Wikipedie:Diskuse o smazání

pravidla:

     závazná
     doporučení
     v hlasování
     navrhovaná
     neschválená
Doporučení

Text této stránky je doporučení české Wikipedie. Vysvětluje standardy, s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí a které je vhodné dodržovat. Přesto není závazným pravidlem. Nebojte se stránku editovat, je-li potřeba, ale větší změny raději předem navrhněte v diskusi a oznamte je též Pod lípou.


Zkratka:
  • WP:DOS
    WP:DoS
    WP:AfD
    WP:TfD

Diskuse o smazání (slangově též DOS, DoS, AfD z anglického Articles for Deletion či TfD z Template for Deletion) je stránka pro diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána. Cílem diskuse je dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby. Skončené diskuse jsou uloženy v archivu.

Zjevně nevyhovující stránky, které nesporně porušují vyjmenovaná pravidla, je vhodné nominovat na rychlé nebo odložené smazání bez založení samostatné diskuse.

Diskuse o smazání řeší otázku smazání obsahu nějaké stránky, nikoliv rušení zavedených pravidel a zvyklostí. K diskusi o smazání mohou být proto zpravidla podány stránky jen z těch jmenných prostorů, které bezprostředně souvisí s obsahem v článcích, tj. stránky z hlavního jmenného prostoru a prostoru portál a šablony, soubory či kategorie, které bezprostředně s obsahem článků souvisí. V dalších jmenných prostorech se užívá jiných rozhodovacích procesů (vizte Změny v pravidlech), o smazání je možné rozhodovat jen tehdy, pokud byl příslušný mechanismus, jehož je stránka součástí, zrušen nebo standardním způsobem plně nahrazen jiným.

Oprávnění k mazání a obnovování stránek mají správci české Wikipedie.

Jestliže jde o heslo o encyklopedicky významném pojmu, který by na Wikipedii měl být, zvažte dobře, je-li jeho stávající obsah opravdu natolik nicotný, že je lepší ho zcela smazat z databáze než ho využít jako pahýl. Také zvažte, není-li vhodné stránku či kategorii spíše sloučit s jinou nebo přejmenovat. V případě, že stránka je spíše slovníkovou definicí než encyklopedickým heslem, zvažte její přesunutí na Wikislovník. K tomu se používá šablona {{Přesunout na Wikislovník}}. Pokud je stránka psaná spíše jako návod, zvažte návrh na přesunutí na Wikiverzitu, kde je takovýto obsah většinou (na rozdíl od Wikipedie) žádaný. To uděláte pomocí šablony {{Přesunout na Wikiverzitu}}.

V případě, že navrhujete ke smazání šablonu nebo jiný prvek, který užívají jiní uživatelé, napište ve zdůvodnění i postup, jak se vypořádat s problémy, které nastanou v souvislosti s jeho smazáním.

Jak přispívat do diskuse

editovat

Editujte jen příslušnou sekci Doporučená řešení nebo Komentáře, a to buď klepnutím na odkaz Editovat u nadpisu dané sekce, nebo klepnutím pravým tlačítkem myši tamtéž (záleží na vašem uživatelském nastavení Wikipedie).

Poté přidejte svoje doporučené řešení a argumenty pro něj jako další položku seznamu. Pro přehlednost ve svém textu tučně zvýrazněte shrnutí akce, kterou doporučujete udělat, např. Smazat nebo Ponechat. Můžete uvést i jiné možnosti, popřípadě více možností – pak jako první uveďte tu, které dáváte přednost (např. ponechat nebo alespoň sloučit; dát měsíc na přepracování, jinak smazat; přesunout na Wikislovník nebo smazat).

Máte-li k již vznesenému argumentu protiargument nebo komentář, přidejte jej jako podbod. Jestliže se již argument či informace v diskusi nachází, není nutno je přidávat opakovaně. Stačí uvést jména diskutujících, s jejichž argumenty se ztotožňujete (pokud je to jednoznačné).

Jak navrhnout stránku na smazání

editovat

Předpokládejme, že vidíte důvod smazat stránku Velký modrák. Nejprve zjistěte, zda problémy na této stránce nemůžete odstranit sami bez nutnosti vyvolávat diskusi o smazání, zejména:

  • úpravou problematického textu, například odmazáním nepřijatelného obsahu;
  • změnou obsahu stránky na přesměrování spolu s případným sloučením užitečného obsahu s cílovou stránkou přesměrování;
  • přesunem stránky na název, který bude ve shodě s jejím obsahem;
  • využitím mechanismu rychlého nebo odloženého mazání stránek;
  • přesunem na na některý sesterský projekt (například Wikislovník, Wikiknihy).

Pokud žádným z uvedených způsobů problémy stránky vyřešit nelze, navrhněte ji na smazání pomocí následujících kroků:

1/3 Vložení šablony do navrhované stránky

Na začátek stránky, kterou chcete smazat (tj. Velký modrák), vložte šablonu {{DoS}} (navrhujete-li smazání šablony, označte ji šablonou {{subst:DoS šablony}}).

2/3 Vytvoření diskusní podstránky

V editačním políčku nahraďte text -heslo- názvem stránky, o níž se má diskutovat, a zmáčkněte tlačítko pro vytvoření diskusní podstránky. Podstránku vyplňte podle návodu a nakonec uložte.


3/3 Zařazení podstránky do seznamu

Zmáčkněte tlačítko pro zařazení podstránky do seznamu. Stránku vyplňte podle návodu a nakonec uložte.

Druhou možností je editovat celý seznam. Na nový řádek na konci seznamu připište {{Wikipedie:Diskuse o smazání/-heslo-}}, kde -heslo- nahraďte názvem stránky navrhované na smazání, takže přidaná položka bude například {{Wikipedie:Diskuse o smazání/Velký modrák}}. Můžete přitom vymazat případné již neaktuální položky. Varování, že jste nezadali shrnutí editace, si nevšímejte a změny uložte.

Po úspěšném provedení těchto kroků se text podstránky s novým návrhem na smazání objeví přímo na konci této hlavní stránky. Pokud se neobjevil, zkuste nejdříve vyprázdnit paměť serveru, a pokud ani potom ne, zkontrolujte, zda všechny vaše kroky proběhly přesně podle návodu (např. jestli jste neudělali překlep apod.).

Upozornění na diskusi v posledních změnách a na portálu Wikipedie zařídí robot, může mu to ale trvat až půl hodiny. Vstřícným krokem, který můžete ještě udělat (a robot ho neudělá), je upozornit hlavního autora článku na založení diskuse. Lze očekávat, že si nastavil odeslání e-mailu při změně diskusní stránky, takže bude upozorněn i v případě, kdy aktuálně Wikipedii nesleduje.

Ukončení diskuse o smazání

editovat

Uzavření diskuse

editovat

Diskuse se uzavírá nejdříve po týdnu. Správce však může zrušit nebo předčasně uzavřít diskusi, pokud:

  • bylo jejich založení zjevně v rozporu s jinými pravidly (např. šlo o narušování Wikipedie nebo obcházení bloku),
  • pro daný typ stránek je výslovně řečeno, že pro něj proces diskuse o smazání není určen.

Správce může dále předčasně uzavřít diskuse:

  • jednoznačné (dostatečně reprezentativní a takřka jednomyslné),
  • kde došlo k tak zásadnímu přepracování navržené stránky, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl.

Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty.

Uzavíratelem může být libovolný ze správců; jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse, jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce, smí uzavřít kterýkoli wikipedista. Uzavíratel zváží argumenty, komentáře, připomínky a názory diskutujících a rozhodne, zda se článek ponechá, smaže nebo přesune. Zároveň může doporučit přepracování článku. Rozhodnutí může být v případě nutnosti výrazných úprav podmínečné. Rozhodnutí musí být jasně a výstižně zdůvodněno.

Uživatelé se zásadními námitkami vůči způsobu vyhodnocení nebo regulérnosti diskuse by se měli nejprve obrátit na uzavíratele. Pokud se svou stížností neuspějí, mohou podat na příslušné stránce podnět k revizi smazání.

Užitečné tipy pro vyhodnocování konsenzu vizte na stránce Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu.

Výsledek a další postup

editovat

 Při archivaci podstránek použijte následující šablony:

  • {{subst:vfd-archiv-start|vysledek=výsledek diskuse (např. smazáno, ponecháno, nebyl dosažen konsenzus) se zdůvodněním (např. nedoložena [[Wikipedie:Encyklopedická významnost|encyklopedická významnost]])}} --~~~~
  • {{subst:vfd-archiv-konec}}

 Položku do archivu vložte pomocí:

  • {{subst:vfd-archiv-položka|Jméno stránky}} – výsledek diskuse (např. smazáno, ponecháno, nebyl dosažen konsenzus) --~~~~

Stránka bude smazána po uzavření diskuse, pokud výsledkem diskuse bylo rozhodnutí smazat, u šablon a modulů dojde i ke smazání dokumentační podstránky.

Obecně pokud diskuse skončí s výsledkem nemazat, stránka by již neměla být znovu nominována. Pokud není skutečně dobrý důvod, aby diskutující změnili svůj postoj, dá se předpokládat, že další návrh dopadne stejně.

Ukončené nebo zrušené diskuse se zařazují do Archivu diskusí o smazání (kde je i návod pro archivaci). Do diskusí ke stránkám, které nebyly smazány, se má vložit odkaz na zaarchivovanou diskusní stránku pomocí šablony {{DoS-oznámení}}. Budoucí čtenáři stránky tak jsou informováni, že v minulosti přežila návrh na smazání, a mohou si přečíst patřičnou diskusi. To ovšem nebrání případnému novému návrhu na smazání.

