Otevřít hlavní menu

Diskuse k Wikipedii:Slučování a přesun stránek

Obsah

Přesouvání stránekEditovat

Vytvořil jsem novou šablonu {{Přesunout}}, která plní kategorii Požadované přesuny. Zároveň jsem přepracoval část doporučení Wikipedie:Slučování a přesun stránek#Přejmenování (přesun), kde byla zmiňována červeným odkazem stránka Wikipedie:Požadované přesuny – její funkci teď může plnit nová údržbová kategorie. Neváhejte podobu šablony a toto řešení případně zdokonalit. --ŠJů 22:06, 15. 11. 2006 (UTC), opr. --ŠJů 04:49, 20. 11. 2006 (UTC)

Zabývá se někdo slučováním?Editovat

Zajímalo by mě, jestli je zde nějaký wikipedista, který má jako jednu ze svých obvyklých činností slučování článků... Mám pocit, že článků na sloučení je dost, ale je málo lidí, kteří by slučování prováděli. (Vím, že očekávatelná odpověď je "ujměte se toho" - rád to udělám, až budu mít více času.) --R.U.R. 29. 6. 2010, 21:59 (UTC)

Kdysi jsem se snažil to dělat systematicky, ale je to dost náročné. Pokud se pohybujete mimo svůj obor, můžete udělat více škody než užitku. --Jvs 30. 6. 2010, 12:01 (UTC)

Větší důraz na konsensusEditovat

Domnívám se, že by se v doporučení mělo více zdůraznit, že přesuny je vhodné předem prodiskutovat, zejména v případě sporných nebo hromadných přesunů. --Jvs 13. 1. 2014, 13:43 (UTC)

Za mě může být. A konkrétní návrh na úpravu? --Bazi (diskuse) 13. 1. 2014, 16:06 (UTC)
V doporučení každopádně chybí postup vyhodnocování sporných případů. --Wikipedista:BobM d|p 22. 6. 2015, 19:57 (CEST)
Možná že to nemusí být tady, použijme postupy řešení sporů: Třetí názor ad. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2015, 20:37 (CEST)
Vzhledem ke sporu s Rosičákem bych byl pro doplnění. Jinak tady vlastně nemusí doporučení být, jde jenom o návod. --Wikipedista:BobM d|p 22. 6. 2015, 20:43 (CEST)

Návod k přesouváníEditovat

Stálo by za to přepsat návod k přesunování, aby byl konzistentní s nově používaným Visual Editorem Procik (diskuse) 10. 4. 2014, 12:58 (UTC)

Nápověda k VisualEditoru v podstatě kompletně chybí. Je to myslím zřejmě tím, že většina zkušenějších wikipedistů jej nepoužívá a tak není, kdo by ji zpracoval, je to hodně práce. Podnět jsem ale zapsal na stránku WP:WikiProjekt Nápověda. Matěj Orlický (diskuse) 11. 4. 2014, 09:01 (UTC)
Taky to ovšem souvisí s tím, že využití VisualEditoru na české Wikipedii je poměrně nové a postupně se vyvíjí. --Bazi (diskuse) 11. 4. 2014, 10:11 (UTC)
Kdo začal editovat WP teprve poté, co už byl vizuální editor dost dopracovaný (jako já), ten se editaci na něm začne učit a pak už editor zdroje využije jen občas. Proto je hodně důležité návod jak s VE do nápovědy zapracovat. O něco se výhledově pokusím.--Helada (diskuse) 15. 1. 2019, 22:03 (CET)

K vyjmutí sekce Slučování a jejímu přesunuEditovat

Zdá se mi lepší nechat pohromadě slučování a rozdělování a po přesunu na Wikipedie:Rozdělování článků stránku přejmenovat na Wikipedie:Slučování a rozdělování článků. Stejně by mělo zůstat pohromadě přejmenování a přesměrování (na této stránce, opět bych doporučila přejmenovat na Wikipedie:Přesměrování a přejmenování článků. Pak by se mi líbilo, kdyby zde zůstalo jen vlastní doporučení a podrobnější rady, jak to udělat, nebyly zde, ale byly přemístěny na obdobné stránky JP Nápověda, které by se upravily, doplnily (i o vizuální editor) a přejmenovaly na Nápověda:Slučování a rozdělování článků a Nápověda:Přesměrování a přejmenování článků. Zapojila bych se. --Helada (diskuse) 15. 1. 2019, 22:03 (CET)

