o sobě právním předpisem a tím méně platným právním předpisem. Je doporučením, na které se mohou např. odvolat smluvní strany v rámci smlouvy, popř. právní předpis, aniž by bylo nutné celý obsah normy zahrnout do smlouvy či právního předpisu.
Zmínka o prokládání je normou výslovně určena pro textové editory, viz odstavec 9.5 na straně 14.
Proč bych měl respektovat normu, která nerespektuje sama sebe? Viz tentýž dokument, tentýž odstavec, použití spojovníku namísto správné pomlčky (nikoliv ojedinělé, ale linoucí se napříč celou normou)? --Adam Hauner 15:23, 10. 8. 2006 (UTC)
Zmínky o konkrétní ČSN byly zaneseny tuším v těchto revizích: 360818, 419406 a 466134 --Adam Hauner 15:35, 10. 8. 2006 (UTC)
Omlouvám se tedy za nesprávný termín "právní předpis". Chtěl jsem tím jen naznačit, že tento dokument prostě může mít určitou právní váhu. S vaším odkazem bohužel pracovat nemohu, jedná se o verzi z roku 1997, která byla nahrazena novější verzí z roku 2002 a tudíž neplatí. :) --Lukáš Mižoch 15:48, 10. 8. 2006 (UTC)
Aktuální název zní: „Úprava písemností zpracovaných textovými editory nebo psaných strojem“ a dle ČNI je obsahem: „ČSN 01 6910 Výše uvedená norma zahrnuje pravidla pro grafickou úpravu textů, tj. způsob psaní interpunkčních znamének, zkratek, značek, číslic a čísel, zvýrazňování vybraných částí textů, členění psaných dokumentů na oddíly a pododdíly a jejich označování. Zabývá se obsahem, rozměry, úpravou a umístěním adres odesilatelů i adresátů na obálkách a v dopisech. Stanoví úpravu obchodních a úředních dopisů, a to záhlaví dopisu, adresy adresáta, odvolacích údajů, oslovení, textového sloupce, pozdravu, podpisu, příloh, rozdělovníků a doplňujících údajů. Obsahuje zásady formálního uspořádání osobních dopisů vedoucích pracovníků a dopisů fyzických osob právnickým osobám. Jsou uvedena hlavní pravidla pro úpravu adres a dopisů do zahraničí.“ Není tedy omezena jen na dopisy, ale obsahuje i část věnovanou dopisům. --Lukáš Mižoch 15:56, 10. 8. 2006 (UTC)
Doporučuji také podívat se na náhled obsahu. --Lukáš Mižoch 15:59, 10. 8. 2006 (UTC)
Trochu jasněji do problematiky sazby (domnívám se, že po stránce typografie by Wikipedie měla mít blíž k úhledné knize než úřednímu dopisu) by mohla vnést starší oborová norma ON 88 2503 z roku 1974, která se týkala sazby v polygrafickém průmyslu, ale nedaří se mi jakékoliv další informace o ní vygooglovat. Má někdo z wikipedistů blízko technickou knihovnu nebo tiskaře „ze staré školy“, který by ji ještě mohl mít k dispozici? --Milda 13:07, 11. 8. 2006 (UTC)
Nebyly ty oborové normy zrušeny? Pokud ne, musí být na ČNI. --Lukáš Mižoch 13:13, 11. 8. 2006 (UTC)
Zrušeny oborové normy nepochybně byly, čímž ztratily autoritativní "státní podporu" a jejich význam se snížil na úroveń jakékoliv typografické učebnice nebo článku s radami. Za neaktuální bych nějakou technickou normu nebo učebnici považoval, pokud byly zjevně nahrazeny novou normou či učebnicí srovnatelného druhu a významu. V praxi se mnohé oborové normy dodnes uplatňují (například pražský magistrát stále trvá na tom, aby na konci tramvajových zastávek byly tzv. výstražné desky v podobě, kterou definovala jen již zrušená ON 73 6425). --ŠJů 13:24, 11. 8. 2006 (UTC)
Ano, byly zrušeny v 90. letech. Pravděpodobně v souvislosti se společenskými změnami, ne kvůli zastaralosti v nich uvedených informací. To, že byly zrušeny, neznamená, že by se z nich nemohlo čerpat, slušní typografové ty zásady dodržují i dnes. Mezitím jsem zjistil bibliografii té normy, kdyby to někomu pomohlo k hledání: Ministerstvo průmyslu ČSR. Polygrafický průmysl GŘ: ON 88 2503 Základní pravidla sazby. Praha, Vydavatelství Úřadu pro normalizaci a měření, 1974. --Milda 13:45, 11. 8. 2006 (UTC)

Považovala bych za přirozené, kdyby ČSN (ČESKÁ norma) vycházela z češtiny. Nevychází, např. řadí spojovník mezi členicí (interpunkční) znaménka. Motat prokládání a prostrkání a doporučení řešit prostrkání pev. mezerami je také rys laickosti. Formulace "Pomlčka se vyznačuje vodorovnou čárkou..." mě uvádí v úžas. Je to stejné, jako by napsali, že odsuvík se vyznačuje takovým camfrňouskem, navíc v textu o čárce jako interp. znaménku zavádějící. Staří typografové k pause čili pomlčce uváděli, že se užívá jako znaménko oddělující věty vsunuté, jako pojítko (Praha–Bratislava), jako náhrada za slůvko až, do, ..., jako znaménko opakovací při jménech a náslovích ve slovnících a katalozích atd. (RAMBOUSEK, J. Slovník a receptář malíře-grafika). A mně to tak vyhovuje, nešli proti jazyku ani grafické úpravě, vypomohli si výplňky, vyhnuli se slitkům. Jenže halt národ pracuje s Wordem (já též) a ten vlasovku aj. neumí. (Občurávám slitek vložením mezery např. 3 body nebo indexem, je-li to skutečně účelné.) K ČSN 01 6910 přihlížím sporadicky, zato do jazykové poradny volám často (257531793). Promiňte tu délku textu. Jarka Divišová

Spojovník u víceslovných názvůEditovat

Když jsem místo Brandýs nad Labem-Stará Boleslav zvolil příklad Bílá Hora–Nádraží Hostivař, udělal jsem to úmyslně, protože tam je to IMHO zcela bezesporné. Oproti tomu se mi opravdu nezdá, že by se spojovník vůbec kdy psal s mezerou. Konstrukce „Brandýs nad Labem - Stará Boleslav“ mi prostě přijde podivná. Nějaké názory či ideálně reference? --Mormegil 15:16, 23. 6. 2006 (UTC)

Hlavní chyba úpravy byla v tom, že celý výraz byl uváděn jako příklad nedělitelného shluku, jímž však pochopitelně jsou pouze nejbližší dvě slova u znaménka. Původně byl uváděn příklad Labem-Stará, odpovídající náhradou by tedy bylo Hora–Nádraží. Logicky jsem uváděl spíše příklad se spojovníkem, kde je tato výjimka překvapivější – kde jde skutečně o výjimku z pravidla, nikoliv jednu ze dvou rovnocenných variant pravidla.
Doporučení o použití mezer u spojovníku jsem čerpal z http://www.ujc.cas.cz/poradna/odpo.html#pomlcka – i když to možná školenému typografovi přijde zvěrské, uváděné praktické důvody jistou relevanci a prioritu mají (i v podmínkách Wikipedie) a názor poradny ÚJČ přece jen určitou váhu taky má. Samotná Akademická pravidla (str. 54 vydání z r. 1993) sice zmiňují jen kladení bez mezer, ale vůbec neberou v úvahu případ, že by se spojovníkem nespojovala jednotlivá slova či jejich části, ale celá sousloví. Bohužel tu nastává ten paradox či anomálie, že mezera v těchto výrazech vlastně znamená těsnější významové spojení než spojovník. Asi nezbývá než si přiznat, že jak v pravopise, tak v typografii nám chtě nechtě nějaká dilemata a výjimky zůstanou. --ŠJů 18:53, 23. 6. 2006 (UTC)

Shlukem samozřejmě jsou jen tato dvě slova, jenže bez kontextu je příklad zcela nepochopitelný.

Obávám se však, že uvedené zdroje vaši variantu vůbec nezmiňují! ÚJČ FAQ píše „Při psaní Praha 10-Zahradní Město vzniká podivné uskupení 10-Zahradní […] Raději tedy pišme Praha 10 – Zahradní Město.“ Všimněte si však, že v prvním případě je použit spojovník, zatímco ve druhém pomlčka! Pokud tedy nenabídnete jiné zdůvodnění, variantu s mezerovaným spojovníkem odstraním.

--Mormegil 13:06, 6. 7. 2006 (UTC)

Příklad v původní podobě mohl být pochopitelný proto, že celý název souměstí byl zmiňován v témž odstavci, hned v předchozí větě. Také jsem předpokládal, že u osob alespoň letmo znalých českého místopisu stěží vyvolá sousloví „Labem-Stará“ jinou asociaci než tuto, takže nehrozí riziko mylného pochopení. Vzal jsem však na vědomí, že pro některé wikipedisty může být i tento typ výkladu nesrozumitelný, a ve svém „polorevertu“ jsem se snažil váš pohled akceptovat tím, že jsem vynětí shluku nahradil jeho zvýrazněním kurzívou a jeho podrobnějším slovním popisem.
Máte pravdu, že v příkladu ve FAQ ÚJČ je použita pomlčka, což nasvědčuje správnosti vašeho výkladu. Z textu příslušného odstavce FAQ je zřejmé, že jeho autor si je vědom určitého rozporu tohoto praktického doporučení s obecnými pravopisnými či typografickými záaadami – doporučením se snaží překlenout jejich nekompatibilitu či nedomyšlenost. Diskutujeme zde tedy otázku, jaký názor chtěl vlastně vyjádřit autor tohoto textu a poradna, jejímž jménem je text prezentován. Doporučuji jako protiargument vzít v úvahu, že text je zobrazen ve fontu Verdana, v němž grafický rozdíl mezi pomlčkou a spojovníkem není při běžném čtení zcela zřejmý. Kódování znaku v příkladu, není-li podpořeno výslovným vyjádřením, tedy nemusí být nutně vědomým projevem názoru odborné poradny na způsob psaní, ale může být také neúmyslným následkem automatických typografických oprav v textu, pokud například jeho první verze byla připravována v editoru Word nebo obdobném. Další konzultující či schvalující pracovníci poradny mohli mít text k dispozici ve formě, v níž spojovník a pomlčka nejsou graficky k rozeznání, podobně jako jeho běžní čtenáři. Text doporučení připouští Váš i můj výklad. Psaní podle obou výkladů by vyřešila problém s nedělitelnými shluky, který je v posledním odstavci řešen. Není zcela jisté, zda tento odstavec řeší pouze otázku psaní mezer, anebo i výběr druhu použitého znaménka, tedy další výjimku ze zásad uvedených explicitně v předchozích odstavcích.
Řešíme tu dilema, zda větší přednost má mít významová stálost znamének (tedy význam pomlčky stejný i v případě, píše-li se z praktických důvodů bez mezer; význam spojovníku stejný i v případě, píše-li se z praktických důvodů s mezerami) anebo stálost jejich typografické polohy (je-li znaménko obklopené mezerami, jde bez ohledu na význam o pomlčku; je-li znaménko bez mezer, jde o spojovník). Jeden z kořenů problému je v tom, že současná pravidla pravopisu doporučují spojovník ke spojení slov a neřeší uspokojivě případ, že analogicky by pak spojovníkem měla být spojována i sousloví, k čemuž je spojovník typograficky značně nevhodný. Pokud nějaká směrodatná autorita tento problém uspokojivě a konzistentně nevyřeší, považuji za vhodné respektovat všechny možné varianty řešení, které mají nějaké rozumné zdůvodnění. V případě zmiňovaného souměstí nad Labem tedy jak použití spojovníku bez mezer, tak použití spojovníku s mezerami nebo pomlčky s mezerami. Podle mého názoru argumenty pro i proti jsou u všech tří variant přibližně vyvážené. Upřednostnění jedné z nich by tedy bylo již vlastním pravidlem Wikipedie, nikoliv aplikací obecně uznávané zásady. Pokusím se text mírně upravit, aby zahrnoval i třetí, Vámi preferovanou variantu. --ŠJů 14:41, 16. 7. 2006 (UTC)
P. S.: Pokud při automatických typografických opravách budou spojovníky obklopené mezerami nahrazovány pomlčkami, nebudu mít vůči tomu námitek a budu to považovat za praktickou nutnost. --ŠJů 16:05, 16. 7. 2006 (UTC)
Tématu se dotýká Diskuse:Tramvajová trať Hlubočepy - Barrandov. --ŠJů 15:13, 23. 8. 2006 (UTC)

Ještě bych ke spojovníkům dodal, že existují 2 druhy: dělitelný (obyčejný) a nedělitelný na více řádků. V textovém editoru se nedělitelný spojovník napíše takto: [Ctrl] + [Shift] + [-]. (Ladislav)

Nesouhlas s navrhem, aby to bylo oznaceno jako doporuceniEditovat

IMHO neexistuje žádný důvod. proč by toto mělo být doporučení, je to věc netýkající se wikipedie jako takové, ale normálního běžného psaného projevu a běžného fungování v česky píšícm světě. Také nepotřebuji doporučení na to abych šel ráno na záchod, prostě to dělám. Zde jsou shrmuty obecně platné rady, které nemusí být doporučení to prostě platí a případné chyby jsou opravovány, ne protože je tu tato stranka, ale protože to tak prostě funguje. Je to svým způsobem i součástí Wikipedie:Pravopis a normálního fungování v česky píšícím světě. Toto je spíše rada jak to psát když nevím, ale rozhodně není důvod, aby to bylo doporučení Vrba 16:11, 18. 7. 2006 (UTC)

