Diskuse k Wikipedii:Kategorizace

Aktivní diskuse

Sekce bez nadpisuEditovat

Překlad není úplný, nerozumněl jsem odstavci o jmenném prostoru Wikipedie. Také přepis odkazů do česko Wikipedie mi dělá problémy. Mohl by někdo, kdo se lépe orientuje v české Wikipedii i v angličtině, článek dokončit?

Jinak se přiznám, že kolem kategorií mám pořád trochu chaos, myslím tím strukturu na vrcholu kategorií. Ale snad se to časem vyjasní... Mojža 11:44, 9. Črv 2004 (UTC)

Navrhuji vytvořit kategorii České noviny, jako to mají např. Němci. Sám to udělat neumím.--Jvano 13:02, 18. 12. 2004 (UTC)

A co by v té katogerii mělo být? Prostě si vem nějaký článek, dopiš tam na konec [[Kategorie: České noviny]], pak ten článek ulož (nebo to lze i z náhledu) a klikni dole na červený odkaz kategorie České noviny a v otevřeném editačním okénku tento nově vzniklý článek - kategorii prostě ulož. Případně s nějakým dopiskem nahoře. Neboj se, pokud se něco nepovede, tak to někdo smažeme. --Luděk 13:16, 18. 12. 2004 (UTC)

Diskuse k pravidlům pro zařazování hlavních článků atd.: Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Kategorizace. --ŠJů 15:09, 29. 3. 2006 (UTC)

Odkaz na diskusi k rozšířenému znění stránkyEditovat

Wikipedie diskuse:Kategorizace/návrh. --ŠJů 03:00, 8. 2. 2007 (UTC)

Nová Šjůova tvorbaEditovat

Revertoval jsem tyto změny, zejména kvůli nově šabloně Šablona:Frekventovaná kategorie, kterou považuji za jednoznačně škodlivou a nepřijatelnou, minimálně v současné podobě a způsobu používání. A zjevně nejsem sám, viz Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2007/06#Frekventovaná kategorie. --Cinik 06:10, 27. 12. 2007 (UTC)

Ve verzi, kterou Cinik revertoval, byla informace o tom, že taková šablona byla navržena a že o ní probíhá diskuse. Proto považuji jeho revert za neopodstatněný, nesmyslný a kontraproduktivní. Text nápovědy má informovat o aktuálním stavu - až se dohodnou jiné šablony nebo bude některá definitivně zamítnuta, text se tomu pochopitelně přizpůsobí. --ŠJů 06:32, 27. 12. 2007 (UTC)

Řazení údržbových kategoriíEditovat

Údržbové kategorie jsou specifické tím, že dělí články způsobem, který čtenáře nezajímá, zajímá pouze editory. Proto je užitečné je vyjmout ze změti obsahových kategorií a umístit někam na konec, pomůže to jak editorům, tak i čtenářům, kteří jsou tím umístěním varováni, že jde o něco specifického. V doporučení je věta V anglické Wikipedii používají řecké písmeno µ, které způsobí zařazení na konec abecedního seznamu, k zařazení kategorií obsahujících nedokončené články, takzvané pahýly, která ale nic neříká o tom, jak se to dělá zde. Když jsem se pokusil použít ke stejné věci "µ", byl jsem nepříjemně překvapen tím, že jiná písmena, jako "Č" se umístila před něj, takže kategorie pahýlů tak nebyla na konci. Navrhuji proto použít pro údržbové kategorie a vůbec všechny kategorie určené editorům, ale ne čtenářům, klíč "–" (tj. pomlčku), která opravdu řadí na konec. Použití "π" pro portály, které jsou sice také specifickým obsahem, ale čtenáře už zajímat mohou, bych ponechal. Příklad viz Kategorie:Náboženství. Navrhuji tuto praxi zanést do doporučení. --Beren 25. 5. 2009, 23:48 (UTC)

Přijde mi to rozumné, návrh podporuji. --Tlusťa 28. 5. 2009, 07:20 (UTC)
O něčem podobném jsem už taky přemýšlel. Jsem určitě pro, --Podzemnik 28. 5. 2009, 07:23 (UTC)

Zanesl jsem to do doporučení. --Beren 28. 5. 2009, 07:40 (UTC)

Jak je to s řazením šablon, a potažmo s řazením kategorií obsahujících pouze šablony? Někde (snad en.wiki?) jsem viděl řazení pod "σ", ale zdejší doporučení se k tomu nijak nevyjadřuje. --Shlomo 1. 3. 2011, 16:43 (UTC)

Skryté kategorieEditovat

V úžasu zjišťuji, že kromě Šablona:Skrytá kategorie: "Tato kategorie se nezobrazuje na stránkách do ní vložených těm uživatelům, kteří si zobrazování skrytých kategorií nezvolí v uživatelském nastavení." není vůbec o použití a účelu skryté kategorie ani zmínka v nápovědě či tady v kategorizaci. En wiki má alespoň něco. Je možná načase zamyslet se nad tím, jaký je smysl skrytých kat. na cs wiki, dle mého skromného soudu jsou využívány, korektně řečeno, velmi nekoncepčně. Nějaké diskuze již proběhly, chtělo by to tedy nějak sesumírovat k čemu mají být. --Elm 28. 8. 2010, 21:56 (UTC)

RFC ke kategorizace (spam :)Editovat

Wikipedie:Žádost o komentář/Dvoutečková notace v pojmenovávání kategorií--Fafrin 23. 11. 2010, 10:42 (UTC)

Nesmyslný red-linkEditovat

V článku je tato věta:

Prohlédněte si: Kategorie:Seznamy, Kategorie:Seznamy, které by měly být kategoriemi.

Smím smazat tu druhou kategorii, aby zde nebyl neužitečný red-link? Nebo byla jen přejmenována?--Pavel Jelínek diskuse příspěvky 29. 7. 2011, 14:31 (UTC)

Nejasná větaEditovat

Prosím, aby někdo doplnil příklad k větě: Pokud však v místě křížení dvou kategorizačních linií (kritérií řazení) v jedné linii lze zařadit článek o kategorii níž a v druhé nikoliv, může to být dobrým důvodem k výjimce spočívající v současném zařazení do dvou kategorií nad sebou, jinak by jej čtenář postupující po jiné linii mohl minout.

Nějak mi není jasné, co přesně se tím myslí. --Pavel Jelínek diskuse příspěvky 2. 8. 2011, 12:41 (UTC)

Zařazování do kategorieEditovat

Toto doporučení jen velmi okrajově řeší, jaké články by měly být do kategorie zařazené a jaké kategorie by se měly zakládat. Zaráží mne především jedna věta: "zařazení do kategorií by mělo vyjadřovat hlavní význam zařazeného článku či podkategorie." (viz též Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Nositelé Bludného balvanu).

Podle této věty by ale měly být kategorie záměrně neúplné. Tak například máme kategorii Kategorie:Držitelé ceny Emmy, jejíž členem je nyní i článek Al Gore. Je ale nepochybné, že jeho filmové ocenění není natolik charakteristickým znakem a článek by tedy vlastně měl být z kategorie vyjmut. To ale přece nedává smysl, nebo ano? Podle mne je taková zásada v čirém rozporu s tím, jak se kategorie užívají, a posuzování je ryze subjektivní a jako celek je taková zásada prostě špatná.

Pokud se mnou souhlasíte, ptám se, jestli má cenu formulovat nějakou jinou definici, která by charakterizovala, které články se mají do kategorií zařazovat, nebo zda pouze stávající definici vyškrnout. Okino 5. 8. 2011, 16:07 (UTC)