Děkuji za vyjádření. Určitě ale nepotřebujeme vytvářet další Wikipedie:Přesměrování (zahrnutím do nového názvu), pravidlo kdy vytvářet přesměrování je už na Wikipedie:Název článku#Přesměrování, kam by to šlo případně sloučit. Přesměrování s přesunem také moc nesouvisí, tam se dělá samo (není moc co doporučovat). Samostatné Nápověda:Přejmenování stránky už nějaké také máme. Spojení doporučení Slučování a rozdělování článků mi dává více smyslu po přesunu návodů do nápovědy, aby to nebylo moc dlouhé/nepřehledné. Nemluvě však o tom, že se k tomu vztahuje i doporučení Wikipedie:Délka článku#Dělení článku. Ohledně nápovědy S+R asi záleží na pojetí a délce, zda to je lepší dohromady nebo samostatně. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 22:57 (CET)

Přesun kategorií tlačítkem, nikoliv Copy&PasteEditovat

Aktualizoval jsem pravidla přesunu kategorií, jelikož není účelné se zbavovat historie ani u článků, ale ani tady. Předpokládám, že půjde o nesporné vylepšení, proto jsem nepředkládal nejprve k diskusi a rovnou aplikoval. Pokud by snad byly námitky, pak lze samozřejmě ještě počkat a prozatím vrátit původní verzi. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 20:46 (CEST)

