Otevřít hlavní menu
Archivy
Archivy:

Obsah

Zaujatá tvrzeníEditovat

Koukám, že tento článek má k nezaujatosti daleko. Skoro celý vypadá jako homosexuální agitka. Třeba již jen ona tvrzení o příčinách homosexuality. Stačí se kouknout, že existují i odborníci, kteří vliv zneužívání berou jako jeden z možných vlivů viz literatura citovaná v článku http://www.portal.cz/casopisy/pd/ukazky/muze-sexualni-znasilneni-vyvolat-poruchy-sexualni-orientace-/4680/ Zkrátka teorií je celá řada, na 100% jistá není žádná, obvykle se odborníci shodují na tom, že v případě homosexulity jde o kombinaci různých faktorů. --Pavel Berka 24. 7. 2010, 18:48 (UTC)

Není divu, že je to homosexuální agitka, když jeho velká většina byla pravděpodobně napsaná homosexuály.--Kohelet 5. 8. 2011, 18:15 (UTC)
Byla: Bazi a Destinero to o sobě ani nezamlčovali.--DeeMusil 6. 8. 2011, 00:21 (UTC)
Kolegové, jestli nemáte co říci k věcnému obsahu článku, možná raději mlčte. Článek má přes 1000 editací, udělejte si anketku mezi jejich autory – včetně sebe, kolego DeeMusile, neboť jste častým editorem – a třeba i navrhněte falometrické vyšetření, jestli vás tyto záležitosti osobně zajímají. Ale řešte si to laskavě mimo Wikipedii, neboť pro ni nemají žádný přínos. Zde diskutujte o obsahu článku, nikoli o editorech (a vašich divokých teoriích ohledně jejich sexuální orientace a jejího možného vlivu na Wikipedii). Děkuji za pochopení. --Bazi 6. 8. 2011, 00:51 (UTC)
  Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.  
STOP obtěžujícím šablonám! Mýlíte se Bazi, to zda byl nebo nebyl článek napsán homosexuály je jen blízko k ověřování, zda náhodou neporušuje pravidla NPOV. Dle mého porušuje. Je to tedy zcela věcně a přímo k tomuto článku a vy osobně byste neměl názorové oponenty umlčovat stupidními šablonami, které patří do nějakého chatu, který je mimo rámec tématu. Shazujete tím svou argumentační úroveň. A mýlíte se, nejsem v tomto článku častým autorem, více mých editací budou bohužel prosté reverty, majorita diskusních příspěvků, případně konstruktivní editace, které zase byly revertované aktivisty... Objem zachovalých editací bude stěží jedno procento, jelikož jsem pod tlakem aktivistů na další rozšiřování článků o homosexualitě rezignoval. Neznamená to ale že jsem se spokojil s obsahem. Vydávat mne za „častého autora“ je ale tak jako tak mimo realitu.--DeeMusil 6. 8. 2011, 15:05 (UTC)
Vaše obvinění jsou nesmírně hloupá, protože se snaží vytvořit mylnou iluzi o tom, že nezaujatost článku automaticky ovlivňuje pouze to, zda jej většinou editují osoby té či které sexuální orientace a to je nepřípustné, jako by snad mělo být zárukou nezaujatosti, editovalo-by li ho ve větší míře heterosexuálové. Historicky se naopak ukázalo, že fakticky přesné a aktuální informace do článku dodaly spíše ti editoři, kteří se tématem dlouhodobě zabývají, mají o něm velmi dobrý přehled a týká se jich. Těžko čekat od lidí, kterých se téma netýká, že nějak zázračně zkvalitní jeho obsah. Ještě horší je to však u editorů, kteří zastávají silně konzervativní a fakticky nedoložitelné či spíše vyvrácené postoje založené na domněnkách, kteří proti homosexuálům brojí, protože se nedokáží vyrovnat s tím, že jejich nerovnoprávné vidění světa je dlouhodobě a fakticky neudržitelné a má škodlivý dopad na sexuální menšinu a jejich rodiny a okolí. Wikipedia má docela dobrá pravidla pro tvorbu obsahu, a těch je dobré se držet a přemýšlet o nich, namísto pronášení hloupých hodnotových soudů o četnosti sexuální orientace editorů, kteří dle těch pravidel přispívají. --84.42.249.213 8. 8. 2011, 04:20 (UTC)
Jen pro pořádek: v historii editací tohoto článku mám skóre 18 (to je pro zajímavost jen o jednu víc než někdejší kolega Cinik), kolega DeeMusil 66 a kolega Destinero 192. Tedy s výjimkou Destinera je DeeMusil skutečně častým editorem, jakkoli to označuje za mimózní. Jak moc svými editacemi přispěl ke kvalitě článku, to nehodnotím. --Bazi 8. 8. 2011, 00:23 (UTC)
Většina z oněch 66 editací byly opravy těch ptákovin co sem napsal druhý jmenovaný, jak jsem již napsal: především opravy a reverty, nebo naopak editace které byly již revertovány.--DeeMusil 9. 8. 2011, 23:42 (UTC)
Kým byl psán článek je jen jedním z řady indikátorů, často osoby autorů nemusí mít zásadní vliv na obsah. Nutné je primárně zkoumat obsah, tohle je obvykle již jen hodnocením příčin, které nepatří ani tak ke konkrétnímu článku jako k obecným uvahám o Wikipedii. Na druhé straně je pravdou, pokud se podívám na editace některých autorů, lze snadno předpovědět, kam se bude který text ubírat. Je to ale přirozené, Wikipedie funguje na pricipu, že pokud někdo má hodně času a nedělá vyslovené vandalismy či nenarazí na sortu lidí s výrazně odlišným viděním světa, dokáže si u řady textů prosadit za nezájmu většiny jejich obsah podle své představy. Když se takových sejde víc, vypadají některé skupiny článků, tak jak vypadají. Netýká se to jen těch POV editorů o homosexualitě (nutno dodat, že Bazi oproti jiným vystupuje mnohdy velmi korektně), třeba Cinik, ač byl ke konci již mnohými jinými editory pro své názory a především chování dosti neoblíben, si díky vytrvalé práci 24 hodin denně, 7 dní v týdnu dokázal stejně často prosadit svou, protože nikdo neměl čas a především chuť, se tomu všemu, co psal, věnovat. --Dezidor 6. 8. 2011, 15:23 (UTC)
Tak zrovna od vás dvou to obviňování skutečně sedí. Doporučuji vám místo nekonkrétního obviňování, o kterém zřejmě předpokládáte, že je úplně v pořádku, raději nejprve zamést před vlastním prahem. Doporučuji vám v tomto vzájemném ujišťování se o tom, jak jsou všichni zlí, pokračovat na nějakém soukromém kanálu.--Formol 6. 8. 2011, 15:36 (UTC)
  Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.  
jak říkám, obtěžující šablony - zrovna kdyby se dalo mluvit o zaujatosti článku a jeho jednostranném pohledu - strhne se hysterie v podobě obviňování a lepení šablon s pochybným smyslem - to považuji za vrchol mlžení.--DeeMusil 6. 8. 2011, 16:59 (UTC)
  Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.  
Prostě asi používáte úplně nonsensuální šablonomet...--DeeMusil 9. 8. 2011, 23:42 (UTC)

