Wikipedie

Wikipedie:Žádost o komentář/Kategorizace

< Wikipedie:Žádost o komentář

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

ŽoK nakonec přerostl v návrh doporučení, které nebylo schváleno, některé prvky z této diskuse se odrazily na stránce Wikipedie:Kategorizace --Vrba 00:59, 29. 12. 2007 (UTC)

Výsledky jednotlivých bodů diskuse proběhlé v rámci řešení tohoto ŽoKu o principech a systému kategorizace byly zapracovány do návrhu nové verze stránky Wikipedie:Kategorizace, původně předloženého 9. 9. 2006 jako návrh doporučení. V příslušné diskusi se však k návrhu vyjádřili již jen čtyři wikipedisté (autor textu ŠJů, dále -jkb-, egg, Vrba), přičemž žádná z připomínek nepřispěla nad rámec návrhu k systémovému řešení kategorizace (připomínky se týkaly převážně formálních otázek, zejména délky a složitosti textu). Egg a Vrba bez zřetelné podpory dalších wikipedistů a navzdory ŠJů a Petrovi Adámkovi v revertovací válce opakovaně odebrali textu status návrhu doporučení, následně byl 10. 12. 2006 text zapracován do stránky Wikipedie:Kategorizace. --ŠJů 17:15, 2. 1. 2008 (UTC)

O co jde: Sporné případy kategorizace článků a větví ve stromě kategorií.

Koncepční otázky kategorizace a sporné případy editovat

Normálně by k tomuhle měl sloužit WikiProjekt Kategorizace, ale ten v posledních týdnech a měsících težce postrádá hlavního koordinátora Radoucha. Kolega ŠJů zakládá kategorie, kategorizuje a rekategorizuje články jako o život, nepochybně v dobré víře, ale relativně často naráží na odpor jiných editorů. Vznikají spory a často zůstávají nevyřešené. Příčinu sporů vidím ve dvou věcech. Za prvé, kolega ŠJů dává názvům kategorií obecnější význam, než jak byly původně zamýšleny a jak to ostatní editoři/čtenáři považují za přirozené. (Různá vyjádření typu: „Bydlení je v podstatě totéž co hnízdění.“) Za druhé, články jsou vkládány do mnoha kategorií zároveň, přičemž kategorie s tématem souvisejí jen velice volně. (Třeba moč v kategorii přírodní produkty, školy v kategorii okresu apod.) Takové editace jsou často i revertovány jinými uživateli. ŠJů podal nějaké návrhy Pod lípou, moc reakcí na ně nebylo, tohle snad přitáhne více pozornosti. Kdož máte sílu, vyjadřujte se, zde je prostor si zanadávat a navrhnout lepší řešení. --Egg ✉ 23:13, 7. 4. 2006 (UTC)

Pozn.: Moč již je dávno v produktech organismu, příklad je poněkud přežitý. --ŠJů 00:00, 9. 4. 2006 (UTC)

Související odkazy editovat

Příklady editovat

xxx editovat

Vyjádření ŠJů

Protože v úvodu se píše, že tu mají být řešeny koncepční otázky kategorizace, nikoliv že tu má být řešen "kolega ŠJů", dovoluji se připojit níže do diskuse jako rovnocenný účastník. Věřím, že se nebudete omezovat na problémy, které vytýkáte mně, ale budete se věnovat i těm, které tu byly už přede mnou a které jsem se mimo jiné snažil řešit. Chcete-li někdo dělat soud nade mnou, založte k tomu samostatnou diskusi s odpovídajícím názvem, ale nepočítejte tam s mou účastí. Od takového druhu konfrontačního přístupu bych totiž nemohl čekat konstruktivní průběh ani výstup. --ŠJů 23:56, 8. 4. 2006 (UTC)

OK, asi jsem trochu nešikovně použil standardní šablonu na řešení sporů, sorry. :-) --Egg ✉ 09:19, 9. 4. 2006 (UTC)

Diskuse editovat

Já bych považoval za vhodné, kdyby Šjů své koncepční změny v kategorizaci v daném oboru prokonzultoval předem s lidmi, kteří v něm skutečně pracují. Polygloti vymřeli před více než 200 lety a kategorizovat dobře oblast, o níž nemám alespoň rámcový přehled, je IMHO nemožné... Cinik 03:04, 8. 4. 2006 (UTC)

Poznámka: Máte na mysli opravdu polygloty? Nemyslel jste encyklopedisty neboli renesanční typy, pejorativně Brouky Pytlíky? Polyglotů neboli lidí ovládajících více jazyků je dnes asi více než před 200 lety. A je nejlepším specialistou na metasystém a vztahy mezi obory ten, kdo je úzce zaměřen na jeden obor a na jedno jeho paradigma či ideologii a všechno ostatní vnímá jako konsternující a rušívé? --ŠJů 00:44, 9. 4. 2006 (UTC)
Pro ty, kdo se domnívají, že to s kategoriemi přeháním, doporučuji zhlédnout například zařazení a diskusi u článku en:John Lennon
Úvod k této žádosti o komentář vyznívá poněkud v tom smyslu, jako by se zde řešil spíše problém ŠJů, než problém kategorizace. Jako by otázka smyslu kategorizace neměla být řešena tak jako tak. Prosím, držte se raději tématu, už proto, že v rámci "honu" mi zde jsou čím dál častěji (třebas ne výslovně) přičítány i věci, jejichž autorem nejsem.
Ještě dříve, než se přikloníte k závěru, že zařazování do kategorií bude definitivně vyjmuto z působnosti zásady "editujte s odvahou", doporučuji zvážit možné následky takového kroku. Jestli mě někdo chce používat jako odstrašující příklad, ať si nejprve zkusí udělat průzkum, kolik procent z mých úprav tvoří ty údajně problémové, kolik jednoznačně prospěšné a kolik řekněme vcelku indiferentní nebo sporně prospěšné. Popřípadě kolik z chyb, které jsem napravil, bylo závažnějších než ty, které jsem podle mínění některých způsobil. Pak zkuste zvážit, kolik z těch problémových přes všechny spory přece jen bylo nebo mohlo být užitečným podnětem ke konečnému zařazení lepšímu, než bylo to původní, třebaže moje úprava nebyla úplně přesná. Pokud se bude vyžadovat diskuse před jakoukoliv změnu zařazení do kategorie, výsledek bude nejen eliminace nepohodlného ŠJů, ale zřejmě i zmrazení aktivity těch wikipedistů, kterých si možná vážíte více nebo máte pádnější důvod s nimi dobře vycházet. V těch kategoriích, kde už měsíce je mnohem větší bordel, nesrovnatelný s těmi pár mými drobnostmi, protože se tam prostě uklízení nikdo nevěnuje. Diskusí se tisíce nesourodých článků neroztřídí. Diskusí se tisíce chybějících souvislostí nenaleznou. Diskutovat jde o jednotlivých konkrétních problémech (pokud možno až poté, co se ukáží být spornými), nebo třeba o tom, které kategorie budou na hlavní stránce. Mimoto, z hlediska účelu kategorizace se mi jeví ve sporném případě vždycky lepší raději strpět jedno sporné zařazení navíc, než aby jedno užitečné zařazení chybělo. --ŠJů 23:56, 8. 4. 2006 (UTC)
Já znám slovo polyglot ve významu člověk, jehož vzdělání a znalosti zahrnují všechny existující obory.
To co se zde řeší, jeproblém poněkud diskutabilního koktejlu ŠJů + kategorizace. Editujte s odvahou je krásná zásada, ale nemyslím si, že by jejím smyslem bylo, aby někdo dělal radikální koncepční změny bez konzultací s ostatními, v oblastech, kde si není právě "jistý v kramflecích". Osobně si myslím, že koncepční změny je vhodné prodiskutovat předem, zejména pokud jde o odbornější otázky. Přece jen, např. v biologii jsem zaznamenal větší počet diskutabilních až nesmyslných kategorií. Dovoluji si z toho vyvodit, že biologie není Váš obor a troufám si tvrdit, že je slušné a vhodné, abyste své rekategorizační plány prokonzultovával s těmi, kdo se tím oborem zajímají. Protože oni se možná kategorizací systematicky nezabývají, ale zato vědí o čem píší.
Pokud jde o Vaši zásadu "editujte s odvahou", tak si dovolím říci, že odkazem na ní jste poněkud znásilnil a zneužil. Troufám si tvrdit, že daná zásada jaksi předpokládá při své aplikaci, že člověk ví, co dělá a že se nemusí ptát, zda může udělat kde jakou kravinu. Ale nemyslím si, že by jejím cílem bylo říci, že významné koncepční a systematické změny (navíc takovéhoto rozsahu) se mají dělat bez porady s ostatními a bez ohledu na to, zda má dotyčný předpoklady pro jejich vykonání. Cinik 02:59, 9. 4. 2006 (UTC)
Drobnost Ciniku: IMO slovo polyglot skutečně popisuje člověka, který využívá široký rejstřík jazyků, je schopen jimi hovořit a protože polzgloti - obzvláště dříve, byli často velice vzdělaní, tak pak přeneseně se to někdy použije i v tom významu, který jsi chtěl. Ale tam by správný výraz měl být Pansofik ... polygloti nevymřeli, za to o pansoficích se říká, že posledním byl I. Kant. Ahoj Reo + | ✉ 12:56, 9. 4. 2006 (UTC)
Jinak Vaše poznámky o zvýšené citlivosti některých autorů pro své kategorie mi připadají poněkud unfér. Nemyslím, že by zde bylo třeba nějaká privilegia, domnívám se ale, že by zde "kategorizační expert" neměl zkoušet překopávat kategorizaci oborů, kterým nerozumí a má v nich jen velmi omezení znalosti, bez předchozích konzultací s těmi, kdo tomu rozumí. Považuji takovou činnost za neseriózní a zbytečně komplikující ostatním život. Cinik 03:06, 9. 4. 2006 (UTC)
Se zvýšenou citlivostí jsem to nemyslel jako unfér narážku. Také jsem zvýšeně citlivý na změny v tématech, k nimž mám blíže (ať už jako autor, nebo i jako čtenář), takže otázka, zda by ten, kdo v nich chce dělat nějaké změny, je měl napřed konzultovat i se mnou, se mě týká právě tak jako jiných štamgastů. Mě zatím nenapadlo se takového práva domáhat, ale asi bych v uplatňování nároků neměl zůstávat pozadu.
Možná, Ciniku, považujete za nesmyslné některé moje úpravy. Já zase třeba mohu považovat v některých případech za nesmyslný stav před mou úpravou anebo revert mé úpravy. Jindy jsem zase rád, když se mé myšlenky ujme lepší znalec a dokáže ji upřesnit nebo vylepšit. Zanechte invektiv. U sporů v oblasti biologie ani v jednom případě nešlo o moji neodbornost. Spíše o to, že je mi bližší spíše strukturalistické pojetí biologie než pozitivistické, a proto považuji za podstatné i některé souvislosti, které odchovancům klasického pozitivistického přístupu připadají neodborné, směšné apod. Synchronistické pojetí vědy vychází z přepokladu, který obrazně lze vyjádřit tak, že předměty, které moře vyvrhne na stejný břeh, mají cosi podstatného společné a to je možné hledat. Na tom byly založeny i hermetické vědy (alchymie, astrologie, magie). Klasická moderní věda, přes všechnu praktickou efektivitu, vychází ze zbožnění svévolné indukce, z iracionální víry, že stalo-li se něco opakovaně, je to zákon a musí se to tak dít vždycky (+ mocenského mechanismu, který popře všechny skutečnosti, které z přijatých zákonů vybočují). Kauzalita není empirický fakt, jen pragmatická konstrukce diachronistické metody, která má svá omezení, jež je nutno respektovat. Teprve teď vidím, že v článku Johann Wolfgang von Goethe není vůbec zmíněno, že byl i významným přírodovědcem. Alfred Kinsey svými snahami integrovat zoologii a botaniku do jednoho oboru byl možná také tehdejším "klasickým" odborníkům směšný. Mým velkým inspirátorem v biologii je Stanislav Komárek a jeho představa živého světa, včetně toho lidského a jím vytvořené kultury, jako jednoho celku řídícího se analogickými pravidly. Ve světle postmoderní biologie se znovu objevuje hodnota dávných věd včetně hermetických a mezi pověrami se ocitá i příliš naivní a omezená víra v jedno pojetí vědy, mezi mocenskými a religiomorfními (církvotvarými) strukturami se nachází i institucionalizovaná věda, podléhající týmž zákonitostem a deformacím, sklonům k dogmatismu a ke znásilňování pravdy. Ve filosofii a metodologii vědy mám za to, že po Occamovi, Francisi Baconovi a Davidu Humeovi přišel Karl Popper (mnozí z mých oponentů si neosvojili ještě ani jeho teorii) a po něm ještě třeba Umberto Eco, Paul Feyerabend nebo Berger s Luckmannem. Je-li někomu tento vývoj myšlení cizí, neznamená to, že já jsem hlupák. --ŠJů 14:16, 9. 4. 2006 (UTC)

