Diskuse:Spojené království/Archiv 2

Přidat diskusi
Aktivní diskuse
Archivy
Archivy:

Spojené království, nebo Velká Británie?

@Pimlico27, Bazi: V nedávné době došlo v historii článku ke 3 revertům kvůli zkrácenému názvu tohoto království. Dle doloženého zdroje ([1]) je zřejmé, že název Velká Británie je nesprávný o označuje pouze ostrov, kdežto tento článek hovoří o státu v západní Evropě. Jsem pro návrat k této verzi. A aby jsme nedělali promo v úvodu, můžeme použít např. [2]. --Patriccck (diskuse) 10. 4. 2019, 14:40 (CEST)

Úvod samozřejmě nechat jak je (to je nakonec výsledek - a řekl bych vcelku rozumný - oné olbřímí loňské diskuse). Je trochu nevýhoda, že ty zdroje jsou staženy pro celou "názvovou" část úvodu na jedno místo, takže to může působit matoucím dojmem. Řešení bych spíše viděl v doplnění sekce o jménu státu (ono není jednoduché ani pro samotné Brity, natož pro nás zvenčí), kde by se jasněji vypsalo kdo co obhajuje a kdo co nedoporučuje. --marv1N (diskuse) 10. 4. 2019, 15:12 (CEST)
Po e. k.: Bylo by dobré opravdu neřídit encyklopedii podle toho, co si napíše na svůj web nějaká cestovka. V minulosti tady proběhla dosti vleklá a zároveň bouřlivá diskuse o pojmenování samotného článku. V ní byly předloženy podstatně pádnější argumenty. Doporučuji nahlédnout. Kupříkladu jsme zjistili, že v hlavních médiích zřetelně převažuje Velká Británie nad Spojeným královstvím - protože v politickém kontextu je jasné, že je míněna celá země, nikoli ostrov, takže je to naprosto běžné zkrácené označení. Taky jsme zjistili, že úřední autorita standardizující česká exonyma ČÚZK používá ve svých materiálech Velkou Británii pro označení země, stejně tak autorita jazyková ÚJČ AVČR. Z druhé strany jsme zjistili, že termín Spojené království používá hojně nějaký vysoký český soud (nevím teď, jestli přímo Ústavní, spíš myslím, že to byl jiný) a nějaký vysokoškolský profesor z oboru geografie ve své knize nebo skriptech uvedl v poznámce pod čarou, že doporučuje pro rozlišení používat Velkou Británii pro ostrov a Spojené království pro zemi (vše je dohledatelné někde v té diskusi). Že by byly nalezeny pádné argumenty pro jednoznačné označení toho či onoho za chybné, nesprávné, to si úplně nemyslím, i když jiní kolegové to možná budou vidět jinak. Každopádně by v úvodu měly být uvedeny obě nejrozšířenější varianty zkráceného označení. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2019, 15:17 (CEST)
A už je to tady zase.--Podroužek (diskuse) 10. 4. 2019, 15:22 (CEST)
Wikipedista Bazi má ojedinělý názor. Dokud bude Spojené království, tak se tady bude tak jmenovat. Víme o problémech s brexitem. Ty ale budou překonány. Proto právě varuji před obnovováním této diskuse. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 4. 2019, 16:49 (CEST)
Aneb věcný argument nižádný, jenom povídání o vlastních politických tématech od věci (o bexitu). Místo varování před diskusí by stačilo prostě ji vlastním přispěním nerozvíjet. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2019, 17:37 (CEST)
Pozor na nesprávnou logiku, Bazi. Stát se jmenuje Spojené království. Velká Británie je ostrov. To je věcný argument. Smiřte se s tím a nenapadejte mne. Co vlastně víte o brexitu a jeho spojitostech? S názvem státu něco z toho totiž souvisí. Přečtěte si pozorně článek brexit, nejen povrchně. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 4. 2019, 18:32 (CEST)
No vidíte, takže varujete před obnovováním diskuse, ale vesele si v ní frčíte dál a dál. Co už. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2019, 18:37 (CEST)
@Patrick: O tomhle problému zde několik let probíhala diskuse, která mě ještě dnes straší ze sna  . Prosím, už toto téma, se kterým evidentně stojí a padá sama existence české WP, znovu neotvírej... Díky. --Perid (diskuse) 10. 4. 2019, 18:48 (CEST)
OK, diskusi uzavírám. --Patriccck (diskuse) 10. 4. 2019, 20:03 (CEST)
Stačí netvrdit, že je "Velká Británie" název špatný, když je v češtině plně standardizovaný. A ani článek nějaké cestovky v tom průvan neudělá, to je nějaký překlad článku anglického, mylná představa, že otrockým překladem angličtiny vznikne česká terminologie, že co je v angličtině špatně musí být nutně špatně v češtině a naopak. S tím se to snad celé uzavíralo - budiž článek Spojené království, ale neříkejte, že Velká Británie je špatně, protože na takové tvrzení není relevantní zdroj. Případně tvrdíte, že české normy jsou špatné (a z jaké pozice si můžete něco takového na wikipedii dovolit? Takové odvážné zvolání chce pořádně podpořit.). To je tak vše. Chrzwzcz (diskuse) 13. 4. 2019, 15:01 (CEST)

Především také označováno

Tato slovní kombinace nemá v první větě článku co dělat, kolego Pimlico27. Ve Vašich zdrojích není obsažena. Prosím další kolegy o vyjádření. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2019, 08:16 (CEST)

Ano, souhlasím. Loňská diskuse sice vyjasnila, že Velká Británie je obvyklejší, tradičnější, častěji používaná v titulech knih atd., ale Spojené království se používá také zcela běžně, takže musejí být uvedeny oba zkrácené názvy bez toho, že bychom čtenáři napovídali, co má dělat "především". Stačí dát obvyklejší název (V.B.) na první místo výčtu, a to je vše.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2019, 08:45 (CEST)
Ale to také ne. Velká Británie není zkratkou toho plného názvu. Jednou bylo právoplatně rozhodnuto, jak se článek jmenuje. Název proto nesmí být v úvodu až na třetím místě. To musí být změněno. Přečtěte si en:Wiki. Oni vědí lépe než my, jak to má být. Tady nelze uplatňovat ryze české náhledy. Angličané tam mají jen Britain. Proč asi? Great Britain je přece ostrov. Tohoto přetahování bychom už měli nechat. Teď je řada na dalších diskutérech, aby se vyjádřili. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2019, 09:06 (CEST)
Vizte Wikipedie:Na EN wiki to tak mají. Tady se řídíme českými normami, je to popsané v sekci Název země. Co dělají Angličané, je věcí Angličanů, ale my píšeme pro českého čtenáře, tak se musíme držet českých zvyklostí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2019, 09:10 (CEST)
Název země je pro nás Spojené království. O to tady jde. Chcete to zase zatlačit do pozadí? Dlouhý název může být vpředu, ale náš dohodnutý název je jeho zkratkou a nemůžeme ho dát na třetí místo. To napsal např. kolega Vlout. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2019, 09:17 (CEST)
Nikoli. Název země je pro nás Spojené království Velké Británie a Severního Irska. Velká Británie a Spojené království jsou jen jeho zkratky. Nedávná diskuse nade vší rozumnou pochybnost prokázala, že z těch dvou zkratek je Velká Británie používána v českém jazyce častěji a více se vyskytuje v názvech knih a jiných spolehlivých pramenech. Z toho plyne, že by měla mít přednost pořadí tam, kde se tyto dvě zkratky uvádějí vedle sebe.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2019, 09:32 (CEST)
Nic takového z diskuse nevyplynulo. Kolego Ioannesi, přestaňte protlačovat dalekosáhlé změny úvodu vedoucí k potlačení názvu článku. To je zcela v rozporu s rozhodnutím komunity. Dokud nebude rozhodnutí jinak nebo dokud bude existovat Spojené království, tak jsou Váš názor a postup nesprávné. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2019, 09:45 (CEST)
Z diskuze vyplynul název článku. Nic víc. I na Wikipedii existují tisíce článků, kde se normálně používá nadále "Velká Británie" jako název státu a ty zůstaly bez povšimnutí, místo toho se tady spekuluje o úvodních větách hlavního článku. V NATO, OSN, EU (zatím), jsou všichni - Spojené království Velké Británie a Severního Irska, Velká Británie, Spojené království, Británie... všechno jsou to česká synonyma pro tutéž věc. Případně se dá říct, že v těch organizacích není ani jedno z nich, protože tam rozhodně nejsou oficiálně zapsáni pod českými jmény. Je anglická terminologie, je česká terminologie, vazby mezi nimi jsou, ale ne 1:1. Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2019, 10:48 (CEST)
A co se týče úvodní věty, mělo by tam být přinejmenším "nebo". To "také" zní podřadícím dojmem a tak to přece není. Jo, klidně si nechte Spojené království před Velkou Británií, že jsou si ty názvy používaností rovné, to je taky kec, ale aspoň to není úplně nesmyslně postaveno do stavu "víc SK, a také v menší míře VB", to už je vysloveně lež. Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2019, 10:58 (CEST)
Tak se nám to zase pěkně rozjelo. Gratuluji, kolego Zbrnajsem. Opět se mýlíte, ale opět jste kvůli tomu spustil diskusi, která kdo ví kdy a kdo ví jak skončí. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2019, 11:52 (CEST)

Můj názor je takový, že Velká Británie je sice prokazatelně častější, ale také to není úplně korektní (Velká Británie geograficky vymezená trochu jinak), proto bychom měli dát přednost Spojenému království. Přesto bychom ale neměli Velkou Británii nijak dál upozaďovat různými relativizacemi apod., aspoň pokud nebudeme mít výslovné zdroje k tomu, že Velká Británie je název vyloženě závadný nebo nevhodný. --Palu (diskuse) 14. 4. 2019, 11:22 (CEST)

Palu, ta verze s tím Spojeným královstvím, ať tam je, ale jsou tam pak odstavce o třech větách! Serious Jano (diskuse) 14. 4. 2019, 12:25 (CEST)
No takový zdroj jen tak nebude. Češtině se evidentně nijak zvlášť k opuštění Velké Británie nechce, trend je plíživý a asi jedině impulz od Británie by to mohl nějak popohnat. Ale bylo by to od Británie pokrytecké, když v tom má sama v angličtině ne úplně pořádek, žádné oficiální krátké jméno nemá, jen několik různých různě doporučených různě používaných. Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2019, 11:33 (CEST)

Prosím pěkně, řiďme se tím, jak se běžně píše a mluví spisovnou češtinou. Tady nejsme na anglické Wikipedii, ale na české. O názvu článku hlasovat můžeme, ale nemůžeme hlasovat o správné češtině. Na tu jsou jiné autority. Jestliže bylo v diskusi doloženo, že v odborné češtině zřetelně převažuje Velká Británie nad Spojeným královstvím, tak by to tady mělo být také tak. To není nic k diskusi nebo ke hlasování, to je prostě fakt.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2019, 11:41 (CEST)

A co z toho plyne? Že název článku bude Spojené království, ale nebude se nikde používat? Nebo se bude používat povinně ve všech článcích? Nebo v podobném poměru jako se vyskytuje ve zdrojích? Anebo naprosto náhodně (to je současná praxe)? Náhled na anglickou wiki - název článku o státu (jakémkoliv) předurčuje použití na celé Wikipedii (čest výjimkám). Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2019, 11:45 (CEST)
Souhlasím s kolegou IP a žádám aby nedocházelo k Editačnímu konfliktu. Serious Jano (diskuse) 14. 4. 2019, 11:50 (CEST)
Proč by se neměl název Spojené království nikde používat? Tady jde o to, že nelze názvem článku zdůvodňovat odstraňování názvu Velká Británie z článku nebo jeho stavění do pozadí. Jako Wikipedie musíme dodržovat požadavek neutrality (WP:NPOV) a neprosazovat aktivisticky nějakou méně používanou (ale údajně "správnější") terminologii proti té, která se mimo Wikipedii používá v odborné literatuře přednostně.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2019, 11:53 (CEST)
Kolego Ioannesi, Vy ignorujete rozhodnutí komunity o názvu článku a tím pádem státu. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2019, 11:55 (CEST)
Váš výrok by mohl být brán jako napadání, tak si na to dávejte pozor! Serious Jano (diskuse) 14. 4. 2019, 11:59 (CEST)
Rozhodnutí běželo o názvu článku, o ničem jiném. Název článku se nemění, tudíž se nic neignoruje. Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2019, 11:57 (CEST)
Přesto, z toho mi není moc jasné kdy použít SK, kdy VB, jak zabránit tomu aktivizování, jak si to představujete. Prostě nechat názvy v článcích zabetonované tak, jak je tam dal první editor? Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2019, 11:57 (CEST)
Myslím si, že první požadavek je nerevertovat jenom kvůli názvu, jako to dělá kolega Zbrnajsem. Podle mého názoru ničemu nevadí ten ani onen název. V ideálním případě bych používal Spojené království tam, kde může dojít k záměně s ostrovem Velká Británie (tj. zejména v sekcích o geografii), název Velká Británie zase hlavně v sekcích o politice a kultuře, a občas bych zvážil oba názvy prostřídat, aby to nebylo jednotvárné. Ale hlavně bych neměnil větu jen kvůli tomu názvu, pokud odstavec nijak jinak nezlepšuji a použitý název nemůže vést k žádné záměně nebo jinému problému. Protože jinak nevyjdeme z editačních válek.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2019, 12:20 (CEST)
Jiný přístup je přiznat Velké Británii všechnu slávu a lásku v úvodu článku a v kapitolce o názvu, a jinde používat natvrdo Spojené království. Sice to "aktivizuje", ale aspoň je to přehledné, pořádné a systematické. Jo, klidně hodit tu a tam do textu "Velká Británie", ale v názvech článků a kategorií, v infoboxech, v nadpisech, v seznamech a tabulkách zemí používat dohodnuté wikijméno pro daný stát. Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2019, 12:25 (CEST)
V sekcích o politice nemá Velká Británie co dělat, pokud jde o název státu. A respektujte rozhodnutí komunity o názvu článku, tím pádem nelze pořád psát Velká Británie. To už snad nelze říci jinak. Kolega Palu také to tak vidí, proto je článek teď ve správné podobě. Další reverty by naprosto nebyly OK. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2019, 12:30 (CEST)
Naopak, právě v sekcích o politice je navýsost zřejmé, že Velká Británie představuje stát, nikoli ostrov. Nanejvýš v sekci o historii je třeba to upřesňovat kvůli proměnám v čase. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2019, 12:34 (CEST)
Všimněte si, že v článku jsem žádné reverty nedělal. No co, před rokem skončila diskuze o názvu článku tak jak skončila. Už tehdy jsem předem říkal, že se dá spokojit s názvem Spojené království, pokud se nebude tvrdit, že je Velká Británie název špatný a pokud se vymyslí systém, kde který název užívat, jinak to dořešené není a problém se vrátí. No, jenže se dojednal jen název článku, a problém je, jak jsem geniálně předvídal (hehehehehe :)), zpátky v plné síle :) V sekci politika může být samozřejmě název Velká Británie užíván podle libosti, respektované zdroje to taky používají, takže smolík. V politice je jasné, že opravdu nejde řeč o ostrově, ale o zemi, největší nedorozumění to může přinášet jen u zeměpisu (kdyby třeba největší hora Velké Británie nebyla na ostrově Velká Británie). Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2019, 12:37 (CEST)

Žádám důrazně, aby tady zatím nahodilý počet diskutérů nerozhodoval o této otázce a neprosazoval jinou než do včerejška uznávanou verzi. Máme rozhodnutí velké většiny, a tady je zastoupena spíše tehdejší menšina. Takhle to prostě nejde. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2019, 12:47 (CEST)

Jak můžete napsat že Velká Británie není členem OSN? Je. Členem Rady bezpečnosti OSN je Velká Británie, ne Spojené království. S EU je to dobře, tam je to jedno. A ještě mám poznámku: Je divné psát Velká Británie je členkou.. To "je členkou" je blbost, lepší je "je členem". Serious Jano (diskuse) 14. 4. 2019, 12:54 (CEST)
Mýlíte se velmi, Serious Jano. Členem OSN je Spojené království. Jak můžete tvrdit opak? To jste četl v nějakém českém zdroji? Ten se ale důkladně spletl a takové omyly nelze přebírat. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2019, 13:07 (CEST)
Jak už tu zaznělo, obecně vzato lze cizojazyčné zdroje brát jako vhodné zdroje z věcného hlediska. Nelze je však brát jako vhodné zdroje z hlediska terminologického, jestliže české označení čehokoli se liší od toho, jak tutéž věc označují v jiných jazycích. Pokud se domníváte, že české zdroje něco píšou špatně, můžete s nimi nesouhlasit, ale měl byste se jimi i tak řídit. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2019, 14:05 (CEST)
Pro použití názvu Spojené království v tomto případě mluví i web OSN. ([3][4][5]) --Martin Tauchman (diskuse) 14. 4. 2019, 13:59 (CEST)
S odbornými termíny se to má jako s idiomy nebo názvy konkrétních filmů - nelze překládat cizí název slovo od slova a říkat tomu české pojmy. Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2019, 14:25 (CEST)
@Tauchman Martin: A nevadí vám, že na tom stejném webu je Česká republika uvedena jako Východní Evropa? Protože geograficky, historicky, ani politicky Česká republika NENÍ Východní Evropa. Takže na tomto webu mají zřejmě nějaké svá vlastní pravidla a nějaká geografie nebo standardy je nezajímají. Takže tyto weby NELZE ZAŘADIT mezi věrohodné zdroje.--Pimlico27 (diskuse) 14. 4. 2019, 14:36 (CEST)
Já jsem pro "Velkou Británii" u OSN. Hlasování? nebo ne? Serious Jano (diskuse) 14. 4. 2019, 14:41 (CEST)
To spíše asi Great Britain, protože přece jen tam většina česky nemluví--Pimlico27 (diskuse) 14. 4. 2019, 14:55 (CEST)
Stránky OSN NEJSOU zdroj, ze kterého by šlo čerpat ČESKOU terminologii, z toho úplně nejzákladnějšího důvodu - nejsou v češtině. Fakta z něj sosejte jak se patří, názvy se ale musejí podrobit kritické analýze, ne tupému mechanickému překladu slovo po slově. Taky bysme pak mohli mít Federativní republiku Německo a jiné perličky. Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2019, 15:26 (CEST)
Přesně tak. Já jsem našel něco v češtině, kde je uvedeno Velká Británie. Jsou to stránky OSN v češtině. viz zde Serious Jano (diskuse) 14. 4. 2019, 15:30 (CEST)
Hm, tak vidím, že Wikipedie opravdu má svůj vlastní seznam států, který se neshoduje s žádným jiným zdrojem, z každého si bere jen to nejlepší :) "Côte d’Ivoire", "Ruská federace", "Bývalá jugoslávská republika Makedonie", "Česká republika" - ne tenhle zdroj nebudeme bezvýhradně kopírovat. Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2019, 15:37 (CEST)
Nejsou to stránky OSN v češtině, ale stránky informačního centra OSN v Praze. Nejsou vhodné jako zdroj geografických informací, možná politologických. Ale pořád jde o stránky infocentra.--Pimlico27 (diskuse) 14. 4. 2019, 16:00 (CEST)
Ano, již jsem si toho všiml. První problém vyřešen. Serious Jano (diskuse) 14. 4. 2019, 14:01 (CEST)
Čili žádáte, aby nikdo neprosazoval jinou než Vaši verzi? Ale to je nepěkné. Kdybyste aspoň předkládal věcné argumenty a podložil je důkazy, ale to ne. To Vaše tzv. „rozhodnutí velké většiny“ vzniklo procesně vadným způsobem, takže není o nic lepší než to, na čem se jsou schopni dohodnout účastníci této nebo jakékoli jiné diskuse. Akceptujte prosím, že jiní lidé mají na věc také svůj pohled a že nemusí nutně vždycky být po Vašem, pokud nejste s to přesvědčit je věcnými argumenty a důkazy. Patetické výzvy a „důrazné žádosti“ nikoho nedojímají, Wikipedie se má řídit ověřitelnými fakty a wikikomunita hledá konsenzus na jejich podkladě. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2019, 13:01 (CEST)
Vaše vyjadřování „procesně vadným způsobem“ tady nemá váhu. Vyřiďte si to s komunitou, která měla naprosto opačný názor. Tady proti tomu nic neprosadíte. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2019, 13:07 (CEST)
Nezaštiťujte se nějakou vymyšlenou většinou. Hlasovalo se o přesunu na název Velká Británie. To hlasování pouze a jen vyřešilo, že se na název Velká Británie přesouvat nebude. Nic víc, nic míň se neodhlasovalo, proto se ukazuje, jak nesmyslné hlasování to odzačátku bylo. Takže si nevymýšlet, že v tom hlasování se zakázalo používat název Velká Británie pro politiku, nic takového v hlasování nebylo. A protože teď nikdo nic přesouvat nenavrhuje, diskuze nezpochybňuje odhlasovaný stav. Jednoduchá výroková logika. Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2019, 13:08 (CEST)
Přesně tak. Takže se nehajte nějakými lživými informacemi, Zbrnajsem! Serious Jano (diskuse) 14. 4. 2019, 13:12 (CEST)
Já nelžu. Ale Vy se mýlíte.--Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2019, 13:34 (CEST)
Mýlíte se vy, ale to je u Vás naprosto normální. Nehlasovalo se o tom, jestli je v OSN Spojené království nebo Velká Británie, nýbrž o tom jak se článek bude jmenovat? Chápete? Serious Jano (diskuse) 14. 4. 2019, 13:36 (CEST)

Tak co, jak to rozseknem? Měl bych dva návrhy.