Součástí normálního fungování v česky píšícím světě je i to, že redakce každé solidnější tiskoviny či jiného psaného média si vytváří svoje vlastní pravopisné a typografické zásady, protože kdyby jednotlivé články využívaly celé šíře toho, co je přípustné, nebylo by to považováno za profesionální. Pokud Wikipedie má svůj styl dokonce i ohledně užívání typů písma, členění do kapitol atd., je přiměřené, aby měla i svá vlastní pravopisná a typografická doporučení. --ŠJů 13:14, 19. 7. 2006 (UTC)
Jistěže je má, jejich příkladem je Wikipedie:Pravopis. Naproti tomu Wikipedie:Typografické rady a Wikipedie:Pravopisné rady nejsou žádnou normotvornou stránkou (viz Wikipedie:Doporučení), ale seznamem rad, tzn. popisují běžné chyby a radí k typickým problematickým částem psaného projevu. Není na nich nic, co by mělo být chráněno před změnami, doplňováním a upravováním, což je hlavní účel onálepkování jako doporučení.
Představte si, že mezi radami není „po interpunkční čárce se píše mezera“ a rady jsou označeny jako „doporučení Wikipedie“. V takovém případě by si přidání takové další rady vyžádalo návrh v diskusi a oznámení Pod lípou. Opravdu si myslíte, že je taková věc potřeba? Myslíte si snad, že je třeba o takovém tématu debatovat?
--Mormegil 14:26, 26. 7. 2006 (UTC)
Pravopisné rady de facto představují jenom digest z PČP, na něž se odvolává závazné pravidlo Pravopis, určený pro bezprostřední referenci (a nevím, jak účinný a užívaný). Naproti tomu v typografických radách jsou jisté arbitrárně-konsensuálně-doporučující prvky (srov. např. diskuse o pomlčky), spadající v podstatě pod Wikipedie:Vzhled a styl, a tedy by měly být označené stejně. Nenašel jsem teď v rychlosti, existuje-li nějaký bezprostřední interwiki protějšek, ale en:Wikipedia:Guide to layout je označeno en:Template:Style-guideline; možná by se to mělo zavést i tady.
Každopádně nemyslím, že Wikipedie:Pravidla Wikipedie#Doporučení si vynucuje tak striktní výklad, jaký Mormegil používá. --Malýčtenář 15:16, 26. 7. 2006 (UTC)
Je pravda, že postupem času se mezi zcela nespornými typografickými radami („výpustka se píše se třemi tečkami“) objevily i některé spíše stylové rady („Pro roky před naším letopočtem existují články nazvané např. 10 př. n. l.“). Podle mého názoru by možná bylo vhodné tyto rady přesunout na stránku Vzhled a styl, případně obdobnou a tady ponechat ty nesporné (třeba i s uvedením používaných alternativ; diskuse o pomlčky nejsou debatou o tom, jaký styl by měla Wikipedie „uzákonit“, ale jaký styl je správně a používá se).
Pokud je potřeba mít na stránce text typu „To, co tu píšeme, je pravda, tak to dodržujte“, pak si na to klidně vyrobme další šablonu, ale šablona doporučení je na to IMHO zcela nevhodná. Co vlastně říká? Text této stránky je doporučení české Wikipedie. – Ehm, tohle mi opravdu přijde směšné. Vysvětluje standardy, s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí a které je vhodné dodržovat. – To jsem opravdu rád, že většina wikipedistů v principu souhlasí s tím, že se výpustka píše třemi tečkami a ne čtyřmi. Přesto není závazným pravidlem. – Opravdu nikomu nebude vadit, když někdo bude do článků psát interpunkci bez mezer? Nebojte se stránku editovat, je-li potřeba, ale větší změny raději předem navrhněte v diskusi. – OK, řekněme, že není třeba striktní výklad; každopádně si nemyslím, že je vhodné používat stejnou šablonu, jejímž cílem AFAICT je hlavně do nějaké míry omezit volnou editaci stránky, která je výsledkem nějakého procesu tvorby zvyklostí a pravidel platných jen pro Wikipedii, i na stránce, která by měla obsahovat jen „obecně platnou pravdu“, tzn. u které by kdokoli vzdělaný měl být schopen detekovat a případně opravit chyby, stejným režimem jako u článků.
--Mormegil 16:07, 27. 7. 2006 (UTC)

Zaver, pokud to chapu, tak debaty se zucastnili 4 lide stav je 2:2, cili se to nestava doporucenim. Vrba 09:29, 25. 9. 2006 (UTC)

Geografické souřadnice – s mezerami či bez?Editovat

diskutujte též na Wikipedie_diskuse:WikiProjekt_Geografie/Souřadnice

Setkávám se s dvojím zápisem: 50° 30′ 40″ a 50°30′40″. První je čitelný při všech fontech a používá jej rozšířená šablona Geo; druhý zápis uvádí relevantní ČSN. Který se rozhodneme konzistentně používat? Také se někdy používá „ ' “ a „ " “ a jindy „ ′ “ a „ ″ “. Na jaké znaky to sjednotíme? --Adam Hauner 18:29, 11. 8. 2006 (UTC)

Citace z ČSN (verze 1997):

7.10 Úhlový stupeň, minuta, vteřina
Mezi číslem a následující značkou se nevynechává mezera.
... vynechána část pro psací stroje ...
TE – Pokud nejsou potřebné značky v klávesnici, používá se zásoba znaků nebo kód ASCII.
spád 15°; 65°12´10"
(Tyto značky se používají při zápisu přesných údajů směru, zeměpisných souřadnic apod., nikoli při časových údajích. vyjadřování teplotních stupňů viz 7.1.)
U značek, co jsou v „horním indexu“, se tuším mezera nemá dělat nikdy. --Lukáš Mižoch 19:03, 11. 8. 2006 (UTC)
No, to je otázka… V Internet Exploreru vypadá blbě obojí. Každopádně bez mezer to vypadá méně blbě :) Ve Firefoxu to vypadá lépe s mezerami :) -xfi- 19:33, 11. 8. 2006 (UTC)
Osobně preferuji spíše variantu bez mezer, líbí se mi více i ve FF, i v IE (který vlastně nepoužívám, ale schválně jsem se kouknul ;)). --Lukáš Mižoch 19:46, 11. 8. 2006 (UTC)
Také preferuji variantu bez mezer. -xfi- 19:53, 11. 8. 2006 (UTC)

Existuje 12 druhů mezer, stačí si jen vybrat tu pravou (úplně první způsob je bez mezery):

50°30′40″ 
(bez mezery)
50° 30′ 40″ 
(Mezera)
50° 30′ 40″ 
(Nepřerušující mezera)
50° 30′ 40″ 
(En mezera)
50° 30′ 40″ 
(Em mezera)
50° 30′ 40″ 
(Třetinová em mezera)
50° 30′ 40″ 
(Čtvrtinová em mezera)
50° 30′ 40″ 
(Šestinová em mezera)
50° 30′ 40″ 
(Číselná mezera)
50° 30′ 40″ 
(Interpunkční mezera)
50° 30′ 40″ 
(Tenká mezera)
50° 30′ 40″ 
(Vlasová mezera)
50°​30′​40″ 
(Nulová mezera)

Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 23:24, 11. 8. 2006 (UTC)

V Opere 9 vypada prvni a posledni stejne (bez mezery a nulova mezera) a vsechno mezi tim taky stejne (vsechny mezery jsou stejne siroke) --Bilboq 12:02, 18. 9. 2006 (UTC)
Různé zajímavé mezery mívaly jakési problémy v IE [1], i když možná vhodným nastavením fontu to jde spravit? (Ale zase je hloupost, aby to na počítačích bez extra nainstalovaných Unicodových fontů dělalo bordel jenom kvůli rozdílu mezi čtvrtinovou a normální mezerou.) --Mormegil 10:29, 12. 8. 2006 (UTC)
Gecko 1.8.0/WXP/Arial – Třetinová em, čtvrtinová em, šestinová em, číselná, tenká a vlasová mezera se neprojevují tak, jak by měly. --Adam Hauner 10:36, 12. 8. 2006 (UTC)
Jinak řečeno nejlépe vychází varianta bez mezer ;) -xfi- 10:42, 12. 8. 2006 (UTC)

Vypsal jsem sem všechny existující možnosti mezer (ještě jsem mohl přidat Em čtverčík a En čtverčík) právě proto, aby bylo možné si vybrat na základě prohlédnutí nabídky v různých prohlížečích.
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 08:51, 13. 8. 2006 (UTC)

Tak mne napada.... nebylo by pak skoro lepsi udelat na to nejakou sablonu typu

{{dms|12|34|56}} = 12° 34′ 56″

ta by se pouzivala na souradnice a pak by se mohla pote co se dojde k dohode centralne zmenit? (zaroven by se vyresil i problem absence znaku "stupen" na klavesnici a jeho nutnost ho odnekud kopirovat) Jak ji pojmenovat? dms? Nebo uz existuje a ja o ni nevim? --Bilboq 12:01, 18. 9. 2006 (UTC)

A půjde taková šablona snadno předávat jako vstupní parametr jiné šablony? --Adam Hauner 13:42, 18. 9. 2006 (UTC)
Jo ... pak bude kod ve stylu
{{Infobox neco
| nazev = neco
| v.sirka = {{dms|12|34|56}}
| z.delka = {{dms|50|40|30}}
--Bilboq 16:49, 18. 9. 2006 (UTC)
V infoboxech je lepší (dle mého názoru) rozepsat stupně, minuty a vteřiny do jednotlivých parametrů. Jinak existuje šablona coor dms. Jestli těch šablon už není moc :) -xfi- 16:55, 18. 9. 2006 (UTC)
Jo, ale ta udava zaroven sirku a vysku ... a Geo cz co se dava extra na konec clanku ji pouziva. Ale do infoboxu se tyhle udaje pisi zvlast ... delit to na jednotlive udaje mi nepripada nejlepsi, pribyde parametru a jednoducha editovatelnost souradnic bude horsi a prehlednost wikikodu klesne. To uz je lepsi soucasny stav kdy obcas tam je mezera, obcas neni --Bilboq 17:19, 18. 9. 2006 (UTC)
Pokud bude substována, je to OK. Pokud by neměla být používána se substem, tak budu proti.
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 13:54, 18. 9. 2006 (UTC)
Pokud bude substovana, bude nanic, protoze jeji zmeny se pak neprojevi ve strankach. To jestli bude nebo nebude substovana urcuje stejne ten kdo ji tam napise... (jestli napise {{dms}} nebo {{subst:dms}}) --Bilboq 16:49, 18. 9. 2006 (UTC)

−== Chybí mi tu.. ==

...jak zapsat menší než dvě celé pět. Takhle:

<2,5

nebo takhle:

< 2,5?--Juan de Vojníkov 15:24, 27. 8. 2006 (UTC)

Nešéfuju Wikipedii, ale cítím jistotu, že většítko a menšítko se oddělují mezerou stejně jako rovnítko. Takže s mezerou.

A poslyšte, nemělo by se náhodou (naprosto analogicky jako + a −) odmezerovávat i ±? Myslím, že mělo! (−5,3 ± 0,1) kg, když dovolíte. --212.24.150.226 20:58, 8. 7. 2007 (UTC)

Číslovky vyjádřené slovy nebo číslicíEditovat

Chci se zeptat, jestli se slovem píší číslovky od (jedné do dvanácti) a od 13 do nekonečna se píše číslicí (např. 2546) a nebo je to od (jedné do devíti slovem) a od 10 se píše číslicí...

Kdysi jsem to kdesi četl ;o) jakožto typografické pravidlo, ale už si nevzpomínám, jak to přesně bylo... jestli 1-9 slovem a nebo 1-12 slovem... (je také možné, že se to za ta léta už změnilo)

– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 89.176.40.127 (diskusepříspěvky).

Příliš to formalizujete. Obecné pravidlo zní jednoduše: v běžném (nematematickém apod.) textu se upřednostňuje slovní vyjádření, pokud by však toto vyjádření bylo příliš dlouhé, použijí se číslice. Tedy 93 asi spíše číslicí, ale sto určitě slovem. (Samozřejmě je třeba dbát na vzhled: pokud máte ve větě dve číslovky, pak je patrně obě napíšete stejným způsobem atd. Prostě stačí použít zdravý rozum.) --Mormegil 17:15, 8. 3. 2007 (UTC)

Nedělitelné mezery jako Unicode znak 160?Editovat

Podle mých zkušeností nelze na české wikipedii používat Alt+160 pro vložení nedělitelné mezery (ač se to píše na stránce projektu) – je převedena na běžnou mezeru. --Jvs 11:30, 16. 3. 2007 (UTC)

Nová ČSN a rozsahyEditovat

Jednotky fyzikálních veličin v hlavičce tabulkyEditovat

Jakym zpusobem se správně uvádějí jednotky veličiny v záhlaví sloupce tabulky? Je správný zápis jména jednotky v hranaté závorce: [m]? Např.:

Strom Výška [m]
buk 40
olše 25

(David Sourek 09:24, 17. 10. 2007 (UTC))

Psaní jednotek do hranatých závorek je přežitek a není správný. Zápis veličiny je X = {X} [X], kde X je veličina, {X} je velikost veličiny a [X] je jednotka veličiny. Tudíš zápis [m] znamená jednotka veličiny m!!!-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 82.117.130.2 (diskusebloky) 6:44, 2. 11. 2010 UTC

Dvojtečka nebo tečka v časových údajíchEditovat

K dnešní Miracetiho editaci: je rozpor mezi normou ČSN 01 6910 Úprava písemností zpracovaných textovými editory a Pravidly českého pravopisu. ČSN uvádí jako oddělovač hodin, minut a sekund dvojtečku (19:30), PČP tečku (19.30). Upozorňuje na to např. jazyková poradna ÚJČ ČAV. Já jsem zrovna zvyklý psát ve větném kontextu tečku, jak to vyžadují pravidla, která jsou pro mne větší autoritou. --Milda 10:06, 22. 10. 2007 (UTC)

Na tu normu bych nebral zřetel ani v nejmenším; problém však je, že (zřejmě kvůli Wordu a spol.) to tečka v praxi IMHO už dávno prohrála; třebaže tedy souhlasím, že se v časových údajích typu „kolik je hodin“ má správně uvádět tečka, nejsem si jist, zda to chceme tak vynucovat; skoro bych to ponechal na libovůli autora jako dubletu. --Mormegil 10:25, 22. 10. 2007 (UTC)

Navrhuji do článku vrátit zápis času ve formátu HH:MM:SS. Osobně toto řešení podporuji, minimálně jako rovnocennou alternativu k zápisu s tečkou. --Puppenbenutzer 16. 5. 2009, 16:16 (UTC)