Pokud byla stránka smazána na základě nedostatečné významnosti, je vhodné zvážit návrh na smazání související položky na Wikidatech (zvlášť, pokud nemá oporu v autoritních datech).

Vyprázdnit paměť serveru
(použijte v případě, že se vám tu ukazují zastaralé verze podstránek)


Probíhající diskuse o smazání

editovat
 
Archiv
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 01:54 (CEST)[odpovědět]
Uzavření diskuse
nestandardní: do 24. 5. 2024

Doporučená řešení

editovat
  • Doložit encyklopedickou významnost a přepracovat, anebo smazat – článek bez jakýchkoliv NNVZ, evidentně malé nakladatelství, bez nějaké větší reflexe ve zdrojích. Článek tak v současnosti vychází veskrze z toho, co nakladatelství napsalo samo o sobě, což je přesně důvod, proč se vyžaduje více zdrojů. Dokud nebudou věrohodné zdroje činnost tohoto nakladatelství reflektovat, článek by o něm existovat neměl. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 01:54 (CEST)[odpovědět]
    Když navrhujete článek ke smazání a argumentujete pro ně, měl byste uvádět pravdivé údaje. V sekci literatura je uvedena Encyklopedie českých nakladatelství 1949–2006, což určitě je NNVZ. Tedy jeden NNVZ v článku je. Jinak nemyslím, že by byl nějaký problém s encyklopedickým významem nakladatelství, nicméně chtělo by to dodat nějaké další zdroje. S doporučením ještě počkám. --Týnajger (diskuse) 10. 5. 2024, 04:56 (CEST) A také by to příště chtělo přidat vámi založenou diskusi o smazání na patřičnou stránku. --Týnajger (diskuse) 10. 5. 2024, 05:14 (CEST)[odpovědět]
    Milý kolego, stručně v bodech:
    1. V doporučení o významnosti se výslovně píše, že téma musí být dostatečně zpracováno, tzn. nestačí jen pouhá zmínka, není ale nutné, aby předmět byl hlavním tématem zdroje. Obávám se, že položka v encyklopedii podmínku dostatečného zpracování nesplňuje.
    2. V témže doporučení stojí: Dokládat by se mělo sekundárními zdroji, protože jsou vhodným objektivním dokladem významnosti. Obávám se, že encyklopedie je terciální zdroj, tedy jako zdroj dokládající významnost ji použít nelze.
    3. Použití terciálního zdroje dle doporučení o věrohodných zdrojích možné je, pro účely Wikipedie je lze považovat jako věrohodné, avšak pokud mají wikipedisté ambice napsat lepší encyklopedii, než jsou dosavadní, nemůžeme si vystačit se závislostí obsahu na terciárních zdrojích.
    4. Dle mlp to skutečně na nějaké obsáhlé kritické zpracování nevypadá (Heslo obsahuje základní údaje o nakladatelství, adresu, dobu založení a působení (případně zániku), jméno majitele, počet vydávaných publikací, ediční řady a stručný reprezentativní výběr titulů vydaných knih.). Encyklopedii jsem v ruce nedržel, ale už jen její poměrně krátký rozsah a odkazovaný záznam naznačují, že jde spíše o naprosto základní údaje. Těmi můžeme doložit dílčí informace, ale opět to není nějaká obšírnější reflexe daného nakladatelství.
    Výše jsem doufám celkem spolehlivě vyvrátil tento encyklopedický záznam jako VZ, čili jsem nucen si trvat na tom, že článek je NNVZ zcela prost. Pokud není problém s encyklopedickou významností, jistě nebude problém dohledat alespoň dvě věrohodné obsáhlejší práce, které se nakladatelstvím zabývají.
    Pravdu máte v tom, že jsem opomněl přidat stránku na patřičný seznam, a děkuji Vám za dodatečné přidání. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 09:28 (CEST)[odpovědět]
    Nevyvrátil, protože tvrdíte něco, co je v rozporu se zdrojem, že kterého vycházíte. Pokud má nakladatelství heslo v encyklopedii, pak je to jistě i podle citovaného doporučení NNVZ (viz bod tři). Samozřejmě nemělo by zůstat jen při něm, už protože je jen jeden. Podívám se, co se v této věci dá dělat. --Týnajger (diskuse) 10. 5. 2024, 10:43 (CEST)[odpovědět]
    @Týnajger: Mohl bych poprosit o přesnou citaci z pravidla, které dle Vás říká, že heslo v encyklopedii = NNVZ? --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 11:47 (CEST)[odpovědět]
    Za prvé se zde nabvíme v úrovni pravidel, ale v doporučeních, za druhé to doporučení sám citujete v bodě tři. --Týnajger (diskuse) 12. 5. 2024, 16:50 (CEST)[odpovědět]
    Doporučení a závazná pravidla jsou podmnožinou pravidel, . V bodě tři cituji, že encyklopedii lze (!) považovat za věrohodný zdroj, to však neznamená, že splňuje další dvě podmínky NNVZ, totiž netriviálnost a nezávislost. Jak celkem zevrubně popisuji výše, nezávislost patrně splňuje, netriviálnost vzhledem k charakteru dotyčné encyklopedie patrně nikoliv. --Vojtasafr (diskuse) 12. 5. 2024, 17:45 (CEST)[odpovědět]
    Nevidím ve vašem textu žádný platný argument pro tvrzení, že heslo v encyklopedii není netriviální zdroj, naopak logika říká, že netriviální je - pokud se zde bavíme o encyklopedické významnosti, pak samotný fakt, že téma vydá na samostatné heslo v papírové encyklopedii, je poměrně silný argument pro to, že encyklopedicky významné je. --Týnajger (diskuse) 12. 5. 2024, 18:07 (CEST)[odpovědět]
    Myslím, že tak lze vyložit například
Wikipedie je encyklopedie. Zahrnuje v sobě prvky všeobecných i specializovaných encyklopedií, stejně jako almanachů a věstníků.
— Wikipedie:Průvodce/První_pilíř

- pokud něco stojí za specializovanou encyklopedii, jsou hesla této encyklopedie věrohodným zdrojem. --JAnD (diskuse) 12. 5. 2024, 19:43 (CEST)[odpovědět]

