Diskuse:Spojené království/Archiv 1

Aktivní diskuse

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Archivy
Archivy:

Spojené království

Nebylo by lepší použít(vat) název Spojené království než Velká Británie. Jedná se o stejnou geografickou chybu jako Holandsko nebo Čechy, kdy myslíme název státu, ale přitom pojmenováváme jen jeho část. Velká Británie (Great Britain) je název největšího ostrova, na kterém Spojené království leží, ale ne celého státu. Potom nám tu zbývá např. Severní Irsko, Man, Normandské ostrovy apod. --Mattan 17:06, 6. 4. 2005 (UTC)

Zdůraznil jsem oficiální název v závorce. Ale i v případě Spojeného království Velké Británie a Severního Irska má Man smůlu. --Luděk 17:22, 6. 4. 2005 (UTC)
Také se domnívám, že by bylo pro popis státního celku lepší používat Spojené království. Velká Británie se chápe (i politicky) jako svazek Anglie, Skotska a Walesu. Není to otázka dalších polit. celků, které jsou součástí Spojeného království. V tomto smyslu Velká Británie byla soustátím, které spojoval monarcha coby Království Velké Británie před rokem 1801, kdy k tomuto království bylo připojeno Irsko a státní celek se od té doby nazýval Spojené království Velké Británie a Irska. Myslím proto, aby pod heslem Velká Británie bylo zpracováno geografické, resp. též historické téma, a současný stát byl pojednán jako Spojené království (+- příp. redirect na plný název). --Dodo 18:06, 6. 4. 2005 (UTC)

Rád bych upozornil na to, že Man ani Normanské ostrovy NEJSOU součástí Spojeného království, nýbrž se jedná o závislá území s rozsáhlou autonomií --Jonatán 20:27, 25. 9. 2005 (UTC)

Britsko

V ucebnici zemepisu z r. 1911 jsem na str. 102 a 103 videl slovo "Britsko": "Spojené království Veliké Britannie a Irska krátce jmenujme Britsko." viz Sobek F. (1911): Všeobecný zeměpis. Díl druhý. Pro druhou třídu středních škol. 7., poslední učební osnově přizpůsobené vydání. Nakladatel I. L. Kober knihkupectví, Praha.

Podle jazykovedcu to v podstatě potvrzuje jednoticí schopnost přípony -sko, třebaže se to v případě Británie neujalo. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 84.244.73.130 (diskuse)

  • Jazyk se mění a výraz „Britsko“ je skutečně poněkud archaický. Výraz „Spojené království“ je naopak přesný a tak se země oficiálně nazývá. --Zik 9. 1. 2009, 22:56 (UTC)

Překlep?

Je měna skutečně Libra šterliků? Předpokládám že má bejt Libra šterlin. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 83.208.148.178 (diskuse)

Editujte s odvahou --Zirland 08:06, 16. 2. 2006 (UTC)

Ekomické údaje

Rád bych upozornil na jistou nesrovnatelnost. HDP na hlavu - 27300 USD (2005) - zdroj Eurostat (URL: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-CD-06-001-06/EN/KS-CD-06-001-06-EN.PDF) Dle stejného zdroje je úroveň Londýna vůči průměru EU (2004) 303 procent a ne 250. http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PREREL/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2007/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2007_MONTH_02/1-19022007-EN-AP.PDF Najde někdo odvahu opravit, nebo se jedná o nějakou jinou metodiku či čo? 84.244.82.78 01:10, 7. 3. 2007 (UTC) Saliven

Editujte s odvahou!--Kuvaly|d|p| 14. 2. 2009, 16:54 (UTC)

Symbol měny "Libra Šterlinků" je £ – nikoli Ł

£ – Nikoli Ł (to používá Polština, pokud vím - tedy aspoň mě se zobrazuje to Ł, ale zobrazování mám zcela korektní, takže je to spíš špatný znak...)

https://en.wikipedia.org/wiki/Pound_sign

je to stejné jako byste u dolaru použili Š jen protože jste ho našli na klávesnici...

Hanacek Pavel (diskuse) 2. 3. 2015, 13:23 (CET)

Nebojte se chybu opravit sám. --Tchoř (diskuse) 2. 3. 2015, 13:31 (CET)

sazba textu

Neznám textovou konvenci na WIKI, ale podle mého by u textu v češtině měl být využíván český systém sazby textu (nejspíš to bude problém mnoha tisíc stránek...)

Např: Rozloha 13.843 (česky tj. 13 843)

Podíl 5,7 % (tady je to OK), ale vzápětí „Hodinová mzda £ 6.31“ (tj. £ 6,31)

Hanacek Pavel (diskuse) 2. 3. 2015, 13:49 (CET)

Máte pravdu, můžete to opravit. --Tchoř (diskuse) 2. 3. 2015, 13:55 (CET)

VELKÁ BRITÁNIE

Není čas vrátit do nadpisu v české geografické literatuře standardně zavedený název země VELKÁ BRITÁNIE? Spojené království se nikde nepoužívá, je to MATOUCÍ. Japonsko také není Japonsko, ale NIPPON. Čína je ZHONGGUO. --Pimlico27 (diskuse) 30. 3. 2015, 19:05 (CEST)

{Zdroj}? Velká Británie je ostrov na kterém leží Anglie, Skotsko a Wales, tedy geograficky větší část Spojeného království, ale ne celá země, ačkoliv se to tu a tam pro celý stát zjednodušeně užívá, což článek zohledňuje. Japonsko je v češtině Japonsko, a Čína Čína. (A Spojené království je v originále plným názvem United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland.)--188.122.212.12 30. 3. 2015, 19:30 (CEST)

Stačí se podívat do slovníku a literatury, NIKDE se nepoužívá termín Spojené království. Universum, všeobecná encyklopedie. 10. díl. Odeon 2001, str. 171. Heslo: Velká Británie. Velká Británie. Olympia Praha 2002. Průvodce. Atlas světa. Kartografie Praha 2003, str. 63. Země: Velká Británie. Londýn. Baedeker 1992, str. 7, 9 ad.

Takže to není tu a tam. Japonsko není Japonsko, ale Nippon. Slovo Japonsko je z anglického Japan, japonsky je ale Japonsko Nippon. Nicméně používáme termín Japonsko, stejně jako používáme termín Velká Británie, a ne Spojené království.--Pimlico27 (diskuse) 26. 4. 2015, 16:28 (CEST)

Váš návrh změny názvu hesla postrádá jakékoliv oprávnění, kolego Pimlico27. Je mi líto, ale my na Wikipedii si nemůžeme v tomto případě dovolit přejít z oficiálního názvu Spojené království Velké Británie a Severního Irska na název, který by byl zcela mimo ten oficiální. Stačí už, že používáme ten zkrácený název Spojené království, tak jak to ostatně dělají snad všechny národní Wikipedie včetně té anglickojazyčné. Tak jako tak máme i heslo Velká Británie, ale to je s jiným obsahem, tak nemůžeme v tom mít zmatek. Sice tady bude asi probíhat nějaká další diskuse k Vašemu návrhu, ale já se tímto za sebe stavím proti jeho formálnímu projednávání. Nutno vidět, že máme také heslo Nizozemsko, i když kdekdo používá slovo Holandsko. Oficiální název celé země, který obsahuje také to slovo „království“ (Nizozemské království), se ovšem vztahuje i na tři zámořské provincie. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 4. 2015, 22:07 (CEST)
@Pimlico27: Příkladem s názvy Japan a Nippon ovšem odbočujete k problematice exonym vs. endonym, ne různých názvů užívaných v češtině.
Název Velká Británie užívá promiscue se 'Spojeným královstvím' i české MZV, což by mi přišlo jako závažnější argument než ty Vámi vznesené (které mi připadají dost přehnané - Spojené království se užívá minimálně stejně často), nicméně (kromě toho co píše kolega Zbrnajsem výše), tak samotná 'Velká Británie' je nejen zaměnitelná s jinými stejně pojmenovanými předměty (ostrov, původní království), ale název s sebou implicitně nese i jistý úhel pohledu na severoirskou otázku, tudíž není, podle mého názoru, tak úplně neutrální.--188.122.212.12 26. 4. 2015, 23:09 (CEST)

Zbrnajsem - na příkladu Nizozemska je vidět jak se zase PLETETE. Nizozemsko je něco odlišného od Nizozemského království. Nizozemsko NENÍ Nizozemské království. Nizozemsko je historická evropská země, zatímco Nizozemské království je Nizozemsko plus tři ostrovy v Karibiku. Nizozemsko není ani Holandsko, Jižní a Severní Holandsko jsou provincie, které jsou součástí Nizozemska. Název Spojené království JE ZCELA MIMO OFICIÁLNĚ V ČESKÉ LITERATUŘE POUŽÍVANÝ název Velká Británie. Zajděte si do knihkupectví a knihovny. V tom není zmatek. Velká Británie a Velká Británie (ostrov). Delaware a Delaware (řeka).

188.122.212.12, nevím, kam jste koukal, ale mzv.cz užívá standardně používané pojmenování země VELKÁ BRITÁNIE, http://www.mzv.cz/jnp/cz/encyklopedie_statu/evropa/velka_britanie/index.html když je to pro vás tak závažné--Pimlico27 (diskuse) 27. 4. 2015, 01:34 (CEST)

Stejně jako Vy, jen jsem se přece jen podíval důkladněji.:-) Viz i: Spojené království (UK) zahrnuje Velkou Británii (Anglie, Skotsko, Wales), Severní Irsko a přilehlé ostrovy.
Další problém, který Velká Británie nezohledňuje je totiž ten, že vzhledem k administrativní devoluci a decentralisaci v souvislosti s mírovým procesem a speciálním meziirským vztahům, a následným specifikům platícím pro Severní Irsko, je 'Velká Británie' někdy neformálně používána jako naprosto legitimní zkratka pro ty země Spojeného království ležící na stejnojmenném ostrově.--188.122.212.12 27. 4. 2015, 16:39 (CEST)
Můžete to točit jak chcete, kolego Pimlico27. Kdybychom celý státní útvar přejmenovali na „Velká Británie“, tak bychom byli asi jediní na celém celosvětovém projektu Wikipedie, kdo by tak učinil. Váš argument s MZV je sice zajímavý, ale nemyslím, že by nás měl inspirovat. Ministerstvo zde IMHO sklouzlo k jakémusi populismu tím, že použilo pro svůj nadpis „lidem“ používaný pojem „Velká Británie“. Hned dále ale je už uveden celý správný název existujícího státu. Je mi líto, ale Vaše polemické uvedení jakéhosi rozporu v mé argumentaci s Nizozemskem tady stejně Vaši pozici nemůže nijak podpořit. A nepoučujte mne o používání knih a návštěvách knihkupectví. To není zdvořilé. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 4. 2015, 10:26 (CEST)
Jediní bychom nebyli, ale zařadili bychom se do takové značně smíšené společnosti.-188.122.212.12 27. 4. 2015, 16:39 (CEST)
Já mám za to, že očekávaný název má být ten, který skloubí četnost faktického užití s co nejpřesnějším a nezaměnitelným označením předmětu článku - a v našem případě, zatímco plný formální název "Spojené království Velké Británie a Severního Irska" je moc dlouhý na to aby byl šířeji prakticky užíván, "Velká Británie" je sice často užívaná pro státní celek, zejména v populárnější geografii, ale de facto označuje buď jen jednu část státu, anebo ostrov na kterém se ta část státu rozkládá, tudíž 'Spojené království' je zde oním očekávatelným kompromisem mezi přesností označení a jeho populárně užívané formě.--188.122.212.12 27. 4. 2015, 16:58 (CEST)
Závěrem bych rád požádal kolegu Pimlico27, aby se zde "nerozkřikoval" verzálkami - v diskusi byste měl přesvědčit silou argumentů, ne tendencí stisknout klávesu 'Caps lock'.--188.122.212.12 27. 4. 2015, 16:58 (CEST)
Nepřinesli jste jediný vhodný argument, proč používat termín Spojené království…Pimlico27
Nepřinesli jste jediný vhodný argument, proč používat termín Spojené království, místo standardně v České republice používaného termínu Velká Británie. Názvosloví ve Wikipedii by mělo být v souladu se standardně používaným spisovným názvoslovím v učebnicích, literatuře a slovnících. A to termín Spojené království NESPLŇUJE.--Pimlico27 (diskuse) 27. 4. 2015, 17:27 (CEST)
Opět pouze verzálky místo argumentů?--188.122.212.12 27. 4. 2015, 17:32 (CEST)

Argumenty jsem uvedl. Tak ještě jednou.

Názvosloví ve Wikipedii by mělo být v souladu se standardně používaným spisovným názvoslovím v učebnicích, literatuře a slovnících.--Pimlico27 (diskuse) 27. 4. 2015, 17:56 (CEST)

To je Váš názor. Wikipedie se řídí pravidlem očekávaného názvu, což nemusí být nutně totéž, přičemž Vy jste uvedl celkem čtyři příklady (počítám-li správně) podporující Vaše stanovisko, což bude sotva representativním přehledem dané problematiky, z toho dva turistické průvodce z jejichž titulů není jasné zda pokrývají celé soustátí nebo jen Velkou Británii.--188.122.212.12 27. 4. 2015, 18:04 (CEST)
Rád bych upozornil, že velmi nejasná a nejednoznačná formulace o očekávaném názvu se nesmí moc přetěžovat. Kdybychom tu seděli před 30-40 lety, byl by výsledek velmi jednoznačný. Tehdy totiž nenazval mocnářství naší milé královny Alžběty nikdo jinak než Anglie, ať už bylo ve školometském zeměpisném atlase cokoli. --Kasalic8 (diskuse) 25. 7. 2018, 17:36 (CEST)

Podívejte se na tento odkaz, http://search.mlp.cz/cz/?&query=Velk%C3%A1+Brit%C3%A1nie&kde=all#/c_s_ol=query-eq:Velk%25C3%25A1%2BBrit%25C3%25A1nie je tam 3 693 knih, které mají v názvu či popisu označení země Velká Británie. Pro více jak 30 knih je to hlavní název. Zadáte-li Spojené království, jen jedna kniha má hlavní název Spojené království a je to pohádka. Přesně jak píšete, Spojené království nesplňuje podmínky očekávaného názvu.--Pimlico27 (diskuse) 27. 4. 2015, 18:51 (CEST)

Možná byste si měl poněkud pečlivěji přečíst co píšu - zjistil byste, že moje neobsahují to, co v nich vidíte Vy. Děkuji za pochopení.--188.122.212.12 27. 4. 2015, 19:21 (CEST)

Psal jste o reprezentativním přehledu a o očekávatelnosti názvu. Tak jsem poskytl reprezentativní přehled. Že je United Kingdom v doslovném překladu Spojené království je známé, ale běžně se všude v českém prostředí pro název této země používá Velká Británie.--Pimlico27 (diskuse) 27. 4. 2015, 19:35 (CEST)

Nu a vidíte, výsledky mého hledání byly poněkud odlišné (ačkoliv nijak nechci tvrdit, že lžete), přičemž jsme stále u nevyřešené otázky toho, zda se ony tituly zabývajíc "Velkou Británií" skutečně zabývají celým "Spojeným královstvím Velké Británie a Severního Irska", anebo opravdu jen samotnou "Velkou Británií".--188.122.212.12 27. 4. 2015, 20:13 (CEST)
Stojí za zmínku, že mezi těmi tituly je i název "Dějiny Británie", což je název opravdu hodně špatný. Odkazuje spíš na Bretaň než kamkoli jinam.--Kasalic8 (diskuse) 25. 7. 2018, 17:42 (CEST)

Výsledky vašeho hledání byly totožné s mým hledáním. Jediná kniha s názvem Spojená království v celé databázi Městské knihovny je pohádka. Prostě neumíte prohrávat. Než byste přiznal, že název Spojené království, je chybný, raději se uchylujete k různým kličkám. Když si zadáte "Spojené království", místo aby se vám objevil výčet geografické a historické literatury o Velké Británii, na třetím místě máte publikaci "Tři ve Fanče, o Lindě nemluvě". Není tam jediná kniha, která by se jmenovala Spojené království a pojednávala by o Velké Británii. Jen ta pohádka, což už snad nepotřebuje další komentáře.--Pimlico27 (diskuse) 27. 4. 2015, 20:47 (CEST)

'Spojená království' možná, ovšem snad by Vás mohlo zajímat, že zde jde o užívání pojmu ve vztahu k danému státu, ne, jestli se tak jmenuje kniha a kolik z nich. Stejně tak jste stále nedokázal najít nejmenší námitku proti mé interpretaci očekávatelnosti názvu. Namísto toho uhýbáte, v jakési pomýlené snaze 'neprohrát', ačkoliv dostupná fakta Vaši posici nepodporují. Nic ve zlém, osobně jsem rád, že jste alespoň přestal ventilovat Vaše nepochopení rozdílu mezi endonymy a odlišnými formami exonym.--188.122.212.12 27. 4. 2015, 21:04 (CEST)

Jestliže se téměř všechny knihy o Velké Británii (United Kingdom of GB and NI) jmenují Velká Británie, jestliže v heslech slovníků a v atlasech je Velká Británie, jestliže v běžném hovoru se mluví o Velké Británii, jestliže v médiích, televizi, rozhlase se používá označení Velká Británie, pak očekávatelnost názvu asi nebude Spojené království. Máte alespoň maturitu? --Pimlico27 (diskuse) 27. 4. 2015, 21:43 (CEST)

Možná byste měl svá tvrzení alespoň nějak doložit, ačkoliv jako positivum lze nepochybně vnímat to, že jste konečně pochopil neudržitelnost Vašeho původního tvrzení, že Spojené království se neužívá nikdy (resp. Vaším poněklud zoufalým pravopisem NIKDY). Máte Vy alespoň maturitu? V tom případě by Vám mohlo být poněkud nápadné, že jste stále nijak nedoložil, že by ony knihy opravdu byly o Spojeném království a nikoliv pouze o samotné Velké Británii, a zcela pozoruhodným způsobem se vyhýbáte uvedení nějakých opravdových údajů skutečně podporujících Vaše tvrzení o (údajné) převaze užití pojmu 'Velká Británie' ve smyslu 'Spojeného království Velké Británie a Severního Irska'. Uvádíte jen že existují knihy, které se tak jmenují (aniž byste - pro jistotu - zacházel do detailů v tom, o čem ony publikace přesně pojednávají), a to, že existují slovníková hesla a označení v atlasech, nic o poměru mezi jednotlivými formami, resp. nic kvantifikovatelného. Stále nic ve zlém.-188.122.212.12 27. 4. 2015, 22:06 (CEST)
p.s.:Televize a rozhlas patří mezi média. To jen pro Vaši informaci.-188.122.212.12 27. 4. 2015, 22:06 (CEST)

Pokus zasáhnout novými příspěvky do diskuse uzavřené již před více než třemi lety je nepochybně zajímavá debatní taktika, ačkoliv mně osobně není tak úplně jasné, co vlastně má být jejím cílem.-2A00:1028:83BE:518E:81E9:2ADF:208E:E5BB 28. 7. 2018, 17:06 (CEST)

Návrh

Vážení kolegové, nechcete se věnovat nějaké užitečnější činnosti než se vzájemně ptát na maturitu?

Měl bych návrh: název nechat, jak je (neboť je vskutku přesný), ale na "Velká Británie" (což je vskutku "očekávaný název") dát rovnou redirekt na "Spojené království..." (takže pro čtenáře bude efekt skoro stejný, jako kdyby se článek přejmenoval), a tam teprve odkaz na rozcestník (neboť ty ostatní významy jsou vskutku méně významné)? Podobné řešení už tu někde máme. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 29. 4. 2015, 22:51 (CEST)

Z mého hlediska nevidím s navrženým problém, zejména když řada lidí hledajících heslo "Velká Británie" bude očekávat článek o celém Spojeném království.--188.122.212.12 30. 4. 2015, 16:21 (CEST)
Za Váš návrh bych Vám chtěl dodatečně poděkovat - nějak jsem výše podlehl diskusi v duchu "Spojené království ano vs. ne", a nenapadlo mě učinit krok stranou, ke kompromisu. zdravím --188.122.212.12 30. 4. 2015, 21:43 (CEST)
Souhlasím. Děkuji. S pozdravem --Pimlico27 (diskuse) 4. 5. 2015, 01:45 (CEST)
Jak přesměrování, tak upravený rozcestník Velká Británie jsou zdařilé. Nevidím už žádný důvod k námitkám. Takže děkuji z mé strany všem wikipedistům, kteří se řešení tohoto problému zúčastnili. Je dobře, že jsme se nakonec kolegiálně dohodli na řešení, které snad ani nelze nazvat kompromisem. (Kdyby to tak bylo možné jinde na české Wikipedii ...) Skoro bych řekl, že je to teď optimální stav. Je ovšem třeba na tomto článku dále pracovat. Máme tu výsledky nejnovějších parlamentních voleb. K tomu bych měl jednu připomínku: Pokud je možno, v nějaké seriózní publikaci najít kritiku britského volebního systému, založeného na principu vítězství jen relativně nejsilnější politické strany, tak by to bylo dobré doplnění tohoto článku nebo článku o politickém systému v UK, který tuším existuje. S pozdravy, --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2015, 11:24 (CEST)

Vystoupení z EU

Dobry den, vsiml jsem si, ze uz nekdo pridal do tela clanku o Velke Britanii, ze "Spojené království Velké Británie a Severního Irska není státem Evropské Unie od 24. června 2016.". Je to skutecne tak? V referendu sice rozhodli o vystoupeni, ale aktivace clanku 50 + vlastni proces vystoupeni z EU teprve probehne. dekuji O. Pokorny

Jistěže tomu tak není. Smazal jsem to. --Týnajger (diskuse) 24. 6. 2016, 16:31 (CEST)
Kolega Packa také obnovil to, co jsem tam už předtím napsal já (někdo asi neumí pořádně číst). Díky za to. UK sice opravdu vystoupí z EU, ale až zhruba za dva roky. Mezitím proběhnou velmi složitá vyjednávání, při kterých budou IMHO asi dohodnuty velké kompromisy. Např. samozřejmě bude nadále bezvizové cestování atd. Jinak si to nedovedu představit. Hlasy pro tvrdé kroky vůči UK považuji za bláznovství. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2016, 17:25 (CEST)

Přejmenovat

Návrh a první reakce

Zdravím, navrhuji přejmenovat tento článek na Velká Británie nebo Spojené království Velké Británie a Severního Irska. Níže uvádím seznam zdrojů, které uvádějí výhradně a téměř bez výjimky tyto dva v českém jazyce oficiální a používané názvy země.

Tímto žádám zastánce zkráceného názvu země Spojené království o doložení sekundárních nebo terciárních zdrojů. Tzn. ne internetové zdroje, zdroje z tisku apod.

Velká Británie nebo Spojené království Velké Británie a Severního Irska. In: Jména států a jejich vybraných územních částí. Geografické názvoslovné seznamy OSN – ČR . PhDr. Vladimír Liščák, CSc., a PhDr. Pavel Boháč. Český úřad zeměměřický a katastrální, Praha 2009, aktualizované vyd. 2013. 111 s. ISBN 978-80-86918-57-0. Odkaz.

Velká Británie. Spojené království Velké Británie a Severního Irska. In: Atlas Světa. Kartografie Praha, 2003. 3. vyd. 286 s. ISBN 80-7011-743-5. S. 63.

Velká Británie. In: SOMERVILLE, Christopher. Velká Británie. Velký průvodce National Geographic. CPress 2014, Brno. 2. vyd. 399 s. ISBN 978-80-264-0422-4. S. 14 – 16.

Velká Británie, úředně Spojené království Velké Británie a Severního Irska. In: Universum, všeobecná encyklopedie. 10. díl. 1. české vydání. Odeon, Praha 2000. ISBN 80-207-1072-8. S. 171 - 174.

Velká Británie, Spojené království Velké Británie a Severního Irska. In: Geografický místopisný slovník světa. Odb. red. Hana Bradnová ... [a kol.]. 1. vyd. - Praha : Academia, 1993. 924 s. ISBN 80-200-0445-9. S. 869 - 875.

Velká Británie. In: VOTÝPKA, Jan. Fyzická geografie Evropy. Praha : Univerzita Karlova, 1994. 256 s. ISBN 80-7066-931-4. S. 153.

Oficiálně Spojené království Velké Británie a Severního Irska, zkráceně Velká Británie. In: SOPOUCH, Jaromír. Velká Británie. Olympia Praha, 2002. 1. vyd. 184 s. ISBN 80-7033-737-0. S.5.

Velká Británie. In: WILSON, Neil. Poznáváme - Velká Británie. Průvodce Lonely Planet. Svojtka 2015, Praha. 413 s. ISBN 978-80-256-1691-8. S. 6.

Velká Británie. In: NETOPIL, Rostislav, BIČÍK Ivan a BRINKE, Josef: Geografie Evropy. 1. vyd. Praha: Státní pedagogické nakladatelství, 1989. Učebnice pro vysoké školy. ISBN 80-04-22432-6. S. 52 - 55.

Velká Británie. In: KRÁL, Václav. Fyzická geografie Evropy. Praha: Academia, 1999. ISBN 80-200-0684-2. S. 46 - 71.--Pimlico27 (diskuse) 10. 6. 2018, 00:06 (CEST)

Co se týče Velké Británie, důvodem návrhu je patrně (podle navrhovatele) větší očekávatelnost názvu. Zde ovšem narážíme na obecnější otázku, zda upřednostňovat očekávatelnější, resp. hovorovější názvy před těmi oficiálními i u státních útvarů. Osobně o tom spíš pochybuji. A v tomto konkrétním případě by navíc došlo k mírnému zmatení čtenáře (to, že VB je nepřesné pojmenování, se konstatuje i v článku), protože přísně vzato, Severní Irsko není součástí Velké Británie. --Mario7 (diskuse) 10. 6. 2018, 01:35 (CEST)
Prosím tě, klikni si za první uvedený zdroj, na odkaz, kde jsou uvedené standardizované české názvy států a územních částí podle Českého úřadu zeměměřičského a katastrálního vycházející z mezinárodní normy ISO 3166-1.--Pimlico27 (diskuse) 10. 6. 2018, 12:30 (CEST)
Já ti rozumím. Ale třeba i zkrácená verze oficiálního názvu Spojené království se používá docela běžně, a to nejenom jako jakýsi žurnalistický „nesmysl“, ale i v oficiálním styku ([1], [2] a mnoho dalších). Aby bylo jasno, neprosazuji zachování právě tohoto názvu, ale chci upozornit, že situace je asi o něco složitější, resp. nejednoznačnější, než vyplývá z literatury. Co se týče samotné geografické reality, osobně se mi docela líbí tato mapka. --Mario7 (diskuse) 20. 6. 2018, 14:23 (CEST)
Kolego Pimlico27, v tom Vašem prvním zdroji je první sloupek nadepsán „Název státu nebo územní části státu“, nikoliv jen „název státu“! Velká Británie je pouze územní část státu. To už je základní chyba ve Vaší argumentaci. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2018, 12:03 (CEST)
Dodatek: Tento zdroj, tedy Vladimír Liščák a Pavel Boháč z ČÚZK, jasně uvádí jako plný název státu Spojené království Velké Británie a Severního Irska. To mluví samo za sebe. Jestliže se česká Wikipedie již v roce 2005 rozhodla pro zkrácený název Spojené království (a na něj vede také Velká Británie), tak proti tomu nemáte rozhodující argumenty. Wikipedie není pobočkou ČÚZK, aby musela nekriticky od nich něco přejímat. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2018, 13:43 (CEST)
ČÚZKu je to fuk, proč to zpochybňovat :) Velkou Británií se v češtině myslí celé Spojené království a ani lidi moc nenapadne, že by ten ostrov měl být Velká Británie a ten vedlejší Irsko. 20. 6. 2018, 18:51 (CEST)
Kdo tohle napsal, a jaké „fuk“? --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2018, 13:43 (CEST)
A ve všech případech, kdy je uvedeno „Velká Británie“ je myšleno opravdu Spojené království Velké Británie a Severního Irska? Není někdy prostě někdy myšlena Velká Británie?--Tchoř (diskuse) 10. 6. 2018, 07:19 (CEST)
@Tchoř: V případě slovníků a Jména států a jejich územních částí od CUZK je vše pod heslem Velká Británie jako stát. V případě některých průvodců, stát se označuje jako Velká Británie, ale je to zpřesněno celým úředním názvem Spojené království Velké Británie a severního Irska. V případě jiných průvodců, název je Velká Británie, průvodci pojednávají o Velké Británii, včetně historie a Severní Irsko se neřeší. V průvodcích je uvedena historie Velké Británie jako země. V případě geografické literatury je podle mne Velká Británie synonymem pro Velkou Británii. Například Král, In: KRÁL, Václav. Fyzická geografie Evropy. Praha: Academia, 1999. ISBN 80-200-0684-2. S. 46, píše:"Normanské ostrovy jsou politicky součástí Velké Británie, ale geologicky přináleží k Armorickému masivu."--Pimlico27 (diskuse) 26. 6. 2018, 00:53 (CEST)
Děkuji! --Tchoř (diskuse) 26. 6. 2018, 07:34 (CEST)
Byl bych pro Spojené království Velké Británie a Severního Irska. Několik důvodů: a) Je to oficiální název. United Kingdom je sice běžné, ale neoficiální. b) Na první pohled a pro ne zcela znalé čtenáře je to nejasný název - jen Spojené království - království čeho, kdo se spojil? To je daleko méně jasný, průhledný pojem než třeba Česko. c) Velká Británie je skoro jen ten ostrov, státoprávně to IMHO není zakotvený pojem. VB nemá ani vlastní fotbalovou asociaci a k tomu tým, natož vládu. A to, že jiné Wikipedie mají asi téměř všechny jen United Kingdom nebo Vereinigtes Königreich nebo Royaume-Uni nebo Reino Unido, nehraje až tak velkou roli. Nebo ano? Taky snad můžeme být jednou tou příslovečnou bílou vránou ... --Zbrnajsem (diskuse) 10. 6. 2018, 09:53 (CEST)
Rozhodně nepřesouvat na sáhodlouhý politický, to by byla katastrofa, neočekávané a ještě nefrekventované. Velká Británie je fajn, je to mírně nepřesné, ale zase setsakramentsky očekávané. Nechejme Spojené království, už jen proto, abych se na to mohl někdy odkazovat jako na případ, kdy na Wiki přesnost vítězí nad očekávatelností, zdroje nezdroje :) Že by Irsko a Velká Británie byly primárním významem ostrovy, toho bych se v češtině nebál (Jedu na Irsko např. :)) Chrzwzcz (diskuse) 10. 6. 2018, 17:15 (CEST)
Jaká přesnost? Spojené království je v češtině nepoužívaný výraz. Standardizovaný název země v českém jazyce je Velká Británie nebo Spojené království Velké Británie a Severního Irska.--Pimlico27 (diskuse) 10. 6. 2018, 23:12 (CEST)
Název článku Velká Británie já odmítám. Napsal jsem už proč. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 6. 2018, 10:28 (CEST)
To je krásné, respektované zdroje mluví jasně, ale Zbrnajsemovi se to nelíbí. Velká Británie je taky oficiální název. Chrzwzcz (diskuse) 11. 6. 2018, 18:35 (CEST)
No nepoužívané je silné slovo. Ale až se vám podaří podle standardů přesunout Jižní a Severní Koreu, Jižní Afriku, Papuu Novou Guineu a Šalomounovy ostrovy, pak bude čas na Spojené státy a Velkou Británii.... Chrzwzcz (diskuse) 11. 6. 2018, 18:35 (CEST)
Já si dovolím připojit k tomu táboru, jemuž se jeví pojem Velká Británie pro název země jako nevhodný, ba přímo nesmyslný. Je to Spojené království Velké Británie a Severního Irska a možná to tu již bylo řečeno, právě název Velká Británie opomíjí Severní Irsko. Severní Irsko není Velká Británie, Irsko je prostě Irsko, je stejně jako Británie samostatným ostrovem, to by se musel jedině použít doplněný název „Velká Británie a Severní Irsko“. Čili Velké Británii také říkám jedno velké ne, buď tedy Spojené království a nebo celý název. V případě toho delšího oficiálního názvu by to zas způsobilo problémy v jiných článcích (infoboxech aj.), kde z technických důvodů nelze dlouhé názvy použít, čili opět by se muselo sáhnout po funkci přesměrování nebo kratším názvu, případně zkratce, což by zase jedině bylo Spojené království neboli UK. Dragovit (diskuse) 21. 6. 2018, 9:20 (CEST)
Podpoříš svůj názor nějakou literaturou ze sekundárních zdrojů nebo chceš psát Wikipedii podle toho, kdo si, co myslí?--Pimlico27 (diskuse) 21. 6. 2018, 19:49 (CEST)
Argumenty kolegy Dragovita jsou přesvědčivé. Bude tedy nejlepší neměnit nic. Přesměrování z dlouhého názvu na krátký už máme. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 6. 2018, 12:37 (CEST)
Argumenty Dragovita jsou osobní dojmy stejně jako vaše. Název "Velká Británie" neopomíjí Severní Irsko, název Velká Británie zkrátka v češtině znamená celé Spojené království. Že je Velká Británie ostrov je pro češtinu nezajímavé, tím spíš v kontextu když vedle sebe řadíte země světa k mýlce nedojde, kdo by chtěl mluvit separátně o "zemi rozkládající se na ostrově Velká Británie", taková samostatná jednotka není. Nemůže zkrátka dojít k mýlce co značí "stát Velká Británie". Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2018, 20:19 (CEST)
V mnoha diskusích jsem pozoroval, že nelze poznat, co Vy vlastně chcete, kolego Chrzwzcz. Abyste věděl, Vaše argumentace právě tady je naprosto subjektivní a krom toho neprůhledná. Stát s oficiálním názvem Velká Británie podle toho, co já vím, neexistuje. Víte také, že UK ani nemá psanou ústavu? Jejich právní systém je těžko postižitelný, pochopitelný. Je to tam vůbec všechno hodně zamotané ... Kdysi to byla velká velmoc. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 6. 2018, 21:00 (CEST)

┌───────────────────────────┘Tak ještě jednou.

ZDE JE ODKAZ NA SEZNAM JMEN STÁTŮ A JEJICH ÚZEMNÍCH ČÁSTÍ DLE ČESKÉHO ÚŘADU ZEMĚMĚŘIČSKÉHO A KATASTRÁLNÍHO, který vychází z mezinárodní normy ISO 3166-1. Dále výše uvádím seznam zdrojů, kde se uvádí v českém jazyce tyto dva jediné oficiální názvy této země, tj. Velká Británie nebo Spojené království Velké Británie a Severního Irska.--Pimlico27 (diskuse) 21. 6. 2018, 21:55 (CEST)

Jde o oficiální název! En wiki hned v úvodu: The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, commonly known as the United Kingdom (UK) or Britain ... Commonly known je „obecně známé (království)“. Tedy to není oficiální název. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 6. 2018, 22:18 (CEST)
En Wiki není zdroj. Doložte sekundární nebo terciární zdroje.--Pimlico27 (diskuse) 21. 6. 2018, 23:11 (CEST)
Najdou se články, které berou Velkou Británii jako chybu, ale progooglením např. Google zpráv je vidno, že u novinářů Velká Británie vede a že Spojené království by se dalo brát za výmysl až otrocký překlad anglického termínu (to jsem si tady dovolil hodně), a co je nám po překládání anglických výrazů, že. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2018, 23:21 (CEST)
Co chci? Normální argumentaci, zdroje dodány a vy si meldujete "podle toho co vím". A kde v anglickém článku vidíte Spojené království Velké Británie a Severního Irska? Nikde. Takže by se článek měl na české wikipedii jmenovat The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland nebo co?! Anglické pojmenování nemá přímý vliv na české pojmenování, my si tomu můžeme říkat třeba Malá Británie nebo Rozpojené království nebo třeba Anglánie, prostě jak řeknou české zdroje a ne čeští wikimudrlanti se svým "já si myslím" a "mně se víc líbí". Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2018, 22:24 (CEST)
Prosím Vás, zanechte Vašich úvah zcela mimo. Četl jste vůbec ten článek na en:wiki? Tam ten celý název přece je, anglicky. To má obrovskou váhu. Oni tam přece nebudou psát česky, u všech všudy. My ale si nebudeme něco vymýšlet. Tato diskuse naprosto ztratila půvab. Je za daného stavu kontraproduktivní. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 6. 2018, 23:26 (CEST)
Článek na en Wiki nemá při psaní Wikipedie ŽÁDNOU váhu. ŽÁDNOU. Doložte svůj názor sekundárními nebo terciárními zdroji.--Pimlico27 (diskuse) 21. 6. 2018, 23:48 (CEST)
Já jsem původně Pimlica od návrhu zrazoval, protože jsem čekal, že bude utlučen argumenty nakolik je seznam na ČÚZK jen doporučení, jak je Spojené království masově používáno ve zdrojích a podobně. Ve zdrojích je Spojené království utlučeno Velkou Británií (a to nemluví o ostrovu, proč taky). A argumenty jsou typu "podle mě je správnější" a "podle překladu anglického článku se to jmenuje". Překlad názvů z anglického článku JE stejné jako si české názvy úplně vymýšlet! Chrzwzcz (diskuse) 22. 6. 2018, 07:23 (CEST)
Tohle je už zcela nemožná situace. Kolega Pimlico a najednou i Chrczwcz tady prosazují neoficiální, pouze běžně používaný název, který nemá žádná jiná verze Wikipedie. Že to nemá váhu? Že si vymýšlíme? To Vám dvěma mohu napsat taky. A co tak název Spojené království nebo Spojené království VB atd., používaný českým ministerstvem zahraničí? A proč máme Spojené státy americké a ne pouze Amerika? Ten Váš návrh (VB) prostě nemůže projít. Není na to konsens, není to encyklopedické, je to POV. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 6. 2018, 08:13 (CEST)
Na úvod jsem napsal: Tímto žádám zastánce zkráceného názvu země Spojené království o doložení sekundárních nebo terciárních zdrojů. Tzn. ne internetové zdroje, zdroje z tisku apod. Rozumíš tomu? Jiné verze Wikipedie nepatří mezi tyto zdroje. Znovu opakuji, DOLOŽ SVÉ NÁZORY PATŘIČNÝMI ZDROJI. ZDE MÁŠ NÁVOD. Proč uvádíš, že si vymýšlím? Výše uvádím deset zdrojů. Ty jsi neuvedl ani jeden. Znovu opakuji, zde je návod.--Pimlico27 (diskuse) 22. 6. 2018, 16:15 (CEST)

Domnívám se, že název Velká Británie je očekávaný a měl by se upřednostnit před Spojeným královstvím. Ostatně jestli dáváme u České republiky rovněž přednost Česku, tak ani tady není důvod se chovat jinak, tedy použít nejrozšířenější zkrácený název státu. Plně uznávám a podporuji navrhovatelovu argumentaci spočívající ve výčtu české literatury. A když přidáme třeba zpravodajská média, je evidentní, že Velká Británie je právě ten nejrozšířenější a nejočekávatelnější název. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2018, 13:05 (CEST)

Zpravodajský Google test (můžeme sice spekulovat o tom, že část výskytů Velké Británie je o ostrově, a ne o státě, ale to bude ve zpravodajství nijak nespecializovaném na geografii jen malý zlomek):

Médium Spojené království Velká Británie Poměr
ct24.cz 291 SK 2 310 VB 1:7,94
ceskatelevize.cz 489 SK 2 640 VB 1:5,40
rozhlas.cz 167 SK 606 VB 1:3,63
iRozhlas.cz 211 SK 983 VB 1:4,66
iHNed.cz 1 430 SK 5 910 VB 1:4,13
aktualne.cz 5 800 SK 9 130 VB 1:1,57
iDNES.cz 5 030 SK 33 000 VB 1:6,56
lidovky.cz 3 140 SK 9 550 VB 1:3,04
vše 33 400 SK 245 000 VB 1:10,33

--Bazi (diskuse) 24. 6. 2018, 14:04 (CEST)

Tomu se říká "hard evidence", to tady podporovatele Spojeného království nezajímá. Anebo se to označí jako neuvěřitelné rozšíření lží, aneb sláva 10 procentům "správných" zdrojů. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 20:03 (CEST)
Ale kdež. Je to výsledek zvyku a novinářského lajdáctví. Tu tabulku nelze uznat jako ultimativní důkaz. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2018, 12:23 (CEST)
Holt když žádný vlastní důkaz o rozšířenosti a očekávanosti "vaší" varianty nemáte, jen tak šmahem si odmítnete důkazy jiné. Proč se jimi zabývat, stačí pouhé dojmy a osobní preference, že? Na rozdíl od Vás tato tabulka je objektivní a vypovídá o realitě v českých textech. Když se podíváte níže k dalšímu jejímu výskytu, jsou tam přidané i statistiky mimo žurnalistické zdroje. Je evidentní, že taková je realita, ať už si o její "správnosti" myslíte cokoli. --Bazi (diskuse) 27. 6. 2018, 17:17 (CEST)

Tabulka zemí a jejich názvů

Malé velké porovnání jak to wikipedie koulí. Nevím nakolik je seznam kompletní, snaha byla aspoň vyhledat rozdíly wiki vs. ČÚZK (v některých případech je vybráno zkrácené jméno a jindy plné jméno státu Svehlovka (diskuse) 14. 8. 2018, 15:57 (CEST)). Tučně = s kým wiki souhlasí

Porovnání
ČÚZK MZV wiki mapy.cz mapy Google
Jižní Afrika Jihoafrická republika Jihoafrická republika Jihoafrická republika Jihoafrická republika
Mikronésie Mikronésie Federativní státy Mikronésie Federativní státy Mikronésie Federativní státy Mikronésie
Spojené státy USA Spojené státy americké Spojené státy americké Spojené státy americké
Taiwan, Tchaj-wan Tchaj-wan Čínská republika Čínská republika (Taiwan) Tchaj-wan
Čína Čína Čínská lidová republika Čína Čína
Šalomounovy ostrovy Šalamounovy ostrovy Šalomounovy ostrovy (nekonzistentně) Šalomounovy ostrovy Šalamounovy ostrovy
Korejská republika Korejská republika Jižní Korea Jižní Korea Korejská republika
Korejská lidově demokratická republika Korejská lidově demokratická republika Severní Korea Severní Korea Korejská lidově demokratická republika
Velká Británie Velká Británie Spojené království Spojené království Velká Británie
Papua Nová Guinea Papua Nová Guinea Papua-Nová Guinea (nekonzistentně Guiney/Guineje) Papua Nová Guinea Papua-Nová Guinea
Šrí Lanka Srí Lanka Srí Lanka Srí Lanka Šrí Lanka
Konžská republika Kongo (Brazzaville) Republika Kongo Republika Kongo Kongo
Demokratická republika Kongo Kongo (Kinshasa) Demokratická republika Kongo Demokratická republika Kongo Demokratická republika Kongo

-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Chrzwzcz (diskusepříspěvkybloky) 22. 6. 2018, 19:26‎ (CE(S)T)

Psal jsem Vám, Pimlico27, odpověď na mobilu. Vznikl ek, nemohl jsem svůj text zachránit. Krom toho, že Vás žádám, abyste mi netykal, nebudu teď ani přes víkend tady plnit Vaše požadavky. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 6. 2018, 19:45 (CEST)

MZV rozhodně nemá všude Velkou Británii. To bych se velmi divil. Z čeho to máte, kolego? Ale celkově: Tak závažný přesun nemůže rozhodnout několik málo lidí. Dejme si pohov, dejme to nějaké komisi nebo co. Ale z těch dvou navržených názvů to nemůže Velká Británie být, na tom trvám. A končím. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 6. 2018, 20:14 (CEST)
Vycházel jsem z jejich Encyklopedie států a samozřejmě netvrdím, že to používají vždy a všude, vlastně je docela možné, že si bude MZV na různých stránkách protiřečit, alespoň u Šala/omounových ostrovů to má až komicky rozkolísané klidně na jedné a té samé straně! Ale prostě nemůžete tvrdit, že se Velká Británie nepoužívá, neexistuje a zaputile si na něčem trvat. A pochopitelně nikdo neříká, že se Spojené království přesune na základě hlasování dva proti jednomu, to nikoho ani nenapadlo! Protože těch přesunů by následovala obrovská spousta, všechny výskyty ve všech názvech článků a kategorií! Asi nejhladčeji by snad prošla Papua, ta Čínská lidová je taky až šíleně neočekávaný název, tam bych směřoval hlavní námitky. Chrzwzcz (diskuse) 22. 6. 2018, 21:20 (CEST)
MZV, mapy.cz a mapy Googlu nejsou relevantní zdroje. Nejde o to všechno standardizovat, ale standardizovat to, co je dále v souladu s odbornou geografickou literaturou a geografickou literaturou. Například Jižní Afrika se více používá pro název regionu. Viz HÄUFLER, Vlastislav. Afrika: nástin geografie kontinentu. 1. vyd. Praha: Státní pedagogické nakladatelství, 1957, 284 s. S 145. Jihoafrická republika pro název země. Viz VOTRUBEC, Ctibor. Afrika: zeměpisný přehled kontinentu a jeho oblastně ekonomické problémy. 1. vyd. Praha: Státní pedagogické nakladatelství, 1973, 593 s. Dále Universum, všeobecná encyklopedie. 4. díl. 1. české vydání. Odeon, Praha 2000. ISBN 80-207-1066-3. S. 373 nebo Geografický místopisný slovník světa. Odb. red. Hana Bradnová ... [a kol.]. 1. vyd. - Praha : Academia, 1993. 924 s. ISBN 80-200-0445-9. S. 347.--Pimlico27 (diskuse) 22. 6. 2018, 22:10 (CEST)
No jistě, z toho samozřejmě vyplývá, že nemůžeme ani jeden ze zdrojů považovat jako bezvýhradný zdroj k obšlehnutí pro wikipedii, musí se každý stát prolustrovat zvlášť. Možná by si z toho mohl ČÚZK vzít příklad a zpětně poupravit v čem se odchyluje od dokonalosti, obdorné literatury a obecně českých zvyklostí ;) Takže fajn že i u tohoto přesunu jste doplnil zdrojů více, ačkoliv byla tu i domněnka že Spojené království se protlačilo spíše v posledních letech, takže nějaká literatura 2000 a dřív nám to asi zrovna moc nepodchytí. Ale jak jsem už psal, letem světem Googlem by to tedy Spojené království vesele a zřetelně prohrálo, jakkoliv to není žádný rozhodný důkaz. Chrzwzcz (diskuse) 22. 6. 2018, 22:53 (CEST)

Ta tabulka je zajímavá. Pár postřehů:

  1. Pojem Spojené království je zhruba ekvivalentní pojmu Spojené státy. Navíc je jednoznačnější: existují totiž také Spojené státy mexické, což je oficiální název pro Mexiko.
  2. Názvy Kongo (Kinshasa) a Kongo (Brazzaville) na stránkách MZV jsou opravdu úsměvné.
  3. Název Jižní Afrika pro Jihoafrickou republiku je evidentní anomálie (za sebe mohu jenom prohlásit: díky Bohu).
  4. Pevninská Čína vs. Tchaj-wan je věčné téma, které pravděpodobně nemá ideální řešení.
  5. Co se týče Korejí, přesun na oficiální názvy by mi nijak výrazně nevadil, ale řekl bych, že Názvy Severní Korea / Jižní Korea jsou výrazně očekávanější.
  6. U Mikronésie jsem jednoznačně pro oficiální název. Chápu, že ČÚZK a MZV si to zkracují, ovšem z geografického hlediska je pojem Mikronésie nezpochybnitelně dvojznačný. A primárním (původním) významem je region, nikoliv stát. Tento pohled evidentně zastávají i mapové servery.

--Vachovec1 (diskuse) 22. 6. 2018, 22:17 (CEST)

  • Spojené státy mexické nikdo neočekává, Spojené státy se používají běžně a jejich význam je zřejmý nezaměnitelný. Stejně jako se těžko bude předpokladat že Velká Británie nebo Irsko jsou ostrovy. Primárně země. Aspoň v českých textech.
  • Konga - no možná prosurfovat stránky komplet, přece jen MZV je nedůsledné. U Republiky Kongo mě zarazilo, že si to hraje na oficiální politický název a tím vůbec není, to je vymyšlený formální název! No mapy.cz to používají, tak někde to asi vydolovali...
  • Jižní Afrika - V angličtině se z toho nezblázní, čeština by taky nemusela. Anomální je spíš babrat se s politickými názvy s republikami a královstvími, tím spíš když jsou navíc lidové nebo kdovíjak demokratické.
  • Čína a Tchaj-wan má ideální řešení - Čínu a Tchaj-wan, přesně jak by to čekal běžný Franta čtenář. V tomhle jsme tu papežštější než papež, můžeme prolustrovat ostatní Wikipedie kdo si na to čínské vidění světa hraje a proč se ignorují české zdroje. Spojené království je proti tomu hadr.
  • Koreje - viz ta politika, mělo by se to jmenovat tak, jak se tomu běžně říká, ne nějaké politické pentličky, což by ale v případní severním byla možná pouhá zkratka KLDR. To by spíš stálo o změnu u ČÚZK ;)
  • A co Mikronésie (stát)? Proč musí být rozlišovačem oficiální název, když se třeba vůbec nepoužívá? To ale nevím, Mikronésie zas tak do hovoru moc nepřijde. Beztak proč by někdo mixoval regiony a státy? Máme Irsko a Irsko (ostrov), rozlišení přes Irská republika zde roubováno nebylo (asi že naopak stát měl to štěstí a byl primární význam). Když jsme u těch kontextů - jakou rozlohu má Irsko? Myslím ostrov, myslím stát, kdo ví, ale z kontextu článku Seznam největších ostrovů zmatení nehrozí.
  • Těch rozdílů by bylo asi obecně víc, například MZV versus wiki, tady jsem objevil jen nesoulady s ČÚZK a možná bez přihlédnutí k závislým územím. Další mraky rozdílů jsou v oficiálních politických názvech Seznam států světa ale ty aspoň obecně nefigurují jako jméno článku, tak to aspoň není tak zřetelné. Chrzwzcz (diskuse) 22. 6. 2018, 22:41 (CEST)
Našel jsem chvíli času a rozčlenil jsem tuto předlouhou sekci. Kolega Chrzwzcz se tady navrchu v případě Číny odvolal na "jiné Wikipedie". Ano, správně, ty mají u zeměpisných názvů velkou váhu. Zvláště ta anglická, navíc u UK, pro nás v překladu Spojeného království. (Pimlicovo tvrzení, že nemají, nelze uznat.) Kolega Chrzwzcz taky napsal, že se to United Kingdom mezinárodně prosadilo tak asi od roku 2000. Zase ano, je to tak. České MZV je v tomto zjevně pozadu. Když něco doporučují Čechům pro cestování, tak si myslí, že každý ví, co to je Velká Británie. A že stejně nejede do Severního Irska. Ale dvoustrannou korespondenci s ministerstvem v Londýně takhle vést nemohou. To pak musejí použít oficiální název. My se tady nakonec nemůžeme postavit zcela mimo "obec Wikipedií" a použít znovu primárně název Velká Británie. Způsobili bychom si sami potíže a nedorozumění. Nevím věru, co nás vede často k tomu, že někdo znovu otevře dávno uzavřenou kauzu. Místo toho, abychom doplňovali text článku, např. o tom, jak to postupuje s brexitem. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 6. 2018, 12:18 (CEST)
No, postupně: Ano, řekl jsem, že se na cizí (anglickou) wikipedii nemáme ohlížet když hledáme zkrácený český název pro Británii. A Pimlico má pravdu, že překládat cizojazyčnou wikipedii u názvů NEMÁ SMYSL! Ale navrhuju podívat se, které cizí Wikipedie blázní s politickými názvy a které Wikipedie normálně užívají Čínu jako 99 % lidí a zdrojů. Tím nejde o překládání cizích wikipedií, ale průzkum, jestli ty wikipedie myslí zeměpisně nebo politicky ultraformálně. Ano, navrhuju vykašlat se (zatím) na Británii a pokud něco znovuotevírat, tak Čínu (kde jak vidno i z tabulky Wikipedie razí svou cestu navzdory zdrojům). Žádná kauza nemusí být uzavřená navždy, jazyk se vyvíjí, zdroje v čase také, tak co. Nám je úplně ukradené, co si píšou velvyslanci, to není cílová skupina Wikipedie. Nedorozumění s Velkou Británií není možné, žádná jiná země jménem Velká Británie neexistuje. A potíže z toho plynoucí jsou jen přejmenovávací na wikipedii, je to spousta práce, ale pokud Wikipedie teď používá název nesprávný, tak krok by to byl správný. Nejpohodověji vypadala Papua-Nová Guinea, ale tam zas pro změnu ÚJČ pomlčku má, navíc dvě možnosti skloňování, stránek na wiki s tím názvem taky mraky.... Pojďme aspoň dorazit ty Šalomounovy ostrovy - Když se tak výrazně ohýbá Čína, tak Šalamoun taky snese korekci blíž standardu nehledě na jemně menší četnost ;) Chrzwzcz (diskuse) 23. 6. 2018, 13:37 (CEST)
@Pimlico27, Vachovec1, Chrzwzcz, Dragovit: Abychom to pořád nemotali dohromady a kolem a kolem. Velká Británie není oficiálně stát, nýbrž cosi jako trojzemí: Anglie, Wales a Skotsko. A je pouze součástí celosvětově uznaného státu s tím dlouhým názvem, kde figuruje dodatečně také Severní Irsko. Zkráceně je to Spojené království, ten název odpovídá v praxi na Wikipedii názvu Česko, který používáme místo dlouhého oficiálního názvu Česká republika. Ještě máte pochyby, že Spojené království je správný název pro Wikipedii? Já jsem chvíli byl pro ten dlouhý název, ale už nejsem. Jsem definitivně proti přejmenování této stránky a přesměrování na Velká Británie, protože by to byla chyba a způsobilo by nám to velké problémy a kroucení hlavou kvůli nedůslednosti. A ten dlouhý název také nepotřebujeme. V úvodu stránky je všechno k tomu celému komplexu perfektně popsáno a vysvětleno. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 6. 2018, 15:13 (CEST)
@Pimlico27, Vachovec1, Chrzwzcz, Dragovit: Navrhuji tuhle diskusi uzavřít s výsledkem přesun zamítnut. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 6. 2018, 15:13 (CEST)
Jsi opravdu z jiného světa. Nedodal jsi pro svůj názor jediný náležitý zdroj. Prostě nic. Podpoříš svůj názor nějakými relevantními zdroji, tzn. dle pravidel Wikipedie, sekundárními nebo terciárními? Jestli ne, tak tě nelze brát vážně.--Pimlico27 (diskuse) 23. 6. 2018, 16:42 (CEST)
Zdroj neuvádíte žádný, jen neurčité domněnky jak by to byla chyba a způsobovalo problémy s krkem kvůli kroucení hlavami. Nedodal jste do diskuze nic konkrétního, jen osobní touhu to rychle zadupat do země zdroje nezdroje. Velká Británie je používána českými novinami, ministerstvem, zeměměrickým úřadem, a tím pádem to není nějaký neurčitý a zmatečný nebo nedokonalý pojem, je naprosto jasné, co to označuje za stát. Dokonce je používán častěji než Spojené království, což je jen otrocký překlad anglického názvu, který se sice škrábe do českých zdrojů, ale má takovou pachuť vnuceného "korektnějšího" jména, když jsme si dosud krásně vystačili s VB (to je osobní dojem, to neberte jako argument). Hypotetické spojení Anglie, Walesu a Skotska není stát Velká Británie, ale území ostrova Velké Británie. Chrzwzcz (diskuse) 23. 6. 2018, 15:43 (CEST)
Tykat dál po upozornění je nezdvořilé, Pimlico27. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 6. 2018, 19:01 (CEST)

ː Prozatím proti jakémukoliv přesunu v názvu. Zejména nesouhlasím s přesunem na název Velká Británie. To by byla promiňte mi prosím pěkná blbost, protože bychom směšovali nadřadící a podřadící pojmy.--Rosičák (diskuse) 24. 6. 2018, 11:20 (CEST)

Co bysme směšovali?! Tak se stát Velká Británie rozkládá na ostrově Velká Británie a severu ostrova Irsko. Dokonce to má nějaký literárněvědecký termín, když se nějaký termín skládá z termínu samotného a několika dalších... Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 11:33 (CEST)

Taktéž proti přesunu. Stát se nazývá Spojené království, angl. United Kingdom (UK), tudíž zde není důvod pro přesun. --Vlout (diskuse) 24. 6. 2018, 12:05 (CEST)

Dodejte pro své tvrzení patřičné zdroje. Stát se NEJMENUJE SPOJENÉ KRÁLOVSTVÍ, JMENUJE SE VELKÁ BRITÁNIE NEBO SPOJENÉ KRÁLOVSTVÍ VELKÉ BRITÁNIE A SEVERNÍHO IRSKA. Výše jsou doložené zdroje. Zde je oficiální standardizovaný seznam států a části území. --Pimlico27 (diskuse) 24. 6. 2018, 14:59 (CEST)
Říká kdo "stát se nazývá"? MZV, ČÚZK, Atlasy, to je jako nezájem, budeme překládat anglické termíny? Že se v angličtině jmenuje (což je taky diskutabilní nakolik oficiálně) United Kingdom, nezakládá naprosto žádné povinnosti pro český výraz. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 14:22 (CEST)

Komentář k návrhu a diskusi výše

Domnívám se, že navrhovatel sice zohlednil pravidla projektu, ale jejich aplikace je v tomto případě veskrze nevhodná. Měli bychom se asi společně zamyslet nad tím, jak ta pravidla upravit, aby jejich uplatnění v encyklopedické tvorbě nebylo na újmu faktické ověřitelné přesnosti, nenapomáhalo jazykovému zjednodušování, či snad dokonce deformování skutečnosti.--Rosičák (diskuse) 24. 6. 2018, 11:20 (CEST)

Jaké je to deformování skutečnosti, když zdroje to v obrovské míře podporují, včetně ministerstva a ČUZK, nehledě na atlasy a vůbec? A jak to kazí přesnost, když ty zdroje samotné jasně definují, co pojem znamená?! Stejně jako v předchozím odstavci je to jen snaha osobními neozdrojovanými !!! pocity ospravedlňovat zásadní pravidlo ověřitelnosti a očekávatelnosti. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 11:33 (CEST)
Můj komentář byl kolego všeobecný, ale odpovím velmi konkrétně. Když napíšu švestka, víte co jsem měl na mysli? Najdu vám spoustu zdrojů, které budou tvrdit, že je to modrá peckovice, jiné budou tvrdit, že je to strom na kterém tyto plody rostou. Najdou se i takové, které řeknou, že je to lihovina jisté firmy, která se vyrábí mimo jiné i ze zmíněných plodů. Máme tu článek, který pojednává o rostlině, která tyto pojmy tak nějak zastřešuje. Bez ní by ty ostatní neexistovaly. Švestka se jí neříká, ale přesto má očekávaný název. Pochopil jste proč?--Rosičák (diskuse) 24. 6. 2018, 13:07 (CEST)
Má tohle smysl, kolego? Severní Irsko nepatří do trojzemí Velká Británie. Stát, o kterém píšeme, se jmenuje Spojené království. Vy si pletete pojmy a prodlužujete zbytečnou diskusi. Žádný přesun nebude. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2018, 12:04 (CEST)
Zdroj pane. Zdroj zdroj zdroj zdroj zdroj!!!! Vaše čilé dopisování má nulový význam bez podpory zdrojem a neslyšíte to poprvé ale neustále. Žádné "trojzemí Velká Británie" neexistuje. Velká Británie je totéž co zde nazýváte Spojeným královstvím a to proto, že to tak chápe ČÚZK, MZV, atlasy, knihy a troufnu si říct že i většina čtenářů. A žádné zmatení nehrozí, všichni vědí která bije. Wales, Anglie a Skotsko spolu žádnou politickou entitu netvoří, tak nemůžou mít společný název Velká Británie. Wikipedie nemá absolutně žádné právo přicházet s nějakým vlastním přesnějším popisem, ať už vytahováním méně obvyklých až vzácných českých pojmenování, nebo nedejbože PŘEKLADEM názvů cizích a vydávat je za vhodné české jméno pro pojmenování té země a tím i článku na Wiki. Vy si tady hrajete na redaktory vlastního časopisu, kde máte právo si psát a rozhodovat ve vlastní redakci jak chcete. Wikipedie není místo pro propagaci a aktivizmus. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 12:13 (CEST)

@Vachovec1, Rosičák, Dragovit: Kolego, zbytečně se snažíte a utrácíte vzácný čas v neděli v poledne sobě i jiným. Zdroj MZV jste Vy přiřkl názvu VB, ale neoprávněně. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2018, 12:37 (CEST) ┌───────────────────────────┘@Rosičák, Vlout, Zbrnajsem: Dodejte pro svá tvrzení patřičné zdroje. Do této chvíle pro váš názor nebyl dodán jediný relevantní zdroj. Vaše osobní názory do textů Wikipedie a názvů článků NEPATŘÍ!--Pimlico27 (diskuse) 24. 6. 2018, 13:59 (CEST)

Kolego Pimlico27, proč prosazujete dva názvy? --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2018, 13:48 (CEST)

Zbrnajsem: Já si tratím kdykoliv cokoliv, o to starost nemějte. Rosičák aspoň přizná, že stávající název brutálně pošlapává pravidla co tu máme (to jsem zveličil, ale co už :)) a navrhuje aspoň alibisticky změnit pravidla, aby se současný nečekaný název zlegalizoval. Sice nevím, co do toho zrevidovaného pravidla chce napsat, asi něco jako "při pojmenovávání států dbejte na politickou korektnost a zvýhodňujte názvy, které si státy samy prosazují, na úkor názvů, které český čtenář masově používá a očekává". Nevím jak by to pomohlo Spojenému království, taky není jednotné v používání zkráceného jména a ani to nemá registrované u OSN!!! (Ale používá to v OSN, zvláštní, že.) Taky nevím z jakého popudu by bylo nutné takovou novinku v pravidlech zavádět. Nejjednodušší by bylo zcela se podvolit jednomu autoritnímu zdroji při pojmenování, takhle je Wikipedie takový mix co nemá nikde jinde obdoby, nikdo jiný nemá takový seznam států jako wikipedie... ale nahoře ukazuju co by to přineslo za věci např. při plném respektování ČÚZK. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 14:34 (CEST)

Přečetl jsem si to tady a mám takový názor:

  1. Název článku o státu by měl být podle oficiálního názvu. To je název, který si zákonem schválili. Název, který mají občané toho státu v cestovním pase. Název, který je na ceduli u vchodu do ambasády. Kdo bydlí v Praze ať vyfotí ceduli u vchodu do ambasády a umístí ji do článku. To je dostatečný důkaz.
  2. Pro čtenáře je důležitý text článku. Název článku není až tak důležitý. Když existuje přesměrování ze všech možných názvů tohoto státu na stejný článek, tak čtenář je spokojený. Dostal informace, které hledal.
  3. Pravidlo očekávaného názvu, bych u článků o státech neuplatňoval. Doporučuji v pravidlech změnu.
  4. Změna názvu se již v této diskusi dvakrát řešila. Doporučuji se již nevracet ke změně názvu.
  5. Žádám zkušeného správce, který má nejvíce zkušeností a velkou podporu komunity, aby tuto diskusi uzavřel, a umístil na začátek této diskusní stránky velký nápis v rámečku s nějakým podobným textem: Diskuse o změně názvu se již nebude projednávat, z důvodu častého a emotivního diskutování.
  6. Žádám zkušeného správce , aby založil diskusi o pravidlu, které bude závazně určovat názvy článků o jednotlivých státech.
  7. Na wikipedii je spousta práce a proto se jdu věnovat úpravě článků, které nikdo několik let neupravoval.