Návrhy k řešení editovat

Pokusil jsem se typizovat jádra různých problémů souvisejících nejen s mými editacemi. Kdo je schopen z tohoto výčtu návrhů vycházet, další body nebo úpravy či krátké výhrady vpisujte přímo do textu (změny podle potřeby odlište škrtnutím, podtržením nebo kurzívou). Kdo problém pojímá zcela jinak, napište návrh řešení samostatně níže, stejně jako delší komentáře. --ŠJů 23:56, 8. 4. 2006 (UTC)

Také považuji za mnohem důležitější a přínosnější řešení kategorizace, než aby se řešil ŠJů, takže ten směr diskuse jednoznačně vítám. --Petr Adámek 11:39, 9. 4. 2006 (UTC)

Body návrhu jsem záměrně nečísloval, protože v této fázi jsem očekával spíš přidávání dalších návrhů jinými wikipedisty, a to ne chronologicky, ale podle druhu návrhu. Ale dobře, vypadá to, že žádné další zásadní náměty nepřibudou a k diskusi se čísla hodí. Níže reaguji zejména na Petra Adámka a Jedudedka a doplňuji své názory, čehož jsem se ve formulaci problémů snažil vystříhat. --ŠJů 15:37, 9. 4. 2006 (UTC)

(1) Účel kategorizace editovat

Formulovat, co je účelem kategorizace (zda pouze přístup z hlavní stránky dolů, nebo i pohyb nahoru a dolů po kategorizačních liniích z konkrétního článku, anebo pouze to, aby každý článek byl pokud možno zařazen ne v méně a ne ve více než jedné kategorii).

Dle mého názoru je primárním cílem kategorizace zařazení článků věnujících se stejnému tématu do stejných skupin s hierarchickou strukturou. Tento mechanismus slouží k usnadnění oriantace čtenáře a k získání seznamu článků v příslušném oboru. Přiznám se, že se mi moc nelíbí v tomto kontextu hovořit o vyhledávání; používají se spíše k procházení článků o tématech, které mne zajímají. Ale to je nepříliš podstatný terminologický problém. Co se týče zařazování článků do kategorií, každý článek by měl být minimálně v jedné kategorii, zařazení do více kategorií není problém, ale mělo by jít o hlavní oblasti do nichž článek patří. Cílem kategorií není obecně vytvářet odkazy mezi souvisejícími články, k tomu slouží wikiodkazy přímo v textech článků. --Petr Adámek 11:39, 9. 4. 2006 (UTC)
Myslím, že jedním ze zásadních problémů je, že ŠJů chápe kategorie trochu jinak než ostatní. Tedy kategorie slouží ke třídění článků do nějakých logických celků. Pomáhají v vyhledávání příbuzných témat, ale věci typu: "v hnízdě se také bydlí" bych viděla spíš jako zmínku do článku o stavbách, nebo teda možno i dodat tu hlášku: Zvířecí stavby najdete v kategotii té a té, tady jsou stavby lidské. Nemám to detailně promyšlené, stěhuju se a nemám čas ani literaturu po ruce. Kategorizace se víc blíží knihovnickému třídění (i když tady značně variabilnější a větvě se mohou nejen větvit, ale i spojovat), než vyhledávacímu rejstříku, či jak si to představuje ŠJů. A každopádně tu má přednost ustálené třídění patřičného oboru. Slouží mimo jiné k tomu, aby si člověk správně zařadil věci do souvislostí. Příliš zmatečné řazení napáchá víc škody, než užitku. --Karakal 11:32, 10. 4. 2006 (UTC)
S tim zásadně nesouhlasím. Kategorizace je tu kvůli vyhledávání. Třídění podobných článků k sobě není účel, ale prostředek. Jakákoliv souvislost věcí, která se promítne do kategorizace, dobrá. Zanatic ʡ 12:20, 10. 4. 2006 (UTC)
@Zanatic: Nesouhlasím s Vaší tezí, že Jakákoliv souvislost věcí, která se promítne do kategorizace, dobrá. Například mnohá slova spolu souvisí počtem písmen. Dle mého názoru není dobré na to vytvářet kategorii. Mnoho lidí se narodilo v porodnici nebo zemřelo v posteli. Podle mého názoru na to není dobré vytvářet kategorie. Někteří spisovatelé píšou ručně, jiní na psacím stroji, jiní pomocí editoru. Opět si nemyslím, ře by bylo vhodné je spojovat kategoriemi. Pro velmi volné a nedůležité souvislosti jsou podle mého názoru kategorie nevhodné.--Postrach 17:45, 10. 4. 2006 (UTC)
(NEVYKAT!!!) OK, ne úplně jakákoliv, tohle jsou nesmysly, ale v zásadě každá rozumná ano. Zanatic ʡ 18:05, 10. 4. 2006 (UTC)
Teď ještě, kdybyste nadefinoval rozumná. Bylo by to supr. --Miraceti ✉ 18:07, 10. 4. 2006 (UTC)
(NEVYKAT!!!) Nelze definovat. Prostě se musí používat zdravý rozum, pokud ho někdo nemá, smůla. Zanatic ʡ 18:10, 10. 4. 2006 (UTC)
No, o ten zdravý rozum tady evidentně jde, proto se dnes celý den řeší jenom kategorizace:p Myslím, že kategorie jsou tu proto, aby si ČTENÁŘ mohl rychle najít související informace. Ale skutečně související a jemu srozumitelné. Je tedy nanejvýš hloupé, aby v kategorii stavby, v kategorii lidstvo, našel hnízdo, stejně tak mi přijde divné, že panna by měla být "tělesná vlastnost" apod. Co se týče "souvislosti věcí": kolego Zanatiku, já jsem medik, a pokud bych chtěla roztřídit pro mě relevantní obory podle souvislosti věcí, tak vám garantuji, že tomu bude rozumět zas jen další medik nebo lékař. Prostě chci říct, že kategorizace by měla sloužit především čtenáři a měla by být dělána pro něho, s ohledem na něho a s ohledem k tomu, co bude čtenář v té které kategorii nejspíš očekávat. --Bodlina 19:03, 10. 4. 2006 (UTC)
A vo tom to je. :-) Kategorizace by IMO měla ukazovat i nezjevné souvislosti. Zanatic ʡ 19:11, 10. 4. 2006 (UTC)
To si právě nemyslím, protože pak je kategorizace tak nepřehledná, že se vlastně stává zbytečnou. Kdybych se chtělo, najdeme souvislosti úplně ve všem - navrhujete snad, aby se všechno pro jistotu zařadilo do všech možných kategorií, protože přece všechno souvisí se vším? Pro upozorňování na méně zjevné souvislosti tady máme přece články, kde můžu vedle modrého odkazu i popsat, v čem ta souvislost vězí a proč si zaslouží pozornost. --Bodlina 19:16, 10. 4. 2006 (UTC)
Vy ho máte? Já třeba ano. Jinak tahle diskuse je zcela bez argumentů a bylo by lepší ji od prvního NEVYKAT smazat. --Miraceti ✉ 18:14, 10. 4. 2006 (UTC)
(a NEVYKAT!!!) Snad mám, těžko sebe soudit. Nějaké argumenty už padly výše, teď už je to diskuze o názorech, IMO. (Další vykání už budu brát jako osobní útok.) Zanatic ʡ 18:18, 10. 4. 2006 (UTC)
@Zanatic/vykání: Smím se zeptat, co je špatného na vykání? Jsem zvyklý si vykat i s poměrně blízkými lidmi na znamení vzájemné úcty. Ale nevadí mi, pokud mi někdo tyká. Proč je v tomto případě vykat nemůžu (když sám si podmínky na způsob oslovení nestanovuji)? Je to poprvé, co se setkávám s tím, že někdo vykání bere jako osobní útok.
@Zanatic/rozumná souvislost: tak - a jsme u jádra věci: kde vede hranice mezi rozumnou a nerozumnou souvislostí? Má mít pošta kategorie všech měst, kde je poštovna? Má mít Karlova univerzita kategorie všech míst, v nichž vlastní nějakou budovu? Má být kapesník v kategorii paměť, protože uzel na kalesníku se traduje jako mnemotechnická pomůcka? Podle mého (doufám že zdravého) rozumu ne. --Postrach 18:44, 10. 4. 2006 (UTC)
Co se týče vykání, prostě to nechci, aby se mi vykalo, a jako osobní útok to budu brát jenom teď jenom od Miracetiho kvůli jeho předchozímu příspěvku. Co se týče kategorizace, nedokážu teď vymyslet nějaké pravidlo, ale snad se mi to nakonec podaří :-) A ty příklady UK a kapesník IMO ano, pošty ne. Zanatic ʡ 18:54, 10. 4. 2006 (UTC)
Hmm - Karlova univerzita by podle toho tedy měla patřit do kategorie Krkonoše, okres Jindřichův Hradec, České Budějovice, a mnoha dalších (píšu jen o místech, kde z hlavy vím, že má jistě alespoň jednu budovu). Myslím, že to není dobrý nápad. --Postrach 19:13, 10. 4. 2006 (UTC)
Á, chybka :-) V tomhle případě jsem myslel fakultu v místě sídlící, ne celou univerzitu. Zanatic ʡ 19:16, 10. 4. 2006 (UTC)
To jsem měl také na mysli, Zanaticu. Pokud by se měla nejaká instituce kategorizovat též podle místa (obce), pak vždy (nebo téměř vždy) má instituce svoje právě jedno sídlo, bez ohledu na to, kolik má poboček. Jinak bychom skutečně suplovali Zlaté stránky (pomyslete třeba na supermarkety třeba Plus!!!!). Podle mne však zařazovat instituce pod nižší územní celky, než je stát (možná v případě velkých a rozsáhlých států jeko jsou např. USA, pak země) asi nemá příliš velký smysl. Rozhodně důležitější ja řazení do skupin podle funkce té které instituce(např. vysoké školy, výzkumné ústavy, ...) --A.Vítek 19:24, 10. 4. 2006 (UTC)