  • 1) "zkráceně Spojené království nebo Velká Británie" a dál v článku náhodně střídat tyto výrazy.
  • 2) "zkráceně Velká Británie, nebo též Spojené království" a dál v článku pro zemi používat jen Spojené království (kromě sekce Název země)

První návrh zaručuje více výskytů Velké Británie v článku. Druhý návrh přiznává Velké Británii častější výskyt ve zdrojích, ale článek se dál drží jen jednoho termínu shodujícího se s názvem článku. Chrzwzcz (diskuse) 15. 4. 2019, 19:13 (CEST)

@Chrzwzcz: myslím, že ani jeden z návrhů není moc vhodný. V loňské dlouhé diskusí bylo doloženo, že jednak Velká Británie je v české odborné literatuře daleko používanější a původnější verze a jednak že oba názvy jsou možné. Tomu by mělo odpovídat souřadné spojení jako ve Vašem návrhu 1, ale v opačném pořadí (důležitější verze by měla mít přednost pořadí). No a asi nemá smysl vynucovat terminologickou jednotnost v článku psaném více lidmi. Já ji ani nevidím jako žádoucí a možnou (někde citujete zdroje s VB, jinde s SK). Doporučil bych tedy jako protinávrh v úvodu "Velká Británie nebo Spojené království" a dál podle potřeby a vhodnosti v daném kontextu s tím, že se v článku zakazuje bezdůvodně měnit z jedné verze na druhou, aby se předešlo editačním válkám. (Samozřejmě je možno měnit, pokud to dává smysl, např. že je potřeba přesně citovat zdroj nebo se vyhnout možné záměně nebo když někdo přeformulovává a zlepšuje celou pasáž.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 4. 2019, 21:09 (CEST)
Kolego Ioannesi, takto to nepůjde. Takto se naprosto nedohodneme. Výsledek hlasování svého času byl úplně jiný než Vaše postoje. Berte to na vědomí. Ani návrhy kolegy Chrzwzcze nejsou správné. Zcela mimo realitu je názor (Serious Jano), že Velká Británie je členem OSN. Zásadní omyl je přece, co je Velká Británie. Je to ostrov a ne stát, a to bylo takhle uznáno komunitou . --Zbrnajsem (diskuse) 15. 4. 2019, 21:25 (CEST)
Když holt nevidíte a neslyšíte žádné argumenty a jenom si trváte na svém, to opravdu těžko bude dohoda možná. Ale jinak bych Ioannův návrh docela sdílel. Protože obě zkrácená označení jsou v praxi užívaná a v jistém kontextu synonymní, není důvod je neprostřídat. Jen tam, kde by pojem Velká Británie mohl být matoucí (s ohledem na ostrov), je důvod zvolit Spojené království. --Bazi (diskuse) 15. 4. 2019, 21:39 (CEST)
No, a kdo myslíte, že to v té diskuzi dozblbnutí omlílal? :) Přesto klidně pustím Velkou Británii k vodě jen za to, že mu bude přiznána větší používanost tím mírným naznačením nadřazenosti v první větě. A zaplatím za to odstraněním jiných Velkých Británií z tohoto konkrétního článku. Je to handl, nic jiného než handl, něco za něco nebo taky třeba označitelné jako kompromis. Jinak zcela vyvracím vaši tezi, že ze zdrojů je nutné opisovat konkrétní verzi synonyma. To je nesmysl. Pokud nejde o přímou citaci, můžeme si konvertovat výraz ze zdrojů na výraz typicky používaný zde, to není nic proti ničemu, spíš je to dobře. Takhle by se taky v článku mohly střídat různé formy transkripce cizoabecedních pojmů, nebo náhodně střídat přechýlené a nepřechýlené příjmení v článku, a jestli tohle někdo podporuje tak ať mi nejde na voči :) Jinak pochopitelně jste pro můj návrh č 1) podle popisu, jen jste asi nepochopil moje "náhodně střídat", já to myslel tak jak to teď prostě dopadlo, jak to teď náhodně v článku zrovna prostřídané je. Chrzwzcz (diskuse) 15. 4. 2019, 22:30 (CEST)
Tady si několik lidí, kteří byli svého času vysoce přehlasováni 19 hlasy jiných lidí, plánuje psát tento článek podle svého menšinového názoru. Tady si pište co chcete, ale článek bude vypadat jinak. Název státu je zkráceně především Spojené království, a tento název se bude nadále téměř výlučně používat. Velká Británie jen v přímých citacích nějakých textů, které to obsahují. Neplánujte si to jinak. Komunita, tedy ta většina její aktivní části, má a bude mít zase tento názor a ne jiný. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 4. 2019, 23:11 (CEST)
@Zbrnajsem: refaktorizováno Vaše refaktorizováno způsoby jsou nepřijatelné. Každý názor musí být být podpořen věrohodným, doložitelným zdrojem! Nastudujte si ZÁSADNÍ PRAVIDLA PRO PSANÍ WIKIPEDIE. Tímto vás opakovaně žádám, abyste DOLOŽIL NÁZEV SPOJENÉ KRÁLOVSTVÍ V ČESKÉM JAZYCE VĚROHODNÝMI ZDROJI DLE PRAVIDEL WIKIPEDIE!--Pimlico27 (diskuse) 15. 4. 2019, 23:42 (CEST)
Vy si tady trochu moc dovolujete, Pimlico27. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 4. 2019, 00:19 (CEST)
Tak znova, už prokazatelně minimálně popáté pro Zbrnajsemho: Hlasovalo se o názvu článku. Název článku se teď neřeší, řeší se obsah. To už se těžko nepředpokládá dobrá vůle takhlenc, to je jenom past na to abych se prokec a skončil někde na hanbě :) Chrzwzcz (diskuse) 15. 4. 2019, 23:46 (CEST)
Ve vší slušnosti pro Chrzwzcze - ten obsah je v úvodu velmi závislý na korektnosti názvu státu, v dlouhé nebo zkrácené podobě. Korektní zkrácený název zvolený při hlasování zní "Spojené království". --Zbrnajsem (diskuse) 16. 4. 2019, 00:19 (CEST)
Ne že byste to neslyšel v předchozích debatách už nesčetněkrát, ale není nic jako korektnost názvu státu. Zdroje něco řeknou, komunita jedná podle zdrojů. Tady zvolila název na základě "je to sice méně používané, ale funkční a jednoznačnější a vyřeší to všechny naše problémy". A nebylo ani do roka a do dne, a problémy jsou zpátky, protože se nevyřešilo nic než jen a pouze název článku, to je těch pár velmi velkých písmen nahoře u článku, nic jiného se neřešilo a nevyřešilo. A přitom se mělo nebo mohlo hlasovat o větší věci - konvenci pro používání názvu. Na enwiki mají klidně specializované pravidlo (rozhodně měli pro Makedonii). Chrzwzcz (diskuse) 16. 4. 2019, 00:34 (CEST)
Heleďte, samozřejmě že Wikipedie nemá být aktivistická a upřednostňovat. Ale nebudeme si nalhávat do kapsy, že to nedělá. K přechylování je mírně konzervativnější, než jí zdroje napovídají, k českým exonymům je taky schovívavější než by četnost zdrojů určila (zkrátka se upřednostní knihy a starší neinternetové zdroje), jména kostelů "sv." rozepisuje i když to neřekne ani jeden zdroj. Tím že se vybere jedno ze synonym do názvu článku, tím se hned dostane do názvu kategorie, názvů dalších odvozených článků (do šablony Data státu) a už se to veze, upřednostnění jak prase. Takže to pak látat prostřídáváním synonym v textech článků, to už stejně nic nedožene. A představte si to, v současnosti nejde přes {{vlajka a název|Velká Británie}} napsat   Velká Británie, ani se s tím jako synonymem nepočítá, musí se to řešit opisně {{flagicon|Spojené království}} [[Velká Británie]]. Chrzwzcz (diskuse) 16. 4. 2019, 00:43 (CEST)
Zámek

@Zbrnajsem, Serious Jano, Pimlico27, Ioannes Pragensis: Článek jsem na 1 týden zamkl. Prosím, dohodněte se na finální verzi článku v diskusi. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 4. 2019, 13:40 (CEST)

Bránu na vědomí. Serious Jano (diskuse) 14. 4. 2019, 13:43 (CEST)

Bude ŽoK?

Takže jak, dohodneme se na finální verzi článku? :) Já bych navrhnul vrátit to do stavu před chvíli, než to začalo třaskat - do verze co držela nepovšimnuta dlouhodobě. A taky bych zkusil průzkumně navrhnout, protože by to mohlo jinak zas někdy bouchnout, otevřít nějakou ŽoK ohledně konvencí pro využití názvu Velká Británie/Spojené království. Od drastických "Velkou Británii nikde", přes systematické "Velkou Británii pouze/zejména v těchto případech" až po supernáhodnou "Velkou Británii kdekoliv kam ji první editor šoupnul". A tu konvenci mít ve formě doporučení až pravidla. Sice se teoreticky řeší jen první věta a pořadí (a souřadnost) zkrácených českých názvů, ale debata zabíhá právě do celowikipedijních použití. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 16:13 (CEST)

Navrhněte Vy, já rád řeknu jestli jo nebo ne. :-) Serious Jano (diskuse) 17. 4. 2019, 16:23 (CEST)
Dobře, tak navrhuju vytvořit ŽoK, kde se to vyřeší celowikipedijně. Ale zakládat to neumím, ode mě by to nemělo ty formální náležitosti :) Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 16:34 (CEST)
Takový ŽoK třeba ano, ale s velkým přihlédnutím ke stavu v důsledku známého hlasování (nemusím to snad pořád připomínat) a tím pádem rozhodnutí komunity, které je platné. Ten stav nikdo nemůže oddiskutovat, a já to jinak neberu. Určitě nebudu sám. Bylo by to něco jako „konvence pro využití názvů Spojené království/Velká Británie“. Verze před zásahy Ioannese Pragensis (které nastartovaly celý problematický další vývoj) – ano, ale pak s odsouhlasenými malými změnami. Ten dlouhý název „Spojené království atd“ např. může na začátku být. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2019, 17:24 (CEST)
No vždyť jo. Předmluva k tomu ŽoKu by byla třeba: Jako název článku o současném státě s touhletou vlaječkou   se odhlasoval "Spojené království". V jakých souvislostech jej používat na úkor Velké Británie v textu a názvech jiných článků? Je nutné to upřesňovat, nebo je současný stav dostačující? Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 17:43 (CEST)
Rozhodně bych ŽOK nedoporučoval. V jedné dlouhé diskusi jsme přece vyjasnili, že oba zkrácené názvy (VB i SK) jsou správné a oba se vyskytují v relevantních pramenech. Tudíž se zřejmě budou (a budou muset) na Wikipedii oba objevovat, ŽOK neŽOK, už jenom kvůli citacím pramenů. Navíc se jazyk vyvíjí a je možné, že co dnes "uzákoníme", bude za deset let zastaralé. A konečně ani není naší ambicí usměrňovat češtinu - na to jsou jiné instituce, a my bychom se měli jejich názorů držet. Pokud si dobře pamatuji, tak mnohé spory, které tady o jazyce byly (o starém pravopise, o přechylování ženských jmen a já nevím co), komunitu spíš rozeštvávaly, a nakonec by přitom bylo bývalo stačilo se prostě držet nejlepší literatury a doporučení Ústavu pro jazyk český. Tady je obrovský potenciál další zbytečné a dlouhé diskuse, který bychom rozhodně neměli využít.
Podle mého názoru je hlavně důležité se dohodnout na pravidle, že tu nikdo nebude měnit jeden název na druhý, aniž by cokoli podstatného v tom odstavci vylepšil nebo měl jiný dobrý důvod. A pak se nějak dohodnout na znění sporného kousku první věty článku, na což je ŽOK zbytečný, stačí tato diskusní stránka.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 4. 2019, 19:48 (CEST)
No, připomíná to tady hlasování v parlamentě o brexitu. Všichni vědí co nechtějí... Citace pramenu (proč se musím opakovat) není potřeba opisovat, pokud nejde o přímé citace, jinak se dají zkonvertovat, změnit na jiný název, cokoliv, zas bacha na copyvio. Tak hlavně wikipedie evidentně nemá sílu zpětně ovlivňovat zdroje. Spojené království svítí na Wikipedii léta letoucí a že by mu to nějak dopomohlo do českých zdrojů? Sotva. Vzhledem k tomu, že se tady objevují spory typu "ostrov nemůže vystupovat z EU" tak je jasně vidět, že není jasno kdy se co může a nemůže, případně se nechápe VB za rovnoprávné synonymum ale nějaká časodčasu přijatelná nechtěná nepřesná náhražka. Zbytečné dlouhé diskuze budou na wikipedii stejně, takže co už :) Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 20:08 (CEST)

Byl bych velmi vděčný za pochopení např. základního faktu, že členem OSN a její Rady bezpečnosti – a také NATO a EU – je zcela oficiálně Spojené království Velké Británie a Severního Irska, zkráceně Spojené království. Tam psát Velká Británie je prostě a dobře vyloučeno, to vyplývá z názvu státu a z toho, jak ty organizace onen stát pojmenovávají. V tomto směru mne nepřesvědčí nikdo nějakými seznamy států, které nemají spojitost se jmenovanými nadstátními organizacemi. Víte dobře, že jsem i podstoupil riziko zablokování, aby článek měl IMHO únosnou podobu, únosnou z hlediska mezinárodního a ne úzce českého. Já tady nikoho neurážím ani o něm nepíšu negativně někde na Wikipedii za jeho zády a bez konkrétního jména. Tak jako teď z mé strany si představuji diskusi na Wikipedii. Při diskusi článku není ani správné soustavně požadovat uvádění zdrojů, zvláště když už se celá záležitost probírala vloni pořád dokola a všechny myslitelné argumenty byly už dávno mnohokrát vyřčeny. Krátký název Spojené království se v českých zdrojích vyskytuje hojně, to už bylo také dokázáno v předešlé předlouhé diskusi. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2019, 23:34 (CEST)

Pokud ty organizace mluví česky a mají nějaký seznam v češtině, sem s nima. Jinak to není žádné "zcela oficiálně" pro ČESKOU wikipedii. Názvosloví se nepřekládá, říkalo se vám to ne jednou ne dvakrát ale už za poslední rok... no nesčetněkrát, byl bych velmi vděčný za pochopení TOHO. Velmi vděčný. Ale to se nehodí do krámu, takže to neočekávám. Psát Velká Británie TAM vyloučeno není, české zdroje to dělají, superprestižní české zdroje, které vás ovšem nepřesvědčí protože máte svůj seznam v angličtině, žejo. Jinak nevím, kdo by vám tady hltal to vaše povídání o sebeobětování, prostě jste si tady zarevertoval co se vám nelíbilo. A zase ne poprvé - diskuze nedopadla nijak (hlavně tam pořád někdo nechtěl dodávat zdroje a pochopit rozdíl mezi angličtinou a češtinou), bylo hlasování o tom, že se přesouvat nebude a na argumenty se vůbec nehrálo, jenom líbí-nelíbí, nic víc nic míň. Vůbec se nehlasovalo o tom, jestli je tedy Velká Británie název tak závadný, že by měl při některých nebo všech výskytech úplně zmizet. Hlasovalo se o názvu článku ve stylu líbí-nelíbí. Takže o argumentech těžko hovořit. Upřímně, možná neurážíte pomocí vulgarizmů, ale urážíte pravidla wikipedie, urážíte české zdroje, urážíte české názvoslovné instituce, a to tím, že jejich význam je mizivý ve srovnání s vaším předpřipraveným náhledem na věc. A teď si asi den nezaedituju, co. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 23:51 (CEST)
Kdo mně co říkal? A neříkal nikdo nic Vám, nejenom já? Nemá to smysl, Vy máte svou pravdu, já mám svoji. A české zdroje naprosto neurážím. Co Vás to napadá, přestaňte s tím. Máte snad na tohle zdroj? To je prostě Váš okamžitý bonmot a nic víc. Takhle se nikam nedostaneme resp. na takové úrovni se s Vámi nebudu bavit. Dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 4. 2019, 00:19 (CEST)

Mně to trochu připomíná snahu vynalézat znovu kolo. Jestliže se jedná o zhusta synonymní výrazy, které jen v některých případech můžou mít dobré důvody k upřesnění, aby snad nevznikal mylný dojem, tak stačí pořešit jenom ty problematické situace. Vzhledem k výskytu v reálném jazykovém korpusu není potřeba provozovat nějaké naše vlastní jazykové inženýrství. Obzvlášť v případech, kdy výraz slouží zároveň jako odkaz na článek (o zemi, resp. o ostrově), nemůže být pro případné čtenářstvo problém onen drobný významový rozdíl rozklíčovat. Stačí si říct, že obecně v tématech např. kulturních, politických apod. není třeba preferovat jedno označení před druhým, je-li z kontextu zřejmé, že popisujeme zemi. Můžeme pak výrazy libovolně střídat, pro lepší čtivost textu. Naopak v tématech úzce geografických, která jsou v tomto smyslu odborná a kde může být žádoucí důraz na přesnost, lze upřednostnit označení Spojené království pro zemi k rozlišení od ostrova (jestliže někteří geografové toto doporučují).

Jinými slovy, se zapojením zdravého rozumu lze přiměřeně aplikovat bod 3. závazného pravidla Wikipedie:Pravopis: „Odborné názvosloví může být někdy v rozporu s obecnými Pravidly, například chemické názvosloví. V článcích o daném oboru pak česká Wikipedie dává přednost oficiálním zvyklostem daného oboru. V článcích s chemickou tematikou píšeme vždy ethanol a nikoli etanol. (…) V článku o bramborách, který není primárně o chemii, má ale přednost tvar etanol, podle slovníku Pravidel.“ Podobný princip lze zaznamenat v doporučení Wikipedie:Přechylování ženských příjmení, kde se ÚJČ AV ČR odvolává na speciální přístup v „oficiálních dokumentech právní povahy“, a to dle Příručky: „Je rozdíl mezi přechylováním v běžné komunikaci a v oficiálních dokumentech právní povahy.“ Tedy pokud se jedná o text větší závažnosti, z nějž mohou plynout právní důsledky, nabývá přesnost na důležitosti před nějakými obecnými zvyklostmi, naopak nejde-li tak říkajíc o život, klidně užívejme jak libo (resp. podle zvyklostí, podle zdrojů atd.). Např. v biografickém článku o herečce klidně můžeme psát, že „opustila Velkou Británii a přestěhovala se do New Yorku“, neboť je poměrně marginální, zda odjela z hlavních ostrovních zemí Anglie, Walesu či Skotska, anebo ze Severního Irska, které je mimo ostrov Velká Británie - to se buď dočteme v jiné části téhož textu, anebo je to prostě podružné. Obzvlášť pokud při psaní textu pracujeme se zdroji, které toto samy dost zřetelně nerozlišují, takže bychom vnášeli vlastní interpretaci nad rámec toho, co zdroje ve skutečnosti říkají.

Co se týká úvodu tohoto článku, stačí nám, když bude uvedeno, že oba výrazy se používají, oba jako zkrácené k úplnému oficiálnímu názvu a žádný z nich není vyloženě chybný. Pokud by mělo býti sporu i v pouhém pořadí jejich uvedení, bylo by asi vhodné předložit objektivní kritéria k rozhodnutí, která varianta by měla mít přednost. Případně závisí také na formulaci věty, aby byla smysluplná. --Bazi (diskuse) 18. 4. 2019, 00:52 (CEST)

No, ale on VB je chybný název, protože ostrov přece nemůže být v NATO, a ostrov přece nemůže vystupovat z EU, Velká Británie je prostě jen ten ostrov a nic jiného! A je jedno, že to někjaké zdroje používají, je to název chybný, odhlasovalo se to loni ... říkají někteří. Chrzwzcz (diskuse) 18. 4. 2019, 18:43 (CEST)

Prosím, aby se do názvu přidalo také jenom Británie, protože se říká, pojedu do Británie a ne do Velké Británie. Taky bych tam chtěl napsat, že je to česky vlasně úplně špatně, protože je to ve skutečnsoti Velká Bretaň. Současně se chystám navrhnout doplnění názvu Nizozemské královstí o Holadnko nebo Nizozemí, protože se tak tomu říká. U Moldavka chybí v hlavičce článku, že se používá Moldávie (je to utopeno v textu, kde si toho nikdo nevšimne). U Ukrajiny požaduji doplnit Malorusko. Kočka se taky nazývá číča, to v článku chybí úplně. Turu domácímu se říká povšechně dobytek, to v článku opět chybí. Změňme wikipedii na lingvisticvkou encyklopedii českého jazyka a u každého názvu vypišme všechna synonyma, která nás napadnou. To bude pěkne pěkne fajne a pěkne, snad to s nikým nesekne. --Chalupa (diskuse) 18. 4. 2019, 21:22 (CEST)