Hezký den přeji všem. --Podroužek (diskuse) 24. 6. 2018, 16:05 (CEST)

ad 1 V cestovním pase občana Spojeného království Velké Británie a Severního Irska je český název Spojené království? ad 2 V článku Spojené království jsou chyby a zavádějící informace. Převažují primární zdroje, a to i z neseriózního tisku.--Pimlico27 (diskuse) 24. 6. 2018, 18:53 (CEST)
Pojmenovávání článků na wikipedii i návrhy na přesun se řídí jasnými pravidly. Ve Velké Británii si neschvalují české názvy, už jen tím je to nesmysl. Emotivní je to možná proto, protože to zatím ze strany podporovatelů Spojeného království vypadalo, jako by přišli na wikipedii první den. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 19:07 (CEST)

Stručná stanoviska k přesunu

  • Jsem proti. Proti oběma navrhovaným názvům. Jeden je nesprávný, druhý by vedl ke komplikacím. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2018, 15:05 (CEST)
Wikipedie se nepíše na základě vlastních názorů a domněnek.--Pimlico27 (diskuse) 24. 6. 2018, 15:23 (CEST)
Názorový veletoč Zbrnajsem: Jeho názor před týdnem: "Byl bych pro Spojené království Velké Británie a Severního Irska. Několik důvodů: a) Je to oficiální název. United Kingdom je sice běžné, ale neoficiální. b) Na první pohled a pro ne zcela znalé čtenáře je to nejasný název - jen Spojené království - království čeho, kdo se spojil? To je daleko méně jasný, průhledný pojem než třeba Česko."--Pimlico27 (diskuse) 24. 6. 2018, 19:03 (CEST)
Na to mám právo. Zohlednil jsem upozornění kolegy Dragovita. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2018, 20:19 (CEST)
Jsem proti stručným stanoviskům, rozhodují argumenty a zdroje. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 15:08 (CEST)
Rozhoduje logika věci. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2018, 15:49 (CEST)
To sice není pravda, ale jakou má logiku používat na české wikipedii jméno, které český čtenář nezná, ani není v češtině oficiální. Co to je za encyklopedii, která vnucuje čtenáři nepoužívaná hesla na úkor hesel používaných a známých? Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 15:53 (CEST)
  • Jsem proti. Proti oběma navrhovaným názvům. Jeden je nepřípustný, druhý je přesnější, ale není očekávaný. --Rosičák (diskuse) 24. 6. 2018, 16:02 (CEST)
A proč je nepřípustný, protože je to český standardizovaný název, který se vyskytuje v odborné literatuře a slovnících. Pobavil jste mne názorem, že by se Wikipedie neměla psát z ověřených a věrohodných zdrojů. To je síla.--Pimlico27 (diskuse) 24. 6. 2018, 19:08 (CEST)
Jednoduše není ten název pravdivý a všichni to víme. Takže proto je nepřípustný, protože všichni víme, že je nepravdivý. Pokud někdo opravdu mluví o Británii, nikdy nemluví o tom menším ostrově Britského souostroví, kde jsou dvě Irska. Že nad tím kdekdo mávne rukou, svědčí o nekompetentnosti těch, kteří nad tím rukou mávají a zabedněnosti těch, kteří chtějí realitu měnit na základě těchto nekompetentních a zjednodušujících prohlášení nebo na základě frekvence názvů ve výsledcích vyhledávačů. --Rosičák (diskuse) 24. 6. 2018, 19:50 (CEST)
Co Vás, Pimlico27, vede k tomu, že by Velká Británie byl český standardizovaný název? Kdo ho standardizoval, pro koho, co označuje? Ten název je nepřípustný, protože nevystihuje podstatu věci. Neodpovídá oficiálnímu názvu státu, o kterém píšeme, a který je nadto větší. Bylo Vám to už mnohokrát vysvětleno, upusťte proto od mylného názoru. Nesměšujte hrušky s jablkami. Navíc není jasné, který z těch dvou navržených názvů Vy vlastně preferujete. Oba byste mít nemohl. Ten dlouhý název je ale prostě moc dlouhý, krátký název Spojené království jsme již jednou zvolili a bylo to správně. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2018, 20:19 (CEST)
Takže žádné zdroje, prostě "všichni víme že je nepravdivý a nepřípustný". Nesmysly na nesmysly. Před dvaceti lety by Spojené království neprosazoval absolutně nikdo, protože se takový název neobjevoval absolutně nikde (to nevím, ale řeknu, že to všichni vědí a tím se to stává důkazem, žejo). Teď se vyškrábal na 10% frekvenci a najednou je to jediný správný? Frekvence je pro wikipedii dost zásadní faktor ať se vám to líbí nebo ne. Velkou Británii prosazuje ČÚZK, drtivě všechny respektované zdroje, velvyslanectví samotné !!! a podle koho je teda Spojené království je pravdivé a Velká Británie nepravdivá?! Jo, já nad tím mávám rukou, protože mě zatím nikdo nepřesvědčil, že má nějaký důkaz a ne dojmy, jsem proto zabedněný? Překládat anglický název do češtiny není nalezení českého názvu! Co hledat pod názvem jen "Británie" to nechám stranou, to je nám teď docela fuk, máme tu "Velkou Británii". Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 20:01 (CEST)
Vycházejme prosím z toho, co víme o současné Velké Británii. Tvoří ji tyto země - Anglie, Skotsko, Wales. Najděte prosím kolego Chrzwzczi opravdu věrohodný zdroj, který tvrdí, že Severní Irsko je součástí Velké Británie v roce 2018. Pokud ho někdo naleznete, můžeme se o tom bavit. Jinak už se bavit dál nemá žádný smysl.--Rosičák (diskuse) 24. 6. 2018, 20:24 (CEST)
Máte tam už milión zdrojů o tom, že Velká Británie je zkrácený název pro Spojené království Velké Británie a Severního Irska. V roce 2018 2017 2016... pořád Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 20:38 (CEST)
Pikantní na tom je, že pro odmítnutí druhého je použit argument (očekávanost), který právě nejlépe je naplněn prvním odmítnutým a odmítnutím prvního je vlastně popírán. Pozoruhodné. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2018, 22:39 (CEST)
  • Jsem proti přejmenování na Velká Británie a jsem pro úřední název Spojené království Velké Británie a Severního Irska, který je na ambasádě a na vydaných cestovních dokladech. To je pro mě dostatečný důkaz. --Podroužek (diskuse) 24. 6. 2018, 16:05 (CEST)doplněno na základě požadavku kolegy Zbrnajsem--Podroužek (diskuse) 25. 6. 2018, 07:43 (CEST)
@Podroužek: Prosím, upřesněte, zda jste pro zachování názvu Spojené království. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2018, 20:19 (CEST)
Co je komu po ambasádě? Na cedulce někde v Praze o které nikdo neví, zatímco noviny a televize jsou plné jména jiného? Na ambasády se dává jméno plné politické, což by vyústilo v přejmenování > 90 % článků. Britské velvyslanectví v Praze - Britské, Spojené království, Velká Británie, ani stránky ambasády vám nedají jasnou odpověď :) Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 18:49 (CEST)
Jako adjektivum se používá "britský". Ale to není žádný argument pro název státu "Velká Británie". --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 09:19 (CEST)
Název na ambasádě nepatří mezi relevantní zdroje pro psaní Wikipedie. Doložte svůj názor věrohodnými zdroji.--Pimlico27 (diskuse) 24. 6. 2018, 18:56 (CEST)
@Pimlico27: je cestovní pas věrohodný zdroj ? Mám požádat rodinu, která žije v této zemi o fotku cestovního pasu ? --Podroužek (diskuse) 25. 6. 2018, 08:00 (CEST)
Že do toho skáču - ne, cestovní pas nerozhoduje absolutně o ničem, maximálně o oficiálním politickém názvu v anglickém jazyce! Co je nám platný pro češtinu?! Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 08:36 (CEST)
@Podroužek: Ne, cestovní pas není věrohodným zdrojem pro psaní Wikipedie.--Pimlico27 (diskuse) 25. 6. 2018, 12:39 (CEST)
Kolega již podal svoje argumenty výše. A má pravdu, tady zdroje, které Vy uvádíte, nevedou k adekvátnímu výsledku. Jejich informace jsou zavádějící. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2018, 20:19 (CEST)
Nepadl ani jeden argument. Ani jeden. Žádnou zemi tady nenazýváme podle štítku na ambasádě! Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 20:38 (CEST)
@Chrzwzcz: tím štítkem na ambasádě jsem to chtěl jen zjednodušit. Cestovní pas vydaný občanům zmiňovaného státu je dostatečný důkaz.--Podroužek (diskuse) 25. 6. 2018, 07:43 (CEST)
"Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal." Je to dostatečná odpověď? Hledáme typické české pojmenování pro tento stát, žádné automatické překlady názvů cizích nebo oficiální listiny. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 08:45 (CEST)
  • Proti přesunu. Velká Británie je pouze název ostrovu, který je sice největší součástí Spojeného království, ale rozhodně nejde o synonymum (a to ani územně, jelikož do UK patří ještě část ostrova Irsko a pod suverenitu UK spadá i několik dalších území). Není možné něco nazývat názvem, který je fakticky nepravdivý. Chceme-li být přesní, můžeme přesunout článek na plný název "Spojené království Velké Británie a Severního Irska", ovšem mám za to, že prosté "Spoejné království" je natolik často používanou "zkratkou", že může zůstat názvem článku. Zároveň poukazuji na obě anglická interwiki, kde v obou případech se článek jmenuje "United Kingdom", nikoliv "Great Britain" nebo "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland". --Martin Urbanec (diskuse) 24. 6. 2018, 20:12 (CEST)
A dodal byste kolego, alespoň jeden věrohodný odkaz, pro tak často používané Spojené království?--Pimlico27 (diskuse) 24. 6. 2018, 23:12 (CEST)
[3], [4]. Upozorňuji, že používám webové stránky téhož Ministerstva zahraničí, jako Vy. Není to tedy argument (přesněji řečeno argument na oba dva názvy). --Martin Urbanec (diskuse) 24. 6. 2018, 23:44 (CEST)
Zřejmě si vůbec nerozumíme. Nikde na MZV odkaz nepoužívám. Nikde. Váš odkaz nepatří mezi věrohodné zdroje. Navíc je v odkaze název Spojené království Velká Británie a Severního Irska, tj. jeden ze správných oficiálních názvů země. Takže vůbec nevím, kam míříte.--Pimlico27 (diskuse) 25. 6. 2018, 01:19 (CEST)
Nemůžu mluvit za Martina, ale např. 27. 4. 2015. Ovšem když jsme u toho MZV, níže je dokázáno, že obecně na stránkách MZV drtivě převládá VB (39600) nad SK (20500), takže samotná existence jedné nebo dvou běžných stránek z těch mnoha asi nebude úplně určující. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2018, 01:30 (CEST)
Jako název ostrova to je v českém prostředí až druhotný význam, už jen název článku Velká Británie (ostrov) to jasně ukazuje. JDE O SYNONYMUM, české zdroje to tak chápou a zatraceně důležité zdroje, a to že to vnímáte nějak jinak tomu neubírá ani kapku. Anglická wikipedie nám je úúúúúplně ukradená jak si pojmenovala svůj Kingdom. Úplně. Pro české typické pojmenování nemá špetku důsledků. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 20:44 (CEST)
Stát Velká Británie se rozkládá na ostrově Velká Británie a severu ostrova Irsko. Čím by vás to jako mělo šokovat. Tak holt ostrov a stát nemají stejné území. Kvůli tomu nebudeme kroutit české zdroje. Pro wiki jsou důsledky mizivé. Například řeky ve Velké Británii ukážou i na řeky ze Severního Irska, protože řeky kategorizujeme podle států a ne ostrovů. Taky by to byly Řeky "na" Velké Británii, kdy se mluvilo o ostrově, no ne? Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 20:47 (CEST)
Tohle jste si vymyslel. Velká Británie není stát, o kterém píšeme. Nemá to opravdu půvab s Vámi diskutovat. Tady jste místo stručnosti z toho zase udělal cosi úplně jiného. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 6. 2018, 21:12 (CEST)
Já už nevím jak slušněji vás požádat, abyste se podíval alespoň na jeden z uvedených respektovaných zdrojů a všimnul si, že se tam hovoří o Velké Británii a myslí se tím celé území Spojeného království Velké Británie a Severního Irska! Nějaké hypotetické sloučení Anglie Walesu a Skotska není žádný stát, tak nemůže hrozit nějaký dvojsmysl. Stát Irsko se rozkládá na části ostrova Irsko. Proč vás netrápí tenhle opačný nesoulad? Zkrátka někdy máme jeden termín pro dvě věci, které se využívají v různých kontextech a nemusejí značit to samé. Proč tady zpochybňujete ty nejzásadnější české zdroje a místo toho tady jako důkazy vymýšlíte překlad anglické wikipedie a interwiki mezi nimi? Anglická wikipedie má Czech Republic, česká má Česko. Kdo má uhnout a překládat z té druhé? Správná odpověď: ani jedna, každá si to řeší ve svých vlastních zdrojích a neovlivňují se navzájem. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 21:26 (CEST)
Stát Velká Británie neexistuje. Existuje ostrov Velká Británie a velmi často se nepřesně používá jako synonymum ke státu Spojené království Velké Británie a Severního Irska (zkracováno na Spojené království). Poměrně často se také používá pro téže stát název Anglie, i přes to, že jde pouze o jednu ze zemí Spojeného království a opět, přísně vzato, do Anglie nespadá nejen Severní Irsko, ale ani Skotsko či Wales. Podobnou logikou bychom mohli dojít k závěru, že je naprosto správné označovat Spojené království slovem "Skotsko", což je doufám očividný nesmysl. Je to ale principielně totéž, roztažení významu slova příslušející jednomu území na území vyšší). --Martin Urbanec (diskuse) 24. 6. 2018, 23:44 (CEST)
Tipuju, že je ta nepřesnost podobná, jako když se pro státní útvar na území Čech, Moravy a Slezska vžil název Česká republika, případně pro některé i Česko. :) S čímž část obyvatelstva vytrvale nesouhlasí. Ale tady to máme posvěcené i oficiálně jako úřední název státu. Jenže faktem je, že pro SKVBaSI se skutečně vžilo v českých textech označení Velká Británie (VB). A to bez ohledu na to, co si o tom myslí Britové, Angličané, Velšané, Skotové, Irové (severní či jižní). Místo krkolomných konstrukcí nějakých „logik“ pro argumentaci ad absurdum bychom tedy měli prostě vzít na vědomí realitu, jak ji kolem sebe můžeme pozorovat, tedy prostřednictvím věrohodných zdrojů. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2018, 00:48 (CEST)
Anglii nikdo nenavrhuje, tu ani žádné respektované české zdroje neuvádějí, ale ano, někdy se tato nepřesnost vyskytne. Skotsko už není žádná nepřesnost, to je blbost, nikdo to tak nikdy nespletl a touto argumentací jste úplně vedle, mícháte země, státy, ostrovy hlavně aby vám z toho vyšly nějaké absurdity. Země Velká Británie existuje, jezdí se DO Velké Británie, ne NA Velkou Británii. Pojmenováváme stát podle dominantního ostrova, chcete-li, nikoliv stát podle dominantní země v něm. A není to žádný totální prohřešek, co by Brity naštvával, sami to tak dělají, i když asi méně, neb se jim tam političtější název United Kingdom víc omílá. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 08:29 (CEST)
Asi dnes nejsem dost střízlivý, když se tím zabývám nebo co. Takže bych si zřejmě měl jet odpočinout NA Slovensko DO Tater. Asi je Slovensko nějaké geografický útvar v zemi jménem Tatry, nebo je to s češtinou jinak než argumentujete. ;) --Chun-mee (diskuse) 3. 9. 2018, 14:28 (CEST)
Mluví se o ostrově a vy vytáhnete Slovensko a Tatry, takže čeština asi nezafungovala :D Chrzwzcz (diskuse) 3. 9. 2018, 14:59 (CEST)

Je tady spousta mlácení prázdné slámy.

Neprve dvě poznámky:

  • Název "Spojené království Velké Británie a Severního Irska" je sice nepochybně korektní, ale těžko bude očekávaný (vizte WP:Očekávatelnost).
  • Poznamenávám, že heslo Velká Británie momentálně přesměrovává sem, takže při zadání výrazu "Velká Británie" se automaticky dostanete sem.

K zastáncům přesunu:

  • Zdůvodněte prosím, proč (zkrácený) název "Spojené království" považujete za chybný (a neargumentujte prosím tím, že název "Velká Británie" je ten jediný správný - korektních může být více názvů, jako "Česko" a "Česká republika").
  • Jestliže název "Spojené království" je podle Vás nejednoznačný, vysvětlete prosím, proč. Znáte jiný současný stát či území, které by se dalo označit tímto názvem?
  • Jak se stavíte k argumentům, že Severní Irsko není z geografického a případně ani z politického hlediska součástí Velké Británie?

Ke všem diskutujícím:

  • Jaký název/názvy je/jsou podle Vás očekávané?

Děkuji za odpovědi. --Vachovec1 (diskuse) 24. 6. 2018, 21:22 (CEST)

Spojené království není název chybný, to nikdo neříká, ale méně očekávaný dle uvedených zdrojů knižních, standardů ČÚZK, MZV, a prohledáváním v Google zprávách v něvýhodě zhruba 1:10. To je docela významné, no ne? Můžeme to omezit na posledních 5 let nebo 2 roky, ať má dušička klid že trend někam postupuje, ale těžce pochybuju že to vyleze nad 1:3 pokud vůbec opustí 1:10.
Název Spojené království není nejednoznačný vzhledem k současnosti i k významnosti předešlých pojmenování tohoto konkrétního státního útvaru.
Očekávaný podle současných pravidel je Velká Británie, ať už si o tom myslí kdokoliv cokoliv nakolik je nesprávný a nepřesný, prostě se používá a dle standardu. Anglické zdroje do toho netahat vůbec, na český název nemají vliv.
Spojené království je název politicky korektní a pokud má být dále platným na Wikipedii, musí se dobře zdůvodnit proč se prohnula wikipravidla o očekávaném názvu. Možná i ta pravidla změnit (ve smyslu zavést politickou korektnost jako argument z nejdůležitějších)
Severní Irsko je podle českých zdrojů a norem součástí státu Velká Británie. Není součástí ostrova Velká Británie, ale co jako... Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 21:35 (CEST)
PS: Na olympiádě soutěží pod názvem Great Britain nejen Severní Irsko ale i další teritoria. Ale to je "olympijský tým" a navíc v angličině, tak to jen tak pod čarou nakolik se Severní Irové ztotožní s Velkou Británií - aspoň při sportu ano. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 22:06 (CEST)
K „chybnosti“ bych se stavěl podobně jako kolega Chrzwzcz, nemusí jít nutně o chybný název, abychom mohli (a měli) volit název vhodnější. Tento je prostě jen méně vhodný, protože je méně očekávatelný, méně (v českých zdrojích) používaný. Argumentem snad může být snazší odlišení od ostrova, ale když stejně název Velká Británie nepoužíváme jako pojmenování článku o ostrově, nýbrž jako přesměrování na článek o státě, tak to evidentně neplní rozlišovací funkci a bylo by namístě použít ten nejočekávanější název. A opět tím spíš, když Spojené království ani není název oficiální, nýbrž jen zkrácený. Tedy tak jako tak současný název plní funkci „náhražky“, tedy rovnou použijme raději tu očekávatelnější. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2018, 22:31 (CEST)
  • 1/ Protože se Spojené království v odborné geografické literatuře, v geografické literatuře, ani ve slovnících téměř NIKDE nevyskytuje.

Viz tyto zdroje: Velká Británie nebo Spojené království Velké Británie a Severního Irska. In: Jména států a jejich vybraných územních částí. Geografické názvoslovné seznamy OSN – ČR . PhDr. Vladimír Liščák, CSc., a PhDr. Pavel Boháč. Český úřad zeměměřický a katastrální, Praha 2009, aktualizované vyd. 2013. 111 s. ISBN 978-80-86918-57-0.

Velká Británie a Spojené království Velké Británie a Severního Irska. In: Atlas Světa. Kartografie Praha, 2003. 3. vyd. 286 s. ISBN 80-7011-743-5. S. 63.

Velká Británie. In: SOMERVILLE, Christopher. Velká Británie. Velký průvodce National Geographic. CPress 2014, Brno. 2. vyd. 399 s. ISBN 978-80-264-0422-4. S. 14 – 16.

Velká Británie, úředně Spojené království Velké Británie a Severního Irska. In: Universum, všeobecná encyklopedie. 10. díl. 1. české vydání. Odeon, Praha 2000. ISBN 80-207-1072-8. S. 171 - 174.

Velká Británie, Spojené království Velké Británie a Severního Irska. In: Geografický místopisný slovník světa. Odb. red. Hana Bradnová ... [a kol.]. 1. vyd. - Praha : Academia, 1993. 924 s. ISBN 80-200-0445-9. S. 869 - 875.

Velká Británie. In: VOTÝPKA, Jan. Fyzická geografie Evropy. Praha : Univerzita Karlova, 1994. 256 s. ISBN 80-7066-931-4. S. 153.

Oficiálně Spojené království Velké Británie a Severního Irska, zkráceně Velká Británie. In: SOPOUCH, Jaromír. Velká Británie. Olympia Praha, 2002. 1. vyd. 184 s. ISBN 80-7033-737-0. S.5.

Velká Británie. In: WILSON, Neil. Poznáváme - Velká Británie. Průvodce Lonely Planet. Svojtka 2015, Praha. 413 s. ISBN 978-80-256-1691-8. S. 6.

Velká Británie. In: NETOPIL, Rostislav, BIČÍK Ivan a BRINKE, Josef: Geografie Evropy. 1. vyd. Praha: Státní pedagogické nakladatelství, 1989. Učebnice pro vysoké školy. ISBN 80-04-22432-6. S. 52 - 55.

Velká Británie. In: KRÁL, Václav. Fyzická geografie Evropy. Praha: Academia, 1999. ISBN 80-200-0684-2. S. 46 - 71

  • 2/ Spojené království není žádný užívaný, ani standardizovaný název. Je to překlad wikipedisty slova United Kingdom. Spojené království Jeníčka a Mařenky.
  • 3/ To není náš problém. Wikipedie se píše z věrohodných zdrojů.
  • 4/ Očekávaný je Velká Británie, ale vzhledem k místním reáliím bych byl pro úřední název Spojené království Velké Británie a Severního Irska.--Pimlico27 (diskuse) 24. 6. 2018, 23:32 (CEST)
  • Přejmenovat na Velká Británie (a Velkou Británii na Velká británie (ostrov)). Zdroje hovoří jasně; i když se v poslední době používá také Spojené království jako kalk anglického United Kingdom, zavedený zkrácený název tohoto státu je v češtině odedávna Velká Británie, a to se projevuje výrazně vyšší frekvencí tohoto názvu v publicistice i jeho převahou v oficiálních pramenech.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 6. 2018, 21:42 (CEST)

Já si ještě dovolím drobnou poznámku. Současně článek uvádí "nepřesně Velká Británie". Jak toto chtějí zastánci přesunu vyřešit? Zůstat by to tam při případném provedeném přesunu nemělo, každý by si poté myslel "proč proboha Wikipedie má článek na názvu, který je nepřesný. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 6. 2018, 21:47 (CEST)

Vyřeší se to tak, že se to vymaže. Protože je to blábol, fake, doložte to věrohodnými zdroji.--Pimlico27 (diskuse) 25. 6. 2018, 01:03 (CEST)
Teď do toho vrtat nebudeme, ale pokud by přesun nenastal, alespoň by mělo být toto v textu přepsáno do formy/poznámky, že v českých zdrojích je mnohem častější Velká Británie, že to sedí s velevýznamnými oficiálními zdroji a i když to může vypadat jako opomenutí Severního Irska nebo protahování ostrova Velká Británie na území ostrova Irsko, tak i v samotné angličtině si v tom dělají vesele sami guláš. "Nepřesný" škrtnout. A kdyby přesun zvítězil (uff a těch přesunů by následovalo strašně moc), podobně ale opačně :) Chrzwzcz (diskuse)
Podle mého názoru není název Velká Británie nepřesný ve smyslu, že by se jím člověk nedomluvil nebo že by šel proti nějakému zavedenému úzu, a proto je uvedené tvrzení v článku nesmyslné. Zřejmě se tím chce říct, že by to mohlo být matoucí ve smyslu záměny s geografickým názvem ostrova, což ale platí i o mnoha jiných homonymech a není to v jazyce nic výjimečného.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 6. 2018, 22:58 (CEST)
  • Proti přejmenování na Velká Británie Mnoho argumentů bylo řečeno. Tak snad jen, že anglická Wiki uvádí: „This article is about the country. It is not to be confused with Great Britain.“ Jedná se o dva různé pojmy, které v anglické Wiki mají samostatná hesla. To, že se v češtině nekvalifikovaně zaměňují, není důvod (taky se v češtině často říká „Anglie“ a míní se „Spojené království“). --Svenkaj (diskuse) 24. 6. 2018, 22:09 (CEST)
Ano, byly tu "argumenty" typu "anglicky se tomu říká takhle" což má pro české pojmenování zajímavý dopad - žádný. Nekvalifikovaně - no opakuju se, ale když MZV, ČÚZK, ambasáda samotná, atlasy a učené knihy používají nějaký termín nekvalifikovaně, kdo jsou potom ti kvalifikovaní prosím pěkně? V angličtině je to ještě složitější. Great Britain je řekněme skoro jistě ostrov. Ale při sportu se do toho započte i Severní Irsko a jiná teritoria. V běžném hovoru to může být taky UK nebo jen Britain. Pro to české překlady nemáme. Proto nemůžeme slepě překládat anglické termíny a přisuzovat jim naprosto stejné významy jako v jazyce zdrojovém. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 22:24 (CEST)
Pokud v češtině znamená Velká Británie ostrov, tak se jistě říká "na Velké Británii" nebo "na Velkou Británii" ... no neříká, míní se tím stát a používají se předložky jako "ve" a "do". Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 23:13 (CEST)
  • Přejmenovat na Velká Británie. Protože tu kolegové zakládáním stále nových sekcí vytvářejí prostor, jak znovu nabalit další plané mlácení prázdné slámy a překrýt tím jednoznačné a objektivní argumenty další vatou, dovolím si tedy znovu zopakovat vcelku jasný výsledek Google testu, který samozřejmě není jakýmsi ultimátním rozhodujícím argumentem, ale považuji ho za velmi vypovídající ohledně očekávanosti názvu. Tedy:
Médium Spojené království Velká Británie Poměr
ct24.cz 291 SK 2 310 VB 1:7,94
ceskatelevize.cz 489 SK 2 640 VB 1:5,40
rozhlas.cz 167 SK 606 VB 1:3,63
iRozhlas.cz 211 SK 983 VB 1:4,66
iHNed.cz 1 430 SK 5 910 VB 1:4,13
aktualne.cz 5 800 SK 9 130 VB 1:1,57
iDNES.cz 5 030 SK 33 000 VB 1:6,56
lidovky.cz 3 140 SK 9 550 VB 1:3,04
vše 33 400 SK 245 000 VB 1:10,33
Výsledek: Jednoznačně přejmenovat. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2018, 22:25 (CEST)
Případně ještě další testy, např. vládní test: 515 SK vs. 3 818 VB (a ne, není to o ostrově, např. z prvních 5 stran výsledků všechny pojednávají o státě - pokud tedy se někdo nedomnívá, že ostrov hodlá vystupovat z EU).
A argument jazykový: vizte Slovník spisovného jazyka českého: Británie 1. největší ostrov na západě Evropy; Anglie 2. Velká B. mateřská země britské říše; Spojené království Velké Británie a Severního Irska 3. Velká B. britská koloniální říše; Britské společenství národů; Dále sám Ústav pro jazyk český Akademie věd ČR v příručce používá právě Velkou Británii pro vyjádření státu (nikde Spojené království). --Bazi (diskuse) 24. 6. 2018, 22:55 (CEST)
To jsou všechno nekvalifikované zdroje, důležitější je co si o tom myslí sami wikipedisti nebo co říká překlad anglické wikipedie... viďte vy jednoznační proti-vníci :^D Šlo by nějak ty zdroje omezit na posledních 5 let nebo dva roky? Máme tu vedlejší teorii, která přiznává Velké Británii slávu dřívější, ale Spojenému království slávu a převahu současnou. I když pro mnohé to stejně nebude mít vypovídací hodnotu, svoji pravdu znají a sebevětší důkaz je nepřesvědčí, Spojené království je nutné na wikipedii mít, i kdyby to v češtině nikdy nezaznělo.Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2018, 23:13 (CEST)
V diskusi se zmiňuje také naše české ministerstvo zahraničních věcí. Tak tedy: 20 500 SK vs. 39 600 VB. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2018, 23:14 (CEST)
Nebo oficiální vládní portál pro podnikání a export: 562 SK vs. 2 230 VB.
Pokud by snad ale přece někdo nestál o takovéto argumenty a místo nich uvítal jen nějakou vlastní úvahu, zkusme popřemýšlet, jak moc se vlastně v českých textech najde zkratka SK, která by tedy měla značit Spojené království, oproti zkratce VB, a to právě ve významu státním. Ano, místo SK se spíš, když už, najde původní anglická zkratka UK (ale i GB), podobně jako ostatně používáme americkou zkratku, pardon, zkratku Spojených států amerických rovněž převzatou přímo z angličtiny: USA. Jenže ani to UK nepřevládá nad oním českým VB, řekl bych. Toliko příspěvek k subjektivním úvahovým argumentům. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2018, 23:31 (CEST)
Nebo třeba Moravská zemská knihovna: 215 SK vs. 2 888 VB. Pikantní tady je, že zrovna první výskyt SK se týká Spojeného království nizozemského, ani ne britského. A následuje Ledové království. :)
Naopak mírně ve prospěch SK to vychází v theses: 905 SK vs. 821 VB. A obdobně v IS MUNI: 923 SK vs. 856 VB. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2018, 00:48 (CEST)
  • Jsem rovněž proti přejmenování na Velká Británie, jak jsem se zde vyjádřil už předtím (dne 21. 6. 2018), za těmito názory si stále stojím a nyní však bych si ještě dovolil to rozšířit o jeden drobný poznatek. Velká Británie je jeden ostrov, avšak stát se rozkládá na území nejen Velké Británie, ale i severního Irska, to jsou už dva ostrovy, výraz Spojené království značí toto spojení. Jak jsem nyní a i předtím vyjádřil, samotný název Velká Británie je nepřesný. Někdo tady říká, že pojem Velká Británie v sobě zahrnuje i Irsko, s tím nesouhlasím. Prosím, nepleťme si termín Velká Británie a britské ostrovy, to není jedno a totéž. Velká Británie je jenom jedna. Je běžné užívat stejný název pro zemi i stát, avšak v tomto případě je to nevyhovující, protože stát územně přesahuje ostrov Velkou Británii, ale k jejich faktickému spojení kvůli oddělení mořem nemohlo dojít, pořád to jsou a budou dva ostrovy. Připadá mi nesprávné přistupovat na termín Velká Británie jen proto, že je zaběhlý v běžné řeči. To je jako když ve třicátých letech (Hitler a spol) užívali pro UK označení Anglie a Angličané pro Brity, jako kdyby neexistovalo Skotsko, Wales a všechny ty kolonie Britského impéria. To je jedna věc, druhá věc je všechny ty technické komplikace, které z přejmenování článku vzejdou. V mnoha článcích vystupuje stát jako Spojené království, zde by bylo nutné užití přesměrování. Nyní bych na to navázal tím novým poznatkem: Podle mého názoru, je třeba odlišit nynější Spojené království od Království Velké Británie v letech 1707–1801 (všimněte si toho článku), kdy se království skutečně rozkládalo pouze na území ostrova Velké Británie a oficiálně se nazývalo jen podle něho (anglicky Great Britain), a je to dle mého názoru skutečně ten možná jediný moment, kdy lze o ostrovním státě hovořit jen jako o Velké Británii, všimněte si prosím mapy v onom článku, že ještě nebylo spojeno s Irskem, ale ani již nebylo pouhou Anglií. Rozprostíralo se po celém ostrově a proto název Velká Británie je zde zcela na místě, totéž však nelze říci o současnosti. Podle mého názoru, je zde nutné rozlišit současné Spojené království Velké Británie a Severního Irska od tohoto historického Království Velké Británie, které se rozkládalo právě na tom území Velké Británie, čili ostrova, a nemělo by docházet k jejich záměně. Mělo by být patrné a zřejmé z těch názvů, že dnešní Spojené království je něčím jiným, odlišnějším nebo něčím větším, než byl tento historický útvar existující v letech 1707–1801, protože ta rozloha Království Velké Británie v porovnání s rozlohou dnešního UK, které je rozšířené o tu oblast Severního Irska, je značná, výrazná. Všimněme si, že i oficiální název prodělal změn. V letech 1707–1801 se království nazývalo jen Great Britain, nyní je ten název jiný (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland), je podstatně rozšířenější. Kdyby Severní Irsko přestalo jakoby býti Irskem a stalo se jen jakýmsi rozšířením Velké Británie, tak by jistě neměl nikdo potřebu manipulovat s oficiálním názvem. Z toho plyne, že označení Velká Británie (Great Britain) může být i názvem zastaralým, tj. že se má týkat zaniklého historického státního útvaru určité epochy. Proto z výše uvedených důvodů nesouhlasím s přejmenováním článku a nedoporučuji ho. --Dragovit (diskuse) 25. 6. 2018, 18:38 (CEST)
@Dragovit:Zde prosím čtěte.--Pimlico27 (diskuse) 25. 6. 2018, 19:01 (CEST)
Názvy článků a to včetně těch cizojazyčných, stejně jako oficiální jména státních útvarů, mluví v tomto případě zcela jasně, proti přejmenování. Ani v nejmenším se nejedná o vlastní výzkum. Jak chcete přejmenovat článek na něco, když ten název tam vůbec nepatří, nezapadá? --Dragovit (diskuse) 25. 6. 2018, 19:12 (CEST)
Velmi s Vámi souhlasím, kolego Dragovite. Dovoluji si sem přidat následující text:
Podle Zákonů o unii z roku 1707 se obě království (to druhé bylo Irské království, moje poznámka) toho roku sjednotila do politické unie ve formě jednotného Království Velké Británie. Irské království bylo postupně ovládnuto Anglií mezi lety 1541 a 1691. Po dlouhých bojích mezi irskými katolíky a novým anglickým králem, protestantem Vilémem III. Oranžským, byl v roce 1691 uzavřen tzv. Limerický mír, který de facto znamenal úplný konec irské samostatnosti. Zákony o unii z roku 1800 spojily do té doby státoprávně, tedy de iure, oddělená Království Velké Británie a Irské království do jednotného státního celku s názvem Spojené království Velké Británie a Irska. Nezávislost Irské republiky se datuje teprve od roku 1922 po irským povstáním vynuceném přijetí zákona o rozdělení Irska na dvě administrativní části z roku 1920, podle něhož většina, a to šest z devíti hrabství tzv. Ulsterské provincie vytvořila tzv. Severní Irsko. Z jižních částí ostrova Irsko pak vznikla Irská republika. V roce 1927 byl změněn název Spojeného království na jeho současný název, tedy na Spojené království Velké Británie a Severního Irska.
Kolegové, odkud je tento text? A co znamená pro naše úvahy? Ten text dokládá na 100 % správnost úvah kolegy Dragovita. O VV nemůže být řeč, je to naopak přesný popis dějinného vývoje. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 20:43 (CEST)
Děkuji za toto věcné doplnění úvahy a postřehy, které zůstali mnou třeba jen naznačen a nikoli podloženy tak, jak by si asi zasloužili, jsem rád, že ta zmínka i s tím rozvedením nebyli úplně od věci a zbytečné, a tedy, že finálně můžou být v této věci nápomocné při rozhodování. --Dragovit (diskuse) 26. 6. 2018, 00:28 (CEST)
Už zase dokola. Ostrov je pro českého čtenáře méně očekávaný pojem. Proto taky máme článek Velká Británie (ostrov), zatímco pojem Velká Británie je přesměrování na Spojené království. V češtině prostě stát Velká Británie se rozkládá na ostrovech Velká Británie a kusu ostrova Irsko. Co je na tom tak šokujícího a nepřesného? Stát Irsko se rozkládá na kousku ostrova Irsko. A co? Co je na tom nepřesné, v češtině je ZADEFINOVANÉ historicky i doporučeními ČÚZK co konkrétně nyní Velká Británie znamená. Velká Británie česky a Great Britain anglicky jsou podobné, ale ne stejné termíny. Historické názvy jsou v tomto ohlednu irrelevantní, důležité je jen to, jak si současný Čech tento stát ve svých zdrojích nalezne a pod takovým názvem budiž i na Wikipedii. Nemíchejte do toho dojmy, historii, politickou korektnost, vlastní přání a ignoraci zdrojů, a to zásadní. Pod jakým názvem očekává Čech tento stát je jediné na čem záleží a na co se máte ptát! Z jakého titulu můžete zahodit zdroje do koše s tím, že je to rozšířený omyl a razit si tady termín jiný. Technické problémy s přesunem jsou taky podružná věc, byla by to práce, ale pro důvěryhodnost Wikipedie. Že znamenala Velká Británie dřív jen stát na daném ostrově je sice hezký exkurz do historie, ale co má být, České království taky měnilo hranice, pojem Čech taky dřív nezahrnoval Moravana a dnes ano (no nějací odmítají, ale to bude podobné jak se severními Iry co nechtějí být nazýváni Brity), to je prostě vývoj jazyka. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 20:57 (CEST)
Zase dokola leda od Vás, kolego Chrzwzczi. Stát Velká Británie neexistuje, kolego. Jen v hovorové češtině, jinde ne. Co si Vy malujete, je irelevantní. Marjá panno, tohle nemá konce. A to jste napsal, že jsem Vás přesvědčil. Po krátké chvíli přicházíte zase s jakýmisi konstrukty, které jsou naprosto VV. Kolik je Čechů? Jak Vy můžete mluvit za všechny? A opravdu Vám nevadí, jak dlouho tady tento článek pod stávajícím názvem máme? Atd. O stručnosti, která tady měla být, ani nemluvě, ta pro Vás asi neexistuje. A ta práce po přesunu - udělal byste ji Vy?? Vy jste známý jako velký diskutér. Znova otázka: Co jste napsal do tohoto článku samotného? --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 21:14 (CEST)
Nojo, papírové encyklopedie jsou plné hovorových výrazů, jojo... Nekupovat ten brak. Do doporučení ČÚZK se taky píšou a pro koho jsou typičtější hovorové výrazy než pro MZV hm. Když mluvím za Čechy tak podle zdrojů, po 1001., panno. Asi jsou to všechno články psané hovorovým jazykem, měli by být víc politicky korektní. O názvu článku smí rozhodovat jen ten, co ji už někdy editoval, to by se mělo někam vytesat jako pravidlo, to fakt nemá chybu. No a co že je pod tímhle názvem delší dobu, to má taky důležitost zlámané grešle. Při pojmenování se řiďte očekávaným názvem. Argumenty proti přesunu jsou tedy: Zdá se nám to takhle lepší, zdroje jsou chybné případně psané hovorovým jazykem, důležité je pojmenovat to jako to má anglická wikipedie, nechce se nám po přesunu dělat všechny úpravy, takhle to tady už je dlouhodobě, je nutné zohlednit co znamenal výraz v 18. století... Co z toho bylo k očekávanosti názvu?
Jo, klidně bych pomohl s úpravami po přesunu, mnohé by beztak šlo roboticky, zejména přestrkání do přejmenovaných kategorií.Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 21:27 (CEST)
Určitě? A jak moc byste pomohl? Ale žerty stranou. Máme tady situaci, že se přesouvat nebude. Věřte mi to. A víte, od kdy je námi preferován název Spojené království? Od roku 2005. V textu byla Velká Británie jako úvodní pojem nahrazena výrazem Spojené království dne 29. 12. 2005, 15:23, kdy verzi uložil Wikipedista:PaD. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 21:41 (CEST)
Pánové, když jsme už tedy u toho přejmenovávání článků, tak já rovnou navrhuji přejmenovat článek Spojené státy na Amerika, protože v hovorové češtině je to také očekávanější varianta a ať je to jednotné a nejsou v tom nesrovnalosti, vždyť i v běžné mluvě se daleko častěji užívá slovních spojení např. „americký prezident Donald Trump“ nežli „prezident Spojených států Donald Trump“, zkrátka v té běžné hezky české hovorové řeči se Amerika přeci jenom užívá častěji než Spojené státy, já jsem pro začít rovnou tímto a k té Velké Británii se můžeme dopracovat později. --Dragovit (diskuse) 26. 6. 2018, 00:28 (CEST)
Pokud by byl název Amerika oficiálně uváděn v respektovaných zdrojích jako zkratka pro USA, pak ten přesun navrhujte. To je ten rozdíl mezi Amerikou a Velkou Británií, Amerika tohle oficiální posvěcení v odborných českých zdrojích zkrátka nemá, což dělá z Ameriky skutečně hovorový název. Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 18:01 (CEST)
Jsem zásadně proti přesunu. Velká Británie je ostrov a stát se jmenuje Spojené království Velké Británie a Severního Irska. Nebo si snad někdo myslí, že Severní Irsko leží na Velké Británii. A navíc se mi zdá, že přejmenovávat něco, co zde platí od roku 2005 je poněkud nesmyslné. Kdybychom namísto této "plodné diskuze" raději napsali nějaký článek. --Chalupa (diskuse) 26. 6. 2018, 08:13 (CEST)
Přesně tak. Zastánci přesunu na název Velká Británie, který je chybný, nemají asi představu, co všechno by se v článku muselo měnit. Až by se na mnoha místech zcela zapletli do protikladů. Neboť my, kdo jsme proti tomu, bychom to nedělali. Já velké omyly podporovat nehodlám. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2018, 10:09 (CEST)
Jaké protiklady. Když se nezamotaly encklopedie, které to normálně používají, nezaplete se ani Wikipedie. Ale už se holt přestaly opisovat zdroje a začlo se tu prosazovat něco neočekávaného... Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 18:01 (CEST)
Severní Irsko neleží NA Velké Británii - ostrově, Severní Irsko leží VE Velké Británii - zemi. V češtině standardizováno, používáno, i když z toho mají někteří infarkt že není soulad mezi názvem pro ostrov a zemi. Není první ani poslední. Podobný nesoulad je s Irskem - Irsko neleží na Irsku, Irsko leží jenom na části Irska. Tak je to tady 13 let a co. Nemám problém nepřesouvat, když jsou dobré důvody, ale zpochybňování zaužívaného standardizovaného pojmu a drtivě všech encyklopedií, to né. Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 18:01 (CEST)
Severní Irsko neleží v žádné zemi, která se jmenuje Velká Británie, protože takováto země neexistuje. A Irsko leží na ostrově Irsko stejně jako Dominikánská republika leží na ostrově Haiti. Podle Vás tedy Havana neleží na Kubě, ale pouze na části Kuby, Moskva neleží v Rusku, ale pouze na části Ruska. To je pěkný novotvar. to se určitě ujme. --Chalupa (diskuse) 26. 6. 2018, 18:38 (CEST)
Z vašeho příspěvku jsem nepochopil, jestli tedy vůbec existuje to zdejší "Spojené království". Nevím co do toho mixujete města, mluví se o státech a maximálně ostrovech, takže mi nepodsouvejte nějaké vývody nesouvisející. Prostě Velká Británie neexistuje, na olympiádě soutěží ostrov, v českých encyklopediích se hovoří o ostrově. Kdybyste přestali popírat zaužívanost názvu Velká Británie v českých zdrojích pro celou zemi, možná bychom se posunuli dál. Ale snažit se zadupat přesun tím, že zavřeme oči a neklikáme na zdroje, případně začneme Velké Británii přisuzovat OSOBNÍ odsudky jako nepřesný, chybný název nebo omyl, tak to tu diskuzi ke konci neposuneme. Jestli ji někdo zavře s tím, že přesun neproveden, protože název Velká Británie pro zemi neexistuje a byl by to chybný a nehezký název, tak se z wikipedie stává blog. Pojďte chlapsky přiznat, že víte o tom, že se název Velká Británie používá jako synonymum pro Spojené království Velké Británie a Severního Irska, dokonce že je častější, ale že se vám to prostě nelíbí. Nebo aspoň přiznejte, že jste se odmítli podívat na zdroje, které by to potvrdili. Ale osobní závěry bez zdroje, to neberu. Máte nahoře odkazy na učené knihy ve kterých to je, zatímco nikde nenajdete "stát Velká Británie neexistuje, to je jen rozšířený omyl" takhle napsané. Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 18:53 (CEST) Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 18:49 (CEST)
Kolego, psal jsem také o Dominikánské republice, když už jste jmenoval ty města, což je ale naprosto stejné. A to, že někdo používá synonymum není dlvod, abychom jej používali v encyklopedii, Encyklopedie není sbírka synonym ale sbírka článků se správnými českými názvy. Synonymum jako odkaz naprosto stačí.--Chalupa (diskuse) 26. 6. 2018, 19:17 (CEST)
Jistě, pak není problém přidat zdroj, který říká "toto je správné jméno, toto jméno je rozšířené ale nesprávné". Pak bych nemohl říct ani popel. To je celé. Osobní soudy "toto je špatné jméno" přece nejde brát. Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 20:30 (CEST)
Je tady jeden kolega, který v současné době pouze tady diskutuje. A to ve stylu bloggera. Co on už tady napsal! Jeden den třeba třikrát otočí. Obávám se, že až to tady někdo právoplatně ukončí - s výsledkem "nepřesouvat" - tak ten dotyčný nebude vědět, co by tak asi měl dále na Wikipedii dělat. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2018, 19:31 (CEST)
Takto prosím ne, kolego. Každý si zajisté na něj tvoříme svůj názor, ale není vhodné to psát právě sem. Zde platíː Komentujte editace, nikoliv uživatele.--Rosičák (diskuse) 26. 6. 2018, 20:13 (CEST)
Tvořte tvořte. Já zas vidím, že vy největší odpůrci jste si ještě nerozklikli ani jeden dodaný zdroj, ale za bláznivého podporovatele tu podle vás neexistujícího, tu špatného, tu nesprávného názvu, tu budu já. Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 20:30 (CEST)
No neotočil jsem vůbec. Pořád si myslím, že pokud to má zůstat na názvu Spojené království, což klidně může, tak to má být nějak férově ospravedlněno a ne na základě vzletného prohlášení "jedině Spojené království je právoplatný název a všichni to vědí" jen tak vytaženého z neozdrojovaného rukávu. Ano, změnil jsem názor na to, jestli má být nějak upraveno doporučení o očekávaném názvu, protože radši na to nesahat, ono by to mohlo víc uškodit (po tom co jsem soi přečetl několik dalších reakcí, děkuju vám za ně ;)). Takže pokud nepřesouvat, tak to ospravedlnit jednorázovou výjimkou z doporučení, vždyť je to taky "jen" doporučení. Chrzwzcz (diskuse)
Nečtete asi zdaleka všechno. Pimlico27 argumentuje, že jistý ČÚ zařadil VB mezi státy. Napsal jsem k tomu hned na začátek diskuse, že tam stojí "státy a územní části států". To je velký rozdíl, rozhodující rozdíl. Krom toho např. jeho populární literatura jako cestopisné popisy nejsou zdroje pro státoprávní otázky. A ani Atlas ne. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2018, 21:52 (CEST)
Takhle: Ano stojí tam "státy a územní části států", ale jsou tam jen země, co mají ISO kód. Severní Irsko ho nemá, ani Anglie nejsou v seznamu. Stejně tak na onom řádku najdete "krátká varianta Velká Británie, dlouhá varianta Spojené království Velké Británie a Severního Irska". Tím je snad jasné, že tento celý řádek popisuje celý a stejný stát. Tím územní část se zde myslí různá odlehlá teritoria a závislá území než spolkové republiky a podobně. Atlasy, učebnice, průvodci - Jsou to jistě dobré zdroje, nepolitické - lidmi častěji používané názvy. Jméno nebereme z právnických listin a mezinárodních smluv, a v těch stejně bude zase jen to oficiální politické. Ale dobře, pokud jsou tedy nevhodné, které zdroje JSOU vhodné pro tyto otázky, a píše-li se v nějakém takovém, které jméno je "nesprávné" nebo dokonce "chybné"? Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 22:28 (CEST)
  • Jsem rozhodně proti přejmenování na Velká Británie, viz zejména argumenty kolegy Dragovita a též kolegy Zbrnajsem. Argumenty, že anglické relevantní texty na to téma pro nás nemají žádnou váhu jsou nesmyslné, protože jde o zasvěcené texty o předmětu článku (totéž by platilo o USA, Austrálii, Severním Irsku atd.). Tvrdit (s rezervou) by šlo, že relevantní anglické texty o Japonsku nebo Thajsku pro nás nemají váhu. Dále: úzus názvu státu se postupně posouval od nejméně přesného Anglie (pokud byste dělali nějaký výzkum obdobný Vámi nyní používanému "google testu" - pracněji, protože tehdy počítačová éra ještě neexistovala - v první polovině minulého století, pak by to název Anglie přesvědčivě vyhrál nad ostatními názvy, bokonce i po valorizaci úředních textů) přes podstatně přesnější (ale ještě ne dostatečně) název "Velká Británie" až po název "Spojené království Velké Británie a Severního Irska". Při existenci a funkčnosti přesměrování nevidím mnoho důvodů, proč by článek neměl zůstat na tomto názvu, ale budiž, ze síly zvyku a snížení pracnosti psaní odkazů a dalších důvodů lze přistoupit i na zkratkový název "Spojené království" - čili ponechat a nepřesouvat nikam. Technické argumenty, vzhledem k možnosti robotizace bych ponechal stranou (jistě, značné úsilí by si vyžádalo ruční doladění robotického "prefabrikátu"). Zratkovým názvem je "Spojené království", nikoliv "Severní Irsko" nebo "Velká Británie". Naopak, u sportovních záležitostí je třeba respektovat originální názvosloví, čili pokud se v originálu uvádí reprezentace Velké Británie (as Great Britain), je to třeba uvádět v souladu s originálem (ne zdroje, ale předmětu článku[zmínky] samého). A to i v případě, že se do toho (např. reprezentace) zahrnuje i to Severní Irsko a případně i další součásti státu. Pokud ovšem bude na mysli (současný) stát jako takový (tedy ne v souvislosti s reprezentačním týmem či jinými odvozenými entitami), považuji název "Velká Británie" jako nepřípustný. Ano, v tomto má jít wikipedie "napřed", z důvodu exaktnosti. Úzus, že článek má být na názvu, který by čtenář nejspíše očekával (zcela obecně, nejen ve vztahu ke Spojenému království), považuji za dosti nešťastný - zejména tam, kde je fakticky chybný. Z vícero důvodů: zejména z toho důvodu, že často je názor o očekávanosti názvu výsledkem vlastního výzkumu - zejména těch kolegů, kteří si nějakým způsobem dokážou prosadit svoje na úkor objektivní reality a/nebo zdravého selského rozumu (též vůle dalších členů komunity, ale to už je záležitost poněkud subjektivnější). Zazněla tu též argumentace srovnáním Česko versus Česká republika. To je vyloženě podpásovka, kdy je zneužit pochybný (ale pravděpodobně nezvratný) výsledek (velmi bouřlivé a kontroverzní - sic) diskuse. --Kusurija (diskuse) 27. 6. 2018, 20:49 (CEST)
Anglické texty o PŘEDMĚTU článku mají relevanci, anglické texty o NÁZVU článku ne, v tom je ten nepochopený rozdíl! Máme vlastní české názvosloví v chemii, biologii i zeměpisu. Někdy je shoda, někdy nejsou přeložené termíny používány ve stejném rozsahu a mínění. Třeba: To, čemu my říkáme Amerika (- kontinent), to v USA nazývají Americas (= Ameriky) - tady nás prostě mechanický překlad naprosto zradí. Nevím, nakolik se tedy shodujete s argumenty daných wikipedistů, kteří právě třeba technickou náročnost brali jako velký důvod a jakoukoliv existenci pojmu Velká Británie pro něco jiného než ostrov odmítali jako nepodložené. Vy aspoň uznáte, že ve zdrojích je (sláva sláva), nicméně jako jiní zase říkáte, že je chybný, nepřesný, zastaralý, odporující selskému rozumu a popisujete tu svou úvahu kterak se v čase vyvíjel. To je hezký argument, když bude podpořen zdrojem, který tuto analýzu sepsal za vás, pak to beru, jinak je to mnohem větší vlastní výzkum než porovnávání googletestem. Ale musí popisovat historii pojmenování v českých zdrojích, ne historii anglického termínu v anglických zdrojích. Vzhledem k tomu, že většinou hledáme současný termín pro pojmenování článků, nepřijde mi hledání na internetu jako veliké opomenutí knižních zdrojů... A též bylo naférovku přiznáno, že googletest není žádný definitivní důkaz, ale ten poměr tam byl teda značně v neprospěch Spojeného království, ani omezení na poslední léta to moc neposune. Chrzwzcz (diskuse) 27. 6. 2018, 21:39 (CEST)
Vážený Chrzwzcz, distancuji se od Vašeho výkladu mého příspěvku. Pokud podobným způsobem akcentujete z Vámi přečteného materiálu (v češtině) o United Kinkdon of Great Britain and Northern Ireland jen to, co se Vám hodí, tak se nedivím tomuto kolotoči na této stránce. Omlouvám se za osobní ladění, neumím to lépe zformulovat, nemyslím to tak osobně, jak to vyznívá (například částečně to platí i na další účastníky). Tímto (pravděpodobně) končím s dalšími polemikami na této stránce. --Kusurija (diskuse) 28. 6. 2018, 18:42 (CEST)
Nerozumím vašemu rozhořčení, nebo jste už podruhé nepochopil co vlastně píšu. Pro článek samotný se dá použít text v jakýkémliv jazyce, pokud si ho umíme přeložit. Ale co se týče názvu článku/státu- z anglických textů nebo čínských textů jméno "Velká Británie" ani "Spojené království" nevyčtete, to mi nemůžete tvrdit, na to jsou vhodné jedině české zdroje. To přece není žádná selekce informací. V anglických textech se dočtete o Great Britain, Britain, UK, United Kingdom, má se tedy článek jmenovat United Kingdom protože je to nejčastější název dle všesvětových zdrojů, to snad ne! Chrzwzcz (diskuse) 28. 6. 2018, 18:54 (CEST)
Googletesty nejsou žádný důkaz, u ničeho. Anglické texty o předmětu článku mají relevanci, vida vida. A pak přijde nějaký celé matérie jen na polovic znalý Čech, napíše ze starého zvyku „Velká Británie“, a to je podle Vás důkaz. No potěš nás v tomto světě pánbůh, kolego. Češi jsou velmoc, a mohou klidně přejmenovávat stát, který je stálým členem RB OSN pod jiným názvem. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 6. 2018, 23:18 (CEST)
Samozřejmě že důkazy nepodporující předem připravený závěr jsou nerelevantní. A v kterém anglicky psaném textu se dočtete o "Spojeném království"? V žádném, anglické texty takový termín neobsahují. Takže si Češi tento stát svévolně přejmenovávají, správně by se článek měl jmenovat United Kingdom. Anebo jsou české názvy automatický otrocký překlad cizích slov? No tak, takhle zeměpis nefunguje. Chrzwzcz (diskuse) 28. 6. 2018, 17:49 (CEST)
  • Nakonec opatrně pro ponechání statu quo. Především bych rád poděkoval kolegovi Pimlico27 za solidní a podložený návrh. Pimlico27 zejména zprvu zpochybňoval oficiální status "Spojeného království", ovšem i sám Chrzwzcz někde zde uznal, že je to v současnosti oficiální zkratka na OSN (tam tedy asi United Kingdom, možná ještě francouzky a v dalších jednacích jazycích), že se United Kingdom překládá jako Spojené království mi příjde jako slovíčkaření, ale budiž: srv. LIŠČÁK, Vladimír. Státy a území světa. 3., aktualiz. a dopl. vyd. Praha: Libri, 2009. 895 s., [32] s. barev. obr. příl. ISBN 978-80-7277-414-2, s. 740. Stojíme před poněkud záhadným, zapeklitým a delikátním problémem: V OSN je oficiální zkratka Spojené království (považuji to za doložené). Agendu tvoření politiky českých exonym má na starosti ČÚZK, který by měl přebírat data z OSN a zajišťovat jejich závaznou "lokalizaci" do češtiny (možnost vynucení je značně omezená, ale většina solidních českých autorů se pochopitelně závěry ČÚZK řídí), ovšem všechna data z ČÚZK mluví o Velké Británii. Proč? (role ČÚZK není, aby věc bohorovně zvážil a řekl třeba, že "Velká Británie lépe funguje v češtině, než Spojené království, proto ať Čechové používají VB", ale spíš říct "United Kingdom [Brity požadovaná zkratka] = Spojené království") Chápu oba přístupy, ale zatím mi příjde (a vlastně nevím, jestli je patrné proč = jestli jsem spíše nenapsal obhajobu Velké Británie :-)) lepší Spojené království. Protože seznamy států ČÚZK vychází s jistým spoždědím, zajiamvé by mohlo být zjíštění ad hoc současného názoru (ale těžko říct, jestli to může změnit situaci). --marv1N (diskuse) 27. 6. 2018, 23:25 (CEST)
@marv1N Taky díky za připomínku. Pořídil jsem si to tištěné vydání (2009), na straně 28 je pod heslem Velká Británie opravdu uvedeno i Spojené království a dále Spojené království Velké Británie a Severního Irska. Pod heslem Velká Británie.--Pimlico27 (diskuse) 28. 6. 2018, 00:49 (CEST)
Kolego Pimlico27, kdybyste Vy aspoň uznal, že jste tady sice vyvolal předlouhou a chvílemi zajímavou diskusi, ale ten návrh "Velká Británie", tedy název z 18. století, neprojde. Jsou pro to velmi závažné důvody. Doporučení není nutno interpretovat jako rozkaz. Lze se rozhodnout jinak. V tomto případě se komunita zjevně kloní k zachování stávajícího názvu článku "Spojené království". --Zbrnajsem (diskuse) 28. 6. 2018, 08:55 (CEST)
@Pimlico27: Tak mi to stejně vrtalo hlavou a... přeci jen ten stav má asi vysvětlení: Jak vyplývá z UNGEGN list of country names (2011, větší PDF), Spojené království Velké Británie a Severního Irska nemá oficiální zkrácený název, "United Kingdom (the)" má status pouze jako národní zkrácený název (tedy vlastně obdoba do nedávna českého "Česko" - ono mě to mělo trknout, jak psal kolega ten text s UK Permanent Committee on Geographical Names, který věc upravuje vnitrostátně, ne navenek), i přesto OSN mluví o Spojeném království jako o "Spojeném království". Za takové situace hádám, že počínání ČÚZK je asi plně konformní se zásadami jeho fungování. Vzhledem k nastavení systému bychom asi měli spíše ČÚZK věřit (vždy do chvíle, než jsme schopni doložit, že jejich seznam je a) neaktuální, b) špatný). --marv1N (diskuse) 28. 6. 2018, 15:45 (CEST)
No psal jsem to tady, ale už to zapadlo pod nánosy. Království samo v tom nemá žádný pevný řád a nic není definitivní. Já bych se třeba nerad vzdával Severní a Jižní Koreje, prostě tam, kde ČÚZK uvádí i jako zkrácené jméno to politické. Poslední aktualizaci uváděli myslím 2017, takže pozadu nějak extra nebude. Chrzwzcz (diskuse) 28. 6. 2018, 17:49 (CEST)
  • Proti přesunu. Sice jsem to zde již psal několikrát, ale je-li založena nová podsekce, opakuji pro jistotu, že přesun na název ostrova by nebyl vhodný. Zůstaňme u státu, nevymýšlejme zbytečnosti, nedebatujme o nesmyslech a pišme raději encyklopedii. Nebo běžme na plovárnu či do hospody, to by také bylo nepoměrně užitečnější trávení volného času, než celá tato „diskuse“. --Vlout (diskuse) 27. 7. 2018, 13:14 (CEST)
    Obecně by bylo taky dobře neshazovat odlišné názory označením za „zbytečnosti“ a „nesmysly“. Pokud chce jít kolega Vlout na plovárnu či do hospody, nikdo mu v tom nebrání. Kolegové, kteří považují za důležité dodržovat vlastní pravidla Wikipedie třeba o očekávatelném názvu, nechť si se svým časem nakládají zase podle svého. Díky za pochopení. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2018, 13:54 (CEST)
    Promiňte, ale právě pro Vás to platí bezezbytku. --Vlout (diskuse) 27. 7. 2018, 14:17 (CEST)
  • Jsem pro. Diskusi jsem pročetl a když už jsem ji pročetl, tak bych se k věci také rád vyjádřil. Nevím, co obnáší změna názvu stránky z technického hlediska, kolik práce je s tím spojeno a na to navázáno, ale z čistě věcného hlediska souhlasím s navrhovatelem změny, wikipedistou Pimlico27, jehož strana svůj návrh podložila validními zdroji a přesvědčivou argumentací. Protistrana dlouhou dobu žádné zdroje nenabídla, stalo se tak až po několika měsících od počátku diskuse a přičinil se o to zejména wikipedista Chun-mee. Zarážející je zejména - opakované - nepochopení faktu, že posuzovány jsou termíny z českého jazykového prostoru a dále, že obdobné výrazy mohou mít v různých jazycích různé významy nebo různě široké spektrum významů. Větší nadhled nad významem slov bych čekal zejména u jazykově dobře vybavených wikipedistů. Možná se u odpůrců "Velké Británie" jedná o projev myšlení moderního kosmopolitního člověka, který nijak zvlášť nerozlišuje mezi informacemi vnímanými v různých jazycích a pojmy z různých jazyků mu splývají dohromady (a "Great Britain" pro něj tedy znamená prakticky totéž co "Velká Británie"). Frekvenční analýzou slov se zabývají jazykové ústavy a jedná se o relevantní zdroj informací o jazyku. Nad četností výskytů dotyčných výrazů nejde tedy jen mávnout rukou s tím, že se jedná o novinářské lajdáctví. Český korpus Univerzity v Lipsku z roku 2012 ukazuje 4433 výskytů spojení "Velká Británie" a 430 výskytů spojení "Spojené království". Tedy podobný poměr k jakému dospěl svým srovnáním wikipedista Bazi. To by mimo jiné ukazovalo, že trend k zastarávání výrazu "Velká Británie" a postupnému prosazování se výrazu "Spojené království" není nijak výrazný, pokud vůbec existuje. --Inondo (diskuse) 22. 8. 2018, 03:43 (CEST)