@Pavel Berka: Vaše poznámka o vzahu k sexuálnímu zneužívání je trefná, někteří editoři se v textu bohužel snaží vytvářet zdání falešné shody. Doporučil bych Vám Wikipedie:Editujte s odvahou, ale zrovna u tohoto tématu je zjevné, že přepracování do celkově nezaujaté podoby je velmi těžké. --Dezidor 6. 8. 2011, 11:53 (UTC)

Jste své obvinění k sexuálnímu zneužívání fakticky doložit věrohodnými zdroji, nebo jde jen o další z vaší série trapných a laciných pokusů o vytvoření mylného dojmu o tom, že neexistuje ve světě široká shoda odborných zdrojů kompetentních pro danou oblast? Máte-li námitky, předneste je a navrhněte řešení, stěžovat si a brečet umí každej, bohužel často zcela neprávem. --84.42.249.213 8. 8. 2011, 04:24 (UTC)

Důležité pro řešení budoucích sporů: Prosím o zaznamenání, že zatímco jsem byl refaktorizováno obviňován že jsem prý řekl něco ve smyslu: "homosexuálové tvoří méně kvalitní obsah článků", tak já sem pouze napsal na větu : "Není divu, že je to homosexuální agitka, když jeho velká většina byla pravděpodobně napsaná homosexuály" jsem odpověděl "Byla" a nikoliv "Je" s dodatkem že dva konkrétní editoři to ani netajili. Tedy konstatuji prostý fakt o autorství článku a nepřipojuji žádné subjektivní závěry. Takže jsem opět obviněn za něco, co napsal někdo jiný... Hmmm. Proč asi? No ať si na to zase někdo klidně udělá arbitráž, třeba dopadne jako ta poslední a zase bude na chvíli od obtěžování klid.--DeeMusil 9. 8. 2011, 23:42 (UTC)

Homosexuální vs. homosexuálské hnutíEditovat

Byl bych za to, použít výraz "homosexuálské hnutí" místo "homosexuální hnutí". Panoramix 3. 3. 2011, 18:25 (UTC)