@Vojtasafr: Technická připomínka: Pokud je tato encyklopedie terciárním zdrojem (vím, že se v pravidle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Upřednostňujte sekundární zdroje uvádí, že encyklopedie je terciárním zdrojem, ale hypoteticky jím být nemusí a může být i sekundárním zdrojem nebo dokonce i primárním, pokud by zahrnovala výsledky vlastního výzkumu autorů, který například, pokud se nemýlím, autoři slavné Encyklopedie aneb Racionálního slovníku věd, umění a řemesel zapisovali), tak to právě znamená, že sekundární zdroje existují. Musí existovat z logiky věci, protože je tento terciární zdroj zpracovával, jinak by totiž nebyl terciárním. (Dá se říci, že by hypoteticky mohla vycházet z triviálních sekundárních zdrojů.) --Marek Genius (diskuse) 17. 5. 2024, 21:31 (CEST)[odpovědět]
@Marek Genius: Zdravím, včera jsem se do té encyklopedie díval a neobsahuje nic, co by nešlo vyčíst z katalogů Národní knihovny. Zde je přepis celého hesla:
Kartuziánské nakladatelství vzniklo v roce 1994, sídlí v Brně, v Kartouzské ulici. Zakladatelem a majitelem je Jiří Brauner. Vydává publikace zaměřené na výuku náboženství. Nejprve vydával pohlednice a poutní obrázky pro poutní místa Moravy, dnes převážně učební pomůcky a pracovní listy včetně metodik pro výuku na základních školách. Např. (výčet asi sedmi publikací), vše s ilustracemi P. Weigela. Ročně vydává do deseti titulů.
Zda je to sekundární či terciální si netroufám tvrdit, vzhledem k tomu, že je to v podstatě katalogový záznam přetavený do vět. --Vojtasafr (diskuse) 17. 5. 2024, 22:07 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat – článku chybí opravdu zdroje dokládající NNVZ, ale na druhou stranu při zadání do googlu jsem našel spoustu zmínek na toto nakladatelství. Ano, jsou to zmínky z obchodů, antikvariátů, cenových vyhledávačů apod. Neznám natolik pravidla pro zdrojování, abych tady s nimi mohl argumentovat. Ale z pocitu běžného wikipedisty mám pocit, že článek přináší užitnou hodnotu a zaslouží si zde ponechat. Nejlépe ale doplnit zdroje a případně upravit. --Stavrog (diskuse) 10. 5. 2024, 09:32 (CEST)[odpovědět]
    @Stavrog: Vážený kolego, pevně věřím, že tento komentář nemyslíte zcela vážně. DOS je stránka pro diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána. Vaší rolí je tedy zhodnotit, zda stránka odpovídá stávajícím pravidlům (která tvrdíte, že dostatečně neznáte), nikoliv vymýšlet pravidla nová. Z dosti dobrých důvodů tu máme pravidla, která naprosto jasně říkají, že zmínky jako zdroj pro doložení významnosti nestačí. Vaší rolí v Diskusi o smazání není vymýšlet nová pravidla, ani požadovat udělení výjimky z pravidel, DOS je diskuse o tom, zda daný článek naplňuje v současnou chvíli platná pravidla. Pokud chcete aktualizovat obsah pravidel, musíte k tomu použít standardní proces, nikoliv DOS. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 09:45 (CEST)[odpovědět]
    @Vojtasafr: Myslím to zcela vážně. Nechtěl jsem vymýšlet nová pravidla apod. Ale bral jsem to z pohledu toho, že za sebe říkám, že mi článek nijak nevadí, nakladatelství mi přijde dostatečně významné, existující. Neznám pravidla natolik, abych je použil zde v diskuzi. Nechci pravidla nijak rozšiřovat, měnit. Jen ze svého laického, obyčejného pohledu jsem uvedl, že článek mi nepřijde natolik špatný, aby musel být smazán. Nechci hrát žádnou roli v diskuzi o smazání, která by vymýšlela nová pravidla, špatně jste mě pochopil. Hezký páteční den a neberte wikipedii tak vážně. --Stavrog (diskuse) 10. 5. 2024, 09:50 (CEST)[odpovědět]
    @Stavrog: V tom případě jste patrně nepochopil proces DOS. Ten se neptá, zda Vám článek vadí či nevadí, ale zda splňuje současná pravidla, anebo nesplňuje. Pokud se tedy v DOS vyjadřujete, měl byste základní pravidla pro obsah článku mít v malíčku. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 09:58 (CEST)[odpovědět]
    @Vojtasafr Kolego, jste správce, jste zkušený wikipedista, viděl jsem na wikipedii spoustu Vašich příspěvků a vážím si Vás jako wikipedisty. Dnes mi přijde, že jste ale naprosto mimo a rozhodl jste se zabývat jen pravidly, pravidly, pravidly a pravidly. Zapomínáte že, wikipedii tvoříme pro běžné uživatele, pro běžné smrtelníky, kteří něco hledají. Vy jste si zvolil článek, který tu několik let je a bezhlavě trváte na pravidlech, dokonce Vám vadí, že jsem se opovážil sem do diskuze něco napsat bez dokonalé znalosti pravidel. Ale promiňte, článek o nakladatelství, který existuje několik let, Vám najednou vadí? Díval jsem se, že za dnešní den jste neudělal na wikipedii nic jiného než jste se věnoval této diskuzi. Určitě jste vážil každé slovo, přemýšlel jste jak každou větu formulovat, jak odpovědět apod. Ale stojí Vám ten čas za to? Není lepší než tady slovíčkařit zda tištěná encyklopedie je dostatečný zdroj nebo není přemýšlet nad přidáváním vhodného obsahu do wikipedie? Přiznám se, že jste mě dnes dokonale znechutil od toho zapojovat se do nějakých diskuzí tady na wikipedii. Naše debata je v podstatě o ničem, Vy jste správce, Vy to znáte lépe - nemyslím to ironicky, tak Vám opravdu popřeji hezký zbytek pátečního dne a dál se zde do diskuze zapojovat nebudu. Klidně můj hlas pro to, aby zde článek na wikipedii zůstal smažte nebo berte jako neplatný. --Stavrog (diskuse) 10. 5. 2024, 18:41 (CEST)[odpovědět]
  • Zachovat, označit k úpravě. Nakladatelství existuje. Nakladatelství vydává knihy. Nakladatelství je často zmiňováno. Článek má zdroje, sice na hranici triviality, ale uvedení ve specializované encyklopedii nakladatelství jako jedna z položek = 1 nezávislý zdroj. Nemůžeme očekávat, že o malém nakladatelství budou obsáhlé monografie. A většinu čtenářů budou opravdu zajímat hlavně základní údaje. Samotný obsah článku by chtěl kriticky projít, promazat a neutralizovat, ale to nejsou tak zásadní problémy, aby bylo nutné článek mazat. Nezkoumal jsem aktuálně existující články o jiných nakladatelstvích, ale tento rozhodně nebude patřit k nejhorším. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel JAn Dudík (diskusepříspěvky) 10. 5. 2024, 15:00‎ (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat - Tento článek existuje už několik let a obsahuje dostatek informací. Navíc nakladatelství je zmíněno v tištěné encyklopedii jako samostatné heslo. Navrhovatel diskuse o smazání se ukázal jako člověk, který se opírá o pravidla, doporučuje, co by mělo být známo každému, a přitom sám neví, že heslo v tištěné encyklopedii je dostatečným zdrojem. Celá tato diskuse je naprosto zbytečná a jen ukazuje, že zde máme aktivní správce, kteří mají tendenci řešit pravidla a zapomínají na tvorbu obsahu, jak správně poznamenal uživatel Stavrog výše. --95.129.96.163 13. 5. 2024, 07:22 (CEST)[odpovědět]
  • Spíše smazat – spíše nevýznamné --Wikipedista:BobM d|p 13. 5. 2024, 18:33 (CEST)[odpovědět]
  • Smazat NNVZ chybí, většina obsahu článku je neozdrojovaná. Ze dostupných zdrojů se dá vyčíst, že nakladatelství existuje, vydává knihy a které knihy to jsou, což je na článek prostě málo. --Jklamo (diskuse) 15. 5. 2024, 11:32 (CEST)[odpovědět]
  • spíše ponechat – přidal jsem referenci na Almanach labyrint. Přijde mi, že zdroje tam jsou a netrivializoval bych je. Také mi přijde dobré mít na wiki přehled různých českých nakladatelství a není mi moc jasná snaha právě toto heslo smazat. V kontextu ostatních nakladatelství mi to přijde opravdu takové nesystémové --PetrVod (diskuse) 15. 5. 2024, 22:21 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat lze doložit Wikipedista:Samikhorak (Diskuse) -- Tento komentář byl přidán 16. 5. 2024, 15:07 (CEST) [odpovědět]
  • Ponechat – nedávno jsem tu v jiné diskusi psal, že sice často jsem pro smazání nekvalitního článku, resp. sám smazání navrhuji, ale občas to vidím i trochu jinak: sice můžeme striktně lpět na dodržování základního pravidla 2NNVZ, ale také můžeme být někdy velkorysejší, třeba u českých firem (viz Jan Sokol: "... u firem se nedá čekat, že se (na rozdíl od fotbalistů a herců) běžně dostanou do novin..."). Pravda, tehdy šlo o firmu nepochybně zajímavější z hlediska ekonomického, ale... Článek by jistě potřeboval pár úprav, ale rozhodně mi pro českou Wikipedii připadá důležitější psát o českém nakladatelství, i když malém, než např. o laoském zpěvákovi, s pro běžného českého čtenáře nejen nesrozumitelnými, ale dokonce i nečitelnými referencemi a názvy skladeb. Prosím, řiďme se občas i neoficiálním doporučením: Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel ("cílem Wikipedie je vytvořit encyklopedii, takže využívejme zdravý rozum a přirozený cit"). Argumentace kolegy Svenkaje v komentáři níže mi připadá pro přístup k pravidlům o významnosti docela inspirující. --Xyzabec (diskuse) 16. 5. 2024, 18:24 (CEST)[odpovědět]
    Kolego, dle mého názoru pravidlo "Nevšímejte si žádných pravidel" existuje za účelem toho, aby se lidé nebáli napsat ten prvotní náčrtek článku v případě, že v pravidlech ještě nejsou zběhlí, neboť se předpokládá, že ten náčrtek projdou a budou editovat i ostatní, často zkušenější wikipedisté. Nelze ale předpokládat, že "Nevšímejte si žádných pravidel" bylo myšleno jako vodítko pro diskuze o kvalitě článku, tedy i pro diskuze o smazání - v těchto případech je už potřeba těch zkušeností a pravidel naopak využívat co nejvíce, pro zachování úrovně a kvality Wikipedie. --KPX8 (diskuse) 17. 5. 2024, 09:38 (CEST)[odpovědět]
    Jak jsem napsal: pro českou Wikipedii mi připadá důležitější článek o českém nakladatelství, i když malém, než např. o laoském zpěvákovi. Zřejmě to vidíme každý jinak, to se stává :) --Xyzabec (diskuse) 17. 5. 2024, 10:21 (CEST)[odpovědět]
    S tím laoským zpěvákem s Vámi samozřejmě souhlasím, takové články často vznikají jako globální spam a mazat by se měly... --KPX8 (diskuse) 17. 5. 2024, 12:40 (CEST)[odpovědět]
  • Smazat – bez NNVZ, pochybuji rovněž o významnosti pro větší množství lidí (WP:EV). Právě na základě významnosti pro větší okruh lidí byl vcelku nedávno nakonec ponechán článek o časopisu Dingir. V diskusi tam jsem se taktéž vyjádřil pro smazání, významnost tohoto článku vidím podobně. Významnost by IMO článku šlo přisoudit v případě, kdyby nakladatelství opakovaně publikovalo široce známé a oceňované publikace, což však dle mého není případ tohoto nakladatelství. --Ján Kepler (diskuse) 16. 5. 2024, 18:54 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat – souhlasím s kolegy Xyzabec, JAn Dudík a PetrVod. Nemám pochybnosti o encyklopedické významnosti (zaručuje ji pro mne už heslo v papírové encyklopedii) a nepochybuji, že při rozšíření hledání by se našly i další tištěné zdroje a že se časem určitě najdou. Připojuji se i ke komentáři a pobídce kolegy Svenkaje níže. --Týnajger (diskuse) 16. 5. 2024, 21:55 (CEST)[odpovědět]
  • Smazat – nevýznamný subjekt, chybějící NNVZ. Bez ohledu na city a pocity, tady je to na smazání zcela jednoznačně. --KPX8 (diskuse) 17. 5. 2024, 09:41 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat. V článku sice NNVZ nejsou, ale jde už o významný podnik a existuje už 30 let, takže si myslím, že by se NNVZ snad někde dohledat daly, pokud by si dal někdo práci s dohledáním například tištěných zdrojů. Ono Google totiž taky nenajde všechno. --Marek Genius (diskuse) 17. 5. 2024, 21:12 (CEST)[odpovědět]
    Já jsem si tuto práci dal, prošel jsem katalogy České literární bibliografie, která eviduje i zmínky nakladatelství ve vydaných zdrojích po roce 1945. ČLB eviduje pouhých 17 zmínek, což je přibližně 5 % toho, co obdobně orientované Karmelitánské nakladatelství. Kartuziánské nakladatelství pak nebylo tématem ani jednoho článku či monografie, zachycené v ČLB. Na základě toho si troufám tvrdit, že významnost pomocí 2NNVZ doložit nelze. --Vojtasafr (diskuse) 17. 5. 2024, 22:15 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat - třicet let existující nakladatelství je již samo o sobě významné. Uvedení v encyklopedii svědčí o jeho významnosti. Dodal jsem zdroj na Almanach Labyrint, to je podle mne také nezávsilý zdroj. Pak zdroj na knohonu PNP. --Chalupa (diskuse) 18. 5. 2024, 22:26 (CEST)[odpovědět]
    Kolego, s tím Almanachem labyrint jste zdubloval referenci, kterou jsem tam přidal před třemi dny (aktuálně ref 5). --PetrVod (diskuse) 18. 5. 2024, 22:59 (CEST)[odpovědět]
  • Spíše ponechat. Jedná se samozřejmě o velmi sporný případ, takže založení DoSu i následné diskusi rozumím. Patrně neexistuje jediný článek o samotném nakladatelství, alespoň to tak vypadá. Na druhé straně si kladu otázku, jestli je u nakladatelství obecně nutné vyžadovat zdroje k samotnému subjektu (firmě). Nebylo by rozumější analyzovat spíše samotnou knižní produkci (jaké knihy vydává, jestli se o nich mluví, jestli byly nominované na knižní ceny apod.)? Nejsem si jist, je to možný námět k zamyšlení pro obecnější diskusi. Co se týče samotného nakladatelství, je uvedeno v té Haladově knížce (ano, vlastně triviální), v nereprezentativním seznamu oborově relevantních nakladatelství portálu Wikisofia (já vím, wiki) či výčtu výraznějších brněnských nakladatelství (ano, jenom článek z iDNESu, navíc 16 let starý, ale zmínka tam je, i když triviální). V poměrně obsáhlém adresáři nakladatelství serveru iLiteratura.cz na druhé straně zcela chybí. Tohle všechno dokazuje, že nakladatelství jistou významnost má, není to žádná „garážová aktivita“, ale současně to není žádná sláva. A co ty knížky? Recenzenty zaujal zejména titul Globální SEXuální revoluce (2014), k němuž lze dohledat vícero recenzí (Theofil.cz, A2, Aktuálně.cz). Dále lze dohledat – pokud jsem nic nepřehlédl – seriózní zmínky o čtyř titulech z rozmezí let 2015–2019 ([1], [2], [3], [4]). Tudíž se ptám: je to dost (tvorba nakladatelství vyvolává opakovanou – ač řídkou – netriviální reflexi ve vnějším, zde konkrétně křesťanském prostředí), nebo to dokládá spíše významnost samotných knih (vydavatel je irelevantní)? Myslím, že tohle bychom si jako komunita měli definovat v obecné diskusi o nakladatelstvích... Nuže, pouze s přihlédnutím k faktu, že nakladatelství nevydává tituly svých zakladatelů, kamarádů, kolegů z fakulty apod., ale zaměřuje se na tvorbu nezávislých autorů, včetně několika wikipedicky významných (někteří jenom na enwiki, nikoli na cs), bych se klonil k opatrnému ponechání. Opakuji, jedná se o velmi hraniční případ (řekl bych tak 55/45) a mnoho záleží na uchopení samotného pojmu „encyklopedické významnosti“. Tu lze chápat méně či více extenzivně. U kategorií subjektů „s dotekem ke vzdělání“ (nakladatelství, časopisy, vědci apod.) bych se však osobně klonil k poněkud volnějšímu výkladu EV (nic se však nesmí přehánět). Mimochodem, trochu mi to připomíná nedávný DoS, který jsem sám uzavíral, ale zmiňuji to čistě pro kontext, nikoli jako podprahový návod pro uzavíratele, to bych si nikdy nedovolil. --Mario7 (diskuse) 29. 5. 2024, 07:28 (CEST)[odpovědět]