Argumenty

Za 14 dní nebyl dodán jediný věrohodný zdroj k názvu Spojené království. Místo toho někteří diskutující pořád dokola opakují svoje vlastní názory. V první větě článku je uvedeno: "nepřesně Velká Británie". Jaký je zdroj této formulace, když zavedený, standardizovaný a nejčastěji používaný název země je Velká Británie? Doplňte zdroj.--Pimlico27 (diskuse) 24. 6. 2018, 23:51 (CEST)

Mě argumenty pro přesun přijdou přesvědčivé, jenom bych ale považoval za vhodné doplnit: V LIŠČÁK, Vladimír. Státy a území světa. 3., aktualiz. a dopl. vyd. Praha: Libri, 2009. 895 s., [32] s. barev. obr. příl. ISBN 978-80-7277-414-2. je záhlaví našeho státu "Spojené království (Velká Británie)" a níže je "Spojenému království" vysloveně přisouzen status "oficiální zkratky". Velká Británie jako "nepřesné označení státu" se v článku poprvé objevila v roce 2007 (poté, co z článku na chvíli zmizela úplně)[5] s odvoláním na en.wiki, ale na en.wiki nikdy nic takového netvrdili nikdy. --marv1N (diskuse) 25. 6. 2018, 08:55 (CEST)

Anglická literatura nerozhoduje! Zdejší typický český odpůrce Velké Británie nedodává české zdroje, kašle na ně. Někde se dočetl, že United Kingdom je přesnější než Great Britain a automaticky z toho vyvozuje že Spojené království je přesnější než Velká Británie, i kdyby výraz Spojené království nikdo nikdy v české literatuře nepoužil. Tak píšeme českou wikipedii nebo strojově překládáme anglickou wikipedii?! Kéž by sem přišel nějaký expert na zeměpis. Zaženu to do absurdna: Pojďme si pojmenovat Německo. Podle anglických zdrojů zjistíme, že ta země se jmenuje Germánie, dlouze Federativní republika Germánie. Nebo přeložíme německou wikipedii. Takže ta země bude Dojčsko, dlouze Spolkorepublika Dojčsko. To je blbost, co. A že se vám název Spojené království tak líbí, vždyť v něm ani není žádné vlastní jméno, jen obecná slova něco jako Spojené železárny. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 08:14 (CEST) Opakuji, anglická terminologie pro nás nemá žádné přímé důsledky, ale jen pro zajímavost kompilát z anglické Wikipedie, z které vyplyne, že ani United Kingdom v angličtině není nějaká naprostá jistota: The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland ... Usually, it is shortened to United Kingdom or the UK, though Britain is also an officially recognised short form. "Great Britain" is sometimes used as a short form, and is the name used by the UK in some international organisations. The abbreviation GB is frequently used for the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland in international agreements, e.g. Universal Postal Union and Road Traffic Convention, as well as in the ISO 3166 country codes (GB and GBR). "England" was also formerly used synecdochically to refer to the whole United Kingdom, but this usage became rare early in the 20th century. The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland is often shortened to Britain, even on official websites, where such use is described as "informal". The term "Great Britain" refers conventionally to the island of Great Britain, or politically to England, Scotland and Wales in combination. However, it is sometimes used as a loose synonym for the United Kingdom as a whole. Additionally, the United Kingdom's Olympic team competes under the name "Great Britain" or "Team GB". The term "Britain" is used both as a synonym for Great Britain, and as a synonym for the United Kingdom. Usage is mixed, with some organisations including the BBC and British Government preferring to use Britain as shorthand for Great Britain. While the UK Permanent Committee on Geographical Names (whose definitions are the "authoritative geographical names of the United Kingdom") lists "United Kingdom" and "UK or U.K." as shortened and abbreviated geopolitical terms for the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, but does not list "Britain", it has been used "informally" by government websites. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 09:14 (CEST)

Neoznačil jste, kolego Chrzwzczi, odkud ten dlouhý anglický text máte. Může Vám ale posloužit pro sepsání kapitoly "Název" do stávajícího článku. Spojené království je pro čtenáře Wikipedie očekávaný název. Tento název platí už dlouho. Za tu dobu jej četlo jistě několik desítek tisíc lidí. A my bychom je dokonale zmátli, kdybychom se vrátili k zúženému pojmu "Velká Británie", s kterým bychom se stali bílou vránou mezi všemi národními verzemi Wikipedie. To Vás netrkne? Vy ale nemáte ustálený názor, kolego. Pořád hledáte nové informace. Někdy to tady ale musí skončit. Pak se prosím věnujme článku samotnému, Vy jako jeden z prvních. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 10:24 (CEST)
P.S. Mohu se zdvořile zeptat, kolik máte v tomto článku za poslední dva roky editací? Nevidím ani jednu. A celkově? --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 10:30 (CEST)
Anglická verze tohoto našeho článku a pak Terminology of the British Isles. Do našeho článku se NEHODÍ, protože popisuje používanost termínů Great Britain, United Kingdom a Britain! Vůbec nehovoří o české četnosti českých pojmenování a české terminologii. Očekávaný název je ten, který čtenář očekává podle četnosti mimo wikipedii. Ne podle toho, že už ho tady jednou četl a přijde zas a najde pod stejným názvem do konce světa. Mnohé mezinárodní wikipedie používají Velkou Británii (viz wikidata), bílá vráno, zase zásah mimo. Nové informace, zatímco podporovatelé Spojeného království zatím nedodali nic, nic nic, nic nic nic než obecné přesvědčení, že to tak mají správně, maximálně info o užívanosti termínu United Kingdom mezi anglickými zdroji, což je nám k čemu? Na nic. Nesnažte se ukončit diskuzi předčasně, já vím že nemáte žádné podpůrné argumenty tak to chcete rychle zadupat než si toho všimne víc lidí. S tím nehne ani to kolikrát jste přispěl do článku samotného. Doufejme že aspoň při těch editacích zdroje respektujete. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 11:10 (CEST)
  • Proti oběma variantám návrhu na přesun - navrhovaný název "Velká Británie" je nesprávný, nepřesný a zavádějící, bez ohledu na to v kolika příručkách a atlasech se (stále ještě - wikipedistou Pimlico72 odkazované zdroje jsou přece jen poněkud starších dat - v podstatě shodné na základě kterých se neúspěšně snažil argumentovat pro přesun již dříve) nachází. (A ani to z něj ještě nedělá název očekávatelný.) Mimoto je nešťastný i z toho hlediska, že např. takový Belfast je město ve Spojeném království, ale bylo by značně matoucí označit jej označit za město ve "Velké Británii" - což je pojem spojený primárně s daným ostrovem. "Spojené království Velké Británie a Severního Irska" je sice název oficiální (a na rozdíl od původně navrhovaného není věcně chybný), ale bude sotva očekávatelný - na to je příliš dlouhý. Stačí uvedení správného názvu v článku, nemusí ještě nést plný úřední název. Takže podporuji zachování současného názvu. --2A00:1028:83BE:518E:8562:4FC:9888:7678 25. 7. 2018, 15:26 (CEST)
    Tvrdím-li, že dodané zdroje jsou zastaralé, a tudíž nevypovídající, měl bych být schopen doložit, že v přiměřeně nových zdrojích výrazně převládá jiná alternativa. Jinak nadále platí, že i ty "zastaralé" zdroje ve shodě se zdroji novými dokládají očekávaný název takový, jaký dokládají. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2018, 16:30 (CEST)
    Jestli to chcete tvrdit, tak byste to určitě měl doložit, jen nechápu proč se s tím obracíte zrovna na mne? Já jsem totiž zastáncem toho, že každý by měl dokládat svá vlastní tvrzení, takže Vám v tom nepomohu. A když už budete u toho, tak byste měl doložit i Vaše další tvrzení, totiž to že "[i ty "zastaralé" zdroje] ve shodě se zdroji novými dokládají očekávaný název takový, jaký dokládají" - zatím zde bylo dokázáno zhruba jen to, že Vámi preferovaný (Vašimi slovy "očekávaný") název převládá v oné selekci pramenů se kterými uživatel Pimlico72 neuspěl již před třemi lety (píši zhruba, protože jsem opravdu neměl čas na podrobné srovnání, ale nevšiml jsem si žádného významného přírůstku), a nevšiml jsem si, zda v této diskusi vůbec došlo k nějakému průzkumu relativní četnosti výskytu pojmů "Spojené království" vs. "Velká Británie" (ve smyslu pojmenování celého daného soustátí) v českých pramenech celkově. Jinak jsem rád, že jste nevyjádřil žádné námitky proti mému příspěvku výše.-2A00:1028:83BE:518E:AC9D:5E63:670E:C41 27. 7. 2018, 11:12 (CEST)
    Tvrzení o zastaralosti zdrojů je Vaše, tedy se obracím na Vás. Psal jste doslova „odkazované zdroje jsou přece jen poněkud starších dat“. Když tento výběr zdrojů odmítáte, patrně jste přehlédl také mnou dodané srovnání ze zdrojů, které lze považovat za aktuální a reprezentativní. Právě to, čeho se tu dožadujete, už uvádím výše v tabulce a v dalších odkazech přidaných dodatečně pod ní. Díky za pochopení. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2018, 12:44 (CEST)
    Možná byste si měl pečlivěji pročíst co přesně píšu, než budete dále pokračovat v takto unáhlených tvrzeních a věcně nesprávných závěrech. Já skutečně zmiňuji, že jde o zdroje staršího data, ale určitě ne to, co se mi zde následně snažíte podsunout. To je již tvrzení výhradně Vaše.
    Pokud jde o ty Vaše další zdroje - tím myslíte tabulku se zmínkami v médiích atp.?-2A00:1028:83BE:518E:85F3:C122:3346:9B7B 27. 7. 2018, 13:02 (CEST)

Kladu si otázku - funguje současný stav dobře?

Kdesi nahoře už to popsal moudrý sokoljan - přesměrování "Velká Británie" na "Spojené království" uspokojí obě skupiny hledajících toto heslo, což je současný stav. Spojené království Velké Británie a Severního Irska vede taky na příslušnou stránku. Navíc máme rozcestník Británie a rozcestník Velká Británie (rozcestník). Každý, kdo hledá informaci, se k ní dostane po jednom kliku, nejvýš po dvou a to je podle mne rozhodující. Škrábeme se na místě, které nesvědí. Místo neefektivní diskuse neústupných mohlo vzniknout mnoho dobrých článků :-). --Svenkaj (diskuse) 25. 6. 2018, 11:34 (CEST)

Ale nesouhlasí to s wikipravidly o očekávaném názvu, který název je primární a který sekundární přesměrovávací. Jedno by se mělo změnit. Buď název článku o státu, nebo pravidlo o očekávaných názvech. Aspoň tohleto uznejte. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 11:44 (CEST)
Tak upravme to doporučení. To ani není pravidlo, kolego. Tohle Vás snad uspokojí. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 11:53 (CEST)
Doporučení no. Ale co tam psát: Při pojmenování států nemají české zdroje, odborná česká literatura ani české doporučení úřadů takovou váhu, hlavní je, jak si stát sám nejspíš přeje být nazýván v češtině, nicméně zeměpisná jména mají přednost před politickými. Mimochodem takovou věc by vám na anglické wikipedii omlátili o hlavu, tam se jede čistě podle frekvence ve zdrojích a u jmen států ještě vehementněji. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 12:04 (CEST)
Odkud tenhle VV máte, kolego? Editujete na en:wiki? Nám nemá nikdo právo něco "omlacovat o hlavu". Vaše uhýbání ke spekulacím už přesáhlo únosnou míru. Mělo by Vám být jasné, že doporučení je terminologicky něco, co se nemusí za určitých okolností slepě dodržovat. Už teď se můžeme klidně rozhodnout, jako jsme se už jednou rozhodli. Zůstaneme u "Spojeného království". Jsou pro to dobré a logické důvody. Nechoďte pořád s jakýmisi zdroji, když ty nezohledňují všechny aspekty problému, a to právě ty nejdůležitější. Znáte dějinný vývoj UK a onoho názvu? A státoprávní situaci a mezinárodní akceptanci názvu? Asi ne, neboť byste argumentoval jinak. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 13:44 (CEST)
Zdroj nezdroj si vybíráte to, co se vám hodí k předem vybranému závěru, to není dobrá práce. Tady jste k práci se zdroji nemohl vůbec přikročit, protože by na vás vypadávala jedna Velká Británie za druhou, tak jste si zavázal oči a radši přešel k prázdné slámě. Termíny se nemusejí dodržovat, když nám osobně připadá, že máme lepší řešení než odborná literatura a drtivá většina českých textů, to jste tím chtěl říct? Mně je úplně ukradené, jak se vyvíjel název tohoto státu v čase, natož jak se vyvíjel anglický název tohoto státu. To je totiž naprosto nedůležité. Mně zajímá, jak mu říkají Češi dnes, to totiž vyjadřuje správné jméno pro článek. Stát sám vysílá zmatečné signály, to jsem vám vykopíroval v tom anglickém textu, nesnažte se proto říkat, že je zde něco definitivní v češtině, když není ani v angličtině. Mimochodem články Velká Británie na zimních olympijských hrách a podobné tu stejně zůstanou, nejspíš budou i v hodně infoboxech osob a filmů. A zkratku VB taky sotva vymýtíte, jen kdybyste si dali najednou extrémní práci.Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 14:03 (CEST)
Drobná faktická: Pokud je odborná literatura opravdu odborná, pak používá jméno jak si stát sám nejspíš přeje být nazýván v češtině (oficiálně to u nás překládá ČÚZK, který má zřejmě obdobnou funkci jako ta britská stálá komise). Trochu problém je, že vlastní stát Spojené království v tomto případ vysílá smíšené signály (jistého oficiálního rozeznání se dostalo jak zkratky Spojené království, tak Velká Británie). Jinak vnímám současné řešení jako poměrně funkční kompromis, nicméně je třeba uznat, že výše dokázaná situace nás nabádá, abychom přesunuli článek na "Velkou Británii" (nakonec jak ČÚZK, tak ČSN ISO 3166 používá Velkou Británii, tedy stát tak bezpochyby chce být nazýván). --marv1N (diskuse) 25. 6. 2018, 13:48 (CEST)
Víte co, potom, co jsem si zde zase přečetl od jistého wikipedisty bych radši k žádné výjimce do doporučení nepřistupoval. To by byla jen zadní vrátka k dalším úpravám ve jménu "já to vím líp než české zdroje, moje řešení je lepší než co Češi znají a používají, výjimka mi povoluje takové jméno tu prosadit". Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 14:15 (CEST)
Tohle Vy sám nerozhodnete. Co to je "radši"? Měl jsem Vám já lichotit? Už zase neplatí, co jste napsal jako odpověď kolegovi Svenkajovi? Krom toho není třeba se usnášet na nějaké výjimce. Stačí zamítnout přesun a zachovat současný stav. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 14:31 (CEST)
Nakonec přece jen by byl lepší (pokud někde není) článek nebo rozvitá kapitola s pojednáním o jméně, jak jste navrhoval, přesvědčil jste mě. Já jsem chtěl název formálně legalizovat přes popis výjimky v doporučení, ale došlo mi, jaké další šílenosti by to pak mohlo spustit, takže radši tam nic nepsat ať se toho nikdo nechytne. V takovém článku/kapitole zmínit rozkolísanost v angličtině i češtině, přiznat Velké Británii velké zastoupení a možná i nějak vokecat proč Wikipedie vybrala zrovna méně častou českou variantu. A vyhodit domněnky o nepřesnosti názvu, Wikipedie pak vypadá hloupě když kárá odbornou českou literaturu a české standardy z nepřesnosti a neřekne, z jakého titulu si dovoluje takové neozdrojované soudy vynášet, když to Velká Británie sama živí ve svém vlastním jazyce. To vše pokud se smete návrh na přejmenování.Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 14:43 (CEST)
This is a very good news. To je „slovo do pranice“, kolego Chrzwzczi, a to oceňuji. Samozřejmě že je nutné celou historii názvu (starého v zásadě snad 300 let) dobře popsat. Jeho pozadí a tzv. implikace atd. Je to opravdu zajímavé téma. Vy jste už k tomu našel velmi poučný text. Myslím, že my wikipedisté to zvládneme, aby byl tento článek pod nezměněným názvem takto obohacen. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 16:17 (CEST)
Pořád to beru jako plán B. Ale ono to nakonec dopadne tak, že nic se přesouvat nebude a do psaní stati o názvu se taky nikomu chtít nebude. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 17:07 (CEST)
Docházíme k absurditám. Někteří wikipedisté hodlají zatvrzele bránit svou verzi názvu až do té míry, že raději by změnili doporučení a zvyklosti Wikipedie, než aby ustoupili rozumným a věcným argumentům, které patrně nejsou na jejich straně. Tak jen houšť a větší kapky, bude veselo. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2018, 17:29 (CEST)
Absurdita? Jakto, že jste už dávno nepodal Vy návrh na přesun, Bazi? Tuhle "absurditu" tady už máme léta. Není to absurdita, nýbrž správný název. A s tou kapitolou "Název" teda brzo začneme. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 17:55 (CEST)
Dalším vršením absurdit už absurditu nezahladíte. Já za absurditu označuji Vaše navrhované překrucování pravidel namísto přizpůsobení článku pravidlům, a to dokonce bez dostatečné opory, jen k prosazení vlastního názoru. Oháníte se tu slovíčky jako „správný“, ale podklady k tomu nulové, jen dokolečka omíláte svůj názor a své požadavky, jak by to mělo být. Já jsem třeba provedl celou sérii testů, které lze brát za objektivní, ne jenom dojmy prosazované i za cenu ad hoc změn pravidel Wikipedie. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2018, 18:20 (CEST)

Pokud by bylo pravdou, že stát se nazývá Great Britain, musíme přesunout i kategorii Spojené království a všechny podkategorie a články v ní obsažené. A asi bychom nemuseli zůstat jen u toho, možná by bylo i na místě upozornit jejich vládní orgány, že referendum o členství Spojeného království v Evropské unii 2016 je z důvodu chybně položené otázky („Should the United Kingdom remain a member of the European Union or leave the European Union?“) neplatné. Na tohle možná zastánci setrvání v EU nepomysleli, ale čeští wikipedisté je zachrání. --Vlout (diskuse) 25. 6. 2018, 16:22 (CEST)

Víme, že ČÚZK, který je přísně vázán požadavky britské strany používá "Velká Británie", takže to musely být nejprve britské vládní orgány, které požádaly, aby se jejich státu říkalo Great Britain (> ČÚZK přeložil jako Velká Británie > česká literatura začala používat). Dle mého to rozbíjí celou pointu Vašeho vtipu. --marv1N (diskuse) 25. 6. 2018, 16:52 (CEST)
Ale ne. To nebyl vtip, ale odkaz na velmi oficiální dokumenty. Kolego, nemá smysl rozhodovat tuhle věc s pomocí odkazů na neoficiální publikace, psané s ohledem na staré zvyklosti. Ty nejsou relevantní. Tady se nejedná např. o přechylování. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 17:03 (CEST)
Vizte tu anglickou stať a pak zjistíte. V angličtině ta země používá asi 7 různých názvů a zkratek a to při různých příležitostech, navíc nekonzistentně. Zcela oficiální je pouze plný název. Ostatní jsou do různé míry používané tu a tamhle, při sportu Great Britain, v OSN je to United Kingdom a to přesto, že tohle jméno nemají v OSN zaregistrované, podle ISO je to GB (GBR), politici nebo soutěž Britain's Got Talent využívají Britain, některé noviny preferují tohle, jiné tamto. U United Kingdom je jasné, že se tím myslí celý stát, tudíž referendum platí a vaše legrácka padá na neúrodnou půdu. Tím má United Kingdom v angličtině výhodu - neznamená nic jiného. Názvy jako Britain nebo Great Britain ve svém významu nejsou úplně pevné, navíc když se do toho začnou míchat další ostrůvky a teritoria. To nás ovšem nemusí pálit, my máme zadefinované naprosto přesně co česky Velká Británie (země) značí a tím si to vymezujeme přesněji než Briti. Samozřejmě, na to jsem upozorňoval, že název Spojené království se vyskytuje na spoustě míst, nejen v titulu tohoto článku, a samozřejmě by případná změna zde vyvolala nutnost i jinde. Ale pracnost úprav na wikipedii není argument, pokud by se zjistilo, že si tady Wikipedie hraje na propagátora řídce užívaného synonyma. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 17:07 (CEST)

Já osobně se domnívám, že přesunem bychom si pouze zbytečně přidělávali práci. Za pár let bychom totiž všechno pravděpodobně přesouvali nazpátek. Ano, název "Velká Británie" je v současnosti v češtině možná stále četnější, ale od přelomu tisícíletí dochází ke stálému a viditelnému posunu směrem k názvu "Spojené království". Před rokem 2000 bychom pravděpodobně měli velký problém najít označení "Spojené království" kdekoli v českých zdrojích. Dnes se toto označení v češtině používá zcela běžně a nikdo se nad tím nepozastavuje. Je to samozřejmě důsledkem toho, že v anglicky hovořících a psaných médiích dnes sousloví "United Kingdom" jednoznačně dominuje. Odráží se to následně i v českých médiích a v české společnosti. Název "Velká Británie" je sice v českém prostředí tradiční, ale vzhledem k výše popsaným skutečnostem pomalu zastarává. Wikipedie zde tedy tak trochu předbíhá dobu, což však podle mého názoru není nikterak na škodu. --Vachovec1 (diskuse) 25. 6. 2018, 18:43 (CEST)

To podle mne je na škodu. Předbíhala stejně tak Wikipedie dobu s názvem státu a souostroví ŠalAmounovy ostrovy?--Pimlico27 (diskuse) 25. 6. 2018, 18:49 (CEST)
Je to důsledek vlivů typu Google Translate, kdy si dnes na internetu píše kdekdo kdeco a už se nestará o jazykovou kvalitu tolik, jako když se psalo pro tištěné nosiče. Tito česky píšící lidé si často dostatečně neuvědomují, že doslovný překlad není vždycky nejlepší a že máme krásná česká slovíčka nebo výrazy už zažité, jenom ne holt otrocky přeložené. Na Wikipedii to ostatně vidíme dnes a denně a je to smutné, velmi smutné. Jen bych se rád těšil na doložení těch tezí, že „dochází ke stálému a viditelnému posunu“ apod. Díky. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2018, 18:50 (CEST)
Udělalo se to předčasně možná i 20 let, tak se to teď omlouvá tím, že by se to muselo případně přesouvat tam a za čas zase zpátky. Ale aspoň závan rozumných slov a přiznání četnosti. Průzkum četnosti za poslední období se nedělal, ale určitě by stále nestačil na přesun, trend je možná postupující, ale těžko někde blízko. Zbytečně se skočilo na špek všem těm, kteří stejně jako zde, mají představu že překládáním anglických jmen dostaneme jména česká a jejich význam bude stejný jako v originále. Jiné názvy z přehledové tabulky výše ale nebudou stejný případ jako toto. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 19:26 (CEST)
Krásná česká slovíčka ... to tady nehraje roli. Výraz Spojené království používáme na české Wikipedii „v úvodu úvodu“ od verze z 29.12.2005, 15:23 hod., kdy ji uložil Wikipedista:PaD. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2018, 22:05 (CEST)
No, asi všichni věřili, že to onen napsal podle zdrojů nekontrolovalo se a nekonalo se. A teď si jeden wikipedista dovolil to srovnat s českými zdroji a na co nepřišel - Wikipedie si to v podstatě protlačila už před 13 lety. V tom případě zpětný vliv wikipedie na své okolí ("psali to na wikipedii, tam to je určitě správně") je menší než by se zdálo, nebo že by ten vzestupný trend použití byl jen její zásluhou? Stejně malý. :D Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 22:25 (CEST)
Ještě pořád by mě zajímal důkaz o tom „stálém a viditelném posunu“. A dále by mě zajímalo, v kterém pravidle Wikipedie je zakotveno nebo alespoň naznačeno, že by měla ve svém encyklopedickém obsahu „tak trochu předbíhat dobu“. Pokud ji snad předběhla, měla by se přirozeně vrátit a přidržet se reflektování aktuální skutečnosti. --Bazi (diskuse) 27. 6. 2018, 17:29 (CEST)
Takový důkaz by vyžadoval nějakou analýzu, odpůrci by to šmahem smetli tím, že "to každý ví" a "neobtěžujte chybnými zdroji, nechtějte po nás žádné zdroje". Vachovec1 si je narozdíl od jiných vědom, že v tomto Wikipedie křiví realitu a hledá, jak by z toho mohla Wiki bezbolestně a bezpracně vybruslit, to je taky možnost :) Za mě - není nic špatného mírně předběhnout dobu, když se něco přejmenuje a Wikipedie se jako klíště drží názvu, který sice pořád dominuje, ale už zkrátka není úplně korektní - tohle bude případ Makedonie až se přejmenuje, Wikipedie čekám přepne brzy po tom, jak bude jasné nové české krátké jméno. Spojené království a Velká Británie jsou ovšem synonyma, nejde o žádné přejmenování, takže tady se podle základních pravidel volí varianta častější (a tady absolutně není pochyb, která varianta vede, opravdu se nepíše tak mocně o ostrově ale o státě). Chrzwzcz (diskuse) 27. 6. 2018, 18:58 (CEST)
Mýlíte se s těmi synonymy vizte --Rosičák (diskuse) 27. 6. 2018, 19:34 (CEST)
Ale notak. Jednak viz pojednání jak to chápou v smotném Království (tam je všechno se vším aspoň loose synonym) a hlavně, tenhle zdroj jako berná mince, vždyť mi to nenašlo ani synonyma pro kedluben, brambor nebo Česko. Chrzwzcz (diskuse) 28. 6. 2018, 17:49 (CEST)

Suma sumárum - Kdybych chtěl argumentovat proti přesunu, tohle bych respektoval (vždyť si to teď sám píšu): Velká Británie pro tento stát je výraz v češtině zaběhaný, zadefinovaný, ozdrojovaný, používá se od doporučení ČÚZK, přes MZV, atlasy, encyklopedie, i samotná ambasáda jej v textu využívá. Není to název hovorový. Narozdíl od ostrova Velká Británie zabírá stát Velká Británie větší území - navíc Severní Irsko (nesnažte se rozporovat anglickými texty, čeština to tak prostě má - viz ty zdroje). Výraz Spojené království se v českých textech též objevuje, zatím ovšem minoritně, jeho využití ovšem stoupá. Sám stát v anglickém originále přispívá ke zmatení - krátké jméno nemá registrované, v OSN je pod United Kingdom, na olympiádě soutěží jako Great Britain, ISO zkratky má GB/GBR, v novinách nebo na webových stránkách ministerstev najdeme často neformální Britain, není tedy divu, že tato rozkolísanost v angličtině nepřispívá ani cizím pojmenováním. Historický vývoj názvu je hezká věc, ale hledáme současný pojem pro českého čtenáře. Navrhujeme tedy, aby bylo přistoupeno k výjimce z pravidla, název Spojené království je jednoznačný, i když méně rozšířený. Název Velká Británie může odkazovat k ostrovu (i když je to pro češtinu druhotný význam, viz článek jinde na wiki, moc článků na něj nesměruje, už někdy někdo letěl NA Velkou Británii? Stalo se něco NA Velké Británii? - Ostrovní předložka "na"), státním útvarům dřívějším (také druhořadý problém, ale načítají se) *** (něco dalšího relevantního, žádné kydy o tom, že rozhoduje ten kdo už editoval a jak si nebudeme kazit pondělní večer dlouhou diskuzí) *** a pro Wikipedii je celkově systematicky výhodnější název Spojené království (no možná zas ne tak moc, kategorizujeme podle států, ne podle ostrovů, ale možná se to dá dokázat že je lepší). Případná pracnost hromadných přesunů není argument. Fakt, že by to stejně na názvu Spojené království skončilo nejpozději do 20 let, to tady moc nebudeme vytahovat. Název byl zvolen spíš unáhleně, v předstihu oproti skutečnému využívání, díky bohu aspoň za to, že v českých zdrojích vůbec figuruje. V článku samotném ale věnujeme velikou sekci popisu stavu v angličtině a češtině, a možná dobře popíšeme důvody, proč Wikipedie volila méně častý pojem. Stejně tak upozorníme, že pojmy nelze jednoduše překládat a přikládat jim stejný význam. Jakékoliv texty o tom, že Velká Británie je nepřesně si odpustíme (nešikovné to možná je, že se to "plete" s ostrovem, ale ve zdrojích takové soudy nenajdeme tak si je necháme od cesty). Název Velká Británie je ovšem nadále platný ve sportovních článcích, tam ho používají sami Briti, byli bychom papežštější než papež. Anglické zkratky UK a GB se využívat nebudou, českou zkratkou je VB (je to paradox, ale to je GB taky :)) V infoboxech o narození osob, původu filmů apod by měl být spíš pojem Spojené království, v infoboxech sportovních název Velká Británie (je to divné, ale je to tak). Zhruba takhle i když nekompletně. Vyšlo by se z toho, že všichni VÍME že Velká Británie a Spojené království JSOU v češtině synonyma, teď tu VĚDOMĚ máme název méně častý a pak teprv souboj. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2018, 22:25 (CEST)

Jen malá poznámka ke zkratkám: VB ani GB jsem tady na Wikipedii používat neviděl. GBR se samozřejmě používá běžně, lze se ale setkat i s UK, zřejmě v důsledku přebírání z en-wiki (vizte např. [6]). --Vachovec1 (diskuse) 25. 6. 2018, 23:23 (CEST)
UK proniká do češtiny podobně jako se v ní už dávno usídlilo USA. Angláni běžně říkají to svoje Jůkej. --Kasalic8 (diskuse) 25. 7. 2018, 18:53 (CEST)
K těm zkratkám, já jsem naopak VB tady na Wikipedii používat viděl. Namátkou Tumbi, Jan Mikel, Costa Coffee, sám jsem to běžně používal třeba v záhlaví tabulkových seznamů, např. tady. Tak asi si jen všímáme každý něčeho jiného. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2018, 00:15 (CEST)
Hm, přiznám se, že mě by tedy použít zkratku VB pro Velkou Británii/Spojené království nenapadlo. Asi to bude tím, že tu zkratku mám tak nějak automaticky spjatou s někdejší Veřejnou bezpečností. --Vachovec1 (diskuse) 26. 6. 2018, 22:46 (CEST)
@Vachovec1: přesně jste to vystihl. Já taky pod zkratkou VB, vidím veřejnou bezpečnost. No jo, ti mladí to neznají. Zkratku VB tedy nebudu používat. Fuj. --Podroužek (diskuse) 27. 6. 2018, 20:10 (CEST)
Nojo, co naděláte, SK je zase pro Spojené království zabráno sportovním klubem a tu už by si Wikipedie vysloveně vymyslela ;) A někdy pronikne zkratka i do titulku - Airbus hrozí, že po brexitu odejde z VB, o práci mohou přijít tisíce lidí. Ono většinou vyplyne z konktextu, co třeba bývalý příslušník VB znamená... Chrzwzcz (diskuse) 27. 6. 2018, 20:38 (CEST)
VB, nicméně tam je odkaz na Velkou Británii ostrov, což články zcela jistě nemíní a chtějí celé GB = Spojené království. Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2018, 22:52 (CEST)
Ano, tam by měl rozhodně být odkaz na stát, ne na ostrov. --Vachovec1 (diskuse) 26. 6. 2018, 22:58 (CEST)
Tak to jde evidentně o POV, nijak statisticky nevypovídající. Pro mne je VB naprosto automatická zkratka, takto jsme se to učili na školách, takto to používám běžně a nikdy jinak. Jestli si někdo VB spojuje s Veřejnou bezpečností, tak s určitostí v jiných kontextech. UK je taky zkratkou Univerzity Karlovy, ale v kontextu anglických textů si obvykle domyslíme, že nepůjde o tento význam. A obzvláště by mě zajímalo, jestli vůbec někdy někdo měl nebo může mít zafixovanou zkratku SK pro britský stát. --Bazi (diskuse) 27. 6. 2018, 17:24 (CEST)

Pro zajímavost - Jak na Slovensku - Slovenská obdoba ČÚZK uvádí jako oficiální zkrácené jméno Spojené kráľovstvo a jeho používání je povinné ačkoliv běžně vžité je Veľká Británia. V Česku ČÚZK uvádí jako oficiální zkrácené jméno Velká Británie a jeho používání je nepovinné a odpůrci tady celý úřad posílají do háje jako nezajímavý a chybný zdroj. Tak to je zatím jediný zdroj který jsem našel pro podporu teze Velká Británie je chybný název - Ano, na Slovensku. Chrzwzcz (diskuse) 27. 6. 2018, 22:31 (CEST)

A proč se vůbec občané toho státu nazývají Britové, když by měli být Velkobritánci nebo Spojenokrálovňané? Jazyk se prostě vždy nechová jako exaktní logický systém, tak se ho proboha nesnažme pořád vtěsnat do našich primitivních škatulek správně/nesprávně.--Hnetubud (diskuse) 28. 6. 2018, 12:06 (CEST)
Angličané, Skotové, Velšané a Irové (Severní Irové?). Dohromady pro všechny máme pojmenování Britové. Anglicky je to Britons, jedná se o obyvatele obou Britských ostrovů. Na rozdíl od Irů, kteří obývají jenom Irskou republiku, tedy část Irska. Ale stát těch Britů se zcela jistě pro nás jmenuje Spojené království. Jen tak mimochodem, nemluvíme o Spojených Arabech. To je podobné. Státy jsou prostě státy a mají svoje názvy, které jim nemůže ultimativně určovat ČÚZK. Národnosti jsou něco jiného, např. vlastní Rusové, Osetinci, Mordvinci atd. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 6. 2018, 14:10 (CEST)
Článek Britové nám říká, že v Severním Irsku není ta identifikace s "britstvím" tak jednoduchá. Tak to nechávají takhle dlouhodobě nejednoznačné i s tím krátkým jménem státu. Nejjednodušší by byla Británie (tedy Britain), podle anglického článku je to docela preferovaná varianta na vládních webech a mezi některými novinami, ale zas z historického hlediska je to prý dřívější název pro Velkou Británii - ostrov a zas by někdo mohl šermovat s tím, že Británie neobsahuje Severní Irsko. en:Team GB vyprávi o tom, jak se v Severním Irsku čertí i proti názvu Great Britain pro olympijskou reprezentaci. Ale to by se museli rozhoupat sami. Podle mě by ovšem článek měl reflektovat i to krátké jméno Británie jako užívané, i když už hovorovějšího rázu. Chrzwzcz (diskuse) 28. 6. 2018, 20:38 (CEST)
Všechno, co jste tady navrchu napsal, vede pryč od předmětu diskuse, kolego. Název Británie může být zmíněn. Zvláštní je, že se tady ohledně názvu odvoláváte na en:wiki, což jinak zavrhujete. Ale to je moje poslední editace v této podsekci. Zřídil jsem novou podsekci zcela dole, tam budu psát. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 6. 2018, 21:02 (CEST)
Enwiki byla na ukázku, jak to vypadá v angličtině a že ani tam není nic definitivní a že ne každý název se líbí všem (probíralo se tu Brit - Spojenokrálovňan). Můj názor proč tomu tak je: United Kingdom je z názvů nejvíc neutrální (dalo by se říci politicky korektní) a ještě vyslovitelný, narozdíl od plného dlouhatánského oficiálního jména, nekonfliktní, ale docela neživotný (obecná slova jako spojený a království, to je jako by zkratka pro naši zemi bylo Republika). Chrzwzcz (diskuse) 28. 6. 2018, 21:44 (CEST)

STOP CHAT STOP CHAT

Další diskuse (1)

Žádám účastníky diskuse, aby nadále používali tuto podsekci, pokud nechtějí říct, jaké řešení preferují. Kdo tady edituje na mobilu, tak už zcela ztrácí orientaci. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 6. 2018, 20:15 (CEST)

Velmi se těším na okamžik, kdy tato diskuse skončí a naprosto převládající vůle nekomplikovat situaci zbytečným a protismyslným přejmenováním článku se prosadí. Zašlo to tak daleko, že přímo v UK by se mohlo stát cokoliv, ale článek o tom nebude mít nic. Boris Johnson se obrátil proti šéfce. Ta hledá, jak zmírnit brexit. Ale kdež. Po příchodu z plovárny jistí lidé pokračují ve své oblíbené činnosti. Kdo z nich se bude např. s tím brexitem zabývat? --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2018, 15:40 (CEST)
Stejně jako dneska Vlout to tady odvádíte vedlejším směrem. Na počasí, na chybějící jiné informace a kdesi cosi. A mezitím jen za poslední týden zase vyšlo v novínách 10x víc článků o Velké Británii (vystupující z Evropy a podobně) než o Spojeném království. Kdo tady potom něco "prosazuje" a "lpí", zjevně je název na wikipedii protizdrojový a omlouvá se nějakými náhodnými výkřiky o tom, jak by to bylo moc práce a v létě se to nehodí nebo jak je nějaký název "správnější", samozřejmě bez zdrojů "vždyť to všichni vědí".Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2018, 17:21 (CEST)
Tady mohu jenom napsat, že Vaše novinové články nedokazují nic. Je to povrchní novinařina, která se nezabývá správným názvem státu, nýbrž používá ze staré zvyklosti to VB. Říkám Vám, nesnažte se o takové "důkazy". I kdybyste to upřesnil, o jaké "zdroje" jde. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2018, 17:51 (CEST)
Novinové články dokazují, jaký název se momentálně v češtině užívá a na co český čtenář slyší. Zase to vaše "správný název státu" - nic takového se vám zatím nepodařilo dokázat. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2018, 19:08 (CEST)
Ale podařilo. Nemá to tady už žádný smysl. Komunita Vám ten přesun neschválí. Věnujte se prosím jiným editacím ohledně Spojeného království než stálému ohřívání toho přesunu. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2018, 19:24 (CEST)
Osobní přesvědčení stavíte jako hlavní a jediný zdroj pro svá tvrzení, jakékoliv opačně smýšlející tištěné zdroje a to i hodně formální si šmahem označíte za chybné a nesprávné. Jestli si to komunita protlačí stylem "my to víme líp než zdroje" a "pro svoje tvrzení nemáme jediný zdroj" tak to abych se vůbec obával o to, nakolik je věrohodný článek sám, pokud je psán takovým stylem. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2018, 19:57 (CEST)
Váš způsob argumentace je pořád stejný. Čeho Vy se máte co obávat? Do článku samotného jste nepřispěl vůbec ničím, jenom tady diskutujete. A neberete v úvahu nic z toho, co tady napsali ti kolegové, kteří jsou zásadně proti tomu přesunu. Krom toho jste jednou už nakloněn tomu, aby se nic neměnilo, pak zase od toho utečete. Aby se holt mohlo diskutovat dál. Pořád dokola! --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2018, 21:49 (CEST)
Když to tak sleduju, lze opravdu jedině konstatovat, že i kolega Zbrnajsem „po návratu z plovárny“ jen „pokračuje ve své oblíbené činnosti“ - nekonečném opakování vlastního přesvědčení bez opory a objektivizace pomocí zdrojů. Kolega Chrzwzcz má v tomto naprostou pravdu. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2018, 22:07 (CEST)
Než najdete společnou řeč, a počítám, že letos a asi i příští rok to bude stěží, možná že proběhne brexit a rozpad nějakých těch politických struktur, takže třeba i to Spojené království Velké Británie a Severního Irska přestane existovat. Čili diskusi a strastiplné hledání konsensu o přejmenování, pokud tu snad nějaké jsou, považuji pro dnešní dobu za zbytečně vynaloženou energii. --Kasalic8 (diskuse) 27. 7. 2018, 22:36 (CEST)
81) A váš taky. Když se po vás chce nějaký zdroj, zamlouváte to výpady vůči tomu, kdo by si dovolil zdroj požadovat. Tak požádám o zdroj znova a jsem označen jako někdo, kdo prodlužuje diskuzi dokola v tak krásném počasí kdy nemám hnít na Wikipedii a když už mám radši přidávat editace o brexitu. Přístupu "novináři jsou blbci, na ústavu zeměměrickém jsou blbci, my jsme se tady na wikipedii zdroj nezdroj (spíš výhradně nezdroj) shodli že správný název je Spojené království, nesprávný název je Velká Británie a taková je pravda" jsem rozhodně nikdy nakloněn nebyl. Jetsli neberu argumenty kolegů co jsou zásadně proti přesunu? No tak racionálních jich bylo pomálu, spíš jen "je nás tady víc odpůrců, tudíž jsme vyhráli na základě početní převahy". Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2018, 12:22 (CEST)
Já bych věc popsal spíše tak, že přes veškeré jejich úsilí se stoupencům přesunu nepodařilo přijít s takovými argumenty nebo prameny, které by vedly k dosažení konsensu pro přesun, na některé závažné vady v argumentaci pro přesun a nedostatek věrohodných netriviálních pramenů (+/- omezených na ty s nimiž navrhovatel Pimlico72 neuspěl ani před třemi lety - plus Baziho srovnání četnosti zmínek v médiích) upozorňuji výše. Zrovna tak tu myslím nikdo ze zastánců přesunu nedokázal adekvátně adresovat tu otázku, že termín "Spojené království" jednoznačně popisuje daný státní útvar, zatímco "Velká Británie" může mít a také má více vyznamů. -2A00:1028:83BE:518E:81E9:2ADF:208E:E5BB 28. 7. 2018, 17:42 (CEST)

Fun facts

Tato diskuse od 10. června dosud nastřádala celkem 260 editací a téměř 161 kilobajtů textu. Nejčastějšími a nejvydatnějšími přispěvateli jsou:

Wikipedista Editace Přidané bajty
Chrzwzcz 79 62 001
Zbrnajsem 60 22 812
Pimlico27 29 16 113
Bazi 28 18 993
Dragovit 12 6 473
Rosičák 7 3 527
Vachovec1 6 4 581
Marv1n 5 5 326
Vlout 5 2 326

Všem výhercům gratulujeme a posíláme písničku. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2018, 23:57 (CEST)

Tohle se Vám povedlo, kolego Bazi. Akorát jste zapomněl na kolegu Kasalic8, který se účinně zapojil až nedávno. Jakou písničku si přeje suverénní vítěz, kolega Chrzwzcz? Můj odstup k němu je značný. Ale jsem tedy druhý, neboť to věc vyžadovala. A smím si přát krátkou árii "O mio babbino caro" od Giacoma Pucciniho, v podání krásné Aidy Garifulliny? --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2018, 10:56 (CEST)
Nezapomněl jsem. Tabulka zahrnuje editory s nejméně 5 editacemi, Kasalic8 má jen čtyři. Těch s méně než 5 editacemi by bylo povícero. Teď spíš stojí za zamyšlení, jak moc byly vůbec jednotlivé příspěvky přínosné, k věci, jestli jen zbytečně nemlátily prázdnou slámu atd. Ale to už bude nejspíš na subjektivním posouzení každého dotyčného, sebereflexi, zpytování svědomí. Přeji pěkný den na plovárně. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2018, 11:19 (CEST)
Nojo, tak to zakulatím na 80. Jestli má ale sloužit jako argument, že ten kdo nejvíc nakecal je nejzatvrzelejší ubožák co odmítá přiznat nějakou pravdu, tak je to teda dost ubohé. Argumenty, důkazy a zdroje holt zaberou pár bajtů textu narozdíl od veselých krátkých a stručných a neozdrojovaných "nelíbí se mi to, je moc teplo a čas jít na plovárnu, tak to neuděláme". Co radši udělat tabulku argumentů pro a proti, to by mělo nějaké vypovídací hodnoty. Např., ten nejdůležitější proti přesunu: Je moc teplo a nechce se nám do toho. Zdroj - dnešní předpověď počasí.Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2018, 12:10 (CEST)
Jak Vy dokážete protahovat diskuse, kolego Chrzwzcz, tady a teď opravdu o ničem, to se musí umět. Mně nějakou plovárnu dnes ani včera nemůžete předhazovat, jelikož jsem tak neučinil. Kromě stručných poznámek k tomuto nekonečnému tématu jsem udělal také kus práce na jiných článcích. Na tomto místě už věru není třeba pokračovat v povídání. Zde se jednalo jen o výstižnou tabulku kolegy Baziho, která dokazuje, že kolega Chrzwzcz tady popsal téměř třikrát tolik bajtů jako druhý umístěný kolega Zbrnajsem. Ani tam navrchu  – v předchozích sekcích diskuse o názvu – už nikdo nic nového nevymyslí, to je vcelku jasné. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2018, 18:19 (CEST)
82) Jen jste potvrdil můj příspěvek, na který reagujete. Zase žádný zdroj (už po 62., kdo pak protahuje diskuzi, co!), teď jen sebechvála nad jinými editacemi. Já jsem do diskuze přinášel zdroje, dlouhé citace anglických a českých textů, tak to holt nějaký ten bajt zabralo. Ty argumenty se měli sesumírovat, ne počet zapsaných bajtů, zvlášť když tedy už nikdo nic nového nevymyslí, budu zvědav, co jsou tedy ty vítězné a hlavní důvody pro nepřesouvání. Tuším že to bude "protože přinášet důvody musí jen podporovatelé přesunu". Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2018, 19:15 (CEST)
Absolutně proti přesunu. Kdo to neustále propaguje, nechce se smířit s fakty, a není mu to nic platné, i kdyby popsal celou Wikipedii. Nyskím si,. že je načase toho nechat. --Chalupa (diskuse) 28. 7. 2018, 19:43 (CEST)
Ono by stačilo, kdyby ty fakty byly sepsány a ozdrojovány. Nic víc, nic míň. Vy jste jen předbvedl typický argument odpůrců - "jsem proti a kdo to podporuje je blb". Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2018, 20:38 (CEST)
Česky je to spisovně „ta fakta“. Ale žerty stranou, fakt je, že oficiální název státu nesprovodíte ze světa, kolego Chrzwzcz, přes veškerou svoji výřečnost. A teď už to pro dnešek stačí. Celkově to naprosto stačí. Nebo to chcete dotáhnout na 100 tisíc bajtů? --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2018, 21:50 (CEST)
No polovina z mých příspěvků je neustálé opakování "dodejte zdroj pro své tvrzení". Proto je jich tolik, stále chci jen to základní, na čem Wikipedie stojí - "dodejte zdroj pro své tvrzení" "dodejte zdroj pro své tvrzení" "dodejte zdroj pro své tvrzení". A stále je to volání nevyslyšené, z vaší strany už po 63. si tady vy a jiní odpůrci píšete nějaké osobní úvahy jak moc se vám který název líbí. Oficiální název to není, kdyby to bylo tak jednoduché, tak je to vyřízené už dááááávno. A pokud mě chcete přesvědčit o tom, že JE to oficiální název toho státu tak co máte udělat - "dodat zdroj pro své tvrzení". Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2018, 22:17 (CEST)

Tam, kde lidé nechtějí vyslyšet objektivní argumenty s výskytem ve zdrojích, těžko může být chyba na straně předkladatelů takových argumentů. Přirovnal bych to k hlášce ze Světáků o hlasování. Zde je překážkou přesunu prakticky jen to, kolik wikipedistů se drží argumentace typu "mám svoji pravdu a neustoupím z ní", ačkoli nejsou schopni doložit, že by taková byla realita mimo jejich osobní bublinu. Skutečnost, že jsou slepí a hluší k žité realitě doložené zdroji, je zřejmě nepřesvědčí, ačkoli právě na tom by Wikipedie měla být založená. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2018, 22:28 (CEST)

STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

Vyjadřujte se prosím k věci, diskuse mimo téma ani projevy osobní animozity ke konsenzu nepovedou. --Vachovec1 (diskuse) 28. 7. 2018, 22:39 (CEST)

Milí kolegové, tak tahle diskuse už je momentálně dvojnásobná než /celkem obsáhlý/ článek samotný a jsem velice rád, že se hádání zde neúčastním. To raději budu trávit čas hodnotnější zábavou. Gratuluji nicméně vám všem a doufám, že se vám neošoupaly klávesy na počítači z toho psaní. Ale abych tedy taky něčím přispěl, ohledně důležité hádanice o název, je mi úplně jedno, jak se článek bude jmenovat, když ze všech variant vedou přesměrování.--OJJ, Diskuse 30. 7. 2018, 10:35 (CEST)

@OJJ:Souhlasím. :-)--Podroužek (diskuse) 30. 7. 2018, 10:44 (CEST)

Zhodnocení

Za více jak měsíc nepředložili zastánci názvu Spojené království jediný věrohodný zdroj, jedinou odbornou knihu, jediný akceptovatelný zdroj hodný Wikipedie, pro daný název článku. Zatím do diskuze přinesli jen osobní názory, vlastní výzkum a zpochybňování předložených zdrojů. Z hlediska psaní článku Wikipedie nikdo z vás nic nepřinesl. Z tohoto pohledu by byl přesun na název: Spojené království Velké Británie a Severního Irska nebo Velká Británie na místě.