Možná je to trochu mimo téma, ale když už jsi zmínil toho Gorea... Pro zařazení do kategorie by měly být hlavním kritériem informace článku, a kategorizovat podle nich. Pokud je Al Gore v Kategorie:Držitelé ceny Emmy a v článku o tom není ani písmenko, je to IMHO špatně. Stejně jako je špatně někoho zařadit třeba do kategorie Židovští herci, bez toho aby v článku byl vysvětlen jeho vztah k židovství. Zařazení do kategorie by v žádném případě nemělo nahrazovat chybějící informaci v článku. Neúplné kategorie mi vadí méně, než kategorizace bez informace v článku. --Jowe 5. 8. 2011, 16:31 (UTC)
Z hlediska úzu současné kategorizace Al Gore do dané kategorie patří, je nesmysl mít mezi laureáty jen některé a jiné záměrně vynechat. Pokud by měl být prosazen přístup: zařazení do kategorií by mělo vyjadřovat hlavní význam článku, pak bychom mohli rovnou zrušit například kategorii Absolventi vysokých škol, která danému pojetí neodpovídá.--Kacir 5. 8. 2011, 16:38 (UTC)
Věta z doporučení má určitou logiku, ale je v jasném rozporu jak se zájmem mít kategorie úplné, tak se současnou praxí. Proto by se měla škrtnout či nahradit. Co se týče relativní nevýznamnosti ceny Emmy pro Gora, nenapadá mě jiné řešení, než ji dát na konec seznamu kategorií. (A souhlasím s Jowem, že zařazení do kategorie by mělo plynout z informací v článku.) --Jann 5. 8. 2011, 17:00 (UTC)
Myslim, ze tyto spory jsou dany celkove chybejici systematikou kategorii, alespon ja jsem je uplne nepochopil. Za rozumne povazuju Joweho reseni nemit kategorie uplne (nemaji nahrazovat seznamy), ale takove, aby se podle nich dalo orientovat a aby reflektovali hlavni informace v clanku. Kategorie "absolventi vysokych skol" a vsechny podkategorie povazuju za nesmyslne a zcela proti "zdraveho rozumu", kdyz uz se s nim tady v posledni dobe casto argumentuje (vzdy v pripadech, kdy cloveka nic lepsiho nenapadne, coz je i tento pripad). Franp9am 5. 8. 2011, 18:14 (UTC)
Jowe ale nenavrhuje mít kategorie neúplné, kritizuje kategorizaci bez doplnění informací do článků. Považujete-li něco za nesmyslné, navrhněte zrušení.--Jann 5. 8. 2011, 19:56 (UTC)
Já bych kategorie ponechal tak jak jsou nyní. Klidně bych nechal přeformuloval definici, ale články doplňuji a to, že v textu chybí vysvětlení, proč ten či onen je v té kategorii, není to chyba kategorie, ale článku, to, že kategorii vymažeme, není dobré řešení. Kategorie jako Bludný balvan či absolventi jsou zajímavým doplňkem, který bych nechal.--Lasy 6. 8. 2011, 06:50 (UTC)
Věta je skutečně problematická. Osobně bych ji vypustil, alespon dokud se nedosáhne koncensu v téhle věci. --Wikipedista:BobM d|p 8. 8. 2011, 10:19 (UTC)
Také souhlasím se smazáním navrhované věty + podporuji doplnit doporučení podle Joweho návrhu, tj. aby alespoň krátká informace o kategorii byla obsažena v článku. Myslím, že by to bylo praktické už z hlediska ověřitelnosti. --Ladin 12. 8. 2011, 11:52 (UTC)
Rád bych poukázal na doporučení pro významnost pro zařazení do kategorie, které je se zmiňovanou větou v rozporu, ale je mnohem bližší praxi na Wikipedii. --G3ron1mo 12. 8. 2011, 17:59 (UTC)

Hlavní článekEditovat

Jinou výjimkou je zpravidla hlavní článek kategorie, který se obvykle zařazuje jak do kategorie, kterou definuje, tak zároveň i do nadřazených kategorií, do nichž je zařazena tato vlastní kategorie, pokud v nich je větší množství článků podobného druhu. ... Nedoporučuje se však řazení hlavního článku do těch nadkategorií, které by zbytečně znepřehledňoval.

Mohl by mi někdo vysvětlit důvod této výjimky? V nadřazené kategorii je dobře vidět kategorie podřazená. Proč tam má být navíc ještě článek, typicky stejného jména? A jak poznám, které kategorie to „zbytečně znepřehledňuje“? Podle mě všechny. --egg 21. 9. 2011, 13:43 (UTC)

Abychom třeba zjistili z Kategorie:Města v Čechách, že jich je celkem 404 a třeba také snadno zjistili všechny poslední změny ve všech článcích o městech v Čechách. --Jowe 21. 9. 2011, 14:38 (UTC)
Mám dojem, že dle první půlky argumentu by se daly všechny články zařadit do všech ještě nadřazenějších kategorií. Jak zjistím všechny poslední změny ve všech článcích o městech v Česku? Pokud nijak nebo jiným nástrojem, pak je i druhá půlka argumentu lichá a kategorie jsou i dle mého pouze znepřehledňovány (např. nelze rychlým pohledem zjistit, které články ještě nemají své kategorie).--Zdenekk2 (diskuse) 16. 3. 2012, 20:18 (UTC)

Kategorizace a kategorie podle zemíEditovat

Vzhledem diskusi zde jsem se rozhodl diskutovat tento problém i tady. Myslím, že název kategorie by měl být pojmem co nejurčitějším. Jako nejméně vhodný a modelový příklad uvádím tento: (Kategorie:Americké firmy) . Ten název je mnohoznačný hned z několika důvodů. V první řadě Amerika je nadřadící pojem nad USA, ale my se v kategorizaci tváříme, že je to to samé. Opravdu není. Dalším problémem je slůvko americké. To může být odvozeno jak od Ameriky, tak i od Američana a vyjadřovat tak nejen původ, ale evokovat i vlastnický či dominantní vztah kontinentu, státu, obyvatelstva nebo národa k subjektu kategorizace.

  • Kolegové zkuste nad tím popřemýšlet. Můj názor je ten, že by se ta kategorie a všechny podobné měly přejmenovat : podle vzoru (NĚCO v NĚKDE) tedy modelový příklad na kategorie:firmy v USA. --Dendrofil (diskuse) 1. 4. 2012, 11:46 (UTC)
Kouknu na doporučení a vidím: U geografických názvů článků i kategorií se upřednostňuje používat tvary typu Doprava v Německu, Průmysl na Slovensku před názvy typu Německá doprava, Slovenský průmysl i před názvy typu Doprava Německa, Průmysl Slovenska. Čemuž celý zástup kategorií neodpovídá. S odvoláním na doporučení ovšem kategorie přejmenovat lze a je pravda, že jejich názvy budou určitější. takže souhlasím.
Půjde ovšem o velkou akci, která spadne na roboty a jejich majitele. --Jann (diskuse) 1. 4. 2012, 16:27 (UTC)
Souhlas.--Zdenekk2 (diskuse) 1. 4. 2012, 16:43 (UTC)


Pro kategorie XXX podle YYY vizte i Wikipedie:Pod lípou (technika)#Metakategorie. Děkuji --1. 4. 2012, 19:10 (UTC), Utar (diskuse)

ŽOK týkající se kategorizaceEditovat

Tímto upozorňuji na ŽOK který se rozsáhle dotýká kategorizace--Dendrofil (diskuse) 29. 5. 2012, 17:41 (UTC)

Řazení kategorií v článcíchEditovat

Tato sekce slouží jako zevrubný průzkum, jestli doplnit WP:Kategorizace o informaci, jakým způsobem řadit kategorie v článku. Pokud jsem se nepřehlédl, tak daná stránka (ani Nápověda:Kategorie) takovou informaci neobsahuje.

Někteří wikipedisté začínají kategoriemi „Narození“, „Úmrtí“ a „Žijící lidé“, jiní (např. já, Beren) řadí kategorie abecedně, další pak nahodile. Myslím, že má smysl dát kategoriím jednotnou formu.

Možné varianty:

  1. abecední řazení,
  2. první uvádět kat. DČ, NČ, hlavní kat, „Narození“, „Úmrtí“, „Žijící lidé“ a další řadit v abecedním pořadí,
  3. jiný způsob řazení (lze navrhnout),
  4. jednotný systém nemá smysl.