Musel jsem se podívat do kalendáře, jestli jsem se nepropadl zpátky do roku 2018, když se tyhle "refaktoroviny" objevovaly v jedné neslavné diskuzi. Ano, tenhle článek se může jmenovat Británie, proč ne. A stejně tak Moldávie může závládnout na Wikipedii. A ano, i Malorusko, naprosto není problém. Stačí jedna malinkatá věc - najít respektované české zdroje podle kterých je v pořádku to tak nazývat... No a ještě lépe pokud by takových zdrojů byl nějaký rozumný počet, ideálně většina. Máme je? No to si piště že ani vomylem. Velká Británie je ovšem trošičku jiný případ (neslavná diskuze nepomohla k pochopení, v čem je ten velký rozdíl, no nic, co se dá dělat, zkusíme to ještě jednou, ale iluze si není radno dělat velké, že to tentokrát bude jiné). Velká Británie je totiž oficiální český termín, narozdíl od těch vašich fajných legrácek. Velká Británie je užívaná respektovanými zdroji, dnes a denně na vás někde vybafne. Velká Británie tuhle, Velká Británie támhle, a ne, opravdu nemluví o ostrově, co by pořád tak o něm chtěli říkat, poměry v zemi s takovým názvem jsou vděčnější téma. Jo ještě existuje jedna možnost jak zatáhnout třeba tu Velkou Bretaň na Wikipedii - najít dostatek wikipedistů, kteří si odhlasují, že se jim to tak líbí zdroje nezdroje. Ten způsob je prověřený, proč si to nezvopáknout. Já jsem pro Britsko. Chrzwzcz (diskuse) 18. 4. 2019, 22:04 (CEST)
Kolego, Velká Británie je název ostrova a ne státu, jak oba prosazujeme. To, že to někdo používá jako název státu, není žádný zdroj, ale hovorová řeč. Stejně jako Moldávie a nebo číča. A na to Malorusko bych Vám našel spostu odkazů v naší oficiální literatuře, pravda poněkud starší, ale neznám žádné pravidlo, které by určovalo, které zdroje ještě platí a které ne. A abych pravdu řekl, moc Vaší reakci na můj přípsěvek nechápu. Pokud bylo jeho smyslem mně poučovat, tak to nemusíte ani vomylem. Chalupa (diskuse) 21. 4. 2019, 19:24 (CEST)
No poučovat vás ani není možné, pořád jste nepochopil ani malé ň. Ale jako vůbec. Velká Británie JE zkrácené české jméno státu, a vůbec ne "pouze hovorové". Oficiální. MZV používá. Školy používají. ČÚZK používá. A vy si tady budete dokolečka šířit ty svoje bludy obludy. Neskutečná drzost. Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2019, 20:05 (CEST)
@Chrzwzcz: Napomínám Vás za hrubost, která nemá na Wikipedii co dělat. Já jsem možná nepochopil ani malé ň, ale zato se nechovám ani omylem (ne vomylem, jak s oblibou píšete) hrubě. Zamyslete se nad svými výrazovými prostředky, a co je vlastně drzost. Já si mohu slušným způsobem šířit, co chci, a vy s tím nemusíte souhlasit, ale musíte se chovat slušně. Pokud to neumíte, doporučuji Vám opustir Wikipedii. Doufám, že si z mého napomentí odnesete poučení do života, a že se to již nebude opakovat. Co bych Vám doporučil, by byla omluva. No uvidíme, zda se k tomu dokážete slušně postavit. --Chalupa (diskuse) 22. 4. 2019, 19:24 (CEST)
Lepší je psát sprostou pravdu než slušnou lež. Asi jsem se nepohyboval v tak vysoké společnosti, kde lidem padá monokl do čaje při důrazu na V ve slově omyl, tak to se teda vomlouvám. Chrzwzcz (diskuse) 22. 4. 2019, 19:58 (CEST)
@Chrzwzcz: A napadlo Vás vůbec někdy, že úplně nejlepší je psát slušnou pravdu? Zdá se, že ne. Opravdu si myslím, že s takovýmito názory byste se měl angažovat někde jinde, než na Wikipediii, třeba na nějaké internetové diskuzi, kde byste mohl své sprosté pravdy šířit bez omezení. --Chalupa (diskuse) 22. 4. 2019, 21:14 (CEST)
Ano, omlouvám se, už mě to vytočilo až na samou hranici mezi mezi spisovnou a obecnou češtinu (neboli i dětské seriály na ČT :D jsou proti mně nevymáchaná ústa), když někdo dokolečka (aťsi přeslušněle) tvrdí, že v tom odkazu, na který si každý může kliknout, je napsáno "Y", když všichni kdož umějí klikat a vidět vidí, že je tam "X". A pak ještě ten slušný wikipedista napomíná jako nějaká morální autorita že "to je váš názor, že tam vidíte X, to je jen vaše sprostá pravda". Až budou na Wikipedii takto zásadně převraceny informace ze zdrojů, nebo budou účelově ignorovány, až to bude na denním pořádku a neřešeno, určitě se odsud přesunu jinam, ale předpokládám, že i čtenáři, protože to z důvěryhodností projektu půjde do kopru. Chrzwzcz (diskuse) 22. 4. 2019, 22:05 (CEST)
Kolego, já nejsem žádná morální autorita, ale snažím se nebýt hrubý, když to není potřeba. Právo na napomenutí je zakotveno v pravidech Wikiepdie, tak jsem jej použil. Nebo si myslíte, že jsem s tím měl jít jako s oosbním útokem hned na NS? A bohužel vaším vývodům o tom, co řekl ten přeslušný wikipedista nerozumím, protože o sprosté pravdě jste mluvil vy. Přeji Vám doboru noc (jdu spinkat). --Chalupa (diskuse) 22. 4. 2019, 23:19 (CEST)
Já jsem nabízel, abyste si do článku dosadili tolik Spojených království, kolik jen unesete, ale musí se přestat tvrdit, že je Velká Británie v češtině jméno nesprávné, nepřesné a hovorové. Protože ČÚZK nebo ČSÚ tady rozhodně nemáme od toho, aby sdružovaly nesprávná hovorová jména, naopak jsou to normotvůrci, a těm Velká Británie jako pojmenování státu nesmrdí, tak nebudu dělat, že tyto supervýznamné zdroje nevidím, stejně tak nebudu převracet jejich stanovisko nebo ponižovat jejich roli. Taktně zmíním, že podle těchto významných zdrojů je zkráceným jménem to a to (leč wikipedie si vybrala jiné zkrácené jméno pro své účely)... a jde se dál. Místo toho jsme se dočetli, že ani takový kompromis není dostatečně dobrý a v kolik má Chalupa večerku. Tím hledání kompromisu z mé strany skončilo, víc nabídnout neumím a ani nechci, ostatní nebyli tak štědří, takře Velkých Británií bude v článku i na Wikipedii stále stejně (a počítá se to na tisíce). Chrzwzcz (diskuse) 23. 4. 2019, 18:29 (CEST)
@Chrzwzcz:: Vy prostě neumíte napsat nic bez rýpání. tak si rýpejte nadále jak umíte, příště Vám už doboru noc nepopřeji, již se nespletu. V jedné písničce se zpívá, dobrou noc já dám všem dobrým pannám, já bych to parafrázoval všem lidem dobré vůle, a tu u Vás nějak nenacházím. Nadále budu vaše příspěvky komentovat slovy no comment, protože v nich nenacházím nic, o čem bych s Vámi mohl vést diskuzi. Tak tedy: No comment. --Chalupa (diskuse) 23. 4. 2019, 18:51 (CEST)
Ono to pro samé zdvořilostní fráze, hodnocení oponentů a jiným náhodným myšlenkám odbíhá od meritu věci. Ale pokud vám na mém kompromisním řešení nepřišlo nic ke komentáři, budiž, schválně jestli vám někdo nabídne něco lepšího. Chrzwzcz (diskuse) 23. 4. 2019, 20:02 (CEST)
No comment. --Chalupa (diskuse) 23. 4. 2019, 20:11 (CEST)
"Nám" se líbí Spojené království, protože je to název státu včetně Severního Irska. Až by se v důsledku (nedej Bože) tvrdého brexitu po nějaké době to Severní Irsko od toho státu odtrhlo, tak by zůstal jen ten ostrov Velká Británie. Teprve pak bychom museli v zájmu přesnosti a kontinuity článek přejmenovat na tu Velkou Británii (coby označení státu). Pokud se tak - jak doufám - nestane, tak nic měnit nebudeme, přátelé. Tohle jsem zvláště Vám, kolego Chrzwzczi,chtěl už dávno napsat. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 4. 2019, 22:16 (CEST)
2018, vítej nám zpět. Ne, v češtině má Velká Británie i ten rozšířený význam, ať už se vám to zdá nepřesné nebo divné, tuny superodborných a respektovaných zdrojů vás mají přesvědčit o opaku, ale na ty vy zvysoka refaktorujete, to už víme. Kdo tu včera psal že české zdroje neuráží? Urážíte, svým despektem, představou že vaše pravda je cennější než pravda odborných publikací. Nemá, ani kdybyste náhodou byl profesionálním odborníkem v dené problematice. Takže zatímco Bazi si myslel, že vlastně není třeba nic řešit a stačí selským rozumem používat oboje pojmenování, ono zatím přituhlo a v podstatě se tady vymýšlí kterak odstranit tu Velkou Británii už i z té úvodní věty článku, nebo posměšně do první větty nacpat ještě nějaká další náhodná alternativní a superzastaralá jména. Chrzwzcz (diskuse) 18. 4. 2019, 22:48 (CEST)
Odpovím Vám tím jedním slovem, které stojí na Vaší stránce, tedy ahoj! A dobrou noc. Zítra je Velký pátek. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 4. 2019, 22:54 (CEST)
Na Wikipedii je 15000 článků s termínem "Spojené království" a zhruba 9000 s "Velká Británie" (očištěno od výskytů v termínu SKVBaSI) i vyskloňovaných. Na to, že Spojenému království pomáhají zejména odkazy zpátky na tento článek, to s vymýcením VB nevypadá tak zářně. Nebo těch 9000 odkazuje a mluví o ostrově? No samozřejmě že ne. Tolik k té bitvě o pořadí slovíček v úvodní větě, i když vypudíte Velkou Británii z tohoto článku, i když ho poplivete tím, jak je to název nepřesný nevhodný nesprávný a hnusný, co se změní? Kapka v moři bude čistší. Nechápu tedy současnou šarvátku. Buď je to název špatný, a měl by z Wikipedie zmizet v-š-u-d-e, nebo je to název vhodný jen pro superspeciální příležitosti (příkladně sport), pak by se to muselo nějak posvětit ŽoKem, nebo je VB rovnocenné s SK a celá diskuze je odzačátku zbytečná. Dá se do úvodní věty pořadí VB-SK (tj. v pořadí podle českých zdrojů) a v dalších výskytech už jak to komu přijde pod ruku prostřídávat nebo ne, podle citu každého onoho. Já bych osobně byl k trochu mantinelovějšímu vymezení kam s kterým názvem, ať nám např. nesoutěží v Eurovizi jednou podle startovních seznamů Velká Británie a v příštím ročníku Spojené království, ale v obou ročnících totožně pojmenovaný subjekt, ale to je ten můj systematický databázový náhled, který prý rozbíjí jazykovou svobodu, takže tak. Chrzwzcz (diskuse) 18. 4. 2019, 23:11 (CEST)
Řekl bych, že situace má jedno jednoduché řešení - řekl bych konformní s běžnými postupy na Wikipedii: Nechat úvod zhruba tak jak je dnes, tedy úplný název na začátek, obě zkratky dále a "Spojené království" na prvním místě, přičemž ta priorita je dána pouze tím, že jsme si ji zvolily umístěním do názvu. Podobně by se mělo používat primárně "Spojené království" v článku (ačkoliv výrazy lze považovat za ekvivalentní, tak užívání obou by zřejmě nepřispělo k zlepšení stylistické úrovně, ale bylo by považováno za nedůslednost). Podobnou praxi lze uplatnit i u jiných článků odkazujících na Spojené království, zároveň je zbytečné být nějak příliš striktní (provádět plošné opravy VB > SK je především nejlepší recept, jak spolehlivě editory naštvat). Jsem rád, že vznikla sekce o názvu od Pimlico27, ale pokud se dívám dobře, tak je tam jedna fakticky chybná informace, ČÚZK nezná zkratku "Spojené království" a tedy neumožňuje její užívání (Název Velká Británie, oficiální nezkrácený název země Spojené království Velké Británie a Severního Irska a druhý zkrácený název země Spojené království, jsou prostřednictvím Názvoslovné komise Českého úřadu zeměměřického a katastrálního standardizované podoby názvu státu doporučené k užívání). Ono přísně vzato tam není - krom zmíněného chybného tvrzení - není nijak vysvětleno užívání "Spojeného království" v češtině, což by rozhodně chtělo napravit. --marv1N (diskuse) 19. 4. 2019, 13:21 (CEST)
Ta věta „i když vypudíte Velkou Británii z tohoto článku, i když ho poplivete tím, jak je to název nepřesný nevhodný nesprávný a hnusný“ od kolegy Chrzwzcze je takové dramatické vyostření, že opravdu nevím, kde on na takové věci chodí. Nikdo nic takového netvrdil. Výrazy nelze poplivat, a vůbec. Tím sklouzává celá diskuse kamsi, kde by neměla být. Jinak vidím, že kolega Marv1N přistupuje k věci pragmaticky. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 4. 2019, 13:44 (CEST)
Radši nám povězte svoje stannovisko. Je tedy výraz Velká Británie (pro stát) špatný? A pokud ano, má se vyškrtat z tohoto článku? A pouze z tohoto článku nebo z celé Wikipedie (ve smyslu státu). Chrzwzcz (diskuse) 19. 4. 2019, 13:49 (CEST)
Pár věcí k tomu.
1) Máme tady aspoň 3 lidi, kteří neberou Velkou Británii jako synonymum pro Spojené království.
2) Když je tedy česky oficiální Velká Británie, třeba by jí příslušelo přednější místo. Spojené království si užije dost slávy v názvech článků a kategorií na Wiki.
3) Šablona data státu - {{vlajka a název|Spojené království}} a {{vlajka a název|Velká Británie}} zobrazí totéž: Spojené království  Spojené království.
Má se vyčlenit samostatná pro Velkou Británii, aby bylo docíleno rovnoměrnějšího zastoupení podle přání editorů? Neudělá to spíš nepořádek tam, kde to bylo už unifikované (v některých infoboxech např.)? A pokud tedy vyčlenit, mají se oddělit i přesměrovačky UK, United Kingdom, Spojené království Velké Británie a Severního Irska, the United Kingdom, versus GBR, GRB, Great Britain, VB? Chrzwzcz (diskuse) 19. 4. 2019, 14:00 (CEST)

Finální verze

Tak, máme Velikonoční neděli, přesto musíme "pracovat" protože zámek bude končit. ŽoK v zásadě odmítám, prodloužilo by se to a trvalo by to ještě dost dlouho. Zde předkládám menší návrh :

Úvod nechat tak jak je, tedy vždy nechat rozepsáno Spojené království Velké Británie a Severního Irska

Geografii

taky bych doporučoval nechat - poprvé je Spojené Království, to vyhovuje protože celé království, ne jenom ostrov Pro západní pobřeží Velké Británie je charekteristické.... - doporučuji též nechat, ty ostrovy nejsou zas tak velké a myslí se zde ten ostrov Velkou Británii (resp. celé království) lemují různé typy pobřeží - Tady je to sporné, ale spíše Spojené Království, protože se tím myslí celé.

Vláda a politický systém

Politický systém

Tam mi přijde vhodnější také stávající verze, tedy vždy Spojené království, protože to není ten ostrov.

Zahraniční politika a brexit

U NATO nechat Spojené Království, u Rady bezpečnosti OSN Velkou Británii, protože se zde nemůžeme řídit anglickou verzí, navrhuji tedy takto.

Prosím o vyjádření a o případné alternativy--Serious Jano (diskuse) 21. 4. 2019, 07:15 (CEST)

Vyjádření wikipedistů

Zbrnajsem

V úvodu máme větu: „Velká Británie je dále stálým členem Rady bezpečnosti OSN, jadernou velmocí, členem skupiny G7, jedním ze zakládajících členů NATO a členem Rady Evropy.“ Protože v předchozí větě je stát definován a ani není zvykem, aby se ten název pořád opakoval, tak ta věta může klidně začínat takto: „Je dále stálým členem Rady bezpečnosti OSN ...“ To řešení tam už bylo, ale někdo tam napsal „Velká Británie“. To právě není v tomto kontextu dobré. Vůbec to věcně nesouhlasí a jsem rozhodně proti tomu.

Souhlas!--Serious Jano (diskuse) 21. 4. 2019, 08:10 (CEST)

Jinak vcelku souhlas s kolegou Serious Jano, abychom se pohnuli. ŽoK rovněž považuji za zbytečný resp. kontraproduktivní. Poznámka: brexit píšeme s malým „b“. To slovo pochází z výrazů Britain a exit, nikoliv z Great Britain. Je to tam i napsáno. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2019, 08:05 (CEST)

chrzwzcz

Tím mi ale přijde, že řešíte jen 5 a půl výskytů v tomto článku a za chvíli můžeme čekat podobné věci u jiných článků o tomto státě. Podle českých zdrojů jsou Velká Británie (častější) i Spojené království (méně časté) synonyma a lze je používat kdekoliv a jakkoliv ve smylu státu. To teda pořád několik wikipedistů odmítá, i když zdroje hovoří jasně. Zdroje jsou podle mě taky víc konzistetní a vyberou si spíš jedno nebo druhé. Přesto - synonyma co jdou používat kdekoliv a jakkoliv. Jediné kde to může zavánět nedorozuměním je geografie - nejdelší řeka Velké Británie, největší město Velké Británie, rozloha Velké Británie. Buď se může spoléhat na inteligenci čtenáře a kontext, nebo doplnit slovo stát, nebo v těchto případech se pro jistotu jménu Velká Británie vyhnout. Jinde nedorozumění nehrozí, protože členem OSN není řeka, ani hora, ani poloostrov, ani ostrov, ani moře, ani jiný výřez plochy zeměkoule, ale politický subjekt působící na tom výřezu. Ekonomika se taky spíš na wikipedii popisuje vzhledem k celému státu a ne po jednotlivých ostrovech víceostrovních států. Takže je víc řešení - nadále to nechat tak, do jakého stavu se to utřáslo. Anebo se snažit o nějaké vymezení oblastí, ve kterých je jeden nebo druhý z výrazů preferovanější nebo dokonce nařízený. Anebo plošně vybrat jeden z názvů. Navržené řešení mi nepřijde dostatečně obecné, řeší pár konkrétních vět a předpokládá nedoruzumění tam, kde právě vůbec nehrozí. Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2019, 09:04 (CEST)

@chrzwzcz: Ano, je pravda že je to dosti obecné. Geografie je asi jediná část článku která by stačila upravit. Plošně vybrat by šlo, ale to by se hodně protáhlo. Spíš vyřešit kde co kam. --Serious Jano (diskuse) 21. 4. 2019, 09:26 (CEST)
Dodatek: Všechny tři řešení jsou v pohodě, akorát jsou různě pracné a různě vnucují něco, co český (a ani odborný) zdroj nemá. Cesta nejmenšího odporu je vrátit se před 10. duben, kdy to všechno vypuklo tvrzením "je zřejmé, že název Velká Británie je nesprávný o označuje pouze ostrov". Protože se toto tvrzení nezakládá v češtině na pravdě, ale na nějakém překladu anglického článku, nemá cenu ho následovat (i když tady vidím aspoň 4 wikipedisty, kteří si to budou nadále myslet). Dokud se nebudou editace řídit tímto falešným předpokladem, můžeme to zkusit dál bez přesněji formulovaných pravidel pro SK a VB. To ovšem vydrží opět do chvíle, kdy někdo zavelí že Velká Británie označuje pouze ostrov. Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2019, 09:33 (CEST)

IP

Souhlas s chrzwzcz, že Spojené království může být vhodnější v popisu geografie, protože zabraňuje dvojznačnostem. Ale ani tam (a tím spíš v jiných kontextech) bych to v těle článku nereguloval, protože přednost by měly mít zdroje (jak ty o tom nebo onom píší) a slohová vhodnost. Podle mě je důležité se spíš dohodnout, že si lidé nebudou bezdůvodně měnit jednu synonymní verzi na druhou. Už jsem to podrobněji popsal výše a nebudu se opakovat, totéž se týká mnou preferovaného znění úvodu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 4. 2019, 09:21 (CEST)

@Ioannes Pragensis: - No zde u tohoto bych asi začal, resp. máte pravdu. --Serious Jano (diskuse) 21. 4. 2019, 09:28 (CEST)
Nemohu s Vámi souhlasit, kolego IP. Název státu je jednoznačně (zkráceně) Spojené království, a od toho se odvíjí větší část názvosloví v článku. Proti Vašemu návrhu, kolego IP, bylo před krátkou dobou tolik wikipedistů, že je to přesvědčivý argument sám o sobě. K jinému řešení přes odpor nejméně 19 zkušených uživatelů nedospějete. Patřili k nim také dva byrokraté. Doufám proto, že se tady nebudeme zase přetahovat. Bylo by to velmi na škodu dění na Wikipedii – a přineslo by to ztrátu času pro nás všechny. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2019, 11:28 (CEST)
Tak mám to zkoušet vysvětlit posedmé. No tak posedmé: Název státu zkráceně je v českých zdrojích SK nebo VB. Název článku (!!!) na Wikipedii je SK a název článku (!!!) byl podpořen 19 wikipedisty. Ani 19 wikipedistů nemá sílu rozhodnout o češtině, ale jen o názvu článku (!!!) - o tom se hlasovalo. Nehlasovalo se o použítí toho názvu na Wikipedii. Posedmé, boha! Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2019, 11:53 (CEST)
Jste na omylu, kolego Chrzwzczi. Název článku, tak jak byl odhlasován, předurčuje to, jak se stát jmenuje na Wikipedii. Není to VB, nýbrž SK. Můžete si psát něco třeba po desáté, přesto s tím tady neuspějete. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2019, 12:03 (CEST)
Na omylu jste Vy, kolego Zbrnajseme. Přečtěte si prosím to hlasování znovu, zejména o čem se hlasovalo. Bylo to o návrhu přesunout SK na VB, což bylo zamítnuto. To je vše. Dalekosáhlé dedukce, které z toho činíte ohledně používání českého jazyka, se jednak neopírají o znění hlasované otázky, a jednak jsou celkově absurdní, protože Wikipedie nemá nad češtinou žádnou autoritu, a tudíž nemůže hlasovat o tom, jak se co má česky jmenovat či které ze dvou spolehlivými zdroji doložených synonym je "správně".--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 4. 2019, 12:20 (CEST)
Spojené království je taky český výraz, to snad nepopřete, kolego Ioannesi. Wikipedie nemá nad češtinou autoritu? To je velmi zvláštní filozofie, Váš osobní názor. Dobrou chuť k obědu Vám přeju. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2019, 12:49 (CEST)
@Zbrnajsem: V loňské dlouhatánské diskusi před hlasováním, které jste se zúčastnil mnohem aktivněji než já, se nade vší pochybnost vyjasnilo, že VB i SK jsou synonymní české výrazy, přičemž VB je mnohem lépe doložená a tradičnější, ale SK se objevuje v odborné literatuře rovněž v dostatečné četnosti, abychom ho také mohli považovat za přijatelný zkrácený název státu. Takže nevím, proč o tom musíme pořád diskutovat a proč se pořád snažíte prosazovat to méně doložené synonymum jako jediné přijatelné. Připadá mi, že trocha klidu a nadhledu by tady vůbec neškodila. Také Vám přeji příjemný sváteční oběd (nebo možná spíš už jeho zažití).--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 4. 2019, 13:37 (CEST)
Jste na omylu, nic takového se tam neodhlasovalo. Kdyby (!!!) to byla pravda, tak tahleta celá diskuze je bezpředmětná - Velká Británie by byla na wikipedii zakázaná (pro současný stát) a nemuselo by se nic dlouze řešit. Ale protože si jsou lidi vědomi toho, že název článku ještě neznamená "bezpodmínečně a všude", proto se to tady dlouze řeší. A momentálně to vypadá, že výsledkem bude, že se Velká Británie nadále bude na náhodných místech objevovat (a jo, ve smyslu stát Velká Británie), stejně jako teď v 9 tisících článcích, a to opravdu nebude všechno o ostrově nebo historických Britániích. Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2019, 12:23 (CEST)
Krom toho se vloni hlasovalo už podruhé. Název článku „Spojené království“ máme už od roku 2005, tedy 14 let. Náhodná místa? Nevím kde, ale rozhodně ne v úvodu, např. ve spojitosti s členstvím v OSN. Devět tisíc jiných článků? A co má být? Já to opravovat nebudu, snad někdy náhodně, a Vy to také dělat nemusíte. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2019, 12:46 (CEST)
Jo, 2x se hlasovalo o názvu, nikoliv o tom, kde toto jméno dále používat, žádné "to automaticky vyplývá". Tak já vám řeknu svoje definitivní stanovisko: Do názvů článků, kategorií, nadpisů, infoboxů, seznamů, výčtů zemí a (výsledkových) tabulek dávat výhradně Spojené království. Do jiného prostého textu nechť si laskavý editor vybere. V podstatě to s menším přivřením očí už odpovídá současné praxi. Ale jinak nevím proč tak bojujete za 1 použití, když je Wikipedie prolezlá dalšími výskyty, mnohdy v "horších" spojeních než VB v OSN. Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2019, 13:56 (CEST)

kusurija

Plně podporuji názory kolegy Zbrnajsem. Je v zájmu informační války a v zájmu rozeštvávání lidí (=nikoliv v zájmu slušných obbyvatel ČR a potažmo i Čechů jinde) nastolovat co největší hromadu "alternativ" ke: skutečnosti, rozumné dohodě, pravdě, přátelství, spolupráci. Proto nemohu souhlasit s protlačováním řešení zejména kolegy Ioannes Pragensis (nejen) a zejména dalšího rozdmýchávání flamewar. Čili: kdekoliv, kde nejsou zásadní informace, si pište co chcete a po jiných to neměňte. V zásadních informacích je nutno ctít češtinu a to včetně a zejména logiku českého jazyka. Je-li tedy podle dohody (kterou nevidím za potřebnou měnit) název článku na SK, potom v úvodu logicky je plný oficiílní název státu (SKVBaSI), v závorce plný název v originále (en) a hned za tím zkrácený tvar. Jelikož zkrácený tvar je SK, patří tam, naopak spojka nebo je nelogická, protože VB je alternativní (častěji používaný) název, vhodnější je "také". Otázka členství je pro článek o daném státu zásadní informace, proto musí (pokud) být uveden název shodný (také se skutečností) s názvem článku. To není libovolná část zbylého textu (, kde si to pište jak chcete), ale zásadní informace. Také je dobré řešení, navržené zde: v tomto místě název vypustit jako nadbytečný. Další věc: Zneužita konstelace aktivit jednotlivých účastníků sporu: jedna skupinka se "sesypala" na v té chvíli osamoceného Zbrnajsema a forsírovaně se snaží vyvolat zdání převahy názoru a podle toho naložit s článkem. Vážení, zeptejte se laskavě těch zbývalých 19 kolegů, zda souhlasí s Vašimi protlačovanými změnami (pokud vůbec budou chtít tuto záležitost ještě dále rozmazávat). Osobně jsem pro ukončení sporů a diskusí (zde), už toho tu bylo až moc. --Kusurija (diskuse) 21. 4. 2019, 18:10 (CEST)

Ta devatenáctka statečných hlasovala o tom, že se nebude přesouvat článek Spojené království na Velkou Británii. Nic víc, nic míň. Takže se nepřesunul, žádné následné změny kdekoliv na Wikipedii to nevyvolalo (!), nikdo nepožadoval cokoliv dalšího (!!), ani ta 19 (!!!). Až teď, najednou je Velká Británie názvem odhlasovaně špatným a hlasovalo se o tom, že je potřeba ho přestat používat. Co tak najednou? Že mezitím všichni zapomněli, o čem se to hlasovalo? Asi. Ale oni nezapomněli. V zásadě nevidím problém v tom preferovat na Wikipedii jen jednu z dvojice alternativ, ale to není odsouhlasené, takže k tomu nemá nikdo oprávnění. Hlasování nedává nikomu takový mandát. Hlasování zabetonovalo název tohoto článku. Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2019, 18:46 (CEST)

Důvěra

Vyvolávám hlasování o důveře.