Znovu vás tedy žádám, abyste doložili název článku Spojené království věrohodnými zdroji podle pravidel Wikipedie.--Pimlico27 (diskuse) 28. 7. 2018, 23:23 (CEST)

WP:VZ je pouze doporučení, nikoliv závazné pravidlo. To je velký rozdíl, který Vy nevidíte nebo nechcete uznat. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2018, 00:10 (CEST)
Doporučení WP:VZ je podpůrným doporučením k závaznému pravidlu WP:OV. Má sloužit k tomu, aby tvrzení uváděná na Wikipedii byla ověřitelná v takových zdrojích, které jsou hodny zřetele. Tady řešíme něco trochu jiného, ovšem s ohledem na osvědčené principy encyklopedické práce kolega žádá, aby vývody o správnosti či nesprávnosti toho a onoho názvu byly nikoli jen názorem Wikipedisty, nýbrž odrážely skutečný odborný nebo i obecný pohled na tuto věc. Wikipedistů je málo a jsou to jenom (chybující) lidé. Proto Wikipedie nezná jako hlavní princip „pravdivosti“ či „správnosti“, nýbrž „ověřitelnosti“. Správné či pravdivé není to, co si myslí wikipedista, ale to, co lze ověřit v dostupných zdrojích jakožto reflexi reality mimo Wikipedii. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2018, 00:23 (CEST)

Souhrn věcné argumentace k předchozím úvahám o názvu článku

Toto není hlasování, tady se nehlasuje. Počet uživatelů, kteří se přihlásí k tomu nebo onomu argumentu, zatímco jiný odmítnou, není relevantní. Snaha hlásit se k tomu či onomu proto není vítána. Zde se pouze soustřeďují pro přehlednost věcné argumenty k diskusi, které výše zazněly a v množství neuspořádaných diskusních příspěvků by se mohly snadno ztratit. Není ani důležitý matematický počet argumentů pro či proti, protože některé by šly snadno rozdělit do více bodů nebo naopak seskupit do méně bodů. Účelové změny tím či oním směrem proto nemají opodstatnění a nejsou vítány. Prvotní pokus o shrnutí provedl. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2018, 23:25 (CEST)

Ty argumenty se týkají čeho? Osobních názorů Wikipedistů, jaký má být název článku? Je to vtip?--Pimlico27 (diskuse) 29. 7. 2018, 00:34 (CEST)
A což takhle přidat možnost "Velká Británie a Severní Irsko"? Zdroje pro to i jsou, i když bezpečně nejmíň používaná a očekávaná varianta. Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2018, 19:16 (CEST)
A což tak si nevymýšlet název, který asi kromě Vás nikdo z nás nikde neviděl. V čem má mít oporu? --Zbrnajsem (diskuse) 14. 8. 2018, 22:57 (CEST)
Říkám, že zdroje jsou, když nikdo neviděl ať mrkne na drát. Bez mučení jsem přiznal, že varianta je to velmi krajní, ještě nečekanější než v seznamu neuvedená Británie, ale aspoň - Velká Británie a Severní Irsko - přesměrování si zaslouží. Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2018, 18:10 (CEST)
Dobrá, tedy přesměrování na Spojené království. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 8. 2018, 18:28 (CEST)

Spojené království Velké Británie a Severního Irska

  • ProPro Pro Je to úplný oficiální název státu.
  • ProtiProti Proti Je to dlouhý a nepraktický název, až na formální výjimky běžně ve zdrojích nahrazovaný některou zkrácenou verzí. Proto i čtenáři méně očekávaný.

Spojené království

  • ProPro Pro Je kratší než oficiální název a v českých zdrojích se někdy používá.
  • ProPro Pro Je doslovným překladem anglického United Kingdom, což je v anglických textech běžně používaný neoficiální zkrácený název.
    • Zkratka UK se v anglických textech běžně používá, např. převážila u domény .uk oproti rovněž zavedené .gb.
    • Orgány tohoto státu toto anglické krátké označení běžně používají, např. v Radě bezpečnosti OSN.
  • ProPro Pro Je to unikátní název, zřetelně odlišující stát od označení ostrova.
  • ProtiProti Proti Je doslovným překladem anglického United Kingdom, ale v českých textech není tolik používaný.
    • Česká zkratka SK v tomto významu se v českých textech prakticky vůbec nevyskytuje.
  • ProtiProti Proti Není to úplný oficiální název ani za všech okolností oficiálně preferovaný zkrácený název.

Velká Británie

  • ProPro Pro Je kratší než oficiální, v českých zdrojích nejčastěji používaný. Proto nejspíše očekávaný.
    • Běžně se v českých textech používá i zkratka VB.
  • ProPro Pro Je překladem anglického Great Britain, což je název hlavního území státu, běžně používaný i pro celý stát.
    • Zkratka GB se v anglických textech běžně používá, oficiálně např. i jako ISO 3166-2 kód.[1]
  • ProPro Pro Je normativně doporučený (Českým úřadem zeměměřickým a katastrálním).
  • ProPro Pro Je to tradiční označení vycházející již také z historického názvu Království Velké Británie.
  • ProtiProti Proti Může splývat s geografickým označením ostrova, byť to se používá méně než ve významu státu.
  • ProtiProti Proti Není to úplný oficiální název ani oficiálně preferovaný zkrácený název.
  • ProtiProti Proti Je to také zkrácený název bývalého státu Království Velké Británie (1707–1801, pak sloučen s Irským královstvím).

Komentáře

Pimlico27

Bazi, to jsou ale názory Wikipedistů, které jsou absolutně nepodstatné.--Pimlico27 (diskuse) 28. 7. 2018, 23:52 (CEST)

Tak to snad ne :). --Mario7 (diskuse) 29. 7. 2018, 00:31 (CEST)
@Mario7 To snad ano. Názory Wikipedistů jsou naprosto nepodstatné. To jsou základní pravidla.--Pimlico27 (diskuse) 29. 7. 2018, 00:48 (CEST)
@Pimlico27:Tak konkrétně pravidlo WP:ŽVV je hlediska této diskuse zcela irelevantní, protože žádný z diskutovaných názvů není vlastním výzkumem, to by se muselo jednat o hypotetické návrhy typu „Britský stát“ spod. Ale to patrně víte, kolego. --Mario7 (diskuse) 29. 7. 2018, 04:46 (CEST)
Tady bych si dovolil oponovat, protože nejde jenom o samotnou existenci názvu, ale i o to zdůvodnění, proč by měl být preferovaným. V tom už si tady na vlnách vlastních výzkumů docela frčíme a měli bychom se více soustředit na doložení, zda jsou naše osobní preference a jejich vysvětlování v souladu s tím, jak k názvu přistupuje reálný svět. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2018, 11:16 (CEST)
Ano, myslím, že to je správná připomínka. A když už vás mám na drátě, kolego, chci vám i veřejně poděkovat za věcné shrnutí argumentů, přečtení celé diskuse již bylo nad mé síly :). 13. bod WE již málokdo „dělá“, takže ještě jednou díky. --Mario7 (diskuse) 30. 7. 2018, 01:55 (CEST)
Takže i Vaše názory jsou naprosto nepodstatné, kolego Pimlico27. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2018, 08:36 (CEST)
Přestože vlastní výzkum není dovolen, celá Wikipedie je z názorů wikipedistů utkaná. Z názorů, co je a co není dobrý zdroj, co je ve zdrojích napsáno za informace, a také jak to vhodně parafrázovat. Protože opisovat se také nesmí. A v neposlední řadě z názorů co je a co není dobrý argument. --Chun-mee (diskuse) 13. 8. 2018, 11:41 (CEST)
Jak se to vezme. Jsou relevantní v tom smyslu, že právě mezi wikipedisty je potřeba najít konsenzus o tom, jaký název ponese tento článek. Wikipedisté můžou zaujímat různá stanoviska a je potřeba, aby je podporovali věcnými argumenty, které budou ctít principy Wikipedie a zohledňovat skutečnost okolního světa. Ale stále jsou právě wikipedisté nositeli těch názorů a zprostředkovateli té reality, která je skutečně podstatná. Říkal jsem si, že by tento souhrn mohl přinejmenším zůstat jako výstup z dosavadní diskuse, sloužící budoucím zájemcům a úvahám - to je minimum. A případně by se dal rozpracovat dále dopodrobna doložením těch dílčích argumentů, které zazněly v diskusi a jsou s to podpořit tyto hlavní argumenty. Třeba skutečnost, že v českých zpravodajských serverech drtivě převládá VB, je podpůrným dílčím argumentem pro tvrzení, že právě ten je nejrozšířenější a očekávaný. Atd. Tak se může mimo jiné prokázat i argumentační nouze z té či oné strany. Ale je potřeba to oprostit od všeho toho balastu, který v diskusi zaznívá a omílá se pořád dokola. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2018, 00:39 (CEST)
Drtivý výskyt mylného názvu není argument. A diskuse v noci nejsou ohleduplné vůči jiným kolegům. To platí trochu i pro Vás, ale hlavně pro kolegu Pimlico27. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2018, 08:40 (CEST)
Doložte zdroj, že Velká Británie je "mylný název". Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2018, 10:50 (CEST)
Vy podejte zdroj, že Velká Británie není „mylný název“. Ještě jste se ani nevyjádřil jasně, co vlastně tady preferujete. „Zdroje“ nejsou řešení. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2018, 12:26 (CEST)
Na názoru wikipedistů a preferenci přece nesejde. Kdyby šlo jen o mě tak preferuju název "Británie", taky se docela používá, obsahuje vlastní jméno (ne nějaká obecná pojmenování jako spojené, království a podobně). Název Británie koresponduje s Brit a britský, krásně pravidelné, co víc chtít. A dá se přenést i na Severní Irsko. Ale protože nejsem bloud, nebudu tady vnucovat a prosazovat vlastní preference, musím se spokojit s tím, že Wikipedie popisuje okolní svět co nejznámějšími pojmy a ten popis získáváme, světe div se, ze zdrojů. Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2018, 13:41 (CEST)
„Británie“ se nedá přenést na Severní Irsko. A ještě něco. Je velkou chybou tady zužovat pojem „zdroj“ na pouze české zdroje. Copak jsme na české Wikipedii nepoužili už desetitisíce zdrojů mimočeských? Jak jsme se asi vůbec dozvěděli o spoustě pojmů a názvů, které nebyly původně české? A to v okamžiku nápadu psát článek? Nehrajme si tady na jakési vševědy, kteří rovnou mohou někomu určovat, jak se má jmenovat. To ale bohužel děláme. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2018, 14:44 (CEST)
Proč by se nedala přenést? Některé pojmy se prostě prosadí do jazyka a hotovo. Narozdíl od někoho si na vševědy nehraju, já si hraju na opisovače zdrojů jako bych neměl předvybraného favorita a zdroje mě ovlivní. Tohleto už vám bylo nahoře nejednou vysvětleno, tak nevím proč se k tomu vracíte - pro český název jsou důležité ČESKÉ zdroje. Kdyby se braly zdroje cizojazyčné, tak nemá blonynci ani Velká Británie, ani Spojené království, ale vyhraje to United Kingdom nebo Great Britain nebo Reino Unido nebo nevím co. Máme českého čtenáře, zajímá nás české pojmenování a to vyčteme jen z českých zdrojů. Jistě nebyly původně české, ale co má být? Tady řešíme jméno článku, nikoliv jeho obsah, pro informace do článku samozřejmě můžeme použít kvalitní článek v klingonštině, pokud je na stole. Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2018, 14:58 (CEST)
Zbrnajsem

Dávám sem (podle mne) rozhodující argument. Proti názvu tohoto článku „Velká Británie“ mluví zcela jasně toto: O bývalém státu Velká Británie již máme článek pod názvem Království Velké Británie. Jeho zkratkou byl výraz Velká Británie (anglicky Great Britain) a existoval v letech 1707 až 1801. Byl sloučen s Irským královstvím. Dávám to do souhrnu argumentů. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2018, 08:34 (CEST)

Je dnes velmi pozdě, ale napíšu krátce toto. Ano, „Spojené království Velké Británie a Severního Irska“ je úplný oficiální název státu, což je velmi vážný argument. Ale když používáme „Spojené království“, což je přesný překlad anglického United Kingdom, tak plně dostojíme úkolu vybrat resp. mít správný název. „Velká Británie“ nepřichází pro název tohoto článku v úvahu, jakkoliv se v českých zdrojích používá. Je to nedostatečný a vlastně zastaralý název onoho státu. Tak se ten stát jmenoval v 18. století, do sloučení s (tehdy) celým Irskem. V současnosti se jmenuje jak se jmenuje, to nikdo nesprovodí ze světa, ani jakákoliv snaha novinářů. Názvy států nemůžeme my na Wikipedii určovat libovolně, to bychom čtenáře zmátli. V tomto případě je to (doposud) velmoc, kterou my nesmíme přejmenovávat z jakýchsi zeměpisných hledisek. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2018, 23:58 (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2018, 12:41 (CEST)

K mezinárodnímu kódu, kde se (dříve) používala zkratka GB (nebo se nadále používá), musím sdělit následující. Nyní platí kód ISO 3166-2:2013, viz v internetu [1]. Ani ten kód ale není definitivní, nýbrž se pracuje na jeho revizi. Přitom IMHO nelze bez koupě toho seznamu zjistit, zda i v tomto aktuálním vydání kódu nadále platí zkratka GB nebo již ne.[1] --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2018, 14:44 (CEST)
K tomu všemu dodávám tuto argumentaci. Všechny zdroje pro dlouhý název - ve zkratce SKVBSI - lze považovat za zdroje pro Spojené království. Zdroje s VB naopak nemají tu váhu, kterou jim jistí wikipedisté přisuzují. Jsou to zdroje psané povrchně, bez zohlednění státoprávní situace. Používání slov "Velká Británie" je způsobeno starými zvyklostmi. Asi jako užívání slova Burma nebo Birma pro stát Myanmar. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 8. 2018, 19:24 (CEST)
I kdyby je šlo považovat (jako že nejde), stejně to pozici VB nijak zvlášť neoslabí, celý oficiální název se v běžných textech objevuje jen málo (světe div se, kdo by se s tím vypisoval). I kdyby to byly staré zvyklosti a státoprávně nedostatečné (jakože nejsou), může nám to být na Wikipedii ukradené, hledá se název používaný, když oficiální není ani jeden z navrhovaných. Myanmar si v tom dokázal udělat pořádek a vynucovat (a vnucovat cizím jazykům něco nového). Spojené království v tom má nepořádek i v domácím jazyce a do cizích se nemontuje. Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 20:03 (CEST)
To, co jste tady hned měl nutkání napsat, jsou s prominutím pseudoargumenty. Zcela jasně je pojmenování VB státoprávně nepřesné, nesprávné. A kdo Vám navykládal, že má Spojené království v této věci nepořádek? To je Váš VV, to nesouhlasí a nemáte na to zdroj. Je to komplikované, to je pravda, ale je to pochopitelné, jak se oni nazývají. Nevím, zda můžete číst britskou literaturu nebo tisk, abyste si to všechno promyslel. Ano, slovo "britský" (British) je běžné, ale to Vaší argumentaci nepomůže. Také česká vláda v oficiálním styku používá plný název SKVBSI. Nemohou psát "vládě Velké Británie", to by si protistrana zakázala. Najděte si např. kondolenci Sobotky k teroristickému útnbsp;současnosti se jmenuje jak se jmenuje, to nikdo nesprovodí ze světa, ani jakákoliv snaha novinářů. Názvy států nemůžeme my na Wikipedii určovat libovolně, to bychom čtenáře zmátli. V tomto případě je to (doposud) velmoc, kterou my nesmíme přejmenovávat z jakýchsi zeměpisných hledisek. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2018, 23:58 (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2018, 12:41 (CEST)
K mezinárodnímu kódu, kde se (dříve) používala zkratka GB (nebo se nadále používá), musím sdělit následující. Nyní platí kód ISO 3166-2:2013, viz voku v Manchesteru 2016 na www.vlada.cz. Já Vám ten link teď nemohu dát. Už několikrát jsem psal, že mám jenom mobil, a mnoho úkonů nemohu dělat. A ještě jednou: my jako všechny jiné národní Wikipedie používáme náš český ekvivalent toho anglického United Kingdom, tedy Spojené království, protože to je nejlepší možné řešení. To by Vám pro dnešek mělo stačit. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 8. 2018, 21:00 (CEST)
Urážka bez reakce. Posté nepodložené osobní odsudky názvu VB. Nepořádky v Británii jsou na en verzi článku a byly zde citovány a zdroje k tomu mají. O slovu britský nebylo řeči, ale pokud se začnou počítat SKVBSI pod SK, začnu já počítat britské pod VB. Vláda ať si používá třeba Francouzkou republiku a Polskou republiku, běžný český název to z nich neudělá. Že se najdou semtam zdroje pro SK, to bylo jasně přiznáno. Hádám, že jim píšou anglicky, takže "Spojené království" stejně nepoužijí. Pro českou wikipedii používáme české zdroje pro zjištění názvu, nikoliv doslovné překlady názvů v cizích zdrojích. Nejlepší řešení to možná je, ale mělo by mít lepší důvody než osobní sympatie a starosti co by vláda vládě psala. Urážka nakonec bez reakce. Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 21:15 (CEST)
Proč musíte pořád někomu něco psát a pak věcnou argumentaci považovat za urážku? Já jsem Vás neprosil, abyste se tady vyjadřoval ke všemu, co napíšu. To není určeno jen pro Vás. Vy nechcete akceptovat, že mám jiné názory, jiné argumenty, a pořád mne něčím bombardujete. S takovým diskutérem jako jste Vy jsem se ještě nesetkal. Nechte ai ale říct, že protahovat tuto diskusi, která Vás asi baví, do nekonečna nedokážete. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 8. 2018, 21:54 (CEST)
Kdyby aspoň ty argumenty přibývaly, ale pokud se točí písnička o nesprávnosti / závadnosti / zastaralosti názvu a podobné neprokázané věci a ještě to nazývat argumentem, tak já si zase zopakuju tu svou písničku o zdrojování vyřčených tvrzení a wikipedijních postupech (názor je hezká věc, ale neakceptuju když není akceptovatelný podle těch pravidel a doporučení). Asi nebyli jiní diskutéři dostatečně vytrvalí dokolečka vyvracet tutéž věc (vyvrácenou zdroji a wikipedií samotnou), která se zas a znova snaží v diskuzi uplatnit, nebo to prostě vzdali. Věty typu "měl jste nutkání hned napsat", "to by vám pro dnešek mělo stačit", "do nekonečna nedokážete" jako věcnou argumentaci neberu. Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 23:25 (CEST)
Napsal jste, Chrzwzczi: "Hádám, že jim píšou anglicky." Tedy podle Vás píše česká vláda vládě Spojeného království anglicky. Jenže hádat tady byste neměl, nýbrž si to ověřit. Ve skutečnosti je stránka www.vlada.cz oficiální stránkou vlády České republiky a je psaná česky. Ta kondolence tam byla česky a byla adresovaná vládě Spojeného království Velké Británie a Severního Irska. Takže to je velmi důležitý zdroj. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 8. 2018, 11:59 (CEST)
Máte pravdu, že na vlada.cz je české znění, ale i anglické znění, to by mě zajímalo, kterou Mayová obdržela. Že si vlády píšou formálně politickými názvy, od toho to jsou formální politické názvy. Pro lidi jsou názvy nepolitické. Ovšem ani vlada.cz není na svém webu jednotná VB vs [7]. A i kdyby vlada.cz a ministerstvo používaly výlučně Spojené království, stejně to není automatický signál pro název článku na wikipedii, fakt ne. Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2018, 19:02 (CEST)
Úkolem Wikipedie není poučovat čtenáře, co je či není správné (podle toho, jak se domnívá ten který wikipedista). Naopak má reflektovat realitu obsaženou v dostupných zdrojích. Tedy pokud lidé zabývající se tímto tématem považují za vhodné označovat ho tak či onak, tedy i Wikipedie má označovat téma po jejich vzoru, ne si vymýšlet zdůvodnění, proč to bude dělat po svém. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2018, 11:38 (CEST)
Wikipedistů s argumentem, že „Velká Británie“ je nesprávný, ba mylný název, je tady mnohem více. Snad jste postřehl, že to opravdu nejsem jen já. Spojené království je realita, kolego Bazi! Na české Wikipedii od roku 2005! Tady se už zcela zbytečně protahuje diskuse o tomto uživatelem Pimlico27 podruhé vyvolaném problému. Laskavě sdělte, zda si opravdu ve skrytu duše myslíte, že ten nesprávný a mylný název tady prosadíte. Máte snahu (dejme tomu dobrou vůli) tohle všechno „osvětlit“ na 1000 %, ale proč vlastně? Prostě a dobře, skončeme to tady, dokud nenastane všeobecné vyčerpání a nebude tím trpět jiná tvroba na Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2018, 12:26 (CEST)
Nikdo Vám, kolego, nebrání to za sebe tady skončit. Vaše dokola omílané vlastní tvrzení, co je správné a co ne či co si smíme a nesmíme dovolit, už nic nového nepřináší. Na jednom místě tvrdíte, že si nesmíme dovolit přejmenovávat velmoc, přičemž ta velmoc se jmenuje „United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland“, a přitom prosazujete pojmenování Spojené království. To je pak těžké, když sám nedostojíte vlastním požadavkům. Jenom mlátíte prázdnou slámu a nejste ani schopen doložit, že tento Váš postoj (nebo jakýkoli) je ve skutečném světě dominantní, a tudíž hodný následování i zde na Wikipedii. Vzdejte to, pokud nedokážete přinést nic nového. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2018, 12:41 (CEST)
Ad norem ČÚZK jako argument: „Hlavní náplní práce ČÚZK, resp. orgánů jím řízených, je zajištění státní správy v oblasti evidence nemovitostí a věcných práv k nim, kterou představuje Katastr nemovitostí České republiky a zeměměřické činnosti ve veřejném zájmu.“ Tento ústav tedy není zrovna předurčen k tomu, aby normoval názvy cizích států. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2018, 11:09 (CEST)
ČÚZK (je to úřad, mimochodem) je jediná česká autorita standardizující česká exonyma. Tato role je definovaných zákonem (359/1992 Sb., § 3, odstavec 1, pod bodem 4 je úkol:) "standardizace jmen nesídelních geografických objektů z území České republiky a jmen sídelních a nesídelních geografických objektů z území mimo Českou republiku [...]". Takže zjevně k tomu předurčen je. --marv1N (diskuse) 30. 7. 2018, 12:09 (CEST)
Napsal jste "geografické názvy". To ale nejsou názvy států z hlediska státoprávního. Spojené království sotva můžeme označit za sídelní či nesídelní objekt. Je to stát, atd. atd. V tom je podle mne velký rozdíl. Kdyby to, co vydal ĆÚZK jako normu, bylo v Česku všeobecně závazné, tak by Ministerstvo zahraničí mělo se svým partnerem UK velký problém. Tak tomu není, tak se věci nemají. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2018, 12:27 (CEST)
Ano, upsal jsem se, samozřejmě by bylo lepší použít "geografická jména". Zbytku odpovědi nerozumím: názvoslovné seznamy ČÚZK vzhledem k neexistenci jazykových zákonů mohou být závazné a vynutitelné pouze pro státní správu (proto také Vámi vzpomínané zamini používá "Velkou Británii", protože ono ani jinak nemůže), pro zbylé autory jsou seznamy spíše ukazateli dobré praxe - všechny kvantitativní "sondy" hovoří vesměs ve prospěch "Velké Británie", takže i tito další autoři seznamy ČÚZK vesměs respektují. Tak se věci mají. --marv1N (diskuse) 30. 7. 2018, 15:09 (CEST)
Nejsem si vůbec jistý, že zamini používá jenom VB. Vůči orgánům UK, EU, NATO, OSN atd. to rozhodně dělat nemůže. A pro vnitřní potřebu by se mu to muselo dokázat. Každopádně nám nikdo VB přikázat nemůže. Již od roku 2005 se o to ani nikdo nepokusil. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2018, 15:29 (CEST)
Pokud chcete očernit MZV jako nekompetentní zdroj, tak vizte jakou stránku z Wikipedie si vybrali v tomto přehledu Chrzwzcz (diskuse) 30. 7. 2018, 15:44 (CEST)
Chrzwzcz

Děkuji za stručné shrnutí plusů a mínusů, to je opravdu důležitější něž komu se co líbí nebo ne, co považuje za chybný název, a kolik takových lidí se tu sejde. Možná bych navrhl doplnit. Spojené království - že ani United Kingdom není žádný "oficiální" název ale "jen" běžně používaný. Stejně tak "Great Britain" je v angličtině běžně používaný a velkou hlavu z toho nemají co by se pletlo a nepletlo. Spojené království pro - je to řekněme unikátnější, není nutno rozlišovat ostrov a stát. Velká Británie pro - zase tolik věcí o ostrovu na wikipedii není nutno popisovat. Pro - očekávaný, používaný, normativně doporučený (narozdíl od Spojeného království normativně neznámého) ovšem samozřejmě jen "doporučený". Proti - v minulosti byla Velká Británie jen Velká Británie. Pro - nikoho nezajímá, co v minulosti bylo a nebylo, významy pojmů se v čase posouvají, hranice se mění, hlavní je co si pod tím lidé představí a očekávají dnes, nepíšeme encyklopedii pro člověka z 18. století. Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2018, 10:50 (CEST)

@Chrzwzcz: Zdá se, že to normativní doporučení kódu GB by chtělo blíže vysvětlit. Zaznělo už v dřívější diskusi? Kde? Díky. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2018, 15:12 (CEST)
No já tím myslel doporučení ČÚZK. To sdružuje česká pojmenování. ISO nebo OSN nebo NATO bych do toho nijak zvlášť nemixoval, ty mluví o anglických jménech a co je nám po nich? K důkazu že ani United Kingdom nemá v angličtině nic definitivní? Ideálně by stačilo napsat, že angličtina nemá na název tohoto článku mít žádný vliv, ale pravda, diskutéři jsou tu všelijací :) Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2018, 15:45 (CEST)
Stát Spojené království si dává pozor na to, aby byl tak jmenován - nebo plným názvem. Co píšou jejich a naši novináři, to není relevantní. Vaše úvahy, zda někdo má z toho „velkou hlavu“ nebo „co by se pletlo a nepletlo“, to je off-topic, kolego. Zdá se, že jste si těch 100 tisíc bajtů opravdu vzal za cíl, neboť se donekonečna opakujete. A doslova nutíte jiné, aby tady odpovídali, neboť jinak by to vypadalo, že jste měl poslední slovo. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2018, 15:54 (CEST)
Už jsem tady vyplýtval dobrých 10 tisíc bajtů jen na citaci anglických zdrojů (nebo i enwiki!!!) kde se píše, jak neujednocené to je i v angličtině samotné. Ani stát v tom nedělá zrovna pořádek. Zbytek příspěvku - osobní rovina, vnucování motivace, to není k reakci. Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2018, 16:34 (CEST)
Souhlasím, ISO a OSN jsou jen vedlejší podpůrné a týkají se původních anglických názvů a prvků. Nicméně třeba ISO nebo webová doména přece jen pronikají i do českých textů, jsou užívány v českém prostředí, můžou ho ovlivňovat. Každopádně ČÚZK je v tomto autorita nám bližší a příhodnější k využití pro české texty. Díky za upřesnění. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2018, 16:03 (CEST)

@Chrzwzcz:: Kolego, kolik jste mezitím napsal článků, když se tu tak přeaktivně věnujete této prázdné diskuzi.--Chalupa (diskuse) 29. 7. 2018, 20:28 (CEST)

Proč je to prázdná diskuze? Protože někdo dodává zdroje pro svoje tvrzení, zatímco oponenti dodávají důkazy typu "zdroje nejsou podstatné, hlavní je kolik článků jsi napsal, že chceš o takové věci rozhodovat?". Netahejte do toho osobní rovinu, pak to bude diskuze věcná. Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2018, 20:37 (CEST)
@Chrzwzcz: Vaši větu: „To ale není rozhodující, viz Rakouské císařství a Rakousko“ jsem z argumentace škrtnul, protože jste tam zanesl s tématem naprosto nijak nesouvisející tvrzení, kterým jste vůbec nic nedokázal. Prosím. takové nevěcné pokusy neopakujte. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2018, 10:02 (CEST)
Rakousko znamenalo v 19. století úplně jiný státní útvar než dnes a není to argument pro "Rakouskou republiku" nebo nějaké jiné obezličky. Existence "Velké Británie" v 19. století není důvod pro neexistenci jiné "Velké Británie" dnes, prostě ten pojem dnes znamená něco jiného než v minulosti a není to důvod takový pojem nepoužívat ve změněném významu. To vůbec není nějaký "definitivní argument" jak jste to vítězoslavně nazval. Chrzwzcz (diskuse) 30. 7. 2018, 10:08 (CEST)
Jak se zdá, tak Vy tam dáváte také následující větu jako „argument“ proti Spojenému království: „Jiné Spojené království - Spojené království Velké Británie a Irska (1801-1922)“. To není vůbec platný argument „proti“ a proto jsem to znova také vyškrtl; takové pokusy jsou proti zdejší argumentační logice. Velká Británie dnes je územně a státoprávně přesně totéž co byla v 18. století. Tady jste na velkém omylu, a já nevím, kde na takové „postřehy“ chodíte a zatěžujete jimi tuto diskusi. A ještě něco: Zaobírám se úvahami o eventuální arbitráži proti Vám pro zatěžování této diskuse. To není osobní vyhrožování, to je pouhé sdělení, které Vám teď dávám podle zvyklostí Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2018, 10:02 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2018, 10:24 (CEST)
Pokud je jako argument proti Velké Británii vedeno, že se to plete ostrov - stát, případně dnešní stát - dřívější stát, pak může být proti Spojené království taky argument, protože není hned zřejmé, které z těch v historii existujících Spojených království se tím myslí. A ne jednostranně neunikátnost názvu vytýkat jen Velké Británii. No, to je nejspíš to nepochopení největší - název Velká Británie striktně míněno značí ostrov a stát jen na něm, kdo to rozporuje? Celé se to ale vede o tom, že ten název se zkrátka a dobře používá také i pro celé UK, renomované a oficiální zdroje nevyjímaje. To není nic neobvyklého, někdy zkrátka jeden pojem má více významů s různým rozsahem. A jádro problému - má mít Wikipedie tu odvahu/drzost a snažit se "dělat pořádek" v názvech, "napravovat" okolní svět? Upřednostňovat unikátnější názvy "aby se to nepletlo" i tam, kde zdroje naše nejdražší a názvoslovná autorita takovou věc nemají? A upřednostňovat název, který není ani oficiální (fakt neni) ani nejběžnější (to opravdu není)? A začít brát v potaz překlady cizojazyčných názvů a tímto způsobem vytvářet česká toponyma? Východisko: Ano, Wikipedie tohle udělat může, jistě, ale ať to čestně přizná a neznevažuje české zdroje a autority (a oponenty!). Prosadit to způsobem "účel světí prostředky", kdy se budou vyškrtávat platné argumenty, bude se rýt do oponentů a hrozit (oznamovat) arbitrážemi, to taky může vést k výsledku, ale něo to napoví o stavu české wikikomunity. Chrzwzcz (diskuse) 30. 7. 2018, 11:24 (CEST)
Bohužel pokračujete ve vyjadřování svých vlastních úvah a názorů, které tady už opravdu nikam nevedou. Ohledně bajtů se už blížíte 70 tisícům, nebo jste je už mezitím překročil. Já jsem tady už dávno čestně přiznal, že pro název tohoto článku nemohu brát v potaz výskyty v novinách typu „ve Velké Británii bylo také horko“. Ani ten ČÚZK nám tady nemůže předepisovat název tohoto článku. Dnes už bychom Vy a já toho snad mohli nechat. Doufám, že máte ohled, vzhledem k tomu horku. Proto si nemyslete, že když Vám v dohledné době neodpovím na něco dalšího, tak že tím snad vzdávám tuto věc. Jedině na pokusy Vaše nebo někoho jiného dávat do argumentace něco, co argumentem není, bych musel reagovat. Vaše argumenty, které jsem vyškrtl, nebyly platné argumenty. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2018, 11:41 (CEST)
Já jsem vám v podstatě na stříbrném podnose věnoval čestnou výhru s jedinou podmínkou - přiznat, že Wikipedie záměrně a vědomě používá méně očekávaný ze dvou v češtině užívaných názvů pro tento celý stát. To je celé, "méně frekventovaný" pro ty, kterým "méně očekávaný" zní jako obrovský ústupek. Tohleto bylo na stole jako možnost už hodně dávno, taková šalamounská varianta. Žádné hanění zdrojů a jediné české autority o tomto rozhodující, žádné upachtěné vymýšlení důvodů, proč se reálně používaný a doporučený název nemůže na Wikipedii používat (třeba že je strašně nepřesný/chybný nebo že je moc vedro na diskuzi). Odbočka: Zprávy o počasí jsem zrovna mezi zdroje nepočítal, ale googlením počasářských stránek jsem se dostal k tomu, že Belfast leží buď v Severním Irsku nebo ve Velké Británii. Do argumentů to necpu, zřejmě je to jen odvozený důsledek aplikace názvosloví ČÚZK. Chrzwzcz (diskuse) 30. 7. 2018, 13:02 (CEST)
Neregistrovaný uživatel (2A00:1028:83BE:518E:E93E:ACE:FC8C:A235 atp.)
a) Považuji za vyhovující současný stav, alespoň čistě z praktického hlediska. "Spojené království" není zcela ideální a existují proti němu námitky, ale je to název který jasně a jednoznačně označuje že jde o daný státní útvar (a ne třeba jen o stejnojmenný ostrov, v čistě geografickém smyslu; anebo ty země Spojeného království na něm ležící, tedy mimo Severního Irska; anebo bývalé království Velké Británie), na druhou stranu je stručný a méně komplikovaný než úplné oficiální jméno "Spojené království Velké Británie a Severního Irska". (Spojené království Velké Británie a Irska neoznačuje subjekt po státoprávní stránce odlišný od současného Spojeného království - jde v podstatě zejména o označení historického období kdy součástí jeho území bylo celé Irsko - a k změně názvu dokonce až za nějakou dobu po osamostatnění Irska.)
b) Oficialita názvu "Velká Británie", jakož i to, že tato podoba převládá v kartografických zdrojích, resp. těch odkazovaných wikipedistou Pimlico72, i běžně v médiích (což bude opět přímo či nepřímo navázáno na tu oficiálnost - ačkoliv co se médií týče, tak ta celkem dost často používají Holandsko na místě Nizozemska, takže bych na jejich relevanci v této věci příliš nespoléhal), je pro potřeby Wikipedie, podle mého názoru adekvátně vyřešena přesměrováním.
c) Nebyly předloženy žádné zásadní nové argumenty pro změnu názvu. Tato diskuse je o přesunu, měly by tudíž, myslím, zaznít důvody dostatečně přesvědčivé pro změnu stávajícího stavu. Wikipedista Pimlico72 již dříve se stejným návrhem neuspěl a nyní jej nedoplnil žádným novým podstatným argumentem pro to proč by měl mít název "Velká Británie" přednost.-2A00:1028:83BE:518E:E93E:ACE:FC8C:A235 6. 8. 2018, 19:27 (CEST)
To je naprosto refaktorizováno tvrzení. Předložil jsem deset věrohodných zdrojů pro název článku Velká Británie nebo Spojené království Velké Británie a Severního Irska a požádal jsem zastánce názvu Spojené království, aby přinesli své vlastní věrohodné zdroje pro tento název. Nedostal jsem jediný, jen samé osobní názory.--Pimlico27 (diskuse) 6. 8. 2018, 22:37 (CEST)
b) Přesměrování z více očekávaného názvu na méně očekávaný název je zase podle mě docela průšvih, zvlášť když poměr výskytů je tak zásadně v neprospěch. Pomlouváním jindy zcela relevantních zdrojů a nedodáním zdrojů svých, to taky neberu jako fér argumentaci, ještě to promíchávat Holandskem.
c) stejně tak není fér dožadovat se jen zdrojů pro přesun a nedodat žádný zdroj pro stávající variantu, zkrátka že důkazy musí přinášet jen ten, kdo chce něco měnit a ten kdo chce stávající variantu zachovat nemusí jakože nic, protože doba, jak dlouho to na Wikipedii vydrželo, je nějaký test časem nebo co. Před 3 lety se přetahovali dva lidi, jeden dodával důkazy, druhému se to prostě taknějak osobním pohledem nelíbilo a celé to vyšumělo do ztracena - na diskuzi o přesunu tak zásadního tématu docela málo, takže to vůbec neberu jako důvod, proč by se to nemohlo zkusit znovu a se stejnými důkazy. A ani se za poslední 3 roky nic zvláštního ve prospěch Spojeného království nezměnilo, pořád se nechce podporovatelům nacházet věrohodné zdroje pro jejich variantu a pořád se nevyskytly ;) Chrzwzcz (diskuse) 7. 8. 2018, 18:39 (CEST)
a) To říká kdo, vy? A podpořil byste to něčím relevantním pro psaní Wikipedie nebo jde čistě o váš názor?--Pimlico27 (diskuse) 7. 8. 2018, 23:00 (CEST)
@Pimlico72: Osobními útoky se daleko nedostanete, takže s nimi laskavě přestaňte. Pokud jde další části Vašich tvrzení - přečtěte si prosím pečlivěji co píši, pokud Vám z nějakého důvodu činí těžkosti tomu porozumět - já přece nikde nepopírám, že uvádíte zdroje, pouze poukazuji na fakt, že jde z větší části o takové, s nimiž jste neuspěl již při minulém pokusu o přesun. Pokud jde o otázku "osobního názor", tak Vaše přesvědčení, že očekávaný název je ten, který převládá ve Vámi předloženém výběru z literatury, byste označil za co?
@Chrzwzcz:
a) Jak jsem již napsal Vašemu kolegovi Pimlico72, osobní napadání k jakému jste považoval za vhodné se uchýlit výše (typu nepravdivých tvrzení o "pomlouvání zdrojů") zde myslím také není na místě.
b) To je otázkou, co si kdo představuje pod "více očekávatelným názvem" a na základě jakých kriterií to posuzuje. Vy tvrváte, že jde o název převládající v literatuře předložené wikipedistou Pimlico72, já jsem svůj názor jasně vyjádřil ve svých minulých příspěvcích.
c) Současný stav je výsledkem kompromisu po předchozím neúspěšném pokusu návrhu na přesun, tudíž bych považoval za podstatné doložit co se od té doby změnilo.-2A00:1028:83BE:518E:436:A55E:3C35:93ED 12. 8. 2018, 17:57 (CEST)
a) No, říkejte si tomu jak chcete, já tomu řeknu selektivní slepota - ignorovat předložené (jindy bezproblémově relevantní) zdroje a místo toho bazírovat na osobních tvrzeních nebo naprosto podružných zdrojích typu jeden článek na nějakém noname webu.
b) Název převládající internetem, tak to prostě je. Jestli i v odborné literatuře, to třeba nevíme do detailu. Pokud podezříváme Pimlica, že selektivně vybral jen odborné zdroje podporující VB, pak se jistě najdou odborné zdroje pro variantu SK a můžeme se bavit, jak je zvážit.
c) Ono by bylo dobré oprostit se od toho, jaká varianta je na Wiki teď, Wikipedie není zdroj pro Wikipedii. A jak jsem říkal, před třemi lety to žádná pořádná diskuze o přesunu nebyla, od té doby se změnilo to, že se zapojilo do diskuze větší množství lidí, přece nechcete, aby o tom rozhodli jen dva. Nebo chcete všechny tehdejší zdroje zahodit a vyžadujete jen zdroje 2015-2018? Proč? Chrzwzcz (diskuse) 12. 8. 2018, 18:10 (CEST)
a) Jak píši již výše, osobní výpady a obvinění nejsou na místě. Dal bych přednost věcné diskusi, před dalším takovýmto obviňováním z Vaší strany. A i Vám bych doporučil pečlivější pročtení mých příspěvků, než budete pokračovat ve Vašich nepodložených obviněních.
b) Já nikde nepopírám, že u četnosti výskytu jde o jeden z argumentů pro. I to byste se dozvěděl, kdybyste si přečetl co píši.
c) Nezbývá mi než Vás opět požádat abyste si pročetl co přesně píši výše. Na rozdíl od některých stoupenců přesunu totiž nezastávám názor, že bych svému postoji dodal na důrazu častým opakováním. Váš subjektivní názor, že diskuse před třemi lety nebyla vlastně diskuse, respektuji, ale nevidím objektivní důvod proč se s ním po faktické stránce ztotožnit. -2A00:1028:83BE:518E:436:A55E:3C35:93ED 12. 8. 2018, 18:22 (CEST)
a) Věcná diskuze zahrnuje porovnávání zdrojů pro a proti. Jak se to snese do osobní roviny, už se ztrácí jádro sporu. Není na místě obviňovat mě, že vás obviňuju :) Jen jsem si dovolil zhodnotit dosavadní přínos nejhlasitějších odpůrců VB - "mně se dodané zdroje nelíbí, můj názor je důležitější než nějaké relevantní zdroje". Kdyby to bylo jinak, už tady máme alespoň takové množství protizdrojů, jako Pimlico dodal. Zbytek je jen prázdná sláma o tom, co je a není lepší název.
b) Neříkám že popíráte, jen upřesňuju. Někteří útlocitové by vaše věty taky vnímali jako osobní výpady, to jen tak mimochodem...
c) No a já píšu, že to "nebyla pořádná diskuze", ne "nebyla diskuze". Vyšuměla do ztracena bez nějakých finálních sesumírování argumentů, tak se to zkrátka po čase zkusilo znova, bylo to po dlouhé době, žádné časté obtěžování, nevidím problém. Spojené království zatím vyrostlo z 8 % na 9% používanost, to se změnilo, takže Wikipedie dál protlačuje neobvyklou variantu, ale už to není tak drastická tlačenka :D Chrzwzcz (diskuse) 12. 8. 2018, 18:44 (CEST)
@Chrzwzcz
a) Pod věcnou diskusi sotva mohu zahrnout takové Vaše obraty a výpady osobního charakteru jako "selektivní slepota" a "ignorování předložených fakt", podobně jako Vaše trvalé obviňování z toho, že "mně se zdroje nelíbí, můj názor je důležitější než relevantní zdroje", působící téměř až dojmem, že jste mé komentáře výše vůbec nečetl.
b) Já se snažím diskutovat věcně a snažím se zůstat neovlivněn tendencí stoupenců přesunu stáčet argumenty do osobní roviny anebo celkově ignorovat argumenty pro zachování. Jinak jsem rád, že proti mým argumentům ve věcné rovině nevyslovujete žádné námitky.
c) Jsem rád, když upřesňujete, že tedy šlo o diskusi. To, že Vy osobně ji nepovažujete za "pořádnou" na tomto faktu nic nemění.--2A00:1028:83BE:518E:C1B0:1126:8307:8996 13. 8. 2018, 15:49 (CEST)
a) Tady si na sebe vztahujete něco, co není určeno přímo vám, ale k průběhu celé dosavadní diskuze.
b) Kdyby se z celé diskuze vyškrtaly osobní vzkazy a diskuze nad obecnými wikipravidly (zdrojování, osobní názory) a mudrování nad tím, co "by se" mělo uchytit namísto zkoumání co "se" uchytilo, tak je možná desetinová.
c) Účast byla malá a nebyla formálně uzavřena, jako se diskuze o přesunu uzavírají. Zhodnocení, důvod zamítnutí. Kdyby tam bylo "předložené důkazy nejsou dostačující, protože jsou staré 50 let a dokud nebudou předloženy důkazy nové, nelze otevírat diskuzi znova", tak neřeknu ani popel. Ta diskuze v jednu chvíli prostě přestala, tak není divu, když se na ni zase po čase naváže.Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 16:05 (CEST)
a) Pokud to - údajně - nebylo určeno mně, nevidím žádný logický důvod proč jste se s tím tedy obracel na mne.
b) Já bych jasně preferoval věcnou diskusi nad tím jak stoupenci přesunu neustále opakují to s čím přišli již na začátku, jako by opakováním jejich argument nějak získal na váze.
c) Účast byla taková jaká byla, kdo k tomu měl názor, připomínku či argument, měl šanci se zúčastnit. Co se týče námitkám vůči absenci formálního uzavření, tak to by bylo lze namítat vůči většině diskusí o přesunu na české Wikipedii (alespoň co je mi známo).-2A00:1028:83BE:518E:C1B0:1126:8307:8996 13. 8. 2018, 16:11 (CEST)
a) Jestli jsem to zašmodrchal já, omlouvám se a jdeme od toho.
b) Diskuze je dlouhá a nepřehledná, tak se to někdy musí zopakovat, na čí straně jsou zdroje a na čí dojmy - a mnohdy taky jen dojmy opakované dokolečka. To bylo zase obecně o věcné diskuzi.
c) U neoponovaných návrhů to jde celkem bezproblémově, ale už u přejmenovávání osob (zejména přechylování) jsou diskuze plamennější a formální závěr je celkem běžný, aby to za chvíli někdo zase neotvíral. Přejmenování státu nebo udržování nečekané varianty, to si snad nějaký vyřčený důvod zaslouží. Když ne před 3 lety, tentokrát určitě. Kdyby byl tehdy závěr, dalo se to teď rychleji skončit (přetrvávají/-li stejné důvody jako tehdy, stačilo by právě říct, co se posuzovalo, co nepřesvědčilo, že nic nového opravdu nepřibylo). Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 16:42 (CEST)
a&b) OK.
c) V každém případě tehdy došlo k neoponovanému odstranění šablony návrhu z článku, to je snad taky způsob formálního uzavření.-2A00:1028:83BE:518E:C1B0:1126:8307:8996 13. 8. 2018, 16:47 (CEST)
c) To je ze všeho nejhorší - neodůvodněné smazání šablony, pak jsou z toho revertační války. Teď zas dohledávat kdo to mazal, jestli uvedl důvod aspoň v komentu, a pak se to za 3 roky vrátí jako bumerang :) Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 17:05 (CEST)
c) Odstranění bylo neoponované - jak vidno i z toho, že pokud by revertační válka následovala, neměl byste mít problém na ni odkázat.--2A00:1028:83BE:518E:81B5:CA03:30E:2F0A 19. 8. 2018, 17:54 (CEST)
Chun-mee

Do úvodního přehledu Pro a Proti navrhuji v sekci Spojené království Velké Británie a Severního Irska bod Proti Je to dlouhý a nepraktický název, až na formální výjimky běžně ve zdrojích nahrazovaný některou zkrácenou verzí. Proto i čtenáři méně očekávaný.“ doplnit ještě o text „To ale nemá pro Wikipedii praktický význam, protože při psaní zkráceného názvu Spojené království do vyhledávacího okna se může s výhodou našeptávat právě tento zřetelný, neboť začíná stejně.“ V sekci Spojené království navrhuji bod Proti ... Česká zkratka SK v tomto významu se v českých textech prakticky vůbec nevyskytuje.“ doplnit ještě o text „, nastala by tak stejná situace jako u zkratek USA a NATO.“ V sekci Velké Británie navrhuji doplnit Proti Název není zcela politicky neutrální vzhledem k dění v Severním Irsku, současné vládě ale nevadí, byť má tendenci ho používat bez rozlišení Velká,“ --Chun-mee (diskuse) 13. 8. 2018, 11:24 (CEST)

Nepraktický dlouhý oficiální název - pak se sejdeme u článku Čínská lidová republika a navrhneme přesun tam :) Nastala by situace - no hlavně by neměla nastávat nejdřív na Wikipedii - vymýšlet si novinky jako SK nebo UK. Neutralita názvu - kdyby jim to tak vadilo, tak se mají přizpůsobit zejména české zdroje a ministerstvo zahraničí jako první, a ne aby Wikipedie jako první snaživec vnášel do českých luhů a hájů něco politicky korektnějšího?Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 11:57 (CEST)
Ad přirovnání s Čínskou lidovou republikou – to jsem nepochopil. Přijde mi, že tam jsou problémy jinde. Ad vymýšlet novinky – SK novinka je (podle mě dokonce hraničící s vlastním výzkumem), UK novinka není (ze 17 300 výskytů na mzv.cz je první toto, UK je po celém textu, nejen v názvu článku a anotaci). Ad neutralita – právě proto jsem to napsal přesně tak jak jsem to napsal. Argument nastolen byl, byť je poměrně slabý. --Chun-mee (diskuse) 13. 8. 2018, 12:34 (CEST)
Díky za věcné podněty. Co se týká praktického významu pro Wikipedii, mám o tomto tvrzení pochybnost, neboť kromě zadávání do vyhledávacího políčka se v praxi setkáváme třeba i se zadáváním do vnitřních odkazů. Ve VisualEditoru našeptávač rovněž nějak funguje, při zadávání některého z přesměrování nabídne i cíl toho přesměrování, ale nejsem si jistý, jak moc si to editoři vůbec uvědomují a využívají. V editoru wikikódu pak našeptávač také nabízí k názvům článků i přesměrování, ovšem nerozlišuje je, takže editor nemá na první pohled možnost rozpoznat článek od přesměrování. Při psaní Velké Británie našeptávač ve wikikódu ani při vyhledávání úplný název nenabídne vůbec, čili vlastně nevím, jestli se to vše dá shrnout do výsledku „nemá praktický význam“.
Přirovnání k USA a NATO po mém soudu selhává nebo je zavádějící. Zatímco v jejich případě běžně užíváme zkratku anglickou, v případě Velké Británie se objevuje česká zkratka VB, která je plnohodnotnou alternativou. Anglické zkratky GB nebo UK se v českých textech nevyužívají zdaleka tolik jako USA a NATO, jde tedy o případ trochu jiný.
Ohledně posledního je otázka, jestli bychom neměli předložit samostatný alternativní návrh Británie. Ale bude o to náročnější pak doplnit argumenty pro a proti, neboť v dosavadní diskusi tato možnost byla zmíněna snad jen jednou. Jinak s tím postojem vlády (je myšlena česká, nebo britská?) máme nějaké zdroje, které by jej dokládaly? Nebo z čeho vlastně vycházíme? --Bazi (diskuse) 13. 8. 2018, 12:21 (CEST)
S jiným našeptávačem než se základním hledacím políčkem nemám bohužel zkušenosti. Pokud jde o nějaké mladé nástroje, není problém spíš v nich? Takovou věc budu muset nechat na někom jiném.
Ohledně používanosti GB a UK nabízím srovnání (pro někoho možná překvapivě „drtivé“, jak se tu něco označilo) ze site mzv.cz. „UK“ – 17 300 výskytů, „GB“ – 287 výskytů. To je opravdu nepoměr. K tom, „Velká+Británie“ – 11 400 výskytů, „Spojené+království“ – 4 810 výskytů, to máme celkem 22 110 pro UK & Spojené Království a jen 16 210 pro GB a Velkou Británii.
S názvem „Británie“, extrémně zkráceným až do obtížně přijatelné nejednoznačnosti bych raději neoperoval, přijde mi to předčasné přinejmenším do doby, než se to někomu podaří zařadit do oficiálních seznamů. --Chun-mee (diskuse) 13. 8. 2018, 13:02 (CEST)
Když už jsem byl v tom, hodil jsem tam i „SK“. 3 190 výskytů, ale z namátkové kontroly to skoro vždycky znamenalo mezinárodní zkratku pro Slovensko, takže výskyt pro naši milou monarchii bych šacoval blízkou nule. --Chun-mee (diskuse) 13. 8. 2018, 13:14 (CEST)
No zapomněl jste na zkratku VB, ale stejně je přímé sčítání divná praxe, protože když má článek 1x UK i 1x Spojené království, vy ho započtete 2x, zatímco pokud je v článku 100x "Velká Británie", tak se započte 1x. Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 13:17 (CEST)
To VB má 353 výskytů. Ano, přímé sčítání není moc dobré, ale ani sám google test není moc dobrý. Také z toho nevyvozuji, že by Spojené království bylo ministerstvem preferované před Velkou Británií, jen to, že ta preference není obrácená. Zjevně to používají bez nějakého rozlišení obojí. A pro britskou ambasádu v Praze platí totéž. --Chun-mee (diskuse) 13. 8. 2018, 14:06 (CEST)
Na MZV jsme si vědomi rozkolísanosti, nicméně existuje tam základní stránka pro stát, a ta stránka se jmenuje Velká Británie. Hodně těch "UK" vychází z odkazů xxx.co.uk, a pak hodně "UK" zásahů poskytuje podstránka londýnského velvyslanetví spíš než česká základna - ministerstvo samotné. Ovšem nezpochybňuju, že celkově je to všehochuť, což má mimochodem i britské ministerstvo ve svém vlastním jazyce (Britain, Great Britain, United Kingdom, GB, UK...) Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 14:34 (CEST)
Po e. k.:Ohledně zkratek ovšem směšujete anglickou zkratku s českým názvem, takže prostě jen dát dohromady ta dvě čísla a operovat se součtem je docela podivné. Máte ovšem pravdu, že zkratka SK se tam vyskytuje prakticky jen ve významu Slovenska (jeho webové domény), zatímco zkratka VB (byť v menším počtu) běžně zastupuje právě Velkou Británii. A o to jde při tom srovnání s USA A NATO. --Bazi (diskuse) 13. 8. 2018, 13:25 (CEST)
Jednak ano, viz kousek výše. Ale to Slovensko podle kontroly několika prvních není jen ve významu domény, viz čtvrtý a šestý odkaz. --Chun-mee (diskuse) 13. 8. 2018, 14:06 (CEST)
Což už je pro naše potřeby úplně lhostejné. Každopádně nemá smysl míchat hrušky s jabkama a od použití anglické zkratky odvozovat použití českého názvu, když mezi nimi není souvislost. Vizte i ty Spojené státy americké, které se běžně vyskytují v češtině, jenom u zkratky se dává přednost ustálené anglické. Podobně je klidně možné používat českou Velkou Británii, českou zkratku VB a k tomu anglickou UK, vzájemně se to nijak nevylučuje.
Např. v jinde uvedeném příkladu [8] je patrné, že se běžně používá pouze Británie a britský, zatímco v případě „vůbec první předsedkyně vlády v dějinách Spojeného království“ použil autor SK pro jednoznačné určení, že má na mysli dějiny současného státu, ne předchozích útvarů nebo dějiny ostrova. Prostě v textech je mnohdy z kontextu jasné, o čem je řeč, někdy by to jasné být nemuselo, a pak se jde do použití méně obvyklých a „přesnějších“ výrazů. --Bazi (diskuse) 13. 8. 2018, 14:38 (CEST)
Začínám vidět jakýsi konsensus, že použití Velké Británie není tak jednoznačně správné, jak by se na první pohled mohlo zdát, a že v české jazykové oblasti není používání výrazu Spojené království se zkratkou UK nijak nepřijatelné a divné. A to při zachování jakési etikety. Nevím jestli mé ambice sahají dál, prozatím asi ne. --Chun-mee (diskuse) 13. 8. 2018, 14:52 (CEST)
V argumentech srovnaných výše nikdo nic jednostranně nezamlčoval, že se používá obojí taky bylo jasně uvedeno. Ale o správnosti a nesprávnosti žádný konsenzus být nemůže, na tom to postavené není. Neoficiální jsou obě dvě, správně jsou obě, jedno je používanější. Velká Británie jasně vítězí v odborných i novinových zdrojích. Ministerstvo je rozkolísané, přesto bych si troufl říct, že v přehledech států favorizuje Velkou Británii ovšem do náhodných článků dá Spojené království. Na české wikipedii se používá oboje, ovšem v názvech článků vyhrává Spojené království (což je odvozeno od zdejšího hlavního článku). Velká Británie je sportovní tým, takže odmazat stejně nepůjde úplně, a jestli přepisovat třeba zemi původu filmů na Spojené království... Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 15:11 (CEST)
  1. a b c Nyní platí kód ISO 3166-2:2013, viz https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:3166:-2:ed-3:v1:en,fr. Ani ten ale není definitivní, nýbrž se pracuje na jeho revizi.