Zejména v článcích s více kategoriemi se člověk lépe orientuje podle abecedního řazení, jasné a jednoduché kritérium, viz příklad na en wiki (A–Z řazení), než muset najít příslušnou kategorii projetím všech z nich (náhodné řazení).--Kacir 11. 1. 2013, 00:31 (UTC)

MatesEditovat

Možné to je, ale zachoval bych, že jako první bývají kategorie Dobré/Nejlepší články a pak kategorie stejného jména jako subjekt (např. John Cale/Kategorie:John Cale), poté narození, úmrtí a žijící lidé. Přikláněl bych se tedy k druhé možnosti, pokud to vůbec chceme dělat. --Mates (diskuse) 11. 1. 2013, 00:43 (UTC)

BerenEditovat

Jsem uváděn, že řadím kategorie abecedně, ale není to pravda, řadím je podle významu, přibližně podle následujícího systému:

  • Nejprve kategorie řadící subjekt podle toho čím je, čím vynikl, podle předmětu jeho významnosti např německý matematik a podobné kategorie,
  • pak případná ocenění za tuto jeho významnost,
  • pak případná členství v organizacích
  • dále následují kategorie popisující životopisná data, které daný člověk nemohl nebo mohl jen částečně ovlivnit, což jsou
    • kategorie související s narozením
    • kategorie související s úmrtím nebo kategorie žijící lidé
    • kategorie popisující pohlaví

--Beren (diskuse) 11. 1. 2013, 00:48 (UTC) A samozřejmě, jak uvádí Mates, pokud má daná osoba vlastní kategorii, uvedu ji jako první. --Beren (diskuse) 11. 1. 2013, 00:50 (UTC) Zkoušel jsem užívat HotCat, je to dobrý nástroj, ale neumožňuje měnit pořadí kategorií (pokud se mýlím, budu vděčný, pokud mi někdo prozradí jak kat. v HotCat přehazovat), takže to zas dělám ručně. --Beren (diskuse) 11. 1. 2013, 00:53 (UTC)

Upřímně mám spíš na mysli, že by se to nemuselo řešit takhle globálně, resp. dalo by se určit, co by mělo být na předních pozicích a řazení ostatních kategorií by si mohly vyřídit oborové projekty například, ať se ti, co píší biologii dohodnou, jak chtějí řadit biologické kategorie v článcích, dal bych jim v tomhle volnou ruku. (je to příklad, nemyslím jen biology!) --Mates (diskuse) 11. 1. 2013, 00:56 (UTC)
Tak to se omlouvám. Před několika dny jsem viděl, že řadíš abecedně, z toho jsem nabyl dojmu, že používáš tento systém. Myslím, že systém, který používáš je složitý a nejednozačný (manuál by zahrnoval instrukce pro všechny uvažované kategorie). Wikipedista by neměl určovat, čím více osoba vynikla (Jaroslav Drobný (tenista) v hokeji nebo tenisu?). Osoba má být kategorizovaná jen do encykl. významných kategorií (např. Stanislav Gross ne mezi advokáty). Čtenář se nejlépe zorientuje podle a-z řazení.--Kacir 11. 1. 2013, 01:16 (UTC)

BaziEditovat

To mi skoro připadá vhodné na práci bota spíš než aby se to řešilo ručně. V tom případě bych byl pro takové řazení, které by na bota nekladlo přemrštěné nároky. Abecední řazení je asi nejjednodušší. Ale pokud by byly argumenty pro nějaké výjimky ve prospěch uživatelské přívětivosti, tak – budou-li automaticky řešitelné – nejsem proti. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2013, 01:01 (UTC)

Vachovec1Editovat

(s e.k.) Také bych čekal, že řazení kategorií bude obstarávat nějaký bot (podobně jako třeba řazení interwiki). Práce patří strojům. Ale musí se jim zadat jasná kritéria. Bylo by například možné "vypíchnout" některé kategorie na úvod (narození, úmrtí), zbytek pak seřadit abecedně. Řazení podle významu botem dost dobře provádět nelze. --Vachovec1 (diskuse) 11. 1. 2013, 01:04 (UTC)

Jsem proti tomu, aby jako první byly kategorie nesouvisející s významností předmětu, například rok narození. V tomto souhlasím s Berenem, že nejpřirozenější je čekat vepředu kategorie související s předmětem úzce. --Tchoř (diskuse) 11. 1. 2013, 01:06 (UTC)

Tak zrovna rok narození je poměrně důležitý údaj. Zato kategorie Žijící lidé by se podle mě klidně dala skrýt. --Vachovec1 (diskuse) 11. 1. 2013, 01:12 (UTC)

TchořEditovat

Úplně stejně, jako mohou wikipedisté rozhodnout, zda je Stanislav Gross dostatečně významný advokacií, aby byl řazen mezi advokáty, mohou rozhodnout, zda je významnější tím, že žije, tím, že se narodil v roce 1969, nebo tím, že byl předsedou vlády. A pokud bude nějaké porovnání obtížné, tak to znamená, že je obojí skoro stejně významné a na pořadí nezáleží. Mírná nejednoznačnost je rozhodně menší problém než umělé vyzdvihování méně nepodstatných vlastností.--Tchoř (diskuse) 11. 1. 2013, 02:17 (UTC)

(s e.k.) Já bych pořadí kategorií neřešil - tedy v tom smyslu, aby se mělo strojově jejich pořadí měnit oproti původní (autorově!) editaci. Ovšem autor článku by mohl seřadit kategorie podle významnosti nebo upravovatel, který přidal další kategorii či doplnil obsáhlejší informaci, která by pořadí významnosti kategorií měnila by (fakultativně) pořadí kategorií změnil. Nemyslím, že by bylo produktivní po někom chodit měnit pořadí kategorií bez dalších úprav článku. Považuji to za ztátu času a plýtvání energií, která by měla být lépe využita tvorbou a/nebo vylepšováním článků. Pokud by řazení kategorií mělo vyvolávat nějaký problém, potom je to způsobeno spíš tím, že je jich příliš mnoho (např. podstatně více než 20), nebo jich většina má příliš dlouhé názvy - potom tedy řešit tento problém přdnostně před řešením pořadí těch kategorií. Ale myslím, že článků výrazně překračujících 20 kategorií mnoho nebude. Je-li čtenář schopen orientovat se ve velkých článcích (nad 30 kilo), neměl by pro něj být problém zorientovat se v hrstce kategorií, nepřesahujících co do počtu 20. --Kusurija (diskuse) 11. 1. 2013, 02:21 (UTC)
Re Tchoř:Bohužel tímto postupem se vytrácí, alespoň pro mne, základní smysl jednoznačné přehlednosti a rychlého nalezení (lepší orientace) kategorie. Např. u Václava Havla jsem hledal kat.:Aktivisté za lidská práva, což by odpadlo při abecedním řazení.
Re Kusurija: Neměl jsem ani tak na mysli prvoplánové úpravy kategorizace již existujících článků, samozřejmě průběžně také, jako mít systém v jednoznačném / jednoduchém řazení kategorií. Proč mít kategorie naskládané pátou přes devátou, když je lze jednoduše seřadit (například) abecedně. Encyklopedie má mít jednotný styl, zdá se – abych použil otřelou větu, že na en wiki to tak mají. :) --Kacir 11. 1. 2013, 02:44 (UTC)
Ano, pokud někdo hledá aktivisty, nebo něco jiného od písmene A, tak je pro něj nepochybně abecední řazení přínosem. Ovšem to podle mého názoru není typické. Jednak pokud člověk chce přímo kategorii „Aktivisté za lidská práva“, tak je snazší to prostě napsat do vyhledávacího okénka. A jednak ten problém je právě v tom, že typicky člověk neví, co přesně by tam měl hledat, zda „Aktivisté za lidská práva“, „Lidskoprávní aktivisté“, „Čeští lidskoprávní aktivisté“. No a pak už se výhody abecedního řazení ztrácejí všechny. A naopak přijdeme o to, že naprostá většina lidí bude chtít ťuknout na české prezidenty nebo české dramatiky a při přirozeném řazení podle významu by tyto kategorie měla na předních místech.--Tchoř (diskuse) 11. 1. 2013, 03:10 (UTC)
Abecední řazení mně usnadňuje lepší orientaci zejména na en wiki (kde je funkční), při dohledávání např. členství osob v institucích (Members...), absolventů (University...), cen filmů a herců (Best...) atd. Jistě, jedná se o sekundy, ale člověk ví, kam zaměřit pohled a příliš nehledat. Samozřejmě, že tamní kategorizace je daleko propracovanější (u řady článků na několik řádků), takže deficit z absence systému na české wiki není (zatím) znát.--Kacir 11. 1. 2013, 03:31 (UTC)

RosičákEditovat

Jakékoliv řazení v kategoriích doporučím, pokud bude automatizované. Ideální způsob bych viděl následovně. Prvotně bych od sebe oddělil vložené kategorie, které jsou bez dalších podkategorií. Ty které je mají, bych uváděl dole pod čarou jako kategorie k upřesnění, protože vlastně čekají na další roztřídění. V těchto dvou skupinkách preferuji řazení podle abecedy.--Rosičák (diskuse) 11. 1. 2013, 04:29 (UTC)

JAn DudíkEditovat

Vidím několik úskalí:
  • Kategorie typu Dobrý článek, Pahýl, Údržba:Upravit a podobné jsou vkládány pomocí šablon, a to v tom pořadí, v jakém jsou tyto šablony v textu. A jelikož kategorie bývají až téměř na konci, vždy budou tyto kategorie uvedeny na prvních místech.
  • Abecední řazení je sice fajn, ale ve chvíli, kdy jsou v článku kategorie typu Čeští malíři, Čeští hudebníci, Čeští filosofové, Čeští spisovatelé, už se ta přehlednost trochu ztrácí (nehledě na přetrvávající problém, že v kategoriích je Č až za Z)
  • Dejme tomu, že by v článku byly pěkně seřazené kategorie podle abecedy. Pak ale přijde přejmenování kategorie např. Albánští zvěrolékaři -> Zvěrolékaři albánského původu. Existující boti i nástroje jednoduše nahradí jednu kategorii za druhou a rázem máme zase po abecedním řazení.
  • Robot, který by řadil kategorie zatím není.