Dle mého se to příliš nepoužívá, homosexuálské jsem v životě neslyšel, i když jistě, technicky vzato, hnutí nemůže být ve své podstatě samo o sobě homosexuální, to právě protagonisté hnutí, nebo např. účel hnutí často bývají, tedy proto se jim tak říká.--DeeMusil 3. 3. 2011, 19:39 (UTC)
Já jsem na tohle možná trochu purista, umím dobře anglicky a štve mě, když někdo překládá "control" jako kontrola místo ovládání, "deep space" jako hluboký místo vzdálený vesmír a "homosexual něco" jako "homosexuální hnutí". Správný překlad by bylo asi "hnutí za práva homosexuálů", "na podporu homosexuálů" nebo tak něco, protože hnutí nemusí být pouze homosexuálské, ale rozhodně není "homosexuální". Jestli to ale přeháním, tak prát se o to nebudu. Panoramix 7. 3. 2011, 03:47 (UTC)
"Hnutí za práva homosexuálů" je z "puristického" hlediska neméně problematické, protože jednak často nejde o nějaké práva, ale politické, právní a sociální požadavky, ale především to vytváří dojem, že jde o reprezentanta všech (či drtivé části) příslušníků oné sexuální orientace, který hovoří jejich jménem, což též mnohdy nemusí být pravdou. --Dezidor 15. 5. 2011, 08:52 (UTC)
To není dobrý nápad, jednalo by se o vlastní výzkum. Na Wikipedii terminologii nevytváříme ani neopravujeme, respektuje se používaná terminologie.--Formol 15. 5. 2011, 09:06 (UTC)
Obyčejný google test (i když samozřejmě není nic dokonale průkazného, ale jako podnět k zamyšlení):
  • homosexuální hnutí - cca 550
  • homosexuálské hnutí - 2
  • hnutí homosexuálů - cca 2500
  • hnutí za práva homosexuálů - cca 9900
Okino 15. 5. 2011, 09:33 (UTC)
Otázka je, do jaké míry jsou ty pojmy synonymní a do jaké míry se jen částečně překrývají. Homosexuální hnutí je širší fenomén než pouze hnutí za nějaká práva - i kdyby nebylo za jaká práva bojovat, tak stejně mezi homosexuály mohou existovat různá hnutí, která s sebou nesou nějaké pojetí, nějakou kulturu, sebevnímání atd. Ač v moderním homosexuálním hnutí byl a je silný důraz na práva (resp. nároky vůči "vnějšímu" světu), ne všechny jeho další aspekty lze pod "boj za práva" zahrnout. Co se týče etymologické přesnosti toho adjektiva - ona jsou především dost nesmyslně vytvořena už sama slova "homosexualita", "homosexuál" a "homosexuální" (nahradíme-li je českým doslovným synonymem, "stejnopohlavní vztah" či "stejnopohlavní orientace" jakýs takýs smysl dává, ale "stejnopohlavnost", "stejnopohlavní člověk" či "stejnopohlavník" jsou logické nesmysly). Nevhodným výrazům se snad můžeme vyhýbat a obcházet je, ale neměli bychom je nahrazovat úplně vlastními novotvary (tak jako teploměr nepřejmenováváme na teplotoměr). Krom toho, to hnutí je charakterizováno spíše tím, že formuluje a formuje nějaký vztah k homosexualitě, nežli tím, že to hnutí iniciovali či vedou homosexuálové (ovšem spojení "homosexualitní hnutí" bychom hledali marně, slovo "homosexualitní" jsem našel Googlem jen v jediném výskytu). Dnes se zřejmě na jeho vlně veze víc heterosexuálů než homosexuálů, a zřejmě i na ideologické protistraně budou zastoupeni lidé všech orientací (a nemám na mysli jen extrémní Exodus, ale i různé latentní, potlačené anebo třeba jen ideologicky konzervativní či umírněné homosexuály).
Google test je pro hledání sousloví dost nevhodný nástroj. Spolehlivě lze zjistit to, že slovo "homosexuálský" je zcela raritní. Co se týče slova "homosexualismus", které připomněli Hájek s Klausem – to základní rozlišování od homosexuality dozajista dává smysl, ať už člověk s jejich postoji jinak souhlasí či nikoliv. Ovšem trochu se to může komplikovat třeba tím, že ve starší ruské, ukrajinské a polské odborné (lékařské) literatuře je гомосексуализм (гомосексуалізм, homoseksualizm) výrazem pro homosexualitu, a tedy není úplně bez problému slovo uzurpovat pro Klausův význam. Adjektivum "homosexualistický" jsem Googlem našel u Henryka Laholy a na pár extrémnějších webech (EUportál.cz, vpravo.blog.cz apod.), a nevypadá ani jako příliš vžité ani jako bezpříznakové. --ŠJů 8. 8. 2011, 03:07 (UTC)
Problém by do určité míry řešilo užití zkratky LGBT, protože „LGBT hnutí“ jednak více odpovídá onomu „ideologickému“ pojetí a více odpovídá i realitě, v níž historicky jdou tyto sexuální menšiny tak říkajíc ruku v ruce (a někdy se jen obtížně odlišuje, co je striktně homosexuální, a co bisexuální nebo transgenderové). --Bazi 8. 8. 2011, 13:26 (UTC)
Myslím, že nikoliv, jelikož někdy se uvádí jen LG, někdy LGB, někdy LGBT a kdoví kdy přibudou další písmena pro kdovíco, např. LGBTQPIZNA. Je to nespolehlivé, i když věřím, že je to teď oficiální PR těchto hnutí - tak právě tato hnutí udělila jazyku za posledních 50 let tolik změn v pojmenování sebe sama, že bych se už poučil a další jejich výstřelky nepřebíral bez rozmyslu. Nejvíce mi však vyhovuje nejgoogletestovatější varianta, neboť je používaná i státní správou.--DeeMusil 10. 8. 2011, 00:06 (UTC)

Pro úplnost (a inspiraci) ještě další google test:

  • LGBT hnutí - cca 520
  • GLBT hnutí - 78 (+ Měli jste na mysli: "LGBT hnutí")
  • LGB hnutí - 5 (+ Měli jste na mysli: "LGBT hnutí")
  • GLB hnutí - 8
  • LG hnutí - 5
  • GL hnutí - 570
  • LGBTI hnutí - 7
  • LGBTIQ hnutí - 5
  • hnutí LGBT - cca 470
  • gay a lesbické hnutí - cca 1800
  • lesbické a gay hnutí - 4
  • hnutí gayů a leseb - cca 4800
  • hnutí leseb a gayů - 1
  • hnutí gayů a lesbiček - cca 7200
  • hnutí lesbiček a gayů - 7

--Bazi 10. 8. 2011, 00:55 (UTC)