Zdroje

Uvedl jsem deset zdrojů pro název článku Velká Británie nebo oficiální úřední název země Spojené království Velké Británie a Severního Irska. Dodá někdo ze zastánců názvu Spojené království nějaký věrohodný zdroj pro tento název?--Pimlico27 (diskuse) 6. 8. 2018, 22:52 (CEST)

Tak třeba tohle: [9]. Jedná se o studium dějin umění ve Spojeném království. A je to napsáno česky. Našel bych Vám toho více, ale nepovažuju to momentálně za nutné. Jaký to má smysl, když Vy sám navrhujete dva vzájemně neslučitelné názvy, aniž byste to nějak zdůvodnil. Věčné naléhání nic nezpůsobí. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 8. 2018, 19:02 (CEST)
Jedná se o webové stránky nějaké organizace. Jak to souvisí s věrohodnými zdroji a se zdroji použitelnými pro Wikipedii?--Pimlico27 (diskuse) 7. 8. 2018, 22:54 (CEST)
Nikdo neví, co Vy vlastně chcete. Děláte si zbytečnou námahu. Místo toho byste mohl rozšiřovat stávající článek, což nečiníte. A nepoužívejte laskavě výrazy "lež" nebo "lživé tvrzení". To byl jednoznačně osobní útok, pokud to nevíte. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 8. 2018, 23:14 (CEST)
To, co napsal je refaktorizováno.--Pimlico27 (diskuse) 7. 8. 2018, 23:28 (CEST)
Já myslím, že je to naprosto jasné, jenom Vy to nevíte, resp. nějak to propadá Vaším sítem. Zdrojování Vám mnoho neříká dlouhodobě, neděláte si s ním těžkou hlavu, spíš jde jen o prosazování Vašich dojmů, názorů a přesvědčení, jak by co mělo být, jak je to správné (=Vám vyhovující). Tak jako i tady. Kdybyste se více držel onoho základního principu WP:OV, tato diskuse mohla být několikanásobně kratší, protože buď byste musel mnohem dříve uznat, že Vaše požadavky nemají oporu v doložené realitě, nebo byste prostě musel své mnohdy zbytné komentáře a prohlášení točící se v kruhu redukovat právě na dokládání zdrojů (což Vám moc nejde). Místo ohánění se „osobními útoky“ (ohledně slova, které tady v těchto příspěvcích vůbec nezaznělo) by prospělo více, kdybyste zkusil nezaujatě zapátrat po tom, jak tohle vidí autoři veřejně dostupných věrohodných zdrojů. Tady jste třeba doložil úplně nahodile dohledaný jeden příklad webové stránky, který náhodou vyhovuje Vašemu pohledu, ovšem vypovídací hodnota je prakticky nulová. Jednak jde o jakýsi strojový překlad do češtiny s velmi nízkou jazykovou úrovní, především pak si takových příkladů člověk dokáže najít tucty, ale vůbec z nich nepoznáte, jak moc je takový názor rozšířený nebo zda je převažující. Jde o to doložit zdroji, že ten název je v reálném světě převažující, a tedy hodný upřednostnění i na Wikipedii, že se autoři rozhodné většiny relevantních zdrojů shodují s Vašimi přesvědčeními, že právě ten „Váš“ název je lepší, vhodnější, že se používá. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2018, 23:46 (CEST)
a) Pimlico27 napsal dnes na čísi adresu "lež", předtím "lživé tvrzení". To jste přehlédl, Bazi. b) Tady se točíme všichni pořád dokola, Vy také. c) Rozhodující je tady opravdu vůle komunity, tedy většiny zúčastnĕných. d) Pimlico27 nikdy nedal najevo, co mu konvenuje. Když mu nevadí ten dlouhý název státu (zkrátím to na SKVBSI), tak proč mu vadí Spojené království? To nelze pochopit. Máme to tak od roku 2005; komunita si nepřeje změnu, nějaký nepraktický přesun. Toho jste si nevšiml? Když mne chcete soustavně poučovat, tak já mám dost energie dávat informace Vám, Bazi. Nikdo z nás ale není vševědoucí, Vy také ne, tak se můžete ode mne mnohému přiučit. Vy sedíte stále doma u PC, zatímco já cestuji po Evropě a musím Vám teď pracně odpovídat přes mobil. Dnes ode mne nečekejte už žádnou reakci. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 8. 2018, 10:45 (CEST)
a) Tak proč mu to s prominutím třískáte o hlavu tady, když/jestli to napsal jinde. Zkuste držet linii diskuse, netříštit ji, nevnášet do ní zbytečný chaos. b) Je ve Vaší moci ten kruh narušit a provést pro změnu to, co je po Vás žádáno. Že to odmítáte učinit, je Vaše volba, tedy se točíte z vlastní vůle, ale právě to tu ničemu neprospívá. c) Pletete si Wikipedii s demokracií, vůle většiny není takovou silou, za jakou ji máte. Rozhodující má být síla argumentů, ne prostý počet uživatelů, kteří se přiklonili tam či tam. Vaše argumenty jsou dosti chabé, bez ohledu na to, kolik uživatelů je sdílí. d) Je vlastně s podivem, že plýtváte takovým množstvím energie na to, abyste na přes mobil živil diskusi točící se v kruhu. Bylo by mnohem efektivnější, kdybyste jí prostě zanechal nebo kdybyste ten kruh rozetnul a konečně přistoupil na to, co po Vás druhá strana vyžaduje - práci se zdroji. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2018, 11:28 (CEST)
Jakto, že já tady mám nebo dokonce musím podle Vás poskytovat jakési zdroje? Tady se nikomu nedávají ultimata. Vůbec jste pořádně nečetl, co jsem napsal. Pimlico27 urážel jednoho kolegu tady navrchu. Mějte se krásně a oprostěte se od stálého neúčinného diskutování a poučování druhých. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 8. 2018, 11:48 (CEST)
Dokládat svá tvrzení zdroji by měl každý. Kolega Pimlico27 i třeba já jsme tak učinili, Vy nikoli (tedy vlastně ano, ale dost pochybným zdrojem, který prakticky o ničem nevypovídá). Ano, oprostěte se od stálého neúčinného diskutování a poučování druhých. Uděláme si aktualizovanou statistiku, kolik tu kdo nakladl příspěvků? :) --Bazi (diskuse) 8. 8. 2018, 13:12 (CEST)

Někdo chtěl český zdroj pro Spojené království. Tady je: Martin Hanus a Luděk Šídlo, Školní atlas dnešního světa. Nakladatelství TERRA 2011. Schválilo MŠMT č. j. 22404/2010-22 dne 28. února 2011 k zařazení do seznamu učebnic atd. Politická mapa Státy Evropy na str. 110-111: SPOJENÉ KRÁLOVSTVÍ. Tabulkový přehled zemí na str. 162: Spojené království. Vlajky na str. 166: Spojené království (Velká Británie). Takže už víme, co se učí dětičky na základních a středních školách. --Chun-mee (diskuse) 10. 8. 2018, 22:49 (CEST)

Jeden zdroj je jeden zdroj. Chtělo by to zdroji doložit, že Spojené království je převažující a preferovaný název. K tomuto jednomu zdroji může existovat třeba deset s Velkou Británií. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2018, 23:44 (CEST)
Nicméně je to zdroj velmi dobrý, oficiálně doporučený MŠMT k výuce. V žádném případě nelze hájit snad Pimlicovo tvrzení, že pojmenování Spojené království se nikde v českém jazykovém prostoru nevyskytuje. Ani že jde o pojmenování v českém prostoru chybné. --Chun-mee (diskuse) 11. 8. 2018, 02:07 (CEST)
Například wikipedista Zbrnajsem kartografické mapy a atlasy jako zdroje neuznává. Viz výše " Krom toho např. jeho populární literatura jako cestopisné popisy nejsou zdroje pro státoprávní otázky. A ani Atlas ne." --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2018, 21:52 (CEST)"--Pimlico27 (diskuse) 11. 8. 2018, 11:47 (CEST)
To je možné, že školní atlasy nejsou pro státoprávní otázky směrodatné, nevím. Ale někdo tu argumentoval atlasy pro GB, tak jen že se dá argumentovat i proti. S poměrem nevím a nevím jestli to je k něčemu, já mám v knihovně jen jeden a ten je jednoznačně "stávkokazový". S nějakým "doporučením" MZV nevím jak to oni myslí, když na to zjevně sami kašlou. Jinak docela pochopím, když česká wikipedie půjde proti proudu politického času a bude prosazovat název obvyklý v českém politickém rybníčku vypěstovaném za železnou oponou. Bude to chtít asi ještě pár dalších desetiletí. Zatím buďme rádi, že hodně ustoupilo dřív naprosto běžné lidové označování Spojeného království jako Anglie a USA prostě jako Amerika. To "bilo černochy" ještě mnohem víc. Mimochodem, v tom mém atlasu jsou také Šalomounovy o. --Chun-mee (diskuse) 11. 8. 2018, 14:11 (CEST)
Já ten zdroj beru. Je to druhý zdroj pro název Spojené království, který někdo doložil. S prvním přišel marv1N. Ve vydáví z roku 2009 "Jména států a jejich územních částí" od CUZKu je pod heslem Velká Británie standardizovaný i zkrácený název Spojené království. Tenhle název ale v aktualizaci z roku 2013 již chybí. Proti proudu asi ne. Měl jsem v knihovně v rukou průvodce po velké Británii od Olympie z devadesátých let. A zkrácený název Spojené království se tam vyskytoval vcelku často. V aktualizaci z roku 2002 již ne. A USA je co? Co je tam česky? V češtině nic takového neexistuje. A, pozor, na Wikipedii máme Spojené státy americké, ne Spojené státy.--Pimlico27 (diskuse) 11. 8. 2018, 23:43 (CEST)
No a pak se podíváte na googlemapy, ukážou Velkou Británii, na mapy.cz, ukážou Spojené království a co víte - že neexistuje "správná" a "nesprávná" varianta, ale častější a méně častá, zvlášť tehdy, když ani jedna z nich není vysloveně oficiální nebo vyžadovaná, jen je jedna doporučenější. Ano, když se podíváte, o Šalomouovy ostrovy je taky spor a zatím se zasekl na půl cesty, část článků šala, část šalo. Mimochodem co ten stávkokazový atlas říká o Číně? Machruje tam s Čínskou lidovou republikou, jako tady Wikipedie? To bude možná příští téma, až se dořeší tohleto království ;) Chrzwzcz (diskuse) 11. 8. 2018, 17:03 (CEST)
Nikdo neříkal, že se nenajde žádný zdroj k Spojenému království, když se přiznalo, že Google vrací SK:VB 1:10 tak jich musí být kvanta, tak jaképak nevyskytuje? Teď jde o to, jak dobré zdroje. Jestli jediné vydání jednoho z mnoha školních atlasů má SK, je to tak těžký kalibr co převáží doporučení českého názvoslovného orgánu, ministerstva zahraničí a obecného použití v českém jazyce? To nemyslíte vážně, že ne. O chybnosti toho či onoho zatím nevypovídá žádný zdroj, ani atlas, ani jiné zdroje. Chrzwzcz (diskuse) 11. 8. 2018, 10:16 (CEST)
Kolega Pimlico27 nemá právo mluvit mým jménem. Zdroj od kolegy Chun-mee je podpořen Ministerstvem školství a dokazuje, že náš název Spojené království je oprávněný. To myslím vážně. Pokusy, tady prosadit jiný název článku, jsou odsouzeny k neúspěchu. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 8. 2018, 17:06 (CEST)
Tak kdo má větší váhu, když se hovoři o zahraničí? Ministerstvo zahraničí nebo ministerstvo školství? Jak najednou přijde vhod jeden atlas jako bombastický zdroj, když je ve váš prospěch, zatímco 1000 jiných mapových zdrojů odmítáte jako nerelevantní... že by náhodou zrovna proto, že v nich není Spojené království? Pokrytectví až na půdu. Chrzwzcz (diskuse) 11. 8. 2018, 17:10 (CEST)
To je přesně ono. Kolega Zbrnajsem nejdřív atlasy odmítal, když nehovořily v jeho prospěch, teď se ale našel jeden, který mu vyhovuje, a tak ho samozřejmě vítá a schvaluje. A navíc tu ještě máchá křištálovou koulí v přesvědčení, co je či není odsouzeno k (ne)úspěchu. Když ale sám měl přinést zdroj, dodal jenom jakési webovky se strojovým překladem. Takhle se přistupuje k věrohodným zdrojům. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2018, 17:30 (CEST)
Větší váhu má MZV, pokud jde o přesnost. MZV ale na jednoznačnost v tomhle tématu zjevně kašle. Pokud jde o očekávaný název v jeho pokleslé ale na wikipedii bohužel celkem běžné formě, totiž jak by to hledali malí jardové, tak má větší váhu MŠMT, protože tak to malí jardové slyšeli, zatímco stránky MZV nikdy neotevřeli. Ale i MŠMT na jednoznačnost v tomhle punktu kašle, leda že by v preferenci Spojeného království v poslední době byla snad nějaká změna kurzu, která by chtěla vytrvat. Jednoznačného nelze podle mě vysoudit ze zdrojů z českého rybníku nic přesvědčivého a je lepší se držet překladů oficiálního názvu. --Chun-mee (diskuse) 11. 8. 2018, 23:32 (CEST)
Pěkný začátek, úplně scestný konec. Wikipedie si nemá vymýšlet něco, co v reálném světě nemá oporu, naopak by měla onen reálný svět reflektovat. Jak vidno, oficiální místa nedrží nějakou jednotnou linii, tedy se nedá říct, že by bylo něco vyloženě "správně" a něco "špatně". Tím spíš pak nastupuje jediný NPOV princip, tedy zkoumání, jak se na věc dívají zdroje. Nahrazovat to vlastním výzkumem a rozhodováním o "správnosti" doslovných překladů oproti daleko rozšířenějšímu označení je porušení principu NPOV. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2018, 23:52 (CEST)
Překlady wikipedistů nenáleží mezi věrohodné zdroje Wikipedie. Jinak odpověď viz výše.--Pimlico27 (diskuse) 11. 8. 2018, 23:57 (CEST)
O překladech wikipedistů tu nic nevidím. --Chun-mee (diskuse) 12. 8. 2018, 22:11 (CEST)
O preferenci překladu se tu snaží někteří kolegové. Tedy že „doslovný překlad“ chtějí upřednostnit na základě argumentu, že je takovýto překlad lepší než obecně zřetelně rozšířenější české označení. Podle principů Wikipedie není důvod upřednostnit doslovný překlad, zato je důvod upřednostnit ve zdrojích zřetelně rozšířenější označení. --Bazi (diskuse) 12. 8. 2018, 22:53 (CEST)
@Bazi:To souhlasím, ale stále čekám na věrohodný zdroj, že je Severní Irsko součástí Velké Británie. Asi se nedočkám... Měl by zvítězit zdravý rozum a encyklopedie by neměla reflektovat blbosti, jejichž nesmyslnost je zcela prokazatelná. V tomto případě je blbostí ten navržený přesun názvu na Velkou Británii, tedy pojem podřadící.--Rosičák (diskuse) 12. 8. 2018, 16:28 (CEST)
Tomu nerozumím. Zdrojů dokládajících skutečnost, že je Spojené království Velké Británie a Severního Irska zkráceně nazýváno pouze Velkou Británií, tady máme uvedeno a odkazováne neurekom. Tohle vypadá jako zástupný problém. Přitom je tak snadné cokoli, co mi nevyhovuje, označit za nesmysl, blbost apod., jsou to jenom slovíčka. Ale na skutečnosti nic nezmění. Skutečnost je taková, že plný název státu zahrnuje VB i SI vedle sebe, patrně při vědomí, že SI není součástí ostrova VB, zároveň se však pro zjednodušení zcela běžně ono SI ve zkrácených označeních pomíjí a zůstává už jen VB. Je to zjednodušení, v žurnalistice by se tomu možná řeklo "novinářská zkratka", ale uplatňuje se to jak ve zdrojích laických, populárních, tak odborných, v tištěných monografiích, čili to není žádný úlet nebo výstřelek. Je to fakt. --Bazi (diskuse) 12. 8. 2018, 16:55 (CEST)
Máme-li zdroje, které říkají, že Severní Irsko patří do státu SKVBaSI. Máme zdroje, které říkají, že SKVBaSI se zkáceně říká VB. Potřebujeme zdroje, které vám spojí A a B dohromady? Našly by se, ale rozhodně se nenajdou zdroje pro vaše tvrzení, že říkat tomu Velká Británie je pojem podřadící, blbost nebo nesmyslnost. Ani VB ani SK není název oficiální, takže ani jeden nemůže být špatně, jediné co může být - frekventovanější a méně frekventovaný. Ani United Kingdom není oficiální název, a překládat cizí pojmy a říkat tomu česká toponyma, to je šílenost největší. Uměl bych si představit, že si Wikipedie prosadí název 10x méně používaný v případě, že budou jasné zdroje, že ten více užívaný je zkrátka chybný, zastaralý nebo třeba urážlivý a politicky nekorektní. Takové zdroje nemáme, jen silná tvrzení některých wikipedistů z Brna nebo Rosic. Chrzwzcz (diskuse) 12. 8. 2018, 17:28 (CEST)
Jsem opravdu rád, že považujete má tvrzení za silná - děkuji. Držme se tedy prosím toho, že mnohoznačný název, který je zároveň pojmem podřadícím, není vhodným názvem článku.--Rosičák (diskuse) 13. 8. 2018, 21:14 (CEST)
Mne do jisté míry ani nepřekvapuje, že wikipedista Pimlico72 se uchýlil k osobním útokům takto hrubého kalibru - u některých jedinců je v případě nedostatku argumentů uchýlení se k urážkám a nepravdivým obviněním jistým druhem obranné reakce. Co mne překvapuje, že je mu zde takovéto sprosté napadání tolerováno.--2A00:1028:83BE:518E:436:A55E:3C35:93ED 12. 8. 2018, 18:06 (CEST)

Ty jsi napsal: "Wikipedista Pimlico72 již dříve se stejným návrhem neuspěl a nyní jej nedoplnil žádným novým podstatným argumentem pro to proč by měl mít název Velká Británie přednost." Doložil jsem deset zdrojů pro název Velká Británie nebo Spojené království Velké Británie a Severního Irska. Ty tady jsou uvedené. Takže tvoje tvrzení, že jsem nepřinesl nic nového je refaktorizováno.--Pimlico27 (diskuse) 12. 8. 2018, 23:57 (CEST)

Použití slova "lež" vůči někomu je urážkou, i na Wikipedii. To byste měl vědět. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 8. 2018, 08:40 (CEST)
Zkratkovité řešení názvu státu, podle kterého se řekne, že do Velké Británie patří také Severní Irsko, je nepřípustné. To už tady napsalo tolik kolegů, že to musí stačit na skončení této zbytečné a stále protahované diskuse. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 8. 2018, 22:20 (CEST)
Ano, slovo "nepřípustné" už sem nahrnulo víc wikipedistů a všichni rezignovali na základní wikipedijní dokazování zdrojem. Ani kdyby jich bylo tisíc, to není přece žádný argument přesilou! Vlastní neozdrojované názory domněnky a odsudky jsou nepřípustné! Wikipedie není nástroj propagace, i kdyby to byl sebeušlechtilejší záměr. Chrzwzcz (diskuse) 12. 8. 2018, 22:32 (CEST)
Takže kolega Zbrnajsem nás chce poučit o tom, co je nepřípustné? Na základě jakého pravidla Wikipedie, prosím? Předem děkuji za odpověď včetně odkazu na stránku a citaci konkrétní pasáže. --Bazi (diskuse) 12. 8. 2018, 22:53 (CEST)
Uživateli Bazi, zkuste provést ten přesun na "Velká Británie" a uvidíte, co to udělá. Proč si nechcete uvědomit, že stát Velká Británie pod tímto názvem v mezistátním styku neexistuje? Trvat na rozšířeném omylu můžete donekonečna. A Chrzczwcz také. Pimlico27 ani nenapsal, který ze dvou názvů preferuje. Tahle diskuse zdržuje už příliš dlouho větší počet lidí od jiné práce na Wikipedii. A nikam nevede. Vy dva nebo tři můžete tady psát od rána do večera, ten přesun schválen nebude. Já tady mohu být jen chvílemi. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 8. 2018, 08:40 (CEST)
Ani když budete donekonečna opakovat tu svoji mantru "je to rozšířený omyl" nebo "je to nepřípustné", je to stejné jako když já řeknu "název Spojené království je hnusný, vždyť je takový chladný a neosobní, žádné jméno v něm není". Názor - nic víc. CO NA TÉHLE diskuzi zdržuje nejvíc? Vysvětlovat wikipedistická pravidla wikipedistům, co by je dávno měli znát. To tady zabírá až nehorázně moc prostoru, samé osobní názory a nápady jak obejít wikizvyklosti. Před 50 lety název "Spojené království" v češtině neexistoval - co by bývala Wikipedie dělala - vymyslela by si ho? Používala by celý oficiální název pro češtinu taky prakticky neznámý? Nebo by prostě použila jediný v češtině využívaný název "Velká Británie"? Od té doby se to posunulo jen málo. V mezinárodním styku - no tak jednak by to chtělo dokázat, a za druhé Wikipedie se píše pro lidi a ne pro diplomaty. Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 08:50 (CEST)
Co jste tady napsal, Chzczwczi, to nemá žádnou argumentační hodnotu. Najdu Vám ale články, kde novinář použil všechny tři lingvisticky možné názvy. Z pohodlnosti. Např. dne 13. července 2016 na idnes.cz. Ale to je všechno zbytečné. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 8. 2018, 09:02 (CEST)
Nemá hodnotu vytahovat osobní názory a nicneříkající zdroje. Co ten totálně náhodný článek prozradí nebo dokáže? Že se v jednom článku použijí všechny 3 varianty je důkaz novinářovy špatné práce a vylučuje takový článek z důvěryhodných zdrojů? Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 09:18 (CEST)
Aspoň prosím dodávejte odkazy k článkům, na které slovně „odkazujete“. Měl jste snad na mysli článek Mayová už vede Británii. Ministrem zahraničí bude tvář brexitu Johnson? Nebo jiný? Kdo to má čuchat? Pokud snad máte na mysli tento, pak tam především nikde není ten oficiální plný název, protože se prostě kvůli své délce mimo formální příležitosti nepoužívá. Vidím tam jedinkrát „Spojené království“. A pak celkem 6x pouhé „Británie“ (plus spousty Britů, britských apod.). A co je zajímavé, mezi „tagy“ (Tématy) na konci článku figuruje právě „Velká Británie“. Vizte pak idnesáckou wiki. Chcete lepší důkaz opravdu běžně rozšířené preference tohoto názvu? Ostatně stejně to mají i na Aktuálně.cz. A Hospodářky jakbysmet. Chcete Novinky? Voilà, Velká Británie. Na údajně „neexistující“ stát docela značné důkazy o existenci. --Bazi (diskuse) 13. 8. 2018, 10:21 (CEST)
Uživateli Zbrnajsem, proč si nechcete uvědomit, že zbytečně tuhle diskusi prodlužujete především Vy sám opakováním téhož jako kafemlejnek? Můžete tu psát od večera do rána, stejně Vám budou chybět věcné argumenty a především zdroje. Protože se jimi ani nezdržujete, jenom stále dokola opakujete své „pravdy“. Vždyť jste ani nepodložit své tvrzení o „nepřípustnosti“, na mou výzvu jste nedodal žádnou oporu v pravidlech nebo doporučeních Wikipedie. Místo toho sem cpete jen další zbytečnou vatu. --Bazi (diskuse) 13. 8. 2018, 10:21 (CEST)
Kafemlejnek Baziho a Chrzczwcze je opravdu velký. Napsal jsem: Pokud se domníváte, že máte proti vůli a argumentům většiny (viz výše) právo to přesunout na "Velká Británie", tak to udělejte. Uvidíte, co to udělá. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 8. 2018, 11:17 (CEST)
Vyvolá to nejspíš sérii hysterických záchvatů a možná i pár infarktů, obzvláště v řadách bratrstva popíračů očekávanosti. :) Jenže takhle se na Wikipedii nespolupracuje, vizte WP:KON. --Bazi (diskuse) 13. 8. 2018, 11:41 (CEST)
Většina lidí a jejich vůle je tady úplně irelevantní, důležitá je váha argumentů. Nemám právo to přesouvat před nějakým finálním zhodnocením, to bych si pěkně naběhl, k potěše protivníků. Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 11:46 (CEST)
Ale to je pěkná taktika. Kafemlejnkovat nesmysly do zblbnutí (zhrubnutí) oponenta a uhrát to na nepřípustnost osobních útoků. Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 11:46 (CEST)
Každý tady ví, kdo tady popsal nejvíce bajtů, totiž Vy, Chrzwzczi. Výsledek je, že to ani Vy ani Bazi přesunout nechcete, jak vidím. Skončilo by to návratem ke "Spojenému království" a eventuálně u arbitráže. Hlavně ale ta práce, všechny ty kategorie, články, odkazy. Prosím, jen do toho. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 8. 2018, 12:32 (CEST)
Popsal, dodával a citoval jsem zdroje, sestavil jsem tabulku a 50 % bajtů spotřeboval na upozorňování některých wikipedistů, že jejich osobní názory jsou hezká věc ale ne argument. Pokud chcete Velkou Británii na Wikipedii zcela vymazat, tak to bude taky práce. Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 12:47 (CEST)
U arbitráže by to neskončilo. Arbitrážní výbor totiž neřeší obsah Wikipedie, spor o název článku je toho typickým případem. Zato už se v minulosti arbitrážní výbor zabýval právě Vaším neustávajícím a planým diskutováním o politických tématech, a to s výsledkem: „arbitrážní výbor uživatele Zbrnajsem vyzval, aby omezil počet diskusních příspěvků a změnil způsob vedení diskusí“. Náhoda? --Bazi (diskuse) 13. 8. 2018, 12:56 (CEST)
@Pimlico72:
a) Sprostota není argument a nestane se jím ani tím nejvytrvalejším opakováním.
b) Toto byl poslední z řady Vašich útoků, který jsem byl ještě ochoten přejít. Každá trpělivost má své meze.
c) My dva si netykáme.
d) Výše jsem uvedl, že "od Vašeho minulého pokusu jste nepřišel s žádným novým podstatným argumentem pro přesun" - mohl byste upřesnit, z jakého důvodu přesně tento výrok označujete za "lež"? Pokud za nový podstatný argument považujete některý z Vámi odkazovaných pramenů (jejichž existenci nikde nepopírám, takže nechápu chcete dosáhnout třetím nebo čtvrtým opakováním jejich výčtu), upřesněte prosím který z nich a proč. Bylo by to zajisté užitečnější než další sprosté napadání, ke kterému se tu namísto toho uchylujete. -2A00:1028:83BE:518E:C1B0:1126:8307:8996 13. 8. 2018, 16:02 (CEST)
Není určeno mně, ale třeba budu aspoň trošku diplomatičtější a dostaneme se dále
a) Silných výrazů opravdu není zapotřebí, ale jak se tedy slušně reaguje na to, když vám někdo viditelně píše nepravdivé trvzení týkající se vaší osoby?
d) Pokud dobře koukám na diskuzi před 3 lety, tak tam ten výčet pramenů tehdy nebyl. Takže všechny ty zdroje jsou docela zajímavý podstatný (nový) argument, předpředloni se se zdroji moc nezdržovalo a jen se mudrovalo, poměřovalo se kdo má a nemá maturitu a podobné výstřelky. Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 16:20 (CEST)
Osobními výpady se skutečně nikam nedostanete. Pokud jsem o Vás / wikipedistovi Pimlico72 někde uvedl nějaké nepravdivé tvrzení, nemělo by činit problém upřesnit v čem ta nepravda měla spočívat - namísto toho se Pimlico72 uchýlil k nepodloženým osobním útokům.
Pokud byste se podrobněji podíval na minulou diskusi o přesunu, možná si všimnete i těch odkazů uváděných wikipedistou Pimlico72. To, že v té současné diskuse vypsal jmenovitě x z nich lze - jak uvádím výše - stěží považovat za podstatný nový argument, jde spíše o kosmetickou změnu v presentaci toho původního argumentu, bez odůvodnění proč by ten název ve vybrané literatuře měl převážit nad jinými důvody pro pojmenování. I pokud to wikipedista Pimlico72 za nový podstatný argument považuje, myslím, že měl reagovat nějak věcněji než těmi svými hulvátskými obviněními ze lži. Přinejmenším by se celá věc nějak ujasnila. -2A00:1028:83BE:518E:C1B0:1126:8307:8996 13. 8. 2018, 16:33 (CEST)
a) No ne, já jsem se ptal, jak byste třeba vy někoho upozornil, že zkrátka a prokazatelně nepíše pravdu. A to tak diplomaticky, aby slova typu lež nepadla.
d) Dobrá. Nové může být jen to, že tentokrát přijdou do diskuze wikipedisti, kteří znají wikipravidla a na zdroje se koukají jako na pomocníka a ne nepřítele pro předem utvořený názor. Ale proč se pořád svazovat porovnáváním s předchozí diskuzí, která neměla žádný závěr. Nevíme, které věci tedy rozhodly o tom, že Spojené království na wikipedii od nějaké doby je a proč minule vydrželo pokus o svržení. Jenom víme, že někomu nepřipadaly odborné zdroje potvrzující Velkou Británii dostatečně přesvědčivé, nevíme jaký trumf tedy má Spojené království od začátku, odminula. Chrzwzcz (diskuse) 13. 8. 2018, 17:00 (CEST)
@2a00:1028::/32: Dobrý den, přestaňte prosím znovu a znovu opakovat ty samé skutečnosti netýkající se věcné podstaty sporu, zejména že „uživatel Pimlico72 neuspěl již před třemi lety“ a pod. ([10], pak opakovaně v dalších příspěvcích). Odvádí to od podstaty současného sporu, v němž se hodnotí současné argumenty. Co se dělo před třemi lety, je z hlediska aktuální diskuse skutečně irelevantní.
Co se týče nezdvořilostí kolegy Pimlica27, chci ho nejprve požádat, aby se podobného stylu komunikace vyvaroval a dodržoval v tomto směru příslušná pravidla – současně ale ruším první vaši „refaktorizaci“. Uvědomte si, prosím, že „to je lživé tvrzení“ je výrok poněkud odlišný od „vy lžete“, viz první příklad v WP:ŽOÚ#Příklady. Mně to nepřijde, že ten výrok byl napsán „se zlou vůlí nebo s patřičnou zlomyslností“, nýbrž jako obrana vůči výroku jiného kolegy na jeho adresu, který se ho dotkl, resp. považoval jej za nepravdivý. V této souvislosti chci zdůraznit, že zopakování stejných slov už v pořádku nebylo (tento výrok jsem proto ponechal refaktorizovaný) a že v případě dalšího opakování jsem připraven kolegu upozornit/řešit. Ale také se mi nelíbí vaše ustavičné ([11], [12], [13], [14], [15], [16]) zdůrazňování, jak jste byl napaden. Promiňte, ale „ignorování předložených fakt“ skutečně nelze považovat za „výpad osobního charakteru“ :). Ještě jednou vás prosím, předestírejte argumenty, klidně hodnoťte argumenty kolegů apod., ale držte se prosím věcné podstaty sporu. Díky --Mario7 (diskuse) 13. 8. 2018, 18:31 (CEST)

Další zdroj - Politická mapa světa on-line od Kartografie. Je tam velmi pregnantně vidět, co je co. Jak asi ovlivňuje očekávaný název u pověstných malých jardů? Řekl bych, že 1000× víc než seznamy ČÚZK, o kterém nikdy neslyšeli. --Chun-mee (diskuse) 15. 8. 2018, 21:52 (CEST)

Další jeden zdroj. Nikdo neříkal, že se nenajde nic, ale že budou silně v menšině. Váš zdroj budou vítat příznivci Spojeného království, ale v případě Jižní Afriky ho budou zase naopak možná i ti samí zatracovat a dál budou chtít mít "Jihoafrickou republiku" na Wikipedii. Jak k tomu malí jardové přijdou, že jim wikipedie vnucuje název, který se z mapy od Kartografie nenašprtali? A ta Konga tam pojmenovávají dost svérázně, Srí/Šrí Lanka a Šala/omounovy ostrovy má wikipedie jinak, než dodaná mapa. A co teprv Čína, pro Wikipedii neznámý pojem a na mapě tolik místa zabírá... To jen tak když máme starost o ta dítka, tak komplexně, nejen u UK, žejo...Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2018, 22:10 (CEST)
Wikipedie jim nic nevnucuje, naopak nabízí to, co si přečetli v mapě od Kartografie. Rozdíly Srí/Šrí Lanka a Šala/omounovy ostrovy jsou pod jejich rozlišovací schopností. S Čínou se zcela mýlíte. Není pro Wikipedii neznámým pojmem, naopak je tam problém jasně popsán. --Chun-mee (diskuse) 15. 8. 2018, 22:22 (CEST)
enwiki - China, cswiki - Čínská lidová republika. Hlavně že United Kingdom musí být Spojené království, aby byl doslovný překlad, u větší Číny to neplatí, protože... důvody. Samozřejmě, že tamto je pod rozlišovací schopnosti, stejně jako Jižní Afrika, ale zrovna pro Spojené království je to bezvadný zdroj, to je samozřejmé, jak jinak. A copak to máme tady - stejná Kartografie a jiné výsledky. Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2018, 22:42 (CEST)
No vždyť právě. :) --Chun-mee (diskuse) 15. 8. 2018, 22:56 (CEST)
Takže z těchto zdrojů od Kartografie je vidět, že na různé mapy zcela náhodně zařazuje Spojené království nebo Velkou Británii! Samozřejmě malého jardu ovlivní mapy víc než oficiální seznam ČÚZK, ale která z těch map ho ovlivní? Ta s nápisem Velká Británie nebo ta s nápisem Spojené království? Spíš bych hledal, co mají v učebnicích...Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2018, 23:18 (CEST)
@Chrzwzcz:
tak aby slova typu lež nepadla
Věcně a slušně, zejména tak aby slova typu lež ani jiné nadávky prostě nepadly. Je vhodné předpokládat dobrou vůli a není třeba se hned rozkřikovat a urážet oponenta jak činí Pimlico72. Viz např. zde.
d) Závěrem předchozí diskuse bylo odstranění návrhu na přesun, a tudíž nelze tvrdit, že by tehdy převážil argument založený na podobě ve zdrojích. Stejně tak jako nepřevážil v této diskusi, dokonce Pimlico72 svůj postoj do jisté míry ještě oslabil, protože jím uváděné citace uvádějí i plný oficiální název, nikoliv pouze jím preferovaný "Velká Británie". Požadovat nějaký další přesvědčivý argument proč by tedy měla tato podoba být použita, navíc k již uvedenému, bude v této situaci stěží možno považovat za nadsazený či nerozumný požadavek.-2A00:1028:83BE:518E:81B5:CA03:30E:2F0A 19. 8. 2018, 17:51 (CEST)
To byla zřejmě odpověď na můj příspěvek "13. 8. 2018, 17:00"
Tak předpokládejte dobrou vůli a nepoužívejte slova jako "rozkřikovat" a "urážet". Ano, v tom případě nezvítězil a podle vašeho zhodnocení nezvítězí názor založený na zdrojích, ale vyhraje se to na počet podporovatelů. Aneb není důležité, jak velká je to hloupost, hlavně že ji podporuje víc wikipedistů. Není důležité, že se za poslední týden vyrojilo 1000 zpráv o Velké Británii a o Spojeném království jen 10, důležité je, že se 5 a 1/2 wikipedistů shodlo na tom, že těch 1000 článků je špatná novinařina založená na špatné české normě. Chrzwzcz (diskuse) 19. 8. 2018, 18:01 (CEST)
@Chrzwzcz
Já dobrou vůli předpokládám, ovšem na druhou stranu předpokládám, že to by mi nemělo bránit nazývat věci pravými jmény, přirozeně v mezích slušnosti.
Pokud jde o diskusi, měly by v ní být myslím zváženy veškeré argumenty, a to bez emotivního hodnocení typu "hloupost", jakým nálepkujete názor s nímž nesouhlasíte.--2A00:1028:83BE:518E:81B5:CA03:30E:2F0A 19. 8. 2018, 18:11 (CEST)
Ten váš příklad Pimlicových nepřístojností mi teda přišel jako čajíček, nazývání věcí pravými jmény, ale budiž, nebudu to rozvádět, jen to vykolejuje diskuzi o tématu.
Achjo. Tím neshazuju tenhle konkrétní návrh, ale myšlenku "víc wikipedistů - větší pravda". I v doporučeních máme, že počet wikipeistů není zásadní, rozhoduje váha argumentů. Uhrát to na prostou přesilu mi teda jako čestná taktika nepřijde, lidi co přišli s "Velká Británie se mi osobně nelíbí" a "Spojené království mi přijde hloupé a nepřesné" prostě nejsou plusbody na jednu ani druhou stranu.Chrzwzcz (diskuse) 19. 8. 2018, 18:26 (CEST)
Ničím nepodložené tvrzení o "lživých výrocích" wikipedisty Pimlico72 mi připadá jako naprosto nepřístojné a vykolejující diskusi. Kdyby měl Pimlico72 nějaké věcné vysvětlení pro to proč ty jím odkazované prameny považuje za podstatou nový argument pro přesun, odlišný od toho s nímž neuspěl minule, měl příležitost mi to vysvětlit a případně mne usvědčit z omylu či nepravdy. Namísto toho mne obvinil z jakéhosi "lživého tvrzení" a v těchto výpadech pak pokračoval. Myslím, že obrázek si každý učiní sám.
Přirozeně, že tu o přesilu nejde, ale zrovna tak by myslím neměly být ignorovány argumenty vznesené zastánci zachování současného jména. Anebo činěny pokusy nahradit nedostatek nových argumentů pro přesun odkazem na další pramen uvádějící navrhované jméno.
Nevšiml jsem si, že by někdo ze stoupenců zachování současného názvu argumentoval čistě subjektivními názory, jak tvrdíte Vy - mohl byste prosím odkázat na nějaký konkretní příklad? Možná je to jen nepřehledností této diskuse. -2A00:1028:83BE:518E:81B5:CA03:30E:2F0A 19. 8. 2018, 18:41 (CEST)
Jaké argumenty se neberou v potaz? Osobní názory nejsou argument. V souhrnu argumentů jsou vidět argumenty. Počet wikipedistů v ní díkybohu není, ani výsledky dřívějšího zkoumání. Vy se třeba pořád odvoláváte na nějakou 3 roky starou diskuzi a vyžadujete "něco nového", protože tehdá bylo definitivně rozhodnuto a jen "něco nového" může případ opět otevřít. A já zas říkám, že okresní soud tehdy nějak rozhodl, teď proběhlo odvolání, šlo to ke krajskému a ten může rozhodnout jinak se stejnými důkazy. Každý, kdo tady říkal, že je Velká Británie název nepřesný, špatný, chybný, urážlivý, neberoucí v potaz tohleto a támhleto, neustále se pletoucí s ostrovem, že musíme mít doslovný překlad názvu z enwiki, apod. jen vytahoval osobní názor. Těžko je minout, někteří tady místo zdrojů vytahovali jen tyhle osobní odsudky, ano osobní neozdrojované odsudky. Chrzwzcz (diskuse) 19. 8. 2018, 19:16 (CEST)
Argumenty pro zachování současného stavu. Namísto toho přesouvači neustále argumentují tím, že validní je pouze ten jejich argument opřený o frekvenci jména ve zdrojích, anebo zkreslují výroky svých oponentů a hodnotí je pouze ze svého subjektivního hlediska (dokonce je občas označují za "hloupost", aniž by vysvětlili proč) - netvrdím, že tak činí úmyslně, pouze konstatuji že tak činí. Já jsem třeba jasně vysvětlil proč považuji za rozumné chtít nějaký nový důvod pro změnu názvu, pokud naprosto stejný v minulé diskusi neuspěl, a Váš pokus o argumentaci českým právním řádem byste sem možná neměl vnášet bez nějakého dalšího objasnění proč tento svůj osobní názor považujete za aplikovatelný právě v tomto případě.-2A00:1028:83BE:518E:56F:1E99:2981:CBED 21. 8. 2018, 18:01 (CEST)
V souhrnu argumentů jsou vidět argumenty (takový ten seznam pro a proti kdesi tady na stránce). Beru všechny pro a proti! Ano, beru i ty argumenty podporující Spojené království, žádné zamlžování. Osobní názory bez zdroje neberu, ať už podporují jakoukoliv(!) variantu, nejsou totiž ověřitelné. Frekvence ve zdrojích rozhodně odhalí "obvyklé jméno", když už nic jiného. Berná mince to třeba není, ale ten poměr! Ta shoda laické a odborné publikace!
Vy říkáte, že je rozumné, aby přišly nějaké nové důvody, já říkám, že se klidně může přehodnotit to, co už bylo (a teď byla analýza detailnější a zdrojů víc), protože se klidně může ukázat, že se to minule odfláklo nebo nedomyslelo, no rozhodně z toho nebyl ten přehled pro a proti, aby aspoň bylo vidět, co se vážilo. Pravidlo neříká tak ani tak, prostě se navrhuje přesun a hodnotí se argumenty. Ale to je procesní handrkování a ne jádro.
Tak to zas by bylo dost nefér dělat ze Spojených královníků svatoušky a z Velkých Britů hulváty. Neříkám, že to tvrdíte, ale to jen tak pro jistotu. Co já jsem si na svou adresu už tady přečetl označení, většinou obsahují oslovení "Chrzwzczi" - stačí dát Ctrl+F a začíst se do té poezie. Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2018, 18:30 (CEST)
V souhrnu argumentů jsou ony argumenty uvedeny, a dokonce jsem si ani nevšiml, že by byly stoupenci přesunu nějak zásadně popírány či vyvracena jejich oprávněnost - tedy kromě dalšího kola opakování toho, že jediný argument na němž vlastně záleží je ten jejich opřený o počet výskytů.
Minule to skončilo kompromisem - "přesouvat se nebude, Velká Británie jako redirect", poté co neuspěly odkazy na literaturu, přičemž od té doby nedošlo k žádné zásadní změně faktického stavu ani k uvedení argumentu nové podstaty - došlo pouze k recyklaci původního argumentu počtem. (A to ještě bez dostatečné reflexe co je v jednotlivých případě spojením "Velká Británie" označováno - tj. zda tam nejde jen o Velkou Británii ve smyslu Anglie+Wales+Skotsko, tj. ty země Spojeného království ležící na ostrově Velká Británie.
Pokud to takto vyznělo, tak se omlouvám - ale většinou tu reaguju na argumentaci přesouvačů, takže mám možná jistou tendenci hodnotit je příkřeji. Třeba Bazi diskutuje slušně, když zrovna nevkládá kafemlejnky a písničky na přání, Vy máte často tendenci příliš zobecňovat, ale taky Vás považuji za slušnějšího mezi diskutujícími zde.--2A00:1028:83BE:518E:56F:1E99:2981:CBED 21. 8. 2018, 19:09 (CEST)
U jiných přesunů se řeší jen počet výskytů, třeba u nepřechýlených cizinek, ovšem zde je to právě složitější o oficialitu názvu, praktičnost názvu na wikipedii a tak podobně. Ale počet výskytů je takový standard pro zjištění "jak se tomu česky říká".
Osobně si tipnu, že Velká Británie v českých zdrojích znamená v drtivé většině celou zemi (Spojené království). Hlavně zprávy jsou o zemi a ne o ostrově, proč taky psát o ostrově... A "Anglie+Wales+Skotsko, tj. ty země Spojeného království ležící na ostrově Velká Británie" - teoreticky možná, prakticky nevidím důvod aby to tímhle způsobem sdružovaly nebo co konkrétního se děje jen v těchto zemích, že by se to takhle zapisovalo.Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2018, 19:39 (CEST)
@Mario7:
Nepodložené obvinění z "ignorování fakt" považuji za výpad osobního charakteru, zrovna tak jako nepodložené obvinění ze lži, ať již je formulováno jakkoliv. Pokud jde o to, že se jejich osobními útoky cítím osobně dotčen, tak máte pravdu. Kdyby se takto vyjadřovali o Vás, také byste to nejspíše vnímal jinak.
Osobně mám za to, že pokud by měli nějaké věcné argumenty, neměli by mít potřebu uchylovat se k takovému způsobu vedení diskuse - obvinit mne z nepravdy, natož ze lži, ačkoliv nikde žádnou nepravdu neuvádím - a to namísto jakéhokoliv věcného argumentu - mi připadá jako poněkud nešťastný způsob vedení diskuse, a divím se, že je jim to zde tolerováno.-2A00:1028:83BE:518E:81B5:CA03:30E:2F0A 19. 8. 2018, 18:11 (CEST)

Velká Británie

Nadpis Spojené království je matoucí nesmysl, "spojené království" je stejný nesmysl jako "Amerika" pro USA. Spojených království bylo v historii několik a není to český název státu Spojené království Velké Británie a Severního Irska. Zkuste Oficiální jména států se standardizují i v ČR a uvádějí jednotně v publikacích a na webech ČSÚ, MZV a seznamech OSN-ČR vedených ČÚZK. Samozřejmě také v české verzi ISO 3166 (to je norma) Svehlovka (diskuse) 14. 8. 2018, 15:46 (CEST) 14.08.2018

Nezbývá než přivítat dalšího plamenného diskutéra :-) , tentokrát dokonce diskutérku. Situace bohužel tak jednoznačná není. Také by se mi líbil plný oficiální název státu, ale je zde silná vůle po zkráceném názvu. Zdá se, že v ČR je určitá snaha o sjednocení zkráceného názvu, bohužel jde proti podobným snahám v jiných jazycích i v samotné angličtině[1] a možná proto je v oficiálních institucích aplikována s pozoruhodnou nejednotou, například právě na oficiálních stránkách MZV nebo britské ambasády v Praze, kde se právě používají i výrazy jako United kingdom a Spojené království. Nejednota je i ve školních pomůckách. Přečtěte si prosím ty věcnější části diskuse, začít bude jistě nejlepší shrnutím v sekci "Souhrn věcné argumentace k předchozím úvahám o názvu článku". Přeji mnoho zdaru. --Chun-mee (diskuse) 14. 8. 2018, 16:52 (CEST)
Silná vůle koho, čeho? Vycházející z jednoho zdroje z atlasu?--Pimlico27 (diskuse) 14. 8. 2018, 23:25 (CEST)
Tam bude asi nějaká chybná interpretace uvedeného zdroje. Je to tam černé na bílém. Citovaný zdroj: oficiální mezinárodní zkrácený název země: United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (the). Oficiální formální mezinárodní název země: United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (the). Oficiální formální název země ve Velké Británii: United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (the).--Pimlico27 (diskuse) 14. 8. 2018, 23:36 (CEST)
Silná vůle wikipedistů. Zjevně se děsí plného oficiálního názvu pro jeho délku. Patříte k nim? --Chun-mee (diskuse) 15. 8. 2018, 08:56 (CEST)
Vás neděsí třeba tohle - Seznam ostrovů Spojeného království Velké Británie a Severního Irska, Podnebí Spojeného království Velké Británie a Severního Irska, Politický systém Spojeného království Velké Británie a Severního Irska? Mě teda jo, takže vám 100x radši odkývu Spojené království i beze zdrojů :) Takže jestli to byla zastrašovací taktika, tak na mě zafungovala ;P Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2018, 18:16 (CEST)
Já to beru :D A už je jasnější, odkud se bere ta silná vůle. --Chun-mee (diskuse) 15. 8. 2018, 21:40 (CEST)
ČÚZK je doporučující, ne nařizující instituce, zvlášť u těch krátkých nepolitických jmen je několik možností natrefit na nesrovnalosti, viz tabulka států výše (např. podle ČÚZK neexistuje Severní a Jižní Korea). Amerika je docela jiný případ, srovnal bych to s Britain/Británie - státy samy to někdy používají, novináři taky, ale nikde se tak oficiálně neprezentují, je to s vědomím takové "hovorovosti" výrazu. Celý dlouhý název opravdu ne, pak by se MUSEL používat ve všech názvech článků o tomto státě a ve všech jménech kategorií a MĚL by se používat i při každé zmínce v textu a v infoboxech. Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2018, 19:12 (CEST)
Když čtu toto zde od Vás, wikipedisto Chrzwzczi, tak Vás vyzývám nebo prosím, abyste také napsal že zkrácený název Spojené království je tady zavedený (od roku 2005) a praktický. A odůvodnitelný. Ten předlouhý SKVBSI je nepraktický, jako název článku/článků a kategorií je nepraktický. Název Velká Británie nemůžeme pro ten stát na Wikipedii mít, je věcně nesprávný. MZV setrvává ve své kategorizaci na starém omylu, ale smlouvy ČSFR a ČR, které je možno nalézt v jeho archivu, mají všechny název, kde je uvedeno SKVBSI nebo jen Spojené království. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 8. 2018, 11:44 (CEST)
Zavedený na wiki - zavedených věcí tady bylo a není to důvod nechávat na nějaké variantě, pokud se později zjistí, že byla celou dobu neočekávaná / neužívaná. Odůvodnitelný - no je přece snaha důvody vypsat pro a proti a zhodnotit, odůvodnit. Předlouhý nepraktický - samozřejmě že je nepraktický, hlavně takhle überoficiálně nikdo nemluví. Věcně nesprávný - tento argument se do celkového zhodnocení nedostal, protože je nepodložený. Mezinárodní smlouvy použícají politické názvy, z nich byste nevykoukal ani název Česko a co, začalo by se na Wikipedii likvidovat? Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2018, 18:27 (CEST)
@Svehlovka: Spojených království nepochybně bylo více, ovšem Spojené království se v češtině vztahuje pouze k tomu o němž je zde vedena diskuse. (Někdy k jeho historickému předchůdci mírně většího rozsahu, ale i tam jde technicky vzato týž subjekt.) "spojené království" by naproti tomu nesmysl byl, protože jména států píšeme s velkým písmenem na začátku.--2A00:1028:83BE:518E:81B5:CA03:30E:2F0A 19. 8. 2018, 18:19 (CEST)

Jak na anglické wikipedii

Malé porovnání jak řeší pojmenovávání států světa na anglické wikipedii. Jen pro zajímavost, žádné důsledky. Názvy pro ní jsou

  • 1) long - dlouhý oficiální politický v angličtině
  • 2) short - krátký oficiální zeměpisný v angličtině
  • 3) common - v anglicky psaných zdrojích nejčastěji využívaný, vůbec nemusí být nějakým způsobem oficializovaný a je úplně jedno, co si o něm wikipedisti myslí jak je nevhodný nebo jak si wikipedisti vymýšlejí pohádky proč by se užívat neměl, zdroje jsou king

Název číslo 3) je převážně stejný jako název číslo 2), někdy jako 1), docela výjimečně je unikátní. Pro prakticky všechny názvy článků, názvy kategorií, využití v tabulkách, běžném textu a v infoboxech se využívá názvu číslo 3. Názvy 1 a 2 (pokud jsou rozdílné) jsou zmíněny prakticky jen jako nezajímavá poznámka u článku o státu. Souhrnem - je úplně jedno, jestli je název oficiální, hlavní je, že ho anglicky psané zdroje drtivě využívají, a používá se pak při každé příležitosti, žádné hrátky se synonymy. Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2018, 18:37 (CEST)

A z toho pro českou Wikipedii má význam co? --Vachovec1 (diskuse) 15. 8. 2018, 19:24 (CEST)
"Jen pro zajímavost, žádné důsledky." Ale možná by si měla vzít česká Wikipedie příklad - používají jméno očekávané (takové pravidlo na české wikipedii máme) a používají ho důsledně (do konzistence se zatím české wikipedii nechce, aneb ať si píše jak chce kdo chce kde chce). Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2018, 19:30 (CEST)
En:wiki má pro článek o United Kingdom název „United Kingdom“. Ani ve snu by je nenapadlo mít „Great Britain“. S Vámi diskutovat je radost, Chrzwzczi. Nelze odhadnout, co zase vymyslíte. Nezabýváte se na Wikipedii už ničím jiným, než prezentováním nových nápadů, aby se to tady protahovalo donekonečna. Já to už považuji za narušování Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 8. 2018, 19:57 (CEST)
Zopakuji o čem můj příspěvek byl: "jak řeší pojmenovávání států světa na anglické wikipedii"! Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2018, 20:22 (CEST)
Čili jestli to chápu správně, chcete Pimlicovi a Svehlovce sdělit, že wiki by se absolutně neměla zabývat jednotlivými zdroji jako ČÚZK, UN stats, MZV atd. --Chun-mee (diskuse) 15. 8. 2018, 23:15 (CEST)
Tím říkám že vyhodnocovat pojmenovávání článků to jako to dělají na anglické wikipedii, pro tento článek by to znamenalo, že by zvítězila Velká Británie a to naprosto bez problémů. Prostě a jednoduše na základě rozšířenosti pojmů v českých zdrojích. V tom případě by s ČÚZKem byla shoda, takže tak. Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2018, 23:26 (CEST)
To co jste si Vy tady vydedukoval, je zase Váš VV, který nemá žádnou argumentační hodnotu, neboť překrucuje výsledek postupu na en:wiki. My už jsme to zde v roce 2005 vyřešili obdobně jako "Angličané", a to názvem Spojené království. Nic jiného z toho nevyplývá. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 8. 2018, 23:08 (CEST)
Zopakuji o čem můj příspěvek byl: "jak řeší pojmenovávání států světa na anglické wikipedii"! Jakéhokoliv státu, nejen UK. Mají doporučení WP:COMMONNAME, od toho se to odvíjí, tak jaképak obrací. Že si na enwiki našli v anglických zdrojích United Kingdom, nemá zas mít vliv na nás! Vyřešilo se to tady jinak tehdy naprosto opačně - Spojené království rozhodně není nejběžnější jméno v českých zdrojích a nebylo. Ale vy mi jistě povíte, že bylo, tak že se vůlbec snažím :) Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2018, 00:32 (CEST)
No já tam ale čtu Ambiguous or inaccurate names for the article subject, as determined in reliable sources, are often avoided even though they may be more frequently used by reliable sources. Velká Británie by tím podle mě neprošla. --Chun-mee (diskuse) 16. 8. 2018, 00:45 (CEST)
Pak tam mají ještě precizaci Wikipedia:Naming conventions (geographic names). Tak je tam "often" a pak tu ambiguitu a inaccurátnost by měli mít taky z nějakého zdroje a ne jen tak pronesenou a odhlasovanou - to je to po čem volám - ukažte zdroj, který potvrzuje ta odvážná tvrzení o nesprávnosti, neurčitosti, chybnosti. Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2018, 01:07 (CEST)
Učinil jsem níže. --Chun-mee (diskuse) 16. 8. 2018, 01:29 (CEST)
ProPro Pro Toto je velmi podnětné a přitom poměrně prosté. Stačilo by se toho držet a nevymýšlet speciální důvody, proč by zrovna tenhle či onen název, osobně preferovaný, měl být „lepší“ než název nejrozšířenější a obecně očekávaný.
Pozoruhodné na celé této dosavadní diskusi a argumentaci některých kolegů je to, že zcela pomíjí obdobný případ, jímž je Irsko (jako stát) a Irsko (ostrov). Nikomu nevadí, že Irská republika je pouhým přesměrováním na název totožný s názvem ostrova a zcela pomíjí skutečnost, že Severní Irsko není součástí této republiky. U Velké Británie se ale náhle vzedmula vlna nečekané „politické korektnosti“, když tu nelze (?) nazývati označením ostrova, protože někoho by to snad mohlo mást. Těžko se pak divit, že to někomu může připadat jako zástupný argument. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2018, 15:13 (CEST)

Návrh na konec této diskuse a odstranění šablony "Přejmenovat"

Přesně toto navrhuji. Tahle diskuse pozbyla smysl. Název Spojené království má pro tento článek dostatečnou podporu. Ti, co chtějí něco jiného, jen diskusi zbytečně protahují, zvláště Chrzwzcz. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 8. 2018, 23:08 (CEST)

Ano, ano. Ani ne 10 diskutérů se shodne, že 75-90 % českých zdrojů včetně těch nejprominentněji odborných je prostě odhlasovaně chybných/nepřesných/matoucích na základě silného osobního přesvědčení, takže je potřeba diskuzi už uzavřít. A ještě je nutno si označit ty, co tu závadnou literaturu podporovali, jenom zbytečně protahovali předem rozhodnutou debatu, snažili se zpochybňovat něco, co jsme si tu rozhodli už před 13 lety. Hanba jim, a hanba těm závadným zdrojům, že si ani za těch 13 let nevzali z Wikipedie příklad! Bylo by sice fajn, kdyby někdo do těch nezávadných zdrojů podporujících naši variantu napsal, že je "Velká Británie" špatně, ale to je vlastně jedno, prosadíme to i bez toho. :D Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2018, 00:13 (CEST)
Jak jsem napsal, Vy to tady protahujete. Co píšete celé dny, jsou většinou jakési dohady, odhady, úhybné manévry a výsledek VV. Tohle by mělo skončit. Pro tvorbu tohoto článku jste nikdy neudělal absolutně nic. Tady jen a jen píšete pořád dokola, až už se v tom nikdo nevyzná. Argumenty druhých lidí ignorujete. Bylo Vám to zatím tolerováno, ale míra trpělivosti už byla překročena. Proto navrhuji, tady to celé už skončit. A odstranit z článku tu šablonu. Tím získáme čas a prostor pro prospěšnější práci na Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 8. 2018, 00:25 (CEST)
Argumenty ze souhrnu plně uznávám. S hodnocením nesouhlasím, ten jazyk už hraničí, ale co už... Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2018, 01:17 (CEST)
Takže vy chcete zdroj, který píše: Nejedná se o samostatnou politickou jednotku, a tak nelze přiřazovat Velké Británii pojmy jako hlava státu, hlavní město apod.? --Chun-mee (diskuse) 16. 8. 2018, 01:06 (CEST)
Výborně. Díky. Konečně to někdo objevil. Už jsem si myslel, že tenhle článek nikdo nenajde, a přitom to bylo tak lehké. Takže když už je konečně na stole, pojďme si určit, jak moc relevantní zdroj to je. Nevím odkud Kartografie (která sama na svých mapách a těch stejných stránkách! stát Velká Británie [17] taky používá, aby byla legrace) tyhle informace vzala. Jestli doslovný překlad článku anglického, nebo vlastní úvahy, a jak moc tím přebíjejí (a můžou si troufat přebíjet) českou normu a české zdroje, které hlavní město a hlavu státu Velké Británie používají, jako by si snad ani tento článek nevzali k srdci :) Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2018, 01:36 (CEST)
Sám tedy vidíte, jak jsou ty zdroje zmatené. --Chun-mee (diskuse) 16. 8. 2018, 01:41 (CEST)