Díky za příspěvky k diskuzi o kategorizaci. Problémy ohledně tykání a vykání prosím probírejte tady, tady nebo případně tady. Díky Jedudedek 21:29, 10. 4. 2006 (UTC)

I já se připojuji k "racionální škole". Zanaticova a Šjůova koncepce je IMHO neakceptovatelná: je příliš bordelářská a nadělala by více škody než užitku. Cinik 02:36, 11. 4. 2006 (UTC)

Ciniku, nevšiml jsem si, že bych tu měl se Zanaticem nějakou společnou koncepci, ani jsem si nevšiml, že by se vůči ní vyhranila nějaká zřetelně formulovaná a konzistentní "racionální škola". Nastínil jsem tu přibližně devět konkrétních témat či otázek a očekával jsem, že ostatní budou schopni z tohoto základu rozvinout přehlednou a srozumitelnou analýzu a diskusi. U některých otázek se řeší dilema mezi možnostmi, která mají své výhody i nevýhody, u jiných otázek lze argumentací, tedy společným uvažováním, najít jedno optimální řešení. Některé otázky se mohou ukázat nejasně či nepřesně formulované a je možno je nahradit otázkami jasnějšími a praktičtějšími. V této fázi skutečně nemá smysl si hrát na nějaké uzavřené tábory stojící proti sobě. Zkuste tedy raději věcně uvažovat a argumentovat k jednotlivým bodům tak, jak jsou formulovány, případě formulovat otázku či svoji představu nebo námitky precizněji a v příslušné části diskuse. --ŠJů 15:29, 26. 4. 2006 (UTC)
Možné způsoby navigace a orientace editovat

Ano, kategorizujeme proto, aby se čtenáři mohli orientovat. Slovo orientovat jsem zdůraznil proto, že kategorizace není samoúčelná, není všelékem a nemusí být vždy ten nevhodnější způsob. Jaké metody orientace máme k dispozici:

  • přímé odkazy v textu článku
  • odkazy v sekci podívejte se také na
  • speciální stránky - seznamy
  • boxy na konci článku
  • kategorie

Je dobré zvolit ten nejpřirozenější způsob. Ten který čtenáři nejvíce pomůže. Je zbytečné zavádět kategorii 'Čeští zpěváci populární hudby s modrýma očima'. Kategorie nemají za úkol nahradit klíčová slova.--Pastorius 12:40, 10. 4. 2006 (UTC)

Málokdo uvažuje ještě jednu funkci Wikipedie, která se ale užívá spíš při tvorbě hesel (zejména při potlačováníi nesmyslných odkazů, alespoň já to tak používám, když cítím možné nebezpečí). Je to "Odkazuje sem". To je třeba řešení i takových problémů, jako jsou zmínky v místopisných heslech o výskytu osobností tam či onde, jak je diskutováno v jiném odstavci této stránky. --A.Vítek 19:11, 10. 4. 2006 (UTC)

To je velmi dobrá připomínka. --Pastorius 06:41, 11. 4. 2006 (UTC)

(2) Struktura přísně stromová nebo i se sbíháním a křížením editovat

Formulovat, zda struktura kategorií má být přísně stromová (tedy pouze větvení shora dolů, při němž nižší kategorie je vždy nepřesahující podskupinou vyšší kategorie) nebo zda má využívat i sbíhání a křížení linií (viz Vltava, Diskuse:Hnízdo versus Kategorie:Stavby atd.) Vytvořit názorné grafické ukázky pro ty, kteří tento rozdíl nejsou schopni ze slovní diskuse pochopit. Druhá varianta (se sbíháním a křížením) má své výrazné výhody (umožňuje velmi efektivní propojení mezi různými obory a tématickými oblastmi), ale i některé nevýhody (těžko se pak vytváří celková "mapa wikipedie", přehled struktury). Je možné hledat i kompromisní či eklektická řešení: například doplnit technickou možnost rozlišení primární kategorie (ta by se uplatnila v přehledu struktury) a sekundárních kategorií (ty by sloužily tak jako dosud).

Struktura nemá být stromová, ale hierarchická. To znamená, že jeden článek nebo kategorie může být zařazen ve více kategoriích, ale musí tam platit množinová inkluze. Tj. v kategorii Bydlení (která je podkategorií kategorie Člověk) mají být zařazeny pouze kategorie a články, týkajících se bydlení lidí. Ale nic nebrání tomu, články a kategorie v této oblasti zařadit i jinam. Pokud se zavede nějaká obecná kategorie věnující se příbytkům lidí i zvířat (ačkoliv nevím, jak by se mohla jmenovat), mohou tam být zařazeny články týkající se bydlení lidí i zvířat (včetně hnízda). Vytvořit takovou strukturu, aby byla zároveň přehledá a intuitivní, není snadné, a vyžaduje, aby na nejvyšších úrovní hierarchie byly použity dostatečně obecné pojmy. --Petr Adámek 11:39, 9. 4. 2006 (UTC)
S tou nutností množinové inkluze si to, prosím, ještě jednou rozmyslete. Proč by němčina nemohla být zařazena pod Německem i pod Rakouskem? Proč by stavby vytvářené živočichy nemohly být zařazeny ve společné kategorii Stavby s lidskými stavbami a zároveň například pod Etologií nebo Biologií? Proč by CHKO Český kras nemohla být zařazena pod všemi okresy a obvody, do kterých zasahuje, když malá chráněná území jsou zařazena do okresu, jemuž inkludují? Prosím opravdu nejprve se velmi dobře seznámit s užitím, výhodami i nevýdami obou řešení a teprve pak mezi nimi volit. Vámi uvedené řešení bodu 2) se mi jeví v rozporu s vámi uváděným účelem kategorizace v bodě 1). --ŠJů 15:37, 9. 4. 2006 (UTC)
Nevím, jestli si rozumíme. Hierarchické uspořádání s množinovou inkluzí přece nebrání zařazení němčiny pod Německo i Rakousko. Brání ale tomu, aby byla společná kategorie Města v německy mluvících zemích, která by byla zařazena jako podkategorie Německa i Rakouska. Vizte obrázek. Pokud bude existovat obecná kategorie pro stavby, můžou v ní být i stavby jiných živočichů, než je člověk. Taková kategorie ale nemůže být zařazená jako podkategorie kategorie člověk. Vždy je možné strukturu kategorií navrhnout tak, aby byl tento požadavek splněn. Proti zařazení CHKO Český kras do všech okresů, do nichž zasahuje, nic nenamítám. --Petr Adámek 17:52, 9. 4. 2006 (UTC)
Nemůžu si pomoct, ale tvrdíte zároveň dvě protikladné věci. Právě příklad němčiny je důkazem, že není pravdivá věta Vždy je možné strukturu kategorií navrhnout tak, aby byl tento požadavek splněn. V případě Českého krasu by požadavek splněn sice být mohl (vytvořit podkategorie "Část Českého krasu v okrese Beroun", Část "Českého krasu v okrese Praha-západ" a "Část Českého krasu v Praze 5", ale bylo by to hloupé a zbytečné. Naopak jste uvedl velmi dobrý doklad toho, že v některých případech považujete výjimku z pravidla inkluze za přijatelnou a užitečnou (ač obecně možnost takového případu popíráte). Já za podobný případ považuji kategorii Stavby. Jistě by bylo možné vytvořit vedle kategorie Zvířecí stavby (která snad, třebas s trochu jiným názvem, po německém vzoru zavedena bude) i kategorii Lidské stavby, ale považuji to za zbytečné. Bude-li v kategorii stavby zařazena i jedna nenápadná podkategorie Zvířecí stavby (nebo je-li tam dnes, či spíše předevčírem, zařazeno několik jednotlivých článků o zvířecích stavbách, nijak to neznesnadňuje vyhledání lidských staveb z linie Lidstvo. Nijak to neznepřehledňuje kategorii stavby. Jen to někoho z nepříliš pochopitelných důvodů konsternuje a uráží. Kupodivu to, že zvířecí a lidské stavby nejsou kategorizací propojeny, těmže lidem vůbec nevadí, ač to už funkční závada je. --ŠJů 08:07, 10. 4. 2006 (UTC)
Jak už jsem řekla několikrát, jsem schopna pochopit kategorii zvířecí stavby (či jak se pojmenuje) v kategorii stavby, i když to nepovažuji za správné. Kategorie se zvířecími stavbami určitě bude. Ale řadit hnízdo rovnou do staveb je prostě nesmysl, časem by to kategorii stavby znepřehlednilo. Konec konců měl by být nějaký člának o zvířecích stavbách obecně a ten může být v "podívejte se tkaké na" obecného článku stvaby. To je podle mě správné řešení. Ne spojovat kategorie.
Tedy, když to zobecníme, tam kde se používají pojmy podobné v rozdílných oborech rozhodně patří zmínky do článků a třeba i do popisu kategorie, s patřičným odkazem správným směrem, ale není vhodné míchat rozdílné obory do společných kategorií. To ovšem neplatí tam, kde se přirozeně obory kříží. Například sociobiologie patří i pod biologii i pod sociologii, protože prostě je to obor týkající se obojího. Nevím, jak to formuloval líp, ale snad chápete, o co jde. --Karakal 11:44, 10. 4. 2006 (UTC)