LGBT je krátkodobá aliance, respektive velmi mladý a nestabilní konstrukt, do nějž není vhodné násilně cpát celou historii "homosexualismu" a všech jeho směrů, souvisejících pojmů, kategorií atd. Ony jsou ty aliance dost proměnlivé - byla (a dosud úplně neskončila) doba, kdy gay ideologie a kultura se ubírala úplně jinými cestami než lesbická (např. gayové měli klíčový argument "je to vrozené", lesbická ideologie zase měla tendenci prohlašovat sexuální orientaci za věc svobodné volby a s feminismem měla v lecčems i užší vztah než s gay hnutím - tedy přidat i písmeno F?). Také teprve tuším v roce 1994 (ve snaze získat pozorovatelský status v OSN - nakonec tuším stejně neúspěšné?) ILGA obrátila kurs a donutila své členské organizace, aby se distancovaly od efebofilů či boyloverů (a to dokonce bez ohledu na jejich názory, postoje či ideologii) - lesbický svět ovšem tato čistka spíše minula. Občas vznikají různé krátkodobé či účelové aliance například se sadomasochisty, fetišisty atd. (nyní například transsexuálové společně s nimi kritizují obsazení pracovní skupiny pro DSM-5 ve snaze o celkovou revizi pojetí sexuálních diagnóz, do čehož se homosexuálové příliš nepletou, protože oni už jsou vyškrtnuti - maximálně remcají proti tomu, aby si homosexuál mohl sám zvolit, zda chce svůj stav považovat za poruchu a léčit), ale i jako subkultury v rámci homosexuálních komunit. Postřehnutelná je i snaha asexuálů se definovat jako menšina a připojit si svůj vagónek k tomu vláčku odlišností, intersexuálové už tam občas to svoje I dokonce reálně dostanou… Občas se z jakýchsi důvodů mění i pořadí písmenek, např. původní GL na LG. Homosexualismus jako takový má určitou vysledovatelnou kontinuální tradici minimálně od doby, kdy Kértbeny inspirován Ulrichsem homosexualitu a heterosexualitu jakožto pojmy (v reakci na vystupňovanou pruskou represi vůči sodomii) vynalezl. Ostatně ani uživatelé zkratky LGBT nejsou úplně jednotni v tom, jestli tím myslí nějakou dnešní kulturu či ideologii, anebo jestli to chápou jako nadčasové souhrnné označení pro lidi s určitými dispozicemi - bez ohledu na to, jaký je či by byl vztah k dnešní LGBT ideologii. Jistěže různé variace a odlišnosti sexuality mají mezi sebou navzájem nespočet různých souvislostí a vztahů, stejně jako každá z nich má nespočet souvislostí s mnoha "nesexuálními" fenomény, ale přes to všechno je "homosexuální hnutí" poměrně výrazným a specifickým dlouhodobým fenoménem, ve vztahu k němuž je bisexualita okrajovým a v podstatě odvozeným fenoménem a transsexualita zase velmi specifickým tématem, jehož jádro je od otázky homosexuality už dost odlišné a svým způsobem závažnější, kontroverznější i složitější. --ŠJů 10. 8. 2011, 01:33 (UTC)
Další věc je, že i kdybychom snad chtěli všechny LGBT(IQ…) odchylky či hnutí jinak pojímat jako kompaktní celek, tak právě v článku Homosexualita je vhodné, aby text byl koncentrován na to homosexuální hnutí, tedy na to, co má přímý vztah k tématu článku. --ŠJů 10. 8. 2011, 01:42 (UTC)
Přesně. A vzpoměl jsem si na K, takže by to měl být LGBTPIZNAK, i koprofilové přeci mají svá práva - i když tohle zrovna asi oficiální PR nikdy nebude.--DeeMusil 10. 8. 2011, 08:43 (UTC)
Veřejné aliance s BDSM mají v některých místech již poměrně silnou tradici, jinde se od sebe tyto skupiny silně distancují či si sebe navzájem nevšímají. Dokonce i v rámci BDSM je situace nejasná, někde tvoří BDSM jednu komunitu (s výjimkou zastánců nekonsensuálního BDSM, kteří - pochopitelně - ovšem netvoří komunitu žádnou), jinde jsou heterosexuální BDSM a gay BDSM komunity odděleny. --Mar00pen 10. 8. 2011, 08:51 (UTC)
Připomínám, že Wikipedie realitu nevytváří, ale pouze popisuje. Nemá tedy smysl spekulovat o tom, zda je ta či ona koalice krátkodobá nebo účelová, protože LGBT hnutí je prostě faktem. Jestli jsem to vypozoroval správně, tak LGBT je více užíváno pro pro-gay kruzích, zatímco homosexuální více v anti-gay kruzích. Beru jako relevantní argument, že článek je ryze o homosexualitě, tedy nás zajímá přednostně homosexuální či gay a lesbické hnutí. Koprofilové a spol refaktorizováno si nezaslouží hlubší zamyšlení. Nejsem zásadně proti homosexuálnímu hnutí (resp. hnutí za práva homosexuálů), i když osobně preferuji to LGBT, ale rád bych se vyhnul homosexualismu či homosexuálskému hnutí, protože to jsou opravdu tvary, které sem IMHO nepatří. --Bazi 10. 8. 2011, 09:19 (UTC)
Měl byste vést v patrnosti i to, že to není jen Vaše komunita, která vytváří pojmy v oblasti homosexuality (a že jich za posledních 50 let bylo) a Wikipedie se tím tedy nemusí řídit, pokud existuje lepší pojmenování, což existuje. Své osobní útoky z trolování si nechte na cestu mezi myší a klávesnicí, bude jim tam rozhodně lépe. Chtěl jsem apriori poukázat na nesmyslnost přejímaní pojmenování od aktivistických skupin jako je např. Stud Brno, nebo jiná buňka tohoto hnutí - tedy tímto od Vás. Jinak myslím, že by to byl dobrý statistický údaj o tomto hnutí - chronologicky kolik tam kdy bylo čeho, včetně přítomnosti na akcích typu karneval, tedy včetně zástupců např. BDSM nebo i predofilů, intersexuálů, zoofilů, nekrofilů, asexuálů či koprofilů, dokázal by to někdo přehledně zjistit? --DeeMusil 10. 8. 2011, 09:48 (UTC)

Osobně nevidím velký rozdíl mezi neustáleností nebo obsahovou a ideologickou diversitou pojmu homosexuální hnutí (myšleno v množném čísle) a LGBT. Ve vztahu ke článku o homosexualitě je zřejmě vhodnější pojem homosexuální hnutí či hnutí homosexuálů. Na druhou stranu mám dojem, že oddělit nějak ostře hnutí (za práva) homosexuálů od dalších hnutí sexuálním menšin (tedy LGBT a další) je trochu zkreslení. Všechna ta hnutí byla a jsou součástí postmoderny jako krize západní modernity s jejím relativně monokulturním pojetím světa. Všechna byla a jsou platformami pro různorodou kritiku heteronormativity jako hegemonního pojetí lidské sexuality a identity a jako takové spolu sociologicky souvisejí. Ráda bych ale připoměla, že pojem LGBT je široce používán v rámci sociologické literatury, kulturních studii nebo kritické teorie, takže jeho zpochybňování jako konstrukt aktivismu homosexuálů je lichý. Nicméně chtěla jsem se spíš zeptat kam tato debata směřuje - tj. ve článku žádný oddíl o hnutí homosexuálů nevidím? Je tam jenom odstavec o historii hnutí v datech, kde se většina dat ale vztahuje k událostem, které jsou spojeny s změnami postojů a pojetí homosexuality většinovou společností. V diskuzi jsem žádný plán na rozšíření článku o tutu sekci nezaznamenala? Diskutuje se tu o termínech, které obsahově v článku chybí. Proč?--Verosusa 10. 8. 2011, 09:53 (UTC)