Komentáře

editovat
Insperata
editovat

Nevím, jestli se můžu diskuse zúčastnit. Jen malá poznámka, pokud vadí tento článek, tak by se podle mě měly smazat všechny články, které jsou uvedeny pod názvem Křesťanská nakladatelství. Toto nakladatelství ještě vydává knihy o gulagu. Zkusím každopádně dohledat nějaké zdroje další. Omlouvám se, také nemám základní pravidla v malíčku. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Insperata (diskusepříspěvky) 10. 5. 2024, 15:43‎ (CEST)[odpovědět]

@Insperata: Přeji pěkný den, předmět tohoto článku nejspíše nesplňuje kritéria pro zařazení do Wikipedie – zatím se nepodařilo dohledat alespoň dva zdroje, které budou zároveň nezávislé, netriviální a věrohodné. Pokud takové zdroje nejsou doloženy (v současnosti kritéria nesplňuje ani jeden zdroj), článek by neměl existovat. Diskuse se vede pouze o Kartuziánském nakladatelství, nikoliv o jiných nakladatelstvích. To, zda někomu vadí či nevadí je zcela irelevantní, zde jde o dodržování pravidel Wikipedie. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 16:35 (CEST)[odpovědět]
@Vojtasafr: Kolego, buďte korektní, toto není závazné pravdilo ani doporučení, jak jsem již tady napsal a k čemuž se raději nevyjadřujete. --Chalupa (diskuse) 20. 5. 2024, 19:03 (CEST)[odpovědět]
Dobrý den, děkuji za odpověď. Doplnila jsem do textu další odkazy, snad už je to v pořádku. Musím ale podotknout, že mě překvapilo, že ani tištěný materiál, tedy ta encyklopedie, ani NAK není moc dobrý. Stejně tak uvádějí i další články o nakladatelstvích, tedy těch menších. Byla bych dost nerada, kdyby tento článek byl smazán, protože je podle mě úžasné, co všechno pan Brauner s tímto nakladatelstvím dokázal. Taky musím souhlasit s názorem, že ve Wikipedii se vyskytují daleko horší články než tento. Stačí se podívat na některé, které si hrají na to, že prezentují obsahy knih, přičemž je okopírují obsah z databáze knih, například Želary (kniha). Těžko se asi dají pravidla uhlídat všude. Doufám, že se nezlobíte. Přeji pěkný den. --Insperata (diskuse) 12. 5. 2024, 16:36 (CEST)[odpovědět]
Ta encyklopedie rozhodně dost dobrá je. --Týnajger (diskuse) 12. 5. 2024, 16:48 (CEST)[odpovědět]
Přeji pěkný den,
  1. Další odkazy bohužel moc nepomohou. V současné verzi:
    1. Katopedia není věrohodný zdroj.
    2. Kamvbrne.cz evidentně není nezávislý na subjektu článku.
    3. Wikisofia není věrohodný zdroj.
    4. Hlavním tématem článku na idnes není činnost nakladatelství, ale Věra Sosnarová.
    5. –||–
    6. Oficiální web nakladatelství není nezávislý.
    7. Databáze knih není věrohodný zdroj.
    8. Osobní blog není věrohodný zdroj.
  2. Dotyčná encyklopedie splňuje podmínku věrohodnosti, dle mého soudu ale nesplňuje kritéria pro kdoložení encyklopedické významnosti. Jednak v ní není Kartuziánské nakladatelství hlavním tématem, jednak se nezdá, že by byla hesla zpracovávána nějak obšírně. Věrohodný zdroj to je, ale nikoliv netriviální, pro doložení významnosti jej tedy dle mého soudu použít nelze.
  3. NAK je databáze, už z logiky věci nemůže být použita pro doložení významnosti.
  4. Co je v dalších článcích je v tuto chvíli irelevantní. Tato DoS řeší tento článek, nikoliv články jiné. To, že některé články objektivně nesplňují pravidla je smutný fakt, kterým ale nelze odůvodnit rezignaci na encyklopedické standardy.
  5. Rozhodně se nezlobím, ale v tomto stavu článek opravdu nesplňuje kritéria pro zařazení do Wikipedie. --Vojtasafr (diskuse) 15. 5. 2024, 13:58 (CEST)[odpovědět]
Děkuji za obšírné vysvětlení, ale nějak jste mě nepřesvědčil. Doufám, že to někteří další budou vidět jinak. Znovu opakuji, že by pak musely být smazány další nakladatelství, tj. například Cesta, Karmelitánské. Proč vadí Kartuziánské, proč ne ty další? Vůbec už nemluvě o dalších článcích. Proč řešíte právě tento článek, a to ještě po takové době, kdy článek editovala spousta dalších wikipedistů a nijak to nekomentovala. Počkám na uzavření diskuse, ale v případě, že to smažete, se obrátím dál. To není vyhrožování, jen to píšu dopředu. Jsem dost zklamaná, že se to vůbec řeší. --Insperata (diskuse) 15. 5. 2024, 16:58 (CEST)[odpovědět]
Další nakladatelství by smazána být nemusela, protože tento DoS se netýká ani Cesty, ani Karmelitánského, ale Kartuziánského. Možná, že by stačilo trochu encyklopedické profesionality a pochopení, že rozhodovací mechanismy na Wikipedii (ani v jiných seriózních encyklopediích) nefungují na základě toho, že je mi něco sympatické, tak to budu hájit, anebo nesympatické, tak to smažu. Buď to jednoznačně splňuje kritéria, pak to má právo na existenci, anebo to kritéria nesplňuje, tak to právo na existenci nemá – a když si toho někdo všimne, tak to může navrhnout na smazání. Pokud nejste schopna doložit alespoň dva nezpochybnitelné NNVZ, pak je to znamení, že to patrně významné není. Kdyby to významné bylo, patrně by někdo z nás ty NNVZ rychle našel (snažil jsem se, ale nenašel jsem) a dodal je tam. Mnohem lepší, než „obracet se dál“ by bylo prostě buď alespoň 2NNVZ doložit, anebo uznat, že je předmět článku pro Wikipedii encyklopedicky nevýznamný, ač k němu třeba máte kladný citový vztah. --Vojtasafr (diskuse) 15. 5. 2024, 19:24 (CEST)[odpovědět]
Nejde o citový vztah, ale jde o to, že se podle mě musí přistupovat ke všem na jedné straně stejně, na druhé straně se ale také podívat, jakou literaturu vydávají. Podle pravidel by tam nemohla být řada dalších nakladatelství. Pochybují vážně o tom, že třeba zrovna nakladatelství s náboženskou literaturou na tom je finančně stejně jako třeba nakladatelství, která vydávají třeba Tučkovou a jiné české i světové populární autory nebo třeba detektivky. Když mluvíte o citové vazbě, ano, mně se líbí, že toto nakladatelství vydalo i spoustu knih věnovaných gulagu. Je mi jasné, že o gulagu se moc nečte, moc se knihy nekupují, ale podle mě je dobře, že se vydávají. Nakonec je zpochybňován i holokaust. Pokud se podíváte, v jakém provedené ty knihy jsou, tak klobouk dolů. Já jsem měla v ruce poslední vydání Souostroví gulag, Ginzburgovou a ty knihy jsou pěkné. Já patřím k těm, kteří rádi čtou, čtu samozřejmě i ty detektivky, ale jsem vděčná za to, žes i můžu přečíst i knihy o gulagu. Knihy s náboženskou tematikou nečtu, ale to neznamená, že se nemají vydávat. Taky si myslím, že pro uznání nakladatelství je také důležité, že se někde dočtu, jaké knihy vydávají, takže moc nerozumím tomu, že databáze knih není důležitá. Na konci jen chci ještě poděkovat těm, kteří podpořili ponechání na WP. To je moje poslední vyjádření, děkuji za přečtení, nemusíte mi odpovídat, mám pocit, že naše komunikace je zbytečná, prostě si asi nechceme rozumět. --Insperata (diskuse) 17. 5. 2024, 08:28 (CEST)[odpovědět]
Svenkaj
editovat