(3) Řazení do dvou kategorií nad sebou v místě rozchodu dvou kritérií řazení editovat

Stanovit, zda v případě, kdy podkategorie jsou členěny podle více kritérií (např. kdyby kategorie Spisovatelé obsahovala podkategorie jednak podle žánru, jednak podle národnosti) a konkrétní článek lze zařadit do pod kategorie podle jednoho hlediska (např. Spisovatelé románů), ale nejde zařadit do podkategorie podle jiného hlediska (např. neexistuje podkategorie Mongolští spisovatelé), má být ponechána pouze ve vyšší kategorii (pouze v kategorii Spisovatelé) nebo zda má být zařazena o stupeň níž pouze podle jednoho kritéria a v původní kategorii ponechána také, přestože jde o nadřazenou kategorii, nebo zda má být podle jednoho kritéria zařazena níž a v původní kategorii neponechána.

Jestliže existuje kategorie spisovatelé, která je dělená mimo jiné podle národností a já vytvořím stránku nějakého spisovatele kterýžto je první určité národnosti, měl bych rovnou vytvořit příslušnou podkategorii. Jestliže se někomu kategorii vytvářet nechce, měl by tedy novou stránku zařadit jednak do příslušných podkategorií (např. romanopisec) ale zároveň zařadit do kategorie hlavní (tedy spisovatelé). Kdyby tak neučinil, může se čtenář při hledání autorů dané národnosti domnívat, že se na stránkách žádný nenachází (když vidím nezařazené autory, podívám se jestli některý není hledané národnosti). Jedudedek 11:16, 9. 4. 2006 (UTC)
V tomto směru jsem spíše zastnáncem současných konvencí, které zařazování článků do kategorií i podkategorií nedoporučují. V tomto směru bych buď založil kategorii Mongolští spisovatelé, nebo případně Spisovatelé z asijských zemí nebo něco takového. --Petr Adámek 11:39, 9. 4. 2006 (UTC)
Vidím, že Jedudedek se přiklonil zcela k opačnému názoru než Petr Adámek. Já souhlasím s Jedudedkem, a to také proto, že se přikláním k jeho přístupu k bodu 8, který Petr domyšlený nemá. --ŠJů 15:37, 9. 4. 2006 (UTC)
Mně to nepřijde, Petr akorát nepřipustil tu variantu, že se příslušná národní podkategorie nevytvoří. To, že by měl být dotyčný ve své národní kategorii přece říkají oba. Akorát Jedudedek má variantu i pro lidi, co nechtěj zakládat kategorie. Takže nechápu, v čem s jedním souhlasíte a s druhým ne. Já souhlasím spíš s Petrem, ale uznávám, že když se člověku nechce dělat novou podkategorii, je lepší, když ho zařadí aspoň do té nad, někdo to tam najde a napraví to. --Karakal 11:59, 10. 4. 2006 (UTC)
Zde (v tomto bodě) se prvotně neřeší problém, zda založit kategorii Mongolští spisovatelé pro jeden článek (to se řeší v jiném bodě). Proto jsme si dilemata rozdělili do bodů, abychom neřešili všechno všude a tím nikde nic. Zde se řeší, zda případ, kdy ta kategorie založena není, je důvodem k výjimce ze "zákazu" umisťovat tentýž článek do dvou kategorií nad sebou. Jedudedek se vyjádřil: výjimku ano, zařadit do obou. Petr Adámek se vyjádřil: výjimku nedoporučuji, do dvou kategorií nad sebou nezařazovat. To jsou dvě protikladné odpovědi na danou otázku. Vaše vyjádření, Karakal, se mi nezdá být dost přesně odpovědí na otázku. Když to ve vyšší kategorii dnes "někdo" najde, tak to prostě z té kategorie smaže, protože bude mechanicky aplikovat pravidlo a jím posílen nebude přístupný žádné složitější argumentaci (kterou tento typ lidí zpravidla ani nechápe), jako že podle jednoho kritéria článek níž zařazen je, ale podle jiného ne. --ŠJů 01:44, 13. 4. 2006 (UTC)

(4) Řazení do geografických kategorií editovat

Formulovat, zda a které místně příslušné jevy (nižší správní celky, přírodní útvary a celky, stavby, instituce, události, osobnosti, jazyky, zvyky atd.) mají být řazeny do geografických kategorií (Česko, Okres Znojmo, Praha)

Nižší správní celky, přírodní útvary a celky a stavby bych určitě do geografických kategorií zařazoval. U institucí (např. zmiňované vysoké školy) si nejsem úplně jistý, je jich hodně a kategorie by tím mohly bobtnat a znepřehledňovat se. Masarykova univerzita mi v kategorii Brno nevadí, ale např. Ústavní soud bych tam nezařazoval, neboť jeho sídlo není tak podstatné. Co se týče jazyků a zvyků, bylo by asi lepší diskutovat nad konkrétními případy. Zařadit hantec do kategorie Brno je dle mého názoru v pořádku, ale zařazovat třeba hanácké nářečí do kategorie Olomoucký kraj bych za rozumné nepovažoval. U osobností záleží na tom, jaký je její vztah k dané geografické oblasti. Primátoři Prahy by určitě mohli mít svoji podkategorii v kategorii Praha, protože v tomto případě je geografické zařazení důležité. Ale zařazovat každou osobnost do nějaké kategorie např. podle místa narození je dle mého názoru nesmysl, protože to není podstatné. Podstatné je, že Bedřich Smetana byl český hudební skladatel, to že se narodil v Litomyšli a že působil v Praze je v kontextu kategorizace nedpostatné. Informaci může čtenář nalézt jednak v článku Bedřich Smetana a seznam slavných rodáků může být uveden i v článku Litomyšl. --Petr Adámek 11:39, 9. 4. 2006 (UTC)
Umístění Ústavního soudu v Brně je velmi podstatné, kdyby to bývalo nebylo podstatné, byl by býval soud zřízen spíše v Praze. Význam soudu by se měl projevit spíše v kategorizační linii státní moci a soudnictví, ne? Proč by kvůli tomu mělo být blokováno geografické zařazení do Brna? U osobností mám podobný názor jako Vy, nikoliv kvůli menšímu významu lidí, ale kvůli jejich výrazně vyšší mobilitě. --ŠJů 15:37, 9. 4. 2006 (UTC)
Důvody umístění Ústavního soudu v Brně by samozřejmě měly být uvedeny v textu příslušného článku a zmínka by měla být i v článku o Brně. Ale z hlediska kategorizace je podle mne jeho umístění nepodstatné. Člověk, který bude hledat články související s Brnem podle mne nebude hledat článek o ústavním soudu, ale o historii Brna, o brněnských pamětihodnostech, o brněnských částech apod. Ale nebude ho zajímat defakto právnický článek popisující instituci bdící nad dodržováním ústavnosti. To, že je v Brně sídlo soudní moci je samozřejmě zajímavá informace, kterou ale čtenář najde v článku o Brně (včetně odkazu na článek o ústavním soudu). To je právě ten případ, který je dle mého názoru třeba řešit pomocí odkazů a nesuplovat je kategorizací. --Petr Adámek 17:52, 9. 4. 2006 (UTC)
Nesouhlasím. Ústavní soud je pro Brno minimálně tak důležitý jako brněnská chráněná území, památky atd. A geografická kategorizace je tu právě od toho, aby pod geografickou kategorií uživatel našel vše důležité, co do ní podstatně spadá. Vnímat právnictví jako nějaký obor vytržený z reálného světa je absurdní. Právo se dodržuje a uplatňuje ve většině oblastí lidského počínání, nejen v soudnictví. Čistě právnický článek je článek z obecné teorie práva, takový těžko může být zařazen i jinam. Chráněné území nezařadíme do kategorie příslušného okresu proto, že přesahuje význam okresu? Pražský hrad nezařadíme do kategorie Praha, protože má celonárodní význam? Má logiku, aby v geografických kategoriích zbyly jen nedůležité věci a ty důležité tam chyběly, protože "přesahují význam" svého místa, svého sídla, své působnosti? --ŠJů 08:07, 10. 4. 2006 (UTC)
Já netvrdím, že pro Brno není přítomnost Ústavního soudu důležitá, ani nevnímám právnictví jako obor vytržený z reálného světa. Obecně nevidím problém v zařazení právnického článku do neprávnických kategorií, ale v tomto případě tvrdím, že umístění ústavního soudu není podstatné z hlediska kategorizace. Srovnání s pražským hradem není přesné, srovnejte to spíše s článkem Prezident České republiky, který také nezařazujeme do kategorie Praha. Pokud vznikne článek Budova zemského sněmu (v té ústavní soud sídlí), ta by samozřejmě v kategorii Kategorie:Brno zařazena být měla, stejně jako je Pražský hrad zařazen v kategorii Kategorie:Praha. Ale v současném článku o ústavním soudě jako instituci jsou pouze informace, které s Brnem nikterak nesouvisí. --Petr Adámek 09:02, 10. 4. 2006 (UTC)
Souhlasím s názorem Petra. --Adam Hauner 16:55, 26. 4. 2006 (UTC)
Přestože zde byla zahájena diskuse, která zdaleka nedošla k žádným závěrům, wikipedista: Ludek začal provádět systematické reverty (nejméně u 31 článků) právě v těch případech, o kterých se zde diskutuje. Zejména u všech škol, a to i u škol regionálního významu, zrušil zařazení do geografické kategorie. Tento postup považuji za bezprecedentní vandalismus a dokud nebude s wikipedistou Ludkem vyřešen, považuji pokračování v této diskusi za bezpředmětné. I pokud se mu zdálo toto zařazení zbytečné, rozhodně nebylo chybné a rozhodně se nevymykalo logice, podle které je řazeno mnoho jiných typů objektů a institucí. --ŠJů 06:22, 10. 4. 2006 (UTC) Zrušit například zařazení žižkovského gymnázia do kategorie Praha 3, to už považuji vysloveně za hloupý vandalismus. --ŠJů 08:07, 10. 4. 2006 (UTC)