Směřování debaty je zřejmé, jde o encyklopedicky správné pojmenování hnutí a myslím že v článku homosexualita se více editorů shodlo na "hnutí za práva homosexuálů", já zase poukazuji na nevhodnost užití zkratek a slov, které se v čase mění, a to i přesto, že jsou preferovány zástupci hnutí. U encyklopedické správnosti bych jako hlavní viděl stabilitu výrazu v tom, co si pod ním člověk představí. Při tempu aktivistických organizací bude za 50 let znít LGBT stejně archaicky jako dnes sodomie. Tady nejsme nějaká studie (navíc povětšinou iniciovaná samotným hnutím na vědecké prokázání toho či onoho), ale encyklopedie.--DeeMusil 10. 8. 2011, 10:04 (UTC)
Ve kterém by nemělo být vlastního výzkumu, že? :-) fext 10. 8. 2011, 10:11 (UTC)
Měla jsem dojem, že encyklopedie se píší resp. kompilují na základě konkrétního vědeckého výzkumu tedy na základě relevantních studii z relevantních vědeckých disciplín na prvním místě. Asi to neplatí pro Vaše pojetí Wikipedie. Jinak představovat si něco pod pojmem homosexuální hnutí je sice výborné, ale tento článek to nechává jaksi na divoké fantazii čtenáře. Sám argumentujete neustáleností pojmů LGBT takže mi docela uniká v čem konkrétně spočívá stabilita pojmu homosexuální hnutí? --Verosusa 10. 8. 2011, 10:23 (UTC)
Tak pozor, já zase do čtyř počítat umím a čtvrtý vseznamu uvedený výraz není ten, co mi vkládáte do pusy, čtvrtý je "hnutí za práva homosexuálů".--DeeMusil 11. 8. 2011, 13:33 (UTC)
Ujišťuji vás, že jsem vám konktrétně do úst nic nevkládala. Obyčejně jsem se přehlédla. Kdybych pochybovala o tom, že počítat do čtyř umíte, tak bych neztrácela čas ptaním, že? :) Tedy znovu, přeformuluji svoji otázku: V čem konkrétně spočívá významnová stabilita pojmu hnutí za práva homosexuálů? --Verosusa 12. 8. 2011, 08:03 (UTC)
Bohužel jste to ale předpokládala..., z čehož plyne Vaše nedorozumění. Jsem na to předběžně opatrný, protože se lidé kolem mne podezřele často přehlíží, pokud jde o věci které jsem prý udělal, nebo napsal, tedy se nezlobte, že jsem Vás upozornil. Co se týče pojmu "hnutí za práva homosexuálů" - v poslední době jsem to viděl i v textech státní správy. Dále termín je poměrně přesně vymezen a nebude u něj docházet k devalvaci či posunu.--DeeMusil 12. 8. 2011, 18:36 (UTC)
Můžu vás znovu ujistit, že šlo skutečně jen o prosté přehlédnutí, kterým jsem nic nemínila. Dávám v zásadě přednost věcné diskuzi a výměně argumentů. V případě pojmu hnutí za práva homosexuálů - souhlasím s vámi, že je obecně frekventovaně užíván především v mediálním popř. byrokratickém a politickém diskurzu v ČR. Pouze nemůžu souhlasit s tím, že taková skutečnost zaručuje jeho významovou stabilitu a chrání ho před devalvací. K těm dochází v rámci společnosti vždycky. Pojem hnutí LGBT v sobě obsahuje větší dynamiku a diverzitu (v případě slova za práva se obsah smršťuje, protože v rámci těchto hnutí nešlo a nejde jenom o práva, ale také o zájmy, uznání nebo politiku identity), má globálnější kontext a konečně je také hojně užíván v rámci společenských věd. Platí pro něj totéž co pro hnutí za práva homosexuálů - tj. jde o pojem, kterému nelze zaručit významnovu stabilitu ani ho chránit před devalvací (což ani encyklopedii nepřísluší). Zkratka LGBT také figuruje v některých dokumentech české státní správy (namátkou Vládní rada pro lidské práva a Min.vnitra). Řekla bych, že do článku o homosexualitě (sekce sociální hnutí) patří oba pojmy. Samozřejmě, že v případě tohoto článku bude nejdůležitější, jakou formu mu dají budoucí autoři. V daný moment tu jde o diskuzi čistě teoretickou, jak jsem už řekla. --Verosusa 14. 8. 2011, 18:02 (UTC)

Špatně zdrojované informaceEditovat

Wikipedista Bazi odstraňuje ozdrojovanou informaci, že „anální styk je rizikovější než-li sexuální styk penilně-vaginální“, zdrojováno stránkami Národího proghramu boje proti AIDS a to pod záminkou že

  1. jde o nezdrojované smyšlenky
  2. které nesouvisí s tématem článku

Proti tomu důrazně protestuji. Zde byla v článku šablona požadující zdroje, když jsem jeden z nich přidal, byl celý odstavec smazán. Toto není korektní postup. Dle mého uživatel Bazi pokračuje v šíření pro-homosexuálního POV, zde konkrétně odstraňováním informací, které by mohly nějak negativně poznamenat téma homosexuality. Jiná jeho předcházející POV editace je v článku Gay Pride, v diskusi odstavec Opozice, kde naopak hází opozici pochodu homosexuálů do jednoho pytle (společně katolíky i fašisty), a na výtky reaguje podrážděně. Prosím v tomto o názor.--DeeMusil 30. 8. 2011, 08:33 (UTC)

Kolego, musím vám připomenout, že zdroj jste doplnil jen k velmi dílčí části celého odstavce, zatímco základní sdělení zůstávalo stále nezdrojované. Nekorektní bylo původní vložení informace kolegou Dezidorem, který, ač není žádným nováčkem, vložil kontroverzní, a přitom zcela nezdrojovanou informaci. Tedy kdo zde šířil nepodložený antigay POV, je kolega Dezidor. Navíc informace o tom, že anální styk je rizikovější než vaginální, patří do článku o sexuálním styku spíš než do článku o homosexualitě. Čili ano, tvrzení, že mezi gayi je zvýšený výskyt pohlavně přenosných nemocí, bylo nezdrojované. A ano, tvrzení o rizikovosti análního styku patří do článku o análním styku. (A roznášení vašich sporů po všech koutech také není zrovna nejlepší postup. Neumíte-li váš extrémní aktivistický POV přivést ke kompromisu a konsensu, nemusí být nutně chyba na druhé straně.) --Bazi 30. 8. 2011, 09:46 (UTC)