@Vojtasafr: Dobrý den, hlasovat nebudu, protože, bráno čistě formálně, 2NNVZ taky nevidím. Zamýšlím se ale nad principem, který jsem se snažil v profesním životě obhajovat, tj. "když pravidla nevyhovují, změňme je". Podobná diskuse proběhla nad pravidlem Wikipedie:Významnost (lidé), kde byla odmítána skupina vysokoškolských pedagogů, vědců, lékařů, technických a výzkumnných pracovníků proto, že biografické údaje nebývají ve formě NNVZ k dispozici. Při tom jejich dílo významné nepochybně je, jen o nich jako o osobách nikdo nepíše. Vyřešilo se to doplněním odstavce do pravidla. Podobně jsou podle mne na tom nakladatelství, která (v pro ně nelehké době) zachovávají kvalitu vydávání knih na přesyceném trhu. Pokud vznikne netriviální zdroj, pak daleko spíš o vydané knize, než o nakladatelství. Snad byl bylo dobré se zamyslet, zda při doplnění určitých kritérií (třeba doba aktivního působení na trhu, ocenění vydaných publikací apod.) by nakladatelství za významná být považována měla i při nedostatku NNVZ. Namátkou jsem si otevřel článek Nakladatelství Paseka, které podle mne má neobyčejné zásluhy na kvalitě českého knižního trhu. Ani to by nejspíš při formálním hodnocení neobstálo. Zda by při zavedení jiných kritérií než 2NNVZ obstálo Kartuziánské nakladatelství neposuzuji. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 16. 5. 2024, 17:26 (CEST)[odpovědět]

Jak úžasné je sledovat, jak někteří pevně drží svou poutavou věrnost pravidlům, přestože je to zcela zjevně na úkor logiky a zdravého rozumu. Aha, přesně to, co náš společný rozum potřebuje – správce, který se nezalekne jasných logických úvah, ale raději si udržuje svůj vlastní malý pevný svět pravidel. Takže pokračujme v této oslavné hymně na vynikající demonstraci neochvějné oddanosti formalitám! --95.129.96.163 16. 5. 2024, 17:57 (CEST)[odpovědět]
@Svenkaj: Pěkný den, jo, principiálně souhlasím. Myslím, že můj názor pěkně vystihl kolega Ján Kepler, když mluví o tom, že by šlo uvažovat o zachování, pokud by nakladatelství opakovaně publikovalo široce známé a oceňované publikace. Pokud by alespoň toto bylo za mě splněno, pak bych DoS nezakládal. Procházel jsem třeba českou literání bibliografii, která zachytila 17 zmínek Kartuziánského nakladatelství v literatuře či tisku, zatímco obdobně orientované Karmelitánské nakladatelství jich má přibližně 330, podobně jako Paseka – okolo 380 (upozorňuji, že čísla jsou velmi přibližná, ale přesto vypovídající). Přičemž Paseka, když už byla zmíněna, je přímo tématem 237 článků zachycených Českou literární bibliografií, zatímco Kartuziánské nakladatelství ani jednoho. --Vojtasafr (diskuse) 16. 5. 2024, 21:59 (CEST)[odpovědět]
@Vojtasafr: Rozumím. Smysl mé připomínky nebyl obhajovat jedno konkrétní nakladatelství (jeho výsledky jsem natolik nezkoumal), spíš upozornit na mezeru v pravidlech. 2NNVZ zjevně pro nakladatelství jako jediné kritérium nestačí, na druhou stranu pro jejich zařazení či nezařazení nemáme alespoň vágní vodítko jako třeba pro Wikipedie:Významnost (lidé). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 17. 5. 2024, 20:09 (CEST)[odpovědět]
JAn Dudík
editovat

Některé věci jsou významné, i když je o nich málo zdrojů. Jsou dva hlavní okruhy:

  1. pokud je významné dílo, stojí za zmínku i jeho autor (člověk i u jediného díla, výrobce dejme tomu u vícera děl).
  2. pokud je nějaká omezená množina prvků a o většině z nich existují zdroje, těch několik bez zdrojů by mělo být bráno do úvahy též.

Zde je ta výhoda, že zdoje existují, ovšem pouze jeden opravdu dobrý - encyklopedie, dále jsou zde autoridní data, která také naznačují vyznamnost - a zbytek zdrojů jsou sice triviální nebo závislé - ale WP:NNVZ není pravidlo, dokonce ani doporučení. tzn., k tomuto principu je dobré přihlížet, ale jeho nesplnění nevylučuje možnost existence článku.

Při práci na Wikizdrojích často narážím na knihy vydané před 100+ lety nějakým malým nakladatelstvím či knihkupcem - a je často problém o něm najít aspoň nějakou zmínku. I proto tvrdím, že nakladatelství jsou významná z principu. JAnD (diskuse) 17. 5. 2024, 11:39 (CEST)[odpovědět]

Ohledně NNVZ - ano, není pravidlem, neboť jde o konkretizaci doporučení o významnosti, které zase vychází z požadavku na ověřitelnost (závazné pravidlo). A je to konkretizace žádoucí a praxí ověřená. To by mělo k legitimitě požadavku NNVZ stačit. --KPX8 (diskuse) 17. 5. 2024, 12:46 (CEST)[odpovědět]
Adresář nakladatelů v ČR eviduje přes 5,5 tis. nakladatelů aktivních u nás po roce 1989. Všichni jsou tedy podle vás automaticky významní? --Jklamo (diskuse) 19. 5. 2024, 00:36 (CEST)[odpovědět]
@Jklamo Potenciálně ano. Ale mnozí z nich vydali jednotky knížek či existovali pár měsíců. A u těch bude zřejmě problém najít i ten jeden zdroj z encyklopedie. --JAnD (diskuse) 23. 5. 2024, 12:14 (CEST)[odpovědět]
Nevím, jestli jste tu encyklopedii držel v ruce, ale jsou tam i tito malí, dokonce i fyzické osoby, které vydaly pár knížek. Dotyčná encyklopedie je v podstatě jen do textu převedená databáze nakladatelů. Rozhodně to není zdroj dokládající významnost dle WP:EV. --Vojtasafr (diskuse) 23. 5. 2024, 17:06 (CEST)[odpovědět]
Encyklopedie je obecně považována za NNVZ a ten Almanach je druhý. Vše je tudíž splněno i pro ty, co na 2NNVZ naprosto zybtečně lpí, ačkoliv to není ýádné pravidlo ani doporučení, --Chalupa (diskuse) 23. 5. 2024, 22:14 (CEST)[odpovědět]
2NNVZ je „Princip, kterého je dobré se držet“. „Netriviální zdroj je takový, který předmět článku jen nezmiňuje v několika málo slovech či větách či v krátkém odstavci. Mělo by se tedy jednat o širší pojednání.“. Tři věty v Almanachu (z nichž první dvě jsou jen nestylisticky rozseknutá jedna věta) jsou dle vás širší pojednání, nekrátký odstavec a více než několik málo vět? --Zdenekk2 (diskuse) 25. 5. 2024, 05:50 (CEST)[odpovědět]
Vít Karásek
editovat