Návrh

Wikipedisté editující stránku Spojené království nebudou neustále měnit slova Velká Británie na Spojené království nebo Spojené království na Velká Británie.

Důvod

Wikipedista Ioannes Pragensis přišel na dobrý návrh. Důvodem je předcházení editační válce.

"Hlasování"

Poznámka

Hlasování není oficiálním hlasováním komunity Wikipedie, má pouze zjistit, zda přítomní zde v diskusi jsou ochotni předcházet editační válce. Nerozhuduje o znění článku. Opakuji: Hlasování není nikterak závazné pro celou komunitu, pouze pro zde přítomné v diskusi a tedy pro ty, kteří se hádají na finální verzi článku. Hlasování není v podstatě hlasováním, jde jen o důvěru zde přítomných wikipedistů, že i po ukončení zámku článku budou ochotni diskutovat a nebude docházet k editační válce. Toto hlasování NENÍ BRÁNO JAKO ZÁVAZNÉ, opakuji: NENÍ BRÁNO JAKO ZÁVAZNÉ.

Diskuse o vyvolání hlasování o důvěře

Co si od toho v této formě slibujete? --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2019, 11:30 (CEST)

Slibuji si to že nedojde k další editační válce. --Serious Jano (diskuse) 21. 4. 2019, 11:38 (CEST)
Opravdu si myslíte, že se tady uzná, že jsou VB a SK synonyma? Je to sice podpořeno zdroji, ale co je komu do toho, když tu bylo hlasování o názvu článku, které údajně všechny zdroje přehlasovalo? Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2019, 14:02 (CEST)
Nechci aby se tu uznalo že to jsou synonyma, ale to, že nedojde k editační válce. To je asi tak podle mého začátek všeho. Potom by také mohlo dojít k tomu, že se stránka uzavře znovu a znovu a znovu aa znovu a za tu dobu vyřešíme jen to, že nějaké pomatené "hlasování" z roku 3000 př. n. l je nebo není platné. --Serious Jano (diskuse) 21. 4. 2019, 14:06 (CEST)
Vidíte, a já zas myslím, že bez uznání synonymnosti to dál nepůjde. Proč by měli odpůrci VB souhlasit s tím, že nebudou vymazávat VB, když to považují za nepřesnou až nesprávnou náhražku? Nejdřív se musí uznat, že obé je správně a pak teprv souhlasit s tím, že se to nebude v prostém textu sjednocovat na jedné variantě. Proč by někdo uznával, že na Wikipedii může zůstat "nesprávná" věc?Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2019, 14:21 (CEST)
To je samozřejmé, já naiva jsem myslel že už to všichni pochopili. --Serious Jano (diskuse) 21. 4. 2019, 14:22 (CEST)
Nepochopili, nechtějí pochopit, prostě se údajně před rokem hlasovalo o tom, že Velká Británie není synonymum a ideálně by se mělo z Wikipedie odmazat. Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2019, 17:16 (CEST)
Rád bych ten úvod upravil, tak jak jsem navrhl. Velká Británie tam nemá jako název státu IMHO oprávnění. Takhle to já chápu, ne jinak. Jenže tady se asi nedomluvíme ani na tak poměrně jednoduchém řešení. Z mého hlediska nevede tato diskuse k žádnému výsledku. Vyvolejte hlasování o něčem podstatném nebo toho nechejme, kolego Chrzwzczi. Buďte si jist, že Váš přístup by ale byl viděn jako komplikování situace. Vás ovšem asi nepřesvědčím, ale Vy mne také ne. Dnes bychom snad aspoň tohoto povídání mohli nechat. Je ještě pořád velikonoční neděle. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2019, 17:40 (CEST)
V tomhle konkrétním článku se musí Velká Británie objevit v úvodu jako zkrácené české jméno státu (ideálně první v pořadí), bez příznaků závadnosti nebo podřadnosti. Pak se musí objevit v kapitolce o názvu. Jestli ho vyeliminujete všude kdekoliv jinde z tohoto článku je mi docela jedno, Velikonoce Nevelikonoce neděle děle. Já nic revertovat nebudu, nedělal jsem to dosud (můj příspěvek za poslední měsíce je tohleto) a ani nebudu, ale nesmí se o Velké Británii tvrdit že je to v češtině pouze a jen ostrov a nepřesnost a kdesicosi (což tahle věta docela porušuje: "Pojem Velká Británie tak odkazuje na tři ze čtyř zemí unie (Anglii, Skotsko a Wales) ležící na ostrově Velká Británie, zatímco pojem Spojené království zahrnuje i čtvrtou součást státu, Severní Irsko.") Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2019, 17:54 (CEST)
A k vašemu návrhu v úvodních odstavcích: Velká BritánieSpojené království je dále stálým členem Rady bezpečnosti OSN - klidně. A přidávám svoje:
Spojené království Velké Británie a Severního Irska je ústředním členem Společenství národů
Spojené království Velké Británie a Severního Irska je sedmá největší ekonomika světa Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2019, 18:13 (CEST)
Souhlasím. Není potřeba rozepisovat celý název, mohl tam být ale Váš návrh je lepší.--Serious Jano (diskuse) 21. 4. 2019, 18:16 (CEST)
Společenství národů se přesměrovává na Commonwealth. To bylo kdysi takhle rozhodnuto, nedíval jsem se, kdy a proč. „Commonwealth“ má IMHO docela svoje oprávnění. Tuhle věc tady řešit nebudeme, to je samostatná záležitost. Ten český název lze se správným linkem použít. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2019, 19:16 (CEST)
Ptám se pro jistotu: Kolegové Serious Jano a Chrzwzcz souhlasí s větou „Je členem OSN (atd.)“? A to za předpokladu, že předtím je věta, kde je napsáno „Spojené království“ (to a to). A sice místo dosavadní formulace „Velká Británie je členem OSN“. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2019, 19:16 (CEST)
No spíš nechat "Velká Británie je členem Rady bezpečnosti OSN", se zbylými "návrhy" kolegy Chrzwzcz souhlasím. --Serious Jano (diskuse) 21. 4. 2019, 19:19 (CEST)
Já jsem to ale napsal jinak. Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2019, 20:08 (CEST)

Nu, opravdu zhusta jste to tu, kolegové, během Velikonoc rozjeli. Gratuluji. Slovy klasika: „Komu tím prospějete?“ --Bazi (diskuse) 21. 4. 2019, 23:36 (CEST)

Děkuji za gratulaci.--Serious Jano (diskuse) 22. 4. 2019, 06:11 (CEST)
Dal jsem včera návrh: v článku klidně skoro všechno převrátit na Spojené království výměnou za to, že se přestanou tvrdit ty zdrojům odporující nesmysly o tom, jak je Velká Británie název nevhodný, nepřesný, neoficiální a hovorový. No to byla přece nabídka nejštědřejší, co mohla být. No a vydržela ani ne hodinu a bylo to zpátky v plné síle (Velká Británie je pouze ostrov a lalalala číča lalalala). Sice jsem neměl krytí dalších wikipedistů, ale aspoň se ukázalo, kam vedou ústupky - ke stupňování požadavků. Takhle si teda hledání kompromisu nepředstavuju, to co jsem nabízel nebylo potkání se na půli cesty, ale v podstatě jsem byl krok od druhé strany. Zkusil jsem podat prst a ukázalo se, že ruka by byla pryč a tím by to ještě nekončilo. Chrzwzcz (diskuse) 22. 4. 2019, 18:31 (CEST)
Z toho všeho, co zde wikipedista Chrzwzcz napsal, nemůže být nikdo ani trochu moudrý. Prostě a dobře nevím, co kolega vlastně chce. A ani to už nechci vědět. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 4. 2019, 19:19 (CEST)
Napsal jsem: Uděláme to po vašem, ale Velká Británie zůstane v první větě. Zájem nebyl, asi čekáte lepší nabídku, nebo to už vlastně ani nechci vědět. Chrzwzcz (diskuse) 23. 4. 2019, 20:08 (CEST)

Návrhy k Radě bezpečnosti a právu veta

Vidím že se zase kolega Zbrnajsem pustil do přepisování toho, že VB není členem Rady bezpečnosti OSN. To se mýlíte. Členem Rady bezpečnosti OSN je VELKÁ BRITÁNIE, alespoň tak to říká informační centrum OSN v České republice. Nemůžeme tedy doslovně překládat z angličtiny, kde je SK. Žádám tedy Wikipedisty, aby do vyřešení nedělaly na stránce úpravy v tom smyslu, že se bude VB stále přepisovat na SK atp. Já nechci aby byl ten článek zase zamknut, nebo aby někdo z nás nedostal blok za P3R. Díky. --Serious Jano (diskuse) 22. 4. 2019, 09:51 (CEST)

Dodatek: Taky bych požádal o to, aby se kolegové Zbrnajsem a Ioannes Pragensis nedohadovali, zda je informace o právu veta důležitá. --Serious Jano (diskuse) 22. 4. 2019, 09:52 (CEST)

My se o ničem takovém nedohadujeme, my se dohadujeme jen o tom, zda tato informace má být uvedena způsobem, jaký si vymyslel kolega Z. A dohadování je principem kolektivní tvorby Wikipedie, takže nám ho prosím nezakazujte. :-) --Ioannes Pragensis (diskuse) 22. 4. 2019, 10:19 (CEST)
No mne přijde že by to tam být mohlo, protože Francie, ČLR, Ruská federace to tam mají, jen USA to tam nemá takto zmíněné. --Serious Jano (diskuse) 22. 4. 2019, 10:24 (CEST)
Ano. Teď to tam mají i USA. Vysvětlil jsem kolegovi Ioannesovi na jeho diskusi, proč na tom trvám. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2019, 10:51 (CEST)
Argument, že to tak jinde mají, není moc silný. A neříkám, že ta informace nesmí být v úvodu (i když si myslím, že to zas není tak podstatná věc, aby tam nutně být musela), ale že formulace nesmí naznačovat, že snad jiní stálí členové RB právo veta nemají. Pokud to tam má být, tak by to mělo být znění, které jasně ukazuje, že právo veta mají i ostatní stálí členové - že "mít právo veta" a "být stálým členem" jsou v podstatě dvě strany téže mince. Vyjádření typu "VB je stálým členem RB OSN, a tedy tam má právo veta" by mi proto zásadně nevadilo, ale vadí mi "VB je s.č. RB s právem veta", protože to se dá číst tak, že mohou být i stálí členové bez práva veta.--Ioannes Pragensis (diskuse) 22. 4. 2019, 11:14 (CEST)
Tak to tam v tomhle smyslu napište sám, kolego Ioannesi. Vypisovat někde dole, kdy SK použilo či nepoužilo svého práva veta, to by byl obtížný problém. Suezský průplav, Falklandy, Irák, Libye atd. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2019, 11:30 (CEST)
A co kdybyste si to vysvětlili aspoň tady u článku, kde se to má řešit, a ne abyste zase obtěžoval wikipedisty na jejich diskusních stránkách, když se to týká tohoto článku? --Bazi (diskuse) 22. 4. 2019, 11:43 (CEST)
Buďte tak laskav, kolego Bazi, a neobtěžujte Vy mne svými stálými připomínkami, upomínkami a příkazy. Váš způsob komunikace s podstatně starším kolegou neodpovídá wikietiketě. Zde jde o věc, nikoliv o osobní antipatie. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2019, 12:03 (CEST)
Nezačínejte ještě s tím svým agismem. Máme tu osvědčené způsoby, postupy. Mezi ně patří, že věci související s jedním konkrétním encyklopedickým článkem mají být diskutovány na diskusní stránce u tohoto článku. Má to dobrý důvod, protože tak zůstávají tyto diskuse přehledně dostupné i do budoucna dalším wikipedistům, kteří by je případně chtěli zkoumat, zjišťovat v minulosti předložené argumenty nebo dosažené konsenzy. Takže v tom nedělejte zmatky. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2019, 12:42 (CEST)

Můj nový návrh do úvodu zhruba takto (VB, i když mám k tomu nadále velké výhrady): "VB je jedním z pěti stálých členů RB OSN, kteří mají právo veta. Je dále také členem ..." Pokud to bude tady takto odsouhlaseno, tak tuhle úpravu provedu sám. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2019, 13:01 (CEST)

Přijde mi to zcela zbytečné pro úvod článku. Taková informace může být v podrobném textu nebo v článku o OSN, ale k Velké Británii samotné je to poměrně marginální, tedy bych klidně zůstal jen u informace o stálém členství v RB OSN. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2019, 13:14 (CEST)

Konečný návrh

Souhlasím s kolegou Bazim a myslím, že v úvodu stačí jen: "VB je jedním z pěti stálých členů RB OSN". To právo veta tam být nemusí. Můžete kdyžtak psát alternativní věty. --Ján Kepler (diskuse) 27. 4. 2019, 21:56 (CEST)

Moje alternativní věta zní v daném kontextu: „Je jedním z pěti stálých členů Rady bezpečnosti OSN.“ RB vypsat, a vztaženo je to celé na předchozí výraz Spojené království, korektní název členské země OSN a stálého člena RB. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 4. 2019, 22:27 (CEST)
@Zbrnajsem: Připomínám, že v článku je z oficiálního českého webu OSN doloženo, že stálým členem RB je Velká Británie. Jen aby to nezapadlo. Na Wikipedii rozhodují věrohodné zdroje, ne soukromé názory zkušených wikipedistů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 4. 2019, 22:37 (CEST)
Možné to tak je, ale já jsem pro to, aby tam bylo zmíněno že VB je členem RB OSN a nejenom "je členem" --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 08:25 (CEST)
Přesně tak. Určitě by se to mělo zmínit, když je to v úvodu. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 06:58 (CEST)
Zkratky rozepsat, ale jinak jsem pro. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 00:08 (CEST)
Jo, to samozřejmě. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 06:57 (CEST)
Tak pro co vlastně je kdo? --Zbrnajsem (diskuse) 28. 4. 2019, 08:19 (CEST)
No tak všichni jsme pro že v úvodu bude něco o tom že VB je v RB OSN. Konkrétní větu zatím "přijal" jen Bazi. Nebo ne? K Vaší větě mám měnší výhrady, viz výše. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 08:25 (CEST)
Nejsme všichni pro VB. Komunita hlasovala nedávno pro Spojené království, tak to není pouze můj soukromý názor. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 4. 2019, 08:32 (CEST)
@Zbrnajsem: Připomínám, že komunita nehlasovala pro Spojené království, ale jen proti přesunu článku na název Velká Británie. Vždycky musíte brát v úvahu přesné vymezení hlasování. Například když Češi před časem zvolili pana Zemana prezidentem republiky, tak se to nedá v žádném případě vykládat tak, že ho zvolili i Sportovcem roku a Miss Česka. Chápete, jak to myslím?--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 4. 2019, 08:37 (CEST)
Přesně toto jsem napsal, jen jste mne předstihl o 28 s. Ještě bych dodal, že byste si měl kolego Zbrnajsem uvědomit, že komunita není žádná spása. Není to poprvé co jste zde napsal něco jako: "Ale komunita tohle a tamto". Na to, že šlo pouze o hlasování zda se bude přejmenovávat Vás někde výše upozornil dávno kolega Chrzwcz. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 08:40 (CEST)
Zase ta falešná mantra o hlasování, které však bylo jednak zfušované, jednak vypovídalo o něčem jiném, než za co by ho někdo rád měl. Ale když holt lepší argumenty po ruce nejsou... --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 11:54 (CEST)

V této věci jsem neústupný. Mezinárodní zdroje jsou také zdroje, atd. Protože nemám v dohledné době možnost rozsáhlých editací, budu pouze kontrolovat, aby se VB vyskytovala jen velmi málo. Až později asi budou nové kontroverze. Zde jsou zastoupeni příznivci "českého" názvu VB. Ale ten je problematický, tečka. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 4. 2019, 09:21 (CEST)

OK. Ale v RB OSN je Velká Británie, ne Spojené království. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 09:23 (CEST)
Že to píše nesprávně zastoupení OSN v Praze? Asi to nepsal žádný Brit (ano Brit, občan UK). Moje stanovisko je, že takové počiny nejsou mezinárodně-právně v pořádku. Členem RB OSN je United Kingdom. Čeština bohužel není úřední řečí OSN. Tím já pro dnešek tady končím. V článku to je tak, jak to momentálně chtějí tři nebo čtyři lidé. Uvidíme, zda se někdo tady přidá ke mně. Vzhledem k obtížnosti psaní na dlouhé cestě autem coby spolujezdec já ale nikoho shánět nebudu. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 4. 2019, 12:01 (CEST)
Nemůžeme se řídit cizojazyčnými zdroji, minimálně ne v této situaci. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 12:04 (CEST)
Když budete překládat slovo od slova, tak není členem Organizace spojených národů, ale jen Spojených národů. Termíny se překládají samostatně, ne otrocky. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 12:07 (CEST)
No comment. --Chalupa (diskuse) 28. 4. 2019, 20:55 (CEST)
No to snad ne. OSN je anglicky celým názvem Organisation (Organization) of the United Nations. Nikoliv jen United Nations. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 4. 2019, 12:37 (CEST)
@Ján Kepler: Spíš než nemůžeme se něčím řídit se tím řídit nechceme. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 4. 2019, 12:44 (CEST)

Opravdu mě fasinuje snaha protlačit do článku název Velká Británie, který je zavádějící a podle mně věcně chybný (zdroj-nezdroj). Ale co je důkležité: článek se jmenuje Spojené království, název Velká Británie je v něm jako varianta uveden, ale jinak je naprostý nesmysl jej v článku používat, protože je rozdílný s názvem, který byl komunitou odhlasován, ať se to líbí nebo nelíbí. Asi zadám žádost o komentář, prootže je neuvěřitelné, o jakých podivnostech se tady vedou čím dál tím podivnější diskuze. --Chalupa (diskuse) 28. 4. 2019, 20:55 (CEST)