Souhlasím - Osobně preferuji zápis rrrr-mm-dd HH:MM:SS, takže jsem určitě pro. Zápis HH.MM bych akceptoval. Zápis HH.MM:SS mně přijde jako míchání dvou stylů dohromady. ■ Jan Šebetovský 7. 6. 2009, 21:36 (UTC)
HH.MM:SS (editace) je asi opravdu nesmysl, v té ČSN to není (i když, možná koukám jen do zkráceného opisu :)).. zajímalo by mě, jestli to vůbec kdy takhle někdo někde viděl použité v praxi. @Milda, Mormegil, Puppenbenutzer, Sebetovsky, Dyndaa:Mykhal (diskuse) 5. 1. 2018, 11:45 (CET)
V běžném textu by hodiny s minutami měly být přednostně uváděné s tečkou (jak v úvodu píše Milda a potvrzuje Mormegil), byť dvojtečka není vyloženě chybnou. Při vyjádření intervalu, zejména třeba u sportovních výkonů apod., ovšem převažuje dvojtečka. Zápis času i se sekundami IMHO převažuje právě v takových případech, protože běžný časový údaj obvykle s takovou podrobností nezapisujeme, tedy bych uznal preferenci dvojtečky ve formátu HH:MM:SS. Takže ta editace je IMHO částečně správná, jen v tomto zmíněném případě bych klidně zůstal u dvojtečky. --Bazi (diskuse) 5. 1. 2018, 12:16 (CET)
@Bazi: To je další věc – preferování dvojtečky u časových intervalů by mohlo být zmíněno. (Další časté použití je u stopáže hudebních alb a skladeb.) —Mykhal (diskuse) 5. 1. 2018, 12:35 (CET)
(S EK)
Ta editace je IMHO chybná ve své druhé části, resp. nevím o autoritě, která by předepisovala délku intervalu psát s tečkami. Příručka i ČSN 01 6910 (2014) rozlišují zápis času jako denní doby a zápis doby trvání, přičemž u toho prvního chtějí psát 8.05, u toho druhého 8:05. Ani na jednom místě ovšem neuvádějí příklad denní doby uvedené s přesností na sekundy, tedy ten případ HH.MM:SS, tedy těžko říct, jak by to mělo být podle nějaké autority; souhlasím, že to vypadá divně a přinejmenším bych zmínil alternativní variantu HH:MM:SS i pro denní dobu. --Mormegil 5. 1. 2018, 12:39 (CET)
@Mormegil:Podle Internetové jazykové příručky umožňuje ČSN 01 6910 místo tečky používat jako oddělovač hodin a minut dvojtečku. V textu Otázky a odpovědi k ČSN 01 6910 (2014) je uvedeno „Uživatelé normy se nově mohou rozhodnout, který ze způsobů zápisu času jako denní doby budou preferovat. Zvolený způsob zápisu však musí být v celém dokumentu jednotný.“
Psaní tečky mezi hodinami a minutami přináší docela složitou rozhodovací logiku (Je to denní čas nebo časový interval?, Jsou hodiny zapsány dvěma číslicemi? Jsou použity sekundy a časová zóna? Není to náhodou popis datového formátu?), které bych se doporučoval vyhnout používáním dvojtečky, což je „podle Akademické příručky českého jazyka také přípustné“. Psaní času včetně sekund, případně včetně časové zóny, s hodinami oddělenými od minut pomocí tečky silně zavání vlastním nedoloženým výzkumem. Podle ČSN ISO 8601 (979738) by hodiny a minuty by měly být odděleny dvojtečkou a ne tečkou. Je to ale technická norma zabývající se výměnou dat. Naopak, na rozdíl od Mormegila bych jako alternativu nechal (pravděpodobně tradiční) zápis tvaru 8.15.
Mimochodem, podpis čtyřmi vlnovkami generuje formát data a času, který je sice všem srozumitelný, ale rozhodně neodpovídá uvedeným normám a pravidlům; doufám, že se nějaký iniciativní ... nevrhne na to to změnit. Kolarp (diskuse) 14. 8. 2018, 15:21 (CEST)
Nevím, co přesně má být „na rozdíl ode mě“. Zápis tvaru „8.15“ pro uvedení denní doby je jistě zcela v pořádku a v souladu se všemi pravidly, jakkoli se v praxi už příliš neobjevuje, ale jistě jsem ho nikde nenavrhoval zakázat. Stejný zápis pro uvedení doby trvání tradiční není, není mi známa žádná norma, která by něco takového dovolovala, což ale, zdá se mi, píšete také.
ISO 8601 se této problematiky opravdu vůbec netýká, leda bychom chtěli datum psát ve formátu RRRR-MM-DD (což je samozřejmě super a všem to doporučuji, ale do české encyklopedie se to příliš nehodí).
A nějak mě nenapadá, v čem že by měl být rozpor zápisu „14. 8. 2018, 15:21“ s normami a pravidly.
--Mormegil 14. 8. 2018, 18:28 (CEST)
Asi bych rozporoval tvrzení, že zápis denní doby s tečkou „se v praxi už příliš neobjevuje“. Naopak, např. v novinách je korektorská instrukce jasná, píše se s tečkou, jenom časy sportovních výkonů apod. s dvojtečkou. Ani v tištěných knihách jsem nezaznamenal, že by se nějak rozmohlo psaní s dvojtečkou. Je to prostě stále základní standard, který možná neznají či neudržují lidé v některých technických oborech, ale v práci s jazykem je výchozí a vcelku nezpochybňovaný. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2018, 00:47 (CEST)
Je to stará konvence, kterou nechci zrušit nebo zakázat, ale ani ji používat pro odůvodňování nových hybridních zápisů tvaru např. 06.49:35 SELČ. Kolarp (diskuse) 15. 8. 2018, 07:48 (CEST)
Zkusím to napsat co nejjednodušeji: navrhoval jsem preferovat zápis s dvojtečkou mezi hodinami a minutami; přičemž v zápise denní doby obsahujícím jen hodiny a minuty může být použita tečka; nepoužívat hybridní zápis 06.49:35, pro který pravděpodobně nikdo není schopen doložit příkladem, že by se to tak psát mohlo.
Obrat „na rozdíl od Mormegila“ jsem použil na špatném místě – nemělo to znamenat, že si myslím, že chcete zápis času s tečkou zakázat, ale že bych místo vámi preferovaného zápisu času s tečkou formuloval doporučení tak, že dvojtečkou mezi hodinami a minutami se nic nezkazí (v citovaných zdrojích je to vždy uvedeno jako možná alternativa). Kolarp (diskuse) 15. 8. 2018, 07:48 (CEST)
Souhlas (v textu mají být data psána jak je zvykem, tj. 15. 8. 2018). Ale v {{Citace elektronické monografie | datum přístupu = ...}} to moc nefunguje, tam je nutné psát 2018-08-15.
Měl jsem napsat, že to je v rozporu s Wikipedie:Typografické_rady. Kolarp (diskuse) 15. 8. 2018, 07:48 (CEST)

Takže v diskusi o speciálním případu formátu HH.MM:SS versus HH:MM:SS (případně doplněném částmi sekund za desetinnou čárkou a/nebo časovou zónou) se nikdo nevyslovil pro formát HH.MM:SS, ani nebyl schopen přinést autoritativní příklad, že by se tento zápis měl používat. Můžu tedy provést opravu na stránce Wikipedie:Typografické rady#Čas (týkající se pouze časového údaje obsahujícího hodiny, minuty i sekundy)? Kolarp (diskuse) 16. 8. 2018, 08:18 (CEST)

Kdy by bylo psaní tečky mezi hodinami a minutami užitečnéEditovat

Z diskuse vyplynulo, že podle všech norem, pravidel a doporučení se doba trvání nikdy nepíše s tečkou. Přitom použití tečky by právě v tomto případě pomohlo k rozlišení, zda 2:40 je čas z Maratonského běhu (2.40 – hodiny a minuty; většinou se píšou i sekundy, ale viz např. Maratónský běh#Statistiky – „Poprvé pod 2:40 hod.“) nebo z osmistovky (2:40 – minuty a sekundy). Pro zápis, že se něco stalo dvě minuty a 40 sekund po půlnoci, lze vždy napsat, že se to stalo v 00:02:40, zatímco tímto způsobem nikdo čas na osmistovku nepíše. Kolarp (diskuse) 31. 8. 2018, 21:18 (CEST)

Vašim úvahám, tím spíše změně v doporučení, vůbec nerozumím. Sporný byl zápis nějakého případu, Vy jste překopal úplně základní princip upřednostňující v běžných textech psaní s tečkou. --Bazi (diskuse) 31. 8. 2018, 21:47 (CEST)
Následující příspěvek ze své diskusní stránky přenesl Bazi (diskuse) 31. 8. 2018, 22:59 (CEST)

Vážený Bazi. Z diskuse vyplynulo následující:

  • Nikde není explicitně ukázáno, že by se v zápise časových údajů měla kombinovat tečka a dvojtečka (např. 22.08:20); kdo z diskutujících se k tomuto stylu psaní vyslovil, ten byl proti.
  • V zápisech intervalů se nikdy nepíše tečka mezi hodinami a minutami.

Před 15 dny jsem se na Diskuse k Wikipedii:Typografické_rady dotázal, zda v tomto smyslu můžu opravit doporučení o psaní času (ve které se doporučovalo kombinování tečky a dvojtečky, a psaní tečky v době trvání). Nikdo nebyl proti. Z jakého důvodu jste revertoval moji úpravu do stavu, který minimálně v uvedených dvou bodech je proti směřování diskuse (nevím, jak se oficiálně taková diskuse na Wikipedii ukončuje), i proti pravidlům, normám a doporučením v diskusi zmíněným? V diskusi jsem vysvětloval, proč je rozumné jako základní pravidlo uvést psaní dvojtečky mezi hodinami a minutami (je to jednoduché na rozhodování a všemi zdroji přinejmenším tolerované). Psaní tečky mezi hodinami a minutami jsem sice zmínil až dále v textu, ale první čtyři příklady ukazují právě tento způsob zápisu. S pozdravem Kolarp (diskuse) 31. 8. 2018, 22:30 (CEST)

Děkuji za názor. Česká Wikipedie má závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis, které dbá na dodržování spisovné češtiny a jako autoritu uvádí mimo jiné Internetovou jazykovou příručku. Ta v pojednání o časových údajích uvádí jako základní psaní s tečkou, a to v souladu s Pravidly českého pravopisu (která jsou naším závazným pravidlem jmenována jako autorita hned na prvním místě), pouze s odvolávkou na ČSN 01 6910 připouští, že je možné psát i s dvojtečkou. Ten uvádí také jako vhodný pro psaní doby trvání, zejm. u sportovních výkonů apod. V dosavadní diskusi se řešil právě jenom sporný případ, svou editací jste však provedl obrácení základního pravidla naruby, kdy jste jako výchozí uvedl dvojtečku a pouze jako přípustný také zápis s tečkou. To však oporu nemá, rozhodně k tomu nedospěl zdejší konsenzus. Případ denní doby zapisované i s řádem sekund je vzácný, rozšířený snad jen v technických oborech, z nichž možná proniká i do jiných oblastí, ale aby se kvůli němu obracel naruby ten základní a běžný zápis hodin bez sekund, je nesmysl. --Bazi (diskuse) 31. 8. 2018, 23:11 (CEST)
Z Vaší věty „Ten uvádí také jako vhodný pro psaní doby trvání, zejm. u sportovních výkonů apod.“ vyplývá možnost kombinovat v zápisu doby trvání tečku a dvojtečku (2.05:27,15), ale IJP uvádí „Při zápisu doby trvání (např. sportovních výkonů) se hodiny, minuty a sekundy oddělují dvojtečkami.“ – žádné „mohou“, „i“, tj. žádná alernativa - vložená poznámka Kolarp 1. 9. 2018, 13:15 (CEST)

Ještě doplním: Podle mého názoru jsem z uvedené kapitoly odstranil dvě chyby (podle diskuse), čímž jsem ji trochu vylepšil. Nebylo by lepší místo revertu, který tam ty chyby vrací, udělat nějakou editaci, která by to dále vylepšila? Kolarp (diskuse) 31. 8. 2018, 23:21 (CEST)