ProPro Pro Výše uvedená mapka a zdroj ukazuje velmi názorně, jak to vlastně ve skutečnosti je. Takto to budou znát naše děti ze školy. Vzhledem k tomu, že takový školní atlas by měl být velmi důvěryhodným a (na bulvárních médiích, které populaci bez hlubší úvahy masírují a bombardují tím , co je pro ně jednoduché a snadné) nezávislým zdrojem.--Rosičák (diskuse) 16. 8. 2018, 05:42 (CEST)

"Výše uvedená mapka". Jsem dojat. "Komik a jeho svět". Citace kolegy: Krom toho např. jeho populární literatura jako cestopisné popisy nejsou zdroje pro státoprávní otázky. A ani Atlas ne." --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2018. Myslím, že ta mapka je důkazní materiál.--Pimlico27 (diskuse) 16. 8. 2018, 23:07 (CEST)
Jak můžete vědět, kterou mapku budou děti znát ze školy? Vycházejí atlasy a mapy takové i makové (koupit :))a vy si vyberete zrovna tu verzi, co podporuje vaši variantu? To nééé, takhle nééééé. Chrzwzcz (diskuse) 17. 8. 2018, 17:09 (CEST)

ProPro Pro --Podroužek (diskuse) 16. 8. 2018, 07:52 (CEST)

@Zbrnajsem: Kolego Zbrnajsem, vy si klidně za sebe ukončete co chcete, už toho tady bylo opravdu víc než dost a nic nového prakticky nepřinášíte. Je to individuální rozhodnutí zcela v kompetenci Vás samotného. A získáte tak svůj čas a prostor pro prospěšnější práci na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2018, 14:56 (CEST)
Takhle ne. Když to tady celkově skončíme, tak získáte i Vy spoustu času a prostoru. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 8. 2018, 19:51 (CEST)
Když dovolíte, o svém čase si budu rozhodovat sám a Vám do něj nic není. Vy si rozhodujte o tom svém, klidně už jste tu mnohdy zbytečnou tlachárnu mohl za sebe skončit dávno. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2018, 20:13 (CEST)
Mám tu zkušenost, že Vy se na Wikipedii soustavně objevujete tam, kde jsem já. A většinou mi cosi doporučujete. Já mám na oplátku právo Vám dávat rady, vždyť jsem zhruba o dvě generace starší než Vy. To Vy neuznáváte, ale je to součástí etikety. Tady ale nejde jen o nás dva. Tato diskuse přestala mít smysl pro tvorbu na Wikipedii. Zdržuje více lidí než jen Vás a mne. Nechme tedy tohoto povídání na osobní rovině a koncentrujme se na řešení vzniklé situace. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 8. 2018, 22:44 (CEST)
Peugeot coffee grinder (2306141796).jpg Dobrou noc všem. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2018, 22:50 (CEST)

ProPro Pro Podporuji návrh na ukončení diskuse a ponechání stávajícího názvu. Diskuse probíhá od června, nedošlo k vytvoření konsensu pro změnu názvu, a stoupenci přesunu nyní namísto věcných argumentů začali přicházet s nepodloženými výpady osobního charakteru.--2A00:1028:83BE:518E:81B5:CA03:30E:2F0A 19. 8. 2018, 18:27 (CEST)

ProPro Pro Podporuji návrh na ukončení diskuse a přesun článku na název Velká Británie. Argumenty založené na rozšíření názvů ve zdrojích jsou jednoznačně pádnější a objektivnější než různé vlastní dohady o tom, co se komu (klidně i logicky) zdá vhodnější nebo líbivější. Protože nezáleží na počtu „hlasů“, nýbrž na váze argumentů, je vcelku jasné, že výsledkem diskuse je přejmenování. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2018, 18:53 (CEST)

O tom, že argument založený na četnosti ve zdrojích je "pádnější" jsou stoupenci přesunu přesvědčeni nejspíše od samého začátku diskuse, jen stále ještě nedokázali věcně adresovat protiargumenty a přesvědčit o svém názoru i stoupence zachování současného názvu. Namísto toho buď znovu omílají ten svůj původní argument, anebo namísto věcné diskuse o váze protiargumentů odklánějí diskusi k tvrzením, že argumenty oponentů údajně (jen) subjektivní či založené na osobních preferencích. (To mi mimochodem nepřipadá zrovna jako validní diskusní taktika.)
Takže je celkem logické, že při absenci konsensu pro změnu bude výsledkem diskuse zachování stávajícího názvu.--2A00:1028:83BE:518E:81B5:CA03:30E:2F0A 19. 8. 2018, 19:03 (CEST)
Holt když se kolegové rozhodli popírat osvědčené principy Wikipedie a nad ně stavět své vlastní dojmy, přičemž zarytě trvají na svém, je problém je přesvědčit. Věcné důkazy už byly předloženy v počátku, oponenti se ale točí v kruzích a vykrucují z nutnosti uznat, že skutečný svět, jehož by měla být Wikipedie odrazem, jejich osobní preferenci nereflektuje. Ostatně i tenhle nepřihlášený uživatel přispívá výše ke zbytečnému odvádění diskuse do slepých uliček, do osobní roviny, kterou stále dokola omílá, místo aby se věnoval jádru. Pokud se však domnívá, že prozatím konsenzu nebylo dosaženo, nechť tedy diskuse pokračuje nebo postoupí do fáze, která by ji očistila o tyhle všechny zbytečnosti kolem, aby skutečně byla upřednostněna věcná podstata před vší tou vatou kolem, kterou jste tu úspěšně nabalili. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2018, 19:17 (CEST)
IP kolega má stejná práva jako Vy. Jeho hlas v této diskusi platí. A co je to "vata"? A co je věcná podstata? Vy asi nechcete pochopit, že název státu "Velká Británie" nepřichází pro Wikipedii právě z věcných důvodů v úvahu, i kdyby pro něj bylo x na druhou jakýchsi zdrojů. Ty ale nic nemění. To je tady od začátku diskuse vůle většiny. S tím nic neuděláte. Diskuse trvající 70 dní jiný výsledek už nepřinese. Je nejvyšší čas ji skončit. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 8. 2018, 20:34 (CEST)
Věcné důvody - no tak konečně sem s nimi, nebo jsou už v souhrnu? Chrzwzcz (diskuse) 19. 8. 2018, 20:53 (CEST)
Vy také zjevně nechcete pochopit, že Velká Británie je jen část celého státu, i když velká. To je ten hlavní argument proti přesunu. Kdo nazývá ten celý stát Spojené království Velkou Británií, tak se věcně mýlí. A to prostě na Wikipedii nejde. Pochopte to konečně. Chcete tu diskusi opravdu donekonečna protahovat, Chrzwzczi? Zatím to tak vypadá. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 8. 2018, 22:24 (CEST)
No, vysvětlovalo se to už asi 50x, ale ten vás "hlavní" argument je ten největší omyl ze všech a pořád to tady točíte a VY protahujete svými osobními vývody. Pro ta svoje tvrzení nemáte jediný zdroj, jen opakujete "věcne nesprávné věcně nesprávné" aniž by existoval zdroj který by to tak označil. Naopak - v češtině prostě Velká Británie JE celý stát a jsou pro to mraky důkazů, kvalitních publikací i novinařiny. Velká Británie ani nemůže být víc oficiálním českým názvem pro ten stát než je teď. Oficiální a používané názvy můžou být někdy divné, ale to nedává právo wikipedistům vymýšlet si nějaké svoje vlastní lepší. Chrzwzcz (diskuse) 19. 8. 2018, 22:47 (CEST)
@Bazi: Já nepopírám že argument opřený o četnost výskytu v literatuře je vážný, co mi zde neustále vadí je to, že stoupenci přesunu jsou schopni reflektovat jen ten, a všechny ostatní buď přehlížejí anebo vytrvale prohlašují za "výhradně osobní názory" apod. Pokud jde o to točení se dokola, ani zastáncům přesunu to není cizí - jelikož mají ten svůj jediný argument, založený na četnosti výskytu, opakují ho neustále kolem dokola.-2A00:1028:83BE:518E:56F:1E99:2981:CBED 21. 8. 2018, 18:21 (CEST)
Domnívám se, kolego, že kolegům křivdíte. Jednak je na tom mnoho pravdy, že jde o osobní názory, neboť nebyly dosud v diskusi podloženy autoritativním zdrojem, který by tvrdil totéž. Žádná instituce, která by měla tu autoritu, neříká, že jen ten a ten název je správně a že důvody k tomu jsou takové, jaké tu prezentují někteří kolegové coby své přesvědčení. Takže možná to není jenom jejich názor, ale zároveň to není názor, který by převládal nebo který by byl autoritativně zastáván. Mnohdy se ten názor opírá jen o vlastní výzkum, kdy ze skutečnosti, že někdo někde ten název použil, vyvozují, že je to dokladem správnosti (zatímco úplně stejné použití jiného názvu označují za chybu).
Přitom já jsem v minulosti provedl právě pokus projít věcné argumenty a zpřehlednit je (nepodařilo se to možná dokonale, ale snaha byla). A nedržím se "jen toho jednoho" argumentu, nýbrž říkám, že ten by měl být hlavní, neboť právě on je v souladu s principy Wikipedie o NPOV a o ověřitelnosti, zatímco ty názory na správnost či nesprávnost jsou spíše podobné vlastnímu výzkumu, který je na Wikipedii odmítán. Já tedy rozhodně neignoruji argumenty, které zazněly. Některé mi přijdou logické. A místy jsem zaznamenal i malé ostrůvky skutečně upřímné snahy objektivně zjistit, jak se věci mají, bez ohledu na to, která varianta by tak byla prosazena. Bohužel to byly ale jen ty malinké ostrůvky, které se utopily v moři "vlastní pravdy" a přesvědčení o "správnosti". Pak je samozřejmě obtížné se dobrat něčeho, tím spíše konsenzu.
Převaha Velké Británie nad Spojeným královstvím ve zdrojích je snadno ověřitelný a přitom neutrální fakt, zatímco nějaké logické konstrukce o správnosti a nesprávnosti navzdory tomu rozšíření zavání pasováním se do role wikipedisty nadčlověka, který ví líp než autoři zdrojů, co je správné. A to mi pro Wikipedii nevoní. Kdyby to aspoň bylo tak, že v čistě laických zdrojích převažuje jedno, zatímco v odborných druhé, pak můžu říct, že odborníci jsou vyšší autoritou, tedy je záhodno se k nim přiklonit i proti převaze laiků. Jenže v našem případě je ta převaha patrná napříč těmito úrovněmi, takže těžko uvěřit, že se mýlí úřady i akademici i žurnalisté a jenom my na Wikipedii to spasíme, protože přece víme... --Bazi (diskuse) 21. 8. 2018, 19:05 (CEST)
@Bazi: A to jsme právě opět u toho, že jediný argument akceptovaný stoupenci "Velké Británie" je ten založený na tom co uvádějí zdroje, přičemž za dostatečně autoritativní zdroje jsou označovány jen ty,které uvádějí "Velkou Británii" - přičemž nedošlo vlastně k žádnému rozboru, které z nich tím myslí celé "Spojené království Velké Británie a Severního Irska" a které jen jeho část ležící na ostrově daného jména.--2A00:1028:83BE:518E:56F:1E99:2981:CBED 21. 8. 2018, 19:26 (CEST)
Ale to bylo od Vás velmi ošklivé. Jednak si klidně ten rozbor proveďte, jestli na to máte kapacity. Já jsem provedl rozbor namátkový, přičemž se potvrdilo, že přinejmenším převaha je naprosto zřejmá. Jestli to chcete statisticky vypovídajícím detailním rozborem, přeju hodně štěstí a trpělivosti. To by byl ovšem skutečný pokrok, ne jen nekonečné omílání, že tohle nemá žádnou váhu, protože jenom my víme, kde je pravda (jen volně parafrázuji některé kolegy).
A proč mi podsouváte, že uznávám jenom zdroje ve prospěch VB? Prošel jsem nezaujatě hlavní seriózní zpravodajské servery a ve všech byla převaha patrná. Jestli máte skutečně podezření, že jsem některý vynechal, proč jej prostě nedodáte? Totéž jsem provedl u ministerstva, u vládního webu, u portálu pro podnikání a export. Vybral jsem prostě takové, které jsem považoval za příhodné autority, ne takové, které preferují jednu či druhou variantu. Dokonce jsem přihodil akademický Theses, kde (jako u jediného) vycházela nepatrná převaha SK. A to mi skutečně chcete podsouvat, že „za autoritativní označuji jen ty, které uvádějí Velkou Británii“? Ono je to totiž naopak: vybral jsem ty, které považuji za autoritativní, a ukázalo se, že ty uvádějí Velkou Británii. Ale tady už jste prokázal svůj nedostatečný předpoklad dobré vůle. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2018, 19:51 (CEST)
@Bazi: Viz to dřívější upozornění na to, že dokládat má ten kdo něco tvrdí, v tomto případě Vy to, že se ony zmínky mají vztahovat k celému soustátí. Co označujete za "namátkový rozbor"? Pokud si pamatuji přesně, dokládal jste jen celkový poměr ve výskytu obou termínů, dál jste nešel.
Na základě Vašich příspěvků, ve kterých odmítáte reflektovat cokoliv jiného než absolutní počty výskytu obou podob.---194.228.152.147 27. 8. 2018, 18:26 (CEST)/-2A00:1028:83BE:518E:A093:D2C2:E15:F187 27. 8. 2018, 18:30 (CEST)
Ano, doložil jsem výskyt a namátkovou kontrolou prověřil jeho platnost. Google testy jsou orientační, mají samozřejmě nějakou míru chybovosti, ale obvykle není důvod je zpochybňovat. Pokud existuje pochybnost, můžeme to samozřejmě zkoumat hlouběji, ale ten doklad je platný a hlavně ověřitelný, (WP:OV) neboť já ty výsledky vyhledávání můžu projít úplně stejně jako Vy. Můžete si udělat namátkovou kontrolu, jako jsem ji provedl já, tím je to ověřitelné, jestli nevěříte namátkové kontrole mojí. Protože ty důkazy jsem předkládal už poměrně dávno, detaily už si nepamatuji, u kterého testu jsem co přesně zjistil. S určitostí si pamatuju, že jsem někde procházel prvních až 20 stránek výsledků a obsah byl v drtivé většině o státu.
Nesouhlasím s Vaší interpretací, ty argumenty jsem zvážil a uznávám některé z nich za platné, některé za pochybné či nedoložené. Nediskutujeme o nich dále prostě proto, že se diskutuje o jiných argumentech, vyvracíme holé nesmysly nebo stále očekáváme od oponenta nějaké důkazy o tom, že Velká Británie není ani rozšířenější, ani autoritami upřednostňovaný název, že je jím právě Spojené království (a ty nepřicházejí). Zatímco prostý test rozšířenosti byl proveden a předložen jako důkaz, různé názory o „správnosti“ tu byly dokládány často nedostatečnými důkazy anebo vůbec. Např. že ČZÚK je autoritou určenou ke standardizaci exonym, máme prokázané i zákonem, ale přesto je jeho autorita podivnými argumenty zpochybňována, což mi přijde už dost přitažené za vlasy (vizte WP:VZ). Že bychom snad měli provádět nějaký vlastní překlad anglického názvu, je taky argument, který není hoden Wikipedie (vizte WP:ŽVV). Ale můžeme se pokusit o nový, aktualizovaný přehled těch věcných argumentů a klidně je projet znovu, abyste měl zdokladováno, že je neignoruji. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2018, 19:08 (CEST)
@"Velká Británie" je úřední zkrácená podoba, celý stát je "Spojené království Velké Británie a Severního Irska" přičemž i Spojené království je tu z úředního hlediska možnou formou (viz: "Spojené království (UK) zahrnuje Velkou Británii (Anglie, Skotsko, Wales), Severní Irsko a přilehlé ostrovy (Western Isles, Orkney Islands, Shetland Islands, Isles of Scilly, Isle of Wight, Isle of Anglesey)."), - patrně protože ani úředníkům zamini by formulace "Velká Británie zahrnuje Velkou Británii (Anglie, Skotsko, Wales), Severní Irsko a přilehlé ostrovy" nedávala příliš velký smysl. -2A00:1028:83BE:518E:56F:1E99:2981:CBED 21. 8. 2018, 18:21 (CEST)
Vás se nedá pingnout, protože měníte IP adresu. Tak ke zdroji - z něj se dozvíte hlavně to: v pojmenování tohohle státu je opravdu nepořádek, a nejvíc to mastí státní instituce. Stát v článku vystupuje pod 3 různými názvy bez dostatečného osvětlení co je co, pak si tam ještě hraje s ostrovy. Na wikipedii je možné řešit dvěma způsoby - 1) dobře a jednoznačně psát texty nebo 2) "povinně zavést" Spojené království. Wikipedie se vydala druhou cestou, jen se přetahujeme o to, jestli si to může nebo nemůže takhle direktivně dovolit "srovnat české zdroje do latě a razit si vlastní cestu". Ta věta ve zdroji jde přepsat "Stát Velká Británie zahrnuje ostrovy Velká Británie (Anglie, Skotsko, Wales), Severní Irsko a další přilehlé ostrovy", problémy jsou jen ve větách, kde Velká Británie vystupuje v obou rolích a těch tolik nebude - v podstatě jen přesně tahleta. Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2018, 18:50 (CEST)
"Povinné zavedení" Velké Británie je sotva lepší řešení.
Pokud jde o ten odkaz, tak citovaná věta myslím nepíše to jak ji interpretujete - uvádí Velkou Británii ve smyslu jednoho z konstituvních prvků Spojeného království, nikoliv geografický popis rozlohy.--2A00:1028:83BE:518E:56F:1E99:2981:CBED 21. 8. 2018, 19:19 (CEST)

ProPro Pro Ano, tato nekonečná diskuse by už pomalu mohla skončit a název státu zůstane u názvu státu. Žádného konsenzu ke změně stavu totiž nevidět a zjevně ani nebude, přesun by tedy byl proti vůli komunity. Druhou možností je diskusi i nadále protahovat, třeba ještě půl roku. Jsem zvědav, třeba padne i nějaký rekord, jak časový, tak v počtu bajtů, který by se pak mohl objevit v nějaké prezentaci. --Vlout (diskuse) 19. 8. 2018, 21:06 (CEST)

Současný název má jedinou zjevnou výhodu - už ho článek nese. Kdyby měl článek název opačný, konsezus by taky nenastával a zůstal by název opačný. Nevím, jestli je 15 nebo kolik diskutérů komunita, ale doporučení typu Wikipedie:Název článku jsou vůlí mnohem většího počtu lidu, nebo by snad měla být. Výjimky jsou možné, zejména když se to dobře zdůvodní. Pokud je tím důvodem hlavně náhodná nevole dodržovat ona wikidoporučení, moc pevné základy to nemá. Chrzwzcz (diskuse) 19. 8. 2018, 21:34 (CEST)
Všechno je otázka interpretace a aby se zabránilo nekonečnému přesouvání tam a zpátky (každý má svou pravdu, že ano), je pro změnu potřeba souhlasu komunity. Ta šance ji přesvědčit tady byla docela dlouho, a ne poprvé, takže co dál? --Vlout (diskuse) 19. 8. 2018, 21:43 (CEST)
Nekonečnému přesouvání má zabránit jasný viditelně napsaný závěr diskuze s nějakým rozhodným důvodem proč je Spojené království lepší název pro Wikipedii, argumenty ne osobní názory na název. Zatím to z toho veselého hlasování vypadá, že důvodem pro konec má být prostě to, že to trvá dlouho a štěstí má stávající varianta, protože prostě přišla první a jako taková se nemusí NIČÍM prokazovat. Cestu jak z toho ven jsem navrhoval už dávno - nechat Spojené království, ale chlapsky přiznat, že v tomto případě Wikipedie prostě výjimečně nezvolila očekávaný název. Místo toho se dál vláčela Velká Británie bahnem osobních odsudků a znevažováním jakéhokoliv zdroje, který si dovolil ji použít (i když ty zdroje jsou bezvadné pro jiná témata). A taky nakonec zodpovědět, jestli to bude znamenat eliminaci Velkých Británií na Wikipedii, nebo jestli to z nějakého důvodu je trnem v oku jen u tohoto článku. Chrzwzcz (diskuse) 19. 8. 2018, 22:06 (CEST)
Není tomu tak, nekonečnému přesouvání nezabrání přesouvání bez souhlasu komunity, naopak, takové vybudí jen reakci, reverty, zásahy správců apod. Tudíž je nutné mít za zjevné, že stávající název je chybný a ten navrhovaný lepší. K čemuž zde podle mého nedošlo, takže se opět ptám, jak dále postupovat? Myslím, že by bylo záhodno to už utnout. Ostatně, a to se budu opakovat, přesun by znamenal vyřešit i otázku kategorie Spojené království, většiny jejích podkategorií a všech článků s pojmem Spojené království v názvu. Čili i toto by myslím mohlo sehrát jistou roli při posuzování další smysluplnosti debaty. Jinak se dá nadít i toho, že naše příspěvky v této diskusi se někdy objeví v něčem podobném jako je toto (srov. tam uvedené nejvíce revertované stránky apod.), resp. v něčem podobném i mimo Wikipedii :-) --Vlout (diskuse) 19. 8. 2018, 22:27 (CEST)
Takhle: Nekonečnému opakování návrhu na přesun zabrání... to co jsem psal. K tomu aby to bylo zjevné, má se posuzovat plus a mínus obou variant, nejen jedné - nové. Jak ukončit jsem psal přece. O tom, že nový název by se MUSEL projevit na mnohých místech už víme ode dne 1, to není nic nového - ale lenivost wikipedistů napravit případnou chybu v názvosloví, pokud se objevuje ve více článcích a znamenalo by větší úsilí? Vážně? Je to obhajitelné že takhle teď funguje Wikipedie? Velká Británie by se měla taky eliminovat, pokud tak moc vadí a prohraje to. No, asi přestanu obhajovat wikidoporučení, jsem tady jedním z nejmladších wikipedistů (služebně) a připadá mi, jako bych vám měl vaše/naše vlastní pravidla připomínat a zastávat se jich, protože vy už jste z nich vyrostli a jste už jaksi nad nimi (zdrojování, očekávaný název, to je pro potěr, my jsme si tady zaeditovali 10000 článků, pro nás už to neplatí, bez nás by Wikipedie nebyla). Chrzwzcz (diskuse) 19. 8. 2018, 23:07 (CEST)
Jen bych ještě doplnil, na co jsem právě v souvislosti s tímto vzpomněl – zde (byť to přece jen byl ještě o něco „vyšší level“). --Vlout (diskuse) 19. 8. 2018, 23:00 (CEST)
Co dál? Asi ŽOK. Je potřeba prozkoumat, proč několik wikipedistů tak flagrantně odmítá akceptovat komunitou doporučený princip očekávatelného názvu a práci s věrohodnými zdroji, že svoji vlastní konstrukci staví nad něj. Tato diskuse bohužel zemřela spíš na zarputilost a zoufalství než na věcnou přesvědčivost. Možná jiný formát by tomu mohl prospět, i když po zkušenostech nemůžu říct, že bych byl přílišným optimistou. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2018, 22:16 (CEST)
Žádost o komentář asi není to právé, to by se mělo zabývat obecnejšími tématy než přejmenováním konkrétního článku, čili by to mohlo být vnímáno i jako zneužívání postupů, když můj názor v diskusi u článku nepřevažuje. Resp. taková žádost by se mohla zabývat právě tímto, co s nekonečnou diskusí, když návrh na přesun nezískal podporu (obecně). To by stálo za úvahu. --Vlout (diskuse) 19. 8. 2018, 22:27 (CEST)
Vedením nekonstruktivních diskusí by se možná mohl zabývat i AV, jak už k tomu byl v minulosti nucen v případě wikipedisty Zbrnajsem. Tady ale nejde o prosté rozhodnutí přesunout/nepřesunout, ale o otázku výkladu doporučení a odmítání jej aplikovat bez dostatečné argumentační opory. Nikdo ze zastánců ponechání nedokázal přesvědčit ani jediného z podporovatelů přesunu (jen jich je prostě početně víc), tedy pokud snad nedojde k přesunu, tak pouze z titulu statu quo, ovšem za stavu argumentační ("důkazní") nouze. Přitom prakticky jediným dokola omílaným argumentem pro ponechání je přesvědčení vícero wikipedistů, že oni ví, co je správně, přestože to jejich "správně" je v příkrém rozporu s tím, jaké "správně" používá převážná většina dostupných zdrojů. Tedy v tomto přesvědčení a v neochotě jej revidovat musí být pochopitelně nějaká závada, která si zaslouží prozkoumání a hledání systémového řešení. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2018, 22:44 (CEST)
Jak jen můžete, hned zabočíte do osobní roviny, Bazi. Vašemi diskusemi s jedním kolegou se již zabýval AV a učinil rozhodnutí. Klidně zkuste udělat ten ŽOK, ničeho nedosáhnete. A proti komu a s jakým odůvodněním chcete jít teď k AV? Tohle byla už hodně otřepaná věta od Vás. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 8. 2018, 22:56 (CEST)
Jistě, tedy právě tím, jak uzavírat diskuse, které nikam nevedou, by se žádost o komentář zabývat mohla. Jen mám mírnou obavu, aby sama někam vedla :-) --Vlout (diskuse) 19. 8. 2018, 23:00 (CEST)
Protože (náhoda, nebo záměr?) nebylo pochopeno, resp. bylo dezinterpretováno, zopakuju: ŽOK by se mohl zabývat tím, jak vyřešit ten rozpor, kdy se vícero lidí (lokální většina) přiklání k porušování doporučení i principů Wikipedie, tedy zda je nutné revidovat tato doporučení, nebo jak s touto situací naložit. Vám třeba nepřijde problematické, pokud prosazujete variantu na základě nějaké logické argumentační konstrukce, kterou však většina zdrojů nereflektuje a nezastává? Jedno ze základních a závazných pravidel české Wikipedie a současně univerzální princip Wikipedie jako takové WP:NPOV: „Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich.“ Vztaženo na název tohoto článku a tuto diskusi: Názor, že Velká Británie je název chybný a Spojené království název správný, sice zastává lokální většina wikipedistů, ale ve vztahu k publikovaným zdrojům jde o názor menšinový, Wikipedie by pro vyhovění NPOV měla upřednostnit názor většinový, opírající se o věrohodné zdroje. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2018, 23:24 (CEST)
Ale kolego, „náhoda, nebo záměr?“, tohle mám brát jako vážně? Myslím, že stačí jen číst. Žádost o komentář by se mohla zabývat situací, kdy malá skupinka wikipedistů pokračuje v diskusi, aniž by po opravdu dlouhou dobu dokázala přesvědčit většinu. Taková žádost by skutečně měla smysl, byť zřejmě jen za předpokladu, že se jí budou účastnit i ti, kteří nejsou „poznamenáni“ touto „diskusí“. Ta i nadále bobtná, nikam nevede, její účastníci se zde již jen tak přetahují, vkládají obrázky kafemlýnků, zřejmě aby dostáli rčení „s obrázkem je článek vždy lepší“, a vůbec je zde veselo. Doplnil bych i přesto, že Váš názor, že „se vícero lidí (lokální většina) přiklání k porušování doporučení i principů Wikipedie“, je pouze Váš názor, subjektivní, který pokládáte, zcela mylně, za objektivní realitu. O tom jsem také psal, každý má svou pravdu a názory ostatních bere jako chybné. Co s tím? Důležitý je konsenzus, ale ten zde již není zjevně možný. Domníval jsem se, že by nesmyslnosti takového počínání mohli někteří nahlédnout, ale není tomu tak. Ostatně až, třeba za nějaký ten týden či měsíc, opět aktualizujete tabulku „Funny facts“, tak to bude opět vidět. Čísla ještě o něco vzrostou, ale konsenzus na důvodnosti přesunu článku podle mého opět nebude. Schválně (řečnická otázka, aby bylo jasné, že k tomu nechci přispívat víc, než je nutné), u jakého čísla v bajtech se tato diskuse uzavře? Dosáhneme milionu? :-) --Vlout (diskuse) 21. 8. 2018, 16:54 (CEST)
Dobrá, je vidět, že se neshodneme. A ani nejste ochoten nic přehodnocovat pod tíhou věcných argumentů a hledat skutečně konsenzus, prostě jej hledat nemusíte, Vám stačí stát si na svém a těšit se z lokální většiny. Svět kolem ať si dělá co chce, hlavně když aspoň tady bude po Vašem. ;) A ano, je to můj názor, že dochází k porušování doporučení i principů Wikipedie (a o tom by měl být ŽOK, o objektivní realitě nepotřebujeme míti ŽOKy). Vedle toho je objektivní a doloženou realitou to, že Velká Británie je daleko užívanější v dostupných českých textech pro označení toho státu. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2018, 17:17 (CEST)
Ostatně stačí se podívat zpětně na Vaši „argumentaci“, která byla od počátku prakticky nulová. Omezil jste se na prohlášení, že názvem státu je Spojené království, aniž byste to byl schopen doložit. Pak jste to zopakoval a do třetice se pokusil o jakýsi „vtip“, který se Vám však moc nepovedl. Není s podivem, že při takovém přístupu a prakticky nulové argumentační opoře netoužíte po nutnosti obhájit svůj postoj ve věcné diskusi a raději se uchylujete k prostému protlačování početní převahy a posílání wikipedistů na plovárnu. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2018, 17:27 (CEST)
Dovolte, abych se zasmál, kolego Bazi. Hmotná tíha Vašich argumentů je nulová. Vaše zdroje mluví jen o ostrově VB, a pokud to má být o státu, tak se hrubě mýlí, neboť stát VB neexistuje. Konsenzu s Vámi nelze dosáhnout. Kolega Vlout má pravdu, a je dobře, že Vám napsal to, co Vám napsal. A abyste si něco nemyslel, já kolegu Vlouta vůbec neznám, a on nezná mne. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2018, 17:45 (CEST)
Svolení uděleno, kolego Zbrnajsem, jestli Vám to v něčem pomůže. Jakým způsobem ale chcete doložit, že se ty zdroje mýlí a Vy máte pravdu? Vaše tvrzení o neexistenci státu není ničím jiným než osobním přesvědčením, určitě ne realitou. Jenom proto, že jste přesvědčen, že se stát nemůže nazývat stejným jménem jako ostrov, což je ovšem Vaše arbitrárně zvolené kritérium, které většina zdrojů evidentně nepřijala za své. Základní principy WP:NPOV a WP:Ověřitelnost v celé své podstatě říkají zhruba toto: osobní přesvědčení wikipedistů, co je správné či pravdivé, nehraje roli, rozhodující je, co říkají věrohodné zdroje, neboť to a nic než to tady musíme tlumočit (WP:ŽVV), a to v míře odpovídající jejich zastoupení. Ale to už Vám tu bylo řečeno různými způsoby mnohokrát, Vy to jen nechcete přijmout za své, ačkoli v pravidlech to máte a jedná se skutečně o klíčové principy, na kterých Wikipedie stojí. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2018, 18:16 (CEST)
Ona ta diskuze ani moc není o SK/VB. Spíš je to takové cvičení na téma, jak se teď na Wikipedii diskutuje a argumentuje (bídně). Bez problémů uznám problémy i ze své strany, něco šlo napsat líp, hoooodně toho vynechat, s někým se nebavit vůbec. Ale většina příspěvků zde jsou tanečky kolem závazného pravidla (!!!) Wikipedie:Ověřitelnost - zkrátka a dobře argumentovat ověřitelnými výroky, ne vlastními názory na věc typu "Spojené království je jediný správný název" nebo "Velká Británie se mně líbí víc". Příště by se to u takhle závažného přesunu dalo hodit hned na začátek - nezajímá nás kolik vás je pro a proti, důležité je proč jste pro a proti a jaký OVĚŘITELNÝ argument vás k tomu vede. Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2018, 19:01 (CEST)
@Chrzwzcz: Doufám, že Vás tady mohu vzít za slovo, kolego Chrzwzczi. Pokud jste opravdu ochoten nechat jako název článku Spojené království a také se zasadit o to, abychom tuto diskusi už skončili, tak já chlapsky přiznávám, že v tomto případě Wikipedie výjimečně nezvolila očekávaný název. Ten očekávaný název je, jak Vy dovozujete, Velká Británie. Ovšem takové pojmenování článku nelze z určitých důvodů zvolit, a protože je to vůle většiny tady diskutujících, se to také nestane. To jsem už několikrát rozvedl. Pokud ale budete dále trvat na názvu článku „Velká Británie“, tak nemůžete očekávat, že to já budu podporovat. Pak bych nebyl tím, co jsem tady napsal, již vázán, neboť byste Vy nedostál svému slovu. Stačí Vám to? Žádám Vás, abyste odpověděl zde, a to závazně, tak nebo onak. Eliminace Velkých Británií? Nerozumím, co tím myslíte. Velká Británie jako ostrov se bude ovšem vyskytovat dále. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 8. 2018, 00:17 (CEST)
@Zbrnajsem: Tak pokud si to chlapsky nerozmyslíte, tak výborně, Velká Británie je více očekávaný název. Víc asi v té vaší nové kapitolce o očekávatelnosti, kde už vidím, že si to trochu rozmýšlíte ;) Eliminace Velkých Británií (státu!) na wikipedii - následující stránky se odkazují na Velkou Británii a ostrov tím rozhodně nemyslí. Co s těmi stránkami? Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 18:45 (CEST)

ProPro Pro V této situaci uzavřít. Zkoušel jsem to projít, stejně přesné počty neznám, ale pokud vím, tak je to, co do počtu diskutujících konsensuální poměr (tedy poměr 2:1 a lepší pro jednu variantu) pro Spojené králvoství. Ta diskuse byla (a je?) natolik zajimavá, že je třeba připojit tento minority report: Na první pohled se zdá, že "Velká Británie" má všechny trumfy na své straně, normotvorné zdroje mluví shodně pro Velkou Británii, kvalitní sekundární "zeměpisná" literatura též a i standarní kvantitativní průzkumy ("jakýchkoliv" zdrojů) dopadají jednoznačně ve prospěch Velké Británie (sitauci tedy nelze vysvětlit ani rozporem mezi úzce vědeckou praxí a "lidvou" praxí - obě pole jsou až překvapivě překvapivě ve shodě). Té situaci dává korunu, že jeden z nejběžnějších argumentů pro Spojené království – "Velká Británie je fakticky chybná" – byl dlouho zcela nedokázaný, ku konci diskuse potom podporovaný školním atlasem a pak článkem na stránkách, které mají školní atlas v názvu. Jedná se tedy o zdroje, které jsou určeny pro nižší školy a jsou tedy apriori méně důvěryhodné (ve WP:VZ pro historická témata dokonce formulováno "Středoškolské učebnice se nepokoušejí být autoritativními zdroji a wikipedisté by se jim měli vyhnout.") Školnímu atlasu se asi nemusíme zcela vyhnout, ale kvalitativně se tedy nemůže rovnat se zdroji, které přinesl Pimlico27. Pokud by rozhodovaly čistě argumenty, "Spojené království" by nevydrželo na Wikipedii pět minut, přesto máme konsensuální shodu, že tady máme užívat "Spojené království" - to svědčí o nějakém dalším hlubším důvodu pro ponechání současného stavu (chtělo by ho formulovat jasněji, ale podle směřování diskuse bych asi tímto požadavkem chtěl moc... - na základě mám nějakou teorii, co je tímto důvodem či komplexem důvodů, ale v důsledku si vlastně jistý nejsem). --marv1N (diskuse) 19. 8. 2018, 23:51 (CEST)

Pěkně shrnuto. Ten zdroj, o kterém mluvíte, sám sebe popírá (tvrdí, že Velká Británie je špatně a sám to pak na mapách používá, takže co si o tom myslet...). A neměly by rozhodovat právě čistě argumenty? Komplex důvodů to nebude, jen osobní přesvědčení o nesprávnosti druhé varianty, neuznání těch pětiminutových argumentů, a přesvědčení o neomylnosti, jinak by to přece už někdo od založení článku dávno změnil, no a neochota změny provádět na mnoha místech. Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2018, 00:07 (CEST)
Jak Vám tak Bazimu jsem navrhoval, že se máte ujmout toho úkolu, o kterém tady píšete. Ale jak to tak vypadá, tak se právě Vy do toho nehrnete. Mimochodem, udělal jste seznam stránek, kde se vyskytuje adjektivum "britský". Opomenul jste fakt, že na tom není nic zvláštního. To napsal už tuším kolega Chun-mee. Prostě tohle adjektivum se používá. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2018, 00:20 (CEST)
Jakého úkolu? Dosud především sveřepě bráníte tomu, aby byl název změněn na správný (podle pravidel Wikipedie, ne podle subjektivního dojmu pár wikipedistů). Tak si nestěžujte, že někdo neplní nějaký úkol. Je opravdu velmi alibistické vymlouvat svůj vlastní odpor ke změně na to, že někdo jiný se dostatečně nezavázal k provedení něčeho (resp. pouze že Vy sám od něj tu aktivitu a priori neočekáváte). Zrovna Vy, který tady jen dokola diskutuje, ale skutečnou rešerši jste nikdy pořádně neprovedl, všuchnu tu práci tady dělají jiní. Tohle si raději odpusťte. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2018, 01:35 (CEST)
De facto správný název je Spojené království. Jako správný lze uznat také dlouhý název - zde ve zkratce - SKVBSI. Název Velká Británie není pro daný státní útvar správný, je to mylný název. Brzo dodám mj. plné názvy smluv, které má ČR s SKVBSI, nikoliv s VB. To mohu až teď, jsem opět doma. Znova opakuji, že Vaše tady v mnohém osamocené naléhání na přesun nemělo a nebude mít úspěch. Není k tomu ani zdaleka konsens, vůle a také k tomu zdaleka není důvod. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2018, 07:41 (CEST)
Co je úkolem? Sepsat důvody, proč se na Wikipedii prosadil název, který defakto porušuje její vlastní doporučení o očekávatelnosti a zdrojích? Proč se trvá na názvu, který by čistě argumentačně prohrál do 5 minut? Aby to mělo pevné základy, měly by to být důvody, které už samy o sobě taková doporučení neporušují, jinak je to bludný kruh. Tak doufal jsem, že si to aspoň takto formálně vybojují zastánci SK. No je mi jasné, že ty důvody jsou opravdu ve stylu "prostě to tak bylo jednou stanoveno", "osobně tenhle název považuji za správný", "přeložíme název enwiki" a "víc wikipedistů - větší pravda, zdroje nezdroje", protože tyhle důvody tu byly opět teď zopakovány, ale aspoň navenek by se mělo vymyslet něco neprůstřelnějšího, formálnějšího, něco co vydrží aspoň těch 5 minut. Mezinárodní smlouvy takovým důvodem nejsou, pokud v ní není aspoň napsáno "Prosíme ČR, aby nepoužívala název Velká Británie, neb nás šíleně uráží". Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2018, 08:56 (CEST)
Já bych to viděl asi tak: Důvodem zavedení Spojeného království na wikipedii bylo přesvědčení, že je to název formálně správnější a že Velká Británie je spíš název lidovější/hovorový. Jistě byla i inspirace z enwiki. A pak třeba i víra, že se Spojené království se začne v médiích beztak prosazovat více a více. Posun ve zdrojích nenastává, hovorovost Velké Británie byla jen domněnka (v češtině už není způsob, jakým by mohlo být ještě víc oficiální než je), anglický název taky není skálopevný a využívaný vždy a všude. Ale na přiznání staré unáhlenosti, přesuny a přehodnocení není vůle. Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2018, 09:04 (CEST)
Co jste tady napsal, kolego, jsou opět řeči kolem tématu, ne o něm. Ale také zjevné překroucení faktů. Když ČR uzavřela smlouvu se Spojeným královstvím, tak to je oficiální použití oficiálního názvu. Jedná se o 100 % fakt a ne pouze o moje přesvědčení. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2018, 10:12 (CEST)
Tak znova: Co má mezinárodní smlouva co dělat s názvem článku na Wikipedii? Nic. Máme smlouvu i se Španělským královstvím a co jsme si z toho odnesli pro Wikipedii? NIC, říkáme tomu Španělsko. Co jsem tím pokroutil? Nic. Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2018, 13:23 (CEST)
Peugeot coffee grinder (2306141796).jpg --Bazi (diskuse) 20. 8. 2018, 12:03 (CEST)
Co má "Peugeot coffee grinder" (bez překladu, vida) společného s touto diskusí? Nic, a Vy víte asi sám, že narušujete Wikipedii. Je to zjevně posměch, tedy osobní napadání. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2018, 12:57 (CEST)
Komik a jeho svět

Navrhuji do této kapitoly umístit všechno komické z předchozích kapitol diskuze. Takže většinu. Třeba: "Ta mapka je definitivní důkaz".--Pimlico27 (diskuse) 16. 8. 2018, 23:07 (CEST)

STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

Navrhuji toto nekonstruktivní směřování ukončit ještě v zárodku. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2018, 23:41 (CEST)

Řekl bych také, že tento pokus o přejmenování je spíš mrtvý. Mohlo by se nám ale třeba podařit přesunout (nebo zabít) jiný článek na Brexit. Přijde mi to jako lehčí úloha. Takové žhavé téma a článek nikdo tak dlouho neaktualizoval. Dost možná proto, že ho pod očekávaným názvem nenašel. --Chun-mee (diskuse) 17. 8. 2018, 00:40 (CEST)

vzhledem k tomuto... nechcete doufám tvrdit, že funkční přesměrování brání editaci nebo odrazuje od editace článkuǃ? Pokud předložíte nějaké důkazy, byl by to vážný podnět pro širší diskusi na vyšší úrovni.--Rosičák (diskuse) 17. 8. 2018, 05:20 (CEST)
Proboha (nebo pro matku Přírodu), snad už raději žádnou ještě „širší diskusi“ než těchto nynějších 314 099 bajtů! I když pravdou je, že laťka už je nastavena tak nízko, že prakticky cokoli by mohlo být „na vyšší úrovni“. :) --Bazi (diskuse) 17. 8. 2018, 07:29 (CEST)

Pokud je Velká Británie tak závadné jméno...

... budou po úspěšně vyhraném zachování současné varianty podporovatelé Spojeného království snažit odstranit tuto závadu i z další spousty stránek (většinou nejsou o ostrově, to si pište), nebo jim ten strašný omyl a šílená nepřesnost vadí jen v základním článku o státu? Chrzwzcz (diskuse) 17. 8. 2018, 17:22 (CEST)

Zbytečná práce. Velká Británie se doufám nepotopí, ale (reálnému) Spojenému království dávám rok, maximálně dva. Pak stejně budeme přesunovat na Spojené království Velké Británie a Severního Irska jako už máme Spojené království Velké Británie a Irska a přepojovat se bude na nový článek Nevelká Británie nebo rovnou Anglická republika Reloaded. ;-) --Chun-mee (diskuse) 17. 8. 2018, 18:08 (CEST)
Nevím, proč by se mělo za rok dva zas někam přesouvat, ta analogie kulhá na obě nohy a ty veselé novotvary - k čemu to přispělo. Chrzwzcz (diskuse) 17. 8. 2018, 18:22 (CEST)
Patrně se jedná o narážku na Brexit a v jeho důsledku možný rozpad samotné říše, vzhledem k odporu Skotů a možná dalším komplikacím.
Jinak ta rozdílnost použití v názvech je po mém soudu docela pochopitelná, protože na rozdíl od individuálních názorů některých kolegů reflektuje skutečnost, která není černobílá. Např. v geografii můžou být čtenáři možná zmateni, jestli máme na mysli zemi nebo ostrov, ale ve sportu je zcela srozumitelné, že národní reprezentace nezastupuje ostrov, nýbrž stát. Zároveň je sport poměrně nevědecké, tím spíš ovšem populární téma, tedy nemá problém s tím, že by (sportovní) novináři "odváděli špatnou práci", když horem dolem píšou o Velké Británii. Tedy jsou jistojistě tematické oblasti, kde nebude pochyb o bezproblémovosti, nezávadnosti a zároveň třeba drtivé převaze Velké Británie v oborových zdrojích. Pokud by se snad někdo odvážil porušovat princip očekávaného názvu i v dalších článcích, bude muset absolvovat opravdu důkladnou diskusi a dokazování, že je zcela nevyhnutelné si prosadit vlastní o zdroje neopřený POV i tam. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2018, 23:04 (CEST)
Po prolistování stránek využívající odkaz vedoucí na přesměrování Velká Británie by mělo být vidno, že nemají nic společného. Nic ve smyslu "jen sport si jede Velkou Británii", ale nahodilé využití jak komu přišlo pod ruku. A to jsou odkazy vedoucí na Velkou Británii, další zásobárna Velkých Británii bude v neodkazovacím prostém textu článků. Jak se to mohlo dopustit, pokud je Velká Británie tak nesprávný název, tam výhrady obhájců SK neplatí a řeší se jen a pouze název tohoto článku? Chrzwzcz (diskuse) 18. 8. 2018, 00:07 (CEST)
Pardon, možná jsme se trochu minuli, já měl na mysli to použití přímo v názvech článků, jak bylo zmíněno někdy dříve. Tam by ta diskuse mohla být podobná jako tady. V samotných textech a odkazech ovšem je volnost ještě podstatně větší, neplatí pro ně některá doporučení co pro názvy a naopak. Ostatně je to trochu podobné problému ohledně přechylování ženských příjmení, kdy pro název článku holt je nezbytné vybrat jenom jednu z možných variant, zatímco v textu naopak mají zaznít varianty různé a není to tolik svazující. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2018, 01:23 (CEST)
Jestli je to tak závadný název, jak se nám tady někteři snaží někteří emotivně vysvětlit (pomyslete na děti!), tak nemá na Wikipedii co pohledávat ani někde skrytě, žádná volnost! Chrzwzcz (diskuse) 18. 8. 2018, 08:35 (CEST)
Někdo, kdo tady nejvíce a naprosto nad jakoukoliv míru diskutuje, zde chce někoho jiného z Wikipedie vyhánět. Tak to teda ne. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 8. 2018, 20:21 (CEST)
Název! Název nemá na nikde wikipedii co pohledávat, pokud je tak závadný, že ho nesnesete jako titulek tohohle článku tak snad by neměl nikde na wikipedii vystupovat, ne? Chrzwzcz (diskuse) 19. 8. 2018, 20:53 (CEST)

Not funny facts

Tato diskuse od 10. června k tomuto okamžiku nastřádala celkem 566 editací a 326 kilobajtů textu, což je zhruba dvojnásobek oproti 27. červenci a minulému přehledu „fun facts“. Nejčastějšími a nejvydatnějšími přispěvateli nyní jsou:

Wikipedista Editace Přidané bajty
Chrzwzcz 167 115 110
Zbrnajsem 117 49 969
Bazi 81 50 714
Pimlico27 51 24 164
Chun-mee 31 12 972
nepřihlášený/í uživatel/é 28 20 418
Rosičák 13 5 561
Dragovit 12 6 473
Vlout 10 5 433
Mario7 9 5 309
Marv1n 8 8 670
Vachovec1 8 4 971

A místo písničky rovnou navrhuji zajít do divadla... --Bazi (diskuse) 20. 8. 2018, 12:51 (CEST)

Vámi ukázané pořadí nesouhlasí. Druhý jste Vy, já jsem až třetí. Přitom musím reagovat na Chrzwzcze a na Vás. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2018, 13:02 (CEST)
Zase musíte mít ty své velmi specifické „pravdy“? Stačí se podívat na čísla v druhém sloupci a hned máme pořadí v počtu editací. Je smutné, že vůbec máte potřebu se hádat i o takovou věc. Nakladl jste sem o 36 příspěvků více než já, ale ani to Vám není dost... --Bazi (diskuse) 20. 8. 2018, 13:20 (CEST)
Tabulka nezohledňuje, pokud se wikipedista rozhodne svůj příspěvek nějak upravit/doplnit a ponechat se stejným datem. Ne že bych z toho vyšel pak nějak extrémně líp, ale jen tak pro pořádek. Když jsou moji "protivníci" v přesile (prý) 2:1 a já jim odpovídám, tak asi taky bude vidět víc příspěvků, žejo, logicky. Snad ještě pořád platí "Diskuse se nerozhoduje podle počtu hlasů, ale váhy argumentů." takže nevidím problém pokračovat v diskuzi, i když protistrana v mezičase vítězí početně ale do seznamu argumentů (viz zhodnocení) se jí stále podařilo nastřádat menší počet nebo slabší argumenty, nebo prostě není to žádná vditelná převaha na argumenty. To je hlavní výsledek diskuze - ten seznam. Kdyby se porovnávala efektivita prožrané bajty na jeden argument v závěrečném seznamu, zas tak zle bych na tom nebyl. Nebo efektivita prožrané bajty na jeden vyvrácený argument co v seznamu díky tomu neskončil. Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2018, 13:51 (CEST)
Díky za porovnání, ale s dovolením se z něj vylučuji, protože ve skutečnosti jsem měl 6 příspěvků, ty zbylé editace jsou opravy překlepů a pod. --Mario7 (diskuse) 20. 8. 2018, 22:34 (CEST)
Totéž se týká i mě, kdy jsem opravoval třeba chybné formátování diskuse a nadpisů nebo revertoval odstranění jiných příspěvků apod. Statistika je čistě „mechanická“ a pouze orientační. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2018, 23:42 (CEST)

K tomu bych pouze podotknul (kromě toho, že se velmi ztotožňuji s [18]), že diskuse před návrhem na přejmenování měla 23 031 bajtů, k tomuto okamžiku má 394 288 bajtů, článek sám má 94 497 bajtů. A to ještě zdaleka nekončíme, že ano. Tohle bude jednou velmi hezký příklad komunikace na Wikipedii. --Vlout (diskuse) 21. 8. 2018, 22:05 (CEST)

Díky za poměrně zbytný podotek, neboť počet bajtů byl uveden už v úvodu této sekce. Kéž by ta energie byla využita raději na čestné vyrovnání se s argumenty, které v diskusi zazněly. Protože vyjádřit své přání, jak by co mělo být, dokáže kdekdo, ale obhájit ho a především vyrovnat se s argumenty ostatních, to už chce více úsilí, trpělivosti a někdy i prostoru. Věcná argumentační diskuse holt není jako něco si jen tak odhlasovat, ostatně proto máme proces Diskuse o smazání, nikoli Hlasování o smazání. Toliko tedy k ochotě a hledání konsenzu. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2018, 22:44 (CEST)
Už jste zase osobní, to svědčí o mírné podrážděnosti. Trocha odpočinku od Wikipedie by Vám jen prospěla, koneckonců i Wikipedii a zejména této diskusi by to prospělo :-) --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 22:06 (CEST)

Mezinárodní smlouvy Česka se Spojeným královstvím a další zdroje

Je zjevné, že MZV již opustilo svou starou praxi z 1. ČSR, kdy psalo pouze o „Velké Británii“. Používá ten nesprávný název již jen částečně, což svědčí v zásadě o tom, že je přežilý. Mezinárodní smlouvy se Spojeným královstvím mají již dlouhou dobu nadpisy s výlučným pojmenováním partnera podle jeho oficiálního názvu. Poslední známá smlouva se závislým zámořským územím Spojeného království (sic!) Montserrat z roku 2016 má pak již jen pojmenování „Spojené království“. Zde příklady:

  • Smlouva ve formě výměny dopisů o zdanění příjmů z úspor mezi Českou republikou a závislým zámořským územím Spojeného království Montserrat. Zveřejněna ve Sbírce mezinárodních smluv, 101/2006 Sb.m.s.
  • Změna č. 2 Memoranda o porozumění mezi Ministerstvem obrany České republiky a Ministerstvem obrany Spojeného království Velké Británie a Severního Irska o zřízení Britského vojenského poradního a výcvikového týmu v České republice. 13/2016 Sb.m.s.
  • Dohoda mezi vládou České republiky a vládou Spojeného království Velké Británie a Severního Irska o mezinárodní silniční dopravě.

63/2004 Sb.m.s.

České velvyslanectví v Londýně oznámilo mj. toto:

V tomto posledním zdroji se píše mj. o důležitých návštěvách českých představitelů ve Spojeném království v posledních letech: 16.6.2017 prezident Miloš Zeman, 4.2.2016 předseda vlády Bohuslav Sobotka, 29.-30.5.2014 ministr zahraničních věcí Lubomír Zaorálek.