Jednodušší by to bylo v případě ploché kategorizace, kdyby místo Maďarských spisovatelů byly vloženy kategorie Maďaři a Spisovatelé a pomocí catscanu by se daly najít průniky.

JAn (diskuse) 11. 1. 2013, 07:09 (UTC)

Lenka64Editovat

Preferuji řazení podle významnosti; encyklopedicky významné povolání, členství, rok narození, úmrtí, žijící lidé a pohlaví. --Lenka64 (diskuse) 11. 1. 2013, 07:47 (UTC)

SternaxEditovat

Souhlasím s některými předřečníky, především s Lenka64 a Beren. Přece jenom se takový Tony Blair na Wikipedii dostal kvůli tomu, že byl premiérem VB než že se narodil roku 1953. Ještě bych mezi to členství a životopisná data vložil kategorie ocenění. --Sternax (diskuse) 11. 1. 2013, 08:26 (UTC)

PS: Kdysi jsem se myšlenkou kategorizace zabýval hlouběji (?!) a vyšlo mi, že nejlepší by byla víceřádková kategorizace. Tedy tam, kde je dnes:

  • Kategorie: blabla

by byly jednotlivé tématické řádky, tedy třeba:

  • Profesní: Američtí generálové
  • Životopisné: Narození 1954 | Narození v Denveru | Úmrtí na zápal plic
  • Ocenění: Nositelé Řádu kočičí pracky

apod., tedy několik skupin (max 4-5, jedna z nich samozřejmě Ostatní), kde by každý hned našel, co hledá. Samozřejmně by se to používalo jen u článků s více kategoriemi. Ale to by požadovalo změnu systému všeobecně, což je asi nemožné. --Sternax (diskuse) 11. 1. 2013, 10:14 (UTC)

JoweEditovat

Nejlepší by asi skutečně bylo řazení podle významnosti (viz Lenka64). Bohužel toto asi nebude v lidských udržovat, protože se neustále kategorizuje a překategorizuje pomocí HotCat. Takže vhodnější asi bude abecední řazení, které může být uděláno roboticky a průběžně i roboticky kontrolováno a řazeno. --Jowe (diskuse) 11. 1. 2013, 08:36 (UTC)

DraceaneEditovat

(s e. k.) Asi jako mnozí bych se také držel řazení od těch „nejdůležitějších“ rozpoznávacích znaků po ty méně důležité. Nejprve by tam tedy asi musely být kategorie vložené šablonami, následně vlastní kategorie článku (pokud existuje), dále kategorie, která subjekt co nejblíže určí (Čeští politici, Města v Irsku ap.), rozlišení podle dějinných souvislostí (datum vzniku, narození, úmrtí), ke konci pak kategorie s menší souvislostí mezi kategorizovanými články – nositelé vyznamenání, členství v organizaci, tituly, statuty ap. Na samotný závěr bych pak dával skryté kategorie (např. Muži, Ženy). — Draceane diskuse 11. 1. 2013, 08:40 (UTC)

MormegilEditovat

Je to hodně nepodstatné a nepovažuji za nezbytné připravovat k tomu předpisy, vynucovat jejich využívání, připravovat tapetovací šablony do diskusí nováčkům, zavádět pravidla pro nemyslící boty a WCW atd. Ale pokud už nějaký článek edituju a dostanu se ke kategoriím, tak je srovnám pokud možno podle encyklopedické relevance, která zde už byla několikrát zmíněna, tedy data narození/úmrtí nakonec, ještě za ně případné kategorie typu Muži, na první místo kategorii, kvůli které tu ten článek máme (případně tu eponymní), atp. Rozhodně nezavádět nesmyslná pravidla typu abecedního řazení, která by sloužila jen sama sobě. --Mormegil 11. 1. 2013, 09:33 (UTC)

UtarEditovat

(s EK) Spousta názorů na řazení u osob, ostatní témata se tu moc neobjevují. Dohodnout se na formě třídění v rámci projektu v dané oblasti je dobrý nápad. Ale zase aby např. Historie nedával narození na první a Literatura na poslední místo, řešit by se takhle měly jen kategorie specifické pro daný projekt. Třídím podle významu, až poté abecedně, tedy:

  • osoby: kdo to je (spisovatel, herec) nejdříve, životopisné údaje (narození, úmrtí, pohlaví) až na konec
  • počítačové hry: žánr (řazené abecedně), další údaje (stát, vydavatel), platformy (řazené abecedně: např. PlayStation, Windows, Xbox), rok vydání
  • obecně: je-li článek hlavním článkem nějaké z kategorií, tato by měla být první

Nedělám editace jen pro řazení kategorií, ale dělám-li v článku i něco jiného, kategorie seřadím. --11. 1. 2013, 09:40 (UTC), Utar (diskuse)

PackaEditovat

Nepovažuji řazení kategorií za nějak důležité. Jediná zásada, která by se měla dodržovat, že nejdříve by měly být kategorie popisující, v čem ten člověk vynikl, co jej charakterizuje (pokud se tedy diskuze stočila hlavně ke kategoriím osob). Ostatní už může být v prakticky jakémkoliv pořadí. Uživatelům – čtenářům článků – je myslím pořadí celkem jedno: ti se podle něj neorientují, nesrovnávají vzájemně články apod.

Jinak souhlas hlavně s Berenem, Mormegilem a Utarem. --Packa (diskuse) 11. 1. 2013, 10:03 (UTC)

Ben SkálaEditovat

Souhlasím s Lenkou64, také řadím podle: encyklopedicky významné povolání, členství, rok narození, úmrtí, žijící lidé a pohlaví. Dávat na začátek narození a úmrtí mi přijde úplně proti srsti a mám pocit, že se to zde na Wikipedii ujalo až poměrně nedávno. Jako první uvedenou kategorii uznávám DČ/NČ a kategorii shodnou s názvem článku. Napřed dávám něco, nějakou množinu, kam daný článek určitě patří, až pak méně určitou (neumím to asi vysvětlit, napřed dávám zpravidla kategorii v množném čísle, až pak jednotná čísla a méně důležité kategorie): např. Dům U Minuty: napřed Stavby v Praze, až pak Staroměstské náměstí. ZOO Praha, napřed shodná ZOO Praha, pak Zoologické zahrady v Česku, až pak Troja. Kuky se vrací, napřed České animované filmy, až pak Filmy Jana Svěráka a nakonec Filmy roku 2010. Skupina 42 bych dal napřed Skupina 42, pak Umělecké spolky v Československu (jasná množina, název kat. v množném čísle) a až pak Česká literatura a Výtvarné umění. Ztracené iluze, napřed Francouzské romány, pak Literární díla odehrávající se v Paříži, až pak Realismus. Tímto se řídím u všech článků, co píšu.--Ben Skála (diskuse) 11. 1. 2013, 10:58 (UTC)

Hezky popsáno, taky to tak obecně dělám. --Beren (diskuse) 11. 1. 2013, 11:51 (UTC)

OkinoEditovat

Vzhledem k tomu, co už napsal JAn, že některé šablonizované kategorie se zařazují bez ohledu na to, co kam člověk napíše, si v celku myslím, že je to jedno. Možná by řešením bylo, kdyby MediaWiki uměla sama nějak kategorie třídit (podle abecedy nejsnáze, případně že by existovalo více "kategorií" kategorií jako nyní, že jsou kategorie obyčejné a kategorie skryté, tak by mohly být řekněme třeba kategorie týkající se času - narození, založení, úmrtí, týkající se povolání/zaměstnání, týkající se místa a ostatní; přičemž by se to třeba řešilo nějak podobně jako u skrytých kategorií označením šablonou uvnitř příslušné kategorie - ale vůbec netuším, jestli takové řešení může existovat; takové "kategorie" kategorií by byly uvedené každá zvlášť a uvnitř nich by to šlo asi podle abecedy), jinak nějaké všezahrnující, užitečné (a nekonfliktní) řešení v podstatě nevidím. Okino (diskuse) 12. 1. 2013, 10:11 (UTC)