(5) NPOV názvů kategorií editovat

Určit zásadu, že názvy kategorií mají vyhovovat NPOV, a stanovit postup a vytvořit šablony pro řešení případů, kdy tomu tak není (neměly by se zakládat kategorie typu Pseudovědy, Hloupí politici, Bulvární noviny a podobně).

Název kategorie dle mého názoru moc NPOV být nemůže, NPOV je spíš zařazení článku do nějaké kategorie. Nicméně nesmyslné názvy kategorií (Hloupí politici) je možné řešit prostřednictvím VfD. --Petr Adámek 11:39, 9. 4. 2006 (UTC)
To jsme zase u sporu mezi strukturalismem a pozitivismem. --ŠJů 15:37, 9. 4. 2006 (UTC)

(6) Soužití více způsobů kategorizace editovat

Formulovat, zde v případě dvou rozdílných představ o kategorizaci a jejím užití se snažit v konkrétních případech uplatnit obě představy souběžně (zařazení do kategorie navíc neznemožňuje využít dřívějšího sledu kategorií) nebo zda se vždy spíše snažit počet kategorií maximálně omezit a menšinový názor nikdy neuplatnit, ani bylo-li by to souběžně možné.

Uplatňování více pohledů na kategorizaci naráz mi nepřijde jako rozumné. Pokud by se oba přístupy prolínaly, komplikuje to strukturu kategorií a důsledkem by byla menší přehlednost. Pokud by ty hierarchie byly zcela oddělené, objevuje se problém se sdílením jmenného prostoru (nemohou být dvě stejnojmenné kategorie, používání rozlišovačů u kategorií nepovažuji za moudrý nápad). Osobně zastávám názor, že pokud mají kategorie plnit svoji funkci, musí být přehledné a snadno pochopitelné. To znamená, že by se mělo kategorizovat pouze na základě podstatných a důležitých kritérií. --Petr Adámek 11:39, 9. 4. 2006 (UTC)

(7) Řazení hlavních článků do nadřazené kategorie editovat

Přehodnotit, zda hlavní články určité kategorie mají být řazeny i do všech kategorií nadřazených o stupeň výš vždy bez ohledu na okolnosti, nebo pouze v těch případech, kdy tato duplicita je v konkrétním případě účelná (například je-li v nadřazené kategorii většina článků podobného typu a není-li současně tato nadřazená kategorie přeplněná).

Ano, v tomto případě sdílím názor ŠJů, že zařazování hlavních článků do kategorií i nadřazených kategorií by nemělo být dogma, ale spíše se řídit zdravým rozumem. --Petr Adámek 11:39, 9. 4. 2006 (UTC)

(8) Orientační počet článků v kategorii editovat

Orientačně stanovit, od jakého počtu článků v kategorii by se mělo uvažovat o jejich rozčlenění do podkategorií a do jakého počtu se spíše doporučuje ponechat třeba i různorodé články pohromadě ve vyšší kategorii.

Tak 5-20 v závislosti na různorodosti (tj. například 6 článků ve dvou podkategoriích po 3 je OK / 10 článků v 10 po 1 je zlo (pokud nepředpokládám v krátké době značný nárůst) Jedudedek 11:16, 9. 4. 2006 (UTC)
Tady si nejsem jist, zdali je možné jednosuše určit nějakou hranici. Dovedu si představitr případy, kdy má význam i kategorie s jedním nebo dvěma články, ale i případy, kdy těch článků mohou být desítky nebo dokonce stovky. --Petr Adámek 11:39, 9. 4. 2006 (UTC)
S Jedudedkem souhlasím zcela. Petře, zkuste ty případy nějak typizovat. Jde o to, abychom na jedné straně nezakládali zbytečně kategorie pro jeden článek (viz výše uvedený příklad Mongolští spisovatelé), protože každý zbytečný stupeň procházení ztěžuje, a na druhé straně abychom neměli velkokategorie se stovkami netříděných různorodých hesel, protože v takové změti se články nehledají o nic lépe než textovým vyhledávátkem. Odstrašující příklady obou extrémů by se daly najít v české i anglické Wikipedii. --ŠJů 15:37, 9. 4. 2006 (UTC)
Příklad přijatelné kategorie s jedním nebo dvěma články je např. zmiňovaná kategorie Mongolští spisovatelé, příklad přijatelné kategorie s několika desítkami článků je třeba Kategorie:Stanice pražského metra, kterou bych nepovažoval za užitečné dělit do podkategorií. --Petr Adámek 17:52, 9. 4. 2006 (UTC)
Tedy zkusme shrnout: více článků v kategorii (třeba i do stovek) je rozumných v případě, kdy jde o kategorii homogenní, obsahující jen články zcela stejného typu, pokud není vhodné je roztřídit podle nějakého kritéria. Typickým případem je Kategorie:Mužská jména. V kategorii Stanice pražského metra by nebylo špatným řešením kategorizovat ještě podle trasy metra, ale není k tomu dost silný důvod a současné řešení je možná lepší. Ale na druhou stranu se domnívám, že pokud v kategorii je třeba pouze pět velmi, velmi různorodých článků, tak by neměly být zakládány podkategorie pro jeden či dva z nich, není-li k tomu pádný důvod (například vyčlenění článků pro podřazení též jiné nadkategorii). --ŠJů 08:07, 10. 4. 2006 (UTC)
Ano, s tímto naprosto souhlasím. Co se týče kategorizace stanic podle trasy metra, přiznám se, že mne to také napadlo. Ale myslím si, že v tomto případě je přehlednější mít všechny stanice v jedné kategorii. Takže bych preferoval jako hlavní kritérium používat míru homogenity článků v kategorii a případné doporučené minimální a maximální počty článků v kategorii brát pouze jako orientační a doplňkové kritérium (pokud jej vůbec zavádět). --Petr Adámek 08:27, 10. 4. 2006 (UTC)

Podle mého názoru je kategorie s jedním článkem nerozum. Kategorie říká "toto jsou články, které podle nějakého významného kritéria patří k sobě. Pokud je v kategorii jeden jediný článek, nevidím v dané kategorii žádnou přidanou hodnotu. Každá kategrie by se měla vytvářet až v tom okamžiku, kdy má skutečně nějaký smysl (obsahuje více článků). --Pastorius 10:08, 10. 4. 2006 (UTC)