Pokusil jsem se upravit textové části citlivěji tak, aby vypadl složitý a málokdy skutečně využitý zápis HH.MM:SS, protože nemá oporu v IJP. --Bazi (diskuse) 31. 8. 2018, 23:42 (CEST)
Pojednání o časových údajích uvádí „Při zápisu doby trvání (např. sportovních výkonů) se hodiny, minuty a sekundy oddělují dvojtečkami.“ První dva příklady o psaní délky intervalu na Wikipedie:Typografické rady#Čas před mou opravou ale byly „2.08:15 – dvě hodiny, osm minut a patnáct sekund
6.10 – šest hodin a deset minut“. Jazyková příručka výslovně uvádí možnost oddělování hodin a minut dvojtečkou. Zato kombinace tečka za hodinami a dvojtečka za minutami není podložena žádným příkladem. Skutečně se doporučení po Vašem revertu řídí Internetovou jazykovou příručku? Psaní času ve tvaru 8.05 je v mé verzi zmíněno a ještě uvedeno jako první čtyři příklady psaní času. I Vaše nejnovější verze stále sugeruje, že se má psát časový údaj se sekundami takto 23.46.15 (když jsou minuty odděleny tečkou, budou odděleny i sekundy) nebo takto 23.46:15 (a příklady jste neopravil). Kolarp (diskuse) 31. 8. 2018, 23:49 (CEST)
Textová část, výslovně píšu, že jsem upravil textovou část, tak nerozporujte zbytečně příklady. Jejich úprava už je pak snadná, ale bude samozřejmě logicky navazovat na textovou část. Tvrdíte, že zápis HH.MM:SS není doložen žádným příkladem, ale on ani zápis HH:MM:SS v případě denní doby není doložen příkladem. Příručka se zabývá toliko oddělováním hodin a minut, opora tak v ní není k vůbec žádnému zápisu sekund. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2018, 00:02 (CEST)
Pokusil jsem se udělat opravu, která nebude v rozporu s částí "Časové údaje" IJP, závěry diskuse (dvojtečky při zápisu času se sekundami), s Baziho přesvědčením, že preferovaný zápis denní doby s tečkou mezi minutami a hodinami musí být zdůrazněn, ani s faktem, že Wikipedie generuje časy ve formátu HH:MM, které by doporučení nemělo označovat za chybné. Opravu, ve které budou (na rozdíl od Baziho úpravy) příklady konzistentní s doporučeními. Doufám, že výsledek je nepovede k dalšímu revertu, který jaksi neumožňuje postupné zlepšování. S pozdravem Kolarp (diskuse) 18. 9. 2018, 17:27 (CEST)
Obecně by věci pomohlo nejprve navrhnout koncept a poté jej vpravit do pravidla. Když holt vždycky překopete rovnou celé pojetí, tak se pak nemůžete divit, že je tam něco špatně. Zkuste postupovat menšími kroky a hledat pro ně konsenzus. Např. jste opět do doporučení vpravil svou představu, že při zápisu denního času včetně sekund musí být jako rozdělovač výhradně dvojtečka, ačkoli to Příručka nepodporuje a není k tomu širší konsenzus.
Tvrzení, že co generuje systém Wikipedie, musí být doporučením připuštěno, je dosti chabé, protože systém si to generuje čistě interně, v přehledech editací nebo v podpisech na diskusních stránkách. Doporučení se však vztahuje k encyklopedickému obsahu, pro něj je určeno. --Bazi (diskuse) 18. 9. 2018, 17:51 (CEST)
Navržené teoretické pojednání taky dostatečně nevysvětluje případ, který je zahrnut v příkladech, kdy i před hodinou je uvedena nula pro doplnění do dvoumístné podoby. Je tam sice velmi letmo zmíněno „První složka časového údaje může být jednociferné číslo“, ale po mém soudu jde skutečně o preferovanou podobu a tak by měla být vysvětlena. Nula navíc u hodin se užívá spíš jen výjimečně a spíš v případech použití dvojteček jako oddělovačů. --Bazi (diskuse) 18. 9. 2018, 19:05 (CEST)
Informaci o psaní času ve tvaru H.MM bez úvodní nuly jsem právě doplnil. Příručka se psaním denního času včetně sekund vůbec nezabývá, ale všichni kdo se k tomu vyjadřovali, byli za používání dvojteček:
  • Puppenbenutzer: Navrhuji do článku vrátit zápis času ve formátu HH:MM:SS.
  • Sebetovsky: Zápis HH.MM:SS mně přijde jako míchání dvou stylů dohromady.
  • Bazi: tedy bych uznal preferenci dvojtečky ve formátu HH:MM:SS (když to čtu velice pozorně, není úplně zřejmé, jestli není myšlen jen zápis časových intervalů)
  • Mormegil: Ani na jednom místě ovšem neuvádějí příklad denní doby uvedené s přesností na sekundy, tedy ten případ HH.MM:SS, tedy těžko říct, jak by to mělo být podle nějaké autority; souhlasím, že to vypadá divně a přinejmenším bych zmínil alternativní variantu HH:MM:SS i pro denní dobu.
  • Kolarp: Psaní času včetně sekund, ... s hodinami oddělenými od minut pomocí tečky silně zavání vlastním nedoloženým výzkumem.
Takže doufám, že už tam žádné kopance nejsou. S pozdravem Kolarp (diskuse) 20. 9. 2018, 08:18 (CEST)
To skutečně používáte diskusní příspěvky 9 let staré pro potřeby současného stavu? Ale to snad ne... Reálně se tím tady aktuálně zabývají všeho všudy 3 lidé. Navíc ta vyjádření, např. Puppenbenutzer píše o vrácení „minimálně jako rovnocennou alternativu k zápisu s tečkou“. Tedy na rozdíl od Vás připouští obě varianty a vystupoval jen proti tomu, aby tady varianta s dvojtečkou úplně chyběla. Podobně Mormegil je pro, aby varianta s dvojtečkou byla alespoň uvedena, ale nelze z toho vyvozovat hlas pro uvedení výhradně dvojtečkové varianty jako jediné preferované, to už posouváte jinam. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 10:00 (CEST)
Zkusil jsem ještě doupravit formulace tak, aby bylo zřetelnější, co je v kterém případě preferovanou variantou, co přípustnou apod. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 10:13 (CEST)
A upravil jste to do stavu, kdy zápis denní doby včetně sekund nemá žádný preferovaný, ale jen tolerovaný formát: „Tolerovanou variantou pro zápis denního času je použití dvojtečky jako oddělovače, zejména obsahuje-li časový údaj i sekundy.“ 10 let začínala sekce Wikipedie:Typografické rady#Čas větou „Čas (kolik je hodin) zapisujeme ve tvaru HH.MM:SS“ doporučující formát, který nikdo nebyl schopen doložit žádným příkladem. Když jsem se pokusil doporučení opravit (podle této diskuse), tak to zrevertujete jako „nonsens bez konsenzu v diskusi“, načež to „vylepšíte“ vypuštěním toho „:SS“ s tím, že „zápis se zpřesňuje ještě o dvojciferné číslo SS“ (bez uvedení, jak je připojit) a ponecháním nedoloženého formátu HH.MM:SS v příkladech. V tomto stavu, ještě doplněné poznámkou {{zpochybněno}}, to necháte dva týdny odležet, abyste další pokus o opravu vylepšil ještě téhož dne poznámkou {{zpochybněno}} a jediný doložený formát zápisu času označil za tolerovaný. Opravdu svými zásahy usilujete o dovedení této části do stavu, který by byl v souladu s doloženými doporučeními a příklady a proběhlou diskusí? Kolarp (diskuse) 23. 9. 2018, 14:26 (CEST)
V diskusi jsme dospěli ke zjištění, že zdroje nabízí k zápisu denní doby pouze preference bez sekund, varianta se sekundami jimi není podchycena, tedy ani v žádné formě preferována. Už v minulosti jsem ke své předchozí úpravě speciálně uvedl, že nejprve usiluji o vyjasnění teoretické části, až potom jí budeme přizpůsobovat příklady, abychom zbytečně donekonečna nepřepisovali příklady, dokud nemáme ustálený teoretický výklad. Bylo to za situace, kdy do sekce byla vložena šablona Zpochybněno, takže bylo jasné, že se jedná stále o rozpracovanou podobu. Tak mi to neustále dokolečka nemlaťte o hlavu, když jsem Vám to už i tady speciálně vysvětloval 1. září. Tím se vůbec neposouváme dál, vracíte se pořád zpátky. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2018, 15:32 (CEST)
Přípodotek: Zastánci tradičního formátu HH.MM by se měli zamyslet, jestli je vůbec možné „typograficky jednotně“ vyřešit rozpor mezi tradičním formátem psaní času s tečkou a zápisem zahrnujícím sekundy, jehož jediným doloženým způsobem je použití dvojteček (HH:MM:SS). Je také otázka, jak moc je formát HH.MM tradiční. Ve filmu „Florenc 13,30“ z roku 1957 se čas píše s čárkou (pravidla pravopisu platná v té době ale nemám); v jízdních řádech z roku 1910 je tečka uprostřed. Doporučení o psaní času se ale stejně míjí účinkem; ve snaze zjistit, jaký formát času používají čeští přispívatelé do Wikipedie jsem zkušebně hledal "přesně v 1", "přesně ve 2", atd. – vyzkoušejte; je poučné se podívat, jak jsou veškerá doporučení zbytečná. Kolarp (diskuse) 23. 9. 2018, 15:14 (CEST)
Vzhledem k tomu, že většinou se denní doba v encyklopedických textech zapisuje opravdu bez sekund, jde v případě zápisu se sekundami skutečně o marginalitu, podle které Vy chcete obracet naruby onen hlavní princip. Stejně tak tyhle všechny další argumentěční pokusy už se míjí účinkem, název filmu z roku 1957 nebo jízdní řády z roku 1910 nám opravdu mohou být ukradené. Nechme toho, nepřináší to žádný užitek. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2018, 15:41 (CEST)

Stupně, minuty, vteřinyEditovat

V typografických radách nám pořád chybí, jak se mají psát stupně, minuty a vteřiny. Viz též Šablona diskuse:Geo dms#Mezery. --ŠJů 15. 8. 2008, 23:41 (UTC)

K tomu diskuse už proběhla. ---xfi- 16. 8. 2008, 05:18 (UTC)

Možná diskuse proběhla, ale v typografických radách nám to stále chybí. --ŠJů 17. 3. 2009, 23:35 (UTC)

Úmyslně nesprávné příkladyEditovat

Upřimně řečeno, nevím, že by se nesprávné příklady uvozovaly hvězdičkou [2] – tedy *Brandýs nad Labem-Stará Boleslav. Navíc tato stránka má být IMHO plně srozumitelní i pro ty, kteří s Wikipedií začínají, takže bych tu větší znalosti o místních nebo i jiných internetových "zkratkách" nepředpokládal. --Packa 12. 12. 2008, 10:10 (UTC)

Myslím, že to je obecně srozumitelné. Rozhodně to není specifická místní ani internetová značka. Můžu Vás odkázat například na její vysvětlení v Příruční mluvnici češtiny (s. 19). Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 12. 12. 2008, 11:50 (UTC)
Obecně srozumitelné to není, to je bez jakékoliv pochybnosti. Možná je to obecně užívané jen v nějakém velice odborném typu literatury, k němuž se naprostá většina wikipedistů běžně nedostane. --ŠJů 17. 3. 2009, 23:38 (UTC)
Například v jazykovědě se hvězdička ve významu úmyslně nesprávný příklad používá naprosto běžně. Viz např. rady jazykové poradny ÚJČ, které jsou určené nejširší veřejnosti a nikoliv jen úzkému kruhu odborníků, a kde hvězdička vždy předchází každý nesprávný tvar. Jan.Kamenicek 7. 6. 2009, 22:24 (UTC)
A v etymologii (součást jazykovědy) označuje hvězdička zpravidla tvar uměle odvozený, nedoložený, rozhodně ne úmyslně nesprávný. --Beren 7. 6. 2009, 23:36 (UTC)

SeznamyEditovat

Formulace „Při psaní číslovaných seznamů nebo seznamů s odrážkami je třeba si uvědomit, že číslování, odrážky a odsazení textu slouží pouze pro jeho grafické zvýraznění a zpřehlednění. Vlastní text musí stále dodržovat pravidla českého pravopisu a být tvořen větami nebo větnými celky. To znamená především to, že jednotlivé položky musí být odděleny čárkou, středníkem, nebo tečkou.“ je v rozporu s ČSN 01 6910 (verze 2002, kapitola 10.2 Výčty), kde se píše: „Jestliže jsou jednotlivé body výčtu dostatečně graficky odlišeny (umístěny na samostatném řádku), členicí (interpunkční) znaménka se na konci řádku nemusí psát.“ Tento postup rovněž není v rozporu s doporučeními ÚJČ (psaní výčtů). Navrhuji proto danou větu pozměnit. --Ragimiri 26. 3. 2009, 09:48 (UTC)

Jen připomínám, že možnost psaní bez znamének je v textu poradny uvedena až jako druhá (v podstatě jako možná výjimka), a to spíše jako informace o tom, že tuto možnost uvádí zmíněná ČSN, která se vztahuje výhradně k úřední a obchodní korespondenci. Ve vztahu k naučným textům typu učebnic nebo encyklopedie není žádná taková výjimka zmíněna. (Každopádně by se i na encyklopedii mělo vztahovat: „Ať už se pisatelé rozhodnou pro jakýkoli způsob psaní výčtu z těchto tří variant, v rámci jednoho textu je pochopitelně vždy vhodné postupovat jednotně. To platí i v rámci samotných výčtů, pokud se v nich střídají položky povahy nevětné a větné“). Pro srovnání je zajímavé ještě nahlédnout do Legislativních pravidel vlády, jaké jsou požadavky na psaní právních předpisů. Čl. 26 odst. 6 říká: „Pododstavce nebo body se oddělují čárkou; pokud však text pododstavce nebo bodu je samostatnou větou v jazykovém (nikoliv legislativním) smyslu, oddělují se středníkem. V textu následujícím za označením pododstavce nebo bodu se uvádí malé počáteční písmeno.“ --ŠJů 26. 3. 2009, 10:18 (UTC)

Pokud ÚJČ připouští varianty, pak není důvod je na Wikipedii zakazovat. ÚJČ mimochodem píše: „ČSN se pochopitelně nezabývá výčty v krásné literatuře, ale výčty v úřední/obchodní korespondenci.“ Vyvozovat z této věty, že se (ne)vztahuje na encyklopedii, bych si netroufal. --Ragimiri 26. 3. 2009, 11:35 (UTC)

Pozice pomlčky v textuEditovat

Vždy jsem měl za to, že pokud se píše pomlčka oddělená mezerou z obou stran, tak při ukončení řádku, je třeba tuto pomlčku, dát na nový řádek. Tudíž je bod:

  • před pomlčkou oddělenou mezerami tak, aby při případném rozdělení zůstala na prvním řádku (lorem – ipsum) - špatně!

Neb mi to dá:

lorem –
ipsum

Podle mě by to ale mělo být:

lorem
– ipsum

--Juan de Vojníkov 1. 4. 2009, 09:10 (UTC)

Zde uvádějí, že pomlčkou nesmí začínat nový řádek. --DaBler 1. 4. 2009, 09:34 (UTC)

Si dovolím oponovat. Cituji z Kuldová, Kroužek: Technika administrativy pro střední školy (ISBN 80-7168-326-4) S. 41: „Rozdělovací znaménko a spojovník připojujeme k předcházejícím a následujícím znakům bez bezer. Spojovník se při rozdělení výrazu opakuje na začátku následujícího řádku. Pomlčku oddělujeme mezerami. První pomlčka se nepíše na konec předcházejícího řádku, druhá pomlčka se neklade na začátek následujícího řádku.“--Juan de Vojníkov 1. 4. 2009, 09:45 (UTC)

Příručka radí: „Stojí-li pomlčka na konci řádku, na dalším se (na rozdíl od spojovníku a lomítka) neopakuje.“ --Ragimiri 1. 4. 2009, 09:56 (UTC)

Nevidím rozpor. Spojovník a pomlčka jsou rozdílné symboly. Co se týče poslední citované věty, nerozumím pojmům první a druhá pomlčka (ale dávalo by to smysl v případě první a druhé mezery). Můžete mi to vysvětlit? --DaBler 1. 4. 2009, 09:57 (UTC)

Bohužel nemůžu, není to tu napsáno a ani z příkladů to nevyplývá. Snad jedině, že to myslí takto: „Když si vezmeme jméno DaBler - to je jeden český wikipedista - tak nás napadne, koho vlastně ten člověk dabuje…“.

Je ale fakt, že i typografie se vyvíjí, takže to je možná zastaralá informace. Byla by to ale smůla, protože to všude dělám právě naopak.--Juan de Vojníkov 1. 4. 2009, 10:11 (UTC)

Tím se asi myslí, že někdy bývá text oddělen pomlčkami z obou stran.
Já jsem našel text Sazba textu, kde se píše: Základní funkce pomlčky spočívá ve výraznějším oddělování větných celků, než jaké poskytuje čárka. Nesmí pak být zalomena na začátek řádky a sází se s mezerami po obou stranách:
Dobré pivo – 
nejlépe Budvar – neodmítnu!
Jan.Kamenicek 1. 4. 2009, 10:08 (UTC)
Tomu nerozumím, jak z obou stran?--Juan de Vojníkov 1. 4. 2009, 10:11 (UTC)
No je tím asi myšleno to, že nenapíšu „Podzemnik– ten výtečník!“ (ani „Podzemnik –ten výtečník!“), ale „Podzemnik – ten výtečník!“. --Podzemnik 1. 4. 2009, 10:29 (UTC)
Ne ne, já jsem navazoval na DaBlera, který se ptal, co je to první a druhá pomlčka. Podle mne jde o pomlčky, které ve výše uvedeném příkladě oddělují text „nejlépe Budvar“ z obou stran. Ani jedna z těchto pomlček však podle mne nemůže být na začátku řádku, viz výše uvedený odkaz. Jan.Kamenicek 1. 4. 2009, 11:33 (UTC)


Po troše hledání jsem následujícího názoru.

Používá-li se pomlčka (–) ke…

vložení určité části ve větě
První pomlčka se nepíše na konec předcházejícího řádku a druhá pomlčka se neklade na začátek řádku následujícího. (1)
Váš případ. Otázka je, zda-li jsem ho správně pochopil. Pravděpodobně vychází z normy ČSN 01 6910. Chtělo by to do normy nahlédnout.
Příklad: První část věty –&nbsp;vložená část&nbsp;– pokračování.
oddělování větných celků (přestávka v řeči)
Nesmí stát na začátku řádku (musí zůstat na konci řádku). (2, 3, 4, 5, 6)
Dle mého mínění se jedná o nadmnožinu předchozího případu. Vychází z PČP (vizte poslední odkaz).
Příklad: První dlouhá věta&nbsp;– druhá oddělená věta.
uvození přímé řeči, označení položky výčtu
Smí se pak vyskytovat i na začátku řádku. (7, 8)
Tenhle případ můžeme opomenout, protože přímou řeč zde na Wikipedii nejčastěji uvozujeme (českými) uvozovkami („“). K označení položky výčtu má MediaWiki konstrukci * (na začátku řádku).