Myslím, že můžete začít sepisovat :) Vám zdroj osn.cz nepřipadá dostatečně silný na to, abychom napsali pod jakým názvem je v OSN země vedena (v češtině)? Má OSN věcně chybné údaje? A když jo, kdo tedy standardům kvality odpovídá? To budou otázky, kterým bude potřeba čelit. Mně osobně by ta zmínka o OSN připadla patřičná třeba do sekce název, jako u Pobřeží slonoviny, které je v češtině u OSN pod tím velmi nečeským názvem. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 21:04 (CEST)
No comment --Chalupa (diskuse) 28. 4. 2019, 21:34 (CEST)
@Chalupa: Co si myslíte vy, není podstatné pro psaní Wikipedie. Cokoliv odhlasuje nějaká komunita v rozporu s pravidly Wikipedie, má nulovou platnost. Wikipedie se nepíše podle něčích názorů, ale podle věrohodných zdrojů. Nehlasuje se o názorech, ale dokládají se věrohodné zdroje. Je zakázáno psát Wikipedii z nevěrohodných zdrojů. Věrohodné zdroje jednoznačně v českém jazyce upřednostňují název Velká Británie, před názvem Spojené království, takže takový by měl být i název hlavního článku.--Pimlico27 (diskuse) 28. 4. 2019, 22:09 (CEST)
Kolego Pimlico27, ty zdroje, které mluví o tom státě jako o Velké Británii, se mýlí. Tudíž to jsou nevěrohodné zdroje. Nezkoušejte tuhle taktiku, nemá to smysl. Ničeho nedosáhnete. Nevnucujte komunitě svůj POV názor. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 4. 2019, 22:27 (CEST)
Absurdní drama. Zdroje se mýlí, jenom Zbrnajsem má se svým POV pravdu, jiný POV by se neměl komunitě (=Zbrnajsemovi) vnucovat. Bravo. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 23:08 (CEST)
::: @Pimlico27: Váš příval slov byl naprosto zbytečný a má nulovou vypovídací schopnoat, protože nic nového neobjasňuje. Jsem na wikipedii od roku 2006 a pravidla znám, takře vaše poučování je úplně k ničemu. Ale těším se, až někde budou prosazovat něco proti mým věrohodným zdorjlm, že se na Vás obrátím a vy mi určitě jako jejich obhájce pomůžete. Jenom bych Vás chtěl upozornit, že jsem se kdysi z oficiálních zdrojů Minmistertva kultury dozvěděl, že jistý pěvec dostal ocenění za roli ve Verdiho Tosce. Škoda, že jsem si tento věrohodný zdroj neschoval, teď bych mohl na jeho základě rozpoutat dskuzi o autorství opery. Ale budu se snažit najít nějaký jiný nesmysl, co vyprodukovaly naše oficiální orgány, a pak Vás požádám, abyste mi pomohl jej prosadit. Již se na spolupráci těším. --Chalupa (diskuse) 28. 4. 2019, 22:49 (CEST)
Kolego Pimlico27, je to trochu složitější. Ve skutečnosti právě pravidla Wikipedie přijímá wikikomunita svým hlasováním nebo jinými procesy, stejně tak je může měnit. Pravidla Wikipedie vlastně reflektují zvyklosti, které se ve wikikomunitě udržují, a ty nejdůležitější a nejvíce konsenzuální jaksi kodifikuje. Takže svým způsobem právě hlasování v nejistých a nerozhodných případech může posunout komunitní konsenzus a zvyklosti i pravidla někam jinam. Nicméně skutečně je zásadní, aby bylo jasno, o čem komunita hlasuje, a aby se výsledek nezkoušel dezinterpretovat tak, jak to opakovaně a bez reflexe tuctů vysvětlujících komentářů zabejčeně činí třeba kolega Zbrnajsem. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 23:08 (CEST)
@Bazi: Nemluvím o hlasování o pravidlech. Současná pravidla o věrohodných zdrojích a vlastním výzkumu jsou flagratně porušována. Předchozím hlasováním o názvu článku byla porušena tyto pravidla, takže toto hlasování má nulovou platnost. Žádné hlasování nemá probíhat. Mají se pečlivě vybrat věrohodné zdroje a ty se pak mají v řádné diskuzi diskutovat. Následně se mají věrohodné zdroje sestavit dle kvality a vhodnosti. Z tohoto se pak má vybrat vhodný název článku. Žádné hlasování. Takže vzhledem k porušení pravidel Wikipedie při výběru vhodného názvu pro tento článek jsou výsledky předchozí diskuze neplatné. Je tedy potřeba se vrátit na začátek a řádně postupovat dle pravidel Wikipedie.--Pimlico27 (diskuse) 28. 4. 2019, 23:33 (CEST)
Ano, to hlasování bylo závadné. Problém je v tom, že jsou tu nejen wikipedisté, ale i správcové, kteří budou ochotní nedodržování výsledků tohoto problematického hlasování prohlásit za narušování Wikipedie a blokovat za to. Což je sice dost děsné, ale protože i správcové jsou voleni hlasováním, tak dokud je komunita potvrdí, nepřímo tím bude i komunita udržovat tento stav jako vynuceně konsenzuální. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2019, 23:51 (CEST)
Děkuji za přání dobré noci, vám taky. No a teď snad už se zas můžeme bavit. Ten ŽoK klidně napište, ať se v něm tedy KONEČNĚ vyjasní, CO se to teda loni odhlasovalo, jestli se mluvilo o názvu článku nebo jestli (velké jestli) zároveň bylo odhlasováno, že Velká Británie je název chybný a neměl by se používat v článku nebo kdekoliv na Wikipedii vůbec (nehledě na to, jestli by takový zákaz byl odhlasovatelný). Protože se obávám, i podle odpovědí u toho hlasování, že je to ten první případ, tak zároveň bychom rádi věděli, jestli budou výsledky ŽoKu respektovány, nebo to půjde dále podle šablony "mně se to nelíbí zdroj nezdroj, ŽoK neŽoK, tak jsem si to udělal po svém, protože trvám na tom, že tak to zůstat nemůže". Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 22:31 (CEST)
No comment.--Chalupa (diskuse) 28. 4. 2019, 22:49 (CEST)
Tak snad se ho na to zeptá někdo jiný, páč my se spolu - jak tak koukám - už nebavíme. Chrzwzcz (diskuse) 28. 4. 2019, 22:58 (CEST)
a) Dokud nejsou kocouři doma, tak mají myšáci pré. b) Je známo jedno české přísloví? To zní: "Pes jitrničku sežral ..." Tak to už nějakou dobu vypadá na české Wikipedii, a ten stav je neúnosný. Tady už jeden otevřeně vyzval ke vzpouře proti grémiu správců. Nebere ale v úvahu, že by taková vzpoura ztroskotala. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 4. 2019, 14:21 (CEST)
Když uděláte ŽoK, tak vám tam slibuju hlas pro "Velkou Británii používat v zásadě jen tam, kde anglická Wikipedie používá Great Britain". Sice to významně pokřivuje české zdroje, ale co už... Enwiki měla specializované doporučení pro (Republiku) Makedonii zdroj-nezdroj (tohle bude ono), aby zabránila bojůvkám a jak to pěkně fungovalo. Takže se můžete inspirovat, precedenty tu jsou, jak se to dá "wikilegalizovat" aby to zapadlo do "wikiprávního rámce" i když to vlastně pošlapává jiná pravidla. Víc už k tomu asi nemám co říct a navrhnout. Chrzwzcz (diskuse) 29. 4. 2019, 17:28 (CEST)
@Chrzwzcz: Pane kolego, pravidlo o Makedonii bylo vyvoláno tím, že o Makedonii se vedl spor v reálném světě, a tedy byly k dispozici dvě nebo tři skupiny věrohodných zdrojů, které ji označovaly pokaždé jinak a vzájemně se napadaly (stejně jako jejich přívrženci na Wikipedii, editoři řeckého a makedonského tábora). Tady ale nic takového nemáme. České věrohodné zdroje označují námi diskutovaný stát nejčastěji Velká Británie, sem tam i Spojené království, ale každý Čech ví, že se tím myslí jedno a totéž. Bylo to doloženo v loňském hlasování o přesunu a stav neustále takto přetrvává. Jediný spor, který tu máme, je zde na Wikipedi a je způsobený tím, že jistá skupina wikipedistů tyto zdroje odmítá uznat a připustit, že by jedna a ta samá věc náhodou mohla mít dvě různá jména (synonymum) nebo že by jeden jazyk mohl vytvářet svoji terminologii i jinak než jen doslovným překladem z jiného jazyka (kalkem). Místo ŽOKu by to podle mého názoru chtělo spíš trochu tolerance a poučení se o jazykovědě.--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 4. 2019, 18:42 (CEST)
Nojo, to je všechno pravda, jasně že je, nezpochybňuju. Ovšem našla se tu většina pro pojmenování článku názvem, který zdroje nepreferují ani náhodou, takže prohlasovat se tady dá už naprosto cokoliv. A já jsem připraven ponechat synonymnost i nadále, ovšem v takové četnosti a při takových příležitostech jak si to zvolili na enwiki, ve významech jak to mají na enwiki. Jednoduchý princip 1:1, Velká Británie=Great Britain, Spojené království=United Kingdom. Je to zásadní pokřivení zdrojů, ale to stejně už dávno nastalo preferencí Spojeného království zde i všudemožně na wiki, v názvech článků to podle všeho 1:1 stejně už je. Nebo mírně měkčí návrh: Nechat to všude jak je doposud, ale když se v tom někdo někde začne rýpat, že zde se přece nehodí dávat tuto variantu, tak rozhodne anglická wiki. Je to na docela ostudný návrh přehazovat zodpovědnost na cizí zdroje, ale tak, je venku. Chrzwzcz (diskuse) 29. 4. 2019, 19:00 (CEST)
Ale naše a tím spíš anglická (!!!) wiki přece nemůže rozhodovat o správné české terminologii, od toho je Ústav pro jazyk český.--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 4. 2019, 19:25 (CEST)
Čistě doslovně opravdu platí Great Britain=Velká Británie, United Kingdom=Spojené království, to máme i ze zdrojů, to není jen doslovný nepoužívaný mechanický překlad. Ve významu a využití to tak neplatí, ale už jsem nechtěl víc říkat a navrhovat a zas to porušuju. Prostě dal jsem na stůl, jestli po tom nechňapnou ani z druhého tábora, tak vlastně ani není co řešit. Chrzwzcz (diskuse) 29. 4. 2019, 19:45 (CEST)


Velká Británie a Spojené království nejsou a nikdy nebudou (za předpokladu že lidstvo je alespoň trochu normální) slovy souznačnými. Už jen proto, že už jen wikislovník uvádí, že jsou synonymy nesprávně. Při takovéto situaci, kdy "je" v RB OSN název Velká Británie , to synonymum není vůbec. U RB OSN by mělo být Velká Británie, nikoliv Spojené království. Ačkoliv v en je v podstatě vždy Spojené království, web informačního centra OSN v Praze uvádí Velká Británie, je to zde tedy takto. Teď následuje otázka, zda všichni přítomní v diskusi dovolí napsat v řešené větě (momentálně se řeší všechno kromě té věty, na kterou je tato část diskuse vyhrazena) to správnéVelká Británie. Jsem pro to, aby bylo uvedeno Velká Británie, ne jenom „Je...“. Pokud máte někdo námitky k tomu, že zde VB být nemá, mýlíte se, má zde být. Vím že k tomu má kolega Zbrnajsem určité ústupky, ať je má, chápu jej, reprezentuje jinou část komunity. --Ján Kepler (diskuse) 29. 4. 2019, 20:19 (CEST)
Vůči větě: "VB je členem RB OSN" já nemám ústupky, ale obrovské výhrady. Lépe řečeno to pojmenování "Velká Británie" v tomto kontextu kompletně a zásadně odmítám. Je to nesmysl! Přeměňme nějak ten úvod, aby se výrazy "Spojené království" a celý název včetně Severního Irska nevyskytovaly v každé větě. Ale nechte si říct, kolego Jáne Keplere, že výraz "Velká Británie" pro ten stát nemá v úvodu článku co dělat. Je to pouze onen velký ostrov, nic víc. Určením názvu článku bylo de facto rozhodnuto, jak je přípustné ten stát pojmenovávat. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 4. 2019, 21:19 (CEST)
A nebylo dohodnuto něco jiného. Tvrzení, že jsme tím loňským rozhodnutím ohledně názvu státu nic nerozhodli, je zásadně nesprávné. Tehdy mělo 19 wikipedistů té zdržovací taktiky Baziho a spol. už plné zuby. Vy kolego Keplere jste u toho nebyl. Teď se tady z té velké skupiny angažuji jenom já, sporadicky také kolega Chalupa. Ale proti těm ostatním 17 kolegům nikdy neprojde postup, kterým by se na většině míst v článku objevovala VB jako název státu. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 4. 2019, 21:29 (CEST)
Jen bych podotknul, že argumentovat wikislovníkem je trochu pochybné, neboť se nejedná o věrohodný zdroj (už z principu). Takže ho můžeme využít nanejvýš jen orientačně, autoritu však nemá. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2019, 00:11 (CEST)
Oznamuji všem, kteří zde tak zuřivě protlačují použití názvu Velká Británie v souvislosti, kde jde o Spojené království (-VBaSI) a ne o ten (jen) velký ostrov, tak činíte nejen proti Zbrnajsemovi, ale i proti mně (jen sem nechci přidávat moc dalších (zbytečných) KB) a hlavně proti skutečnosti protlačováním nezodpovědně chybného označení vysokým orgánem. Vědomým protlačováním (hromadných) nesprávných alternativních "pravd" se stáváte apoštoly informační války, která je v zájmu nám nepřítelských mocností. Snažně Vás prosím, zastavte to. Brexit a epidemie spalniček (aj.) by měly být dostatečným varováním. --Kusurija (diskuse) 29. 4. 2019, 22:18 (CEST)
Děkuji, kolego. Mluvíte mi z duše. Když jsem aplikovali v našem výpočetním systému OKbase číselník obcí od ČSU, nad něklterými jejich tzv. oficiálními názvy jsem si mohli hlavy ukroutit. To je krásný příklad nezodpovědně chybného označení vysokým orgánem, jak jste napsal. --Chalupa (diskuse) 29. 4. 2019, 22:27 (CEST)

Nutno (opětovně) podotknout, že název státu je správně United Kingdom (Spojené království), a nelze jej redukovat jen na Velkou Británii. --Vlout (diskuse) 29. 4. 2019, 22:28 (CEST)

Nutno opětovně podotknout, že pokusy o doslovný překlad jsou v principu vadné, české označení musíme hledat v českých zdrojích, nikoli (jen) v anglických. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2019, 00:11 (CEST)
@Kusurija:, @Chalupa:, @Vlout: Podpoříte vaše osobní domněnky a názory nějakými věrohodnými zdroji? Wikipedii lze psát pouze na základě věrohodných zdrojů.--Pimlico27 (diskuse) 30. 4. 2019, 00:38 (CEST)
@Vlout: Zkrácený název United Kingdom nemá mezinárodní platnost. Oficiálně je možné ho používat pouze v rámci Velké Británie. Česká republika není součástí Velké Británie.--Pimlico27 (diskuse) 30. 4. 2019, 00:43 (CEST)
Na jednu stranu je pochopitelný argument, že pokud je doložen tvar Velká Británie, pak je asi užívaný a pokud není doloženo, že je vadný, pak by neměl být námi za vadný aktivisticky prohlašován. Na druhou stranu chápu argument, že pokud je označování Spojeného království jako Anglie chybné, protože slovo Anglie je hyponymem Spojeného království, pak lze stejnou logikou považovat za chybnou Velkou Británii, protože i ta označuje ve svém hlavním významu hyponymum Spojeného království. V této situaci se mi zdá rozumným sice přiznat v úvodní větě článku, že Velká Británie je přípustné pojmenování, nicméně na druhou stranu v článku samotném upřednostnit spíše oficiálnější a z popsané logiky trochu správnější Spojené království. V kapitole Název/Jméno potom stručně vysvětlit, že přístupné a užívané jsou obě varianty (pokud se někomu nepodaří doložit autoritativní vyjádření, že jedna z variant přípustná není), ale že VB označuje primárně ostrov a nezahrnuje Severní Irsko, proto jde o zjednodušené pojmenování. Podle mě jedině nějaká podobná konstrukce může být skutečným a trvalým kompromisem, nikoliv že si tu odhlasujeme variantu podle toho, kdo víc fandí jaké variantě. Podle závazných pravidel Wikipedie musí odrážet objektivně vnější realitu, čehož nelze docílit hlasováním Wikipedistů na politické bázi. --Palu (diskuse) 30. 4. 2019, 07:26 (CEST)
@Palu: No ale ta loňská diskuse u hlasování celkem přesvědčivě vyjasnila, že oficiálnější a správnější název v češtině je Velká Británie. Podle Ottova slovníku naučného byl vžitý už v 19. století (tehdy zřejmě se ani Spojené království nepoužívalo, aspoň já o tom neznám žádný doklad) a dodnes ho používají česká oficiální místa, české zastoupení OSN, učebnice atd. To, že název Spojené království je "správnější", je mýtus, který tady někteří kolegové šíří pod vlivem angličtiny (v níž je United Kingdom opravdu správnější), ale nemají ho doložen zdroji.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 4. 2019, 07:48 (CEST)
Doloženo je to logikou, že Velká Británie je jméno ostrova, zatímco Spojené království je jméno státu, který nezahrnuje pouze tento ostrov, ale k tomu část Irska a některá další území. Takže jak říkám - vyvažuje se tu tato logika s určitým zvykem pojmenovávat stát jménem ostrova. Pokud ale nepřipouštíme Anglii jako rozšířený název pro Spojené království, pak bychom neměli připouštět ani VB. Rozdíl je jen v tom, že VB je rozšříenější i mezi hodnověrnými entitami jako je OSN. Proto bych v úvodu sice VB uznal, nicméně ji upozadil ve prospěch přesnějšího, originálního (státní dokumenty) a nesporného pojmenování. --Palu (diskuse) 30. 4. 2019, 07:54 (CEST)
@Palu: Ale Spojené království a tím spíš Anglie v této roli není doložena množstvím oficiálních zdrojů, zatímco Velká Británie je. Musíme se dívat, jak čeština skutečně funguje, ne a to, jak by mohla v ideálním případě "logicky" fungovat. Čeština prostě není logická. Žádný živý jazyk není plně logický. Takže nemá smysl argumentovat logikou. Cílem Wikipedie není realitu reformovat, ale odrážet.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 4. 2019, 08:03 (CEST)
Pokud to tak skutečně je (je to skutečně tak?), pak se zdá, že jsou to rovnocenná synonyma. Druhá věc je - existuje tento spor o správnost jen mezi wikipedisty, nebo existuje tento spor oficiálně mezi odborníky? Pokud neexistuje vně wikipedie, pak se tím nemusíme zabývat a omlouvat tu či onu variantu přímo v textu, protože by to porušovalo nezaujatost textu. Pokud ale tento spor objektivně existuje, pak by měl článek reflektovat průběh tohoto sporu v kapitole název. --Palu (diskuse) 30. 4. 2019, 09:19 (CEST)

Neškodí připomenout ono Wikipedie:Hlasování/Přejmenování článku Spojené království. Hlasovalo se tam pro/proti "Přejmenování článku Spojené království" a "Výsledkem hlasování je ponechání článku Spojené království na stávajícím názvu." NIC VÍC!!!! Jestli tam někdo někde vidí, že se odsouhlasila škodlivost a nevhodnost názvu Velké Británie, že by tam někdo v hlasování vyjádřil myšlenku, že se tímto řeší a hlasuje pro celowikipedijní použití názvu jednoho a zákazu druhého, ať mi řekne, kde to tam vidí. Ale jak se tady teď pracuje toxicky se zdroji (OSN to má blbě, české úřady to mají blbě, české knihy to mají blbě, jen já to vím nejlíp), tak se tady bude toxicky pracovat i s tímto hlasováním: nebudeme na něj klikat a číst ho, rovnou vám řekneme, co si myslíme, že se tam odhlasovalo, protože to víme nejlíp. (Dám si facku, zas jsem sem něco napsal.)Chrzwzcz (diskuse) 30. 4. 2019, 01:39 (CEST)

Doufám, že nebude revertační válka. V úvodu a ve spojitosti s RB OSN nemá Velká Británie jako pojem co dělat. Kolego Ioannesi, prosím akceptujte moji úpravu. Nemáte na své straně většinu aktivních editorů. Jazykový usus, který je stejně jen částečný, musí tady ustoupit před mezinárodně-politickou nutností. Omyly dokonce i MZV (resp. nekompetentnost některých jeho úředníků) nemůže Wikipedie coby celosvětový projekt akceptovat. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 4. 2019, 08:30 (CEST)
Jak vidím, začal wikipedista Bazi revertační válku tím, že revertem zase vecpal do úvodu název Velká Británie tam, kde vůbec nepatří. Vaše úprava není konsensuální, uživateli Bazi, ne moje. Uvidíme, co bude dál. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 4. 2019, 10:52 (CEST)
Revertační válku jsem nezačal, už Vaše změna byla v podstatě revertem a jenom navazuje na předchozí revertační válku. Kde máte prosím doklad, že Vaše úprava byla konsenzuální? Já tu vidím, že s návrhem Jána Keplera, aby ta formulace byla včetně Velké Británie, souhlasil Ioannes Pragensis, souhlasil jsem i já, chápu-li to správně, podporující je i stanovisko Chrzwzcz a Pimlico27. Pro verzi s pouhým "Je" se kromě Vás vyjádřil Kusurija, za nepřímo podporující lze asi považovat vyjádření Vloutovo, i když nejde moc k věci, úvahy možná podporující tu vede kolega Palu, ačkoli to ještě nevypadá, že by ta diskuse dospěla k jasnému závěru. Takže skutečně tu nevidím nějakou jasnou a finální podporu pro Vaši provedenou editaci. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2019, 11:44 (CEST)
Snad Vám nemusím připomínat loňský rok. A sám jste vypočetl, že oba názory jsou tady v této fázi diskuse zastoupeny rovnoměrně. Zeptejte se přímo kolegy Vlouta, ale víte, jak hlasoval vloni. Váš revert je důkazem neochoty uznat výsledek toho hlasování. Nic tím ale dlouhodobě nedokážete. Lidí pro Spojené království je definitivně více. Povídání o jazykových zvycích, které se tady stále opakuje, Vám nepomůže. Mějte na mysli toto: Spojené království minus Severní Irsko = Velká Británie (jedno z nebezpečí brexitu). Velká Británie minus Skotsko = Anglie (a Wales). Znáte jméno Nicola Sturgeon? Tohle všechno měl na mysli kolega Kusurija. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 4. 2019, 12:14 (CEST)
Obdivuhodný výkon. Takže „rovnoměrné zastoupení“ je pro Vás dokladem, že si můžete prosadit svou verzi, zatímco jiná verze je podle Vás nekonsenzuální? A hlasování o něčem jiném, jak už Vám bylo opakovaně vysvětleno a zdůrazněno i tučně, má být relevantní pro formulaci konkrétní věty? A komentář Kusurijův reflektujete, zatímco komentáře a argumeny jiných kolegů, které Vám nevyhovují, hodláte ignorovat? Takto tedy skutečně nevypadá konsenzus pro Vaši verzi. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2019, 12:52 (CEST)
Nechme toho. Vy nejste přístupný argumentům protistrany. Čtete je vůbec? Říkám Vám, že to ale máte celkově zbytečné. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 4. 2019, 13:49 (CEST)
Však toho nechte. Nejste přístupný argumentům protistrany. Čtete je vůbec? --Bazi (diskuse) 30. 4. 2019, 14:08 (CEST)
Opakovat něco po druhém, to umíte. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 4. 2019, 14:29 (CEST)
A uvědomil jste si, jak moc je to přitom trefné? Že byste třeba projevil trochu sebereflexe? Ne? No tak nic, co naplat. Tak si zase jenom příležitostně znovu zopakujte stokrát vyvrácené argumenty a na to, čím argumentují oponenti, se zbytečně neohlížejte. Hezký den. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2019, 14:35 (CEST)

@Ioannes Pragensis: K těm úpravám ohledně zkráceného názvu a informacím, že stát používá hlavně UK podle internetové domény - a co ISO kód GB, který zas favorizuje spíš tu Británii. Nebo informaci o sportu, např. na olympiádě United Kingdom není, ani nástupech výprav, ani při výsledcích. Takže zas tak rozhodní nejsou, aby se řeklo že jen hloupí Češi používají "nepřesný" název Velká Británie. Sami ho používají, sice třeba méně, ale taky dost významně. Chrzwzcz (diskuse) 1. 5. 2019, 08:40 (CEST)

@Chrzwzcz: Já jsem nenapsal, že to stát používá, ale že se to nejčastěji používá v praxi. Když slyšíte Angličany, tak o svém státu mluví nejčastěji jako o jú kej. Co se týče toho rozdílu GB/UK, tak je tam naznačeno, jak se to chápe oficiálně. Informaci o ISO kódu atd. můžete klidně doplnit, hodila by se tam zmínit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 5. 2019, 09:36 (CEST)
No pokud oficiálně sportují pod jménem Great Britain, právě by mi to za zmínku stálo (těžko čitelné, ale tak..) že to není český výmysl na který si zatím neodvykli(Great Britain at the 2010 Winter Olympics). Kdyby byli Britové důslednější, pravděpodobně by tím strhli i užívání v češtině. Chrzwzcz (diskuse) 1. 5. 2019, 10:15 (CEST)
Perfekt, díky. Snad se to udrží v revertačním šílenství. :) Chrzwzcz (diskuse) 1. 5. 2019, 11:14 (CEST)

Co znamená výsledek hlasování roku 2018

Wikipedie:Hlasování/Přejmenování článku Spojené království: "Výsledkem hlasování je ponechání článku Spojené království na stávajícím názvu." a ... současně formálním podkladem pro odstranění návrhové šablony {{Přesunout}} z článku. Mario7 6. 9. 2018, 20:33. Citoval Chrzwzcz (diskuse) 30. 4. 2019, 17:30 (CEST)