Vzhledem k probíhající diskusi a prozatím neexistující shodě na tom, zda jé nutně držet se kritéria NNVZ (tedy vůbec významnosti předmětu článku), tento DoS prodlužuji o týden, tj. do 24. 5. 2024. --Vít Karásek (diskuse) 17. 5. 2024, 15:41 (CEST)[odpovědět]

Považoval bych za přínosné, kdyby se k problému vyjádřili i další správci - než tuto diskusi jeden z nich uzavře :) --Xyzabec (diskuse) 18. 5. 2024, 13:18 (CEST)[odpovědět]
Já diskuse průběžně sleduji, ale dokud mi nepřijde něco vyloženě „přitáhnuté za vlasy“, nekomentuju, nehlasuju. Podle mě ani není nutné zahrnovat správce, kteří nemají zájem hlasovat/komentovat (ať už třeba kvůli délce diskuse). Však asi víte, jaké problémy vznikaly už jen při zavírání, natož ještě chtít „povinné“ komentování. --Vít Karásek (diskuse) 18. 5. 2024, 14:20 (CEST)[odpovědět]
Povinné vyjádření jsem samozřejmě neměl na mysli, je to věc každého wikipedisty, jen si myslím, že jde o docela významný problém určité "mezery v pravidlech" a názor správců na řešení by proto mohl zajímat nejen komunitu, ale i toho, kdo nakonec bude uvedené argumenty zvažovat. --Xyzabec (diskuse) 18. 5. 2024, 15:35 (CEST)[odpovědět]
@Xyzabec: V čem bude výhoda, když se vyjádří správce, než pokud by se vyjádřil jiný zkušený uživatel? Proč by mělo mít vyjádření správce vyšší váhu? Správcovství by měla být jen technická funkce, neměla by mít vliv na obsah. --Marek Genius (diskuse) 21. 5. 2024, 11:19 (CEST)[odpovědět]
Zkusím to jinak: vyjádření správce samozřejmě vyšší váhu nemá, ale mě (zřejmě tedy jenom mě?) by zajímalo, jaký názor na výklad pravidel (jimiž se má řídit) má ten který správce. Ale pokud ho nemá nebo ho zatím nechce publikovat, je to pochopitelně jeho věc; třeba se znovu zeptám při jiné příležitosti :) --Xyzabec (diskuse) 21. 5. 2024, 12:06 (CEST)[odpovědět]
Mám pocit, že míříte k tomu, respektive se obáváte toho, že správce diskusi uzavře podle sebe nehledě na diskusi. Pokud něco takového však (nejen v této konkrétní diskusi) nastane, můžete to brát jako důvod pro vyžádání povinného potvrzení, protože jak @Marek Genius píše, správce je technická, v DoSech bych řekl spíš symbolická funkce. Já se většinou dokážu přenést přes nějaké mé nesympatie k článku/autorovi a DoS pak uzavřu nějak nestranně (v případě vyloženě opačného názoru mi, prosím, kdykoliv napište na diskusi). Pokud míříte jinam, omlouvám se za monolog. --Vít Karásek (diskuse) 21. 5. 2024, 14:28 (CEST)[odpovědět]
Opravdu mi na tomto konkrétním článku ani tak moc nezáleží, prostě mě zajímají názory ostatních na naznačený problém "striktně dodržovat pravidlo 2NNVZ" vs. "využívat pro tvorbu české encyklopedie zdravý rozum a přirozený cit". --Xyzabec (diskuse) 21. 5. 2024, 14:55 (CEST)[odpovědět]
Celá tato diskuze vznikla jen díky tomu, že jistému mládenci chybí zdravý selský rozum. --95.129.96.163 21. 5. 2024, 15:08 (CEST)[odpovědět]
Bylo by velmi selsky rozumné zdržet se podobných komentů. --Zdenekk2 (diskuse) 21. 5. 2024, 16:28 (CEST)[odpovědět]
Považuji za poměrně nešťastné to, že DoS sklouzl k diskusi o 2NNVZ. Už jen proto, že DoS má sloužit k diskusi o tom, zda konkrétní článek naplňuje pravidla, nikoliv k obecné rozpravě nad pravidly. Myslím, že není mnoho kolegů, kteří by trvali na striktním vyžadování 2NNVZ. Nicméně pokud nejsou v článku 2NNVZ doloženy, měl by to být signál k přemýšlení nad významností dotyčného subjektu článku, a to už kvůli tomu, že bez zdrojů, které obsáhle reflektují předmět daného článku, se kvalitní encyklopedický článek píše jen velmi obtížně.
Výhoda 2NNVZ je v tom, že to je poměrně jasná aplikace pravidla o významnosti, o níž není třeba příliš diskutovat. Pokud by během 30 let existence Kartuziánského nakladatelství alespoň dva obecně věrohodné popularizační časopisy věnovaly činnosti Kartuziánského nakladatelství po jednom článku, už by o významnosti nebylo třeba více diskutovat. Pokud se tak nestalo (což se nestalo, ČLB neeviduje jediný článek věnovaný Kartuziánskému nakladatelství), neznamená to, že nakladatelství významné není – je však třeba doložit jiný důvod, proč je Kartuziánské nakladatelství významné a na základě jakých zdrojů o něm lze napsat článek, pokud nemáme netriviální, nezávislé věrohodné zdroje. V této diskusi jsem bohužel na nic přesvědčivého nenarazil.
Další zásadní věc, svědčící proti významnosti, je třeba to, že sám subjekt článku sebe označuje různými názvy (jednou Kartuziánské nakladatelství, jednou Kartuziánské vydavatelství) a nejde o nakladatelství, ale o fyzickou osobu podnikajcí dle živnostenského zákona. --Vojtasafr (diskuse) 21. 5. 2024, 16:12 (CEST)[odpovědět]
Pokud si přestaneme všímat pravidel ze subjektivních důvodů, je to cesta do pekel (názor bývalého správce).--Zdenekk2 (diskuse) 21. 5. 2024, 16:28 (CEST)[odpovědět]
Chalupa
editovat

Moc nechápu, prož mazat evidente existující a knihy vydávající nakladatelství, které se vyskytuje na všech webech prodejců knih, čímž samo o sobě dokazuje svou významnost. Navíc Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje není pravidlo ani doporuření a v tomto smyslu není závazný. Používal bych v tomot případě citaci z Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel: Jen mějte na paměti, že cílem Wikipedie je vytvořit encyklopedii, takže využívejte zdravý rozum a přirozený cit. --Chalupa (diskuse) 18. 5. 2024, 22:43 (CEST)[odpovědět]

Adresář nakladatelů v ČR eviduje přes 5,5 tis. nakladatelů, ISBN pak má dokonce přes 8 tis. subjektů. Z toho je dle odhadů aktivní asi třetina (asi tedy 3 tis.). Všechna jsou tedy automaticky významná jenom pro to, že vydávají knihy? Prošel jsem právě články o pěti největších českých nakladatelství a většina má problémy se zdrojováním. Pokud se těžko hledají věrohodné zdroje pro velká nakladatelství, pro malá to pak bude skoro nemožné. --Jklamo (diskuse) 22. 5. 2024, 18:16 (CEST)[odpovědět]
Právě proto využívejme zdravý rozum a přirozený cit. --Chalupa (diskuse) 23. 5. 2024, 22:11 (CEST)[odpovědět]


Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 07:55 (CEST)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