Ano, to si také myslím. Podle mě je hloupé pokoušet se tvořit kategorie "už definitivně". I pokud mám pocit, že by si daný článek zasloužil svou kategorii, ale byl by tam zatím sám, tzn. že ještě neexistují další články, které by k němu patřily, tak tu kategorii prostě ještě nezaložím a nechám daný článek někde jakoby provizorně.
Kategorie by měly sloužit k tomu, aby umožňovaly čtenáři rychle se překliknout do souvisejících článků, což je funkce, kterou kategorie obsahující jeden jediný článek očividně nemohou plnit. --Bodlina 10:25, 10. 4. 2006 (UTC)
S tím bych tak úpkně nesouhlasil. Jde-li o kategorii, u níž je jistota, že bude časem naplněna (čeledi v biologii, bitvy třicetileté války), vyplatí se, aby se čeleď udělala hned, aby se kvůli tomu později nemusely dělat jenomkategorizační editace. Zejména pakliže by jinak článek zapadl v nějakých nediferencovaných přeplněných kategoriích. Cinik 10:33, 10. 4. 2006 (UTC)
Ano, to je samozřejmě pravda. IMHO kategorizace v botanice a zoologii je trochu extra případ, protože tam se kategorie tvoří podle i podle systematických kategorií. Ale kategorie Mongolští spisovatelé? Tam předpoklad naplnění spíše není. --Bodlina 10:42, 10. 4. 2006 (UTC)
Kolik by takových jenomkategorizačních editací bylo? Podle mé definice pouze jediná. To není příliš vysoká cena za to, že kategorie budě dělat to co dělat má. --Pastorius 10:46, 10. 4. 2006 (UTC)
V tomto směru mám podobný názor jako cinik. Pokud jde o kategorie, u nichž se dají předpokládat další články a jejichž struktura je předem známá a nebude se měnit, protože dodržuje nějaký systém zavedený v dané oblasti (taxonomické kategorie v biologii, kategorie typu Mongolští spisovatelé, apod.), pak taková kategorie význam mít může. Na druhou stranu určitě nemá význam zakládat kategorii dřevoobráběcí stroje jenom proto, že jsem zrovna napsal článek o cirkulárce. Nevím, jaké další články v této oblasti přibydou, a tudíž je zbytečné dopředu vymýšlet jejich strukturu. Ale rozhodně to chce užít zdravý rozum a kategorie s nízkým počtem článků zakládat pouze v malém počtu případů, kdy to má opravdu význam. --Petr Adámek 10:51, 10. 4. 2006 (UTC)
Mno, to je sporné. Dovedu si představit, že existovalo větší množství mongolských spisovatelů a že tu budeme mít články či pahýly tak minimálně o třech. Jestli je to moc či málo se teď přít nehodlám, jak moc je kategorie vhodná, nedokážu rozhodnout. Jako příklad skutečně nevhodné kategorie si dovolím uvést příklady: Vládci Sámovy říše (1), Regenti Finska (2, resp. 3 pokud bychom zvolili i článek o tomto postu), králové Finska (1, navíc abdigoval ještě před korunovací). Dále tu jsou obskurní neakceptovatelné kategorie, např. největší hajzlíci v dějinách lidstva, levobočci, emigranti atd., které jsou vpodstatě bezcenné. Na závěr doplňuji, že by kategorie měly odrážet realitu a význam toho, co tam řadíme. Někdo, kdo vystudoval medicínu, le pak se dla na psaní sci-fi a na skalpel už nesáhl a nic v oboru medicíny nedosáhl, by IMHO neměl být v kategorii Lékaři. atd. Cinik 10:57, 10. 4. 2006 (UTC)

Přesně tak. Je sice hezké si nejprve nakreslit nějakou strukturu a pak se pokoušet do ní trefovat, ale asi by to něměl být úplně automatický proces. Autor takové struktury ji samozřejmě brání, neboť ji pokládá za rozumnou, dobře navrženou, logickou atd. atd. Čtenář a potenctiální autor bohužel o principech kategorizace neví nic a proto tuto strukturu ocení jen někdy. Příklad. Je jistě užitečné mít pro Německo celou řadu kategorií, neb je to velká zamě, hodně o ní víme, a hodně ovlivňuje mnoho aspektů našeho života. Na druhé straně není žádnou důvod, aby se stejně košatou strukturu aplikovali také na Magolsko. Dovolím si tvrdit, že tam by stačila jedna kategorie Mongolsko, do které bychom mohli s klidným svědomím nasypat všechno. Města, jezera, hory, spisovatele, sportovce a vynálezce. Ano, už slyším různé námytky o nesystematičnosti a pod. Tvrdím proto, že počet článků v kategorii by měl být jedním z důležitých parametrů, který rozhoduje o tom, zda kategorii založit či nikoliv.

Jinak doporučuji generátor stromové struktury kategorií. Budete mít jako já konečně jasno. --Pastorius 22:00, 10. 4. 2006 (UTC)

Já samozřejmě nejsem žádný dogmatik a nechci aby se tu nadefinovala přesná tvorba kategorií např. země|zeměkopce|zeměkopcemalinké|zeměkopcevelikánské|zeměvoda|zeměvodavobdobízáplav|zeměvodavobdobísucha a toho se případného držení u každé země. Příklad Mongolska v tomto ohledu není vůbec na místě. Jeho dějiny jsou velmi košaté a až se tu objeví někdo kdo nám o tom všechno napíše tak to si z jednou kategorií nevystačíme. Ale samozřejmě chápu co tím bylo míněno.
Věci na které by bylo vhodné se nějakým způsobem domluvit jsou dvě
Jak dalece strukturu košatit, např. mongolští válečníci /ano/ mongolčtí válečníci používající šavli /ve většině případů ne/ mongolští válečníci kteří rádi skopové /ani omylem/ (ohledně té šavle - slavní válečníci/slavní váleční letci)
Druhá věc, což asi patří k jinému bodu, jak dalece křížit strukturu. Například spor ohledně zařazení hnízda do kategorie bydlení a stavby. Kdo se zajímá o architekturu tak ví, že spousta architektů se nechává ovlivnit přírodou a byly např. prováděny výzkumy termitišť s ohledem na získání nových poznatků ohledně klimatizace např. právě výškových budov. Takže souvslosti jsou prokazatelné.
Někteří lidé zde ovšem mají tendence naprosto oddělovat lidské výtvory od zbytku světa a s tím se nemohu ztotožnit. V tomto duchu by časem mohl někdo přijít s tím, že domestikovaná zvěř a rostliné kultiváry vyšlechtěné lidmi vlastně nepatří do přírody, ale do techniky a lidských dovedností. Bohužel nemám teď moc času abych se tím prokousával a hledal nějaké celkové řešení, ale průběžně na tom pracuju a snažím se to nějak sesumarizovat a dát do placu. Ne všem oblastem sice rozumím, ale kdo taky:-), ale tím spíš mi přijdou některé věci nelogické. (např. pod Kategorie:Teologie je Kategorie:Bible PROČ?, podle logiky struktury celé kategorie tam nemá co dělat /je v kategorii Křesťanství/ a když už tam je proč tam není Kategorie:Korán, Talmud ...? O co víc je pro ateistu bible než korán (nehledám v tom žádný záměr, ale je to nefér vůči ostatním náboženstvím a hlavně je to nesystematické)
pokračování příště Jedudedek 22:44, 10. 4. 2006 (UTC)
Zařazení kategorie Bible i pod kategorii Teologie má ten zvláštní důvod, že vlastně zastupuje i kategorii Biblistika, kterou by zřejmě bylo nepraktické zakládat odděleně. Myslím, že postavení biblistiky a teologie vůbec je v křesťanství zřetelně jiné než postavení a povaha teologie a zkoumání Koránu v islámu. Myslím, že obvyklý způsob výkladu Koránu v islámu není úplně teologií v našem smyslu slova a nezakládá samostatný teologický obor. Podobnou víceúčelovost kategorií máme i jinde. Je-li kategorie Oftalmologie, asi už nebudeme zakládat jinou kategorii pro Oči, ačkoliv existence pupily či rohovky je jistě na lékařství nezávislá. Prostě kategorie pojmenovaná podle (vědeckého) oboru nám často shrnuje i skutečnosti, které ten obor zkoumá, a většinou nemá cenu to za každou cenu rozdělovat jen kvůli tomu, aby bylo "čisté" zařazení do nadkategorií. --ŠJů 01:17, 13. 4. 2006 (UTC)
Nojo, tak nějak jsem si to představoval, ale jistej jsem si nebyl. Takže díky za vysvětlení:-) Jedudedek 08:03, 13. 4. 2006 (UTC)

(9) Správci či garanti kategorií editovat

Vzhledem k tomu, že někteří aktivní tvůrci článků mají ke "svým" skupinám kategorií citlivější vztah, uvážit, zda důsledně uplatňovat princip rovnosti wikipedistů (při editaci žádná zvláštní práva "štamgastům", zvláštní pravomoci slouží jen ke správě, nikoliv k rozhodování o správné pravdě), anebo zda zavést nějakou formu patronace nad jednotlivými oblastmi (třeba tak, že kdo by se napsal do záhlaví kategorie, ten by musel být v případě strukturálních změn týkajících se kategorie předem přizván k diskusi. Pak je tu otázka, zda toto právo nějak omezovat (např. počtem editací v tématu), ale pozor, náhodný nezaregistrovaný profesor nebo samouk může tématu rozumět lépe než autor 90 % článků, aktivita se nerovná kompetenci).