Vlout: Vidím, že je přecijen sporné, proto prosím o argumentaci. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 20:48 (CEST)
Jestliže jde o takovou změnu, je třeba ji nejdříve probrat. Proto jsem vrátil. --Vlout (diskuse) 12. 5. 2019, 20:49 (CEST)
OK, v pořádku, pojďme to probrat. Mám to někde avizovat nebo přidat nějakou ceduli, nebo počkat nějaký čas, jestli se někdo neozve? --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 20:51 (CEST)
Dal jsem upozornění Pod lípou, nějaký čas by komunita mít měla (osobně taky nevím, proč je to takto, ale nějaký důvod asi k tomu bude). --Vlout (diskuse) 12. 5. 2019, 20:54 (CEST)
OK, díky. Tak uvidíme. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 20:55 (CEST)
No a jaké jsou tedy argumeny iniciátora pro změnu? To především by tady mělo zaznít. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2019, 21:23 (CEST)
Však to zaznělo několikrát - přijde mi důležité, aby se zachovala historie jak pojmenování, tak i diskusí o nich. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 21:31 (CEST)
Ten argument je v pořádku. A je klidně možné, že praxe tomu přinejmenším částečně odpovídá (viz Dvorapův a částečně i Haroldův komentář níže). Otázkou je, jestli by se měla změnit formulace doporučení právě takovýmto způsobem. Tedy dosud jsme tu měli doporučený postup vytvořením nové kategorie, popřesouváním a označením původní jako zastaralé. Nově by se měl nejen povolit/doporučit postup přesunem, ale zároveň vyloženě zapovědět ten druhý postup jako nežádoucí. A k takové změně by měl být skutečně zřetelný komunitní konsenzus, ne že se to jen tak přepíše v doporučení, protože to potřebujeme jako zbraň v individuálním sporu s oponentem o jednu konkrétní kategorii. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2019, 22:53 (CEST)
Vzhledem k tomu, že to každý dělá po svém (aspoň dle mých zkušeností), možná by bylo nejlepší povolit obě varianty jako ekvivalentní. Přesouvání bez přesměrování u kategorií bychom pak mohli zkusit nasadit plošně (vývojáři však budou chtít konsensus nejprve) @Martin Urbanec:. Nicméně počkal bych si ještě na nějaké další argumenty pro jedno i druhé řešení, přijde mi, že jsme tu ještě nezmínili všechny háčky obou řešení. --Dvorapa (diskuse) 12. 5. 2019, 23:01 (CEST)
Nerad bych, kdybyste mi podsouval zlou vůli, nedělejte to prosím. Co se týče povolení druhé varianty, považuji ji za nežádoucí, protože se ztratí historie. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 23:13 (CEST)
Přesouvání diskuse do osobní roviny si klidně můžete odpustit sám. Ta stopa vedoucí od vaší diskuse k této předem neprojednané změně doporučení je naprosto zjevná, a je lhostejné, zda byla motivovaná dobrou, nebo zlou vůlí. Takže opravdu, podobná „napomenutí“ si odpusťte. Místo toho stačí věcně přesvědčit komunitu, že se má postup copy paste doporučením „zakázat“, a získat zřetelný konsenzus s tímto zákazem. Toť vše. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2019, 23:22 (CEST)
Tak samozřejmě, že když jsem objevil problém, začal jsem ho řešit. Ale zlý úmysl také samozřejmě není jediné vysvětlení a zároveň ani není nejpravděpodobnější. Pokud tedy nepředpokládáte zlou vůli. Nedělejte zlo, kde není, a nenarušujte diskusi odváděním od věcné roviny, prosím. Získat konsensu se zákazem se snažím proto, že je to lepší. Na onen spor to nebude mít a nemůže mít žádný jiný vliv, než že pokud se bude přesouvat kategorie, tak se to udělá tak, aby byla zachována historie. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 23:25 (CEST)
Ach jo. To Vy jste mi zkoušel omlátit o hlavu, že předpokládám zlou vůli. Já ale zlou vůli nepředpokládal, to je Vaše mylná interpretace mého vyjádření. Takže si prostě odpusťte předpokládání předpokladu zlé vůle, přestaňte napadat kolegy právě takovými obviněními, jimiž sám odvádíte pozornost od věcné roviny. Prosím. A předem děkuji. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2019, 23:33 (CEST)
  Wikipedie není bitevní pole, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.  
Držme se tématu. --Dvorapa (diskuse) 12. 5. 2019, 23:37 (CEST)
Sám přesouvám tlačítkem, zejména pro zachování historie, roboti to tak automaticky dělají také. Naproti tomu znovuzaložení předejde vytvoření zbytečného přesměrování, které se pak musí smazat. Co se týče ostatních uživatelů, setkávám se běžně s oběma přístupy, někdo volí pravidlem žádané znovuzaložení, někdo jinde běžné tlačítko, víceméně je to půl na půl (nevšiml jsem si, že by některá skupina uživatelů významněji převažovala). Co mě občas štve je uplatnění principu znovuzaložení i na stránky mimo kategorie, je to častý nešvar třeba u navboxů. Z mého pohledu tedy buď ponechat znovuzakládání nebo stejně jako u modulů nezakládat přesunem tlačítkem přesměrování (když to jde u modulů, šlo by to nastavit i pro kategorie). --Dvorapa (diskuse) 12. 5. 2019, 21:14 (CEST)
Mě se líbí druhá možnost - přesouvat tlačítkem bez vzniku přesměrování. Historie pojmenování i diskusí ohledně přesunů je podle mě důležitá. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 21:18 (CEST)

Ježišmarja, lidi...   WP:CWN#Wikipedie není byrokracie. Přesun c+p byl záležitostí technickou, protože kategorie nešlo přesouvat. Když to po nasazení verze MediaWiki XYZ někdy v čase T-8 let (bajvoko) jde, samozřejmě, že se to používá, jen tu nikdo neaktualizuje pravidla. Asi se jdu na NS nahlásit a nechám se na 50 let zablokovat, neboť za těch 8 let pravidlo asi zilionkrát porušil. Děcka, běžte řešit něco konstruktivního a encyklopedického. Třeba jestli má být Česká republika, Česko nebo české země... --Harold (diskuse) 12. 5. 2019, 21:36 (CEST)