Ten výsledek právě znamená, že se pro nás ten stát jmenuje všude Spojené království, a ne jinak. Je to tak těžké pochopit? Něco jiného nemá logiku. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 4. 2019, 17:41 (CEST)
I kdyby tomu tak bylo, myslím si, že se před rokem nediskutovalo o tom, zda má právo veta Velká Británie či Spojené království. A když výsledek zní: "Výsledkem hlasování je ponechání článku Spojené království na stávajícím názvu," neznamená to, že Velká Británie z hlediska státu neexistuje. --Ján Kepler (diskuse) 30. 4. 2019, 17:43 (CEST)
Je tomu tak. Velká Británie není stát, ale ostrov. Četl jste moji úvahu o situaci SK v současnosti? To bylo také dnes a já se nemohu pořád vracet ke stejným pádným argumentům. Za nezodpovědné zaměstnance OSN v Praze my neručíme, nemusíme je poslouchat. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 4. 2019, 17:54 (CEST)
Hlasovalo se o odstranění šablony Přesunout. Odhlasovalo se, že bude odstraněna. To je velmi jednoduché pochopit a dál nic nevymýšlet. Ve shrnutí stojí tohle a nic víc, jakékoliv další logické vývody nelze možné tvořit, nemáme pro ně data od hlasujících wikipedistů, ti zhodnocovali jen jaký název má mít tento článek, aby byl snadno nalezitelný a aby se to nepletlo s článkem o ostrovu (nejčastější starost). Nemluvilo se o využití názvu nebo úpravách v textu. Buď by bylo nutné se jich teď přeptat (nebudeme přece mluvit za ně), nebo se zeptejte Maria7 co tím zhodnocením myslel, nebo lépe otevřít novou diskuzi, kde bude jasně stanoveno "jdeme mazat Velkou Británii z Wikipedie, kdo jde s náma?". Chrzwzcz (diskuse) 30. 4. 2019, 17:58 (CEST)
  Zaměstnanci OSN v Praze nejsou rozhodně nezodpovědní. Jestli s nimi máte problém, napište jim tam. Už to tady zaznělo milionkrát, Velká Británie je členem RB OSN s právem veta. Jestli máte s tím informačním centrem problém, jeďte do té Prahy a udělejte jim tam bordel, oni budou určitě rádi a přepíšou to. Jestliže máte potřebu neustále argumentovat neargumentovatelnými věci, my, ostatní budeme argumentovat argumentovatelnými věci. Vy uděláte 100% všechno proto aby zde Velká Británie z hlediska státu nebyla ani jedna. --Ján Kepler (diskuse) 30. 4. 2019, 18:08 (CEST)
Už tu zase začíná ten kafemlejnek. Nejvyšší čas pro stop-chat. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2019, 18:45 (CEST)
Nic takového. Kolega Ioannes výslovně napsal do článku, že zastoupení Evropské unie v Česku používá jen zkrácený název "Spojené království". To je tedy něco, co zanáší do této diskuse nový prvek. Nakonec se ukáže, že je zde i z hlediska používání v Česku oprávnění pro SK. Z hlediska mezinárodního je to jasné. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 4. 2019, 21:29 (CEST)
@Zbrnajsem: Milý pane kolego, myslím, že používání SK ve spisovné češtině bylo doloženo už dávno, nejpozději v té loňské diskusi. Zároveň bylo doloženo také mnohem častější a dávnější používání VB. Je potřeba si zároveň uvědomit oba tyto jasně doložené fakty. Oba jsou důležité. Kdyby si je zdejší diskutující včetně Vás plně uvědomili, tak bychom zřejmě nemuseli marnit tolik času zbytečnými diskusemi. Všem by bylo jasné, že VB je v českém spisovném projevu častější, zakořeněnější, a tím obvykle vhodnější, ale že obě varianty jsou v zásadě možné a přijatelné a v češtině znamenají více méně totéž. A podle toho by posuzovali text článku a nerevertovali všude, kde vidí jinou variantu, než sami používají. Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 4. 2019, 21:39 (CEST)
Tohle je případná otázka. Diskuse měla dva dopady: 1) Dohodlo se, že se článek o státu bude jmenovat "Spojené království". Kloním se k tomu (podobně jako Zbrnajsem či Kusurija), že to má za důsledek (chcete-li implicitní), že by se mělo o státu minimálně uvnitř tohoto článku mluvit jako o "Spojeném království", neboť to je základní požadavek stylistiky wikipedistických textů. Pokud umožníme volné zaměňování synonym, pak budeme (my wikipedisté) čtenáři považování za terminologicky inkonzistentní (v tom lepším případě), nebo přímo za pitomce. Dopad 2) je "rehabilitace" výrazu Velká Británie (na to zejména Zbrnajsem zapomíná) - před diskusí 2018 mnoho let bylo přímo v článku uvedeno, že je to nepřesný (byť užívaný) název. Vzhledem k neexistenci centrální redakční politiky na Wikipedii toto může být vyloženo tak, že je vhodné nechat užívání těchto dvou synonym na autorech článek od článku (každý jeden by pak měl používat jedno synonymum). Dle mého tedy diskuse roku 2018 nabídla docela dobrý kompromis, kterým by se daly dobře řešit problémy diskuse roku 2019 (jakkoliv se může zdát, že vlastně diskuse 2018 nic nevyřešila, tak jsem se alespoň do nedávna domníval, že určila zdravý rámec ve kterém půjde docela fungovat). Velkou hru, kterou svým tažením proti konzistenci rozehrál Ioannes Pragensis, považuji za nebezpečnou (už teď to přineslo spoustu zlé krve a ani do budoucna z toho nic dobrého nevzejde). --marv1N (diskuse) 1. 5. 2019, 16:00 (CEST)
@marv1N: To je podle mě obvinění na hraně osobního útoku a zcela nepravdivé. Já rozhodně nejsem proti konzistenci. Naopak se snažím podporovat konzistenci, a to konzistenci s normou českého jazyka, což je jazyk, ve kterém by měla tato Wikipedie být psaná.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 5. 2019, 16:09 (CEST)
Hm... Výsledkem Vaší "podpory konsistence" je tento text: „Spojené království Velké Británie a Severního Irska je ústředním členem Společenství národů sdružujícího i její bývalá dominia a kolonie. Mezi jeho 53 členskými státy jsou mimo jiné Kanada, Austrálie, Nový Zéland, Indie, Pákistán, Bangladéš, Malajsie, Singapur a Jamajka. 15 členských států tohoto společenství, mimo jiné Kanada, Austrálie a Nový Zéland, uznává za hlavu státu britského monarchu. Doposud je Spojené království členem Evropské unie, následkem referenda z 23. června 2016 však své členství vypovědělo a ukončuje v procesu obvykle nazývaném brexit. Velká Británie je dále stálým členem Rady bezpečnosti OSN, jadernou velmocí, členem skupiny G7, jedním ze zakládajících členů NATO a členem Rady Evropy.“ Hned v úvodu tři výrazy pro jeden pojem (už zde to je matoucí). Ta ostrá slova jsem použil především kvůli útoku na jednu ze základních metodických pouček psaní wikitextu, ovšem když již mluvíte o vznešené "konzistenci s normou českého jazyka", tak ani v této oblasti Vám to moc dobře nevychází: Pokud již máme nějaká geografická a politická jména, tak čeština čeká, že budou spíše užívána v kontextu (geografická v geografickém, politická v politickém), takže tady nám vzniká kontextové míšení, které je spíše nežádoucí (v uvedeném příkladu dvě zkrácená jména, v jednom případě v politickém kontextu použito zkrácené politické jméno a hned poté zcela nesmyslně opět v politickém kontextu použito zkrácené geografické jméno). --marv1N (diskuse) 1. 5. 2019, 18:03 (CEST)
Rehabilitaci uvnitř článku možná přinesla. I když pořád obsahuje podle mě nedokonalé tvrzení "Pojem Velká Británie tak odkazuje na tři ze čtyř zemí unie (Anglii, Skotsko a Wales) ležící na ostrově Velká Británie, zatímco pojem Spojené království zahrnuje i čtvrtou součást státu, Severní Irsko." To je A, ještě chybí říct B - přesto se pojmem Velká Británie často/většinou/xxx označují všechny čtyři součásti/země/xxx. Rehabilitaci u některých odpůrců ale nepřinesla ani náhodou, ty věčné tahanice o to, že Velká Británie je jenom ostrov a nikdy nic jiného, že OSN to má špatně, úředníci jsou blbci, Velká Británie je název nepřijatelný, zdroje není možné/nutné poslouchat, čeština je nedůležitá ale musíme otrocky překládat z angličtiny - to jsou podle mě důvody toho, že zdravý rámec není vidět. To fakt nezní jako rehabilitace, útoky na české zdroje jsou větší než před rokem, loni to byly jen české noviny, ministerstvo a učebnice, letos už i OSN je v nemilosti. Takže opatrně s obviňováním a chybějící dobrou vůlí. Chrzwzcz (diskuse) 1. 5. 2019, 16:40 (CEST)
„obsahuje podle mě nedokonalé“: Předpokládám, že to je nějaký starý pozůstatek, který můžete opravit i Vy (dokonce bych řekl, že to na tom místě žádnou zvláštní funkci nehraje). Ad B) Před rokem bylo prokázáno, že Velká Británie je legitimní výraz používaný pro označení současného státu, že se s tím někteří nesrovnali není můj problém (pokud se dobře dívám, tak tyto svérázné a v minulé diskusi vyvrácené argumenty sice zaznívají, ale do článku se ani nijak nepromítly). Skutečný problém byl poněkud zvláštní zásah Ioanna Pragense do článku, který rozpoutal tuto diskusi. Doposud netuším, co přesně si sliboval náhradami "Spojeného království" "Velkou Británií" [6] (v této podobně zjevně v rozporu s ukončeným hlasováním a navíc - jak muselo být každému zkušenému wikipedistovi - při vědomí toho, že to další nekončící diskusi skutečně rozpoutá). Ať již budu předpokládat vůli sebelepší, tak současný stav je paskvil (kde je asi špatně vše, co je vůbec možné). To asi nikdo z nás nechce? --marv1N (diskuse) 1. 5. 2019, 20:34 (CEST)
Skutečně silné obvinění, ale domnívám se, že tu tzv. velkou hru tady rozehrál někdo jiný. Naopak značný přínos spatřuji ve zkvalitnění stavu sekce článku věnující se názvu, byť ty diskuse kolem toho jsou úmorné a velkou část z nich by bylo možno si odpustit. --Bazi (diskuse) 2. 5. 2019, 15:05 (CEST)
Dík za názor, ale kolega Patriccck se dopustil pouze mladické chyby, která se vzápětí vysvětlila - to se může stát každému. Ano, byla chyba, že jsme (my, co jsme se účastnili diskuse 2018) nenapsali sekci o jménu státu (v diskusi byly poměrně jasně vymezeny vztahy mezi jednotlivými výrazy a byly sneseny i víceméně všechny relevantní zdroje - navíc pokud by sekce v článku již dávno byla, tak by si Patriccck věc mohl pročíst a neučinil by onu nerozvážnost) a lze připsat k dobru této diskuse popíchnutí k napsání sekce o jménu (sekce shrnuje poznatky z diskuse 2018, takže ten přínos je opravdu jen to popíchnutí). Nicméně to "nové, co diskuse přinesla, kde pod mottem "Členem Rady bezpečnosti OSN je Velká Británie, ne Spojené království." jsme schopní tvrdit, že Spojené království je člen Evropské unie a Velká Británie je člen OSN (a ještě ten stav i přes opravy aktivně udržovat [7]), je nebezpečné: Jednak to do článku vnáší inkonzistenci, navíc to zavádí nesmyslný literalistický přístup k pramenům (stránky Informačního centra OSN říkají pouze to, že členem OSN je stát Spojené království (Q145), nic víc). Je pak spíše paradoxním dopadem, že textace onoho výše zmiňovaného odstavce na první pohled vytváří dojem, že Spojené království a Velká Británie nejsou synonyma (i přesto, že v tomto konkrétním případě jako synonyma jsou použita). --marv1N (diskuse) 2. 5. 2019, 16:43 (CEST)
Je třeba správné psát "Spojené království vyhrálo na OH spoustu medailí", když tam soutěží pod názvem Great Britain - Velká Británie? Je tedy potom správné psát, že členem OSN je Spojené království, když jsou tam podle zdroje v češtině pod názvem Velká Británie? Inkonzistence je proto, že tahle země má 2 přípustné krátké tvary, takových zemí je naštěstí naprosté minimum. Chrzwzcz (diskuse) 2. 5. 2019, 18:28 (CEST)
Mimochodem, až to dořešíte tady, pojďme dořešit i tohle. Měli bychom se toho co nejrychleji zbavit, protože to zatěžuje komunitu i čtenáře. --Palu (diskuse) 2. 5. 2019, 18:36 (CEST)
My jsme to měli vyřešené. Šalamounovy a Šalomounovy ostrovy nepovažovat za pravá synonyma (jako u tohoto případu), ale za pravopisné dublety (jako Papua-Nová Guinea a Papua Nová Guinea bez pomlčky) u nichž není nijak zvlášť přínosné si hýčkat svobodu psaní obojího, a už vůbec ne v jednom článku (stylistika, konzistence). Nadto v titulcích článků naprostý zákaz dvojakosti, čímž jedna z variant získává tak na síle, že ta druhá má prostě smůlu. Jediné o co se dá handrkovat - kterou z variant zvolit, a to bylo už prodiskutováno loni. Omluva za a konec OT. Chrzwzcz (diskuse) 2. 5. 2019, 18:53 (CEST)
Ad pravopisné dublety... Právě k tomu máme v závazném pravidle pojednání: „Jsou-li obě varianty rovnocenné, například kurz a kurs, zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte.“ (zvýraznil Bazi) Ačkoli se tedy dbá na jakousi lokální konzistenci, pro celou Wikipedii se naopak uplatňuje princip volnosti, a ne že někdo rozhodne, že to má být výhradně tak a nikdy jinak. To, co kolega Chrzwzcz navrhuje (a v praxi soustavně provádí), je přesně to, co nám závazné pravidlo důrazně nedoporučuje. Princip volby jakési jediné závazné varianty pro celou Wikipedii je vadný. --Bazi (diskuse) 2. 5. 2019, 23:44 (CEST)
A píše to pravidlo o vlastních jménech? Ne. O rovnocenných variantách vlastního jména? Ne, jen nějaká obecná pojmenování s malým písmenem. No je to jiný případ než Velká Británie, tu můžete střídat se Spojeným královstvím v jednom článku (i když se i na to tady hledí nedůvěřivě). Střídání dublet v jednom článku je zapovězeno už v tom pravidle a to mluví jen o obecných slovech. Chrzwzcz (diskuse) 2. 5. 2019, 23:57 (CEST)
Kolego, sám jste přišel s tím, že to berete za pravopisné dublety. Jestli to tak hodláte brát, tedy se řiďte pravidly, která se na dublety vztahují. Všechna pravidla, ne jenom ta, která Vám zrovna vyhovují. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2019, 00:29 (CEST)
Není psané pro vlastní jména. No a kdyby se do toho pravidla mělo vecpávat, že pro vlastní jména států (možná ještě měst, krajů), která jsou v desítkách dalších článků názvu, v seznamech, automatické šablonce s vlaječkou, přehledech, grafech, mapách, infoboxech, by se měla vybrat jen jedna pravopisná možnost zápisu státu (ta podle základního článku, samozřejmě), tak to asi pro těch 5 dubletních kousků nemá smysl, to už radši spoléhat, že to wikipedisti nějak zvládnou, že použijí hlavu a nejen rigidní výklad wikibible a když se v diskuzi shodnou, že to budou psát tak a tak všude, tak můžou. Encyklopedie by možná měla vědět jména těch 200 států, co míň od encyklopedie očekávat :) Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2019, 00:55 (CEST)
Proč by měla mít vlastní jména jiná pravidla než obecná? Vlastní jména jsou podskupinou jmen obecných a liší se z hlediska gramatického pouze psaném velkého písmena. --Palu (diskuse) 3. 5. 2019, 10:53 (CEST)
Už jsem to vysvětloval a tady to nikoho nezajímá, tady je dost legrace se Spojeným královstvím. Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2019, 11:19 (CEST)
"... když jsou tam [v OSN] podle zdroje v češtině pod názvem Velká Británie?" Stránky Informačního centra OSN v Praze nemají zjevně jakékoliv zmocnění "kodifikovat názvy svých členů v českém jazyce" (zřejmě pouze přebírá podklady od českého úřadu, který je ke kodifikaci českých jmen států zmocněn), takže ty stránky mohou pouze sloužit jako zdroj toho jestli někdo je nebo není člen. Jak těm jednotlivým státům bude říkat, je na vědomí a svědomí každého uživatele češtiny. Jakožto Češi máme jisté možnosti, jak určit, jak se který stát jmenuje, u Spojeného království jsme před rokem všechny možnosti zvážili a přiklonili se ke Spojenému království. Abych se vrátil k plné Vaší otázce "Je tedy potom správné psát...?" Ano, užití výrazů Spojené království je v případech, kdy mluvíme o členství v mezinárodních politických organizacích, velmi vhodné, proto jsou politická jména - tady je ta "výhoda", že máme dokonce politické krátké jméno, to není úplně obvyklé - států přímo uzpůsobena (tedy je to vhodné jak z hlediska nastaveného rámce na Wikipedii po hlasování 2018, i podle běžných pouček o užívání geografických a politických jmen států). --marv1N (diskuse) 2. 5. 2019, 21:45 (CEST)
@Marv1N: Pane kolego, jistě je na vědomí a svědomí každého uživatele češtiny, jak bude čemu říkat. Básník klidně může Velké Británii říci "hrdý Albion" a je to naprosto v pořádku a nejlepší možná varianta v daném kontextu. Ale tady na Wikipedii se nemůžeme řídit jen vědomím a svědomím, ale především věrohodnými zdroji. Jestliže nějaká organizace počítá mezi své členy řekněme Spojené království, tak k tomu zřejmě má nějaký důvod, anebo to přinejmenším takto vybrala a takto bychom to měli respektovat, když věnujeme tomuto členství nějaký souvislejší kus textu. Samozřejmě je (skoro) synonymní říci "Velká Británie", "Británie" a "Spojené království", ale přece jen pro jemnější ucho mají tyto termíny každý trochu jiný zvuk, trochu jiné konotace a trochu jiné souvislosti v cizích jazycích. Takže těžko můžeme některý z nich určit jako jediný možný a ostatní zatracovat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 5. 2019, 22:15 (CEST)
Vzhledem k tomu, pod jakým názvem tam mají Rusko, Pobřeží slonoviny, Česko a Makedonii je mi jasné, že je to jejich speciální UN - OSN seznam, od ČÚZK se liší, od MZV se liší - viz. Chrzwzcz (diskuse) 2. 5. 2019, 22:20 (CEST)
@Ioannes Pragensis, Marv1N, Chrzwzcz, Palu, Chalupa: @Kusurija, Pimlico27, Bazi: Kolegové, ta diskuse už zase nic neřeší. Co kdybychom se dohodli na tom, že úvod je záležitostí mezinárodně-politickou a že tedy právě ta směsice dvou různých názvů by tam neměla být. Výsledek by byl jednoduchý, jedna upravená věta (krátce): "Je členem Rady bezpečnosti OSN, NATO a Rady Evropy." Tím připadá toto členství Spojenému království, uvedenému v předchozí větě. Jsem si téměř jist, že toto řešení je přijatelné pro čtyři nebo pět kolegů tady zúčastněných, včetně mne. Celkový počet je tedy devět kolegů. Pro Ioannese Pragensis: "Spojené království" je také česky. A pražské zastoupení OSN není celá OSN. Ta nevede oficiálně žádnou Velkou Británii, nýbrž anglicky plným názvem to Spojené království (atd.), francouzsky, rusky a čínsky totéž. Čeština bohužel není úřední řečí OSN. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 5. 2019, 11:56 (CEST)
Mně je to jedno, může, nemusí. Zase třeba u Ruska je napsáno, že v OSN je Ruská federace, protože z nějakého důvodu nemají u OSN zoficializováno jen Rusko (nejen česky, i v angličtině a jiných jazycích). U Makedonie je zmíněno, že členem OSN byla jako FYROM, u Pobřeží slonoviny je přiznáno, že v OSN se jmenuje jinak než mimo... Ale je možné tyhle legrace odsunout jako zajímavosti a perličky do sekcí Název státu a jinde se s nimi nebabrat, toť můj názor. Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2019, 12:10 (CEST)
Neboli byl jsem připraven podpořit náhradu: Spojené království Velké Británie a Severního Irska je ústředním členem Společenství národů // Velká Británie je dále stálým členem Rady bezpečnosti OSN // Spojené království Velké Británie a Severního Irska je sedmá největší ekonomika - všude za prosté Spojené království, ať se aspoň v úvodu nežomgluje s těmi synonymy tak mocně, že čtenář nebude vědět která bije. Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2019, 12:16 (CEST)
@Zbrnajsem: Souhlasím, že úvod vypadá mizerně, ale přesto navrhuji s jeho úpravou chvíli počkat. Napřed bychom se měli shodnout na kapitole Název státu, která by měla podrobně vyložit, jak se vlastně tento stát jmenuje plným jménem i zkráceně. Až tam bude spokojenost a stabilita, tak se vrátíme k úvodu. Úvod článku by totiž měl shrnovat jeho obsah, a těžko můžeme dělat shrnutí obsahu dosud nestabilního. Abychom nestavěli střechu bez dobudování nosných zdí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 5. 2019, 12:30 (CEST)
Kolegové, ta diskuse už zase nic neřeší. Tak co kdybychom ji ukončili a udělali to po mém... Tomu říkám grandiózní velkorysý návrh, který jistě ocení každý oponent [sarcasm]. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2019, 13:55 (CEST)

Rozbitý infobox

V infoboxu odkazuje slovo Premiérka na seznam králů, a ne na seznam premiérů. Neumím to opravit. Může se toho prosím někdo ujmout? --Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 5. 2019, 12:45 (CEST)

Chyba celé šablony Infobox stát. Automaticky první i druhá nejvyšší funkce odkazují na stránku Seznam představitelů (genitiv). A co se skrývá pod článkem/přesměrováním Seznam představitelů (genitiv), to už je záležitost každého zvlášť. A myslím že to teď funguje málokde :)Chrzwzcz (diskuse) 1. 5. 2019, 13:04 (CEST)
Přesně tak jak uvedl kolega předemnou. Je to i u České republiky nebo například Polska. Správně to funguje jen tam, kde seznam mají jen jeden, jeden mají např. pro Německo. Takhle by se to dalo zjednodušit nebo to opravit v celé šabloně infoboxu. --Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2019, 13:06 (CEST)
Což by měly být státy z této kategorie - Kategorie:Seznamy státních představitelů podle zemí, to jsou opravdové články, zbytek jsou nedomyšlená přesměrování (nebo nedomyšlený infobox). Taky se to dá udělat takhle - vytvořit z těch přesměrování opravdové články, ale zhruba takového rázu: Seznam představitelů Malty Chrzwzcz (diskuse) 1. 5. 2019, 13:15 (CEST) A teď vidím, že jsem to "způsobil" já změnou genitivu na "Spojeného království", dřív zase Královna i Premiérka ukazovaly na Seznam představitelů Spojeného království Velké Británie a Severního Irska, takže taky blbě, u jiné položky :) Chrzwzcz (diskuse) 1. 5. 2019, 13:31 (CEST)
Potenciální problémy