Tvrzení protistrany v této diskusi, že nejsou originální české zdroje pro název Spojené království, ale že jsou jenom zdroje pro Velkou Británii jako stát, postrádá tedy průkaznou podstatu. Mohl jsem tyto zdroje předložit až teď, po návratu z dlouhé cesty, když mám k dispozici PC. Bylo by jich ovšem mnohem více. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2018, 14:51 (CEST)

"Tvrzení protistrany v této diskusi, že nejsou originální české zdroje pro název Spojené království, ale že jsou jenom zdroje pro Velkou Británii" - protistrana ode dne 1 tvrdí, že zdroje pro Spojené království JSOU a to konkrétně v menšině 1:10. Netroufl bych si říct, že od roku 2016 používá MZV výlučně "Spojené království", v encyklopedii zemí tedy rozhodně ne viz a u seznamu smluv taky ne viz. Vliv mezinárodních politických smluv, které používají hlavně formální jména politická, na pojmenovávání na Wikipedii, kde se používají hlavně jména krátká nepolitická (jako v životě), bych teda taky nepřeceňoval. Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2018, 15:31 (CEST)
Co je to za nepravdivý konstrukt? Hned v úvodu, že MZV prý upustilo od čehosi. Faktem je, že na webu MZV převládá poměrně zřetelně 11 200 výskytů Velké Británie nad 4 440 výskyty Spojeného království. To přeci nevypovídá o žádném upouštění od čehosi. Kolega Zbrnajsem jen stále nepochopil, že vybrat namátkou pár zdrojů vyhovujících jeho pohledu není totéž jako dokázat jejich převahu. O tom, že se Spojené království někde vyskytuje, není od počátku žádných pochyb. Takže se tu kolega velkolepě vlamuje do otevřených dveří... po dvou měsících a pěti stech diskusních editací. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2018, 16:05 (CEST)
Jaký nepravdivý konstrukt? Naopak, uživateli Bazi. Uživatel Chrzwzcz tvrdil, že je poměr 1 : 10 u zdrojů ve prospěch názvu „Velká Británie“. To ale vůbec nedoložil, nýbrž je to jeho dohad, jeho VV. Naopak teď, když jsem já dodal konkrétní další zdroje pro Spojené království, tak se ten zde doložený poměr hodně změnil směrem pro tento název. A jak jsem napsal, mohu dodat další zdroje. Přitom by Vám mělo být jasné, že zdroje s plným názvem jsou pro potřeby této diskuse totéž co zdroje pro zkrácený název „Spojené království“, který je zde většinově preferován jako praktický. To je také název krátký, jaký Vy, kolego Chrzwzcz chcete - zrovna jste to takhle nějak napsal. O encyklopedii zemí MZV vím, ale tady právě se ukazuje ta setrvačnost onoho ministerstva, jejich lpění na vývojem překonaném a věcně nesprávném názvu „Velká Británie“ (nezahrnuje Severní Irsko atd.), který my jednoduše nemusíme akceptovat a přebírat. Nikdo nás k tomu nenutí, ani ono zde pořád citované doporučení ohledně zdrojů. (Znova: co je doporučení? To prostě není závazné pravidlo, není nutné se jím řídit, když jsou k tomu pádné důvody.) V roce 2005 učinili kolegové správné rozhodnutí, když vzali „Spojené království“ jako název. A tak to také zůstane. Wikipedisto Bazi, o převaze jsem nepsal, a tady by to stejně není rozhodující. Vy jste tady psal o poměru zhruba 1 : 2,5, ale to opravdu není nic, co by nás zavazovalo. Ruku na srdce, co z toho máte, že plavete proti zdejšímu proudu? Upozorňuji, že v následujících hodinách nebudu odpovídat, nemám na to čas celé dny jako zjevně Vy dva. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2018, 16:23 (CEST)
Nepravdivým konstruktem je Vaše tvrzení, že „je zjevné, že MZV již opustilo svou starou praxi z 1. ČSR, kdy psalo pouze o Velké Británii. Používá ten nesprávný název již jen částečně, což svědčí v zásadě o tom, že je přežilý.“ Vždyť to není pravda. Současné webové stránky snad nemůžeme podezírat z nějaké „staré praxe z první republiky“, když v dnešní době, v posledních několika letech uvádí téměř trojnásobně větší výskyt Velké Británie proti Spojenému království (budiž, třeba je část z toho o ostrově, ale stále bude přinejmenším asi dvojnásobek VB proti SK). Je tedy zjevné, že MZV vesele používá Velkou Británii a Spojené království se ani náhodou nezdá být upřednostňovanou variantou. Vy jste tu uvedl asi náhodně vybrané tři z těchto tisíců výskytů a chcete na tom postavit přesvědčení o tom, že by MZV ve větší míře dávalo přednost SK před VB? Vždyť to nemá žádnou statistickou relevanci. To je tak zoufalé, tak zoufalé... --Bazi (diskuse) 20. 8. 2018, 16:36 (CEST)
My se přece neřídíme nějakou statistickou relevancí. Objevily se zdroje, po kterých se volalo, a to je pro Vás zoufalé. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2018, 17:56 (CEST)
Ano, je to zoufalé. Celou dobu to tady je o tom, že čtenáři a čtenářky očekávají nějaký název a že ta očekávanost se odvíjí od toho, jak je o tématu referováno ve zdrojích. Byly opakovaně dodány přehledné tabulky i další odkazy, které statisticky dokazují výraznou převahu Velké Británie jakožto označení státu nad Spojeným královstvím, a to ve zdrojích žurnalistických (významné zpravodajské servery) i administrativních (web vlády či ministerstva) i knižních (katalog knihovny). Tam všude početně výrazně převažuje VB. A Vy proti tomu chcete postavit tři odkazy na stránky MZV, v kterých se údajně vyskytuje Spojené království. Bez ohledu na to, co si Vy myslíte, že je správným názvem, značná většina zdrojů používá název jiný, tedy ho zjevně považuje za nejen přijatelný, ale i vhodný a dokonce mnohdy preferovaný. To neokecáte nalezením několika málo příkladů použití názvu „Vašeho“. A Vy sám jste tu předkládal jakési (mylné) hypotézy o tom, že ministerstvo používá Velkou Británii „již jen částečně“. Tuhle „částečnost“ byste také musel být schopen doložit statisticky, tedy asi jak velká nebo malá „část“ toho použití je tvořena Velkou Británií. To jste však neučinil, zůstává to jen ničím nepodloženou domněnkou nebo zbožným přáním. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2018, 18:25 (CEST)
To jste se ale rozohnil, Bazi. Nemám už dnes chuť Vám kontrovat. Bude asi lépe tuhle zbytečnou diskusi nechat usnout. Nejste ochoten přijmout určité moje argumenty, tak si tady diskutujte sám se sebou, když na to máte čas. Vámi kýženého výsledku se ale nedočkáte resp. jej neprosadíte. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2018, 23:50 (CEST)
Rozumím, že když (opět) došly argumenty, prohlásíte diskusi (opět) za zbytečnou. Ale zkušenost ukazuje, že v ní budete zase pokračovat a znovu jako kafemlejnek omílat své stanovisko bez schopnosti či ochoty popastovat se s námitkami protistrany. Tedy prozatím dobrou noc. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2018, 01:32 (CEST)
Pokud je opravdu poměr 1:10 (bylo zdrojováno první dny diskuze) a o Británii se psalo 11miliónkrát, těch zdrojů pro SK bude 1 milión, takže nějaké další 3 4 najdete celkem snadno a protivníci najdou 30 40 proti. Výsledky z MZV za poslední rok by mě teda nepřesvědčily o nějaké změně kurzu, jestli je tam ta vaše setrvačnost, tak se k převaze Spojeného království dopracují ne dřív než za 30 let. Ano, když chcete prosadit výjimku z doporučení, nebo doporučení šmahem ignorovat, ano je na místě uvést pádné důvody. 1:2.5 je jen z MZV, u kterého jsme čekali ty nejlepší výsledky Spojeného království a slavné to není (a umím si představit že v roce 2005 ještě horší). Teda možná nejlepší výsledky měla mít britská ambasáda a taky se nevytáhla :) Zbytek vět na konci by se dal doplnit jako nové ukázkové Příklady do Wikipedie:Žádné osobní útoky, ale to je nezávazné doporučení, kterým se není nutné řídit, když jsou k tomu pádné důvody. >:( Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2018, 16:57 (CEST)
Tuto kapitolu tady za sebe chci uzavřít; dodal jsem zdroje pro název státu Spojené království, jak to po mně bylo požadováno. Dva uživatelé to nechtějí akceptovat, a sice Bazi a Chrzwzcz. Jsou to ti dva, kteří vzhledem ke svému asi neomezenému času zde mohou psát od rána do večera, což druzí wikipedisté včetně mne nemohou. Musím ale ještě dodat, že mně naprosto nedošly argumenty. Moje argumenty nejsou ani jenom moje, nýbrž jsou to argumenty mnoha dalších kolegů (je to zjevná většina), kteří je v této diskusi od jejího začátku buď sami vyjádřili nebo je výslovně podpořili. Základním argumentem je fakt, že „Velká Británie“ není stát; je to pouze název ostrova, který se administrativně skládá z Anglie, Walesu a Skotska. Ke Spojenému království, což jedině je (pod trochu delším názvem) mezinárodně uznaný stát, patří ale ještě Severní Irsko (to Vy dva snad nechcete popírat). Nelze připustit, aby staré omyly (dokonce zčásti sdílené i jedním ministerstvem, tedy MZV), se přenesly i na českou Wikipedii, která musí takové věcné omyly vylučovat. Což také již v roce 2005 prozíravě učinila. Kdyby se někteří uživatelé kvůli prosazování mylné Velké Británie jako názvu tohoto článku třeba „postavili na hlavu“, tak ten omyl tady neprosadí. Je to bohužel trochu podobné tomu, kdyby někdo začal tvrdit, že jablka lze označit za hrušky. Přitom jablek je ve světě více. Nelze také dopustit, abychom si v rámci celého mezinárodního projektu encyklopedie zvané Wikipedia utržili velkou ostudu návratem k nesprávnému názvu daného státního útvaru. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2018, 12:41 (CEST)
A to se ještě divíte, že s Vámi kolegové ztrácí trpělivost? Po tolika týdnech a tolika diskusních příspěvcích jste dospěl pouze a jenom k tomu, že jste našel náhodně tři texty na webu ministerstva zahraničí, které shodou okolností píšou o Spojeném království, aniž by jakkoli vysvětlovaly, že právě tento název má být jediný správný a proč. Tedy jste neučinil nic nového než co je nám od počátku známo, tj. že existují výskyty jak Spojeného království, tak Velké Británie... přičemž ta Británie zřetelně převažuje, tedy je rozšířenější a očekávatelnější. Nikam jsme se nepohli, nejste ochoten uznat převažující název. To, co nazýváte „starým omylem“, je doloženě a fakticky preferovanou variantou v celém okolním českojazyčném světě, čemuž se vytrvale stavíte na odpor a chcete prosazovat domněle správnější, ovšem ve skutečnosti méně akceptovanou variantu. To není omyl, to je fakt. Chcete-li to přirovnávat k jabkám a hruškám, měl byste doložit statistickou skutečnost, že většina psaných zdrojů píše nazývá jabka hruškami. Těším se na to. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2018, 12:51 (CEST)
Směsice osobních názorů a urážek, už s nimi laskavě přestaňte. Těmi zdroji jste dokázal, že aspoň někdo Spojené království používá. TO ALE NIKDO NEROZPOROVAL!!! Naopak těmi zdroji jste nedokázal nic z toho, že Velká Británie je JENOM ostrov, že Velká Británie je chybný název, že každý kdo používá Velkou Británii se dopouští omylu, to žádný z těch vašich 3 zdrojů nedokazuje ani náhodou.
Základním argumentem je fakt, že „Velká Británie“ není stát; je to pouze název ostrova - Po ssopadesátéšesté - na tohle tvrzení nemáte důkaz, tak ho tady porád neopakujte, to je strašný tohleto. Když to nemůžete dokázat, NENÍ to argument. Ani kdybyste se na hlavu postavil, opakoval to ještě 100x a přidával dvacet nových kapitol, pozurážel protivníky do krve, nebude to ani fakt ani argument.
"dodal jsem zdroje pro správný název Spojené království, jak to po mně bylo požadováno" - dodal jste nějaké tři zdroje, ve kterých se nepíše "Spojené království je správný název", nikde tam slovo správný není, že ne!
"Spojení královsví je jediný správný název" dokázáno zdrojem s větou "Herman navštívil Spojené království"? Notááááááááááák Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2018, 12:59 (CEST)
Napsal jsem to jasně. Název „Velká Británie“ pro tento článek neprosadíte, protože to není stát, ale ostrov. Nechcete snad vyhlásit konsens, který neexistuje. Pište si tady dále, co chcete. Názvem čeho je Velká Británie v celém okolním českojazyčném světě? Je to definitivně pouze název ostrova. Trpělivost? Tu tady mnozí wikipedisté ztratili s Vámi, Bazi, ne se mnou. A ztratili ji také s uživatelem Chrzwzcz. Asi Vám to ale bude muset několik wikipedistů zcela jasně napsat buď tady nebo nějak osobně. Apropos věta „Herman navštívil Spojené království“. Abych Vám to vysvětlil: Herman byl český ministr, a o jeho návštěvě státu SKVBSI se psalo na oficiálním webu českého velvyslanectví v Londýně, tedy ve Spojeném království. A odpusťte si takový způsob psaní na Wikipedii, Chrzwzczi, jaký jste právě předvedl. Tady nejsme někde na trhu, kde prodavači křičí jeden přes druhého. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2018, 13:15 (CEST)
Wikipedisto Zbrnajsem, dodatečně upravovat své příspěvky tak, že se mění význam nebo vyznění, až poté, co už reagovali jiní wikipedisté, je (alespoň bez viditelného přiznání těchto dodatečných úprav) dosti netaktní, nefér a dalo by se to chápat jako diskusní faul, který v očích případných pozdějších čtenářů (i když, kdo by tohle chtěl číst) může činit ony další reakce zmatečnými, nepřiměřenými, neopodstatněnými. Prosím, neopakujte to. Máte-li potřebu opravit či zpřesnit dodatečně své vyjádření, nic Vám nebrání v tom, abyste tak učinil novým samostatným a znovu podepsaným příspěvkem, případně můžete třeba některé části přiznaně škrtnout pomocí tagů <s></s> a připojit nový podpis s poznámkou, že jste provedl úpravu. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2018, 13:23 (CEST)
Podívejte se, vlastní příspěvek mohu upravit, to není proti pravidlům. Samozřejmě jste na to hned přišel, no a co? Tady se jedná stejně o to, že jsem našel a dodal zdroje k názvu. Podle mého názoru a názoru většiny diskutujících je to název správný. Tím chytáním za slovíčko jste opak k mé argumentaci nedokázal. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2018, 15:15 (CEST)
Upravit můžete, klidně i cizí, ale nenarušujte diskusi tím, že nejprve píšete o „správném“ názvu, načež je Vám oponováno, že o správnosti tu nemůže být řeč, a Vy následně odstraníte právě to slovíčko „správný“. Toto byla čistě procesní poznámka, tak ji berte na vědomí a poučte se hlavně i do budoucna, abyste takové fauly neopakoval. Díky. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2018, 15:30 (CEST)
Za faul jste to prohlásil Vy. A jakto, že o správnosti názvu Spojené království nemůže být řeč? Mám Vám nakreslit ten kafemlejnek? Vy tvrdíte cosi, co nejste schopen na věcné úrovni doložit. Zdroje, o které se opíráte, se ohledně podstaty věci mýlí. Já tvrdím něco jiného a opírám se o mezinárodně uznanou realitu. A protože je takový stav, že Vy se nehodláte podívat na tuto realitu otevřenýma očima, bez klapek, tak tuhle diskusi zkoušíte protahovat donekonečna. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2018, 16:59 (CEST)
Věta "Franta šel dnes na pivo" dokazuje, že Franta je každý den totálně našrot a víno mu nechutná. Analogie s tím vaším Hermanem a co jeden výrok (ne)dokazuje o jiném. "Je to definitivně pouze název ostrova." Jojojo, takže postopadesátésedmé, důkaz nebude, ale budeme urážet toho, co si dovolil oporovat a chce, aby věta "Velká Británie je pouze název ostrova" byla dokázána zdrojem, ve kterém se píše přesně totéž - "Velká Británie je pouze název ostrova". Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2018, 13:28 (CEST)
Na co jsem já poukázal, je skutečnost, že Spojené království je názvem používaným oficiální českou institucí. S pivem to nemá nic společného. To byl zase Váš typický úlet někam mimo téma. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2018, 15:15 (CEST)
S tímto „poukazem“ jste ovšem sto let za opicema, to už dávno víme, že ho i ministerstvo používá. Bylo to tu napsáno mnohokrát a už dávno. Co byste dokazovat měl a k čemu jste byl vyzván, je důkaz, že ty instituce považují právě tento název za správný, zatímco druhý název za nesprávný, resp. jasné stanovisko a vysvětlení, že a proč se má správně používat tento název. To jste nedoložil, čili žádný pokrok. Vzhledem k tomu, že je mnoha odkazy výše dokázáno, že oficiální česká instituce používá jako název Velkou Británii, a to ve větším měřítku než Spojené království, lze z toho bez obav dovozovat, že Spojené království není názvem nijak preferovaným, tím spíše jediným správným. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2018, 15:30 (CEST)

K tomu bych ještě podotkl, že nejenže v mezinárodních smlouvách používáme oficiální název Spojeného království, ale také v našich vlastních zákonech (např. § 47 odst. 2 zákona č. 91/2012 Sb., o mezinárodním právu soukromém). Je to kvůli tomu, že onen stát se nejmenuje Velká Británie, jak překvapivé :-) --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 22:06 (CEST)

No a proč je "Spojené království Velké Británie a Severního Irska" bod pro "Spojené království"? "onen stát se nejmenuje Velká Británie" - říká kdo? Např. v nálezu ústavního soudu Nález č. 422/2017 Sb. se vesele používá "Velká Británie" takto samostatně a ne, o ostrově to není. Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 22:38 (CEST)
Nu protože Spojené království Velké Británie a Severního Irska je plný název, zkráceně zní Spojené království. --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 22:42 (CEST)

Británie

Vážení přátelé, objevil jsem ne Ameriku, ale Británii. Školní atlas světa, Shocart: koupit - náhled (Atlas určený především žákům druhého stupně základních škol a gymnázií pro výuku zeměpisu má doložku MŠMT ČR). To jen tak k těm úvahám "Pomyslete na naše děti, musíme použít totéž co se učí ve škole". Evidentně co nakladatel to vlastní přínos, takže atlasy bych do úvah moc netahal... Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2018, 22:04 (CEST)

Očekávatelnost názvu

Nedá mi to, než abych zde - beze snahy z toho vyvodit konečné závěry - předhodil několik otázek k tématu opírání se o doporučení Wikipedie:Název článku.

Konstatuji, že se tam píše následující:

  • Název článku obsahuje soubor doporučení, jak vhodně nazývat jednotlivé články.
  • Text této stránky je doporučení české Wikipedie. Vysvětluje standardy, s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí a které je vhodné dodržovat. Přesto není závazným pravidlem. Nebojte se stránku editovat, je-li potřeba, ale větší změny raději předem navrhněte v diskusi a oznamte je též Pod lípou.
  • Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.

To všechno podle mne ukazuje, že název článku může být zvolen i jinak, než by to „český čtenář nejspíše čekal“. Stojí zde totiž napsáno jen „mělo by být“, nikoliv „musí být“. Krom toho doporučení opravdu není závazné pravidlo, to nelze takto postulovat ani s odvoláním na jiná doporučení nebo pravidla Wikipedie. Není zde také napsáno absolutně nic o nějakých výskytech názvů, jejich zjišťování, googlování a podobných metodách. O názvech států toto doporučení zcela mlčí, ačkoliv pro města, hory atd. má jakási doporučení.

Prostě toto doporučení lze beze všeho vyložit takto:

  • a) že se název nemusí krýt s nejvíce se vyskytujícím pojmem,
  • b) že nelze mluvit jen o výlučně českých zdrojích - je zde jen určen okruh osob označených jako „český čtenář“.

Český čtenář může přece číst cokoliv, i anglickou Wikipedii - a mnozí to dělají. Čím dál tím více mladých lidí ovládá angličtinu, a jsou to pořád Češi. A právě ti hodně používají Wikipedii jako zdroj vědomostí.

Jestliže tedy český čtenář již od roku 2005, tedy 13 let, čte na Wikipedii tento článek s názvem Spojené království a také všechny přidružené články obsahující toto pojmenování státu Spojené království, tak již desetitisíce čtenářů tento název i nadále očekávají. Jinak tomu nelze rozumět, neboť jak jsem řekl, v doporučení není psáno, že taková dedukce (jakou jsem učinil) je nepřípustná. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 8. 2018, 14:18 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 22. 8. 2018, 15:24 (CEST)

Doporučení české Wikipedie není závazné, to snad víme všichni, nebo alespoň ti zkušenější wikipedisté. Není to žádné převratné zjištění. „Doporučení zaznamenávají konvence, které většina wikipedistů považuje za užitečné pro fungování komunity a tvorbu encyklopedie. Jsou obvykle výběrem a upřednostněním jedné či několika z možných cest na základě praktických zkušeností a preferencí komunity. Ve srovnání se závaznými pravidly podléhají častějším změnám a hrají v nich mnohem větší roli příklady. V praxi z nich lze na základě konsenzu v diskusi činit výjimky.“ (zvýraznil Bazi) Ano, odůvodněně lze činit výjimky.
Očekávatelnost se může zjišťovat různými způsoby, ale v praxi se uplatňují hlavně dva přístupy:
  • zjištění, že název doporučuje nějaká příslušná autorita (např. Ústav pro jazyk český, úřední rejstříky atd.)
  • prověření rozšířenosti názvu tzv. google testem (resp. nějakou jeho obdobou)
Jsou to osvědčené způsoby, jak se dopátrat právě toho, co z doporučení citujete: „jaké by český čtenář nejspíše čekal“.
Českým čtenářem se přitom z logiky věci myslí čtenář textů psaných v češtině, nikoli čtenář národnostně či jinak „český“. Totiž stejně tak i Němec si může číst českou Wikipedii, umí-li číst české texty. Pochopitelně se tedy bere ohled přednostně na česky psané texty, nikoli – jak se mylně domníváte – na jakékoli texty, které by Čech mohl číst (ty má smysl zohledňovat obsahově pro obsažené informace, ne však jazykově pro české pojmosloví). Anglické texty jsou relevantní pro anglickojazyčnou Wikipedii, francouzské texty pro frWiki atd.
Vizte též např. některá oborově specifická doporučení: „Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent (české exonymum), použijte ten, např. Londýn, Vídeň, Řezno.“ Týká se měst a obcí, ale z logiky věci je uplatnitelné a uplatňované i pro další podobné případy, např. u řek Dunaj, nikoli Donau. A z oněch specifických doporučení je označování států asi nejblíže. A my se jím v praxi u států opravdu řídíme, jinak bychom tu místo Německa psali o Deutschlandu apod... V tomto kontextu tedy uvažujeme o pojmenování tohoto článku, hledáme české exonymum. Nemá smysl vést vlastní úvahy o tom, jak stát pojmenovávají domácí obyvatelé a jak „nejsprávněji“ jej převést do češtiny, nýbrž zjišťujeme, jak už toto převedení provedli autoři dostupných zdrojů a jak se v češtině ten stát reálně označuje, jaké je jeho české exonymum. A to nás vrací k výše jmenovaným metodám - doporučuje ho autorita, nebo je prostě rozšířeně používané ve zdrojích.
No a teď ta skutečně závazná pravidla Wikipedie:
  • Pravopis: „Pravopisná a gramatická správnost textu zvyšuje jeho čitelnost a umožňuje čtenáři soustředit se na obsah. Uvidíte-li v kterémkoli článku pravopisnou chybu, neváhejte ji opravit. Držte se přitom platných Pravidel českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovníku spisovné češtiny či Internetové jazykové příručky a Akademického slovníku cizích slov.“
    • Slovník spisovného jazyka českého praví: „Velká Británie = mateřská země britské říše; Spojené království Velké Británie a Severního Irska“. Co praví o Spojeném království? nenalezeno. Např. u hesla království uvádí jako příklad pouze celý oficiální název SKVBSI.
    • Internetová jazyková příručka u hesla Británie opakuje výklad SSJČ, jiný alternativní nenabízí. U hesla království rovněž po vzoru SSJČ uvádí jako příklad pouze úplný název SKVBSI. A ve výkladové části jakbysmet - Velká Británie nebo úplný název, ani jednou Spojené království. Prozatím musím končit, pokračování tedy možná později. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2018, 17:46 (CEST)
    • Akademický slovník cizích slov (vydání 1998; máte-li novější, neváhejte prostudovat a doložit) uvádí sousloví „Spojené království“ v jediném případě, a to jako součást celého názvu SKVBSI, když vysvětluje zkratku U. K. Jinak systematicky používá sousloví „Velká Británie“, a to ve zjevném významu státu, nikoli ostrova (namátkou „Atlantickáá charta = společné prohlášení představitelů Velké Británie a USA v r. 1941 o zásadách budoucích vztahů“ nebo „county = (ve Velké Británii a USA) administrativní a soudní jednotka“). Opět pokračování možná později. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2018, 19:02 (CEST)
  • Nezaujatý úhel pohledu: „Wikipedie se drží principu nezaujatého úhlu pohledu. To je jedno z mála základních a neměnných pravidel, na němž je Wikipedie založena; nelze o něm diskutovat nebo ho dokonce chtít změnit.“ Dále pak: „Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. Při určování přibližného poměru rozšíření zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů. Porušení této zásady může nastat několika způsoby včetně hloubky podrobností, délky textu, důležitosti umístění a vzájemného srovnávání tvrzení. (…) Srovnání různých názorů musí být založeno na spolehlivých sekundárních zdrojích, které takové srovnání přímo provedly, aby se předešlo vlastnímu výzkumu. (…) Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný.“ (zvýraznil Bazi)
    Takovým způsobem tedy Wikipedie uplatňuje neutralitu jakožto v podstatě nejvýše postavený princip. Pokud mezi argumenty, s jejichž pomocí by mělo převážit označení Spojené království, resp. kterými je odmítáno označení Velká Británie, patří ohled na Iry, kteří přece nežijí na ostrově VB, jde o svého druhu ideologický pohled, názor, úhel pohledu (POV). S určitou rezervou by se dal přirovnat k moravismu, kdy se někteří Moravané nechtějí smířit s tím, že by měli být součástí státu pojmenovaného „pouze po Češích“, a tak by používání názvu Česko dostatečně nebralo o hled na tento menšinový postoj či požadavek. Je samozřejmě možné takový postoj zastávat, ale jak vysvětluje závazné pravidlo NPOV, pokud by se uplatnil, patrně by došlo k narušení NPOV (nehledě na to, že máme k dispozici i nějaké autority, které nám říkají, co upřednostnit). Jak už jsem uvedl výše, máme osvědčené postupy k zajišťování očekávatelnosti názvu, jejichž smyslem je mimo jiné naplnění tohoto základního principu Wikipedie, nejsou pouhou samoúčelnou technikálií. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2018, 22:31 (CEST)
Kolego Bazi, upozorňuji Vás na to, že jste převzal můj příspěvek podruhé. Krom toho jste šel mimo dosavadní diskusi (asi ji chcete skončit?). A také jste to, co jsem psal já, vůbec nevyvrátil. Je to také jen Váš názor na situaci. Tohle vše je nutno řešit u toho (nepřesně formulovaného) doporučení. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 8. 2018, 17:57 (CEST)
Děkuji za upozornění, to kvůli Vaší mezilehlé úpravě, kdy jste změnil úroveň nadpisu. Došlo k editačnímu konfliktu a při jeho řešení k chybě. Duplicitu jsem odstranil. Ve zbytku Vám asi nerozumím a nevím, jestli ještě chci... cosi řešit u doporučení, když tady řešíme název tohoto článku a ono doporučení (i ta závazná pravidla) tady jen aplikujeme. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2018, 18:42 (CEST)
Ale kdež. Co aplikujeme? Naprosto nedostatečně zformulované doporučení, jehož výklad zde navrchu je Váš a nemůže být pro všechny wikipedisty závazný. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 8. 2018, 19:53 (CEST)
Najednou je Vám nedostatečné doporučení? Pokud se Vám nelíbí můj výklad a nehodláte se jím řídit, jaký máte jiný výklad a proč myslíte, že právě ten měli autoři při sestavování doporučení na mysli? Přijde Vám moje vysvětlení nedostatečně logické? Myslíte, že nemá oporu v praxi, v jiných pravidlech nebo je snad dokonce porušuje? Neříkejte jenom A (že něco není závazné), řekněte i to B. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2018, 20:16 (CEST)
Tady jste přiznal, že si to doporučení vykládáte po svém. Já jsem řekl svoje A i B. A sice že toto doporučení kryje ponechání dosavadního názvu Spojené království. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 8. 2018, 20:29 (CEST)
Ale je to výklad logický, opřený o smysl a v souladu s principy Wikipedie. Vy ale v podstatě tvrdíte, že český čtenář může klidně očekávat cokoli, co si Vy usmyslíte, aniž byste věnoval upřímné úsilí tomu, abyste zjistil skutečné zastoupení ve zdrojích, což je právě tím indikátorem očekávanosti. Vy lepší indikátor očekávanosti namáte, nenabízíte, prostě jej netoužíte hledat, protože jste stoupencem neočekávanosti v zájmu subjektivní domnělé „správnosti“. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2018, 20:49 (CEST)
Spočítejte si, kolik kolegů považuje stávající název za správný. Neobracejte se s Vaším svatým rozhořčením pořád jenom na mne. Vy jste tento název napadl až po 13 letech jeho existence, a to je pozdě. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 8. 2018, 21:18 (CEST)
Takže ona existuje na Wikipedii nějaká promlčecí lhůta? A to je mi novinka. Které pravidlo ji zakotvuje, prosím? I s odkazem. Díky předem. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2018, 22:44 (CEST)
Jistý wikipedista v diskusi k této šabloně moudře píše „Jde jen o to, aby vyhodnotil, že už byl návrh dostatečně prodiskutován nebo uběhla dostatečná lhůta od návrhu. Co se týká časového horizontu, slovy klasika Vlasty Buriana: přiměřeně, přiměřeně.“ Jiný k tomu odkazuje svúj velmi rozumný návrh na jeden měsíc u spornějších případů. Tato diskuse oba názory potvrzuje, po 2,5 měsících se zřejmě vyčerpala a ke konsensu nespěje. Hlavní důvody leží mimo Wikipedii a my nejsme zjevně schopni je pro účely Wikipedie dostatečně řešit. Další prodlužování diskuse je jistě možné, vznikne ještě hodně písmenek, ale je nepřiměřené. --Chun-mee (diskuse) 23. 8. 2018, 17:17 (CEST)
Abychom se neskrývali za různé jinotaje, tím jistým wikipedistou jsem byl já. A o měsíci tam psal Kacir, přičemž výslovně uváděl: „Samozřejmě je žádoucí vždy individuálně zhodnotit „třaskavost“ tématu.“ Celý ten jeho odkazovaný příspěvek se ovšem neodvíjí od situace, kdy by diskuse probíhala příliš dlouho a někdo se ji snažil ukončit, nýbrž šlo o situaci opačnou, kdy visel v článku nějakou dobu neoponovaný návrh a až po měsíci se ozval wikipedista, který jej rozporoval. Těžko lze z takového vyjádření vyvozovat nějakou striktní hranici pro naši dosti odlišnou situaci. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 18:27 (CEST)

Východiska

  1. Velká Británie je očekávanější název pro českého čtenáře, pokud chcete diskuzi ukončit, tohle nerozporujte
  2. Velká Británie je název správný (jedním ze správných), v češtině dokonce oficiálnější než výraz Spojené království
  3. Velká Británie v češtině znamená ostrov, i stát co zasahuje mimo tento ostrov, tohle když se nebude rozporovat taky fajn
  4. Je úplně jedno, že se některým wikipedistům zdá matoucí, aby stát Velká Británie byl složen z ostrova (zase) Velká Británie a Severní Irsko, ale to taky není důležité
  5. Z principu věci se ve zprávách (a možná libovolných zdrojích krom třeba geologie) dočtete spíš o zemi než o ostrově. Co byste chtěli vypisovat o ostrovu? Stejně tak na wikipedii budou mraky článků týkající se země, minimum o ostrově
  6. Atlasy nepomůžou, každý píše něco jiného a bylo by pokrytecké vybrat si zrovna to vydání od toho vydavatele, co uvádí vámi preferovanou variantu
  7. Výskyt a význam termínů "United Kingdom" a "Great Britain" v anglických zdrojích (a enwiki) s českými termíny "Spojené království" a "Velká Británie" nemá přímou souvislost. V češtině může mít podobný pojem jinou definici a záběr. Co by čekal český čtenář znalý angličtiny na české wiki, to už bych teda chtěl vidět jak zkoumat. Anglické zdroje a anglické názvy nesměšovat s českými zdroji a českými názvy, to bychom museli přejmenovat třeba i Prahu, protože víc zdrojů na světě najdete o Prague!
  8. Do očekávatelnosti českého čtenáře nejde přece započítávat Wikipedii samotnou (tedy co je český čtenář "zvyklý" vídat na Wikipedii), Wikipedie má odrážet okolní svět a ne samu sebe, popisovat věci pro zcela nového návštěvníka. Co by se do očekávání českého čtenáře na Wiki dalo započítat - SYSTÉM pojmenovávání článků o zemích, tj. používají se zejména jména krátká, nepolitická
  9. Wikipedie má doporučení o očekávatelnosti, název článku by měl s tou očekávatelností souznít, ale samozřejmě nemusí
  10. Pokud se chce prosadit nějaká výjimka (vykašlat se na doporučení), chtělo by to mít nějaký extrémně dobrý důvod tím větší, čím víc to narušuje tu očekávatelnost - a to je JÁDRO celé té diskuze tady od počátku! A snahou má být najít ten extrémně dobrý důvod a přitom nezpochybňovat to co píšu výše, to se sice zpochybňovalo ostošest, ale tudy cesta nevede
  11. Musí se dokázat, že očekávanější název je nějakým způsobem méně vhodný. Ideálně by stačil jeden dva supervážené zdroje, které prohlásí tu častější variantu za chybnou, nevhodnou, neoficiální. To ovšem Velká Británie není, ta má naopak z nejváženějších českých míst posvěcení, nanejvýš ta oficiální místa používají doplňkově v menší míře ještě variantně Spojené království. Ne, "Spojené království Velké Británie a Severního Irska" na mezinárodních smlouvách není bod pro "Spojené království" ani uznání chybnosti variant jiných.
  12. Méně vhodný může být pro systém Wikipedie (pletlo by se to) - ale zde vesele vystačíme s rozlišovačem u méně častého významu, tj. "Velká Británie (ostrov)"
  13. PS: Velká Británie stejně musí zůstat u článků o olympiádách, tam má i enwiki Great Britain, tak se totiž oficiálně jejich sportovní mužstvo jmenuje. Tím si neprotiřečím ohledně překladů názvů

Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 19:35 (CEST)

Takovým způsobem bychom se nikdy nedostali ke konci. Bohužel jste zvolil úhybný manévr. Nedostál jste tomu, co bylo podmínkou pro úmluvu mezi Vámi a mnou. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 8. 2018, 19:55 (CEST)
A tak velesmířlivě jsem to napsal. Takže berete zpět, že Velká Británie je očekávaný název, pokud já nebudu souhlasit s "Ovšem takové pojmenování článku nelze z určitých důvodů zvolit, a protože je to vůle většiny tady diskutujících, se to také nestane."? No takhle obecně nesouhlasím. Ty "určité důvody" se musí říct a pak se dá hlasovat, jestli jsou dostatečné, aby se doporučení nedodrželo (i když váha těch důvodů by měla být závažnější než nějaké hlasování). Ty "určité důvody" musí být něco zásadního a ověřitelného, ne prkotiny, které pro danou věc nemají význam (jako ten náhodně zvolený atlas, který zrovna nááááhodou souhlasí s favorizovanou variantou) nebo neověřitelné prohlášení "Velká Británie je název špatný a nepřesný". To by byl rozsudek založený na osobních dojmech, nebo nepřesných informacích, ne-li přímo na lži. Pokud to tedy nemá skončit stylem účel světí prostředky, tak asi budu muset přeskočit na vaši stranu, ty dobré a pádné a hlavně ověřitelné důvody pro ignorování pravidla za vás spojené královníky sepsat, a takříkajíc "koza Wikipedie zůstane celá" :) Pokud mě chcete podpořit, můžete zkusit nadhazovat takové dobré důvody pro ignorování pravidla. Pár už jsem jich předem odsoudil k neúspěchu (viz výše), u některých dalších asi připíšu "neověřitelné" nebo "irelevantní", ale třeba se něco uchytí.Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 21:32 (CEST)
Vykopávám
počet let na wikipedii - nedůležité (i když bylo by pracné měnit)
počet podporovatelů - nedůležité
politicky korektnější - no, to možná že je, ale těžko dokázat, nebo jo?
přesnější - ve smyslu "neplete se to pak s ostrovem" nic zásadního, z kontextu je jasné, že většinou je řeč o zemi
věcně správnější, praktičtější - osobní hodnocení
Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 21:40 (CEST)
Z kontextu? Ani trochu ne. Všechno by bylo popletené, kdyby byla VB jako název. Přečtěte si ten článek, asi ho dobře neznáte. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 8. 2018, 21:52 (CEST)
Tak komu to není, daly by se použít přípisy jako "stát" a "ostrov", nicméně z následujících úryvků - Spojené království je sedmá největší ekonomika světa; Spojené království stalo prvním státem, který opouští Evropskou unii; Spojené království je parlamentní monarchií; Spojené království je stálým členem rady bezpečnosti OSN; Spojené království má bohaté literární a umělecké dědictví - by snad bylo jasné i s nahrazením za Velkou Británii, že takové údaje a informace se nevztahují k území ostrova, ale k státu celému, protože třeba ekonomika světa se opravdu neposuzuje podle jednotlivých ostrovů a ostrůvků na ní se nacházejících. O ostrově není moc co psát :) Nic zásadního, přesto je to jedna z významnějších záminek a proto skončila taky v přehledu argumentů. Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 22:26 (CEST)
Ad 1 – Ne. Ad 2 – Ne. Ad 3 – Ne. Jde o to, že stát se jmenuje Spojené království a ostrov Velká Británie. Další východiska z toho již jen vyplývají. Obávám se, že pokud nebudeme brát v úvahu realitu, tak se konce diskuse nedobereme. --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 22:11 (CEST)
Tak když ani neuznáte, že v českých zdrojích je častější pojem Velká Británie a že se tím myslí v drtivé většině celá země.... Realitu vykoukávat z překladů anglických termínů nemůžete - jak píšu V češtině může mít podobný pojem jinou definici a záběr. Také jinou tradici, jinou chuť a pachuť. Co se jak jmenuje v češtině nám nediktují anglické zdroje, a ani naopak. Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 22:26 (CEST)
Jak jsem psal výše, normativně máme dáno Spojené království a obávám se, že to se jen tak nezmění (přímý odkaz [19], srov. také jen „v Irsku“). Ještě bych ale podotkl k tomu prvnímu, očekávatelnější pro Čechy je nepochybně pouze „Británie“, je zřejmé, že v osobní komunikaci se Velká Británie skoro neužívá, zatímco Británie ano. Ale bohužel návrh na přesun zní na „Velká Británie“. Což je nejen věcně nesprávně, ale i méně očekávatelné než Británie. --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 22:34 (CEST)
Tohle je další pikanterie: obhajovat zkrácený název „Spojené království“ zdrojem, který uvádí pouze a jenom úplný název „Spojené království Velké Británie a Severního Irska“. Nedává to smysl, obzvláště tady při dohadech, jestli dokonce Británie nebo Velká Británie. Ten odkazovaný zákon neříká nic o pouhém „Spojeném království“. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2018, 22:40 (CEST)
Co je na tom divného? Zcela krátce: SKVBSI by bylo v krajním případě přijatelné. To pro kolegu Pimlica27. Velká Británie je vyloučena. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 19:19 (CEST)
Co je na tom divného? Co je na tom divného? Pro Vás by bylo něco přijatelného a něco vyloučeného, ale to jsou čistě individuální preference. Pro Wikipedii ten zdroj znamená pouze to, že v jednom zákoně je uvedeno SKVBSI. Není tam ani stín náznaku nějaké preference pro Spojené království, není tam už vůbec žádné vyloučení Velké Británie. Pak se můžeme divit, že je ta diskuse nekonečná, když se tu musíme obšírně rozpovídávat o něčem, co je pro tento spor nevypovídající. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 20:01 (CEST)
Dobrý pokus. Až na to, že stát se nejmenuje Spojené království (obzvláště pikantně to působí ve spojení s odkazem na anglické zkrácené označení United Kingdom. Stát se ovšem jmenuje Spojené království Velké Británie a Severního Irska. Pokud ani takto základní a jinak vcelku široce přijímaný poznatek z reality nebudeme brát v úvahu, těžko se dobereme výsledku. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2018, 22:37 (CEST)
Odpovím pouze zde, jinak bych se jako Vy pouze opakoval. Nu protože Spojené království Velké Británie a Severního Irska je plný název, zkráceně zní Spojené království, nikoli Velká Británie :-) --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 22:44 (CEST) Podobně jako Česká republika je zkráceně Česko a nikoli Čechy, to by bylo nepřesné, že ano? --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 22:45 (CEST)
To tu ale máme krásnou ukázku vlastního výzkumu. A teď prosím ten důkaz, že tomu tak skutečně je. Mnoho výše doložených zdrojů totiž tvrdí něco jiného. Ale překvapte mne. Díky. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2018, 22:48 (CEST)
Obávám se, že vlastním výzkumem bych Vám jen konkuroval :-) Toto je vcelku zjevný fakt, s tím nic nenaděláte. --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 22:50 (CEST)
Británie má tu smůlu, že nám ji odmítnou zdroje odborné i normativní. Takže je vidět, že jde udusat i docela častou variantu, když máme dobrý důvod. Zkrácený název je třeba i "Spojené království Velké" ale my hledáme něco oficiálnějšího než si to svévolně někde odstřihnout.Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 22:51 (CEST)
„Spojené království Velké“ by už opravdu byla docela svévole, to celkem souhlasím… --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 22:53 (CEST)
Po e. k.: Teď jste mě pobavil, takto přímočarý „důkaz“ už tu dlouho nezazněl. :) Smutné je, že na lepší důkazy než prohlašování svého vlastního výzkumu za „zjevný fakt“ (ovšem evidentně nedoložitelný, když žádný důkaz nedokládáte) se nezmůžete. Jak ale chcete prohlašovat za „zjevný fakt“ něco, co odporuje většinovému výskytu v mnoha seriózních zdrojích? Tomuto způsobu myšlení opravdu nerozumím a obzvláště na Wikipedii, řekl bych, není úplně podporované. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2018, 23:03 (CEST)
No dobrá, tak jsme dali Spojenému království přezdívku "zkrácené jméno", to sice je, tím že opravdu je kratší, to je ovšem i "Velká Británie" - má méně písmenek a vzniklo zkrácením. U států se ovšem pod zkráceným jménem přece nemyslí nějaká písmenková operace kdy z konce odstraníme přebytečná slova, ale jejich oficiální zeměpisný název - Geografické jméno. Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 23:07 (CEST)
Jsem rád, že jsem Vás pobavil. Tedy předpokládám, že Českou republiku nazýváte Čechami? :-) --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 23:10 (CEST)
Nazýváte snad Spolkovou republiku Německo Spolkovou republikou? ;-) Nechte si své argumentační fauly, z jednoho neplyne druhé ani náhodou. Soustřeďte se na důkazy pro své vlastní tvrzení relevantní k tomuto článku. Díky. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2018, 23:21 (CEST)
Jestli berete příměr Česká republika – Čechy za obdobný příměru Spolková republika Německo – Spolková republika, můžu se u Vás v oblasti argumentačních faulů ještě lecčemu přiučit :-) Koneckonců plníte jimi diskusi poměrně řádně. --Vlout (diskuse) 23. 8. 2018, 10:59 (CEST)
Spolková republika Německo a Spolková republika je příměr ke Spojenému království Velké Británie a Severního Irska a Spojenému království. Z hlediska způsobu tvorby „zkratky“ příhodnější než ten Váš. Dočkám se omluvy? --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 11:07 (CEST)
Tak to v žádném případě a pokládám to za drzost. Že Spojené království (United Kingdom, UK) je zkratka z plného názvu státu je zjevný fakt, který netřeba dokládat (přesto zde už také doložená z onoho nálezu), přičemž dál jste reagoval na dotaz, zda Českou republiku nazýváte Čechami. Takže zaprvé manipulujete s pravidlem o ověřitelnosti u věcí, na které nedopadá, a za druhé urážíte s argumetačními fauly, ačkoli je používáte především Vy sám. Váš diskusní styl, na rozdíl od Chrzwzcz neumíte mluvit k věci, Vám tady přivodil už několik opatření arbitrážního výboru, ale Vaši drzost to zjevně nezastavilo. Měl byste se stydět. --Vlout (diskuse) 23. 8. 2018, 12:12 (CEST)
Mimochodem, abychom to netříšili, tak opět zde, např. nález sp. zn. II. ÚS 955/18 zmiňuje „rozsudek velkého senátu John Murray proti Spojenému království ze dne 8. 2. 1996“. A daly by se najít i další, jak jistě víte. --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 22:50 (CEST)
Ale tříštíte. A proč jsou nálezy zmiňující "Spojené království" důležitější než nálezy zmiňující "Velkou Británii" (a nejsou o ostrově, fakt ne). Protože ty o Spojeném království podporují Vloutovu myšlenku, takže jsou připuštěny. Tohleto fakt nee. Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 23:02 (CEST)
Kdybych reagoval v tomto Vašem způsobu, řekl bych: „A proč jsou nálezy zmiňující "Velkou Británii" důležitější než nálezy zmiňující "Spojené království". Protože ty o Velké Británii podporují Chrzwzczovu myšlenku, takže jsou připuštěny. Tohleto fakt nee.“. Jde však o to, že těch 553 rozhodnutí ÚS, které mi systém našel, dokládá používání Spojeného království. Což opravdu není překvapivé. A tento konkrétní pak třeba to, že Spojené králoství je zkrácený název :-) --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 23:13 (CEST)
Já říkám že statistické zastoupení nezjistíte vybráním jednoho výsledku. Z těch 553 nebudou všechny pro samostatně useknuté "Spojené království". Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 23:21 (CEST)
Je to 553 zdrojů pro přijatelná řešení. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 19:19 (CEST)
Odpověď Chrzwzczovi zde, po ek, pozměněna. Mnohem přesnější název je ten stávající. Tady je vidět, jak málo promyšlené je to, co píšete. Z kontextu je jasné co? Ani trochu ne. Všechno by bylo popletené, kdyby byla VB jako název. Přečtěte si ten článek, asi ho dobře neznáte. Hned v úvodu by byla podle Vás věta: „Velká Británie zahrnuje geograficky ostrov Velká Británie a severovýchodní část ostrova Irsko, na kterém hraničí s Irskou republikou.“ Za tuhle „moudrost“ by se Vám čtenáři „poděkovali“, a kolegovi Bazimu také. Pochopitelně by bylo těch velkých zádrhelů mnohem více, opravdu mnoho. Takže hrrr, ale tu práci s těmi změnami a trapnými vysvětlivkami bude dělat kdo? --Zbrnajsem (diskuse) 22. 8. 2018, 21:52 (CEST)
Přesnější možná, jednoznačnější možná, bez nutnosti lovit kontext možná. Z kontextu je jasné, jestli se myslí ostrov nebo země, a když ne, přidá se slovo "ostrov" nebo "země". A ta věta je jediná na světe, v které to je problém - když využijete oba významy toho termínu v jedné větě. A už jsem to psal včera někde - ta věta se dá vyšperkovat ke spokojenosti takto opisem "Stát Velká Británie zahrnuje geograficky stejnojmenný ostrov Velká Británie a severovýchodní část ostrova Irsko, na kterém hraničí s Irskou republikou.“ A už jsem psal, že to v seznamu argumentů je, takže se k tomu přihlíží.Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 23:02 (CEST)
Jde-li o úvod, mě se zase líbí ten současný. Pouze bych zaměnil „zkráceně Velká Británie, také Spojené království“ za „zkráceně Spojené království, také Velká Británie“, kvůli věcné správnosti, a v neposlední řadě doplnil „… nebo jen Británie“, protože ten nejobvyklejší název tam chybí. --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 23:08 (CEST)
Nojo, a v článku Spojené státy americké doplnit Spojené státy nebo Amerika, žejo...Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 23:13 (CEST)
Samozřejmě, když chcete očekávatelnost pro čtenáře, tak jistě. --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 23:15 (CEST)
Bohužel ten článek zjevně opravdu neznáte, kolego Chrzwzczi, a spoustu článků na něj napojených také ne. Jak Vy se dokážete mýlit, to je pozoruhodné. A pak z toho cosi vyvozujete, co absolutně nesouhlasí, totiž že by bylo jen jedno problematické místo, kdybychom měli název VB. Dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 8. 2018, 23:18 (CEST)
Je to v seznamu argumentů, přihlíží se k tomu. Potřetí. Tak ta problematická místa, kde by snad někdo strašně váhal co se tím myslí, by se řešila přidáním slov "ostrov" nebo "země". České zdroje se s tím taky umějí popasovat i bez zavedení Spojeného království. Jestli se tak mýlím, stačí doplnit další příklad, když je jich tak moc, a ne zas to vaše typické zhodnocování oponenta. Ale to je jedno, prostě že to má výhodu jednozačnosti se bere v potaz, ale definitivní důvod to není. Když ne jeden velký tak zkoušejte nadhodit skupino 10 mneších :) A nepopírat přitom ta očíslovaná východiska. Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 23:34 (CEST)

Mimochodem, zatímco včera měla diskuse 394 288 bajtů, nyní již dosáhla krásných 432 646 bajtů. Věcí jsme podstatně pohli, ale to nestačí. Opět zítra. --Vlout (diskuse) 22. 8. 2018, 23:21 (CEST)

No když si všichni nejdřív nastudují, co je zeměpisné jméno, co je politické jméno, co je to očekávatelnost, co ověřitelnost, a co jsou osobní útoky a jak se jich vyvarovat, tak to nebude nutné psát sem a bude stačit jen o tématu samém. Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2018, 23:34 (CEST)
Bohužel, dnes se budu muset věnovat věcem menší důležitosti, takže si dopřeju trochu toho „diskusního lenošení“ ([20]). --Vlout (diskuse) 23. 8. 2018, 10:59 (CEST)
Já si nic z toho nepotřebuji nastudovat, kolego Chrzwzczi. Na mne se neobracejte, ale sám se seznamte s některými základními fakty. Jsem zvědav, zda se například dočkám od Vás odpovědi na otázku, jak byste upravil článek Parlament Spojeného království, kdyby se to království najednou mělo jmenovat Velká Británie? Nehledě na to, že byste musel bojovat také o přejmenování tohoto článku a spousty dalších. Chcete tento herkulesovský úkol na sebe vzít? Odpovězte jen „ano“ nebo „ne“. Když ano, tak byste se zavázal k práci na WP, ne jenom k diskutování, kolego Chrzwzczi. Ovšem ona ta práce Vás mine, protože ty přesuny nebudou. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 12:11 (CEST)
Herkulovský, případně herkuleský, herkulský. Parlament Spojeného království Velké Británie a Severního Irska lze bezesporu zkráceně nazývat různými způsoby, nejobvyklejší patrně bude prostě britský parlament. Ostatně ani vlastní webové stránky onoho parlamentu se plným názvem příliš nezatěžují a dávají prostor fantazii. Anglická Wikipedie si zvolila zkrácený název po svém, je na české Wikipedii, aby činila obdobně (=po svém). --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 12:36 (CEST)
Vás jsem se neptal, kolego Bazi. A Vaše odpověď ten problém vůbec neřeší. Četl jste ten článek o parlamentu? --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 12:48 (CEST)
A čtení článku ten problém řeší jak? Bylo by dobře, kdybyste si uvědomil jednu základní věc, totiž že očekávaný název pro jednotlivá hesla na Wikipedii se hledá pro každé jednotlivě. Existuje-li potřeba nějakého sjednocení či vytvoření a dodržování systému, je tak činěno zpravidla speciálními doporučeními uplatňovanými v dané tematické oblasti. O tom, co dále sjednocovat, kde v názvu uvádět Spojené království, kde Velkou Británii, kde cokoli jiného, by stálo za to pouvažovat, ale není to nic automatického, co by se mělo plošně přepínat z jedné na druhou polohu podle jednoho článku. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 13:00 (CEST)
No právě, Parlament Spojeného království by zůstal. Kdepak máte zdroje na něco jiného? To by pak ale byl systém ... Ale to je všechno zbytečné, já Vám únikovou cestu z Vašich neskutečných, Vámi vytvořených protikladů neotevřu. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 13:05 (CEST)
To právě netvrdím, rozhodně si netroufám bez důkladnějšího studia zdrojů. Nemám pocit, že byste je Vy zkoumal, spíš to vypadá na zbožné přání bez opory. Ale znovu připomínám, že taková věc by se měla poctivě prozkoumat u těch jednotlivých článků, neměly by se činit apriorní závěry tady a bez přípravy. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 14:15 (CEST)
Článek o parlamentu by šel přepsat, že by se v něm krátké jméno "Spojené království" vůbec nevyskytovalo a ani by to nestálo moc námahy. Ale to je nepodstatné, protože od začátku, stejně jako teď už počtvrté opakuji, že je bráno v potaz, že název "Spojené království" má méně významů a tím je u něj menší šance nepochopení, která se dá ale eliminovat různými opisy. Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 18:19 (CEST)

Já mám jedno velké východisko. Přestaňte s tím už, je to velmi otravné a naprosto k ničemu. Když to tady čtu, zdají se mi některé argumenty naprosto neuvěřitelné. Takže, když bude Velká Británie, navrhnu přejmenovat USA na Ameriku. To je přeci také očekávané jméno. To bude krásná diskuze, možná popíšeme více megabytů než tady. Kromě toho se opravdu divím. že se zastánci toho podivného přejmenování ještě vůbec někdo diskutuje. Je to naprosto zbytečné, protože je nepřesvšdčíte. Ať si píší co chtejí, je zcela jasně vidět, ze ke konsenzu nedošlo a argumety na přesun nedostačují, protože existuje spousta argumetů proti. --Chalupa (diskuse) 23. 8. 2018, 13:33 (CEST)

@Chalupa: Půl argumentů tak, půl tak, výsledek 0, jen jistým kolegům praskne v tom horku cévka a ošoupou se klávesnice. Taky bych to viděl stejně. :) OJJ, Diskuse 23. 8. 2018, 13:46 (CEST)
Kolego Bazi, snad už vidíte, že Vaše snaha nepovede k úspěchu. Vy jste mi dával rady, tak já Vám dám jednu velmi dobrou. Vzdejte to tady s tou Velkou Británií, opravdu jen ztrácíte vlastní čas. O času jiných kolegů ani nemluvě. To bude to východisko. Pak se budeme moci věnovat jiné práci. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 14:23 (CEST)
Kolego Zbrnajsem, kdypak jste si vzal mé dobré rady k srdci? Stačí pročíst výše (i když je to téměř nadlidský výkon), bylo to jako házet hrách na zeď. Nikdo Vás ale nenutí vůbec k ničemu, věnujte se tomu, co uznáte za vhodné. Chtěl jste tu plýtvat časem svým, mým i dalších kolegů, bylo to Vaše rozhodnutí, nechcete jím plýtvat, bude to zase jen Vaše rozhodnutí. Drží Vás tu někdo? (řečnická otázka) --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 14:37 (CEST)
Zde Vám odpovím lidovým rčením: "Komu není rady, tomu není pomoci." --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 19:26 (CEST)
Děkuji za náhlý nával sebereflexe. Víc už snad není třeba to rozmazávat. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 20:01 (CEST)
@OJJ: Nerozumím, jak jste dospěl k dojmu, že "půl argumentů tak, půl tak". Zatímco strana zastánců "Velké Británie" nabídla k podpoře svého postoje řadu zdrojů sekundární a terciární povahy (zejména sám navrhovatel změny Pimlico27 hned v úvodu diskuse), nenabídla protistrana pro podporu "Spojeného království" takový zdroj takřka žádný. Nezáleží na tom, co si myslíme Vy, já nebo ostatní účastníci diskuse, nýbrž na tom, co uvádějí zdroje. A podle toho, co doposud bylo předloženo, je to dost jednoznačné. Argument, který uvádí wikipedista Zbrnajsem, o náročnosti přepsání článků, má svou váhu, ale ztrácí se ve stínu chybějících zdrojů. --Inondo (diskuse) 23. 8. 2018, 17:59 (CEST)
Neztrácí se, kolego. Kolega Vlout uvedl 553 zdrojů pro buď dlouhý název SKVBSI nebo pro krátký, tedy Spojené království. To je IMHO rovnocenné. Jsou to zdroje od Úatavního soudu v Brně. Je to tady někde, asi pomocí diffu. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 19:26 (CEST)
@Inondo: Já? Já tu diskusi nečetl, vždyť je to dlouhé jako román. :) Já jsem si z toho jen udělal srandu, když vidím délku našich WP:NČ a téhle diskuse. A jen coby čtenář: název je mi naprosto fuk, obojí název pochopím. OJJ, Diskuse 23. 8. 2018, 18:29 (CEST)
Ono stačí pročíst #Souhrn_věcné_argumentace_k_předchozím_úvahám_o_názvu_článku, to je hmatatelný výstup. Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 18:32 (CEST)
Tam je jen část argumentů. --Chun-mee (diskuse) 23. 8. 2018, 19:51 (CEST)
Ano, proto jsem i já přestal diskutovat a přepnul jsem se do módu prostého čtení. Ale je toho tolik, že přestanu asi i s tím. Tedy pochopitelně jen pokud se nikdo nepustí do nekonsensuálních akcí. --Chun-mee (diskuse) 23. 8. 2018, 16:44 (CEST)
@Chalupa: Váš příměr s "Amerikou" je zajímavý, ale funguje jen z části. Máte pravdu v tom, že slovo "Amerika" se používá namísto "Spojených států amerických", a "Amerika" by tedy pro někoho mohla naplňovat větší očekávatelnost názvu. Sotva se Vám však podaří nalézt kvalitní sekundární (a terciární) zdroje, které by činily totéž. Takových zdrojů dodal wikipedista Pimlico27 mnoho. A to je rozdíl mezi "Amerikou" a "Velkou Británií". Soulad v použití termínu jak laickou, tak odbornou veřejností. --Inondo (diskuse) 23. 8. 2018, 17:59 (CEST)
@Inondo: Kolego, vyzval jsem k ukončení diskuze a Vy zase rozvíjíte další myšlenky. Chtěl bych Vás jenom upozornit na americkou literaturu, americké spisovatele, americké filmy atp, což je označení pro uměleckou tvorbu v Americe (chybně USA). Diskutujme o tomto na místě k tomu určeném, pokud vznikne. A nechme toho vůbec, tato diskuze zavání narušováním Wikipedie. --Chalupa (diskuse) 23. 8. 2018, 18:12 (CEST)

Když už wikipedista Vlout ve své argumentaci zavadil o Česko, není bez zajímavosti podívat se na to, jak náš stát (Česko) nazývají Poláci: "Czechy". A jak nazývají tu část, které mi říkáme "Čechy"? Zase: "Czechy". A sotva jim někdo může vnutit, aby náš stát začali nazývat jinak, že to mají vlastně "špatně" a že Moravané a Slezané takto přicházejí zkrátka. Každý jazyk má svůj přirozený vývoj a stejně jako se polština dobrala k současnému pojmu "Czechy", tak se čeština dobrala k současnému pojmu "Velká Británie". Jazyky jsou živé a navzájem se ovlivňují, takže je dost dobře možné, že se v polštině někdy v budoucnu prosadí výraz podobný českému "Česko" a v češtině se prosadí "Spojené království", ale zatím se tak nestalo, což wikipedista Pimlico27 doložil řadou sekundárních (a terciárních) zdrojů. --Inondo (diskuse) 23. 8. 2018, 17:59 (CEST)

Božský zdroj

Přijatelným řešením by mohlo být toto: stanovit zdroj, který budeme na slovo poslouchat ohledně pojmenování států kompletně celý od začátku do konce. Teď tady máme na Wikipedii takový koktejl, takovou kombinaci jmen států, kterou nenajdete v žádném zdroji!!! Seznam z ČÚZK se nelíbil, protože obsahuje Velkou Británii. Seznam z MZV se nelíbil, protože obsahuje Velkou Británii. Našel jsem zdroj - seznam států, který obsahuje Spojené království. Ale kdyby se poslouchal na slovo opravdu celý, vynutilo by to změny jinde na Wiki - museli bychom mít mj. státy pod názvem Čína, Šrí Lanka, Taiwan, Jižní Afrika a pár dalších. Sotva najdete zdroj, který by měl při porovnání se seznamem na Wikipedii méně než 5 rozdílů. Takže je tahle myšlenka asi odpočátku odsouzena k záhubě. Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 18:58 (CEST)

Další možností by bylo vytipovat sadu „božských zdrojů“, takový antický polyteismus. :) A z nich by se hledala ke každému státu převaha. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 19:04 (CEST)
Víceméně by to šlo, kdyby názvy článků států měly být správné. Jenže tak to podle pravidel Wikipedie být nemá. --Chun-mee (diskuse) 23. 8. 2018, 19:47 (CEST)

Palu

Oba názvy - Spojené království (...) a Velká Británie - jsou co do správnosti rovnocenné. Preferuji název Velká Británie z důvodu očekávatelnosti. Jestli někomu vadí shoda se jménem historického území, to se dá řešit zcela pohodlně rozlišovači. --Palu (diskuse) 23. 8. 2018, 18:54 (CEST)

Kolego Palu, přečtěte si prosím pozorně jak daný článek, tak všechny s ním souvisící. Pak budete asi souhlasit se mnou, že název "Velká Británie" pro tento článek nám rozbije všechny související články a kategorie. Bylo by nutno opravovat tolik míst ve všech článcích, že by to nějaké rozlišovače nespravily. A ještě něco, zastánce nekonečného diskutování Chrzwzcz se sám jasně nevyjádřil pro žádné z navrhovaných řešení. A v tomto článku nenapsal ani řádku. Takový kontrast ... --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 19:39 (CEST)
Chápu sice tento argument, ale tuto encyklopedii bohužel nepíšeme proto, aby se dobře editovala, ale proto, aby se dobře četla. Jestli máme rozhodovat o tom, jestli teď víc práce pro nás a potom méně pro čtenáře u vyhledávání nebo naopak, tak bychom měli volit tu první možnost, protože tady jde hlavně o čtenářskou přívětivost. --Palu (diskuse) 23. 8. 2018, 19:52 (CEST)
Rozhodně si nemyslím, že wiki píšeme proto, aby se dobře četla. Není to románek, její účel je jiný, i když tohle zčásti také zahrnuje. Pokud nějaké zbytečné a pochybné přejmenování článku vyvolá objem práce, který by se dal použít pro napsání jiných článků, není to dobré rozhodnutí. --Chun-mee (diskuse) 23. 8. 2018, 20:43 (CEST)

Vyhodnocení diskuse vyvoláním hlasování

Vážení kolegové, po deseti týdnech horlivého debatování přistupuji k vyhodnocení aktuální diskuse, čítající několik stovek (!) příspěvků. Po poctivém prostudování celého sporu bez jakýchkoli pochyb konstatuji, že komunitní konsenzus nebyl dosažen a patrně není žádná naděje na jeho dosažení ani v blízké nebo vzdálenější budoucnosti. Naopak, zdejší spor pozvolna eskaluje a čím dál víc rozděluje komunitu.