Tak samozřejmě je v pořádku aktualizovat znění, pokud neodpovídá, pokud se tady s doporučeními mává před očima v každé diskuzi, pokud se tady přes doporučení řeší už kdejaká malichernost. Ale momentálně by šlo aktualizovat jen tak, že metody jsou dvě, prostě podle reálu, omilostnit Haroldovy činy :) Zpětně prominout lze, zničehonic ilegalizovat nelze! Nemůže se přece najednou jediná dosud "písemně" schválená možnost označit za špatnou nebo dokonce zakázanou, to se opravdu musí schválit, a klidně ji schválím. Ale aby ta zakazující pravidla platila retrospektivně, tj. abych byl předevčírem peskován za nedodržení dneska provedené změny v doporučení, a aby tím peskovačem a měničem byla táž osoba, to je malinko chucpe :) OT: Co se týká Česka tam jsou dvě tři možnosti: Zadupat pár nesystémových nevysvětlitelných prostě zapomenutých výjimek, nebo výjimky stůjcostůj hýčkat a nechat, nebo zahájit diskuzi, jak z výjimek udělat nové pravidlo a celý dosavadní systém obrátit vzhůru nohama. Někteří zvládnou zastávat i různé tyhle principy článek od článku :) Konec OT. Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2019, 23:19 (CEST)
On tu někdo navrhl, aby nová úprava pravidla platila retrospektivně? Nedovedu si představit, jak by to bylo technicky a jinak možné. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 23:21 (CEST)
Jak píšu. Nemůže se potichoučku najednou (ani dopředně) něco zakázat, co bylo dosud povoleno a dokonce doporučeno jako jediný možný - písemný - způsob. No a ta retrospektiva - no kdo mě v pátek školil, že neznám nedělní opačné znění pravidel? ;) Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2019, 23:38 (CEST)
Omlouvám se, že jsem předtím myslel, že to už v pravidlech je. Nicméně tím, že se bavíme o takovýchhle obecných věcech, tak se moc neposouváme směrem k rozhodnutí. Potřebovali bychom se zabývat přímo výhodami a nevýhodami obou možností. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 23:44 (CEST)
Přijímá se. No když se "svévolně" používají oboje a nikoho to nepálí, pro teď hned se může do pravidel bez okolků vecpat i ta druhá možnost bez příznaků preferencí. Zachování historie je zřejmě plus, nějaká přesměrování/aliasy na kategorii je zřejmě zbytečný výdobytek. To je asi shoda, ne? Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2019, 23:55 (CEST)
To asi jo. Ale pokud se ukáže, že druhý způsob žádné výhody nemá a je to jenom relikt po tom, kdy to nebylo technicky možné, pak bych raději rovnou tento způsob zrušil, abychom to začli dělat výhodněji na 100 procentech případů. --Palu (diskuse) 13. 5. 2019, 07:57 (CEST)
Za výhodu staršího postupu by snad bylo možno považovat, že by ten proces trval delší dobu, vyžadoval by správcovský zásah ke smazání původní kategorie a byl by tak možná i odolnější vůči nekonsenzuálním přesunům. Ale jak moc odolnější, to si netroufám odhadovat. Tak jako tak by potenciálně kontroverzní přesuny měly být nejprve navrženy. (A konkrétně kolega Chrzwzcz by měl předem navrhovat prakticky každý svůj přesun ČR vs. Česko, protože jsou vesměs sporné a je vlastně s podivem, že i přes zřetelný odpor přinejmenším části komunity opakovaně koná podobně ukvapené a neprojednané přesuny.) --Bazi (diskuse) 13. 5. 2019, 16:52 (CEST)
Také jsem se setkal s ukvapenými přesuny a návrhy na přesun, v nedávné době třeba u navboxů. Návrhy často nejsou podloženy jakoukoliv řešerší nebo věcnou argumentací a prostě si jedou podle svého, vše násilím sjednotit na Česko, ať už se to v daném případě hodí nebo ne. Přijde mi, že kdyby kolega volil střídmější přístup a vypichoval opravdu jen ty stránky, které přesun potřebují, nebyla by komunita problémem ČR/Česko nyní tolik otrávena a kolega by dostal mnohem vlídnější reakci na svoje návrhy. Třeba i na dotaz, zda může sjednocovat odkazy v infoboxech a navboxech (já zastánce sjednocování jsem se v té diskusi netaktně utrhl, ať s tím už jde konečně k šípku). --Dvorapa (diskuse) 13. 5. 2019, 17:52 (CEST)