ŠJůEditovat

  • Souhlasím s Kusurijou, Mormegilem a Packou, že bychom neměli zavádět žádné tuhé pravidlo. Bylo by plýtváním časem a zbytečným vyvoláváním potenciálních kontroverzí, pokud by někdo systematicky chodil po "cizích" článcích jen proto, aby tam měnil pořadí kategorií. Nedělal bych z doporučeného řazení žádné dogma. Počítejme s tím, že HotCat či různé robotické přesuny atd. mohou ideální logiku narušit a třeba u nováčků buďme rádi aspoň za to, když tam vůbec aspoň přibližně správné kategorie dají. "Špatné" pořadí není nic dramatického a prostě první člověk, který bude článek ručně editovat a všimne si toho a bude mu to vadit, to nejspíš napraví, bude-li se k tomu cítit kompetentní.
  • Považuji za rozumné kategorie řadit a seskupovat podle relevance a typu kategorií. Tedy víceméně v základních rysech souhlasím s řazením, jaké popisují Beren, Tchoř, Lenka64, Sternax, Jowe, Draceane, Mormegil, Utar, Packa, Ben Skála - tedy jako první kategorie vyjadřující encyklopedicky významné hyperonymie a meronymie a teprve poté jiné typy vztahů a vedlejší a přídatné atributy, s tím, že lze obtížně definovat nějaká obecná pravidla pro všechna témata článků, takže bych spoléhal spíše na vnímavost wikipedistů, že od sebe navzájem okoukají to, co vypadá rozumně, a na to, že snad o řazení kategorií nepovedou příliš často žabomyší války. U článků s málo kategoriemi na tom moc nezáleží a u článků s velmi vysokým počtem bych spíše spoléhal na inteligenci a zkušenost wikipedistů než na nějaké mechanické řazení. Obecně jsem proti jakémukoliv automatizovanému řazení, protože v chápání důležitosti a souvislostí budou stroje vždy hloupější než lidé.
  • Abecední řazení všeho dohromady bych považoval více za škodlivé než za užitečné - souhlasím s Tchořem, že ty názvy kategorií, které nejsou vlastními jmény nebo úplně ustálenými termíny, člověk těžko bude hledat podle abecedy, a souhlasím s JAnem, že jakékoliv přejmenování kategorie, přesun do podkategorie atd. budou tu abecedu stále znovu narušovat. Co se týče intuitivní logiky, pokud tu bude nějaký slavný albánský židovský spisovatel, nepovažoval bych za šťastné, aby kategorie "Albánští spisovatelé" byla první a kategorie "Židovští spisovatelé" jako poslední a mezitím spousta kategorií úplně jiného typu (třeba "Oběti atentátů"). Ovšem bude-li mít někdo pět národností, asi bych příslušných pět kategorií řadil abecedně, zatímco povede-li železnice nebo řeka přes čtyři státy, tak bych asi spíše použil topologické pořadí států či měst (např. od pramene k ústí, od počátku ke konci trati atd.). Obecně, abecední řazení může mít smysl v rámci určité homogenní skupiny kategorií, pokud nelze nalézt rozumnější kritérium, podle čeho je řadit.
  • Idea Sternaxe, že by kategorizace měla být víceřádková, mě taky někdy napadala, ale vzhledem k tomu, jak moc se liší typy kategorií u různých témat a různých typů článků, považuji za nereálné najít nějaké jednoduché univerzální kritérium. Odlišovat kategorie týkající se času, týkající se povolání/zaměstnání, týkající se místa atd., jak zmínil jako (ne)možnost Okino, podle mě nelze, protože zdejší kategorizace je z principu modulární, nikoliv tagovací, a tedy se kritéria z principu různými způsoby kombinují ("Brněnští židovští německy píšící spisovatelé narození roku 1920", když to pro ukázku přeženu). Tagovací či pomocné kategorie typu "Dobré články", "Žijící lidé" nebo "Muži" jsou čímsi navíc, trochu mimo hlavní systém kategorizace. Tyto kategori je lépe mít seskupeny zvlášť, nejspíš na konci. U skrytých kategorií (mezi něž patří většina kategorií vkládaných šablonou) na tom tolik nesejde, protože se stejně zobrazují zvlášť.--ŠJů (diskuse) 13. 1. 2013, 01:35 (UTC)

Miaow MiaowEditovat

Myslím, že ŠJů už to dobře shrnul. Automatické řazení, ať už na ten či onen konec, je vhodné jen u těch mála kat. jako , Úmrtí, Vzniklo atp., které se k ostatním případným kat. článku nijak výrazně neváží. Napadá mi: Bylo by technicky reálizovatelné nějak automatickým vypíchnutím do popředí ošetřit taky případy, kdy se název čl. shoduje s názvem kat? Tedy pokud článek Horní Dolní obsahuje kategorii Horní Dolní, aby se tato nalézala na první pozici.

U té zbývající většiny kategorií je lépe vystačit se zdravým rozumem a pár obecnými doporučeními, než sahat po AUTO a ABC. Pořadí kategorií by měli na míru šít editoři každého článku (resp. skupiny příbuzných čl.) tak, aby dávalo jakýs takýs smysl. Napřed tedy věci významné, pro téma podstatné, obecněji platné a trvalejší, až pak okrajové, méně významé, dílčí a pomíjivější. Zrovna ke kategoriím u osob se blíže nevyjádřím, protože těmi se prakticky nezaobírám, ale ilustroval bych to několiky příklady z místopisu:

Kategorie podle tematicky relevantnějších hledisek by měly být více vpředu (př. Ještěd nejprve Hory a kopce v Ještědsko-kozákovském hřbetu (prostorová kat. v tematicky primárním, tj. geomorfologickém členění) a teprve pak Hory a kopce okresu Liberec (prostorová kat. v tematicky sekundárním tj. územněsprávním členění), Tisícovky v Česku (podrobnější zařazení dle výšky) atd.

Územní jednotky menšího rozsahu by měly zhruba následovat až za jednotkami většího rozsahu (př. Žofínský prales Pralesy v Česku, Národní přírodní rezervace v Jihočeském kraji, Chráněná území v okrese Český Krumlov, PP Novohradské hory, Pohorská Ves).

Naznačená kritéria přednosti se někdy mohou střetnout, což tedy dává v detailech více možností uspořádání (př. Je pro Žofínský prales podstatnější, že jde o prales nebo že jde o chráněné území? Sdružovat kat. pod vyšší územní jednotky nebo podle úrovní členění - Řeky ve státě 1, Okres A, Řeky ve státě 2, Okres B vs. Řeky ve státě 1, Řeky ve státě 2, Okres A, Okres B?), které však jsou co do smysluplnosti přibližně stejně přijatelné.

U kategorií stejné úrovně (př. více územních jednotek, k nimž objekt náleží) je pak řazení obvykle dáno abecedně či, u liniových objektů, podélně od začátku ke konci. U vodních toků, železničních tratí atp. tak kategorie, jsou-li takto úplné a uspořádané vlastně doplňují text článku o další informace o jejich průběhu. --Miaow Miaow (diskuse) 14. 1. 2013, 17:42 (UTC)

Hierarchie kategorizačního stromu (narození podle místa)Editovat

Problém - postupně vzniká kategorizace podle místa narození.

  • 1. Mají se v kategorizačním stromu zohlednit historické názvy obcí v době narození?
  • 2. Jak správně začlenit tyto obce do nadkategorie? (myslím, že členit je podle aktuálního stavu je nesmysl, protože kategorizujeme historické události nikoliv obce.)

