Wikipedie:Žádost o komentář/Jednoznačné názvy kategorií a oprávněná kategorizace

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Žádost se snaží otevřít mnoho témat týkajících se problematiky kategorizace na České Wikipedii. Wikipedista Jann upozornil, že některá témata se řešila již v minulosti. Vzhledem k rozsahu otázek v žádosti a počtu zdejších diskutujících si dovolím uzavřít bez jednoznačného závěru. Pro příště doporučuji otevřít úžeji zaměřenou žádost. --Podzemnik (diskuse) 19. 12. 2012, 19:55 (UTC)

Jednoznačné názvy kategorií a oprávněná kategorizace

Vzhledem k nejasnostem, nepřesnostem, mnohoznačnosti výkladu v kategorizaci osob a společností, mnohoznačnosti názvů kategorií a vlastnímu výzkumu při kategorizaci, zakládám tuto ŽOK. Jedná se mi zejména o tyto nepřesnosti a chyby v kategorizačním stromu, které by měly být nějakým způsobem napraveny.

1. nahradit mnohoznačná slova v názvech kategorií. Například mnohoznačné slovo americký navrhuji nahradit, (pokud se vztahuje k USA) například (Firmy v USA) namísto (Americké firmy)
2. mnohoznačná slova, užívat jen pro nejvyšší přípustnou nadřadící kategorii, kterou mohou zahrnout. Slovo americký tedy jen ve významu Kontinent. kategorie (Státy v Americe) by tedy zahrnovala všechny státy na tomto kontinentu.
3. nepoužívat názvy, které dovolují několikerý výklad. například (České banky) Název kategorie může evokovat majetkovou spřízněnost s občany ČR, příslušníky českého národa...
4. nezakládat globální systém kategorizace na základě údajů těžko ověřitelných nebo jen předpokládaných. Odstrašujícím příkladem budiž třídění podle národností v kategoriích osob podle činnosti.
5. odstranit takovéto nepodložené kategorizace (4.) a nahradit je u firem státem, kde jsou registrovány ony nebo jejich mateřská společnost, u osob státem(státy) který reprezentují nebo ve kterém vyvíjejí, vyvíjeli činnost. Tedy například (Firmy ve Slovenské republice) nebo (Básníci z Ruské federace) Tyto údaje jsou mnohem snázeji doložitelné.
6. při kategorizaci je nutné členit prvky kategorizace tak, aby každá podřadící kategorie vyhovovala po stránce pravdivosti tvrzení všem nadřadícím kategoriím. Nelze tedy členit do kategorie (Spisovatelé z České republiky) (Spisovatele píšící česky) ani (Spisovatele české národnosti)
7. národnostní, etnické a náboženské kategorie. Je podle mě nepřípustné usuzovat na národnost osoby jen na základě etnického původu, pokud se k tomu osoba sama nevyjádřila. Je také nesmysl určovat národnost podle známé národnosti sourozenců. Obdobně situaci vidím u náboženského vyznání. U etnického původu je to snad nejsložitější, protože ten bývá někdy značně promíchaný a kategorizace by tedy mohla být oprávněná, pokud se k tomuto původu hlásí kategorizovaný/á nebo alespoň oba jeho rodiče.

8. u umělců, jejichž "nástrojem" je jazyk zavést kategorizaci podle jazyka(ů), ve kterém převážně tvoří(básníci) nebo který je jejich hlavním užívaným jazykem interpretačním (herci). Jedná se zejména o spisovatele, básníky, textaře, herce a zpěváky. Důvod takovéto kategorizace vidím v kulturní spojitosti na mezinárodní úrovni a zároveň snadná ověřitelnost už na základě primárních zdojů.

ŽOK založil: Dendrofil 29. 5. 2012, 16:59 (UTC)

Názory

Mates245

Mně osobně přijdou názvy kategorií poměrně jednoznačné. Ale konkrétně: 1* nepřijde mi to jako dobrý nápad, pod slovem americký si primárně představím Spojené státy a ne někoho/něco z amerického kontinentu, k tomu se hodí odvozeniny od ostatních států (kanadský, kubánský, mexický...)

problém to není do té doby, dokud někdo nevytvoří nadřadící kategorie pro kontinenty. Jak je potom nazvat?--Dendrofil (diskuse) 30. 5. 2012, 15:10 (UTC)

2* podle mě by pak zase mohly vzniknout jiné spory.. např. co všechno je americký kontinent? Bral by se celý? nebo jen jeho severní část, nebo jen jižní část? Tady se stejně užívají výrazy jihoamerický a severoamerický... takže opět nevidím problém

Americký kontinent je zkrátka Amerika - to je hlavní význam.--Dendrofil (diskuse) 30. 5. 2012, 15:10 (UTC)

To je pravda, ale já si pojmy Američan a americký v běžném kontextu spojím s USA. Ale pokud na to máte opačný názor, tak nemá smysl se přít, já to respektuji a rozumím tomu, i když mám názor jiný --Mates245 (diskuse) 30. 5. 2012, 16:21 (UTC)