Jsem odpůrcem zavádění nějakých privilegovaných osob v určitých oblastech. Sice by nám to asi mohlo prospět, ale je to v rozporu se základní myšlenkou wikipedie. Na druhou stranu považuji za rozumné případné úpravy v nějaké oblasti konzultovat s lidmi, kteří se jí věnují. Kdy je konzultace nutná a kdy ne, to bych nechal na uvážení toho, kdo danou změnu hodlá provést. Rozhodně není nutné konzultovat každou změnu v zařazení článků do kategorií, ale nějaké rozsáhlejší změny (typu přesunu více článků nebo změny zařazení celých kategorií) by se dle mého názoru konzultovat měly. Více hlav víc ví. Pokud někdo provede např. zařazení Kategorie:Domácí spotřebiče mezi Kategorie:Elektrické přístroje [1], není na tom nic špatného. Kdybych nebyl v dané oblasti odborníkem, nenapadlo by mne v tom vidět nějaký problém a určitě bych neměl potřebu to předem konzultovat. Navíc je případná oprava velmi snadná. Nicméně u nějakých rozsáhlejších změn kategorizace v oblasti elektrotechniky by bylo lepší se předem obrátit např. na mne nebo na Postracha. --Petr Adámek 11:39, 9. 4. 2006 (UTC)
Petře, nějak nerozumím. Vyjádření se mi zdá zásadně rozporuplné. Budeme se tedy prohlašovat za odborníky v nějaké oblasti, případně se přít, který odborník je ten nejodbornější, nebo to bude platit jen pro mě a jen v kategorii Elektrotechnika? Třeba o ní také mohu něco vědět, odlišný názor na to, zda respektovat, že v elektrotechnice někteří autoři učebnic a slovníků protežují terminologii lingvisticky pochybnou, snad nesvědčí o mé neznalosti? --ŠJů 15:37, 9. 4. 2006 (UTC)
Pokusím se to vysvětlit lépe. Za odborníky v dané oblasti se rozhodně prohlašovat nebudeme a o to, kdo z nás je odbornější, se také přít nebudeme. Můj příspěvek chtěl naznačit, že považuji za rozumné větší změny v kategorizaci určité oblasti zkonzultovat s ostaními wikipedisty, kteří se dané oblasti věnují. Mělo by však jít o standardní diskusi, kde rozhodují především argumenty ve formě odkazů na relevantní zdroje a nikoliv nějaká samozvaná autorita. Nikdo z nás si nevyhrazuje a ani nemůže vyhradit právo mít poslední slovo, rozhoduje konsensus komunity, který by měl respektovat předložené argumenty. Jsem tady proti zavedení povinnosti si něco od někoho nechat schválit, ale považuji za moudré větší změny prodiskutovat s ostatními. Pokud se ostatní v nějakém přiměřeném čase nevyjádří (jak jste si nedávno někde posteskl), zřejmě nemají námitek a můžete směle editovat s odvahou. --Petr Adámek 17:52, 9. 4. 2006 (UTC)
Otázka je, zda tato logika přece jen není příliš zmrazující. Jinak bychom ji mohli uplatňovat i v textu článků: chceš-li upravit článek, změnit v něm slovo, přidat odstavec, nejprve to oznam v diskusi a když se nikdo neozve, po týdnu to proveď. Tento způsob editace je ovšem natolik úmorný a náročný, že snad je přece jen lepší to editovat hned i s rizikem, že někdo mě bude považovat za blbce a revertuje to zpátky a já pak zase budu považovat za blbcce jeho. Tak to jde dělat u zásadních změn, zatímco změny kategorizace z principu patří mezi změny drobné. Nynější aféra vznikla kvůli několika jednotlivostem, které ani tak nebyly špatně, jako spíš jen dráždily něčí vkus. Případ napadení geografického řazení škol považuji doteď za Ludkův úlet, popřípadě snahu několika dalších wikipedistů vyhnout se logice wikipedie, která je jinak obecně uznávaná. Ale troufám si tvrdit, že, velmi hrubě odhadnuto, 95 % mých úprav kategorizace ke vší spokojenosti bezkonfliktně slouží. Kdybych měl každou z nich týdny projednávat a po straně sledovat, co je rozjednáno, přidělal bych tím sobě i ostatním desetkrát víc práce, než když to po sobě jen zarputile revertujeme. Přímé provedení změny je ve většině případů tím nejlepším způsobem přednesení takového návrhu, pokud jeho autor přepokládá, že úprava je užitečná a má logické opodstatnění. Což snad proboha předpokládá každý z nás, když nějakou úpravu dělá. Diskuse je k tomu, abych vyzval ostatní k řešení problému, se kterým si v tu chvíli sám nevím rady nebo nejsem jist. Diskuse není určená k tomu, abych zabředal do bezvýsledných diskusí s někým, o kom vím, že se s ním stejně nikdy neshodnu, protože má úplně jiné vidění světa nebo vůbec není ochoten na věcnou argumentaci přistoupit (viz třeba Pastoriův závěr Diskuse:Homosexualita). Takoví lidé se mě před svou editací také na můj názor neptají. --ŠJů 08:07, 10. 4. 2006 (UTC)
Já Vám nechci předepisovat povinnost jakoukoliv změnu předem prodiskutovat. Já pouze prezentuji svůj názor, že je moudré u větších změn své nápady konzultovat s ostatními. Jde o standardní wikipedistický postup, který se aplikuje i při tvrobě článků. Pokud např. chci něco přidat do několika článků o nějaké obci, nebudu s tím otravovat Zirlanda (který je defakto hlavním akterém wikiprojektu Česká republika), ale pokud budu chtít změnit např. šablonu {{Infobox české obce a města}}, raději se ostatních lidí z výše zmíněného projektu zeptám. Ještě jednou opakuji, že není nutné diskutovat každou změnu, zejména je-li drobná a snadno opravitelná, ale velké změny je lepší dělat po domluvě s ostatními. Nejde jenom o to, že by tomu ostatní rozuměli lépe; jde o to, že ostatní mohou mít podnětné připomínky nebo se na problém mohou podívat z jiného úhlu pohledu. Já také většinu návrhů na kategorizaci v oblasti elektrotechniky konzultuji např. s Postrachem, ačkoliv se v této oblasti sám považuji za odborníka. Rád bych se vyhnul větší diskusi o příčinách této aféry, protože bych se raději věnoval důležitým otázkám kategorizace, nicméně její problé spatřuji především v rozsahu změn, které pramení z Vašeho odlišného pohledu na kategorizaci obecně. Nejde o jednotlivé editace; tady souhlasím s tím, že podstatná část z nich byla v pořádku. --Petr Adámek 08:47, 10. 4. 2006 (UTC)

Kategorizace je specifická v tom, že k nějaké jednotlivé změně (např. přeřazení článků z jedné kategorie do druhé) je potřeba desítek či stovek editací. Dělání takových změn dost zatěžuje jak systém, tak i wikipedisty a pokud se navzájem revertují, je to mnohem horší než reverty jednotlivého článku. Proto je vhodné v tomto případě mírně oslabit pravidlo Wikipedie:Editujte s odvahou a raději o něco více diskutovat (což ovšem neznamená diskutovat každé triviální úpravy nebo zavádění struktur, které se už osvědčily v jiných oborech). Za příklad nedomyšlené kategorizace bez koncepce považuji to, co udělal JanBlanicky v kategorii Kategorie:Zpěváci, kterou začal výrazně předělávat, přestože se nezapojil do žádných diskusí (Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Zpěváci a zpěvačky či Kategorie diskuse:Zpěváci) a nakonec zůstal v půli cesty. Pokud je zaváděná koncepce něčím novým, je vhodné ji podrobněji představit, aby se jednak vyladila a také aby ostatní byli schopni na ni navázat a rozšiřovat ji. --Beren 09:18, 10. 4. 2006 (UTC)

Nemyslel jsem správce nebo garanty v tom smyslu, že by jejich pravda byla z titulu funkce nějak silnější, ale právě to, aby náhodný editor ihned věděl, na koho je vhodné se obrátit, a naopak aby ten, kdo cítí k nějaké kategorii bližší vztah (to nemusí být jen nejaktivnější pisatel článků), mohl dát viditelně najevo, že si před zásadnějšími změnami přeje být osloven. Toto by tedy bylo opatření k usnadnění diskuse před editací. Snad by se takové poznámky daly psát třeba na úvod diskuse kategorie, odděleně ještě před věcné diskuse.
Tím ale nechci "právo na editaci" předchozí diskusi podmiňovat. Rozsah mnou prováděných změn v kategorizaci nepramení ani tolik z mého rozdílného pohledu (jak si myslí třeba Petr), jako spíš z toho, že kategorizaci přikládám velkou důležitost a proto jsem si jí více všímal (jako čtenář a uživatel) a věnoval jí více práce. Rozhodně jsem se původně nedomníval, že přicházím s nějakými zásadně novými myšlenkami - aplikoval jsem jen ty principy, které už jsem předtím na Wikipedii našel a líbily se mi. Používat kategorizaci k pouhému co nejjednoduššímu klasickému škatulkování mi připomíná ten vtip o mužicích, kteří káceli stromy motorovou pilou, aniž by si ji zapnuli. Rozruch vyvolalo přenesení principů odjinud jen v některých tématických částech wikipedie, jejichž patroni si navykli na jakousi izolovanost a zakonzervovanost (sterilitu?) svého oboru, a původně jsem si ani nemyslel, že Wikipedie může tolik takových lidí přitahovat. Naivně jsem se domníval, že otevřená encyklopedie přitahuje převážně lidi, jejichž myšlení by mi bylo blízké. Luďkovu afektu proti zařazení škol podle míst ani tomu, proč se k němu tolik lidí připojilo, popravdě příliš nerozumím. Zařazení těchže škol do kategorie České vysoké školy apod. jsem nerušil, tak nevím, co jim vadilo. Snad ti, kteří některou z těch škol studují nebo absolvovali, mají pocit, že by to jejich titul devalvovalo na provinční? Nebo jim město, kde studovali, bylo nějak extrémně proti srdci? Fakt nevím, rozumnou hypotézu jsem nenašel a rozumné vysvětlení, proč právě školy by měly být mimo prostor, také ne.
Chci se tím ale dostat k jednomu zásadnímu důvodu, proč ne vždy je dobré nejprve vyzvat k diskusi a pak teprve (po týdnu, po delší době?) něco začít dělat. Wikipedii asi nikdo z nás nemá jako zaměstnání, věnujeme tomu svůj volný čas. Jestliže v nějakou chvíli mám před sebou několik desítek hodin času, chci ho využít. Pokud nemám zrovna nic v plánu, vždycky narazím na něco, co je možné vylepšovat. Obsah článků, úprava, ale také kategorizace. Kdybych laskavě žádal o povolení, jestli mohu pro tři rozhledny z kategorie Turistika a deset rozhleden z kategorie Stavby->Věže vytvořit kategorii Rozhledny (něčím podobným mé kategorizační aktivity začínaly), asi by dodneška ve společné kategorii nebyly. Opravdu by bylo vyčerpávající, kdybych měl týdny a měsíce sledovat stovky minidiskusí o takových sice závažných, ale přesto banalitách, když předem ani nevím, kdy příště budu mít zase desítky hodin času a jestli pak nebudu mít chuť věnovat se raději něčemu úplně jinému. A pokud bych v diskusi narazil zase na někoho, kdo mi nejprve bude sebejistě tvrdit, že hnízdo přece není stavba, a když mu dokážu opak, tak se ani neomluví a začne zase tvrdit, že kategorie Stavby vlastně je kategorií Lidské stavby s krycím jménem a že prostě ne a ne, tak s takovým by diskuse stejně k ničemu nebyla. Asi je prostě nutné se tu smířit s tím, že určité procento práce sem vložené přijde vniveč nějakými reverty k horšímu. Zabolí to, ale někdy je to pořád ještě lepší než ztratit navíc ještě několikanásobně víc času v těch typech diskusí, kde se nehledá shoda či syntéza, ale jen většina, která převálcuje menšinu argument neargument. --ŠJů 02:34, 13. 4. 2006 (UTC)
S tímto musím souhlasit se ŠJů. Jsem tu sice krátce, ale nemoh jsem si nevšimnout, že velká část diskuzí do kterých jsem zavítal po čase buď vyzní do ztracena, nebo jeden diskutující (většinou ten kdo udělal něco co se někomu jinému nelíbilo) se snaží věcně argumentovat a na druhé straně jsou jen výkřiky nesouhlasím, jsem zásadně proti atp.
Ohledně správců či garantů - myslím, že je to velmi správná myšlenka, která by stála za realizaci. Napadá mě, že by bylo možné vytvořit infobox pro stránky uživatelů podobný tomu, který funguje ohledně jazykových znalostí (kytky - trochu rozumim| chemie - co to je). člověk, který by pak chtěl upravit článek či kategorizaci v nějakém oboru, by se pak podíval kdo se k tomuto oboru hlásí a své připomínky by prodiskutoval s několika z nich.
Jedudedek 08:19, 13. 4. 2006 (UTC)