Unáhlené přesuny apod. řeší odstavce níže pod navrhovanou změnou. Ty by se neměnily. Stále by bylo vhodné potencionálně sporná témata diskutovat předem nebo používat šablonu "zastaralá kategorie" apod. Navíc ve skutečnosti nepotřebujete oprávnění ani k jednomu typu přesunu. --Palu (diskuse) 13. 5. 2019, 18:05 (CEST)
To nebude na mě, u šablon rešerše byla (proč se tu najednou řeší tohle?), podpořená tunami naprosto stejných případů. Kategorie s Českem jsou vyřešeny už 3 roky, od té doby se v této oblasti nic neděje, nic neplánuje, je hotovo, takže na tom svoji kampaň za změnu pravidel nepostavíte. Nebo můžete, ale jen se tím šíří iracioální blbá nálada, představa o existenci problému co neexistuje. Chrzwzcz (diskuse) 13. 5. 2019, 19:20 (CEST)
Já si taky nemyslím, že s tím spor o Česko nějak souvisí. Jen vedl k tomu, že jsem si tohoto stavu všiml, ale nemá na něj ani žádný dopad - kategorie se budou nebo nebudou přesouvat nezávisle na tom, jaký způsob tu rozhodneme jako ten správnější. Proto bych se skutečně soustředil na téma problému a vynechal v této debatě úplně nesouvisející spor Česko. --Palu (diskuse) 13. 5. 2019, 19:24 (CEST)
Jo, to bude těžké, něčím a někým se evidentně strašit musí. Chrzwzcz (diskuse) 13. 5. 2019, 19:47 (CEST)
Pokud je mi známo, tak jsem osobně nepřesunul/nepřejmenoval ani jednu kategorii s Českou republikou na Česko, ani unáhleně ani jinak, ale proč bychom si bez důkazů nekopli, že! Nějak zmixujeme pár polopravd do zcela nové pravdy, on si to nikdo zjišťovat nebude a možná si ani nevšimne, že ho tady pomlouváme, aby to uvedl na pravou míru. Chrzwzcz (diskuse) 13. 5. 2019, 19:07 (CEST)
Pravda, ta předmětná kategorie byla z českých zemí na Česko, z České republiky se sporně přesouvaly pro změnu např. šablony a hafo článků, prováděly se „čistky“ v textech článků atd. Čili to působení je poměrně zjevné - prosazování Česka oproti alternativám. Ale závadnost spočívá hlavně v tom způsobu prosazování, to by bylo záhodno si uvědomit a trochu reflektovat odezvu, namísto slovíčkaření o tom, jestli se přesouvala kategorie nebo šablona, jestli to bylo z České republiky nebo českých zemí apod. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2019, 19:17 (CEST)
No vida, prostě to nebyla pravda, vy slovíčkaření. Pokud se tady řeší jak "zamezit náhlým násilným přejmenovávacím změnám kategorií", tak jste si do toho namixoval problematiku změn názvů šablon (což tohle pravidlo nijak neřeší), nechuť k jednomu z názvů, staré šrámy, jiné bubáky a příklad kategorie, kde to snad ani nemůže být loženější. (-Stejně jste to měl navrhnout na změnu, když je to tak ložené, tak to jistě obhájíte. -No uvidíme, to zas bude festival iracionálna). Chrzwzcz (diskuse) 13. 5. 2019, 19:37 (CEST)
Nemáte pravdu. Já jsem Vás nejmenoval v souvislosti s přesuny kategorií, ale obecně v souvislosti s přesuny - čehokoli. S kategoriemi jste si to spojil sám. Hezký den. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 13:08 (CEST)
Záležitost ČR/Česko prosím diskutujte jinde. --Dvorapa (diskuse) 12. 5. 2019, 23:37 (CEST)
Opravdu jsem nevěděl, že to je, resp. bylo jen technické omezení. V historii jsem zjistil, že dnes už neaktivní kolega Zdenekk2 provedl koncem roku 2013 aktualizaci ([1]), z níž mi vyplývalo pouze to, že dříve mohli přesouvat jen správci, pak (zřejmě) došlo k dohodě, že mohou i ostatní wikipedisté, ale pouze tímto způsobem. Snad aby články zůstaly kategorizovány, než budou u nějakých obsáhlých kategorií všechny přesunuty? Je-li to ale takto, nic nebrání aktualizaci znění doporučení, aby nebylo matoucí. --Vlout (diskuse) 13. 5. 2019, 15:33 (CEST)