Podle mého názoru by se ozdrojovaná informace neměla z wikipedie úplně odstraňovat. V tomto případě je vhodné ji zařadit do článku "Anální sex". Jde jenom o to, dát to na správné místo. Tyx 195.113.26.195 30. 8. 2011, 09:55 (UTC)

všechna tato místa jsou správná, zde i v článku anální styk i v článku stejnopohlavní styk. Anální sexuální styk k mužské homosexualitě neodmyslitelně patří a to i přesto, že různí aktivisté mohou říkat, že to není jediný způsob ..., naneštěstí se nevede statistika v tom, kolik homosexuálů má za sebou léčení (včetně chirurgických zákroků) v oblasti konečníku, můj názor je, že by to byla majorita. Zvýšená rizikovost análního styku je dostatečně prokázána, tedy zbývá dozdrojovat informaci, jaký sexuální styk a jak např. procentuálně často mají muži-homosexuálové. Rozhodně to ale není tak, že by někdo mohl říci, že to s homosexualitou nesouvisí, takové prohlášení je se nezakládá na pravdě.--DeeMusil 30. 8. 2011, 14:20 (UTC)

Pokusím se odstavec někdy dále doplnit a dozdrojovat, každopádně dramaticky zvýšený výskyt některých pohlavně přenosných chorob v homosexuálních komunitách tu doufám nikdo popírat nechce. --Dezidor 30. 8. 2011, 19:34 (UTC)

Díkybohu Wikipedii nezajímají názory aktivistů ani vlastní výzkumy, ale doložená fakta. Žádá si doložená tvrzení, ne domněnky nebo předsudky, jakkoli by byly rozšířené. --Bazi 30. 8. 2011, 23:59 (UTC)
Díky čemu? Zatím jste neoddůvodnil smazání, zdroje budou doplněny.--DeeMusil 31. 8. 2011, 15:31 (UTC)
Jednoho popírače zde, zdá se, máme.--DeeMusil 31. 8. 2011, 15:37 (UTC)

Čekalo by se od kolegy Dezidora, že je natolik zkušený, aby vkládal jen ověřitelné, tedy zdroji kvalitně doložené informace. Tento POV pokus byl hodně smutným úletem. --Bazi 31. 8. 2011, 21:10 (UTC)

NPDV, on Dezidor má zdroje jistě někde po ruce, jen je zapomenul vložit.--DeeMusil 1. 9. 2011, 09:16 (UTC)
Víte Bazi, zatím jsem vložil jen základní nástřel části článku. Čekal jsem, že jej společně doplníme, rozšíříme a ozdojujeme. Jak se to ostatně děje u drtivé většiny zdejších textů, které nejsou založeny v podobě nejlepšího článku. Nechci, aby z toho vznikaly spory a reverovací války. Je, jak sám píšete, "hodně smutným úletem" tvrdit, že když skupina zastoupená v populaci méně jak 5% procenty má v ČR hodně přes polovinu zaznamenaných případů HIV/AIDS, není nepoměrně více mužských homosexuálních jedinců nakaženo touto chorobou. Zvláště když obdobné platí snad o všech západních zemích (můžete zkusit najít výjimku z pravidla). --Dezidor 1. 9. 2011, 17:13 (UTC)
Už jsem to vysvětloval jinde, přenos nemoci při sexu muže s mužem není totéž co homosexuální orientace, takže říct např. že údaj o přenosu nějakým způsobem vypovídá o výskytu nemoci u nějakých lidí je příliš zkratkovité tvrzení, které by jen nekriticky přejímalo stereotypní POV namísto aby poskytovalo objektivní encyklopedickou informaci. O tom, že téma homosexuality je zde kontroverzní, velmi dobře víte a kdyby ne, úvod diskusní stránky Vám to připomene. Takže vkládání takovýchto tvrzení bez patřičných zdrojů je - máme-li důsledně předpokládat dobrou vůli - přinejmenším neuvážené. --Bazi 1. 9. 2011, 17:30 (UTC)
Pokud vím, tak tento článek je o homosexuální orientaci, homosexuálním chování i homosexuální identitě (stejně jako organizačním aspektu atd.) a už dříve se tu editoři shodli, že nelze tyto silně provázané jevy násilně oddělovat. Ostatně by to ani nešlo, protože když se o někom z dávné historie hovoří jako o homosexuálovi, nelze takřka nikdy dohledat jeho odborné vyšetření a zjištění, zda se jako homosexuál jen choval či zda se tak nějak (samozřejmě tehdy slovo "homosexualita" ani neexistovalo) i vnitřně identifikoval. Ostatně i dnes máme obvykle k dispozici zdroje o chování osob a jejich vlastních deklaracích ohledně vlastní orientace, ale ne nějaký odborný posudek, že Elton John je opravdu homosexuál. Zkrátka víme jen, že se tak chová a že se za něj prohlašuje. Jistě je bude však třeba do budoucna věnovat zvýšenou pozornost tomu, kde se hovoří o homosexuálním jednání, kde o homosexuálech a kde o homosexuálních komunitách. --Dezidor 1. 9. 2011, 17:45 (UTC)
Máte v něčem jistě pravdu, kolego. Ale skutečnost, že termín (a článek) zahrnuje různé roviny ještě neznamená, že je možné je vždy volně zaměňovat nebo slučovat. Obzvlášť kolega DeeMusil, který se oháněl tím, že když třetina heterosexuálů vyzkoušela anální sex, není to prý důkaz o běžném užití této praktiky, bude mít jistě pochopení, že údaj o jednom MSM styku ještě není dostatečným podkladem pro to, abychom dotyčného paušálně označovali za gaye. Viďte. Natož abychom z toho vyvozovali divoké závěry o příčinách nebo souvislostech. --Bazi 1. 9. 2011, 18:45 (UTC)
V tom s tím análním sexem u heterosexuálních párů s kolegou DeeMusilem osobně nesouhlasím. Nevím teda jak v jiných zemích, ale třeba v ČR to opravdu často praktikovaná věc je. --Dezidor 1. 9. 2011, 18:55 (UTC)