Jiné komentáře k návrhům editovat

Ohledně zmiňované kategorie stavby bych jen upuzornil, že to není kategorizace ale naprosto neuspořádaný guláš :-) No snažím se něco vymyslet, ale nějak mě zatím nic moc kloudného nenapadá (viz.: Kategorie diskuse:Architektura) Jedudedek 11:16, 9. 4. 2006 (UTC)

Ad Kategorizace:Architektura: zkusím se do této diskuse časem podívat, dneska už nemám čas. --ŠJů 15:37, 9. 4. 2006 (UTC)


Ve všech bodech kromě 8. a v protestu proti Luďkově postupu souhlasím se ŠJů. Zanatic ʡ 11:18, 10. 4. 2006 (UTC)

Užitečné odkazy (jak to dělá en?) editovat

Protest proti postupu wikipedisty Ludka editovat

Přestože zde byla zahájena diskuse, která zdaleka nedošla k žádným závěrům, wikipedista: Ludek začal provádět systematické reverty (nejméně u 31 článků) právě v těch případech, o kterých se zde diskutuje. Zejména u všech škol, a to i u škol regionálního významu, zrušil zařazení do geografické kategorie. Tento postup považuji za bezprecedentní vandalismus a dokud nebude s wikipedistou Ludkem vyřešen, považuji pokračování v této diskusi za bezpředmětné. I pokud se mu zdálo toto zařazení zbytečné, rozhodně nebylo chybné a rozhodně se nevymykalo logice, podle které je řazeno mnoho jiných typů objektů a institucí. --ŠJů 06:22, 10. 4. 2006 (UTC)

Já bych si ovšem dovolil zároveň požádat Vás, abyste do doby uzavření diskuse nepokračoval ve své sporné činnosti. --Zirland 06:37, 10. 4. 2006 (UTC)

Souhlasím v tom, že nebudu revertovat reverty mých úprav a raději zatím ani revertovat jiným wikipedistům změny kategorizace. K tomu, abych přestal editovat wikipedii včetně změn kategorizace úplně, nevidím důvod. Odmítám přistoupit na to vidění, že problematický jsem tu já. Problematické jsou tu určité konkrétní systémové otázky, z nichž některé se zde řeší, a problémem je rozdíl v názorech mezi wikipedisty, a zřejmě bohužel i ne plná schopnost některých wikipedistů diskuse se účastnit, její obsah pochopit a uplatňovat logické myšlení, což ovšem některým nijak nebrání vyvolávat a stupňovat konflikty. Možná někdo za takového považuje mě, určitě já za takové považuji několik osob. --ŠJů 07:14, 10. 4. 2006 (UTC)

Přiznám se, že si nemyslím, že by bylo užitečné plošně revertovat všechny změny kategorizace, které provedl Wikipedista:ŠJů. Pokud je některá změna považována za vyloženě chybnou, pak je dle mého názoru revert v pořádku (ale měl by být zdůvodněn ve shrnutí), změny, které jsou pouze sporné (např. kategorizace institucí a vysokých škol), by tu těch pár dní než se ukončí diskuse mohly klidně zůstat. Nemá přece smysl vést žabomyší revertovací války a komplikovat tak diskusi. Na druhou stranu si nemyslím, že by bylo nutné zase zpátky všechno vracet nebo to s Luďkem nějak řešit. Podmiňovat další diskusi takovými kroky mi nepřijde jako příliš moudré. Jsem přesvědčen, že Luděk i ŠJů své editace učinili v dobré víře, že jejich zásahy jsou pro wikipedii prospěšné.
Chápu, že řada wikipedistů (včetně mne) má na kategorizaci odlišný názor než ŠJů, a že se jim tak některé jeho zásahy nelíbí. Ten rozdílný pohled zřejmě pramení především z odlišné představy o primární funkci kategorizace a dokud tento problém nebude vyřešen, nemá smysl se dohadovat nad jednotlivými editacemi. Proto bych uvítal, kdyby se ostatní zapojili do této diskuse a zkusili se zamyslet nad všemi předloženými argumenty, neboť čím více názorů tu zazní, tím lepšího řešení se nám dle mého názoru povede dosáhnout.
Co se týče žádosti Zirlanda, věřím, že se ŠJů vyhne větším změnám, které by mohly být podle současných kritérií kategorizace považovány za sporné, nicméně si nemyslím, že by se musel vyhnout všem editacím v oblasti kategorizace. Pokud jasně deklaroval, že nebude revertovat reverty svých úprav a zatím ani změny v kategorizaci učiněné ostatními, nehrozí nám žádné editační války a můžeme se věnovat užitečným věcem. --Petr Adámek 08:05, 10. 4. 2006 (UTC)
Ještě malá poznámka – ačkoliv mi Luďkův postup nepřijde jako nejšťastnější, o vandalismus se nejedná. --Petr Adámek 09:06, 10. 4. 2006 (UTC)
aniz bych mel nejakou nosnou myslenku, jak kategorizovat tu ci onu instituci podle mista jejiho sidla, prijde mi trochu mimo misu, kdyz stredni skola na zizkove byla odstranena z Kategorie:Praha 3. potom se ptam, co by vlastne v te kategorii melo byt, kdyz ne v miste znama stredni skola??? --Power 11:14, 10. 4. 2006 (UTC)
O zařazení u jednotlivých článků bude vždy nějaká diskuse. V tomto konkrétním případě bych se také přimlouval k tomu, aby tam Praha 3 zůstala tak, jak je tam teď. Zahlédl jsem ale podobné zařazení pro FEL ČVUT, což se mi přišlo velmi nešťastné. --Miraceti ✉ 17:52, 10. 4. 2006 (UTC)
no, kdybych tam našel jediné slovíčko diskuse, tak bych se to alespon snažil pochopit, ale jediné, co tam bylo od luďka byl popis změny "18:30, 9. 4. 2006 Ludek m (Editace uživatele „ŠJů“ vrácena do předchozího stavu, jehož autorem je „Sebesta“.)" aniž bych chtěl mluvit o vandalismu, tohle mi přijde jako poněkud bezhlavé editovaní, ktere navíc ubírá relevantní informace (budu se chtít podívat třeba na jina gymnázia na praze 3). --Power 10:10, 11. 4. 2006 (UTC)
To je snadné pochopit. Tento text se do shrnutí editace při revertu správcem přidává automaticky. Správce ho nemůže nijak ovlivnit, revert se dělá na jedno kliknutí.
Jinak až se budete chtít podívat na jiná gymnázia na Praze 3, tak bude existovat kategorie Gymnázia v Praze 3, která bude jak v kategorii Gymnázia, tak v kategorii Praha 3. To je jediný způsob, jak tu takovou informaci mít a nedělat tu binec. --Miraceti ✉ 16:46, 19. 4. 2006 (UTC)

Jediný způsob to rozhodně není. V závislosti na tom, jak se bude vyvíjet, případně jak dopadne diskuse u bodů 4 (použití geografických kategorií) a 8 (optimální počet článků v kategorii), je možný i ten způsob, že pokud v kategorii Praha 3 bude menší počet článků, třebas tématicky různorodých, je lépe, aby pro ně nebyly zbytečně vytvářeny další podkategorie v rámci Prahy 3. Miracetiho řešení je jistě také možné, ale rozhodně ne jediné možné a je značně diskutabilní, zda nejlepší možné. Zato vyřadit školu z kategorie Praha 3 bez náhrady a vcelku bez rozumného důvodu považuji za značně špatné řešení. --ŠJů 15:11, 26. 4. 2006 (UTC)

Ale jistě, nemám patent na rozum. Pokud se najde lepší způsob pro danou věc, je možno ho použít. Přesto si myslím, že má myšlenka má do sebe něco víc. Možná jste se také nepodíval o kousek výše. --Miraceti ✉ 19:50, 26. 4. 2006 (UTC)

Vzhledem k tomu, že tato diskuse odumřela, aniž by byly řešeny a dořešeny v ní otevřené otázky, považuji ji za uzavřenou. Tím také končí můj dobrovolný závazek, že nebudu revertovat reverty změn kategorizace. Přimlouval bych se, v zájmu předejití konfliktu, aby Ludkem zlikvidované zařazení škol do geografických kategorií obnovil raději někdo jiný než já. Opravdu se mi zdá nesystémové, aby články o školách vzniklé po Ludkově akci byly normálně geograficky zařazeny, zatímco "předludkovské" články by zůstaly na památku této truc-akce trvale mimo prostor. --ŠJů 17:24, 22. 6. 2006 (UTC)

Správně. Zanatic ʡ 17:26, 22. 6. 2006 (UTC)

Shrnutí diskuse editovat

Myslím, že by bylo dobré shrnout závěry z této diskuse, alespoň aby bylo jasné u kterých otázek panuje shoda, a kde ne (a případně popsat stručně rozpory). Pro případné další čtenáře by to bylo užitečné, přece jen skoro 80k je je dost. --Wikimol 22:02, 28. 5. 2006 (UTC)

Odkaz na návrh doporučení editovat

Návrh vycházející z této diskuse i z několika dalších textů a diskusí je umístěn na Wikipedie:Kategorizace/návrh. V diskusi, prosím, pokračujte tam, tuto diskusi tím pokládám za uzavřenou. --ŠJů 02:29, 9. 9. 2006 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Žádost_o_komentář/Kategorizace&oldid=21332977“