Možná by nebylo od věci zeptat se na názor Jazykové poradny Ústavu pro jazyk český AV ČR. --DaBler 2. 4. 2009, 03:00 (UTC)

Prcizní práce DaBlere.--Juan de Vojníkov 2. 4. 2009, 07:44 (UTC)
Ano, ta teze s vloženou větou je vskutku uvedena v ČSN 01 6910:2007 („Pomlčky se od vsunutého textu nesmějí oddělit“), ale obávám se, že to je další z nesmyslných konstrukcí v této normě, které pocházejí bůhvíodkud. Zkusím se ještě podívat do relevantnějších zdrojů nebo se pozeptat, ale přikláněl bych se k tomu, tohle podivné pravidlo ignorovat, pomlčka prostě nesmí stát na začátku řádku (pokud se nejedná o odsazení výčtu či přímé řeči). --Mormegil 2. 4. 2009, 08:11 (UTC)
No, já jsem si prošel některé ty odkazy, a pokud jsem se nepřehlédl, tak je to v nich trochu jinak, než jak to DaBler interpretuje:
  • Ze zdroje [2] vyplývá,že pomlčka nemůže být na zač. řádku nikdy, kdy by to mohlo vést k mylnému dojmu vytváření seznamu, mj. ani v případě, kdy pomlčka nahrazuje závorky, což je náš případ.
  • Některé tyto zdroje, jako třeba [3], píší, že pomlčka se zalamuje na konci řádku, jde-li o přestávku v řeči, ale nepíší, že by sem nespadalo to tzv. vložení určitých částí do věty (tam se přece také dělá přestávka v řeči). Informace v tomto zdroji je tedy přinejmenším sporná.
  • Zdroj [4] uvádí přesně ten případ „Dobré pivo – nejlépe Budvar – neodmítnu!“, který jsem uváděl výše a podle kterého v tomto případě pomlčka na začátku řádku rozhodně být nemůže
  • Zdroj [5] uvádí: „Používá se ve dvou významech – jako větná pomlčka – tehdy se odděluje z obou stran mezerami a v případě zlomu by měla zůstat na konci řádku.“ Takže nepíše se zde nic o oddělování větných celků či přestávce v řeči. Není sice úplně jasné, co myslí výrazem „větná pomlčka“, ale zdá se pravděpodobné, že pomlčky přímo v této větě byly užity tak, aby ilustrovaly to, o čem se ve větě hovoří.
  • Ve zdroji [6] jsem našel pouze následující vyjádření: „Pomlčka na začátku řádku: přímá řeč nebo výčet. Ve většině případů tedy na začátku řádku stát nesmí.
Takže z těch bodů, které se týkají našeho případu, se mi zdá, že plně v souladu s DaBlerovým tvrzením je pouze bod [1]. Jan.Kamenicek 2. 4. 2009, 21:00 (UTC)
Ahoj. U vaší reakce mi dalo práci předpokládat dobrou vůli (nepřímo mě obviňujete z úmyslné lži). Uvedené odkazy si může kdokoli prohlédnout sám. Já tvrdím, že větná pomlčka by měla při dělení věty stát na konci starého řádku a nikoli na začátku nového. Větná pomlčka je pomlčka použitá v obdobném významu jako čárka ve větě (z čehož plyne krátká přestávka v řeči). Jiné použití pomlčky je např. ve funkci spojky či předložky („až“) či jako označení položky seznamu. Zcela jsem nepochopil vaši narážku ke zdroji [4] – o čem se tu vlastně přete? Každopádně na doložení svých tvrzení bych uvedl ještě [3], [4], [5]. Na druhou stranu jsem nahlédnul do normy ČSN 01 6910 z dubna 2007. V odkazované části se zde hovoří o vkládání slov/vět do pomlček. Cituji: „Jestliže se do pomlček vkládá slovo, větný úsek nebo věta, oddělují se pomlčky z obou stran mezerami. Pomlčky se od vsunutého textu nesmějí oddělit, proto se za počáteční pomlčku a před koncovou pomlčku vkládá pevná mezera.“ --DaBler 11. 7. 2009, 17:12 (UTC)

×Editovat

Prosím o radu. Která níže uvedeného jsou typograficky správně?

  • výškaךířka×hloubka je 8×4×6 mm
  • výška × šířka × hloubka = 8 × 4 × 6 mm
  • výška × šířka × hloubka: 8×4×6 mm
  • výška 8 mm × šířka 4 mm × hloubka 6 mm
  • výška: 8 mm × šířka: 4 mm × hloubka: 6 mm
  • výška (8 mm) × šířka (4 mm) × hloubka (6 mm)
  • výška: 8 × šířka: 4 × hloubka: 6 mm
  • výška (8) × šířka (4) × hloubka (6) mm
  • karoserie+4×kolo
  • karoserie + 4 × kolo
  • karoserie, 4× kolo

Neostýchejte se i rozepsat ;-) Díky --Hidalgo944 24. 5. 2009, 01:46 (UTC)

To vypadá jako kvíz, který sis na nás připravil. Maximum 11 bodů, kdo dosáhne aspoň 8, může si na svou stránku dát metál „Starší typograf Wikipedie“ :-)
Tento kvíz vyplňovat nebudu, ale dvě zásady pro jeho řešení přidám:
  • Mezi slova a mezilehlá znaménka se nevkládá mezera jen tehdy, pokud mají spolu dávat nějaký celek: např. Praha-Ruzyně. Výška, šířka a hloubka spolu žádný celek přímo netvoří, je tedy správně výška × šířka × hloubka
  • Pokud je znaménko „krát“ za jedním číslem, pak se píše stejně jako všechny interpunkční znaménka: tedy bez mezery před a s mezerou za: 4× kolo.
Ostatní bych moc neřešil, není to až tak důležité. Některé varianty mi ale přijdou špatně ani ne tak typograficky jako spíš stylysticky; např. * výška (8) × šířka (4) × hloubka (6) mm bych nepsal se znaménky „krát“, ale třeba s čárkou. --Packa 24. 5. 2009, 08:08 (UTC)
Díky. Takže "krát" mezi slovy s mezerou. A u číslic? V textu je u semilogaritmického tvaru čísel (1,23456×1016) bez mezery. Ale u příkladu jako je právě 8( )×( )4( )×( )6 ? --Hidalgo944 24. 5. 2009, 13:11 (UTC)
U ostatních se přiznám že nevím a jak jsem napsal, nevidím ani jednu z těch možností jako zásadnější problém proti správné typografii. Někde mám typografickou příručku, ale jsem líný ji hledat, ani nevím, jestli by to tam bylo (kdybych věděl, tak bych se donutil :-) Já bych na to použil stejné pravidlo jako s tou Ruzyní: dává to dohromady (nerozdělitelný) celek? IHMO ne, takže s mezerami. --Packa 24. 5. 2009, 15:24 (UTC)

Výraz typu "8×4×6 mm" ať už s jakýmikoliv mezerami je z hlediska zápisu fyzikálních veličin nesmyslný. Buďto lze psát 8 mm × 4 mm × 6 mm, nebo (8×4×6) mm³. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 81.201.58.62 (diskusebloky) 27. 7. 2010, 23:43 (CEST)

Máte pravdu, je to nevhodné zjednodušování. Ale přiznám se, že vámi uváděný druhý výraz (8×4×6) mm³ jsem nkdy neviděl a myslím, že hodně lidí by bez kontextu nepochopilo, co se tím chce říci. --Packa 27. 7. 2010, 22:32 (UTC)



Typograficky správně je to odjakživa takto:

Matematické značky: mezi čísly jsou odděleny mezerou (6 × 2 = 12, mapa 15 : 20 000).

Rozměry: se píší pomocí znaménka × krát bez mezer (čtverec 15×15 cm), mezera je mezi číslicí a měrnou jednotkou.



Podle ČSN 01 6910 (2007) "Úprava písemností zpracovaných textovými editory" je to ovšem takto:


6.3 Matematické značky

Čísla se od značek oddělují mezerami. Značka minus je stejně dlouhá a stejně vysoko jako vodorovná čárka ve značce plus; v korespondenci se nahrazuje klasickou pomlčkou. Značky pro násobení jsou položeny do stejné výšky jako značka minus a rovnítko; v korespondenci se mohou nahrazovat malým x, resp. interpunkční tečkou. 45 - 15 = 30 10 + 20 = 30 5 × 16 = 80 a · b = ab 45 – 15 = 30 200 : 10 = 20 5 × 16 = 80 a . b = ab


6.5 Rozměry a tolerance

Při psaní rozměrů a tolerancí se ke každému číslu připojuje značka nebo se čísla uvedou v závorce. 60 mm × 20 mm × 50 mm nebo (60 × 20 × 50) mm 50 °C ± 5 °C nebo (50 ± 5) °C


Novelizace normy ČSN 01 6910 (2014)

Značky měrných jednotek

Značky měrných jednotek se píší bez tečky, od číselné hodnoty se oddělují mezerou. 10 cm; 6 V; 8,78 kg; 0,25 l; 7 × 5 m; 10:00 h; 12 min; 30 s


Zjevně jsou platné čtyři verze

A.) původní typografický úzus co žádná norma nezmění: Rozměry: se píší pomocí znaménka × krát bez mezer (čtverec 15×15 cm), mezera je mezi číslicí a měrnou jednotkou.


B.) ČSN 01 6910 (2007) Rozměr mezera jednotka mezera krát mezera rozměr mezera jednotka 60 mm × 20 mm × 50 mm


C.) ČSN 01 6910 (2007) V závorkách rozměry s mezerami, jednotky za závorkou (60 × 20 × 50) mm


D.) ČSN 01 6910 (2014) Měrné jednotky bez závorky s mezerami 60 × 20 × 50 mm


Komentář:

Norma ČSN 01 6910 vznikla jako norma pro psací stroje, později novelizována pro editory typu t602, Word a nepočítá se se škálou proměnlivých výplní, se zúženými mezerami, je to norma pro textové editory ne pro typografii. To je třeba odlišit, protože např. v typografii se mezi hodnotu a označení jednotky sází vždy zúžená mezera a to je ten rozdíl mezi 2mm a 2 mm, správnější je to bez mezery, než s běžnou mezerou. Novelizace normy ČSN 01 6910 (2014) dokonce připouští substituci znaku krát × znakem malé iks x, což ji zcela vyřazuje z oboru typografie a správně vrací k psacím strojům kde vznikla a kde je její účinnost.

Kód pevné mezeryEditovat

V článku je zmíněna pevná mezera (pokud jsem to správně pochopil, tak nezalomitelná mezera - #0160 - se při zarovnání do bloků chová stejně jako obyčejná mezera, kdežto pevná mezera si zachovává svou šířku). Zajímalo by mě jednak, jaký má pevná mezera kód v Unicode, a taky která mezera by se měla kdy používat. Např. u spojky "a" mně přijde divné používat pevnou mezeru, protože pokud se nevyskytne na konci řádku, tak je blíže pravého slova. Když ale zkusím napsat nezalomitelnou mezeru ve Wordu, tak se její šířka nemění. Jak to tedy s tím vším vlastně je? ■ Jan Šebetovský 7. 6. 2009, 21:12 (UTC)

Připojuji se k dotazu pana Šebetovského. Ví někdo, jaký je unicode mezery, která je non-breaking, ale při formátování má proměnnou délku jako normální mezera? Předem díky za odpověď. --Issus 23.9.2009, 11:15
Nemyslím, že by Unicode definovalo chování znaků při sazbě do bloku. To, jak se různé programy při zarovnávání k U+00A0 chovají, je na nich a není to IMHO definováno v Unicode, resp. neexistují žádné znaky, které by k tomu účelu šlo univerzálně používat. Unicode kromě klasické no-break space definuje jen narrow no-break space (U+202F) a zero width no-break space (U+FEFF; používané jako BOM). --Mormegil 24. 9. 2009, 09:14 (UTC)

Vyzkouším, jak se to chová ve Wordu a v html v Mozzile a MS Exploreru a pak o tom napíšu, teď fakt na to nemám čas. Jinak díky za informaci. --Issus 24. 9. 2009, 09:18 (UTC)

Ve Wordu používám kód pevné mezery Shift+Ctlr+Mezerník. Pomocí průzkumníka (černé P) je normalní mezera znázorněná tečkou, kdežto pevná kroužkem v horním indexu. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 193.221.89.14 (diskuse)

Čtverčíková pomlčkaEditovat

Jsem sazební tradicionalista, tedy z dlouholetého zvyku používám pomlčku, je-li možno, čtverčíkovou. To je ta, která se v HTML píše pomocí &mdash; a vypadá takto: —

Nyní jsem se setkal s tím, že ten či onen nahrazuje čtverčíkové pomlčky půlčtverčíkovými, a to s odkazem na tento projekt. Nenašel jsem zde však žádný zákaz čtverčíkových pomlček, jen konstatování smutné pravdy, že se dnes většinou užívá pomlčky půlčtverčíkové. Já to považuji za hrozný zlozvyk, oči mne z toho bolí, ale budiž, svět už není tak krásný, jako byl za mého mládí. Nechápu však, proč by měla být čtverčíková pomlčka zakázána.