3* tomu bodu moc nerozumím, české banky jsou banky, které sídlí v Česku, majetková spřízněnost tam samozřejmě je, protože ty banky spravují nejčastěji vklady českých občanů, ale to bychom zabíhali do ekonomie.... 4* když nebudeme třídit podle národa, tak podle čeho? Samozřejmě těžko dohledat zdroj, kde se ten a ten otevřeně hlásí k právě této národnosti, ale já to vidím spíše tak, který národ se hlásí k tomu a tomu... tzn. český spisovatel pro mě je někdo, o kom to Češi tvrdí, a to jestli se hlásil k české národnosti, podle toho se nedá nic určovat, je to většinou nedohledatelné

Podle národnosti to lze jen těžko, protože by se jednalo pouze o předpokládanou národnost (ve většině případů). Třídit tedy především podle státu(ů), kde působí. Ovšem ne stylem XY - český herec - herci podle národnosti, ale XY - herec z ČR - herci podle států.--Dendrofil (diskuse) 30. 5. 2012, 15:10 (UTC)

Pokud by se jednalo o přejmenování hlavních kategorií typu herci podle národnosti na herci podle států, osobně s tím nemám problém, i když mi to nepřijde jako zvlášť závažná změna... Doufám, že se také vyjádří někdo jiný, protože Žok mezi dvěma lidmi má dost malou váhu... --Mates245 (diskuse) 30. 5. 2012, 16:21 (UTC)

5* takové úpravy mi přijdou příliš složité, podle mě je pro češtinu typičtější vytvořit přídavné jméno než takový přívlastek, podle mě pak slovenské firmy = firmy ze Slovenska - nevidím v tom rozdíl

Já v tom tedy rozdíl vidím. Extrémním příkladem budiž česká velvyslanectví versus velvyslanectví v České republice.--Dendrofil (diskuse) 30. 5. 2012, 15:10 (UTC)

To máte pravdu, ale v tom je přece rozdíl. To je záležitost češtiny, pokud bych napsal firmy na Slovensku, pak je to ekvivalentní vašemu příkladu. Ale firmy ze Slovenska jsou slovenské firmy. Česká velvyslanectví jsou velvyslanectví České republiky.

P.S. pro všechny: U všech příkladů mi samozřejmě nezáleží na tvaru český, pokud někoho z tvarů Čech, český pálí žáha, nechť si tam představí třeba "Němec, německý, Německo" --Mates245 (diskuse) 30. 5. 2012, 16:21 (UTC)

6* souhlasím, tak by to být mělo, ale nevím kde tomu dnes tak není? Vámi (ne)odkazované kategorie jsem na Wikipedii nenašel

pravda pár příkladů jsem uvést mohl...--Dendrofil (diskuse) 30. 5. 2012, 15:10 (UTC)

7* u etnických a náboženských kategorií souhlasím - na to by měl být přesný zdroj, nemůžeme přece jen tak o někom tvrdit, že je např. židovského vyznání, když to není nijak podloženo 8* tady bychom spíš trochu smíchali dvě věci dohromady.. vidím rozdíl mezi možnými kategoriemi čeští spisovatelé a spisovatelé píšící česky - to mohou být rozdílné kategorie a každá znamená něco jiného, do první řadíme spisovatele z Česka, popř. ke kterým se Češi hlásí apod., ve druhé skupině může být klidně polský spisovatel, který napsal několik knih v češtině. Dle mého názoru je zrovna kategorizace na cs.wiki vyřešená dobře a zásadní trhliny v ní nevidím. Občas se sice vyskytne nějaký spor o zařazení konkrétního článku nebo o existenci konkrétní kategorie, ale podle mě v těch případech jde často o spor mezi zúčastněnými wikipedisty obecně a ne přímo o kategorii. --Mates245 (diskuse) 29. 5. 2012, 23:21 (UTC)

Jann

Bod po bodu:

1. Bylo nedávno diskutováno s jednoznačným závěrem, nechápu, proč je otevíráno znovu. Copy paste: Kouknu na doporučení a vidím: U geografických názvů článků i kategorií se upřednostňuje používat tvary typu Doprava v Německu, Průmysl na Slovensku před názvy typu Německá doprava, Slovenský průmysl i před názvy typu Doprava Německa, Průmysl Slovenska.

2. Ne. Mnohoznačná slova nepoužívat nikdy, v krajním případě s vysvětlením přímo v kategorii. Konkrétní příklad je zmatečný, protože podle kontinentů třídíme na XY v Jižní Americe‎, XY v Severní Americe‎.