editovat
  • SmazatDuplicita k {{Doplňte zdroj}}, jak z pohledu vkladatele, tak z pohledu čtenáře není zřejmý rozdíl. Dle dokumentace má být šablona urgentní, ale v praxi vůbec není. Důkazem jsou tisíce použití a zřejmě si ani nikdo nevšiml, že články nejsou řazeny podle data vložení šablony, jak tvrdí dokumentace šablony. Použití šablony pro urgentní případy by znamenalo použití pro označení pravděpodobně velmi závadné a nepravdivé informace, která bude bez dodání zdroje v nejbližší době smazána. K tomu je nezbytně nutné, aby byla urgence nějakým způsobem vyznačená. Když šablona vypadá stejně jako Doplňte zdroj, nikdo ji nerozliší a nikdo ji nebude urgentně řešit. –Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 07:55 (CEST)[odpovědět]
    Nezdá se mi pravdivé tvrzení o tom, že se články neřadí podle data vložení. Namátkou jsem otevřel pět článků a ty potvrdily vzestupné řazení podle data, od nejstaršího. Výjimku ovšem představují články na začátku seznamu, a to z toho důvodu, že v nich časový údaj chybí, šablona asi nebyla vložena korektně substitucí, to proto jsou na začátku. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 10:45 (CEST)[odpovědět]
  • Rozlišit šablony – Moje řešení doplněním malého vykřičníku někteří uživatelé odmítají a považují jej za rušivé. Já jej považuji za minimálně nezbytné a naopak málo rušivé, urgentní šablona musí upozorňovat na potřebu přednostního řešení, lepší by bylo např. červené podbarvení[zdroj?], převést všechny dosavadní Fakt na Doplňte zdroj a začít znovu. Je tedy třeba rozhodnout, zda chceme: a) urgentní šablonu, nebo b) aby šablona nerušila v textu. To jsou dva požadavky, které se vzájemně vylučují. –Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 07:55 (CEST) Rozděleno na dvě varianty řešení. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 08:50 (CEST)[odpovědět]
    @Matěj Orlický: Ten vykřičník je tak špatně vidět, že je stejně šum a fuk, jestli tam bude nebo ne. Nápis je malým písmem, v horním indexu, před vykřičníkem je otazník, za vykřičníkem závorka (hranatá závorka i vykřičník mají podobu svislé čárky přes celý řádek, otazník svislou čárku přes celý řádek připomíná, tedy jestli jsou vedle sebe dvě čárky nebo tři, není moc čitelné), nikdo si nevšimne, že přibyl nějaký vykřičník. Červené podbarvení už by význam mělo a nejsem proti. Ale spíše bych byl proti rozlišování dvou šablon, tedy pokud podbarvit, tak obě šablony. Nikde v pravidlech ani v nápovědě totiž nenacházím žádný pokyn podle čeho rozhodnout, jestli zvolit urgentní šablonu nebo neurgentní, v těch nejzávažnějších případech, jako je Wikipedie:BLPVYMAŽ, je stejně zakázáno vkládat požadavek na zdroj, nýbrž tvrzení bez zdroje se má odstranit okamžitě. Zavedeme tedy ještě prostřední stupeň? (Vymazat ihned, vymazat po krátké době, vymazat po dlouhé době.) Pravidla by měla být co nejjednodušší, většinu editorů tvoří začátečníci, kteří pravidla stejně nečetli, můžeme po nich vyžadovat, aby si před první editací přečetli dvě normostrany pravidel, ale nemůžeme po nich chtít, aby si přečetli normostran dvě stě. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 13:58 (CEST)[odpovědět]
    @Marek Genius To je zajímavé, podle jednoho názoru vykřičník není vidět a nikdo si ho nevšimne, podle jiného působí strašně rušivě, křičí a irituje. Chybí vůle šablony rozlišovat, ale kdyby byla, tak to myslím půjde velmi dobře a logicky na základě analogie s šablonami pro celý článek. Šablonou Fakt by se označovala tvrzení, která nemůžou v článku bez zdroje zůstat, poskytuje se lhůta k dodání zdroje a po jejím uplynutí se z článku odstraňuje. Proto podbarvení, aby editoři věděli, že mají zkontrolovat lhůtu a odstranit. Jenomže se to nedělá a není stanovena lhůta. Nepochybně to tak bylo zamýšleno, proto je tam časové razítko a zmínka o lhůtě v přehledu šablon. Ty pokyny k rozlišení šablon naleznete v tabulce doporučení Wikipedie:Uvádění zdrojů. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 14:31 (CEST)[odpovědět]
    Viděl jsem, že vykřičník někdo považuje za rušivý, ale nesouhlasím s tím. Běžný čtenář stěží ví, že tu šablonu máme, natož že by v ní vykřičník být neměl. A nebo je možné, že mám menší monitor, menší písmo nebo sedím od počítače dál. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 15:16 (CEST)[odpovědět]
    Je vůbec potřeba urgentní a neurgentní tvrzení bez zdrojů rozlišovat? Wikipedie:Wikipedie není byrokracie. Ani jsem nevěděl, že to tabulka v pravidle takto rozlišuje. Musel jsem si toho sice všimnout, protože tabulku Wikipedie:Uvádění zdrojů#Co je nutno opatřovat referencemi znám a četl jsem ji, ale zřejmě jsem tomu nevěnoval pozornost a myslel jsem si, že se v tabulce prostě subst:Fakt nebo Doplňte zdroj objevily náhodně (ostatně tam taky vkladatel zapomněl napsat „označit šablonou“, takže už jenom tato dvě chybějící slova byla zřejmě důvodem, proč jsem šablony dle tabulky nerozlišoval), protože jsem vůbec nevěděl, že jedna šablona má být chápána jako urgentní. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 16:02 (CEST) Špatně jsem se vyjádřil: Toho, že se v dokumentaci šablony píše, že šablona se vkládá za tvrzení, které vkladatel vyžaduje urgentně ozdrojovat, jsem si všiml. Jen jsem myslel, že použití šablon Fakt / Doplňte zdroj je závislé na libovůli vkladatele, a netušil jsem, že se váže na nějakou tabulku v pravidlech. To jsem zjistil až dnes. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 16:33 (CEST)[odpovědět]
    Urgence = lhůta + systematické mazání. Navrhuji smazání urgentní šablony, protože urgentní není. V té tabulce může být místo š Fakt uvedena š Subst:Zdroj. Někdo to nazývá sloučením šablon, já ne, protože Doplňte zdroj s časovým razítkem nepřebírá urgentní funkci, šablona se maže, protože neplní účel, za jakým byla založena.
    Rozlišit šablony bychom také mohli zpochybňováním faktické správnosti.[Fakt?] --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 17:03 (CEST)[odpovědět]
    Styl zpochybnění [Fakt?] považuji za nešťastný; asi bychom se snadno dočkali toho, že k němu někdo připíše Neasi!, Tvoje máma je fakt! a tak podobně. Univerzální a pro iks šablon jednotné [zdroj?] považuji za naprosto dostatečné a dostatečně dokonalé. --Osidor (diskuse) 4. 6. 2024, 18:46 (CEST)[odpovědět]
    Jisté riziko to je, ale také by někdo mohl psát Zdroj? Prazdroj. Různé šablony dávající stejný výsledek je systémově špatně a pro uživatele zbytečně komplikované. A hlavně, v tomto vlákně se řeší jen varianta rozlišených šablon. Pokud se vám líbí jiné řešení, napište ho prosím i se zdůvodněním jako samostatný nový návrh řešení . --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 21:04 (CEST)[odpovědět]
  • sloučit do jedné – již diskutováno na Diskuse k šabloně:Doplňte zdroj#Sloučení, šablona je nadbytečná --Wikipedista:BobM d|p 4. 6. 2024, 10:20 (CEST)[odpovědět]
  • Domnívám se, že většina editorů a editorek Wikipedie tyto šablony nerozlišuje a vkládá prostě tu, na kterou si zvykli, na kterou si zrovna vzpomenou nebo která jde snáze vložit (ve VE je vkládání substitucí obtížnější). A ne, ani nějaký "ukřičený" vykřičník ve zobrazovaném výstupu šablony s tím nejspíš nic nenadělá.
    Pro připomenutí, jako první vznikla šablona {{Doplňte zdroj}} v dubnu 2006, v září 2007 přibyla {{Fakt}}, ovšem jenom jako přesměrování, v lednu 2008 z ní Miraceti udělal samostatnou šablonu, v srpnu téhož roku Kozuch navrhl sloučení obou šablon pro duplicitu, což v prosinci Miraceti zrušil s odvoláním na diskusi, kde vidím jenom jeho vyjádření právě v tom smyslu, že šablona Fakt má být urgentní. Další diskusi o sloučení podnítil v květnu 2011 Harold, o 3,5 roku později ji sám Matěj Orlický uzavřel s výsledkem, že se zatím nemá slučovat, dokud není jasno, kam by mělo sloučení proběhnout, resp. který z mechanismů by měl být tím výsledným a proč. A konsenzus na tom zřejmě chybí dosud, alespoň jsem nenašel nějaký záznam o něm.
    Pokud návrh na smazání právě této šablony má být návrhem, aby se "sloučilo" do šablony {{Doplňte zdroj}}, pak nejsem zásadně proti, ovšem při zachování přesměrování z tohoto názvu, jak to původně vzniklo. Na druhou stranu ovšem zachování údaje o datu vložení považuji za velmi šikovné pro kohokoli, kdo by měl případně šablonu vyhodnocovat a nějak s ní nakládat. Třeba tak, že dlouhodobě vložené zpochybnění může spíše skončit odstraněním informace. Jakýsi užitek mechanismu tedy vidím, i kdyby šablona nebyla vnímána jako urgentní. Na druhou stranu je potíž s tím vkládáním ve Vizuálním editoru - pokud by substituce zlobila a neexistovala by k substované šabloně alternativa, mohlo by to způsobovat potíže a třeba neochotu tvrzení zpochybňovat tímto způsobem, což může vést opět ke dvěma možným výsledkům: měli bychom v článcích množství pochybných, ale nezpochybněných tvrzení; nebo by byla větší tendence rovnou taková tvrzení mazat, i kdyby k nim třeba zdroje mohly existovat. Výsledek: Je-li možné zajistit bezproblémové vkládání ve Vizuálním editoru, preferoval bych zachování šablony s časovým údajem. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 10:45 (CEST)[odpovědět]
    Ve strojovém popisu (TemplateData) lze nastavit automatické vyplnění parametru danou hodnotou (nám by se hodilo třeba {{subst:REVISIONTIMESTAMP}}). Tím lze obejít požadavek na substituci, která ve vizuálním editoru není moc pohodlná. Na rozdíl od substituce ve wikitextu, kde je zase pohodlné vložit {{subst:Fakt}} a čas se nějak doplní sám. Vím, že například {{subst:Urgentně upravit}} je napsaná tak, že umožňuje oba způsoby vkládání najednou. Takže by mělo být možné to zajistit. --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 6. 2024, 20:01 (CEST)[odpovědět]
    Díky. Technicky do toho hlouběji nevidím, ale pokud (!) by se podařilo takhle nějak vyřešit uživatelsky přívětivé vkládání šablony i s časem ve VE, zdálo by se mi jako nejlepší řešení zrušit urgentnost (v praxi patrně nevymáhanou) a sloučit ji se šablonou {{Doplňte zdroj}} do jedné, která by vkládala časový údaj. --Bazi (diskuse) 6. 6. 2024, 14:00 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat jak to je, bez (trochu drze působícího) vykřičníku. Šablona je vyhledatelná přes insource: "Fakt/dne", což se může hodit, pokud by se někdo chtěl věnovat plodnému doplňování zdrojů, místo planého diskutování a/nebo banování uživatelů ;) (blokování anonymních trollů je samozřejmě v pořádku) --Osidor (diskuse) 4. 6. 2024, 11:11 (CEST)[odpovědět]
  • Šablonu Fakt rozhodně nemazat, smazat šablonu Doplňte zdroj. Děkuji Matěji Orlickému za založení diskuse, samotného mě už před několika lety napadlo sloučení šablon, bohužel ale navrhuje smazání té lepší ze šablon. Šablona Šablona:Fakt na rozdíl od šablony Šablona:Doplňte zdroj má dvě vylepšení. Za prvé přidává časové razítko, tedy v článku je už po najetí myší zřejmé, zda požadavek na zdroj byl přidán dávno (například před rokem) nebo nedávno (před týdnem), není tedy třeba pátrat v historii článku. Za druhé, a to hlavně, šablona Fakt umožňuje přidání komentáře. Ten umožňuje upřesnit, proč je zdroj požadován, (například zde) a v některých případech je jeho použití takřka nezbytné, protože ani nemusí být jasné, proč je zdroj žádán, šablona je například vložena dovnitř věty, která už ovšem zdroj má, ovšem ve zdroji není uvedena celá věta, což ale není na první pohled zřejmé (například zde). Proto šablonu Fakt ponechejme a smažme šablonu Doplňte zdroj nebo ji nahraďme přesměrováním. Pokud dělá problém vkládání se substitucí, je možné šablonu Fakt upravit, aby se dala vkládat se substitucí i bez substituce. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 12:37 (CEST)[odpovědět]
    Snad se mi to v komentáři teď podařilo vyjasnit, jde mi o zrušení urgentní šablony, kde má být „požadavek na doplnění zdroje do omezeného časového termínu“, jak se píše v dokumentaci u přehledu šablon. Jsem pro zachování/doplnění zmiňovaných volitelných parametrů a přejmenování na Šablona:Zdroj. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 12:49 (CEST)[odpovědět]
    @Matěj Orlický: Aha, tak to jsem tedy skutečně nepochopil. A obávám se, že těch, co to nepochopí, bude povícero. Nápad máte dobrý, ale proces pro jeho prosazení jste nezvolil nejlepší, protože to takto bude matoucí. Jinak obecně se zrušením požadavku urgentnosti v dokumentaci šablony souhlasím, beztak toto nemá žádnou oporu v pravidlech v tom smyslu, že by bylo zřejmé, jak dlouhá je lhůta a jak přesně postupovat. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 13:42 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat - zrušení šablony, respektive její sloučení s jinou, problém s nevěrohodností části článků Wikipedie nevyřeší. Proto bych se osobně do takovéto změny, podle mě celkem velké a významné, která je navíc historicky spíš kontroverzní, raději nepouštěl. Jsem si také jist, že v nějakém množství připadů je šablona použita nevhodně. Naštěstí ale "problém" skwiki v tomto nemáme. --Ján Kepler (diskuse) 4. 6. 2024, 14:58 (CEST)[odpovědět]
  • Nemám dojem, že většina aktivních uživatelů ví, že mezi šablonami je rozdíl daný doporučením Wikipedie:Uvádění zdrojů, jaký ten rozdíl je, že existuje nějaká lhůta, jak je dlouhá a ani že by „fronta“ požadavků byla pod drobnohledem podobným jako Wikipedie:Odložené smazání (já bych si na nic z toho taky nevzpomněl) atd. V tomto ohledu mi proto přijde, že pro požadavek na doplnění zdroje do omezeného časového termínu vlastně neexistoval konsenzus a dosavadní stav je jenom matoucí (chybí např. také standardizovaný způsob, jak vyrozumět uživatele podobně jako v případě odloženého smazání). --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 6. 2024, 20:01 (CEST)[odpovědět]
    Právě proto jsem volil formu diskuse o smazání, protože se domnívám, že účel, za jakým byla samostatná urgentní šablona založena, neplní a není zájem, aby se to obvyklými postupy urgentních šablon používala. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 6. 2024, 21:11 (CEST)[odpovědět]
  • Pokud mazat (slučovat, atd.) jednu z této dvojice šablon, tak tu druhou. Tato má zřejmou přidanou hodnotu v časovém údaji. Pokud je pro někoho problém s onou "urgentností" a neodstraňováním takto označených informací z článků, je možné začít chápat časový údaj jen jako informaci, nikoliv nutnost to po nějaké době řešit (tedy odstranit slovo "urgentní" z dokumentace). Jinak ale samozřejmě platí WP:OV (závazné pravidlo). --Harold (diskuse) 5. 6. 2024, 20:13 (CEST)[odpovědět]
  • Sloučit do jedné – na názvu asi tak moc nezáleží. Datum vložení ponechat (snad by mělo jít doplnit automaticky?), urgentnost zrušit. --Xyzabec (diskuse) 7. 6. 2024, 10:11 (CEST)[odpovědět]
    Automaticky vkládat časové razítko u šablony vkládané transkluzí nejde. Musela by být povinost vkládat ji substitucí: {{Subst:Doplňte zdroj}}. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 6. 2024, 11:27 (CEST)[odpovědět]
    To je podle mne technikálie, jistě by si s tím v krajním případě poradil robot. Jde o to nezatěžovat tím editora, ale datum vložení považují za užitečný údaj. --Xyzabec (diskuse) 7. 6. 2024, 11:58 (CEST)[odpovědět]
    Obávám se, že to není zas až tak užitečné, aby se sáhlo k nesystémovému „krajnímu“ řešení. Takže spíše vidím cestu, že bude Vizuální editor substituovat a pro editory wikitextu bude povinnost/doporučení použít VE nebo substituci. Pak by mohl bot dočisťovat jen opomenuté případy.
    A máte pravdu, je to technikálie, kterou jsem chtěl řešit až v následné diskusi, na základě vyjasnění, že nemá smysl mít druhou samostatnou šablonu. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 6. 2024, 12:24 (CEST)[odpovědět]
    Není to žádné "nesystémové krajní řešení". Obecně vzato každá práce, která může být přenechána strojům, poskytuje více volnosti lidem k tvůrčí práci a tvorbě encyklopedie. Ale je asi pravda, že kdyby za každým vložením této šablony měla následovat robotická editace spočívající jen v doplnění času, bylo by to o pár robotických editací navíc oproti tomu, kdyby se to zvládlo snadno už při zveřejnění původní editace. Zásadnější než otázka, jak by se to řešilo na pozadí, je ale uživatelská přívětivost a použitelnost ve VE i wikitextu. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2024, 12:40 (CEST)[odpovědět]