Diskuse poněkud usnula, ale zdá se mi, že shoda byla na tom, že oba přístupy jsou vlastně možné. Třeba kolega Palu by to v tom smylu tedy mohl doplnit? --Vlout (diskuse) 19. 5. 2019, 12:32 (CEST)

Zkusil jsem to zapracovat. S využitím Paluovy původní formulace. --Bazi (diskuse) 19. 5. 2019, 13:37 (CEST)
Díky, tím to máme vyřešené. --Vlout (diskuse) 19. 5. 2019, 20:58 (CEST)
Diskuse vyzněla spíše tak, že copy paste má významná negativa a tato metoda je tak nevhodná. Žádné argumenty to nevyvrátily. Přitom druhý způsob žádná negativa nemá. Je tedy potřeba ten nevýhodný způsob minimálně nedoporučit, ne-li úplně zakázat. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 09:14 (CEST)
Na nedoporučení, ba zákazu tu konsenzus nevznikl. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 12:12 (CEST)
Zároveň nikdy ani neexistoval konsensus na ponechání. Původní úprava vycházela z toho, že software MediaWiki nic jiného neumožňoval. To se změnilo před mnoha lety a od té doby je toto první možnost, kdy může nějaký konsensus k nové situaci vzniknout. Je tedy ho potřeba nejprve utvořit a určitě jím není to, abychom používali historické překonané prostředky, které nám znemožňují uchovávat historii změn. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 12:18 (CEST)
Pročetl jsem znovu celou diskusi a víceméně jsme se tu všichni shodli, že oba přístupy jsou možné a ekvivalentní. Diskuse samozřejmě může pokračovat, ovšem dvě verze odebírám, nepřijde mi, že bychom postrádali konsensus. --Dvorapa (diskuse) 20. 5. 2019, 12:43 (CEST)
To já sleduji diskusi od začátku celkem pečlivě, protože mě překvapilo, že někdo může vůbec mít něco proti způsobu, který nemá žádná pozitiva a má pouze negativa. Nicméně pro Copy a paste je tu Vlout, Bazi, Dvorapa, Chrzwzcz, proti je pak Palu a Harold. Takže váš vývod, že tu jsou všichni pro oboji, vidím jako zavádějící. Především pak ale vidím jako problém, když děláte z argumentační diskuse prosté početní hlasování. Vraťme se tedy k podstatě a pokud někdo má nějaký argument, proč nezakázat historický problematický přístup, nechť je přednese. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 12:50 (CEST)
Asi ji nesledujete tak pečlivě, když jste si nevšiml několika příspěvků obhajujících dosavadní přístup docela pěknými argumenty. --Dvorapa (diskuse) 20. 5. 2019, 12:55 (CEST)
Asi jsem nějaké argumenty musel přehlédnout. Proto si je pojďme shrnout. Vy přidejte ty argumenty pro Copy a paste prosím: --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 13:12 (CEST)