Co si o tom myslíte Vy ostatní? --Mmh 22. 7. 2009, 13:33 (UTC)

Dlouhá pomlčka rozhodně není artefaktem minulosti, v mnoha případech je totiž hezčí. A její současné menší používání je přechodná záležitost. V anglické kultuře si udržela svou pozici a anglická kultura je v současnosti docela vlivná, takže bych čekal, že se používání delší pomlčky bude zase rozšiřovat. Co se týče zakazování — nikdo ji nezakazuje, proč by to také kdo dělal? --Tchoř 22. 7. 2009, 14:03 (UTC)
Nezakazuje, nikdo za použití dlouhé pomlčky nebude popotahován, nicméně pokud doporučení ukazuje, že se to má používat pomlčka typu – (&ndash;), tak když to někdo upraví dle doporučení, nesmí se to vracet zpět. Má-li Mmh pocit, že se má v některých případech používat —, a chtěl by, aby takové užití v článcích zůstávalo, měl by zde říct, jakých případů se to týká. A pak už bude na zvážení komunity, jestli doporučí v některých případech —, popřípadě jestli ponechá volnou ruku. --Beren 22. 7. 2009, 14:27 (UTC)
Jednak, mně nešlo o vracení zpět, nýbrž o zbytečné předělávání dlouhých pomlček na krátké, jednak toto doporučení snad neříká, že bychom měli používat pomlčky krátké (nikde to tam nevidím), nýbrž, že se dnes víc užívá krátkých.
Doporučil bych proto doporučení přeformulovat, a to ve smyslu skutečného doporučení, a to doporučení k používání dlouhé nebo krátké pomlčky; tedy jednak to naformulovat jasně, jednak zrovnoprávnit obě pomlčky. --Mmh 22. 7. 2009, 16:12 (UTC)
Doporučení doporučuje v příkladech, kde uvádí pouze "&ndash;". Neříká, že by "&mdash;" nešlo použít vůbec. Ve vhodných případech, které doporučení nezmiňuje, ji jistě využít jde. Co se týká návrhu zrovnoprávnit obě pomlčky, jsem proti, protože pak bude "každá kráva z jiného chléva", v tomto případě každý článek. Čtenáře bude bezdůvodná rozkolísanost ve stylu jen mást. Pokud chceme někde mít "&mdash;", tak pokud možno definujme, kde jsou vhodné, a tam je dávejme vždy. --Beren 22. 7. 2009, 18:23 (UTC)
Z hlediska tradiční a zažité české typografie patří &mdash; všude, kde je pomlčka použita jako větná interpunkce. Kratší pomlčka patří do označení intervalů (2,5–2,8 nebo Praha–Brno). Takhle se to sázelo hodně dlouho, bordel v tom udělal až nástup počítačů, kdy najednou mohli texty tisknout i lidé, kteří ani netušili, co je čtverčík. --Mmh 22. 7. 2009, 18:51 (UTC)
To zní rozumně. Podporuji. --Beren 22. 7. 2009, 19:09 (UTC) Změna názoru na základě Ragimiriho argumentů. --Beren 27. 7. 2009, 20:50 (UTC)
Také souhlasím. --Tchoř 23. 7. 2009, 06:11 (UTC)

Na Wikipedii se v drtivé většině používá půlčtverčíková pomlčka, proč je nyní chcete nahrazovat za jinou, navíc zapsanou pomocí entity &mdash;? Jsem rozhodně proti. Dlouhá pomlčka působí neesteticky. --Ragimiri 24. 7. 2009, 02:07 (UTC)

Pro podporu svého tvrzení, že používat se má půlčtverčíková pomlčka, přikládám tyto zdroje: [6], [7], [8], [9]. Jsme elektronická encyklopedie, tudíž bychom se měli držet současného trendu, nikoliv „tradiční a zažité české typografie“, která zde mimochodem není nijak doložena. --Ragimiri 24. 7. 2009, 02:12 (UTC)

Nemám na to nijak vyhrazený názor a pokud se rozhodneme používat čtverčíkovou pomlčku, nebudu s tím mít žádný zásadní problém. Ale myslím si, že bychom měli respektovat realitu a pokud se dnes v tištěné literatuře i na webu používá více pomlčka půlčtverčíková (jak dokládá Ragimiri), měli bychom se tomu přizpůsobit i my a používat také půlčtverčíkovou pomlčku. --Petr Adámek 24. 7. 2009, 05:58 (UTC)
Myslím, že nikdo se nesnaží prosazovat nahrazování znaků entitami, to je zřejmě nějaké nepochopení. Zdroje se dají najít i pro čtverčíkovou pomlčku, jako interpunkce je (bez jakýchkoliv komentářů vymezujících její použití jen pro okrajové případy či cizojazyčné texty) například uváděna v [10] (online PDF)) nebo v LaTeX Kompletní průvodce (tištěná knížka). Žádnou knihu o typografii po ruce ovšem nemám, takže nevím, jaký je v současnosti názor odborníků, což by bylo dobré zjistit. Žádné zatím uvedené zdroje nepovažuji za nějak zvlášť autoritativní.--Tchoř 24. 7. 2009, 07:01 (UTC)
Ragimirim udávaný úvod to typografie [11] mi připadá jako věrohodný zdroj. Uvádí, že dlouhá pomlčka (em-dash) se v české typografii příliš nepoužívá, když tak jako pauza v řeči. To je také celkem ve shodě se zdrojem, který tady uvedl Tchoř (on-line manuál k programu Latex). Asi by se tedy neměla používat jinak, pokud na to není zdroj.--Ladin 24. 7. 2009, 09:35 (UTC)

@Tchoř: Článek pro Symbio.cz napsal Jan Andersson, který se typografii odborně věnuje řadu let. Servery Root.cz a Interval.cz jsou pro mě, co se týče webu, rozhodně více autoritativní, než knížka o jednom programu. Nevím, proč by zrovna LaTeX (navíc příručka z roku 1993 přeložená od německých autorů) měl být nějak závazný pro typografii na webu? Co se týče entit, nahoře píše např. Beren: „…pokud doporučení ukazuje, že se to má používat pomlčka typu – (&ndash;), tak když to někdo upraví dle doporučení, nesmí se to vracet zpět. Má-li Mmh pocit, že se má v některých případech používat —, a chtěl by, aby takové užití v článcích zůstávalo…“ --Ragimiri 24. 7. 2009, 12:57 (UTC)

Příručka LaTeXu z roku 1993 právě daleko více odráží tradiční českou sazbu, než novější publikace. Příručka je sice přeložena z němčiny, ale autor německé typografické zvyklosti nahradil v textu českými (Němci kupříkladu tradičně používali vždy půlčtverčíkovou pomlčku, tedy tu kratší). Jak jsem napsal, posun k půlčtverčíkové pomlčce je záležitost několika posledních let, právě od rozšíření osobních počítačů v 90. letech. Oborová norma pro sazbu z roku 1974 ještě, pokud se nepletu, vůbec nerozlišuje druhy pomlček,[12] protože pomlčka je pro ni vždy ta čtverčíková; stačí nahlédnout do libovolné starší knihy a podívat se.
Já osobně jsem v těchto věcech spíše konzervativní. Domnívám se, že národ, který si nechá kvůli nějakým mašinkám za pár let rozmrcat typografii, je předurčen k brzké cestě na smetiště dějin. Někdo může mít názor opačný, neberu mu to. Jen mě, jak jsem napsal, překvapila míra zdejšího čtverčíkobijství. --Mmh 24. 7. 2009, 19:42 (UTC)

Na Wikipedii je hodně rozcestníků, ale narazil jsem jen na dva se čtverčíkovou pomlčkou (shodou okolností oba vaše). Všude jinde je používána půlčtverčíková pomlčka. Dle mého názoru by články na Wikipedii měly vypadat stejně a používá-li se v 99,9 %rozcestníků krátká pomlčka, není důvod dlouhou ponechávat jinde. Nazýváte-li to čtverčíkobijstvím, prosím. Já tomu říkám sjednocování stylu. --Ragimiri 24. 7. 2009, 20:30 (UTC)

Ale vždyť jo. Já Vám to nezazlívám. Já si jen tak ulevuju. Za mlada byl svět hezčí. ;-) --Mmh 24. 7. 2009, 22:13 (UTC)

Ještě jsem našel v normě ČSN 01 6910:2007 tyto informace: „Krátká (klasická) pomlčka má vzhledem ke spojovníku dvojnásobnou délku. Jestliže se do pomlček vkládá slovo, větný úsek nebo věta, oddělují se pomlčky z obou stran mezerami. Pomlčky se od vsunutého textu nesmějí oddělit, proto se za počáteční pomlčku a před koncovou pomlčku vkládá pevná mezera. … Dlouhá pomlčka má dvojnásobnou délku vzhledem ke krátké (klasické) pomlčce. V češtině se používá zřídka, někdy se uplatňuje v beletrii (odděluje se vlasovými mezerami). Vyskytuje se v americké angličtině, ve Velké Británii sporadicky. V německé normě se doporučuje používat ji jen jako odrážku.“ --Ragimiri 27. 7. 2009, 20:44 (UTC)


K problému pomlček bych jen dodal, že problém vzniká v tom, že v tradiční sazbě existují tři délky pomlček:

a) spojovník (1/4 čtverčík, pouze u písem se skákavými číslicemi, u kterých se nepředpokládalo, že budou použity do tabulkové sazby, byly spojovníky až 1/3 čtverčíku s nálitkem po obou stranách, aby se nedotýkala pomlčka tahů číslice)

b) pomlčka (1/2 čtverčík, se sázela do textů jako interpunkce, ale měla i funkci v tabulkové sazbě, protože čísla se lila také na půlčtverčíkovou kuželku:

12,50 Kč

13,-- Kč, aby sloupce čísel neposkakovaly)

Nesedí to, co?

12,50 Kč

13,−− Kč

A tohleto sedí, jakto? Poslední případ je totiž mínus, to je půlčtverčík.

c) dlouhá pomlčka (čtverčík, vznikla z podobného důvodu a sázela se jako proškrtnutí přes dvě desetinné číslice − zvyk z ručně psaných účetích knih, protože mnoho nul bylo nepřehledných)

12,50 Kč

13,— Kč

Toto také sedí, že...

Takže pokud někdo chce v HTML sázet (psát) typograficky, může:

spojovník/rozdělovník = pomlčka na klávesnici (pro text nebo pro např. ISBN 978-80-87806-03-6)

půlčtverčík = mínus (pro větnou interpukci − takto)

čtverčík = — (Dlouhá v textu nikdy – za to jsme v sazárně dostávali pohlavky, ale to už je 40 let –, pouze pro sazbu čísel pod sebou v tabulce a podobně, vyjímečně se používá v dekorativních písmech jako interpunkční pomlčka, ale jen tam.) --msvejda@post.cz -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 90.180.91.52 (diskuse) 4. 1. 2016, 01:57 (CE(S)T)

Jednoslabičné předložky na konci řádkuEditovat

Děsně mě vadí, když nacházím v textu na konci řádku jednoslabičné předložky. Řešení je jednoduché, použít nedělitelnou (pevnou) mezeru, ale překvapuje mě, že o tomto zde nenacházím ani slovo. Jak to tedy je s tímto pravidlem? Mimochodem v poslední knize kterou jsem četl, toto pravidlo dodržováno nebylo. Jednalo se o poslední díl Harryho Pottera. Díky za reakce. --Issus 23.9.2009, 10:40

No nic, jsem slepoň, už jsem to našel:

  • v češtině mezi jednopísmennou neslabičnou předložkou a následujícím slovem (v Praze; někdy bývá tento požadavek uplatňován i u slabičných samohláskových předložek o, u a spojek a, i s výjimkou malého a). Toto pravidlo se na Wikipedii často nedodržuje, neboť jeho dodržování je při ruční editaci textu náročné.

Takže můj komentář je tomu zní, není to náročné ani trochu. Prostě za předložku vkládám &nbsp; (komu se to špatně pamatuje, je to zkratka Non Breakable SPace a doporučuji to používat. Ve Wordu a podobném software se tato mezera napíše Ctrl+mezera. --Issus 23.9.2009 10:47

Nezlomitelné mezery zde někdo používá, někdo ne, ale výrazně to znepřehledňuje zdrojový kód stránky (a znesnadňuje editaci uživatelům, kteří o HTML entitách neslyšeli), je tedy potřeba to používat z rozmyslem. Já upřednostňuji vkládání &nbsp; do wikikódu v situacích, jako je číslo+jednotka, mezera jako oddělovač tisíců a milionů, iniciála+příjmení, jméno+řadová číslovka (Karel IV.) – to jsou situace, které vadí mnohem více a nejsou tak snadno spolehlivě automatizovatelné jako vkládání nezlomitelné mezery po k, s, v, z, u, o, i, a. Pokud vám to tak moc vadí, zvažte možnost napsat si Javascript, který bude vkládat nezlomitelné mezery po jednopísmenných předložkách a spojkách při zobrazení stránky vaším prohlížečem. --Milda 23. 9. 2009, 09:15 (UTC)

Nápad to je, ale neřeší to problém, kdy se píše text mimo webové stránky. Mimochodem ještě lepší by bylo napsat takovýto plugin do Firefoxu. Díky za inspiraci. --Issus 23.9.2009, 11:20

Osobně mi ty jednoslabičné předložky na konci řádku moc nevadí, protože člověk tak nějak podvědomě čte po slabikách. Je samozřejmě lepší, když jsou na začátku řádku, protože pak jde číst i "po významech". Neslabičné předložky jsou problém... --Packa 23. 9. 2009, 09:26 (UTC)
Až do vaší poslední editace jsem si myslel, že to bylo jen jakési zaškobrtnutí v terminologii, kdy „neslabičné předložky“ označujete za „jednoslabičné předložky“. Teď to však vypadá, že se opravdu domníváte, že by se nezlomitelné mezery měly vkládat i za jednoslabičné předložky typu „na“. Nuže: to se mýlíte, u těch se nic takového nedělá.
--Mormegil 23. 9. 2009, 11:25 (UTC)
Taky jsem myslel, že se bavíme jen o jednopísmenných. U na, po apod. se to nedělá a snad ani nikdy nedělalo – nevidím důvod. --Packa 23. 9. 2009, 15:03 (UTC)

Já si nemůžu pomoci, ale jednoslabičná předložka na konci řádku prostě uráží mé estetické cítění a je úplně jedno, zda se skládá z jednoho či více písmen. --Issus 24.9.2009, 8:31

Inu, to je ovšem problém váš a vašeho estetického cítění, s tím neuděláme nic ani my tady, ani nakladatel Harryho Pottera… --Mormegil 24. 9. 2009, 08:33 (UTC)

No doufám, že se ke mě někdo přidá. --Issus 24.9.2009, 10.58

Myslím, že o tom nebudeme hlasovat. Řídíme se obecně uznávanými pravidly pro jazyk i typografii. --egg Ostatně soudím, že VfD musí být zničeno. 24. 9. 2009, 09:05 (UTC)

ReferenceEditovat

Myslím, že by zde měly být citovány nějaké opravdu spolehlivé a důvěryhodné zdroje, nejlépe oficiální normy nebo alespoň příručky vydané věrohodnými institucemi, učebnice typografie atp., a ne třeba stránka vytvořená bůhvíkým na Webzdarma.cz. Jan.Kamenicek 17. 12. 2009, 13:48 (UTC)

Souhlasím. Bylo by vhodné odkazovat nejlépe takové zdroje, které typografická pravidla určují. Přiznám se, že ani nevím, jestli je to nějaká norma, metodický pokyn či co, ale každopádně by se hodilo vědět, kde najdu „oficiální“ informace. xyx 30. 1. 2010, 13:17 (UTC)

Zvýrazňování zákonůEditovat

Zvýrazňují se v běžné typografii nějak názvy zákonů, ústavy apod.?--Juan de Vojníkov 6. 2. 2010, 08:51 (UTC)

Ne. --Ragimiri 6. 2. 2010, 16:57 (UTC)
A ani v právnické literatuře, natož ve všeobecné. --Packa 6. 2. 2010, 20:52 (UTC)

Sekce časEditovat

V sekci čas jsem nenašel informace o tom, jestli psát například 9h / 9 h / 9 hod. / ... co z toho je přípustné a co už určitě špatně. Pokud to někdo ví a doplní, budu moc vděčen.--Byrnjolf 8. 2. 2010, 13:34 (UTC)

No, důležité je vědět, zda používáte pro hodinu značku nebo zkratku. Takže správně je 9 h, 9 h. a 9 hod. (dle normy). --Ragimiri 8. 2. 2010, 14:29 (UTC)
Jestli se nepletu, tak bez mezery se to používá ve smyslu přídavného jména, např. „8h pracovní doba“, tj. „osmihodinová pracovní doba.“ Jan.Kamenicek 8. 2. 2010, 14:51 (UTC)
Ano, více na Wikipedie:Typografické rady#Mezery. --Milda 8. 2. 2010, 14:58 (UTC)
Všem díky moc, ideální by bylo ještě to zapsat i na stránku projektu.--Byrnjolf 8. 2. 2010, 20:22 (UTC)