Děkuji za názory.--Rosičák (diskuse) 27. 1. 2014, 04:41 (UTC)

Nemají. Přijde mi nešikovné dělit např. osoby narozené v Pekingu/Petrohradu/atd. do několika chlívků podle momentálního názvu města. Pokud by se přesto našel u nějaké obce důvod pro rozdělení, tak by to měla být podkategorie uvnitř kategorie narození v dotyčném sídlu.--Jann (diskuse) 27. 1. 2014, 13:53 (UTC)
OK, jsem stejného názoru na bod 1. Co bod 2.?--Rosičák (diskuse) 27. 1. 2014, 14:35 (UTC)
Ony se v historii měnily nejen názvy, ale i hranice. Obávám se, že mnoho z tzv. pražských rodáků narozených před r. 1922 se nenarodilo v Praze, ale v Královských Vinohradech, čtvrtém největším městě v českých zemích...--Shlomo (diskuse) 27. 1. 2014, 14:39 (UTC)
Máš pravdu to je zádrhel. Co doporučuješ?--Rosičák (diskuse) 27. 1. 2014, 15:02 (UTC)
Buď je jednoduše házet do Pražáků, nebo vytvořit kategorii "Narozeni na Král.Vinohradech" jako podkategorii "Narozeni v zaniklých obcích Česka" + "Narozeni v Praze".--Jann (diskuse) 27. 1. 2014, 15:17 (UTC)
Pak by ovšem bylo potřeba upřesnit na "Narození na Kr. Vin. do r. 1922", protože Královské Vinohrady existovaly i poté, ale už ne jako samostatné město.
Po pravdě řečeno, nevím. Celý ten kategorizační systém mi takto přijde poněkud nedořešený. Další problém je komplexní podřazení "narozených ve městě X" do kategorie "narozené v zemi Y". Kdo se narodil za války v Teplicích nebo Karlových Varech asi nepatří mezi "narozené v Česku". A kdo se narodil před r. 1918 ve Valticích, ten určitě ne. Jakési řešení by mohly časem přinést Wikizdroje, ale asi jinou formou než stromovou kategorizací.
Taky bude možná problém i s dohledáváním zdrojů: já třeba jsem přesvědčen, že Nehemias Trebitsch se nenarodil a nezemřel v Praze, ale když už, tak na Josefově (nebo ještě přesněji: v Židovském Městě), ale nemám k tomu dostatečně pádný doklad - všichni automaticky uvádějí Prahu a já nemohu kategorizovat podle vlastního výzkumu (a tím méně podle osobního přesvědčení...).--Shlomo (diskuse) 27. 1. 2014, 15:59 (UTC)
No, když budeš chápat "Česko" geograficky, tak se i lidi Teplic ročník 1940 narodili v Česku, stejně jako se v Česku narodili nějací lovci mamutů, trilobiti atp.. Akorát se musí do kategorie napsat vysvětlivka, že "narozen v bla" znamená "narozen na území dnešního[kdy?] bla". A v článku situaci vysvětlit.--Jann (diskuse) 28. 1. 2014, 12:53 (UTC)

Struktura kategorizace by se měla odvinout od jejího účelu. Lidi co ji zavádějí, by měli říci, zda chtějí získat seznam rodáků z nějakého dnešního územního útvaru – (Velké) Prahy, Teplic, Česka. Nebo zda chtějí mít seznam rodáků nějakého historického útvaru, bez ohledu na dnešní příslušnost dotyčného kusu země (pak budou nějací rodáci z Hamburku pod Francií, George Washington nebude rodák USA, ale UK atd.).--Jann (diskuse) 28. 1. 2014, 12:53 (UTC)

Máš pravdu, ale jde o historické události. To místo narození je zapsáno v matrice. Stát narození je uváděn v infoboxech a najednou je kategorie narození zařazena někde, kde by neměla být. Přemýšlel jsem nad tím a napadly mě 2 schůdné cesty - obce narození nekategorizovat dále vůbec nebo je kategorizovat do nadřazeného stabilního geografického celku celku v tomto případě Evropa. Kdybychom kategorizovali podle právě aktuálních hranic, byla by ta kategorizace nestabilní a při každé změně státních hranic kdekoliv ve světě, by se mohla upravovat. Uvedu příklad. Československo by nezaniklo v roce 1992, ale 2012. A teď co s tím. Prababička se narodila 1886 (a je to pravda) v Sidonii. Kde se by se (státně) narodila podle fiktivní, nestabilní kategorizace Wikipedie v roce 1886?, 1920?, 1940?, 1950?, 1970?, 1990, 2000? Pokaždé jinde.--Rosičák (diskuse) 28. 1. 2014, 16:14 (UTC)
Hledáš problém tam kde není. Podle států kategorizujeme 90 % všech hesel a všechny lidi, a změny hranic nedělají problém. Hranice států jsou ostatně nestabilní při pohledu na tisíce let minulosti, kdežto během několika málo příštích desetiletí se sotva pohnou.
Klíčová zůstává odpověď na otázku po účelu kategorizace, z ní se odvine ostatní. Tu z tvé odpovědi nevidím. --Jann (diskuse) 29. 1. 2014, 12:49 (UTC)
Podle aktuálního stavu můžeme kategorizovat ledacos. Historické události ne.--Rosičák (diskuse) 29. 1. 2014, 15:00 (UTC)
Ad výjimečné případy typu Sidonie - při změně hranic se nutně překategorizují všechny články/kategorie o obci, kategorie:narození v sidonii prostě bude jednou položkou ve velkém balíku; v čem je problém?--Jann (diskuse) 29. 1. 2014, 12:54 (UTC)
O to přece nejde Narození v obci X mohou být v kategorii obce x nebo v podkategorii události v obci x. Zde jde spíše o to, zda vytvářet další kategorizační strom, který sdružuje ty "narozené podle místa", tedy kategorizační strom událostí podle místa. Pokusně jsem už něco vytvořil, ale pokud se nedohodnem, můžeš to smáznout.--Rosičák (diskuse) 29. 1. 2014, 15:00 (UTC)
Jednoduše Kategorii:narozeni v obci... budeš kategorizovat do nadřazených celků (krajů, zemí) stejných jako onu obec. --Jann (diskuse) 29. 1. 2014, 12:58 (UTC)
Tak to už vůbec ne. Nedokážu si představit údržbu. (pokud jsem správně pochopil, že narození v Příměticích budou začleněni do narozených v okrese Znojmo, ti do narozených v Jihomoravském kraji....)--Rosičák (diskuse) 29. 1. 2014, 15:00 (UTC)
Bůh suď jak detailní kategorizaci si dotyční vymyslí, ale o jaké údržbě mluvíte? Vždycky budou nějaký strom kategorií (minimálně obec-země).--Jann (diskuse) 29. 1. 2014, 21:02 (UTC)

┌───────────────────────────┘ Tak ta údržba by byla potřeba vždy, když se změní názvy a hranice kdekoliv a jakékoliv=nekonečné práci. Proto si myslím, že vytvářet přímé propojení při kategorizování událostí, jakými jsou i narození, mezi obcí a státem (zemí) je zcestné. Kategorizace událostí podle místa na úrovni obce a státu by měly být popsány nadvakrát - dvakrát kategorizovány, vždy podle stavu ve zdrojích - tedy k datu události.--Rosičák (diskuse) 30. 1. 2014, 04:50 (UTC)

No, když už, tak by tam muselo být konkrétní datum, ke kterému je území posuzováno. Jinak představa zařazení článku Trilobiti do Kategorie:Narození v Česku mě docela pobavila, dík.--Shlomo (diskuse) 29. 1. 2014, 19:25 (UTC)
Spíš nalezení než narození, ale šlo mi o princip, že Česko za jejich života (a někdy ani za jejich nálezu) neexistovalo. --Jann (diskuse) 29. 1. 2014, 21:02 (UTC)
Já bych viděl řešení v tomto: [[Kategorie:Narození v obci [Název Města] A]] pro stálé období A (kdy obec [Název Města] měla tento název a tehdy spadala do území státu {A}; tamtéž narození jindy: [[Kategorie:Narození v obci [Název Města] B]] pro stálé období B (kdy obec [Název Města] měla tento název a tehdy spadala do území státu {B}. Přičemž {A} může být třeba Rakousko-Uhersko {B} - Československo {C} - Protektorát Čechy a Morava a podobně v tomto smyslu. Zařadilo by se to do kategorií typu [[Kategorie:Obec [Název Města] A]] atd. podle stejného principu, neboť do této kategorie by spadaly i [[Kategorie:Zemřelí v obci [Název Města] A]], [[Kategorie:[Jiná udalost] v obci [Název Města] A]]atd. a kategorie [[Kategorie:Obec [Název Města] A]] sama by byla podkategorií [[Kategorie:Obec [Název Města] ]], kde Obec [Název Města] by byl název obce v současnosti (aktuální) a jeho řazení do kategorií by bylo podle aktuálního stavu. V popisku kategorie by bylo uvedeno např. že "[Název Města] A se v současnosti jmenuje [Jiný Název Města]"/nebo "[Název Města] A roku XXXX zaniklo" a "Tato kategorie se vztahuje k událostem v obci [Název Města] v období od roku XXXX do roku YYYY, kdy bylo součástí státu {A}. Tento strom kategorií by mohl být nezávislý (paralelní) k v současnosti existujícím kategoriím. --Kusurija (diskuse) 21. 2. 2014, 19:50 (UTC)
Složité, ale správné řešení.--Rosičák (diskuse) 21. 2. 2014, 20:16 (UTC)
Byl jsem vyzván k vyjádření. Omlouvám se, že odpovídám pozdě, poslední dobou fakt nestíhám. Zdá se mi, že je to i přes svou složitost nejlepší řešení. Tak tedy druhý problém: jak velké kategorizační celky zvolit? Státy? Kraje? Okresy? Obce? V případě států to povede k tisícům či desetitisícům článků přímo do kategorie vložených, v případě obcí zase ke kategoriím s jedním článkem. Okresy a kraje se mi zase zdají (alespoň v Česku) dost nestabilní. Nebo to uděláme tradičně, kategorie nižších celků vytvoříme jen v případě většího počtu článků? --Marek Genius (diskuse) 22. 4. 2014, 11:56 (UTC)