Jak textovat LGV?Editovat

Epidemie je v západní Evropě, jenže my jsme v EU, která je taky v západní Evropě, volný pohyb osob = epidemie klepe na dveře. Pojďme se dohodnout na nejlepší textaci...--DeeMusil (diskuse) 17. 7. 2012, 17:45 (UTC)

V ČR žádná epidemie není, toto zdroj neuvádí. Formulaci i zdroj jste dodal vy, hodláte zpochybňovat vlastní práci? Není to trochu podivný přístup? --Ragimiri 17. 7. 2012, 19:38 (UTC)
Nikoliv, hodlám se dohodnout (bude li vůbec nějaká ochota) na vhodnější formulaci, která vyhoví i vám, ale zároveň uvede, že v západní Evropě už je epidemie, ale že zde se před ní již varuje, nebo něco v tom smyslu.--DeeMusil (diskuse) 17. 7. 2012, 22:27 (UTC)
1600 lidí v celé EU není epidemie podle žádných standardů. :) --Ragimiri 18. 7. 2012, 07:00 (UTC)
To znamená, že v ČR vzhledem k počtu není ani epidemie AIDS. Aha. To asi proto to řeší epidemiologická centra a SZÚ. Tak co to tedy je?--DeeMusil (diskuse) 18. 7. 2012, 07:28 (UTC)
Epidemiologická centra se starají, aby z toho epidemie nevznikla. --Ragimiri 18. 7. 2012, 09:08 (UTC)
Tak co to tedy je?--DeeMusil (diskuse) 18. 7. 2012, 14:42 (UTC)
Z článku neplyne, že je na území ČR epidemie, asi myšlena „outbreak“ v lokální formě. Vágní text o části EU – „západní Evropě“ – neznamená, že je epidemie všude v Evropské unii, na Mallorce, v Římě a Brně současně, takže pokud revertujete a vracíte informaci s odůvodněním jsme v EU už pár let, pak tím snižujete kredit tohoto projektu eufemisticky řečeno zavádějící informací.--Kacir 17. 7. 2012, 20:13 (UTC)
To máte fuk, já jsem na reverty bez jasného zdůvodnění a upozaďování jistého úhlu pohledu od jisté doby alergický, naskočí mi pupínky po celém monitoru a musím do něj aspoň desetkrát praštit, aby ho to přešlo. :c) --DeeMusil (diskuse) 17. 7. 2012, 22:27 (UTC)

HIV 2013Editovat

Nevadí kolegovi Koheletovi, že při poněkud tvrdohlavém prosazování své formulace ([1],[2]) i při jejím původním vložení ([3]) ignoruje základní logickou návaznost textu? Navíc tím prosazuje čechocentristický přístup a za zamyšlení také stojí, proč by měly být takové informace zrovna v článku Homosexualita, kde představují jen značně okrajové téma, když po nich není ani stopy ve stěžejních článcích HIV nebo AIDS. Krom jiného by si tedy ty opakované reverty zasloužily nějaké vysvětlení s věcnými argumenty. --Bazi (diskuse) 3. 2. 2014, 22:41 (UTC)

P.S. Trochu off-topic, ale za pozornost stojí i existence specializovaných článků HIV/AIDS v Africe a HIV/AIDS ve Svazijsku ve srovnání s absencí obdobného článku HIV/AIDS v Česku. --Bazi (diskuse) 3. 2. 2014, 22:44 (UTC)