Bylo by dobré to udělat tak, aby infobox dokázal kromě jednoho seznamu hodnostářů odkazovat i na dva seznamy, pokud jsou hlava státu a hlava exekutivy dvě různé osoby, což je poměrně častý případ.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 5. 2019, 15:58 (CEST)

Tak v jiných infoboxech se to řeší tak, že se do každého infoboxu zvlášť vypíše odkaz na článek, který popisuje zadanou skutečnost (takže by se to muselo vyplnit třeba v 200 infoboxech stát). Tady se to vyplňovat nemusí, je to automatické, ale počítá se s tím, že existuje třeba 200 správně udělaných přesměrování na článek, který popisuje obě dvě nejvyšší funkce najednou - a tohle přesvědčení je evidentně na vodě. Možná by bylo lepší vypňovat do infoboxů, než spoléhat na správně udělaná přesměrování a dvě stovky připravených článků kombinující prezidenty i premiéry (nebo 2 jiné podobně vysoké fce) Chrzwzcz (diskuse) 1. 5. 2019, 16:31 (CEST)
Náprava se sjednává Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2019, 10:02 (CEST)

Článek je nyní naprosto otřesný a některé zdroje a tvrzení jsou pochybná

Docíli jste toho, že článek je naprosto otřesný, kapitola o názbuv státu má podkapitolu zkrácený název a v mnoha směrech je o duplicitní text. Zdroj SOPOUCH, Jaromír. Velká Británie. 1. vyd. Praha: Olympia, 2009. 184 s. ISBN 80-7033-737-0. S. 5. je naprosto pohybný, protože jde o průvodce po ostrově, podobně jako kniha Sopouch, Jaromír: Velká Británie a Irsko, 1990. Co se týče uváděné encyklopedie UNIESRUM, tu nemám, ale mám přecházející ecyklopedii z nakladatelství Diderot z roku 1999, kde je Velká Británie zváděna pouze jako ostrov. Mohl by někdo prosím dát na diskutní stránku scan z se zde uváděné encyklopedie pro doložení pravdiviosti tvrzení, že je tam Velká Británie uváděna jako stát. --Chalupa (diskuse) 1. 5. 2019, 19:53 (CEST)

V Ottově slovníku, který mám já, jsou Uvedeny Britské ostrovy a žádnou Velkou Británii jako stát jsem tam nenašel. Je tam sice heslo Britanie Veliká, ale hned na začátku hesla je uvedeno, že jde o největší ostrov. Takže to tvrzení, že to Ottův slovník naučný používá, je pod mne lživé. Prosím o číslo svazkuu a číslo stánky slovníku, kde se vyskytuje Velká Británie jako stát. Jinak se obrátím na komunitu s tím, že se používají v článku lživá tvrzení a že je článek nutno upravit. --Chalupa (diskuse) 1. 5. 2019, 20:14 (CEST)

@Chalupa: Pane Chalupo uvádíte nepřesné a zavádějící informace. Zdroj Sopouch: Velká Británie, uvádím jen jeden. Jedná se sice o průvodce, ale o jednoho z českých tradičních od prověřeného nakladatelství Olympia. Tato kniha je navíc velmi specifická tím, že hned v úvodní kapitole se píše toto: "Spojené království Velké Británie a Severního Irska ... atd. Oficiální název státu je běžně zkracován na Velká Británie, popř. jen Británie." Encyklopedie Universum je desetisvazkové dílo vydané nakladatelstvím Euromedia Group (Odeon Praha), nikoliv Diderot. Velká Británie je tam uváděná jako stát, viz příslušné reference. Kapitolu Zkrácený název napsal dnes Ioannes Pragensis. Napsal ji ale původně tak, že smazal můj původní ozdrojovaný text a mezi původní řádně uváděné zdroje, vepsal svůj vlastní text, který se s uváděnými zdroji neshodoval. Takže jsem jeho text, s jeho zdroji, uvedl v této kapitole.--Pimlico27 (diskuse) 1. 5. 2019, 20:37 (CEST)
Kolego, je to průvodece po ostrově a ne po státě. Dolože, že to tak není. A pokud je ten odkaz na Encyklopedii Universum (vysvětlování, že nejde o Diderot bylo úplně zbytečné, já mám doma 10 tisíc knih a v knižních vydáních se vyznám) stejně hodnotný jako to trvzení o Ottově slovníku, pak o tom lze pochybovat. Proto prosím o doložení, protože papír snese všechno. Pokud byste chtěl doložení Ottova slovníku, klidně jej poskytnu. Nikde jsem netvrdil, že tam je odkaz na tu druhou knihu, uvedl jsem jí jen pro ilistraci, protože jde také o průvodce po Britských ostrovech. Co se týče toho, co kdo napsal nebo nepsal, důležitý je výsledek, a ten je nyní otřesný, a to po vaší editaci. Kromě toho měl Ioannes Pragensi naprostou pravdu, že jde o zkrácený název. Takže očekávám ten scan. Můžete mi ho poslat klidně mailem přes wikipedii. Daší diskuze je zbytčná. --Chalupa (diskuse) 1. 5. 2019, 20:50 (CEST)
@Chalupa: Pane kolego Chalupo, musíte ten Ottův slovník číst ještě kousek dál. Britannie Veliká napřed pojednává o VB jako geografickém útvaru, pak teprve řekne, že se to označení používá i pro stát, a pak poměrně dlouze tento stát pod uvedeným heslem popisuje. Heslo Spojené království se v Ottovi vůbec nevyskytuje.
Co se týče tvrzení pana kolegy Pimlico27, diskuse o tom vznikla na mé diskusní stránce, ve zkratce řeknu, že kolega mýlí, stačí si pořádně přečíst jím citované zdroje.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 5. 2019, 21:05 (CEST)
Kolego, já jsme to tam dočetl. Ve slovníku je to sice uvedeno, jak říkáte, ale já to chápu jako snahu omezit počet hesel, Důkežitá je ta vstuoní anotace, a ta zcela jasně hovoří, že jde o ostrov. --Chalupa (diskuse) 1. 5. 2019, 21:13 (CEST)
Kolego Ioannesi, zdroj Ottův slovník naučný je z dob Rakouska-Uherska. Tehdy bylo ještě Spojené království Velké Británie a Irska. Vaše argumentace tedy velice pokulhává. Tehdy možná ani Britové ještě neříkali "UK" ... --Zbrnajsem (diskuse) 1. 5. 2019, 21:21 (CEST)
@Chalupa, Zbrnajsem: Pane kolego Chalupo, nikdo nikdy nepopíral, že Velká Británie je především ostrov. Takže ano, je logické napřed popsat ostrov, a až pak pojednat o státu, který na ostrově leží a vzal si po něm jméno. Pokud jde o Váš návrh, že mohlo jít o snahu omezit počet hesel, tak mohu pouze říci, že Otto se snažil překonat rekordy, a tudíž počet hesel nijak tvrdě neomezoval. Jedno heslo pro důležitý pojem, jako je stát, by mu jistě stálo za to, kdyby se ten stát jmenoval jinak než Velká Británie. No a pane kolego Zbrnajseme, Ottův slovník zde neslouží ničemu jiném než k dokladu, že za Rakouska-Uherska se u nás onomu státu neříkalo zkráceně jinak než Velká Británie, a že je to tedy původní český název. Britové však tehdy již říkali UK, tento název vznikl dlouho před vydáním Ottova slovníku, konkrétně roku 1801.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 5. 2019, 21:28 (CEST)

@Chalupa: Žádný Ottův slovník naučný nikde neuvádím. Nikde. To není můj text. Ioannes Pragensis do mého příspěvku s řádně uvedenými zdroji, vložil vlastní text a mé zdroje ponechal. Text a zdroje se tak vůbec neshodovaly.--Pimlico27 (diskuse) 1. 5. 2019, 22:04 (CEST)

@Chalupa: Ten Sopouch je průvodce po státě, Je to hned v prvních větách na straně 5.--Pimlico27 (diskuse) 1. 5. 2019, 22:07 (CEST)
Kolego Ioannesi, jen krátce. Ottův slovník je příliš starý na to, aby byl důkazem pro Velkou Británii coby stát k používání v současnosti. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 5. 2019, 22:41 (CEST)
@Zbrnajsem: Pane kolego, je mi líto, že nečtete co píšu. Ottův slovník nedokládá používání v současnosti, ale v minulosti. Dokládá, že Velká Británie se tady používala dávno předtím, než někoho napadlo Spojené království. To je přece také zajímavá informace, ne? Současnost dokládají jiné zdroje, kterých je také hodně. Mějte se hezky,--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 5. 2019, 22:47 (CEST)
Četl jsem to. Ale situace UK je dnes jiná a já opravdu nechápu, jak můžete trvat na tom, že VB je členem RB OSN. I když to v Praze někdo napsal, tak je to přesto nesprávné. A zastoupení EU v Praze to má správně. Tak co Vy na to? Tady se, pane kolego, asi nedohodneme, nebo ano? Mezinárodně-právní fakta jsou pro Vás vzduch? --Zbrnajsem (diskuse) 1. 5. 2019, 23:06 (CEST)
P.S. Vaše verze sekce "Zkrácený název" je ale lepší než to, co napsal Pimlico27. S tím bych vůbec nemohl souhlasit. Vaše verze je vcelku neutrální, musel bych to ale ještě analyzovat, zda něco nenajdu, s čím bych nebyl d'accord. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 5. 2019, 23:15 (CEST)
@Zbrnajsem: Děkuji za uznání. Budu se s kolegou Pimlicem snažit najít kompromis, protože jeho snahu o co nejpřesnější citace zdrojů samozřejmě podporuji. Pokud jde o situaci UK, tak ta je sice dnes jiná než v dobách Ottova slovníku, ale oficiální název státu se až tolik nezměnil, zejména z něho nezmizelo ani "United Kingdom", ani "Great Britain". A co se týče zastoupení OSN a EU, tak podle mne to mají správně obě instituce, protože zdroje dokládají, že oba názvy jsou přijatelné. Jestliže sami Britové pro svůj stát používají někdy zkratku UK a jindy GB, tak proč bychom my nemohli někdy používat SK a jindy VB?--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 5. 2019, 23:23 (CEST)
Ta jedna věta se vztahuje také na NATO a Radu Evropy. Musíme zkontrolovat, jak je to u nich s UK. Pokud mají oni v češtině Spojené království, tak by snad byla situace úplně jasná. NATO má také zastoupení v Česku, pokud vím. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 5. 2019, 11:48 (CEST)

Pokud článek zůstane tak jak je nyní, tak mi již nevadí. Je zřejmé, že oba názvy je možno používatt jako zkrácené a Wikipedie si vybnrala název Spojené království. Pokud by to někomu neustále vadilo, navrhu přejmenovat řlánek na Spojené království Vleké Britínie a Severního Irska. Pak již snad bude pokoj.--Chalupa (diskuse) 2. 5. 2019, 12:41 (CEST)

@Chalupa: Spojené království Velké Británie a Severního Irska by byl patrně nejvhodnější možný název článku. Protože respektuje to, že oficiální mezinárodní název je pouze v této podobě a zároveň by respektoval tradici u nás, že zkrácený název Velká Británie se používá mnohem častěji.--Pimlico27 (diskuse) 2. 5. 2019, 20:30 (CEST)
Tak výborně, domluveno, dořešeno, už je zřejmé že názvy jsou dva a je je možno používat. Dlouhý název ne, celou dobu se tu argumentovalo tím loňským hlasováním, dlouhá varianta v nabídce byla a podporu neměla, proč taky když to jde udělat elegantně s krátkým názvem. Chrzwzcz (diskuse) 2. 5. 2019, 20:51 (CEST)

Kapitola Název státu

@Ioannes Pragensis: Opět vpisujete do ozdrojovaného textu, co ve zdrojích není nebo je to tam jinak. Měníte tak smysl toho, co je v zdroji. Jedná se o citaci číslo 7 z Toponymic guidelines for the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, kapitola 10.2.1. Název kapitoly je United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, proto jsem to včera do toho textu dopsal. Víte o tom, že se v textu článku nemá používat tučné písmo? V té úvodní části, co jste tam dopsal nemáte uvedený jediný zdroj. Podle mne ta kapitola v této podobě úplně ztrácí smysl a přehlednost. Mělo to být krátké, jasné pojednání o názvech státu Spojené království Velké Británie a Severního Irska. V této podobě to opravdu nevypadá dobře.--Pimlico27 (diskuse) 3. 5. 2019, 13:41 (CEST)

Podle mě je uvedení vzniku názvu státu v souvislostech v pořádku. Naopak divně působil původní odstavec zabývající se pouze jednou variantou názvu. S tím tučným písmem ale souhlasím, tahá to za oči.--Ladin (diskuse) 3. 5. 2019, 13:57 (CEST)
@Pimlico27:Dobrý den, polotučným písmem se uvádí každý alternativní název předmětu článku, jakmile je poprvé v článku zmíněn. Je pravda, že některé jsou ztučněné, i když se objevily již předtím v úvodu, ale problém byl, že když jsem ztučnil některé a jiné ne, tak to na mě působilo celkově nepřehledně. Proto jsem se rozhodl nakonec uvádět při první zmínce v kapitole tučně všechny bez ohledu na to, zda se už objevily nebo ne. Pokud máte jiný návrh, zkuste ho ukázat, já na tomto řešení nelpím.
Co se týče obvinění, že měním smysl toho, co je ve zdroji, tak to je podle mne nedorozumění - zdroj přece neříká, že je potřeba zmínit United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, kdykoli zmíníme United Kingdom. Říká pouze, že to druhé je zkrácený název toho prvního. V textu jsem to tak uvedl ("a United Kingdom (Spojené království) jako zkratka plného názvu státu", přičemž plný název státu byl citován v předchozí větě). Kromě požadavku na přesnost je také požadavek na srozumitelnost, a toho nedosáhneme, pokud budeme zbytečně opakovat sáhodlouhé názvy v cizím jazyce.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 5. 2019, 15:21 (CEST)
Naskýtá se ještě otázka, jestli by cizojazyčné (tedy anglické) názvy neměly být uvedeny tučnou kurzívou. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2019, 15:28 (CEST)
Zkusil jsem to, vypadá to podle mě lépe. Děkuji za podnět.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 5. 2019, 15:35 (CEST)
Vcelku dobře vypadala ta kapitola včera večer. "Hlavním způsobem pro zvýraznění části textu je kurzíva (názvy filmů, knih, výtvarných děl apod.), naproti tomu tučným písmem je záhodno šetřit, označuje se tak první výskyt názvu článku v úvodní větě, případně též jeho synonyma nebo klíčové základní pojmy, z nichž na článek například vede přesměrování. Nepostačuje-li ke zvýraznění kurzíva, lze využít nadpisy, členění textu do odstavců nebo seznamy."--Pimlico27 (diskuse) 3. 5. 2019, 15:44 (CEST)
@Pimlico27: Problém byl v tom, že jste ji tuším zrovna Vy přejmenoval na Název státu, i když v ní nebyl název státu podrobněji vyložen, jen zkrácené názvy. Vzhledem k tomu, že mě nebaví s Vámi vést revertační války a navíc nepovažuji za špatný nápad toto téma shrnout, tak jsem o tom dopsal krátký odstavec. Kdybyste býval ponechal název jak byl, tak se to asi nestalo :-)--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 5. 2019, 15:52 (CEST)
Škoda. Když si přečtete název kapitoly Zkrácené názvy, tak není moc zřejmé, co se tím myslí. Název státu, ano.--Pimlico27 (diskuse) 3. 5. 2019, 16:52 (CEST)
Tak teď, když jste si to zase upravil dle svého jen na Názvy, tak to můžeme vrátit do toho včerejšího stavu ne? Nechcete vést revertační válku, ale celou kapitolu jste napsal kompletně podle sebe, bez jediného ohledu na názory ostatních. Všechno, co jsem včera upravil, jste vrátil do stavu, jak to chcete mít vy.--Pimlico27 (diskuse) 3. 5. 2019, 16:58 (CEST)
@Pimlico27: Na názory ostatních mám naopak maximální ohledy, a jak vidíte, snažím se vždy dobré nápady zapracovat a u těch méně dobrých vysvětlit, proč nejsou použitelné. Myslím, že trochu podléháte optice popsané ve Wikipedie:Vlastnění článků. Nejde přece o to, kdo co konkrétně kam napsal, ale o to, aby článek byl co nejlepší.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 5. 2019, 17:44 (CEST)
Jsem rád, že to nevidíte, protože ta kapitola nevypadá dobře. Také je dobře, že dáte na doporučení o vzhledu a stylu, jaké písmo užívat v článku. A také je dobře, že víte, že je to teď nejlepší--Pimlico27 (diskuse) 3. 5. 2019, 18:11 (CEST)
@Pimlico27: Pane kolego, sarkasmus si prosím nechte od cesty, sem opravdu osobní útoky na jiné kolegy nepatří a jen kazí atmosféru. Předpokládejte mou dobrou vůli stejně jako já předpokládám Vaši. Jestli pro Vás kapitola nevypadá dobře, tak prosím konkrétně navrhněte, jak ji zlepšit, nebo aspoň napište, co přesně nevypadá dobře. Snažím se, aby vypadala dobře pro čtenáře a přijatelně pro editory všech táborů. K tomu můžete napomoci jedině konstruktivní a věcnou kritikou, ne remcáním.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 5. 2019, 19:14 (CEST)

K názvu sekce pro srovnání jen namátkově: Arménie#Název_a_jeho_původ, Česko#Název_a_státní_symboly, Gruzie#Název, Irsko#Etymologie. Není třeba vysvětlovat, čeho to je název. A klidně bych zůstal i u jednotného čísla. Je to totiž název a jeho vývoj či jeho zkrácené varianty apod. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2019, 17:55 (CEST)

Bojím se, že poslední varianta, kterou bez diskuse vložil Zbrnajsem, a sice Státoprávní vývoj a názvy je úplně nejhorší varianta. Jsem pro návrat k Název státu nebo i ten Název. Jinak za mě názvy stačí zvýraznit kurzívou. --Ladin (diskuse) 3. 5. 2019, 18:19 (CEST)

Dobře, dal jsem tam Název, je to plně srozumitelné a stručné.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 5. 2019, 19:14 (CEST)

Ioannesovy úpravy úvodu

Tyto úpravy byly naprosto nepřijatelné. Zdůvodnil jsem to u své následující editace. Tímto Ioannesovým "přepadovým" stylem byla porušena celá rovnováha článku. Takto se nemůžeme dohodnout, to nebylo smyslem rozhodnutí z roku 2018 ani stavu od roku 2005 (!!!). Pokus o novou změnu do předchozího stavu bych byl nucen revertovat. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 5. 2019, 23:43 (CEST)

Baziho zdůvodnění jeho revertu je pouhý výsměch, nemá vypovídací hodnotu. Je vlastně neplatné. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 5. 2019, 23:58 (CEST)
O platnosti patrně rozhoduje arbitr všehomíra a nejvyšší pravdy Zbrnajsem... Čím bylo ovšem zdůvodnění Vaší editace, nechám raději bez komentáře. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2019, 00:13 (CEST)
Protože v námitce dosti zásadně chybí odkaz na diff, dodávám ho: [8]. Má skutečně wikipedista Zbrnajsem na mysli právě tuto úpravu? --Bazi (diskuse) 4. 5. 2019, 00:13 (CEST)
@Zbrnajsem: Víte, tady je opravdu těžké pracovat. Když to nechám být, tak "článek je naprosto otřesný" a v úvodu zůstávají vyložené chyby, gramatické i věcné. Když se to snažím opravit, tak "úpravy byly naprosto nepřijatelné". Popíší se desítky stran diskusí, většinou s odpuštěním o prdu, a článek zůstává poloviční pahýl s celými kapitolami nezdrojovanými. Kdyby se polovina těch emocí promítla do snah text vylepšovat, a ne jenom ho bránit před změnami, tak by to byl už pravděpodobně článek z puzzlíkem...--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2019, 08:35 (CEST)
@Zbrnajsem: A ještě k téhle editaci, kterou předěláváte zkrácený název Velká Británie na Spojené království. Chápu, že je obecně dobré upřednostňovat v zájmu jednotnosti tu formu názvu, která byla vybrána za název článku. Nicméně zde jsme v mimořádné situaci, kdy byl zvolen název, který není v souladu s oficiálním českým standardem ani se zavedenými zvyklostmi jazyka. Není možné jít proti češtině, není možné na Wikipedii přehlasovat jazykové normy. Pokud se státu má správně říkat Velká Británie, tak bychom to měli dělat převážně také tak a ostatní varianty používat občas pro osvěžení textu anebo tam, kde se opravdu dá doložit, že se v daném kontextu používají (Spojené království v kontextu EU, Británii v kontextu bitvy o Británii a tak podobně).--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2019, 08:55 (CEST)
Kolego Ioannesi, mimořádnou situaci jste vytvořil Vy sám. Bohužel se nelze s Vámi dohodnout na konsistentní formě úvodu. Státu nemůžeme správně říkat "Velká Británie". Požádejte o změnu názvu článku. Dokud ta Vám neprojde, nemůžete psát úvod tak, jak chcete. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2019, 09:21 (CEST)
Nikoli, nevytvořil, já jsem tehdy hlasoval pro změnu na Velká Británie, přesně v souladu s pravidlem Wikipedie:Název článku. Na rozdíl od Vás. No a úvod jistě nemohu psát jak chci, ale musím se držet norem českého jazyka. Stejně jako Vy. Hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2019, 09:25 (CEST)
Jaké normy českého jazyka? To, co Vy za ně považujete? Byl a jste tady v menšině, pochopte to. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2019, 09:51 (CEST)

British Islands

Spornou se patrně stává otázka vztahu ostrova Man a Normanských ostrovů k celku nazývanému British Islands. Článek Britské korunní závislé území ve svém anglickém protějšku Crown dependencies uvádí: „The Crown dependencies, together with the United Kingdom, are collectively known as the British Islands.“ Přitom odkazuje na článek British Islands. Tam se nepíše výslovně o federaci, ten vztah se vysvětluje trochu složitějším způsobem. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2019, 00:47 (CEST)

Převzal jsem to tvrzení z předchozí verze úvodu. Zřejmě opravdu nebylo úplně přesné. Odstranil jsem zmínku o federaci a snad to tak bude lepší. Díval jsem se na článek British Islands, a tam se státoprávní povaha vztahu nijak přesněji nedefinuje, takže volím obecná slova.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2019, 08:27 (CEST)