Podstatné zkráceníEditovat

Navrhuji tuto stránku zásadně zkrátit a omezit především na oddíl Systém kategorizace, který by měl být podstatou doporučení již dle názvu. Považuji za nevhodné mít na pojmenování kategorie dvě doporučení, zdejší oddíl Pojmenovávání kategorií by se měl doplnit do doporučení WP:Pojmenování kategorií, které je v současné podobě vzhledem k svému názvu neúplné. Dále většina ostatních částí WP:Kategorizace (kromě dvou jmenovaných oddílů) je technická a návodná a bylo by proto vhodné jejich přemístění do jm. p. Nápověda. Samozřejmě ne mechanicky, ale co je případně vhodné mít jako pravidlo zde ponechat. Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2014, 12:50 (UTC)

Narazil jsem tady na to, že se "hnusně" duplikují články nápovědy Kategorie a tahle Kategorizace. Velice bych se přimlouval za to, aby "se" to sjednotilo, možná úplně sloučilo nebo aspoň podle tohohle Matějova návrhu vyčistilo. Jen ne duplikované, jak to je teď. Pokud to zůstane roztržené, pak by to mělo mít v obou úvodech vysvětleno, co je kde. Tosek (diskuse) 31. 7. 2014, 14:47 (UTC)

Určující vlastnostiEditovat

Navrhuji do pravidla doplnit princip určujících vlastností doložených zdroji. Zdá se, že to tam chybí, našel jsem tam jen v podstatě nesmyslné „zařazení do kategorií by mělo vyjadřovat hlavní význam zařazeného článku“. Návrh vychází z en:WP:CATDEF a WP:EV#Významnost pro zařazení do kategorie.

Základním principem kategorizace článků je zařazení dle určujících vlastností předmětu článku. Určující vlastnost je taková, kterou předmětu všeobecně a nesporně připisují věrohodné zdroje. Zařazení do některých kategorií je jednoznačné (např. Žijící lidé, Ministři nebo Narození v roce 1950), v určitých případech je nutné posoudit, zda je daná vlastnost dostatečně významná, aby mohla být považována za určující (např. různá povolání osob).

--Matěj Orlický (diskuse) 5. 6. 2015, 18:45 (CEST)

To doplnění není o nic méně matoucí než co tam je nyní, pouze by přibylo zbytečně mnoho textu („Určující vlastnost je taková, kterou předmětu všeobecně a nesporně připisují věrohodné zdroje.“ je v rozporu s „v určitých případech je nutné posoudit, zda je daná vlastnost dostatečně významná, aby mohla být považována za určující“ a aby toho nebylo málo, tak ještě „Zařazení do některých kategorií je jednoznačné“).--Zdenekk2 (diskuse) 6. 6. 2015, 00:25 (CEST)
Pokud tam něco někoho může mást, lze to upravit; co tam je nyní není matoucí, ale nesmyslné (článek nemá význam vyjadřovaný kategorií). Textu nepřibude, spíš ubude – o přílepek v doporučení o EV, která s volbou kategorií nemá mnoho společného. Matěj Orlický (diskuse) 6. 6. 2015, 04:01 (CEST)
Čili vlastně navrhujete přenesení jednoho odstavce z doporučení o EV sem + jeho přeformulování + má nahradit větu o hlavním významu. Ok, ta věta špatná a nápad dobrý.
K formulaci: není zrovna elegantní zavést zbrusu nový neintuitivní pojem „určující vlastnost“, definovat ho velmi široce, a o kousek dál definici razantně zúžit. Lepší je podat ho v užším významu hned ze začátku a použít místo specifického termínu obecné slovní spojení. Například takto (věcné změny podtrženy): „Základním principem kategorizace článků je zařazení dle důležitých vlastností předmětu článku, to jest takových, podle kterých předmět článku všeobecně a nesporně charakterizují věrohodné zdroje. ... považována za důležitou (např. bývalá nebo nevykonávaná povolání osob významných jinou aktivitou).“ + možno uvést pár příkladů (např.: nekategorizujeme Zdeňka Svěráka jako učitele, ani Franze Kafku jako právníka).
Pojmu „důležitá“ bude čtenář rozumět lépe, než když se bude snažit pochopit jaký specifický význam má zde přívlastek „určující“; „charakterizují“ omezuje více než „připisují“ (např. Svěrákovi připisuje učitelství v rané fázi pracovní kariéry halda zdrojů, ale charakterizován je jako autor, herec... na enwiki k tomu mají dobrou vysvětlivku). --Jann (diskuse) 6. 6. 2015, 16:17 (CEST)
Ano k záměru a jsem klidně pro důležité vlastnosti. Snažím se ještě pochopit připomínku-rozpor uváděný kolegou Zdenekk2 a zdá se mi, že by se mělo posuzovat, zda je vlastnost všeobecně a nesporně připisována/charakterizována zdroji („u Svěrákovy rané kariéry“ není všeobecně) a zda je (současně) důležitá pro kategorizaci (z hlediska Wikipedie). Matěj Orlický (diskuse) 7. 6. 2015, 14:26 (CEST)

Sekce "Nejnižší možná kategorie a výjimky"Editovat

Domnívám se, že by mělo dojít k upřesnění výkladu, co tato sekce konkrétně znamená - možná uvést nějaké konkrétní příklady. Domnívám se totiž, že část kolegů si obsah této sekce vykládá mylně. Respektive vidí jen část toho, co je v sekci (a dále) napsáno. Přitom klíčový je celkový obraz. Sekce je přitom napsána logicky, ale je nutno právě vidět celý obraz, ne se jen omezit na konkrétní výsek typu Obvykle se považuje za chybu zařadit článek do dvou kategorií, z nichž jedna je přímá nebo nepřímá podkategorie druhé. To je častá chyba, jíž se vážení kolegové dopouštějí.

Neméně důležité jsou další věty z tohoto doporučení: Pokud však v místě křížení dvou kategorizačních linií (kritérií řazení) v jedné linii lze zařadit článek o kategorii níž a v druhé nikoliv, může to být dobrým důvodem k výjimce spočívající v současném zařazení do dvou kategorií nad sebou, jinak by jej čtenář postupující po jiné linii mohl minout. (druhý odstavec sekce "Nejnižší možná kategorie a výjimky") a Obsahuje-li kategorie zatím malý počet článků, třebaže ne zcela podobných, podkategorie by mohly čtenáři zbytečně komplikovat prohlížení. Proto je v takovém případě zakládejte, jen pokud je to užitečné například k provázání podkategorií s mezijazykovými odkazy nebo s jinou nadkategorií podle jiného kategorizačního kritéria. (sekce "Vytváření stromů", úvod).

Není možné vytrhovat věty z kontextu a vykládat si Článek by měl být umístěn v kategorii, která je co nejspecifičtější k danému článku, tedy co nejnižší možná. respektive Obvykle se považuje za chybu zařadit článek do dvou kategorií, z nichž jedna je přímá nebo nepřímá podkategorie druhé. jako dogmata.

Příklad chybného přístupu:

Kolega Marek Koudelka a Kategorie:Plemena koček. Kolega původně plošnou kategorii roztřídil do podkategorií výhradně "dle zemí původu" s odkazem právě na Nejnižší možná kategorie a výjimky. Ovšem jeho přítup porušil jak Pokud však v místě křížení dvou kategorizačních linií (kritérií řazení) v jedné linii lze zařadit článek o kategorii níž a v druhé nikoliv, může to být dobrým důvodem k výjimce spočívající v současném zařazení do dvou kategorií nad sebou, jinak by jej čtenář postupující po jiné linii mohl minout. (čtenář pravděpobně nebude vyhledávat plemena koček primárně podle zemí původu), tak Obsahuje-li kategorie zatím malý počet článků, třebaže ne zcela podobných, podkategorie by mohly čtenáři zbytečně komplikovat prohlížení. (ve vzniklém kategorizačním stromu bylo hledání pochopitelně značně ztížené).