Epizody seriálů v šablonáchEditovat

Ve dvou šablonách televizních seriálů jsem narazil na zápis epizod pomocí uvozovek Šablona:Star Trek TNG Šablona:Červený trpaslík, je to vlastně styl převzatý z en.wiki. Nevím, jestli by nebylo vhodnější psát názvy epizod, stejně jako názvy filmů, kurzívou bez uvozovek. Odpovídalo by to stávajícímu zápisu filmů a vůbec uměleckých děl a ty šablony by byly podle mě i přehlednější, hlavně vzhledem k malému písmu. Nechci to ale prosazovat sám, tak by mě zajímalo, co si o tom myslí ostatní. --Ladin 14. 3. 2011, 08:31 (UTC)

Podobně jako na en wiki se i na české wiki postupně prosazuje zápis části uměleckého díla (píseň z alba, povídka z knihy, epizoda seriálu) v uvozovkách, kurzívou se má psát jen ono celé umělecké dílo (album, kniha, seriál).--Byrnjolf ~ d|p 16. 3. 2011, 15:06 (UTC)
Souhlasim s Byrnjolfem. V těch šablonách to ale působí rušivě. Když je to nadepsané jako seznam epizod, myslim, že by to mohlo být napsané normálním písmem bez uvozovek. Uvozovky a kurziva název díla odlišujou od okolního textu. V šabloně to ale podle mě není nutné. --Doktory 17. 3. 2011, 11:46 (UTC)
S tím souhlasím. Šablony budou bez uvozovek přehlednější. --Ladin 17. 3. 2011, 12:30 (UTC)

Nezlomitelné mezeryEditovat

Nyní máme v radách, že nezlomitelné mezery se používají zejména v češtině mezi jednopísmennou neslabičnou předložkou a následujícím slovem (v Praze; někdy bývá tento požadavek uplatňován i u slabičných samohláskových předložek o, u a spojek a, i s výjimkou malého a). Neměli bychom se však řídit autoritou ÚJČ, který píše, že řádek se nemá zalomit v mezislovních mezerách, které jsou užity: ve spojení neslabičných předložek k, s, v, z s následujícím slovem; ve spojení slabičných předložek o, u a spojek a, i s výrazem, který po nich následuje; (následuje jedenáct dalších položek). Pokud chceme ohledně nezlomitelnosti mezer po předložkách "o, u, i, a" ÚJČ ignorovat, tak proč? --Jann (diskuse) 6. 10. 2015, 19:47 (CEST)

Měli bychom se řídit doporučením, které je určené pro účely odpovídající charakteru Wikipedie. Uvedený text uvádí účel jen úprava textu, ale ze zmínek o nutnosti upravit text v místě, kde se zalamuje řádek, je zřejmé, že je určen pro sazbu a nikoli pro něco blízké Wikipedii. Podle jiného zdroje je požadavek nezlomení řádku u slabičných předložek a spojek přehnaný [13]. Též se tam píše o typografické nevhodnosti pevné mezery uvnitř řádku, protože při zarovnání textu do bloku v běžném softwaru nepřizpůsobuje svou šířku a působí rušivě. To by se zdánlivě Wikipedie nemuselo týkat, ale pokud by zde měly být takto vysoké nároky, tak by měly být uplatňovány zejména při tisku, například prostřednictví exportu do PDF (kdyby ten ovšem pevné mezery nezalamova…).
Další věcí je, že nezlomitelná mezera není zpravidla vkládána přímo, ale pomocí & nbsp;. Což zhoršuje čitelnost kódu a je v rozporu s Všechny znaky je vhodné zapisovat přímo a nikoliv pomocí HTML entity (dle starší nápovědy abych necitoval sám sebe).
Podle mě bychom zde neměli dodržovat doporučení pro profesionální sazbu a ani ty základní požadavky, které se učí při psaní ve škole, tedy k s v z, dokud k tomu nejsou vhodnější technické prostředky, není potřeba plošně dodržovat, v internetovém prostředí se to nutně neočekává. Dodržování je nepřiměřeně náročné na lidské zdroje, které je třeba k tvorbě encyklopedického obsahu, a to jak při vlastním doplňování pevných mezer tak při následných úpravách znečitelněného kódu članků. Jiná situace by byla, pokud by tlačítko vkládalo přímo pevnou mezeru (ne html entitu) a pokud možno by její vložení v editačním okně bylo nějak graficky rozlišeno. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 10. 2015, 21:20 (CEST)
No a charakter wikipedie je jaký? Argument zalamováním mě překvapil, řádek se přece zalamuje všude, i v běžném mailu, i v této diskuzi, i v článcích. Onen jiný zdroj považuje u slabičných jednopísmenných předložek a spojek požadavek na nezlomení řádku za přehnaný u běžného textu. A tím se vracíme k charakteru wikipedie - je blíže běžným textům (mailům, dopisům, poznámkám, blogům), nebo formálnějším pracím (knihám, mediální produkci, akademickým pracím řekněme od seminárky výše)? Imo se chceme zařadit do druhé skupiny..
U běžných článků volnost platí... i kvůli technické nešikovnosti mezer... Dodržování typografických pravidel je ideál, který zdaleka není prosazován plošně. Co mám zkušenost, tak pokud nepožádám o recenzi na projektu kvalita, tak mi nezl. mezery do článku nikdo doplňovat nebude. --Jann (diskuse) 7. 10. 2015, 14:19 (CEST)
S tím ideálem souhlasím, smysl to má např. v popiscích obrázků, tabulkách nebo těch NČ, které jsou do značné míry dokončené a reprezentativní. A také mi tato myšlenka v radách chybí, s těmi tendencemi o plošné uplatňování se u některých wikipedistů setkávám s odvoláním na tuto stránku. A pak ty značky v textu komplikují potřebné úpravy a stylizaci vlastního textu.
Sazba pracuje s redakčně uzavřeným rukopisem a zpracovává ho do přesně dané formy profesionálem, což je v podstatě pravý opak Wikipedie. Stávající technické řešení nepředpokládá rozumnou možnost, jak zajistit správné zalamování ve většině článků. Proto by mělo být použití html entity výběrové, náhodné použití u omezené počtu článku kvalitu (čitelnost) Wikipedie jako celku nezlepší, ale ztíží editorskou práci.
Správné zalamování bych však jinak ocenil, sám za k s v z vkládám pevnou mezeru klávesovou zkratkou, nevýhodou je, že se v textu nerozezná od normální. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 10. 2015, 15:42 (CEST)
"Tuto myšlenku" jistě lze zapracovat do rad, kdyby se v radách současně umenšil rozdíl mezi souhláskovými a samohláskovými předkložkami/spojkami, byl bych spokojen.
No ano, spojujeme nevýhody obou: nestabilní text "běžných textů" a současně chceme mít pokud možno vyšší věcnou i formální úroveň "formálního textu".
Myslíš Levý Alt + 0160? No, bohužel je neviditelná... Kdyby však kouzelníci přes techniku dokázali takto vkládané mezery zviditelnit (aniž by rušily, třeba mírným zašednutím...), tak by nevýhody &nbsp; (maření vyhledávání, nepřehledné zamoření textu) odpadly, typografie by byla dodržena a bylo by možno je sázet kam patří. --Jann (diskuse) 8. 10. 2015, 19:28 (CEST)
V mojí původní verzi té stránky jsem psal „v češtině mezi jednopísmennou spojkou a následujícím slovem (v Praze), povolenou výjimkou jsou spojky a, i. Toto pravidlo se na Wikipedii často nedodržuje, neboť jeho dodržování je při ruční editaci textu náročné“, což mi přijde vcelku rozumné, od té doby se ta část poněkud (IMHO až příliš) zkonkretizovala a zpřísnila. Každopádně tahle stránka má vysvětlovat typografické zvyklosti a pravidla (s přihlédnutím k Wikipedii), nikoli definovat nějaké speciální závazné pravidlo Wikipedie. Fakt, že někdo to vysvětlení bere doslova, jako nezměnitelný zákon a bezmyšlenkovitě roboticky aplikuje, není IMHO úplně problém toho pravidla.
Entity nbsp v textu jsou skutečně trochu opruz. Ale zatímco u nejlepších článků už jednak tolik nepřekážejí v editaci, jednak dobře doplňují onen výjimečný status článku, tak jejich (robotické) doplňování u sotva založených mizerných pahýlů opravdu přináší asi víc otravy než užitku. Prostě – všeho s mírou.
Konečně – na alternativní zobrazování nezlomitelné mezery vložené přímo jako znak v editoru wikitextu IMHO víceméně zapomeňte. Ve VisualEditoru proč ne, ale v základním editoru by IMHO dělalo potíže (a programovat to asi moc nikdo nebude). Navíc, obávám se, že dost prohlížečů při uložení článku nahradí takové mezery obyčejnými. Jedinou možností je vkládání entity.
--Mormegil 9. 10. 2015, 17:57 (CEST)

Díky Mormegilovi za příspěvek. Doplnil bych výhledově poznámku o praktickém přístupu na Wikipedii včetně nastínění problému s html entitou.

Osobně si myslím, že požadavek u neslabičných předložek (ksvz) je podstatnější než u samohláskových slov (a i o u). U prvního je zásadnější otázka plynulosti čtení, jde o podobný princip jako u správného dělení slov po slabikách. V druhém případě je to věc více typografická, rozdíl v plynulosti čtení např. u/babičky a u ba-/bičky není zásadní. Ale samozřejmě by to chtělo přesnější/podrobnější zdroj. Matěj Orlický (diskuse) 10. 10. 2015, 14:12 (CEST)

Typografie?! Podle mého tyto nedělitelné mezery jen znepřehledňují kód. Kolikrát vidím, že někdo vkládá pevné mezery někde z mého pohledu nahodile, že zřejmě měl zrovna někde "v" na konci řádku na svém monitoru nebo pod. V sazbě pro tisk je samozřejmě nutné takové chyby nedělat, ale zabývat se tím tady mi tedy přijde divné. Vždycky mě mrzí, když vidím, že se to objeví v nějakém textu, na kterém jsem se podílel. --MONUDET (diskuse) 8. 12. 2016, 12:29 (CET)

@Matěj Orlický: Domníval jsem se, že u bezslabičných předložek je to otázka pravopisu, zatímco u jednoslabičných předložek a spojek je to jen otázka typografických zvyklostí, a to ještě docela sporných. Z hlediska výslovnosti má větší význam spojení jednoslabičné předložky se slovem (proto, že jsou jednoslabičné – ne proto, že jsou jednopísmenné), protože tam to ovlivňuje slovní přízvuk (přenáší se na předložku), zatímco jednoslabičná spojka není s tím, co po ní následuje, spjata o mnoho více než s tím, na co navazuje, a nebere na sebe přízvuk. Také v bodových seznamech se uvádí případná spojka obvykle na konci předchozího bodu a nikoliv na začátku následujícího bodu. Koukám, že z Mormegilova textu nahoře nakonec vyplývá to samé – byť tam napřed trochu chaoticky prohlašuje předložku "v" za spojku (a Jann v úvodním textu naopak jmenuje "i" a "a" mezi předložkami), tak vzápětí píše, že "povolenou výjimkou jsou spojky a, i", z čehož nakonec v podstatě vyplývá, že předložek se ten požadavek týká a spojek nikoliv. --ŠJů (diskuse) 8. 12. 2016, 15:40 (CET)

@MONUDET: Ano, bohužel. Jakmile se nějakému článku stane to neštěstí, že se na něj vrhnou kolegové z projektu "kvalita", tak je ten článek ztracen. Zdrojový kód je zaplevelen zbytečnými html kódy, obsah článku je zabetonován, délka úvodu článku pak zpravidla neodpovídá standardním požadavkům na "vzhled a styl", protože místo stručné úvodní definice tam pak bývá duplicitně shrnut obsah článku, a v horších případech si na takový článek sednou nějací "vlastníci", kteří ho začnou zuby nehty bránit před dalším rozšiřováním, zdokonalováním a dokonce i před opravami chyb. Samotné "recenzování" je obvykle spíš fraška, která s kvalitou článku nemá mnoho společného, natož aby ji zaručovala. A nechápu, proč ti "recenzující" ty banální drobné chyby, na které přijdou, rovnou neopraví, jak se to na Wikipedii normálně dělá, ale hrají si s "vlastníkem článku" na jakousi "oponenturu" a "obhajobu". Takže hlavním viditelným účinkem jsou jen ty spousty pevných mezer v kódu. --ŠJů (diskuse) 8. 12. 2016, 15:40 (CET)

Neověřená informace o vyhledáváníEditovat

S dovolením zpochybňuji tu informaci, která tvrdí, že pak nelze vyhledávat. Je vůbec zajímavé, proč se tam dostalo právě toto, jako argument proti vládádní, když tady v té diskusi to není nikde uvedeno. Máte na to nějaký zdroj pane Orlický, který by Vaše tvrzení dokládal?--Juandev (diskuse) 8. 12. 2016, 11:05 (CET)

Dobrý den, není to moje tvrzení, ptejte se @ŠJů:. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 12. 2016, 11:33 (CET)
@Matěj Orlický: nikoliv, tuto informaci jste tam vložil vy.--Juandev (diskuse) 8. 12. 2016, 12:12 (CET)
Ten odkaz usvědčuje, že ta informace tam už byla, kolega Orlický pouze sloučil dva samostatné odstavce do jednoho. A jak doložil svým odkazem, předtím ji tam vložil kolega ŠJů. --Bazi (diskuse) 8. 12. 2016, 12:30 (CET)
Ok, tak ono se ale nic neděje, když je to pravda. PS, co že jste se nezařadil s příspěvkem do fronty kolego. Nebyl jste to i vy kdo se na wiktu přimlouval za to, abych řadil příspěvky správně?--Juandev (diskuse) 8. 12. 2016, 12:36 (CET)
Právěže jsem se zařadil správně, v rámci možností. Dva podpisy, tedy dva příspěvky, odpověď jsem zařadil k tomu, na který reaguji. Ale je fakt, že jsem mohl už Váš předchozí příspěvek přesunout tam, kam patří. Tedy tak činím až nyní. Díky za připomínku. --Bazi (diskuse) 8. 12. 2016, 12:46 (CET)
Juandev: Nic se neděje, až na to, že tu o mně píšete nepravdivé věci a ani Vám nestojím za omluvu. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 12. 2016, 12:58 (CET)
Sakra sakra, tak než jsem stihl sem přijít se omluvit, tak už jste se urazil. Tak já se teda omlouvám a díky Bazimu, že to uvedl na pravou míru. Klidím se.--Juandev (diskuse) 8. 12. 2016, 15:55 (CET)
Poznatky z praxe: Na zdejší stránce jsem si zkusil dát vyhledat zkratku „dr. h. c.“ (s mezerami). Firefox, Explorer a Edge mi vyhledaly jen varianty s klasickou pevnou mezerou, Opera a Chrome i varianty se zúženou mezerou (systém Windows 10). Vyhledávání uvnitř wikikódu ovšem samozřejmě nefunguje bez ohledu na prohlížeč. A pozor, nefunguje ani vyhledávání ve VisualEditoru - nenašlo ani variantu s pevnými mezerami, ani se zúženými. Jak jsou na tom starší verze prohlížečů a systémů, to nevím. Ale předpokládám, že hůř, pročež tady ta poznámka o vyhledávání nejspíš je. --Bazi (diskuse) 8. 12. 2016, 11:49 (CET)
@Bazi: OK.--Juandev (diskuse) 8. 12. 2016, 12:12 (CET)
@Juandev: Mimochodem, otestoval jsi to před tím dotazem? Já mohu být jen rád, že některé prohlížeče se to od té doby možná částečně naučily, ale zase na druhou stranu, co když pak budeme chtít naopak hledat konkrétní typy mezer, bude umět prohlížeč zvýraznit všechny "obyčejné" mezery, nebo naopak všechny pevné nebo všechny zúžené mezery? Mají ty prohlížeče přepínač "rozlišovat druh mezer", podobně jako lze přepínat, jestli má rozlišovat malá a velká písmena? --ŠJů (diskuse) 8. 12. 2016, 15:18 (CET)