Copy & Paste pro a proti
Pro Proti
  • Nezachovává historii přejmenovávání
  • Nezachovává diskusní stránky, tedy ani diskuse u starých názvů
  • Nesystémový přístup (u ostatních typů stránek je to zakázané)
Ještě pro jistotu ping, aby byli upozorněni citovaní a případně mohli mojí interpretaci opravit. @Vlout, Bazi, Dvorapa, Chrzwzcz, Harold: --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 12:52 (CEST)
Dále prosím, aby se vyjádřili ti, kteří se systematizaci dlouhodobě věnovali nebo k ní přičichlí dříve, než se MediaWiki naučila přesouvat kategorie, tedy např.: @Ioannes Pragensis, Kacir, Matěj Suchánek, JAn Dudík, Packa:@Mercy, Aktron, Matěj Orlický, Utar, Elm:--Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 13:00 (CEST)
@ŠJů, Mormegil: ping neobdrželi. --Dvorapa (diskuse) 20. 5. 2019, 13:05 (CEST)
Já bych ještě přidal kolegu Mirceu --Dvorapa (diskuse) 20. 5. 2019, 13:08 (CEST)
Stávající podoba pravidel se má vždy za konsenzuální, změna vyžaduje nový konsenzus. Je nesmysl chtít jakýsi nový konsenzus pro ponechání něčeho, co je z minulosti konsenzuální. Nastudujte si procesy změn pravidel a konsenzu. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 12:53 (CEST)
V tom případě není konsensuální ta podoba, kterou jste vy aktualizoval. Přesto bych vás rád poprosil, abyste se nezabýval silovou válkou, ale argumentační diskusí, a pokusil se odůvodnit, proč by měla být povolena evidentně překonaná možnost, která nám znemožňuje zachovat historii a nic navíc nepřináší. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 13:00 (CEST)
Já jsem změnu provedl na základě výzvy kolegy Vlouta, který se podle svých slov asi domníval, že za konsenzuální lze považovat připuštění obou přístupů. Mám z diskuse stejný pocit, i kolega Dvorapa ho, zdá se, obhajuje. Tedy se domnívám, že jde o skutečný konsenzus. A je mi líto, že ho přece jen odmítáte uznat. V tom případě bude nutné se vrátit k předchozí podobě, která Vaši metodu nepřipouští. A Harold bude smutný, až ho správci zablokují za nepovolené postupy. ;-) --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 13:12 (CEST)
Před chvílí jste psal, že konsensus je ta stará verze. Teď píšete, že je to ta vaše verze. Podle mě s tím prvním máte pravdu, s tím druhým pravdu nemáte, o čemž svědčí to, že se vede diskuse, v níž argumenty vyznívají jinak. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 13:14 (CEST)
Zkuste zapojit trochu porozumění psanému textu. Starší konsenzus je konsenzem až do konsenzuální změny. Dlouhodobě konsenzuální byla původní verze, teď jsem měl za to, že vznikl konsenzus nový. Když se ale takovýmhle způsobem stavíte na zadní a hodláte ten konsenzus odstřelit, co už jiného nám zbývá. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 13:31 (CEST)
Jinak revertační válka o šablonu Dvě verze je starý trik, který prokazatelně funguje, nicméně k lepšímu řešení určitě nepovede, když jakoby zahladíte stopy k tomu, že vlastně žádná diskuse a spor není. Takhle řeší spory třeba v Rusku, v Číně, řešila to tak třeba STB. Tady bych očekával trochu vyšší kulturu. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 13:16 (CEST)
Šablona Dvě verze není vůbec určená ke změnám pravidel. Ale užijte si zatahování sem estébáků, Ruska a Číny, gratuluji. Tady bych očekával trochu vyšší kulturu. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 13:31 (CEST)
Nevím, co je starý trik, já staré triky moc neznám. Přijde mi ale, že diskuse tak nějak dospěla ke svému závěru a jediný, kdo se brání pochopení jejího výsledku, jste vy. Pokud pokračovat v diskusi, tak jedině pokud se vyskytne názor od někoho, kdo se jí ještě nezúčastnil. Protože dost argumentů pro i proti oběma přístupům již zaznělo. PS: Ano, též mi přijde, že se šablona používá poněkud v jiných situacích. --Dvorapa (diskuse) 20. 5. 2019, 13:34 (CEST)
Diskuse dospěla ke schizofrennímu závěru - argumentačně ve prospěch zákazu Copy&Paste, zatímco na počty wikipedistů ve prospěch ponechání. Tak jak asi rozhodneme? Budeme se snažit odůvodnit svůj postoj, nebo nám stačí silové početní revertační řešení? --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 14:02 (CEST)