Neměl byste Bazi odstraňovat zcela jasně související pasáž o stejnopohlavním análním sexu. Zkuste se prosím zamyslet, zda při prosazování textu bez této informace nejste ve střetu zájmů a zda tak nemůže docházet k cenzuře v rozporu s WP:NPOV. PS: Ve sledovaných mám tuhle stránku déle než jsou mnozí editoři, vás nevyjímaje, na Wikipedii. --DeeMusil (diskuse) 4. 2. 2014, 11:40 (UTC)
Děkuji za varování před něčím, k čemu ani nedochází. Pasáž o stejnopohlavním análním sexu, jakkoli má jistě příhodnější místo v článku Stejnopohlavní sexuální styk, zde není ani předmětem tohoto diskusního vlákna. Předmětem je formulování informace o statistikách zdrojované článkem z idnes (přestože by jistě byly k dispozici i lepší zdroje). P.S. Vaše opakovaně zdůrazňované upozorňování na údajný střet zájmů apod. včetně různých dalších doprovodných projevů vnímám – zrovna z vaší strany – jako obtěžující. Prosím, nedělejte to. --Bazi (diskuse) 4. 2. 2014, 12:00 (UTC)
Dochází. Již to nerevertujte, do článku tato souvislost zcela jistě patří. Skutečnost že AIDS je v ČR více rozšířen v komunitách narkomanů a homosexuálů by neměla být cenzurována, tím méně vámi. Upozornil jsem vás dopředu na to, že tento článek sleduji již delší dobu, než vy jste na Wikipedii (nedal jsem si ho mezi sledované dnes, jako jste to udělal vy s mým jiným článkem, to bylo teprve skutečně obtěžující), tedy vaše představa o obtěžování je pouze iluzorní. Článek jsem editoval i v minulosti a budu v tom pokračovat i v budoucnu. Vidíte-li to jako obtěžování, je to vaše věc. Já budu dále následovat doporučení o nevšímání si.--DeeMusil (diskuse) 5. 2. 2014, 01:34 (UTC)
Chápu, že si ujíždíte po své „sledovací“ linii, ale kdybyste ji zkusil na chvíli opustit, všiml byste si, že vůči vašemu sledování tohoto článku jsem se nikterak neohrazoval, za obtěžující jsem označil něco zcela jiného. Čtěte. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2014, 09:23 (UTC)
Nikde neujíždím... to především. Kdyby se tak dělo, vypadalo by to jinak. Nicméně důvod, že tak tomu je, byl zcela samovysvětlující pro to, že jste danou informaci systematicky odstraňoval. V poslední editaci jste si již dal říci, což oceňuji, a nic podstatného tam nechybí, což vidím jako úspěch této intervence ve prospěch obsahu a zde končím. --DeeMusil (diskuse) 5. 2. 2014, 12:40 (UTC)
Úplně mimo předmět sporu s kolegou Koheletem. Požadováno bylo jeho vysvětlení poněkud bezhlavých revertů a stejně tak je zapotřebí, aby se vyjádřil, jestli po všech těch úpravách je konečně i on ochoten akceptovat text, který snad už jako celek trochu dává smysl. Za ukončení zbytné intervence každopádně děkuji, bez vnášení osobních sporů se už snad budeme moci vrátit k věcné diskusi. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2014, 13:17 (UTC)
Jistě, ale "poslední slovo mám já": bezhlavé mi přišly reverty obou stran, avšak u vás jsem narozdíl od Koheleta rozpoznal střet zájmů (vzhledem k deklarovaným osobním preferencím) při odstraňování významné encyklopedické informace a tedy ani ta intervence nebyla zbytná, jak tvrdíte, protože bez ní by tato informace ve Wikipediii chyběla - a to je diskuse zcela věcně k tématu a k obsahu - není vhodné že právě vy toto neustále snažíte obracet do osobní roviny a podsouvat mi osobní agendu ve stylu porušujícím WP:PDV. Zkuste více předpokládat dobrou vůli, to vám zde připomínám naposledy. Opravdu mi více záleží na obsahu a opravdu nemohu za to, že jste se z článku, který sleduji již dlouho, dokonce déle než jste Wikipedistou, a z odstavce, kde jsem většinu informací vložil osobně, snažil odstranit hodnotný obsah právě teď, v tomto období, kdy jinde paralelně vedeme spor. Z mého pohledu by to zrovna tak mohlo vypadat poněkud jinak (sledování provokace), přesto jsem to zde zatím ještě nezmínil, protože já dobrou vůli předpokládám.--DeeMusil (diskuse) 5. 2. 2014, 17:17 (UTC)

Trestnost orientaceEditovat

Prosím kolegu I.Sáčka, seniora o upřesnění konkrétního místa v odkazovaném textu, které by mělo dokládat informaci, jež byla do článku nově zanesena touto úpravou. Mám obavu, že tím nechtěně vznikl nonsens. Původní věta se zabývala speciálně orientací, a tedy dávalo smysl, že ta nebyla trestná. Naopak po úpravě se tam dostalo tvrzení, že (orientace!) ve 20. století trestná byla. Myslím však, že tu dochází k záměně sexuální orientace za něco jiného. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2014, 20:57 (UTC)

Rozumím. Správná připomínka a moje chyba. V celé práci je uváděn termín homosexualita i shrnutí je koncipováno jako řešení otázky homosexuality. Já se popravdě věnoval jinému článku, zde jsem provedl pouze drobnou úpravu. Ale je to opravdu chyba a nyní chybné tvrzení a větu přeformuluji. Vzpoměl jsem si, a jak je v úvodu článku je rozlišováno mezi termínem homosexuální identita a homosexuálním chováním. Zde jsem tuto nuanci pominul a pamatuji si že skutečně probíhaly velké debat (veřejně i v právních kruzích) zda je zloděj který nekrade nebo nikdy nekradl, opravdu zloděj (omlouvám se pokud se Vás přirovnání dotklo, není to míněno jako urážka, ale jako příklad stavu věcí) a podobně, proto ji nehodlám vést. A neměla by být vedena a homosexuálové by neměli vnímat rozdíl mezi homosexuální orientací a chováním jako podstatný, protože se nepotřebují dělit na ty hodné, co neškodí a ty zlé, co to určitě dělají. Lidé, kteří je vnímají jako zvrácené bytosti plížící se temnotou v růžovém hábitu tento rozdíl stejně nerespektují a ostatním je rozdíl také lhostejný, protože jde o jejich intimní věc.
Pochopil jsem ale, text upravím, protože v dalším odstavci není o trestnosti homosexuálního chování zmínka. Myslím totiž, že ani evropská civilizace by neměla vyjít z dějin 20. století s čistým štítem nebo glorifikovaná. Spíše naopak. Pokud s textem nebudete souhlasit, upravte jej, budu Vaši úpravu zcela respektovat, z více důvodů. Opravdu nevnímejte výše uvedený text v žádném bodu jako nějak úmyslně útočný, bylo by to nesmyslné, protože mám mezi homosexuály obou pohlaví přátele. Jde jen o mé necitlivé chování nebo nevhodné formulace. Osobně si myslím že otevřené přiznání sexuální orientace je dost odvážný čin i dnes a pomáhá lépe přijímat jinou sexuální orientaci. Jednou jsem před nezletilými spolužáky mých dětí řekl, že mám rád všechny lidi (ve stylu jako někdo říká mám rád pesky, nebo opravdu nebezpečně - mám rád děti) a od té doby se mi myslím raději vyhýbaly. Tak nečekejte, že když si vás vážím pro Vaši práci na wikipedii a Vaši odvahu, budu se Vás snažit nějak napadat nebo urážet prostřednictvím projednávání citlivých témat. --I.Sáček, senior (diskuse) 11. 10. 2014, 07:30 (UTC)

Externí odkazy byly změněny (srpen 2018)Editovat

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 11 externí odkazy na stránce Homosexualita. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 2. 8. 2018, 20:31 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)Editovat

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 9 externí odkazy či reference na stránce Homosexualita. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 27. 8. 2018, 16:59 (CEST)

Zpět na stránku „Homosexualita“.