Wikipedisté z obou „táborů“ (zastánci stávajícího názvu Spojené království i podporovatelé přejmenování článku na Velká Británie) předestřeli podstatné argumenty. Velice nerad bych se pouštěl do srovnávání jednotlivých názorů (a pak celých táborů), protože jsem přesvědčen, že vzhledem k mimořádnému množství argumentů by podobná snaha v tomto případě byla obzlášť subjektivní, a tudíž zbytečná (ve smyslu „další názor jednoho konkrétního wikipedisty“, ač správce) – nehledě na to, že vzhledem k průběhu dosavadní diskuse se lze domnívat, že s pravděpodobností hraničící s jistotou by „klasické“ vyhodnocení, resp. rozhodnutí o názvu bylo obratem napadeno.

Po zralé úvaze jsem usoudil, že běžné „oficiální“ (a ze samé podstaty autoritativní) správcovské vyhodnocení diskuse je tedy v tomto případě nevhodné. Samozřejmě, že tím úplně nejhlavnějším důvodem je její výjiměčná složitost, a to i po odmyšlení si všech zbytných a kontraproduktivních částí. Do diskuse se zapojilo mnoho editorů, v drtivé většině dlouhodobých a respektovaných wikipedistů, a tudíž objektivní srovnání síly jejich názorů a argumentů jediným člověkem považuji za nemožné, resp. podobný krok by „zužoval“ proběhlou diskusi až nepřiměřeným způsobem.

A v neposlední řadě bych upozornil na skutečnost, že se jedná o mimořádně důležitý článek. Nepovažuji tedy za vhodné, aby v něm jakákoli návrhová šablona byla vložena několik měsíců.

Ze všech těchto důvodů (ačkoli bych je mohl rozvést i daleko obšírněji) jsem se rozhodl přikročit k vyvolání hlasování podle příslušného pravidla – zde je link na hlasování.

Chtěl bych poprosit všechny hlasující kolegy (zdůrazňuji, že jde o prosbu), aby se před hlasováním pokusili o přečtení diskuse, zhodnocení obsažených argumentů a následné hlasování. Samozřejmě, že k přečtení diskuse nemohu nikoho nutit, rád bych však upozornil na možný pohled, že „automatické“ přidání vlastního hlasu bez posouzení argumentů protistrany by vlastně učinilo celou zdejší obsáhlou diskusi zcela zbytečnou.

Formální pravidla hlasování jsou upřesněny na jeho stránce. Závěrem si dovoluji citovat příslušné pravidlo: „Obecně platí, že na Wikipedii se rozhoduje konsensuálně a nikoli prostým rozhodnutím většiny. Přesto je v některých případech užitečné nebo dokonce žádoucí provést průzkum názorů wikipedistů. Takový průzkum slouží obvykle jako pomůcka k dosažení shody, nebo ke zjištění podpory různých názorů (...) je velmi vhodné je respektovat pro dosažení reprezentativnějších výsledků a omezení počtu protestů v průběhu hlasovaní“. --Mario7 (diskuse) 23. 8. 2018, 20:10 (CEST), upravil --Mario7 (diskuse) 23. 8. 2018, 21:06 (CEST)

Fajn. Pokud se tedy bude referendem rozhodovat, jak si tady mezi sebou budeme tomu státu říkat na Wikipedii, navrhuju zařadit i možnost "Británie". O té se sice pořádně nemluvilo, protože všichni vědí, že má do oficiálnosti daleko, ale na druhou stranu je ve zdrojích nejběžnější, a když to došlo tak daleko, že si název prostě stanovíme hlava nehlava, třeba by bylo fér zařadit do hlasování pro českého čtenáře nejběžnější variantu jakkoliv je v podstatě hovorová. Pokud je to blbost, Wikipedisti pro ni přece nebudou hlasovat a zvolí moudře něco jiného. Díky za zvážení. Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 20:37 (CEST)
Před pár desetiletími by klidně mohl vyhrát ještě mnohem horší název Anglie. Hovorově to bylo rozhodně nejpoužívanější a nejočekávanější. --Chun-mee (diskuse) 23. 8. 2018, 20:48 (CEST)
Dnes už ne, ale klidně by se dala do hlasování vrazit taky. Hlasování beru jako osobní anketu "jak by tomu chtěli wikipedisti říkat". Pokud by z hlasování měl vypadnout nepříjemný výsledek, nikdo by si netroufl se wikipedistů takhle ptát a zakládat na tom rozhodnutí. Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 20:52 (CEST)
@Chrzwzcz, Chun-mee: Nezařazoval jsem možnosti, o nichž se zde nediskutovalo. Založené hlasování je výstupem diskuse, přidávání vlastních nápadů bych si nedovolil :/. --Mario7 (diskuse) 23. 8. 2018, 21:06 (CEST)
@Mario7: Na začátku diskuze totiž ještě nebylo známo, že si budou moct wikipedisti v podstatě vybrat co se jim nejvíc líbí a agumenty vůbec neřešit - hlasování. O Británii zde ovšem řeč semtam šla. Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 21:08 (CEST)
@Chrzwzcz: Kolego berte to pozitivně. Po více jak dvou měsících se můžete konečně věnovat něco přínosnějšímu, a není to výhra ? Přeci jenom k čemu je našemu komunitnímu projektu takováto diskuse, kde se stejně nic nového nevymyslí ? :-) --Dominus Moravian (diskuse) 23. 8. 2018, 21:14 (CEST)
I kdež, co se tady vymyslelo novinek. Třeba jak udělal statistickou analýzu českých zdrojů pomocí 3 předpřipravených vzorků nebo jak si komunitně odhlasovat ignorování odborných zdrojů. A jak povýšit osobní názor bez zdroje na argument tím větší čím víc se opakuje. To jsou krásné nové precedenty, bezva výstup a přínos, no ne? Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 21:25 (CEST)
Spíš se u názvu cizího státu odmítli řídit čistě jen českými nejednoznačnými zdroji. --Chun-mee (diskuse) 23. 8. 2018, 21:34 (CEST) Přijde mi, že to vidíte příliš jen ze své perspektivy, i vašemu názoru myslím určitý odstup (např. časový) prospěje. --Chun-mee (diskuse) 23. 8. 2018, 21:48 (CEST)
Takovéto novinky ovšem nezruinují náš projekt v očích laické veřejnosti, nebo ano ? :-) --Dominus Moravian (diskuse) 23. 8. 2018, 21:38 (CEST)
Ano, to je taky dobrá novinka do budoucna. Význam českých pojmů lovit z anglické literatury, která teda taky není v jednotnosti nějaká přebornice. Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 21:47 (CEST)
@Chrzwzcz: Na začátku diskuse především nebylo známo, jaká nikam nekráčející obluda z ní vznikne. A vy naopak můžete být rád, že tam není Británie, kterou nikdo pořádně neprosazoval, protože tak neubere hlasy té své Velké sestře. Hlasování bylo jistě postaveno dobře. --Chun-mee (diskuse) 23. 8. 2018, 21:34 (CEST)
A Spojené království nebude ubírat delšímu bratrovi? Šlo to udělat vícekolové nebo vícehlasé, ale na dlouhé procedury jistě není nikdo zvědav.Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 21:49 (CEST)
Tleskám kolego, konečně někdo udělal razantní řešení ! A účastníci této diskuse mohou konečně znovu začít pouze s kvalitní tvorbou na wikipedii, aniž by zde museli diskutovat do dalšího léta :-)--Dominus Moravian (diskuse) 23. 8. 2018, 21:01 (CEST)
Kolego Mario7, návrh na přesun se týkal dvou možností: „Velká Británie“ nebo „Spojené království Velké Británie a Severního Irska“. Ten druhý, oficiální název ve Vaší iniciativě je zohledněn, a stávající také. Takže jsou tři možnosti. Ale vzniká otázka, jak to vyhodnotit. Jiné varianty názvu jsou asi žerty. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 21:32 (CEST)
Právě že zohledněn je, aspoň já ho tam vidím. Je to sice určitá nevýhoda pro Spojené království, ale je to správně. --Chun-mee (diskuse) 23. 8. 2018, 21:37 (CEST)
Ano, pokud bude hlasováno systémem „winner takes all“ - vítěz mezi třemi, i relativní, bere všechno. To ale odmítám. Na způsobu vyhodnocení se musíme napřed domluvit. Pro mne jsou dvě možnosti přijatelné, tedy SK a SKVBSI. Proto by se hlasy pro ně měly sečíst. Možnost VB odmítám zcela, to je známo. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 21:43 (CEST)
Ne že bych chtěl napadat systém hlasování když už se rozběhl, ale tohle by šlo podpořit. Ale ať je to symetrické - ať i Velká Británie má 2 varianty - Velká Británie a Británie, ať je to pěkně vyvážené (jak už jsem navrh výš) ;P Mimochodem, kdyby náhodou vyhrála ta vaše 2. přijatelná varianta, tak by nebyl "vážně narušen celý systém článků a kategorií"? Vždyť by se taky musely všechny změnit - protáhnout názvy, ne? Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 21:52 (CEST)
OK, ale té práce by nebylo nadmíru, jak to vidím. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 22:10 (CEST)
Jakpakto - přejmenování všech článků a kategorií na dlouhý název, a v textech článků nejspíš taky, kdyby to byla výherní varianta tak ať je vidět. Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 22:15 (CEST)
Pokud se ty hlasy pro dvě obdobná řešení sečítat nebudou, tak zastánce SKVBSI varuji, aby pro tu možnost hlasovali. To by byly ztracené hlasy, IMHO dobré hlasy jsou jedině pro Spojené království. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 21:57 (CEST)
Ne ne, žádné změny v určeném hlasování. Hlasování je uděláno bez závažných a nepřijatelných vad. Ještě by někdo vytáhl tu Anglii. Řídil bych se analogií toho, že právě okamžikem zahájení toho hlasování je určeno, že později zaregistrovaní nemají hlasovací právo. --Chun-mee (diskuse) 23. 8. 2018, 22:02 (CEST)
Správce direktivně nerozhodl o výsledku diskuze, tak aspoň direktivně vymyslel jak a o čem se bude hlasovat... Třeba zas někdo váhá mezi Velkou Británií a SKVBSI (tzn. dvou ČÚZK variantách), takže sčítání nějakých variant jen tak od stolu.... Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 22:10 (CEST)
To bych si nedovolil. Zkopíroval jsem návrhy, o nichž se pak diskutovalo. --Mario7 (diskuse) 23. 8. 2018, 22:50 (CEST)
Díky za pokus posunout diskusi někam dál. To musím ocenit. Co tomu chybí k dokonalosti, je představení variant. Tím totiž hlasování nenavazuje na diskusi, nýbrž je od ní odtrženo a ona (resp. její konstruktivní části) je zahozena jako zbytečná. Výzva "přečtěte si diskusi" je sice pěkná, ale všichni víme, že je to TLNR, ostatně proto se taky nikam moc neposouvala a nebyla vůle dříve nezúčastněných se zodpovědně zapojit. Takže to je škoda, obzvlášť když už byl v minulosti jakýsi souhrn tady učiněn, stačilo aktualizovat podle dalšího vývoje.
Procesně by pak bylo vhodnější nejprve vyhlásit, že se vůbec bude hlasovat, stanovit termíny a v klidu připravit ty varianty, o nichž se má hlasovat. Viz bod 2. Wikipedie:Hlasování#Doporučení pro pořádání hlasování. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 22:04 (CEST)
Já chtěl ještě vyřešit co pak se zbytkovými Velkými Britániemi ve významu celého státu na Wikipedii (existujou), pokud ta varianta prohraje - likvidovat či co? Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 22:15 (CEST)
Díky za připomínku. Procesní detaily jsem upřesnil, ovšem samotnou podstatu hlasování jsem považoval za nespornou (hlasuje se o názvu článku) a možné varianty jsou z procedurálního hlediska určeny samotným návrhem. Založené hlasování tedy pasivně kopíruje předchozí realitu. --Mario7 (diskuse) 23. 8. 2018, 22:50 (CEST)
Tak teď ještě nastavit začátek hlasování zhruba za ten týden. Připomínám, že dosavadní diskuse vůbec nezohledňovala nějaké hlasování, tedy nebyla o něm, nebyla o jeho povaze, o ničem z toho, co je třeba podle pravidla vyřešit, než je hlasování zahájeno. Nelze ji "náhradně" pojmout jako diskusi k hlasování. Přece tam ten časový odstup je, aby se ukvapeně nezahajovalo nějaké hlasování předem nevycizelované. Varianty nejsou představeny. Není vysvětleno, jaké argumenty jsou pro tu kterou variantu a jaké proti ní, jaké jsou klady a zápory. Pouhé vypsání navržených názvů nepovažuju za představení variant. Výše zaznělo, že do hlasování nemůže být zahrnuta varianta Británie, protože se o ní dostatečně nediskutovalo. Ale vždyť se z té diskuse nic do zadání onoho hlasování nepromítlo, takže to je lichý důvod a prakticky jakákoli varianta se stává rovnocennou. Jak říkám, v současném stavu není výsledkem vytěžení diskuse, ale její zahození. Zatímco dosud mělo smysl skutečně pátrat po věcných argumentech a důkazech k nim, teď to všechno dostalo nulovou hodnotu. To je mi skutečně líto. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 23:03 (CEST)
Jde o to, že v tomto případě by každé „představení variant“ bylo nutně subjektivní. Pod tím pojmem si představuji něco jako „1. zrušit šablonu X ve všech článcích, 2. ponechat šablonu X v článcích jež splňují podmínku Y...“, tedy podrobnější vysvětlení, rozvedení variant, ale nikoli jejich hodnocení. Vždyť víte sám, kolego, kam podobná ušlechtilá snaha může vést – to následné „jiskření názorů“ bylo v samotné diskusi přípustné, ale v hlasování je vyloženě nežádoucí. Hlasování má být pokud možno věcné a nekonfliktní a já jsem velmi rád, že se zapojují i wikipedisté, kteří tuto diskusi (proč asi?) ignorovali. Myslím, že to dokazuje, že o samotný problém (název článku) je zájem, ale dosavadní forma jeho řešení značné množství kolegů odpuzovala.
Co se týče myšlenky „nahrazení diskuse hlasováním“, musím ji rovněž odmítnout. Schválně jsem explicitně vyzval kolegy, aby se diskusi pokusili přečíst (i když se to může jevit jako značně obtížný úkol) a posoudit argumenty v ní obsažené. A ze stejného důvodu jsem nepřistoupil ani k vytvoření možného (ovšem nevyžadovaného) týdenního předstihu – snad všechno, a ještě o něco víc, již bylo řečeno v diskusi. P.S: Mimochodem, zmiňovaná diskuse o formálních otázkách hlasování by pravděpodobně záhy nabrala stejně nekonstruktivní směr a možná - i když se samozřejmě jedná o domněnku – by trvala další dva měsíce :). --Mario7 (diskuse) 23. 8. 2018, 23:48 (CEST)
To zapojení kolegů bohužel v důsledku vypovídá o opaku, tedy nezájmu o problém, pouze snaze se ho zbavit, snadno a rychle, jakkoli. Sám jsem tady v diskusi jako možný postup navrhoval ŽOK, kde je dán prostor komentářům, kde každý představí pokud možno uceleně své argumenty a má to nějakou strukturu, a ne že se jenom přihodí hlas na hromádku, komu se co líbí (i tím ostatně trpěly taky některé pasáže této diskuse).
Přestože máte na obecné rovině pravdu (a také bych ještě rád zdůraznil některé své argumenty, což jsem neučinil z důvodů, které lze uhádnout), bohužel beru za téměř jisté, že v tomto konkrétním případě by se po 2,5 měsíčním tréninku i jakékoli stručné představení stalo něčím, co „nikdo normální, soudný či střízlivý to číst nebude“ do tří dnů. :/ --Chun-mee (diskuse) 24. 8. 2018, 02:17 (CEST)
Výzva je pěkná věc, ale myslím, že to vcelku jasně, byť poněkud obhrouble, napsal kolega u hlasování: „Nikdo normální, soudný či střízlivý to číst nebude.“ A to muselo být jasné už při té marné výzvě samotnému vyzyvateli. Diskuse k samotnému hlasování by nemohla trvat dva měsíce, pokud by bylo stanoveno to týdenní datum zahájení. Takhle to holt skončilo u opačného extrému, škoda. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 23:58 (CEST)
Ale chápu, že motiv a myšlenka byly veskrze dobré, to oceňuji. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 00:00 (CEST)

Už jsme se dostávali z hlubin neozdrojovaných názorů typu "Velká Británie je název nesprávný" nebo "Je nás víc tak nazdar". Dokonce už i bylo přiznáno, že v českých zdrojích se používá Velká Británie i pro zemi, nejen pro ostrov, a že to pod takovým názvem čeští čtenáři i očekávají, protože je to varianta mnohem častější než SK. Sice to vypadá jako ústupek podporovatelů Spojeného království, že by se tímhle přiznáním pomalu blížili k prohře, ale naopak, bez tohohle se nedalo hnout z místa. Mohli jsme se dostat k tomu, že i když je VB název očekávanější, proč se Wikipedie rozhodla/rozhodne pro méně častou variantu, našel se snad nějaký superautoritní zdroj? Nebo desítka důvodů malých, ale dohromady významných? Sice zatím padaly důvody na téma protože to tak Wikipedie zvolila už dávno a je to pro ni samotnou výhodnější -- lenivé ale aspoň teda něco. Ale tenhle malý posun přišel pozdě a už nezaregistrovatelně pro někoho, kdo už to s čtením dávno vzdal. Hlasování nás vrátí k důvodu "Je nás víc tak nazdar". Takový důvod tady podle mě ten název SK nijak důvěryhodně nezacementuje, chtělo to najít nějakou lepší "výmluvu" než početní převahu, to je prostor pro zpochybnění zase někdy v budoucnu. Třeba nějaká dobrá výmluva se vyrojí i v tom hlasování. Chrzwzcz (diskuse) 24. 8. 2018, 00:50 (CEST)

S hlasování zásadně nesouhalsím. Zde musí rozhodovat argumenty a ne to, kdo se zrovna k hlasování přichomejtne. --Chalupa (diskuse) 24. 8. 2018, 09:24 (CEST)

Poslední příspěvek Chzwzcze tady nemá s realitou nic společného. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2018, 10:20 (CEST)
Předchozí ústupy v neozdrojovaných výrocích, ochotu ke kompromisu a "chlapská přiznání" (o očekávatelnosti VB) si samozřejmě můžete vzít zpět a říct, že neměly s realitou nic společného. Naletěl jsem na špek, moje blbost :) Chrzwzcz (diskuse) 25. 8. 2018, 02:02 (CEST)

Návrh na zrušení nesprávně vyhlášeného hlasování a řešení problému novým hlasováním

Vzhledem k tomu, že wikipedista Mario7 nedbal dobrých doporučení ohledně postupu směřujícího k ukončení diskuse hlasováním, nedbal ani námitek vznesených po ukvapeném vyhlášení hlasování, a protože správce Martin Urbanec odmítl žádost o řešení ze strany správců (a jelikož je zároveň byrokratem, tedy to lze nepřímo chápat i jako odmítnutí byrokratické), bude asi nutné si vystačit se samotným smyslem a literou hlasovacího doporučení:

Hlasování je z definice průzkumem, který „slouží obvykle jako pomůcka k dosažení shody, nebo ke zjištění podpory různých názorů“. Samotná doporučení ohledně hlasování nejsou závazná, avšak „je velmi vhodné je respektovat pro dosažení reprezentativnějších výsledků a omezení počtu protestů v průběhu hlasovaní.“ Za zásadní lze pak považovat toto: „Shoda o povaze průzkumu by měla být dosažena před jeho zahájením.“ (zvýrazněno už v doporučení). Dále je rozepsáno, co všechno by nejspíše mělo být ještě před spuštěním vyjednáno.

Protože případné ukončení sporu formou hlasování musí vycházet ze samotných svářících se stran, není možné jim je direktivně vnutit. Už proto, že to budou zase hlavně ty strany sváru, kdo musí být připraven výsledek hlasování akceptovat. Není žádná vnější moc, která by to mohla nařídit nebo vymáhat (v tom lze souhlasit se správcem Martinem Urbancem a jeho odmítnutím žádosti). Vyhlašovatel hlasování ani účastníci hlasování nemohou výsledky takového hlasování vymáhat, protože jde prostě jen o metodu zjišťování konsenzu, a toho je dosaženo právě tím, že jej všichni zúčastnění akceptují. Je proto v zájmu samotného vyhlašovatele i všech zapojených, aby si předem získal projevy vůle od zúčastněných stran, že s průzkumem názorů formou hlasování souhlasí a že jeho případný výsledek přijmou, a za jakých okolností. Ty okolnosti se pak mají vpravit do onoho hlasování, do navržených variant, jejich zdůvodnění, formy sběru a vyhodnocení hlasů.

To vše bylo v našem případě přeskočeno. Proto navrhuji prohlásit aktuálně probíhající hlasování za zmatečné a neplatné. Současně navrhuji dohodnout se na vyhlášení nového hlasování, na jehož podmínkách se zde svářící se strany shodnou. Takové hlasování pak můžeme nechat proběhnout a jeho výsledky se řídit. Věřím, že k žádné ztrátě nedojde. Pokud měl někdo vůli hlasovat v nekorektně vyhlášeném hlasování, jistě má právo i možnost zapojit se i do toho nového. Po zkušenostech s výhradami a už známými problémy navíc můžeme to nové hlasování připravit lépe. Předesílám, že primární ambicí nového hlasování nemá být, aby dopadlo jiným výsledkem než to předchozí, ale aby proběhlo korektně a jeho výsledky byly pro všechny strany snáze přijatelné.

Pokud souhlasíte s tímto postupem, neváhejte se vyjádřit, aby se to dalo nějak reprezentativně ukončit a začalo se pracovat na nových podmínkách průzkumu názorů. Oslovuji zejména wikipedisty, kteří i v samotném probíhajícím hlasování vznesli proti němu námitku. @Uacs451, Chalupa, Kusurija, Kacir, Tchoř: --Bazi (diskuse) 26. 8. 2018, 01:50 (CEST)

Takže kolega Bazi nakonec neodolal :). Snad by to šlo i bez toho sugestivního začátku „...wikipedista Mario7 nedbal dobrých doporučení ohledně postupu...“ nebo líčení celé záležitosti jako jakéhosi boje „svářících se stran“. Ale budiž, bylo to z vaší strany na spadnutí už delší dobu a nakonec jste se rozhodl, pojďme o tom tedy diskutovat – mohl by jste prosím upřesnit, jaké změny v podmínkách hlasování navrhujete? A jak si představujete jednání o případných návrzích změn? Budeme o nich hlasovat? Nebo budeme nejdřív hlasovat o zrušení hlasování A, pak o podmínkách hlasování B a pak hlasovat v samotném novém hlasování B? Jaká je vaše představa?
Pokud s tímto postupem nesouhlasíte, neváhejte se vyjádřit, aby nové průtahy (pokud by k nim skutečně mělo dojít) trvaly pokud možno co nejkratší dobu. Oslovuji zejména wikipedisty, kteří i v samotném probíhajícím hlasování upozornili na absurdnost celého případu, resp. přístupu některých kolegů. @Dominus Moravian, Vojtasafr, Zbrnajsem, Gumideck, Vlout, Perid: --Mario7 (diskuse) 26. 8. 2018, 02:31 (CEST)
Asi bych uvítal, kdyby si kolega Mario7 odpustil sugestivní prezentaci té věci jako nějakého mého osobního potížismu. Tři wikipedisté se přímo u svého hlasu v hlasování vyjádřili, že celé hlasování odmítají. Dva správci vyjádřili své námitky, jeden wikipedista požádal o řešení na Nástěnce správců... a ani jedním z nich jsem nebyl já. Tedy prezentovat to jako nějakou moji osobní záležitost je opravdu nemístné. Já jsem se už předchozí diskusi snažil konstruktivně posunout dál, když jsem sestavoval přehled argumentů. Pokusil jsem se na rozdíl od mnohých v samotném hlasování poskytnout velmi zodpovědné a důsledné odargumentování svého hlasu. I to samotné řešení sporu prostřednictvím hlasování jsem uvítal, a pouze vzhledem k silnému zanedbání náležitostí ze strany vyhlašovatele, proti čemuž se nezávisle na mě ozvala celá řada wikipedistů... a bohužel právě kvůli absolutní neochotě vyhlašovatele to řešit, jsem opět konstruktivně přistoupil k posunutí věci do fáze, která ji skutečně má šanci úspěšně vyřešit a ukončit, na rozdíl od toho nepřipraveného kroku kolegy Mario7. Takže na co si to stěžujete? --Bazi (diskuse) 26. 8. 2018, 02:54 (CEST)
Myslím, že pár věcí by bylo dobře uvést na pravou míru. Někteří wikipedisté totiž odmítají zjevně ne toto konkrétní hlasování ale jakékoli hlasování. Ne všichni wikipedisté co se "ozvali" se ozvali ve váš prospěch. Nějak si připisujete body, co vám nepatří. ;) --Chun-mee (diskuse) 26. 8. 2018, 05:07 (CEST)
Když dovolíte, kolego Chun-mee, já si žádné body nepřipisuji. Zaznamenal jsem samozřejmě, že výhrady jsou různého charakteru. A na rozdíl od Vás v tom nevidím nějaký „můj prospěch“ či neprospěch. Tak jako tak považují kolegové takto vyhlášené hlasování za nekorektní. A bylo by žádoucí najít způsob, jak tento spor ukončit způsobem korektním. Jestli to bude nový průzkum názorů, nebo jiný způsob, budiž. Ale na rozdíl od kolegy Mario7 se domnívám, že účinnější bude takový způsob, na kterém se účastníci dohodnou, než takový, který jim bezohledně nadiktuje (protože se domnívá, že tak je to lepší). Více než výmluvná je právě skutečnost, že proti hlasování vystupují (dokonce z větší části) wikipedisté, kteří jsou na straně, v jejíž prospěch v současnosti to nekorektně vyhlášené hlasování vypadá. Protože však souhlasím, že je třeba ten spor dovést k nějakému konstruktivnímu konci, navrhl jsem tu dohodu. Věřím, že by to kolegové lépe přijali, kdyby jim Mario7 poskytl onen doporučený čas a nechal prostor k ustanovení obecně přijímaného způsobu hlasování. Dávám k tomu tedy příležitost. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2018, 13:10 (CEST)
Mě se především nelíbí, že tímto vším trpí komunita a shodně s některými dalšími kolegy si přeji, aby se celá věc už uzavřela. Je snad zcela evidentní, že vztahy minimálně mezi některými wikipedisty se zhoršily – nikterak dramaticky, nejde o žádnou apokalypsu, ale zhoršily. Ten čas, který všichni trávíme s touto záležitostí, můžeme věnovat psaní nebo opravám článků. Možná to zní jako klišé, ale je to tak... Nebo snaze o vypracování úpravy doporučení o hlasováních, jež je nedokonalé – velmi efektivně řeší změny s „klasickými“ dvěma možnostmi (typicky ano/ne, přijmout/nepřijmout novinku), ale má-li se hlasovat o třech nebo více možnostech, tak je to úplně zbytečná námaha. Při zachování běžných podmínek to skoro zákonitě vede k patu. To je matematika, kterou „neošálí“ ani jeden z nás dvou :).
A víte, co je na tom všem vůbec nejvtipnější, kolego? Že po přečtení diskuse jsem předpokládal, že přesun na VB bude mít širší podporu! Právě vy jste totiž tuto variantu zde v diskusi hájil tak vehementně, že mě ani ve snu nenapadlo, že její podpora bude oscilovat někde kolem 20 %. Proč o tom mluvím? Že jsem si v podmínkách mohl „dovolit“ i ty doporučované 2/3 pro vítězný název, čímž bych snížil pravděpodobnost procesní námitky a riziko dalšího protažení celé záležitosti.
Co teď? Bez ohledu na to, zda zachováme „první“ hlasování nebo budeme organizovat „druhé“ hlasování, jasně převažující názor komunity je už zjevný a zřejmý – kolem 3/4 kolegů se ztotožnilo s argumenty ve prospěch stávajícího názvu. Ať se to někomu líbí nebo ne, je to tak. Já sám jsem to nepředpokládal. Poslední otázkou zůstává, zda to uzavřeme rychleji, nebo pomaleji, s prostorem k dalšímu zhoršování vzájemných vztahů (třeba vaše dnešní závěry, zda kolega Hnetubud ukončil svou činnost kvůli kolegovi Zbrnajsemovi, což jsem IMO vůbec nepatří apod.). --Mario7 (diskuse) 26. 8. 2018, 13:58 (CEST)
Kolego, souhlasím s Vámi, že vztahy na Wikipedii trpí. Hnetubud se s projektem úplně rozloučil. A ano, způsob, který jste zvolil pro „ukončení“ toho trápení, bohužel přispěl naopak k prohloubení. Je to velká škoda promarněné šance. Smutné mi přijde i to, že nadále operujete s jakýmsi průběžným stavem nekorektně vyhlášeného hlasování, jako by ten měl nějakým způsobem řešit a zahladit všechny ty chyby, které v něm byly učiněny. To si opravdu neuvědomujete, že když je samo hlasování špatně, jenom těžko můžete operovat s jeho (průběžnými) výsledky? Když se za komunistů prováděly „volby“, ve kterých se prakticky dalo volit zase jenom komunisty, považoval byste taky těch výsledných 100 % hlasů za nějak relevantní hodnotu omlouvající ten proces, jaký k nim vedl? ;-) To snad ne, že. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2018, 14:23 (CEST)
„...wikipedista Mario7 nedbal dobrých doporučení ohledně postupu...“ mi přijde jako zcela správný a adekvátní popis situace, kterému lze jen těžko něco vytknout. To doporučení je dobré. Naopak není dobré, že bylo ignorováno. --Tchoř (diskuse) 26. 8. 2018, 09:27 (CEST)
Ale to je kolego zcela typický postup Baziho. Je-li v diskusi oponent, používá jen osobní přístup ad personam. Jakékoli apely na něj, aby se zaměřil ad rem, se vždy minou účinekm. S tím je prostě nutné počítat. Takže v tomto případě jste Vy „nedbal dobrých doporučení“, ale můžete být rád, že Vám to Bazi s dobrou vůlí objasní :-) Přitom je zřejmé, že selektuje zdroje jen podle toho, jak se mu to hodí („študentíci“ [21], reakce kolegy Gumideck [22]), a i zde atakuje hlasování, protože se nevyvíjí podle jeho představ. Přitom sám sebe dokáže přesvědčit, že je vlastně objektivní. Je to těžké, ale doufám, že se situace nevrátí do doby nekonečné diskuse bez jakéhokoli posunu, musel bych se jí účastnit, ale bylo by to marné, nikdo nikoho zde už nepřesvědčí (na druhou stranu jsem si jist, že bychom těch milion bajtů překonali, takže aspň tento zaznamenáníhodný výsledek by to mělo). --Vlout (diskuse) 26. 8. 2018, 10:51 (CEST)
Myslím, že ať už dopadne tento protest jakkoli, stávající hlasování dopadá v naprostý Baziho neprospěch bez ohledu na metodu i cíl. Jestli nedojde k neočekávanému zvratu, konsensus komunity ohledně přejmenování bude zřejmý bez jakékoli domluvy předem a přes jakékoli formální chyby. --Chun-mee Ke stávajícím 600 kB diskusí na obou stránkách přibyde ale jistě o další stovky kB víc, než by přibyly bez toho. V původních odhadech jsem byl zřejmě úplně naivní. :) --Chun-mee (diskuse) 26. 8. 2018, 04:58 (CEST)
Proti jakémukoli novému hlasování. Diskusí už bylo skutečně dost, diskuse pro diskusi dělat netřeba (a klidně si to přeberte jako reakci na NS). Souhlasím s tím, že aktuální počet hlasů činí i ty 3/4. Někteří kolegové by měli, slovy mého děda Antonína, řádně zatřepat hlavou, jakým nesmyslem tu vůbec tráví čas.OJJ, Diskuse 26. 8. 2018, 07:08 (CEST)
Takhle jednoduše to nevidím. Třeba já se toho hlasování rozhodně neúčastním, protože mi jen málo záleží na tom, na jakém názvu článek skončí, zato opravdu nechci podporovat svou účastí, aby se hlasování realizovala zcela špatně, ani to, že špatně založená hlasování se pak zpětně obhajují jako dobře založená pomocí nesmyslných argumentů typu údajné naléhavosti. Znevěrohodňuje to nejen tento konkrétní výsledek, ale i obecně spravedlnost a funkčnost komunity.--Tchoř (diskuse) 26. 8. 2018, 09:33 (CEST)
I já jsem nyní proti novému hlasování. Návrh na to mě připadá jako snaha o zvrácení zcela jasného výsledku. A kromě toho bych chtěl upozornit, že jsem byl Bazim výše osloven (to Re je skryté, ale každý se o tom může přesvědčit v historii editace). Nechci z toho nic vyvozovat a ani si stěžovat, pouze upozorňuji kolegu @Kacir:, že za podobný "prohřešek" mě nesmyslně zablokoval. Doufám, že to nyní nebude opakovat. --Chalupa ([[Diskuse s wikip--Chalupa (diskuse) 26. 8. 2018, 19:02 (CEST)edistou:Chalupa|diskuse]]) 26. 8. 2018, 09:44 (CEST)
Tohle vše může vést k úplnému paralyzování české Wikipedie. Jsem proti novému hlasování a zrušení stávajícího. Baziho postup lze označit za obstrukci. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 8. 2018, 10:37 (CEST)
Zrušení tohoto hlasování povede k další nekonečné diskusi, neboť všichni zúčastnění již své postoje prezentovali a dále to už bylo jen takové, začasté osobní, přetahování. Jestli v tom ale chcete pokračovat, pojďme hlasování zrušit. --Vlout (diskuse) 26. 8. 2018, 10:54 (CEST)

Diskuzi nikdo číst nebude, to nikdo nemůže chtít. Diskuze se utla, mohl se ještě před v předstihu ohlášeným hlasováním udělat aspoň pro formu finální seznam argumentů a pseudoargumentů či klidně osobních názorů jako výstup. Z hlasování jak bylo postaveno nepůjde dělat jiné závěry než "Spojené království/Velká Británie protože víc hlasů". Na detailnější závěry, pídění po zdůvodňování, by se muselo hlasování připravit jinak. Takové opakované hlasování vyvolávat nebudu, lidi by nejspíš jen formálně doplnili nějaké důvody a hlasovali stejně. IMHO je ale škoda, že až se budou čtenáři ptát, proč wikipedie trvá na nečekaném názvu a porušuje svoje pravidlo, dostane se jim odpovědi - protože v době hlasování si všimlo hlasování XY wikipedistů a početně víc jich bylo takových, co si přáli jiný název, proto. Chrzwzcz (diskuse) 26. 8. 2018, 11:04 (CEST)

Jiné řešení zde ale očividně nemáme. Navíc odkaz na hlasování je v tabulce u posledních změn, lze ještě třeba doplnit odkaz Pod lípou, protože do 6. září je ještě spousta času, aby hlasovali všichni, kdo mají zájem. --Vlout (diskuse) 26. 8. 2018, 11:10 (CEST)
Na celé diskuzi bylo pro mě nejdůležitější to zdůvodnění, PROČ si vybrala Wiki tento název a porušila pravidlo očekávanosti. Důvod "početní převaha hlasujících" je pro mě zklamáním, nejsou vlastně důležité argumenty (z hlasování nepůjdou poznat, důvody se neřeší), ale jen počet zastánců. Chrzwzcz (diskuse) 26. 8. 2018, 11:19 (CEST)
@Chrzwzcz: Měl jste proti hlasování protestovat hned jako já. To jste neučinil, takže nyní neplačte nad rozlitým mlékem. Kdyby nás bylo víc, třeba by správci zasáhli, teď už je IMHO pozdě. Myslím si, že by bylo nejlepší této diskuze již nechat, je opravdu otravná. --Chalupa (diskuse) 26. 8. 2018, 11:23 (CEST)
@Chalupa: Jojo, to známe, kdybych protestoval, tak budu označen že se bojím výsledku hlasování. Protestovat budu případně proti velkohubým závěrům takové ankety. "Víc wikipedistů si přálo variantu X", možná "Naprostá většina wikipedistů si přála variantu X", víc z počtu zelených ikonek vyčíst nejde. Chrzwzcz (diskuse) 26. 8. 2018, 11:31 (CEST)

Zařekl jsem se, že sem nepřidám ani písmeno, ale jednu poznámku si neodpustím. To opravdu nemá česká WP závažnější problém, než tu roky donekonečna “řešit” takovou marginalitu? Jsem si jist, že právě toto mlácení prázdné slámy bylo poslední kapkou, proč nás opustil jeden z nejplodnějších editorů... --Perid (diskuse) 26. 8. 2018, 11:14 (CEST)

Souhlas. --Chalupa (diskuse) 26. 8. 2018, 11:23 (CEST)
Asi by bylo korektní uvést i celý kontext, totiž že kolega Hnetubud těsně před svým prohlášením o odchodu reagoval takto v diskusi na wikipedistu Zbrnajsem. Cituji jeho poslední větu: „No, když to arbitrům nevadí, tak ať mají, co chtěli.“ Už před třemi lety nás však podobným způsobem opustil wikipedista Atilla, a to opět po výstupu s kolegou Zbrnajsem kolem článku Napoleon Bonaparte a jeho nominace na nejlepší článek. Ostatně sám Hnetubud spojitost otevřeně uvedl ve svém vzkazu Atillovi. Je tedy vcelku jasné, za kým jdou „zásluhy“. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2018, 13:10 (CEST)
Pane kolego to jsou silná slova, co jste zde napsal. Snažíte se hodit vinu za odchod oceňovaného kolegy Hnetubud na kolegu Zbrnajsem ? Nebo co tím chcete znovu inteligentně říci ???--Dominus Moravian (diskuse) 26. 8. 2018, 14:06 (CEST)
A ještě k tomu tady, na diskusi k článku. OMG... --Mario7 (diskuse) 26. 8. 2018, 14:18 (CEST)
Možná bychom si měli připomenout, že tady na diskusi k článku to téma vytáhl kolega Perid. To opravdu, kolegové, máte takový trám v oku, že vidíte jen ty třísky jinde? --Bazi (diskuse) 26. 8. 2018, 14:26 (CEST)
Vidíme, že kolega Perid nikoho nejmenoval. Za obětavé doplnění kontextu neděkujeme. --Uacs451 (diskuse) 26. 8. 2018, 14:39 (CEST)
Proti všemu, co zde Bazi napsal. @Mario7, Vlout, Chalupa, Perid, OJJ:@Chun-mee, Dominus Moravian: a další: Nekrmte trolly a nenapomáhejte jim Narušovat Wikipedii. Díky. --Vojtasafr (diskuse) 26. 8. 2018, 14:10 (CEST)
Souhlasím s kolego Vojtasafrem. Je smutné, že se diskute otočila do osobního napadání. Bohužel se nemohu k tomu více vyjádřit, kromě toho, že kolega Zbrnajsem má mojí podporu. Nebylo by lepší, kdyby správci tuto diskzu uzamkli? Je to ostudné. --Chalupa (diskuse) 26. 8. 2018, 19:02 (CEST)

Tak to zatím vypadá, že zájem o celkovou revizi hlasování není. Buď se ti, kteří proti hlasování vznesli námitku, nevyjádřili, jak by věc chtěli řešit, nebo ji nechtějí hlasováním řešit vůbec (i když ani jiný vhodný postup povětšinou nenabídli). Výsledkem tedy bude, že není-li vůle strůjce hlasování něco napravit, nejede přes to vlak. Na to, že se má jednat pouze o orientační průzkum názorů, jsou - zdá se - účinné opravné prostředky velmi omezené.

Možností by zřejmě bylo vyhlásit bez ohledu na probíhající neregulérní hlasování nové samostatné hlasování regulérní. Ale tuším, že by umlčující skupina usilovala o jeho ukončení z důvodu již probíhajícího hlasování, které by zřejmě skončilo dřív než to regulérní a bylo by zastánci tohoto silového řešení prohlášeno za finální a rozhodující (s argumenty, které sice samy o sobě budou zase neregulérní, ale prohlášeny za dostatečné). A pak už se bude jenom vyhrožovat narušováním Wikipedie a blokovat, že? --Bazi (diskuse) 30. 8. 2018, 11:18 (CEST)

Odstranění návrhové šablony

Oznamuji všem kolegům, že hlasování o názvu článku skončilo, bylo vyhodnoceno a na základě poměrně jednoznačného výsledku byla odstraněna návrhová šablona z článku. --Mario7 (diskuse) 6. 9. 2018, 20:43 (CEST)

Protože to kolega opět opomenul připomenout, činím tak za něj. Toto hlasování, které nyní vyhodnotil, bylo od počátku vyhlášeno jednostranně a proti duchu i liteře doporučení Wikipedie:Hlasování. Je možné je tak považovat za nelegitimní. I když se samozřejmě nelze divit ani tomu, že někteří wikipedisté účastnící se hlasování je za legitimní označovat budou, bez ohledu na doporučení. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2018, 22:05 (CEST)
To je Váš názor, kolego Bazi, se kterým jste do značné míry osamocen. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2018, 22:10 (CEST)
Vy jste to doporučení ani nečetl, že, kolego Zbrnajsem? --Bazi (diskuse) 6. 9. 2018, 22:12 (CEST)
Ale četl. Dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2018, 22:25 (CEST)
Nezazlívám Vám, že chcete mít co nejdřív a definitivně potvrzeno, že bude po Vašem. To ale nic nemění na skutečnosti, že k tomu byl zvolen velmi nešťastný postup. A ta volba nese své důsledky. Toť vše. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2018, 22:38 (CEST)

Hlasující wikipedisté posoudili argumenty z diskuze, seznali, že i když je název Velká Británie českými odbornými a zpravodajskými zdroji upřednostňován, a tedy pro českého čtenáře i očekávanější, byly předloženy důkazy o tom, že je na Wikipedii vhodnější používat název Spojené království. Takhle hezky by měla končit taková diskuze, ale to z tak postavené ankety ani vykoukat nejde, ta jela zejména na počet. Nějaké zhodnocování v ní moc nevidno, spíš "mně BY se víc líbilo todleto, protože to znamená nulovou práci". No tak tedy už asi potřetí - na wikipedii se vyskytuje Velká Británie ve velkých počtech (a to jsem vybral jen 1. pád) a nezřídka právě ve významu "Spojené království". Když je ta "Velká Británie" tak závadná a strašně se plete se stejnojmenným ostrovem, bude se to někdo pokoušet narovnat? Asi ne, to by totiž znamenalo nenulovou práci. Chrzwzcz (diskuse) 6. 9. 2018, 23:17 (CEST)

Navíc je vlastně dost smutné, když správce zneužívá svá oprávnění ve vlastním sporu, když prosazuje odmítnutí jakýchkoli výtek vůči svému postupu zamknutím stránky na „své“ verzi. Člověka to naplňuje deziluzí a smutkem. Přitom to šlo zajistit účinněji, respektováním dobrých zvyklostí sepsaných v doporučení, aby byl zajištěn konsenzuální výsledek takového hlasování. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2018, 23:49 (CEST)

Tyto Vaše nářky, kolegové Chrzwzczi a Bazi, Vám již nepomohou. Asi ani nikoho nezajímají, ale přesto je dobré Vám tady něco k tomu sdělit. Proč jste vůbec nehlasoval, kolego Chrzwzczi? Pak je zbytečné, abyste si stěžoval. A o práci nebo nepráci tady nepište. Zrovna od Vás to zní podivně. A pro Vás oba ještě: Jak dlouho si myslíte, že Vám budou komunita a zejména několik správců trpět další protahování této diskuse o přesunu, když už ta věc skončila a přesun byl zamítnut? Upozorňuji Vás oba, že existuje pojem trolling. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2018, 10:58 (CEST)
Práce správců tu upadá dlouhodobě. Nějakou dobu už je mezi správci normální vyhodnocovat si vlastní spory, na základě subjektivních soudů využívat (spíše zneužívat) svoje pravomoce, už zdaleka neplatí, že správce je normální člen komunity, který má zmocnění použít technické funkce pouze pokud si tak komunita přeje. Wikipedii poslední dobou ovládli lidi, kteří si myslí, že je správné využívat správcovství pro trestání lidí na základě vlastního bleskového soudu, a kteří si myslí, že Wikipedie není o spolupráci ale o souboji "těch dobrých" s "těmi špatnými", přičemž ti špatní jsou eliminováni zásahy s výběrovým uplatněním pravidel nebo někdy i na základě vyloženě chybných soudů. Když to pak chce člověk rozporovat, možnost uplatnění je reálně nulová, protože ostatní správci vždy rádi podrží kolegu jednajícího v oblíbeném duchu. Za mě se v tomhle principy Wikipedie zhroutily a projevuje se to i v obsahových věcech jako zde. --Palu (diskuse) 7. 9. 2018, 11:19 (CEST)
Máte-li pocit, že osoby ve funkci správce postrádají nějaké kvality, které Vy sám o sebe spatřujete, možná Vás překvapím, ale požádat o práva může kdokoliv. Můžete kandidovat a doplnit správcovský sbor o své kvality. Nebudu nyní odhadovat, jak by hlasování dopadlo, to si každý hlasující jistě dokáže vyhodnotit sám. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 9. 2018, 11:50 (CEST)
Že jsem nevolitelným kandidátem znamená, že bych to zkoušet neměl. Zároveň to neznamená, že si tu může každý dělat ze správcovské funkce svůj malý diktátorský experiment. Situaci popsala jedna extremistická kolegyně celkem trefně jako "atmosféru připomínající východní oligarchie". Takže ne - to že nejsem volitelný, neznamená, že do toho nemám co kecat. --Palu (diskuse) 7. 9. 2018, 12:05 (CEST)
To jsem také nenapsal. „Kecat“ do konkrétních správcovských kroků samozřejmě můžete, stejně jako navrhovat provedení jiných. Je otázkou, nakolik je vhodné - a to jak pro správce, tak pro nesprávce - vhodné celý správcovský sbor „nálepkovat“. Mohlo by se stát, že by některý to z nálepkovaných vzal jako osobní útok na svou osobu. PS: Volitelný jste, máte pasivní volební právo. Správná otázka zní, zda budete zvolen.--Martin Urbanec (diskuse) 7. 9. 2018, 12:11 (CEST)
Toho hlasování jste se Vy také nezúčastnil, kolego Palu, tak nevím, co je zde Vaším úmyslem. V diskusi jste se ozval snad jen jednou, a nebyl jste velice moc pro tu Velkou Británii, jen trochu. A nehlasoval jste pro ni, tak co Vám na tom uzavření tak dlouhotrvající a úmorné záležitosti nutně vadí? Měl byste mít ohledy na ostatní wikipedisty, kteří toho všeho měli a mají plné zuby. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2018, 12:16 (CEST)
Tak zablokovat mě za kritiku zdejších poměrů samozřejmě můžete, protože když budete chtít, dá se to tak překroutit i přesto, že je to jasná kritika poměrů a chování a ne osob. Samozřejmě by to to jen dokreslilo zoufalost situace. --Palu (diskuse) 7. 9. 2018, 12:30 (CEST)
Jenže tohle Vaše zoufalství není sdíleno nějakým větším počtem wikipedistů. Krom toho tohle je diskusní stránka konkrétního článku, konkrétního tématu. Poměry na Wikipedii kritizujte někde jinde. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2018, 12:33 (CEST)

┌───────────────────────────┘ Tak jste dosáhli těch ½ MB. Jste všichni spokojení? Gratuluji. Výsledek? To, co tady bylo. Gratuluji podruhé. Co s tím budeme dělat? Zpochybňovat proces a opakovat to s další diskusí. Gratuluji potřetí. Už se nám to zvrtlo i v kritiku správcovského zboru, české Wikipedie, Spojeného království jako státu, planety Země, vesmíru. Gratuluji!!! Někteří kolegové by si mohli uvědomit, že Wikipedie není ani stát, ani život, ale encyklopedie. Skoro mi přijde, že některým něco chybí v reálném životě, tak se tímto způsobem odreagovávají tady. Čtenářům je naprosto jedno, jestli se o hlasování diskutovalo týden nebo vůbec; on je jim jedno i ten název. Moudrá slova ze sk Podľa niektorých je lepšie mať akože tip-top názvy (inak pre smichch) a menej redaktorov než využiť výnimku, ušetriť kopu času a mať viac redaktorov. Jinak Wikipedie:Zamykání hovoří: Diskusní stránky (i diskusní stránky uživatelů) se zamykají pouze v naprosto extrémních případech. Pokud bych tuto sálodlouhou diskusi bez náznaku výsledku považoval za dlouhodobé narušování projektu a extrémní případ, mohl bych ospravedlnit zamčení této vaší plkací stránky. OJJ, Diskuse 7. 9. 2018, 14:57 (CEST)

Narušováním projektu je spíš to, když si komunita leta velmi těžce dojednává pravidla, aby dala řád své roztříštěnosti a umožnila tak spolupráci na celkem normální úrovni i mezi lidmi, kteří zastávají zcela opačné názory, a pak přijde nějaký nový správcovský sbor a začne si pravidla tu uplatňovat výběrově, tu zase výběrově ignorovat, a vlastně tím dává najevo, že to jen on rozhoduje o tom, jak co bude, nikoliv komunita nebo pravidla. --Palu (diskuse) 7. 9. 2018, 16:16 (CEST)
Já bych to tu nezamykal ale obětoval jako detenční prostor chránící před tou záplavou ostatní články. --Chun-mee (diskuse) 7. 9. 2018, 16:23 (CEST)
Máte dost pravdu, kolego Chun-mee. Ale odsud až posud nebo jak se to říká. Mimochodem, kolega Palu asi patří k těm několika málo wikipedistům, kteří si pletou doporučení s pravidlem. Když někomu něco doporučuji, tak on není naprosto tímto doporučením vázán. Je to tak nesnadné tohle pochopit? Rád bych věděl, kolikrát mám tady významový rozdíl mezi doporučením a (závazným) pravidlem ještě vysvětlovat. Z tohoto hlediska je ovšem dosti zvláštní, kolik doporučení máme, a jak problematicky jsou některá z nich formulována. Pak se nelze divit, že vznikají mezní situace, které je nutno nějak pragmaticky vyřešit. Na druhou stranu takový je život. Vtěsnat všechno možné do závazných pravidel nelze, pak to omezuje jakýkoliv manévrovací prostor. Nechceme přece, abychom nakonec byli neschopní jakékoliv akce. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2018, 17:06 (CEST)
STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT
OJJ, Diskuse 7. 9. 2018, 17:11 (CEST)

Navazující akce po zamítnutí názvu Velká Británie

Wikipedie namátkou:

  • 27. února – Zemětřesení zasáhlo anglický Lincolnshire. Velká Británie naměřila mezi 4.7 a 5.4 body na Richterově stupnici.
  • Sovětský svaz jednal před vypuknutím druhé světové války nejprve s Francií a zejména Velkou Británií.
  • Sídlo ITF je v Londýně (Velká Británie).
  • Jako kompromis – Velká Británie zprvu zcela odmítala Evropského ministra zahraničí navrženého Ústavou EU
  • Vědecká diskuse o šikaně však započala až v roce 1969 ve Skandinávii a až na konci osmdesátých let 20. století byly publikovány výzkumy i jinde ve světě (Velká Británie, USA, Austrálie, Japonsko, Nizozemsko, Kanada).

Hlasy u prosazení Spojeného království:

  • (ohledně VB) A také budou narušeny jejich obsahy, a to velmi vážně.
  • Navíc je Velká Británie konfliktní.
  • Názvu Spojené království dávám přednost, jelikož jeho užitím dávám jasně najevo, že se jedná o název státu, nikoli ostrova.
  • o něco správnější varianta a také snažší odlišen od ostrova
  • Pro, jelikož rozlišuji dle mého správně mezi jménem ostrova a jménem země

Takže otázka byla - ti, co si vítězně prosadili Spojené království, aby se to tak strašně nepletlo s ostrovem, vadilo jim to jen v názvu článku, nebo by nejradši řešili i užití v prostém textu? A proč? Nebo jinak: Takže Velká Británie prohrála, ale objevuje se ve velkém množství článků. Pokud to byl jeden ze zásadních problémů s názvem "Velká Británie" pro stát, má se to teď příležitostně nějak narovnávat, nebo to ve skutečnosti není tak zásadní problém, jak se v anketě ozývalo?Chrzwzcz (diskuse) 7. 9. 2018, 18:50 (CEST)

Zase chat, jako na vlastním blogu, kolego Chrzwzczi ?? Kdy s tím hodláte přestat ?? A proč jste nehlasoval pro Velkou Británii? --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2018, 19:31 (CEST)
Měl jste příležitost odpovědět na položenou otázku nebo mlčet. A kdo to tady pak protahuje, co?!Chrzwzcz (diskuse) 7. 9. 2018, 19:36 (CEST)
Vy jste to, kdo to tady protahuje už pomalu tři měsíce. Já Vás pouze upozorňuji na to, že Vaše počínání je typickým příspěvkem bloggera. Někdo Vám to musí říct. Ta místa na Wikipedii, která jste našel, opravte sám, neúkolujte druhé. Dejte tam všude SK a bude to. Kdo má hledat, kde to všechno na Wikipedii je? A to opakování zdůvodnění hlasů jste si mohl zcela odpustit. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2018, 19:47 (CEST)
STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT
--Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2018, 19:47 (CEST)
Tak za a) Nemáte právo mazat příspěvky jiných. To bylo tohle:
Zase chat, jako na vlastním blogu, kolego Chrzwzczi ?? Kdy s tím hodláte přestat ?? A proč jste nehlasoval pro Velkou Británii? --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2018, 19:31 (CEST)
Měl jste příležitost odpovědět na položenou otázku nebo mlčet. A kdo to tady pak protahuje, co?!Chrzwzcz (diskuse) 7. 9. 2018, 19:36 (CEST)
Vy jste to, kdo to tady protahuje už pomalu tři měsíce. Já Vás pouze upozorňuji na to, že Vaše počínání je typickým příspěvkem bloggera. Někdo Vám to musí říct. Ta místa na Wikipedii, která jste našel, opravte sám, neúkolujte druhé. Dejte tam všude SK a bude to. Kdo má hledat, kde to všechno na Wikipedii je? A to opakování zdůvodnění hlasů jste si mohl zcela odpustit. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2018, 19:47 (CEST)
A teď hodláte ještě pokračovat dále, s novými sekcemi? To už je vyslovený trolling. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2018, 20:00 (CEST)
No vy tady téměř tři měsíce vyvoláváte, jak je Velká Británie název špatný, nepřesný, ošklivý a kdesicosi, ale vlastně vám to vůbec nevadí. Tak se prostě ptám, jestli se to bude řešit, nebo je to vlastně úplně fuk a ty "důvody" v anketě byly vlastně jen záminka. Jestli někomu přijdou závadné, tak by to měl zřejmě řešit i jinde než jenom v názvu článku. A svými příspěvky mi rozrýváte zcela validní otázku - když je Velká Británie špatně, bude se to nějak řešit? Chrzwzcz (diskuse) 7. 9. 2018, 20:04 (CEST)
Ale zřejmě tedy šlo jen název článku, maximálně kategorií, protože s likvidací té zlověstné Velké Británie z prostého textu by bylo strašné práce a automaticky to moc nejde protřídit: 1. pád2. pád3. a 6. pád4. pád7. pádChrzwzcz (diskuse) 7. 9. 2018, 20:25 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (září 2018)

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 4 externí odkazy či reference na stránce Spojené království. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 4. 9. 2018, 23:30 (CEST)


Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Zpět na stránku „Spojené království/Archiv 1“.