Citace ve smyslu přímá řečEditovat

Chybí mi tu pokyny k tomu, jak přímo v textu (nikoli pomocí funkce reference) psát citaci (ve smyslu doslovné převzetí originálního textu). Je jasné, že takový text má být ohraničený uvozovkami. Jen nevím, jestli by text v uvozovkách měl být psán ještě kurzívou, nebo jen obyčejným písmem. A jestli třeba v některých situacích nestačí jen kurzíva bez uvozovek. Je na to nějaký typografický a wikipedistický úzus? Zhostí se někdo doplnění do typografických rad? --Vojtěch Veselý (diskuse) 21. 12. 2016, 08:32 (CET)

Uvozovky by měly být v podobných případech vždy, protože nezmizí třeba při práci v Poznámkovém bloku apod. Bohužel jsou kolem toho různé přísné zvyklosti třeba při zakončení citace ohledně umístění tečky či čárky "před nebo za". No a samozřejmě: „“ vs. "". MONUDET (diskuse) 21. 12. 2016, 09:30 (CET)
Použití uvozovek je myslím nesporné, pokud má být zřejmé, že jde o citát (říkejme tomu tak). Použití kurzívy bych nechal na autorovi, u delšího textu (celá věta/věty) může být s kurzívou přehlednější kde citát začíná a končí, jindy je potřeba kurzívu ponechat pro pasáž vyznačenou v originále. Také lze využít šablonu {{Citát}}, která jej ve výchozím nastavení doplní obludně velkými uvozovkami. Mám ale poněkud pochybnosti, zda to sem doplňovat: jednak se stránka tváří jako obecné typografické rady (nikoli specificky pro cswiki), nemá status doporučení, úzus myslím není jasně dán a konečně je to spíše takové obecnější „vzhled a styl“ než čistě typografická otázka. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2016, 09:56 (CET)
Zajímavé, já tuto stránku bral vždycky jako specifické pokyny pro cswiki (když je to v jmenném prostoru Wikipedie). Obecné pokyny by měly být v hlavním jmenném prostoru (článek Typografie v češtině?) a podrobně zpracovány jakožto příručka mohou být na Wikiknihách. Takže tuto stránku bych se snažil koncipovat tak, aby vyjadřovala to, co je relevantní (či specifické) pro cswiki. --Vojtěch Veselý (diskuse) 21. 12. 2016, 10:20 (CET)
Mně osobně by to nevadilo. Jen odkazuji, co je uvedeno v úvodu stránky a na co se myslím někdo/někteří odkazovali v diskusích. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2016, 10:29 (CET)
Dvě sémantické poznámky:
  1. Citát (přímá řeč) by měl být označen html značkami <q>…</q>. Pak je možné ponechat doplňování vhodných uvozovek na CSS stylech. Nebo naopak automatické přidávání uvozovek pomocí CSS zakázat a nechat jejich výběr na editorovi. Každopádně pro jednu variantu by bylo vhodné se rozhodnout a na stránce typografických rad uvést, která že to je a jak ji používat. (Co už by na té stránce mělo být, když ne toto?…)
  2. Šablona {{Citát}} je v současné podobě zcela nevhodná, nejen kvůli tomu, jak vypadá, ale také proto, že formátuje zadaný text sémanticky zcela nevhodně pomocí tabulky.--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 12:05 (CET)
Ad 1. – To by bylo použitelné při citování pomocí šablony, konkrétně existuje {{Citát v řádku}}, která ale zřejmě také nevyhovuje a je použita v pár desítkách případů. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2016, 12:31 (CET)
Ono by to bylo použitelné klidně i bez šablony jako holé html (i když šablona se zdá být v tomto případě dobrým nápadem). Ať tak či onak, bez úpravy Mediawiki:Common.css se to neobejde. Pak je klidně možné vhodně upravit {{Citát v řádku}} a typografické rady a začít používat. Dokud nemáme nikde v CSS nastaveno, zda se element q má automaticky obklopovat uvozovkami, je jeho používání (v šablonách i bez nich) poněkud riskantní, protože implicitní chování prohlížečů je nejednotné.--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 14:38 (CET)
Nezapomeňme ještě na wikipedisty, kteří neovládají HTML (a někteří ani wikikód) a bez VisualEditoru nebo aspoň tlačítek v základním editoru nedají ani ránu. Pokud na takovýto způsob citování nebude připravený systém, tak nemá smysl ho zavádět. Prosté napsání uvozovek je mnohem jednodušší a pokud by se snad mělo striktně vyžadovat nahrazování uvozovek v běžném textu nějakým HTML tagem, tak asi tvrdě narazíme. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 15:12 (CET)
Právě kvůli wikipedistům neovládajícím HTML by to mělo být vysvětleno, protože na to mohou narazit při úpravě textu, kde to nějaký wikipedista HTML ovládající použil. Prosté napsání českých uvozovek jednodušší není. Obzvláště když je na klávesnici nejsou, ALT-kódy si nepamatuji a toolbar nefunguje (což je situace čím dál častější). Prosté napsání ASCII uvozovek asi jednodušší je, ale typograficky i sémanticky je to značný ústupek od kvality výsledného textu. O „striktním vyžadování“ tady řeč nebyla, já jsem navrhl „možnost použití“. Vím, že takové rozlišování dělá řadě wikipedistů (i jiných wikiprojektistů) problémy, ale vás jsem mezi ně nepočítal a nepočítám. Nicméně pokud bychom došli k závěru, že se šablony a HTML značky pro citace používat nemají, i to by mohlo (a mělo) být v typografických radách zmíněno.--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 15:37 (CET)
Vysvětlení je takovému uživateli poměrně k ničemu, pokud to nedokáže pomocí VE sám jednoduše udělat. Napsat české uvozovky může, umožňuje mu to vkládání symbolů. I když je to poměrně složité a bylo by jistě uživatelsky přívětivější, kdyby se české uvozovky, stejně jako třeba pomlčka, vytáhly a nabídly třeba formou samostatných tlačítek nebo zjednodušených voleb. Tak jako to u editoru wikikódu máme taky, i když trochu náhradní formou (tam by si to ještě zasloužilo udělat i jako tlačítka do editačního panelu). Možná by bylo praktické se zaměřit právě na rozšíření toho toolbaru, spíš než na hledání způsobů, jak to obejít jinak. Já jsem si třeba uvozovky i pomlčku do toolbaru přidal aspoň individuálním skriptem. Protože však nevidím do způsobů, jakým je řešený toolbar pro všechny, neangažuji se v prosazování jeho úprav. Je-li toho někdo schopen, uvítal bych spolupráci.
Jinak pokud by se nemělo řešení formou HTML tagů (nebo šablon) rozšířit jako standardní nebo snad upřednostňovaná varianta (ano, striktní vyžadování je až extrémní poloha), pak moc nerozumím, k čemu by vůbec mělo být užitečné. Užitek jsem chápal řekněme v jednotném stylu nebo ve schopnosti s tím nějak strojově pracovat, ale pokud by toto řešení bylo zvoleno jen třeba v 1 % případů, přínos se výrazně ztrácí. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 16:09 (CET)
Okamžitý přínos by byl ten, že alespoň to 1 % případů by bylo označeno vhodnými a k tomu určenými sémantickými značkami. A pokud by si to alespoň ti „zkušenější“ Wikipedisté navykli používat a nahrazovat v článcích, které editují, může se časem to procento zvyšovat. Jsem přesvědčen, že syntaxe <q>…</q> není zas o tolik složitější, než syntaxe pro referenci <ref>…</ref> … <references/>, kterou po editorech přitom vyžadujeme. A řešení formou šablon ani není třeba „zavádět“, to už zde, jak je vidět, existuje; jde jen o to upravit šablonu {{Citát v řádku}} tak, aby generovala sémanticky lepší kód. Pro editora stránky by se oproti současnému stavu nezměnilo vůbec nic.
Další bezprostřední přínos by mohl být ten, že se pomocí CSS dají elegantně detekovat a pořešit vnořené citáty.
Na úpravy toolbaru se při jeho stávající nespolehlivosti zaměřovat nehodlám, ale pokud se toho některý správce ujme, budu rád. (A pokud někdo dokáže přesvědčit toolbar, aby se zobrazil při každé editaci, budu ještě raději.) Řešení citátů pomocí šablon (nebo HTML) totiž neznamená, že uvozovky nepotřebujeme. Uvozovky jsou potřebné i v situacích, kdy použití „citačního“ HTML elementu (nebo na něm založené šablony) by bylo sémanticky chybné. --Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 17:32 (CET)
Ovšem tagy „nowiki“ nebo „references“ mají nezastupitelnou funkci, která není jen kosmetická, zatímco „q“ z pohledu běžného uživatele pouze nahrazuje obyčejné textové uvozovky uměle vkládanými, takže smysl použití možná bude unikat nejen mně. Navíc „nowiki“ si wikipedista využívající VE ani nevšimne a „references“ vloží pomocí funkce v toolbaru. Což nás opět vrací k toolbaru - ulehčit vkládání českých uvozovek by z mého pohledu bylo cestou menšího odporu s větším užitkem. (Mimochodem, mně teď toolbar taky blbne, ale tak, že on samotný se načte, nenačítá se mi jen jeho rozšíření pro citační šablony.) --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 18:00 (CET)
Jak říkám, proti ulehčení vkládání českých uvozovek nic nemám, naopak. Pokud víte jak na to, máte mou podporu. M.j. právě proto, že element q není náhradou za textové uvozovky, nýbrž naopak, uvozovky se v praxi používají (m.j.) jako (omezená) náhražka za element q. A krom toho v řadě dalších případů. Na to, že o správné použití sémantických elementů na wiki nikdo moc zájem nemá, jsem zvyklý, takže nepočítám s tím, že by to nějaký správce podpořil; přesto si myslím, že je správné, aby tu tato možnost zazněla. A jak uvedeno výše: i pokud se rozhodneme element q nevyužívat/nepodporovat, mělo by to být v typografických radách zmíněno (aby o tom věděli ti „zkušenější“ a zařídili se podle toho).--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 18:33 (CET)
Z typografického hlediska je už vysvětleno, jak se mají používat uvozovky. Kurzíva je pak vysvětlená v sekci Zvýrazňování, i když citáty nebo přímé řeči v tom vysvětlené nejsou. Dovedl bych si představit, že nadto přidáme ještě sekci pro citáty. Ale jinak souhlasím, že kromě upřednostnění českých uvozovek (a toleranci ASCII uvozovek jako dočasného řešení) toho asi v takové sekci nebude moc co vysvětlovat. Kurzíva se někam může hodit, většinou se obejteme bez ní. Možnost použití šablony ve výjimečných případech se taky asi dá zmínit, i když to už moc není k typografii. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 13:55 (CET)
Naopak, k vysvětlování je toho stále ještě dost:
  1. které z českých uvozovek používat či nepoužívat v různých situacích (přímá řeč, vnořená přímá řeč, označení odborného nebo již použitého termínu, název díla atd.),
  2. zda u (případných) cizojazyčných citátů použít uvozovky české, nebo obvyklé v příslušném jazyce,
  3. zda pro citáty používat či nepoužívat html elementy (q, blockquote, cite), nebo raději šablony ({{Citát v řádku}}, {{Citát}}, {{Citace}}, nebo raději jen neoznačený text (a nedomnívám se, že to „není moc k typografii“, jelikož ve výsledku to typografickou podobu textu ovlivňuje),
  4. zda v případě použití html značek či šablon přidávat ještě i uvozovky (a případně kam – dovnitř, ven?).--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 15:11 (CET)

Nazvoslovi v Typografickych radach - mezeryEditovat

Je-li smyslem cele teto stranky definovat a sjednotit pravidla pro psani na Wikipedii, pak by bylo nanejvys vhodne, aby sama stranka pouzivala jednotnou terminologii pro jeden atribut. Skutecnost je vsak odlisna: V uvodu je v casti 2 Mezery definovan nazev "nezlomitelná" a v zavorce uvedeny alternativni varianty "nedělitelná", "tvrdá" popr. "nepřerušující". Logicky tedy predpokladam, ze prvni uvedena varianta bude autorem nadale pouzivana. Opak je pravdou. Ostatni casti pak tento chaos v terminologii pouze rozsiruji. Dusledkem pak je, ze i na diskuzni strance je terminologie rozdilna vcetne dalsi lidove tvorivosti jako napr. "nezalomitelna". Osobne preferuji termin "nezlomitelna", protoze koren slova je bez diakritiky a i z hlediska pripadne vyslovnosti hure zkomolitelny nez ostatni. Klidne bych danou stranku upravil, ale protoze je zamcena, tak to bude muset udelat autor zamceni nebo zduvodnit, proc to nebude delat. Shazzerxyz (diskuse) 14. 6. 2018, 12:13 (CEST)

Různí wikipedisté mohou preferovat svoje varianty a používají je - obzvláště v diskusích - dle vlastní libovůle. Vzhledem k tomu, že obecně není terminologie nijak jednotná, není mnoho důvodů tlačit na Wikipedii pouze jednu variantu na úkor jiných. Současně uznávám, že v rámci jednoho textu by bylo záhodno to sjednotit. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2018, 15:52 (CEST)
Taky se přimlouvám za variantu nezlomitelná, byť z jiných důvodů než kolega Shazzerxyz. Ta totiž nejvýstižněji popisuje, co tato mezera vlastně dělá (resp. zakazuje dělat). U označení tvrdá a pevná není na první pohled zřejmé, zda je u nich zakázáno zalomení řádku, nebo rozšíření při blokové sazbě, případně obojí.--Shlomo (diskuse) 14. 6. 2018, 16:18 (CEST)
Vrátit se na projektovou stránku „Typografické rady“.