Změna názvu článku: průzkum názorů

Pan kolega Zbrnajsem výše navrhl zvážit změnu názvu článku. Možná to není špatný nápad, současný název se evidentně neosvědčuje, protože pořád kolem toho vznikají zbytečné flamewary. Kdybychom se dohodli pojmenovat článek Velká Británie ve shodě s oficiální českou nornou, a tedy i doporučením Wikipedie:Název článku, pravděpodobně by se situace značně zklidnila. Na druhou stranu by to znamenalo na Wikipedii velké změny mnoha kategorií a dalších záležitostí, jak se argumentovalo v minulé diskusi o změně názvu. Navíc bychom asi o změně názvu museli hlasovat, protože poslední diskuse skončila rovněž hlasováním. Chtěl bych se proto zeptat, zda podle Vašeho názoru stojí za to vyvolat takové hlasování, anebo zda přes uvedené nevýhody upřednostňujete stávající název. Prosím jen stručné názory bez vzájemné diskuse, ať z toho nevznikne další flamewar.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2019, 09:58 (CEST)

Určitě ne, hlasování zabere kupu času a musely by se potom přejmenovávat všechny kat. atd., jak jste uvedl. Toť já. --Ján Kepler (diskuse) 4. 5. 2019, 10:03 (CEST)
Nechat Spojené království. Nechat kapitolu důkladně popisující tu zašmodrchanou záležitost. Ale přestat s těmi nesmysly o tom, jak je název Velká Británie špatný, že označuje v češtině jen ostrov, že je to nepřesné, že každý úředník co to používá je nesvéprávný, že každý oficiální zdroj, který to používá, je nutno ignorovat jako nedůvěryhodný. Na takové kecy chybí jakýkoliv zdroj, nelze to ozdrojovat ani výrokem wikipedisty, ani to nejde zdrojovat hlasováním wikipedistů. Přestat s náhodnými náhradami ale dohodnout se tady a teď. Loňské hlasování řešilo sejmutí návrhu na přesun, nikoliv eliminaci Velké Británie z wikipedie, ani údajné "logicky z toho plynoucí" povinné výmazy v článku tomto. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2019, 10:43 (CEST)
Zachovat stávající stav. Nevidím důvod k tomu, abychom každých 12 měsíců dělali nové hlasování o téže věci. Žádné zásadní nové argumenty se neobjevily. --Vachovec1 (diskuse) 4. 5. 2019, 10:49 (CEST)
Byl bych pro. Ale bohužel se obávám, že flamewary budou i kolem názvu Velká Británie. O to už se kolega Zbrnajsem a další postarají. Loňské hlasování sice bylo vyhlášeno v rozporu s pravidly, jako celek je pochybné, ale opět lze jen konstatovat, že někteří kolegové ho budou hájit stůj co stůj, za cenu obviňování z narušování Wikipedie a blokování za něj. Když holt chybuje správce, je vždycky obtížnější to napravit. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2019, 11:19 (CEST)
Správce @Mario7: vůbec nepochybil. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2019, 12:02 (CEST) A Zbrnajsem dobře věděl, že kolega Ioannes Pragensis se svou žádostí nemůže projít. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2019, 12:08 (CEST)
„Prosím jen stručné názory bez vzájemné diskuse“ --Bazi (diskuse) 4. 5. 2019, 12:26 (CEST)
Spíše ne. V otázce "současný název se evidentně neosvědčuje" bych to neviděl tak žhavě. Současný název máme od konce roku 2005 a diskuse o tom byla v roce 2015 (krátká), 2018 a teď tato, to zase není tak hrozné skóre. Pokud na to někdo zapomněl, je nutno dodat, že návrh na přejmenování roku 2018 byl podán s dobrým rozmyslem a velmi precizně argumentován: a ani na základě něho k přesunu nedošlo, takže dost pochybuji, že by se dnes přesun podařilo prosadit. --marv1N (diskuse) 4. 5. 2019, 13:41 (CEST)
Děkuji! Vypadá to tedy, že změna není na pořadu dne, musíme se proto naučit žít se stávajícím názvem.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2019, 14:21 (CEST)
Kolego Ioannesi, Vy s tímto článkem zacházíte způsobem, "já Ioannes tady určuji téměř všechno". Tak a) Spojené království je nadřazený pojem. Vaše ohánění se "normami češtiny" není rozhodující argument. Žít s názvem článku znamená jej respektovat a ne přehlížet, zasouvat do kouta. b) Celé dějiny do úvodu nepatří. Porovnejte to prosím s dosavadním textem. Ty dějiny v úvodu nemohou být tak rozsáhlé, to není obvyklé. Když to neuděláte Vy sám, tak to udělá někdo jiný. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2019, 14:55 (CEST)
"A já Zbrnajsem jsem chudák, jsou na mne zlí a nic nemohu určit". --Ján Kepler (diskuse) 4. 5. 2019, 14:57 (CEST)
@Zbrnajsem: K bodu a) bych řekl, že se oháním spíš věrohodnými zdroji, které najdete v článku a v archivu této diskuse, a k bodu b) si dovolím upozornit třeba na FA en:Bulgaria, kde jsou dějiny v úvodu zdaleka nejrozsáhlejší část. Nicméně trochu jsem to pokrátil. K Vaší úvodní výtce bych si dovolil vyslovit domněnku, že to bude asi tím, že já se snažím tvořit nový kvalitní encyklopedický obsah na rozdíl od některých kolegů, kteří sem chodí hlavně diskutovat, revertovat a kritizovat ostatní. ;-) Hezký víkend,--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2019, 15:30 (CEST)
Tím myslíte mne? No, já jsem na Wikipedii také už něco vytvořil. Vaši verzi úvodu tohoto článku kritizuji proto, že není ani trochu konsistentní. Dokud si nedáte vymluvit, že je podle Vás Velká Británie členem RB OSN, tak Vás budou kritizovat i jiní wikipedisté. Ale členem EU je i podle Vás Spojené království. To nejde dohromady, to snad vidí každý. Shrnuto a podtrženo, ve Vašem úvodu nemáte logické propojení. Je to jednou tak a podruhé onak. Není to dobře, protože Vy jste bohužel zastáncem zastaralého pojmenování státu, o kterém článek pojednává. Ten název byl vloni zamítnut, a to platí dodnes. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2019, 16:49 (CEST)
Nikoli, já jsem zastáncem toho, aby obsah Wikipedie odpovídal věrohodným zdrojům a normě spisovného jazyka. Jestliže máme doloženo, že českou oficiální zkrácenou verzí názvu tohoto státu je Velká Británie, tak by Velká Británie měla být nejobvyklejším, základním pojmenováním i na Wikipedii. Jestliže máme doloženo, že vedle toho se používá i Británie a Spojené království, taky by se i tyto názvy měly na Wikipedii objevovat tam, kde to přispívá k přesnosti nebo výstižnosti. Co je na tom nepochopitelného?--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2019, 16:55 (CEST)
Ale to je Váš názor, který vloni neměl velkou podporu. A teď jej také nesdílí např. kolegové Chalupa, Kusurija a Marv1N. A já. Další kolegové se do této tahanice ještě nezapojili. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2019, 17:01 (CEST)
Což je samo o sobě dost smutné, když wikipedisté nedají na věrohodné zdroje a místo toho si raději konstruují vlastní realitu. Každopádně to hlasování bylo zfušované, někteří wikipedisté se do něj ani nezapojili na protest proti vadným postupům... ale především to bylo hlasování pouze a jenom o pojmenování článku, resp. o odstranění šablony s návrhem na přejmenování. Všechno ostatní, co z toho konstruujete, resp. co už jste předvedl ve všech dosavadních diskusích, je zas pouze a jenom Váš názor, ke vší smůle jen málo podpořený ověřitelnými důkazy. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2019, 16:04 (CEST)

@JAn Dudík, Martin Urbanec, Mario7, Vojtasafr: @Vachovec1, Rosičák, Kusurija, Vlout: @Chalupa, Marv1N, Bazi, Ioannes Pragensis: Tak já tady cosi předvádím, co se nelíbí wikipedistovi Bazimu. Přitom se držím výsledku loňského hlasování, které jasně potvrdilo název článku "Spojené království", platný od roku 2005. A ten je nyní soustavně potlačován, vytlačován z úvodu článku, kam nutně patří. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2019, 18:43 (CEST)

Kolego, má snad článek více než jeden název? Jakože má dvacet stejných názvů a ty co si odpočívají jsou v úvodu? Takhle to mám chápat? --Ján Kepler (diskuse) 5. 5. 2019, 18:48 (CEST)
@Zbrnajsem: Co předvádíte, se nelíbí ani mně. Název Spojené království je zmíněn v úvodu článku, vyložen v kapitole o názvech a vyskytuje se na místech, kde je to vhodný buď proto, že ho používají prameny, nebo že se tím zabrání dvojznačnosti. Standardní český zkrácený název, stanovený názvoslovnou komisí zeměměřického úřadu, je ovšem Velká Británie. V každém případě je divné předělat krátké a srozumitelné "Dnes je Velká Británie vysoce rozvinutá země" ne dlouhé a spletité "Dnes je Spojené království Velké Británie a Severního Irska vysoce rozvinutá země" jen proto, že si myslíte, že by tento název měl být v článku častěji - mně osobně to zavání WP:NEKIT.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 5. 2019, 18:56 (CEST)
Víte co, kolego Ioannesi, mně se nelíbí, co zde předvádíte Vy a Bazi. X-krát napsali kolegové a já, že Velká Británie je ostrov, především ostrov. Vaše zdroje zdaleka tak nepřevládají, jak Vy píšete. Bohužel pro Vás jste musel uznat, že pražské zastoupení EU píše "Spojené království". Kdo nebo co je v Praze tedy v nějaké výrazné převaze? OSN tak, EU onak. Ale my máme svůj název, a ten není ten Váš.--Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2019, 19:51 (CEST)
Rozhovor: „Země je placatá.“ – „Ale věrohodné zdroje dokládají kulatost Země.“ – „Jenže Země je placatá.“ – „Toto tvrzení není v souladu s věrohodnými zdroji a odbornými autoritami.“ – „Ale my jsme si odhlasovali, že Země je placatá!“ – „To ale bohužel nepotvrzují zdroje, žádné jste nepředložili.“ – „Je placatá, placatá, je placatá! Mně se nelíbí, co tu předvádíte. X-krát napsali kolegové a já, že Země je placatá. My máme svoji placatost, a ta není tou Vaší kulatostí.“ Bohužel, je to jako házet hrách na stěnu. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2019, 20:15 (CEST)
Naštěstí zde nejde o placatost Země, ale o to, že stát Spojené království se nachází (především) na ostrově s názvem Velká Británie. A protože se v českých poměrech název ostrova, celý či zkrácený jen na Británie, tradičně používá také jako označení státu, mají své místo v úvodu článku oba. V tomto ohledu je tedy situace myslím jednodušší oproti diskusím o tvaru Země. --Vlout (diskuse) 5. 5. 2019, 20:30 (CEST)
Ano, stát nazývaný Velkou Británií (stejně jako Spojeným královstvím) se nachází (převážně) na ostrově s názvem Velká Británie, málokoho to asi překvapí. To nic nemění na stylu diskuse, který tu vede kolega Zbrnajsem. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2019, 20:42 (CEST)
Copak? Váš styl diskuse, kolego Bazi, je takový, že hlavně kritizujete mne. Vaše reverty nebyly řádně odůvodněny, na rozdíl od mých editací. Úvod je bohužel nadále ve sporném stavu. A Ty Vaše řeči o zfušovaném hlasování v roce 2018 jsou téměř osobním útokem na správce Maria7. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 5. 2019, 11:57 (CEST)
Jste úplně mimo, tohle už nemá úroveň. Jestliže plácáte nesmysly bez argumentační hodnoty i bez jakékoli reflexe oponentních argumentů, nedivte se, že se to stane předmětem kritiky. Podle čeho rozlišujete "řádné odůvodnění" (=Vaše vlastní) od "neřádného odůvodnění" (=jakékoli, s kterým nesouhlasíte), je záhadou. A že si ještě pletete osobní útoky s věcnou kritikou postupů, to už ani nestojí za řeč. Prostě úplně mimo. Takovéhle diskuse by se měly utnout, nic užitečného Wikipedii nepřináší. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2019, 12:15 (CEST)
Uklidněte se, Bazi. Váš ostře útočný style diskuse není na místě. Začal jste s tím a pokračujete čím dál tím víc. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 5. 2019, 14:25 (CEST)
Asi jste to nepostřehl, ale já jsem klidný. A to bez ohledu na to, že jste Vy svůj styl nijak nezměnil. Tady hned od začátku jen silné výroky, co smí či nesmí být, bez jakékoli důkazní podpory: „Dokud bude Spojené království, tak se tady bude tak jmenovat.“ (10. 4. 2019) „Co vlastně víte o brexitu a jeho spojitostech?“ „Přečtěte si en:Wiki. Oni vědí lépe než my, jak to má být.“ „Název země je pro nás Spojené království. O to tady jde.“ „Vy ignorujete rozhodnutí komunity o názvu článku a tím pádem státu.“ (14. 4. 2019) „Žádám důrazně, aby tady zatím nahodilý počet diskutérů nerozhodoval o této otázce“ „To jste četl v nějakém českém zdroji? Ten se ale důkladně spletl a takové omyly nelze přebírat.“ „Takto se naprosto nedohodneme. Výsledek hlasování svého času byl úplně jiný než Vaše postoje.“ „Tady si pište co chcete, ale článek bude vypadat jinak.“ „Korektní zkrácený název zvolený při hlasování zní "Spojené království".“ „Ten stav nikdo nemůže oddiskutovat, a já to jinak neberu.“ „V tomto směru mne nepřesvědčí nikdo nějakými seznamy států“ „Při diskusi článku není ani správné soustavně požadovat uvádění zdrojů“ (17. 4. 2019) „Nemá to smysl, Vy máte svou pravdu, já mám svoji.“ „nic měnit nebudeme, přátelé.“ „A dobrou noc. Zítra je Velký pátek.“ „od kolegy Chrzwzcze je takové dramatické vyostření, že opravdu nevím, kde on na takové věci chodí.“ „To právě není v tomto kontextu dobré. Vůbec to věcně nesouhlasí a jsem rozhodně proti tomu.“ (21. 4. 2019) „Název článku, tak jak byl odhlasován, předurčuje to, jak se stát jmenuje na Wikipedii. Není to VB, nýbrž SK. Můžete si psát něco třeba po desáté, přesto s tím tady neuspějete.“ „Wikipedie nemá nad češtinou autoritu? To je velmi zvláštní filozofie, Váš osobní názor.“ „Rád bych ten úvod upravil, tak jak jsem navrhl. Velká Británie tam nemá jako název státu IMHO oprávnění. Takhle to já chápu, ne jinak.“ „Prostě a dobře nevím, co kolega vlastně chce. A ani to už nechci vědět.“ „Vysvětlil jsem kolegovi Ioannesovi na jeho diskusi, proč na tom trvám.“ „Váš způsob komunikace s podstatně starším kolegou neodpovídá wikietiketě.“ „Komunita hlasovala nedávno pro Spojené království, tak to není pouze můj soukromý názor.“ „V této věci jsem neústupný. Protože nemám v dohledné době možnost rozsáhlých editací, budu pouze kontrolovat, aby se VB vyskytovala jen velmi málo.“ A asi nejvýstižnější perla za všechny, diskusní příspěvek spočívající veskrze jen v tomto: „Kolego Pimlico27, ty zdroje, které mluví o tom státě jako o Velké Británii, se mýlí. Tudíž to jsou nevěrohodné zdroje. Nezkoušejte tuhle taktiku, nemá to smysl. Ničeho nedosáhnete. Nevnucujte komunitě svůj POV názor.“ (28. 4. 2019). Kam jsme se posunuli za celý ten měsíc? Nikam. Zbrnajsem jen dokolečka jako kafemlejnek opakuje odkazování na jakési hlasování, ačkoli mu bylo už snad milionkrát vysvětleno, o čem že se přesně hlasovalo (a jak problematicky). Pak už jsou to jenom prázdné fráze a deklarace, co Zbrnajsem neholdá připustit, co si nesmíme dovolit, co zde nemá naprosto místo apod. Jen tu svým naprosto neústupným přístupem udržuje nikam nevedoucí diskusi, a zatímco Ioannes Pragensis odvádí důkladnou práci vylepšováním obsahu článku a zdrojováním, Zbrnajsem už jen dokolečka mlátí prázdnou slámu, a když už neví jak dál, pingne si kolegy wikipedisty, které považuje za názorově spřízněné, aby mu oni přispěchali na pomoc. Tomu se říká odborně chucpe.   Tohleto je tedy Zbrnajsemův způsob „konstruktivního“ řešení sporné věci. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2019, 15:02 (CEST)
A co má jako být? Vy jste nikdy k tomuto tématu nic nenapsal? Vloni jste se mohl upsat, jak jste oponoval proti platnému názvu článku. Letos v tom pokračujete. Proto Vám musí někdo dávat najevo, že změna toho názvu je v nedohlednu. Hezký den přeji, --Zbrnajsem (diskuse) 6. 5. 2019, 16:12 (CEST)
Tyto osobní útoky ([9], [10]) byly poněkud zbytečné… --Vlout (diskuse) 6. 5. 2019, 17:54 (CEST)
Původní diskusi jsem příliš nesledoval, ale - jestliže se dospělo nedávno k nějakému závěru a jestliže od té doby nebyly dodány nové zdroje výrazně svědčící pro jednu či druhou variantu, nemá smysl otvírat znovu. Pokud by od posledního závěru uběhlo několik let, jistě by byl na místě nový průzkum zdrojů a případně i nové hlasování, ale otvírat to po pár měsících, nemá smysl (a pak za pár měsíců třeba znovu, dokud se nedojde ke kýženému výsledku?). JAn (diskuse) 6. 5. 2019, 11:24 (CEST)
Domnívám se, že má kolega Dudík naprostou pravdu. Máme stále hledat nové shody, dokud nebudou nespokojení uspokojeni? Já jsem s názvem Spojené království spokojen. Je to jednoznačný název, a proto má moje preference.--Rosičák (diskuse) 6. 5. 2019, 16:52 (CEST)
Souhlas s předřečníky. Tato diskuse je totálně zbytečná, komunita již své stanovisko vyjádřila v hlasování, uskutečněném a uzavřeném v souladu s pravidly. Další akce (tato není výjimkou) zhrzených wikipedistů jsou totálně mimo a wikipedii jako takovou poškozují, nic nového nepřinášejí a nikam nevedou. Doporučuji, abyste se šli tomuto tématu věnovat mimo encyklopediký prostor a neotravovali tím životy ostatním kolegům. Svlékněte se do naha a napište si Velká Británie na záda, zakupte reklamní plochu, nechte se pro název Velká Británie třeba ukřižovat, ale neotravujte nás s tím. Komunita již jednou své stanovisko zaujala. To, že se domníváte, že jste chytřejší než zbytek komunity o mnohém o vás svědčí. Tak už nás s tím neotravujte, běžte se hádat někam jinam (s manželkou, se sebou v zrcadle, s absolventy VŠ života na diskusi na nejmenovaný zpravodajský portál…), ale my toho už fakt máme dost. Howgh. --Vojtasafr (diskuse) 6. 5. 2019, 17:50 (CEST)
Kolega Vojtasafr má patrně na mysli to hlasování, které bylo vyhlášeno nikoli podle pravidel, ale v rozporu s nimi. Dobrá tedy, každému podle jeho chuti. Ale bylo by aspoň korektní, kdyby kolega mluvil sám za sebe, ne ve stylu „my toho máme dost“. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2019, 18:26 (CEST)

Milí pánové, ještě jednou děkuji a prosím, už sem nic nepřidávejte. Jestli chcete něco konstruktivního říci, založte si laskavě novou sekci.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 5. 2019, 22:01 (CEST)

Dějiny v úvodu a v kapitole "Dějiny"

První návrh pro kolegu Ioannese. Přesuňte prosím celý začátek toho popisu - až po "svébytnou mnišskou kulturu v dávném Irsku" - do sekce Dějiny. V úvodu by to nemělo být, IMHO to tam nepatří. Pak uvidíme, zda nejsou další duplicity. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2019, 16:57 (CEST)

Proč myslíte, že to tam nepatří?--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2019, 17:27 (CEST)
Moderní stát Spojené království má zajisté i dávné dějiny. Ale praehistorie podaná uprostřed úvodu se státoprávním obsahem k současnosti je odběhnutím od tématu. Já bohužel mohu teď psát jen na mobilu, nejsem s to, provést ty nutné změny sám. Ale opravdu, to všechno patří do sekce "Dějiny". Ale ne jako přílepek někam dopředu, nýbrž citlivě, skloubit to s dosavadním textem v té sekci. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2019, 18:06 (CEST)

Souhlasím s tím, že by to chtělo přepsat. Prehistorie tam skutečně být nemusí. Na druhou stranu, když se tam píše o postupném připojení/ovládnutí Walesu, Skotska a Irska, tak by tam taky mělo být osamostatnění Irska ve 20. století. A to připojování je tam popisováno dost chaoticky. Zatímco Wales byl připojen/ovládnut již 1284, tak Skotsko 1603 a Irsko (definitivně) až 1691. --Vachovec1 (diskuse) 4. 5. 2019, 20:11 (CEST)

Pokud vím, tak Irsko bylo považováno za anglické léno od 12. století a postupně těsněji přičleňováno k Anglii. Jeho osamostatnění 1922 jsem připsal, to máte pravdu, že rozhodně stojí za zmínku. Prehistorii bych v úvodu krátce zmínil, protože by měla být rozebrána i v textu článku. Jinak by to dělalo dojem, že první člověk na ostrově byl nějaký Říman.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2019, 20:48 (CEST)
Tak tam nemusí být ani Římani. Bez toho odstavce o dějinách ten úvod také byl a může být, jak to bylo před Ioannesovou úpravou. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2019, 23:16 (CEST)
Stonehange je zásadní britská památka, vypovídá o kulturních kořenech, takže vhodnou stručnou zmínku si už tohle období IMHO zaslouží. Jak moc má být stručná nebo jak to vhodně naformulovat, je otázka nějaké dovednosti, ale nějak závažně mi to v úvodu nepřekáží. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2019, 16:14 (CEST)
Tak tam v dějinách máme raný středověk a bitvu u Hastingsu 1066. Pak, opakuji pak, je sekce "Před rokem 1707". A tam to začíná málem pravěkem. To je exemplární nesoustavnost, jaká snad nemá obdoby. Kdo je jejím autorem, ať se k tomu přizná. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2019, 23:01 (CEST)
Vzniklo to tím, že dějiny postupně píši od nejstarších. Nechce se mi mazat to, co tam bylo, dokud to nedopíšu. (Jinak autorství můžete sám dohledat v záložce historie, je tam vidět, co kdo přidal).--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 5. 2019, 23:09 (CEST)
A jak dlouho to tam chcete v tomto stavu nechat a mást čtenáře? --Zbrnajsem (diskuse) 6. 5. 2019, 07:41 (CEST)
Zakomentoval jsem tedy již přepsané kousky historie, aby tam nebyly dvakrát, snad se již čtenář nepohorší. Později se podívám, zda by se něco nedalo sloučit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 5. 2019, 07:50 (CEST)
Zpět na stránku „Spojené království/Archiv 2“.