3. Opět řešeno doporučením: ...se upřednostňuje používat tvary typu Banky v Česku.

4. Nový globální ne? Tedy lokální ano? Dost nešťastná formulace, systém kategorizace je poměrně rozvinutý, nějaké nové globální systémy nevznikají, proto není třeba řešit co s nimi. Kategorizace článku by (ideálně) měla vyplývat z jeho ozdrojovaného textu. Toto jako pravidlo stačí. Ovšem zařazení do kategorií je nutno řešit v tom kterém článku individuálně. Paušální rušení kategorií na základě spekulace, že články někde v hloubi stromu jsou snad řazeny špatně by bylo špatné.

5. Kategorie mazat jen běžným postupem. K firmám viz bod 1., k lidem bod 4. Firmy bych měly být kategorizovány podle státu, kde vyvíjejí činnost, nikoliv podle státu, kde je registrována jejich mateřská společnost. Kategorie Firmy ve Slovenské republice byla myšlena tak, že Firmy ve Slovenské republice budou včleněny do Firem na Slovensku, vedle Firem ve Slovenském štátu, Firem ve Slovenské socialistické republice atd..., že ano?

6. Obecně je tato otázka uspokojivě řešená v Wikipedie:Kategorizace#Inkluzivita podřazených kategorií. Nevím, co na tomto pravidlu shledává navrhovatel nedostatečným. Uvedený příklad bych řešil jako související kategorie.

7. Je nesmysl považovat za nesmysl postup, který má úspěšné výsledky v 99,9% případů. Je-li pochybnost o čemkoliv, obrátíme se ke zdrojům, které obecně mohou být různé, nejsou omezeny jen vyjádření dotyčné osoby. Legrační mi přijde odmítání určení národnosti podle sourozenců, ale připuštění jejího určení podle rodičů.

8. Souhlas. Tím pádem ovšem bude u umělců trojí kategorizace (podle země, národnosti a jazyka; např. Kafka v uvedeném pořadí Spisovatelé v Česku, Židovští spisovatelé a Spisovatelé píšící německy namísto současného Čeští spisovatelé, Židovští spisovatelé a Němečtí spisovatelé), což by přispělo k přesnější kategorizaci. (Židovští spisovatelé nechť zůstanou, ale Čeští spisovatelé by se měli nahradit Spisovateli v Česku a Spisovateli české národnosti)

Základní problémy kategorizace lidí jsou konkrétnější a leží trochu jinde:

A. že označení typu „francouzští politici“ může znamenat jak politiky francouzské národnosti bez ohledu na zemi v níž působili, tak politiky (z) Francie (politikařicí v některé z jejích republikánských či monarchistických mutací) bez ohledu na jejich národnost. Proto je tento typ názvu kategorie, kdy není jasné zda se míní příslušnost k zemi nebo národu, nevhodný a měl by být nahrazen Politiky francouzské národnosti a Politiky Francie/ve Francii (též viz výše u Kafky). Změna není nutná neexistuje-li dvojice stát-národnost, tedy lze mít Belgičtí spisovatelé ve Spisovatelé podle zemí a Paštunští spisovatelé ve Spisovatelé podle národnosti.

B. že na české wiki je silně rozvinuté řazení podle národnosti (= en:People by ethnicity = de:Person nach Ethnie = ru:Персоналии по народам и этническим общностям). Zatímco ostatní wiki řadí lidi přednostně podle zemí kde mají občanství/působili (= en: by nationality = de: nach Staat = ru: по странам‎), kdežto řazení podle národnosti, tj. stanovení příslušnosti k určitému národu (či etniku) je mnohem méně rozvinuté. Z toho plyne chybná tendence řady wikipedistů propojovat pomocí interwiki české kategorie podle národnosti s cizojazyčnými podle zemí.

Tak takhle. --Jann (diskuse) 4. 6. 2012, 11:06 (UTC)

MiroslavJosef

Vidím to, bohužel, dost černě. V kategoriích zde panuje dost velký nepořádek a obávám se, že žádný jiný "lepší" systém tento nepořádek nemůže odstranit - změna systému IMHO povede pouze k většímu nepořádku a k ještě většímu chaosu (v lepším případě pak k nahrazení jednoho typu nepořádku jiným typem nepořádku). Nehledě na to, že jde o olbřímí práci, přece jen je zde 230000 článků a to už je dost velký počet na to, aby se v tom člověk dokonale utopil (moře problémů, moře práce a moře nevyjasněných koncepčních otázek - to je, bohužel, setrvalý obraz české verze Wikipedie). MiroslavJosef (diskuse) 4. 6. 2012, 11:14 (UTC)

Jvs

Dovolím si reagovat na MiroslavaJosefa. V lecčems s ním souhlasím, ale nevidím to tak černě. Wikipedie je encyklopedie (ne webová ontologie). Jádrem encyklopedie jsou kvalitně napsané články. Kategorie jsou pomocným kritériem usnadňujícím orientaci a při jejich úklidu a opravování je dobré hledět na přínosy a náklady. --Jvs 4. 6. 2012, 14:32 (UTC)