Komentáře

editovat

Pro úplnost ping na účastníky dřívějších tamních diskusí o vzhledu šablony nebo jejím sloučení, které jsem ještě nezmínil přímo ve vlastním příspěvku výše @David V., Osidor, Wespecz, Franta Oashi:. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 10:51 (CEST)[odpovědět]

Upřesňuji, že diskuse se vede o tom, že komunita nechce řádkovou urgentní šablonu se stanovenou lhůtou pro odložené smazání označené informace. Ne tedy technicky nutnosti smazání takto pojmenované stránky --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 12:42 (CEST)[odpovědět]

Pokud se snad měla vést diskuse o něčem jiném než o smazání šablony, měla být vedena také na tomu příslušném místě, a ne kvůli tomu zřizovat DOS. Jak už jsem popsal ve svém vyjádření výše (nebo jak obecně víme), diskuse o sloučení byly dříve vedeny, avšak o tom, že by komunita nechtěla řádkovou urgentní šablonu, v nich nějaký komunitní konsenzus nenacházím. Kde tento prosím vznikl a jak? Pokud snad tuto šablonu nechcete vy coby navrhovatel smazání, to by samozřejmě bylo korektní vyjádření osobního postoje. Jen mi potom není jasně, proč jste dosud prosazoval právě zdůraznění oné jakési urgentnosti vykřičníkem. A k tomu jste už před lety sepsal shrnutí tehdejší komunitní diskuse o tom, že konsenzu na smazání dosaženo nebylo:
"V rozsáhlé diskusi Pod lípou se nepodařilo najít konsensus ani ohledně rozlišení, ani sloučení s šablonou {{Fakt}}. Bude tedy třeba nejdříve najít konsensus ohledně principů, jako k čemu má sloužit časové razítko nebo jak se má zacházet s informacemi označenými jako bez zdroje a pak případně teprve navrhovat slučování."
Tedy znovu, jestliže tehdy se konsenzus najít nepodařilo, kde k onomu nalezení nového konsenzu od té doby došlo? --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 13:08 (CEST)[odpovědět]
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Xyzabec (diskuse) 14. 6. 2024, 16:41 (CEST)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

editovat

Komentáře

editovat

Na diskusní stránce onoho článku je zřejmě jakýsi pokus o vysvětlení, včetně odkazu na dva knižní zdroje, z nichž je jeden čínsky (a zřejmě online) a druhý anglicky (a online asi není). Tím by šlo zřejmě článek vylepšit. JAnD (diskuse) 14. 6. 2024, 17:30 (CEST)[odpovědět]

Ten "pokus o vysvětlení" se ovšem netýká tématu a tvrzení článku. "Pokus o vysvětlení" (a zřejmě i uvedené zdroje) vysvětluje jak cizinci delší dobu žijící v Číně řeší problém "jak mám napsat své jméno v textech psaných čínskými znaky", protože bez vyřešení tohoto problému se prostě neobejdou. Téma článku je úplně odlišné tvrzení: že v Hongkongu o způsobu přepisu jména toho kterého cizince do čínských znaků rozhoduje (bez účasti dotyčného cizince) z moci úřední nějaký tamní jazykový ústav. K tomu aktuálně nemáme vůbec žádné zdroje. --Jann (diskuse) 15. 6. 2024, 16:10 (CEST)[odpovědět]



Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
PetrVod (diskuse) 15. 6. 2024, 01:29 (CEST)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

editovat

Komentáře

editovat