Domnívám se tedy, že by bylo vhodné uvést v doporučení příklady správného/nesprávného postupu, případně rozšířit doporučení o zmínku, že ve sporných případech (resp. tam, kde se změna dotkne většího množství článků) by kategorizace měla být nejprve diskutována a až následně fyzicky prováděna. --Vachovec1 (diskuse) 22. 10. 2015, 13:47 (CEST)

Ještě odkazy na související diskuse: [1] a [2]. --Vachovec1 (diskuse) 22. 10. 2015, 13:52 (CEST)
Souhlasím s tím, že by bylo potřeba tuto část doporučení srozumitelněji (jasněji) formulovat. A myslím si, že princip „výjimky“ by bylo vhodné obecně formulovat tak, že současně i do nadřazené kategorie se článek (kategorie) zařazuje jen v případě, že nedostačuje jeho zařazení do této kategorie prostřednictví podřazené kategorie. Sám bych se tomu mohl věnovat asi až příští týden. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 10. 2015, 14:24 (CEST)

Kategorizace - SkautiEditovat

Je v souladu s pravidly Wikipedie všechny skauti z Seznam českých skautů zařadit také do Kategorie:Skauti a/nebo Kategorie:Čeští skauti, nebo nebylo u všech členství natolik významné, aby to bylo třeba? (Kde je místo určené pro vedení diskuse o konkrétní kategorizaci? Viz 5 let starý dotaz na Diskuse:Seznam českých skautů) --Clonewayx (diskuse) 5. 2. 2016, 14:03 (CET)

Speciální řazení v kategoriíchEditovat

Hezký víkend, o změně části tohoto doporučení se rozbíhá diskuse pod lípou, neváhejte přispět svým názorem tam. --Dvorapa (diskuse) 25. 3. 2018, 05:59 (CEST)

Diskuse archivovaná zde, v kostce šlo především o to, že se dříve portály (π) zobrazovaly před články a technické (pomocné editorské) stránky (–) za články, nyní je to se stejnými řadicími klíči obráceně. Závěr o úpravě nezazněl. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 6. 2018, 15:51 (CEST)

@Draceane: Do doporučení bylo 9. 2. 2018 doplněno použití řadicího klíče * a ! pro metakategorie. Není jasné, proč jsou uvedeny dva různé. Buď by se měl napsat rozdíl mezi nimi, pokud není, tak do doporučení vybrat jen jeden z nich. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 6. 2018, 15:51 (CEST)

@Matěj Orlický: Ono se porůznu používají oba, proto jsem to tam dopsal. Obecně by to chtělo samozřejmě systém sjednotit. (Např. neřadit metakategorie pod mezeru – nebo naopak řadit?)
  1. Jak se řadí metakategorie v rámci kategorie? Např. Kategorie:Astronomové podle zemí do Kategorie:Astronomové – pod mezerou, vykřičníkem, či něčím jiným?
  2. Kategorie se do metakategorií řadí bez klíče.
  3. Metakategorie v rámci metakategorií se řadí taktéž běžně (tj. bez speciálního klíče).
  4. Metakategorie mohou být i „druhého řádu“ – obsahují jen další metakategorie. (Např. Kategorie:Kategorie Prahy podle čtvrtí.)
  5. Pak máme metakategorie druhého řádu, ve kterých se kříží různé druhy metakategorií – třeba Kategorie:Kategorie podle čtvrtí obsahuje jak specifikaci, kde budeme kategorizovat (Kategorie Prahy podle čtvrtí), tak co budeme kategorizovat (Stavby podle čtvrtí). Nebo Kategorie:Kategorie Česka podle dělení – obsahuje jak kategorie podle jakého dělení (podle krajů, okresů…), tak kategorii co podle dělení (Sport podle sportu).
  6. Metakategorie se mohou zařadit do kategorií také vzdáleně související např. kategorie Kategorie:Kategorie Prahy podle čtvrtí do Kategorie:Pražské čtvrti.

No a na výše uvedené případy lze úspěšně užít větší množství řadicích klíčů.

Jako člověku systematickému a systematizujícímu by se nějaké pořádné uspořádání líbilo, nicméně si myslím, že praktický dopad na chod Wikipedie je nulový a hodnota výsledku nějakého uspořádání stěží vyrovná investovaný čas a úsilí. — Draceane diskusepříspěvky 23. 7. 2018, 22:48 (CEST)

Ale pravidlo by mělo definovat, jak se klíče používají – napsat tam dvě možnosti bez rozlišení je špatné řešení. To si raději hodit korunou. Podrobnosti by se mohly vtělit do dokumentace {{Metakategorie}}, případně napsat specializovanou nápovědu. Případná podrobnější pravidla pro řazení ano, ale jen pokud jsou logická, relativně jednoduchá a zapamatovatelná. Já do té problematiky nemám hlubší vhled, ale např. u bodu 2. si nejsem jistý: Opravdu se v MK Stavby podle čtvrtí má K Stavby v Bubenči řadit pod S? Nebo pod B? --Matěj Orlický (diskuse) 24. 7. 2018, 10:16 (CEST)

Šablona:KategorizaceEditovat

Zdravím, už delší dobu se řeší, zda je lepší popisky kategorií (text, který upřesňuje, co se do kategorií smí nebo nesmí řadit) vkládat pomocí cedule (Šablona:Kategorizace) nebo prostým textem. Diskuse se vedla již na více místech (viz diskuse k šabloně samotné) a momentálně probíhá také zde. Chtěl bych tedy pozvat kohokoliv, kdo má k tématu co říci, aby se vyjádřil tam. --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2018, 19:45 (CEST)

MetakategorieEditovat

Navrhuji někam přidat text: Metakategorie je typ kategorie určený šablonou {{Metakategorie}}. Užívá se pro označení, že příslušná kategorie nemá obsahovat články, ale jen další kategorie. Názvy metakategorií jsou typicky "XXX podle YYY". Metakategorie tedy NENÍ určena ke kategorizaci článků.

Zdůvodnění: Stránka WP:Kategorizace je nejen doporučení jak na wiki obrábět kategorie, ale i jak škatulkovat články do kategorií. Z tohoto doporučení ale nyní nelze zjistit co jsou metakategorie, a i proto se výše uvedené pravidlo nedodržuje, viz např. (meta-) Kategorie:Bankovnictví podle zemí a Kategorie:Banky podle zemí .

Je někdo proti? Děkuji,--Petr Říha, Hradec Králové (diskuse) 1. 8. 2018, 22:41 (CEST)

Dobrý den. Nic proti tomu, že by se mělo najít vhodné místo, kde metakategorie zmínit.
Ale nemyslím, že by to podstatně řešilo nastíněný problém. Pokud někdo ignoruje ceduli v metakategorii, těžko už pomůže zmínka v doporučení. Navíc ve vámi uvedených případech to byly normální kategorie, které teprve dodatečně robot UrbanecmBot označil, že by měly být metakategoriemi. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2018, 23:28 (CEST)
Souhlasím, že by bylo dobré to mít napsané. A není nic proti ničemu, aby to bylo tady v doporučení. Teoreticky by to mohlo být i v nápovědě, ale toto spíš pojednává o tom, že se něco má dělat, ne jak se to má dělat. Takže určitě právě sem. Ale spíš než od označení šablonou bych to primárně odvinul od povahy té kategorie. Jestli ve skutečnosti už je označená šablonou, nebo by jen měla být, ale není, bude sekundární otázka. Každopádně díky za námět, jsem pro. Když už pro nic jiného, tak aby to bylo vysvětleno na více místech, takže je větší šance, že si toho uživatel všimne. Tím spíš, že při nejasnostech a sporech je záhodno spíš odkazovat na pravidla a doporučení než na pouhé dokumentace šablon (které nejsou tolik pod komunitní kontrolou a může se v nich vyskytnout ledacos, aniž by to mělo velkou váhu konsenzu). --Bazi (diskuse) 1. 8. 2018, 23:41 (CEST)
Doplnil jsem na místo, kde se to popisuje. Ale stále si myslím, že nejsou žádné reálně hrozící nejasnosti a spory ohledně metakategorií, které by se mohly řešit odkazem na definici metakategorie v doporučení. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2018, 12:32 (CEST)

@Bazi, Matěj Orlický: Založil jsem stránku Wikipedie:Metakategorie, budu rád, pokud ji případně doplníte. — Draceane diskusepříspěvky 3. 10. 2019, 13:43 (CEST)

Použití defaultsort a řazení kategoriíEditovat

Dávám k diskusi použití defaultsort a řazení kategorií. --Wikipedista:BobM d|p 8. 7. 2019, 15:38 (CEST) Viz též Diskuse s wikipedistou:Mircea#Defaultsort --Wikipedista:BobM d|p 8. 7. 2019, 15:42 (CEST)

Vrátit se na projektovou stránku „Kategorizace“.