PS: k čemu slouží šablona Dvě verze, je zřejmé z jejího návodu. Výše pak visí tabulka, která čeká na doplnění vašich argumentů. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 14:09 (CEST)
Wikipedie:Pravidlo_Wikipedie#Změny_v_pravidlech, Wikipedie:Jak měnit pravidla. Plus jedna stránka, na kterou není záhodno ani odkazovat. Konsenzus vzniká tak, že se komunita shodne. I kdyby se Palu domníval, že platné jsou jenom jeho argumenty a názory jiných wikipedistů nejsou relevantní, nevznikne tak širší komunitní shoda. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 14:28 (CEST)
Nemám sílu znovu opakovat všechny argumenty pro i proti oběma přístupům, které zazněly výše. Spíše mě zajímají další případné názory lidí, kteří se dosud nevyjádřili. Jediný, kdo argumentuje proti verzi, která je v současné chvíli na stránce, jste totiž vy, ostatní se zatím nevyjádřili nebo jsou s úpravou spokojeni. --Dvorapa (diskuse) 20. 5. 2019, 14:33 (CEST)
Minimálně Harold se tak zatím nevyjádřil. Nicméně mě by spíš zajímalo přehledné porovnání argumentů. Já zatím žádné argumenty pro Copy a Paste neviděl, ale je možné, že jsem je jen přehlédl nebo nepochopil. Proto je prosím vepište do tabulky výše. Třeba přesvědčíte i mě a nebude potřeba na nic čekat. Rád bych, aby výsledkem debaty byl argumentační konsensus, nikoliv "tak jsme se ho zbavili". Přístup Copy&Paste je zjevně zastaralý, překonaný a chybný. Pokud existují argumenty, které to vyvrací, právě teď je správná doba na to, aby (znovu?) zazněly. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 14:44 (CEST)
Dřív jsem se kategorizací na cs:wiki víc zabýval, ale teď už moc ne, tak se s dovolením nebudu do diskuse zapojovat. Doufám, že většinu podobných problémů vyřeší kategorizace přes Wikidata (i když jistě přinese - jak to bývá - jiné :) --Packa (diskuse) 20. 5. 2019, 16:48 (CEST)
Je to přesně tak, jak píše Bazi. Domníval jsem se, že vznikl konsenzus na tom, že možné a používané jsou oba způsoby – proto to jako konsenzuální změna pravidla bylo správně a i stylisticky vhodně zavedeno. Myslí-li si ale Palu, že ke konsenzu nedošlo, bude se třeba vrátit do stavu původního, tedy přesun jen se založením nové kategorie (což má za následek zachování kategorizace do přesunu všech dotčených článků a podkategorií). Apeloval bych ale na zdravý rozum, v současné chvíli bychom při uznání onoho konsenzu měli oba způsoby, a nic nebrání komukoli v další diskuzi dosáhnout souhlasu ostatních se způsobem pouze přesouvacím. --Vlout (diskuse) 20. 5. 2019, 17:08 (CEST)
Apelujete-li na zdravý rozum, pojďme rovnou změnu dotáhnout tak, aby byla dlouhodobě udržitelná a konsensuální a ne po krocích, že vlastně zlegalizujeme po změně MediaWiki i způsob, který MediaWiki umožnila kdysi dávno nahradit. Pojďme se podívat na tabulku výše s argumenty, odargumentovat si, jestli k něčemu Copy&Paste je a pokud skutečně ne, jak to teď vypadá, pojďme se domluvit a zrušit to. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 17:39 (CEST)
Samozřejmě že je lépe přesun (přejmenování) kategorií provádět praktičtějším, pohodlnějším a funkčnějším způsobem, je-li to možné. Na druhou stranu nevidím důvod, proč by tento způsob musel být nějak striktně a závazně vyžadován a vynucován, protože zachovávat historii stránky kategorie není až tak důležité. S názvy kategorií bych nezacházel jako s autorskými díly, a historie kategorizace obsahu kategorie (odkud kam byly články či podkategorie přesouvány) zůstává v historii těchto stránek. Spíš bych tu Paluovu změnu doporučení považoval za tip, jak dělat věci snadněji a efektivněji (podobně jako radu používat Cat-a-lot nebo Hot-Cat). Z praktického hlediska může být relevantní například to, jaká si nastavíme pravidla pro zaopatření původního názvu kategorie: zda doporučíme je mazat (jako tomu, myslím, bylo dosud), anebo zda zavedeme přesměrování i pro kategorie (v Commons soft-přesměrování kategorií běžně fungují, ale tam to má své specifické důvody) – a skript pro taková opatření (vložení příslušné šablony by měl být přímo automaticky navázán na proces přesunutí stránky. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2019, 18:03 (CEST)
Psal jsem, že jako důstojné řešení by stačilo pouze copy-paste nedoporučit, případně zakázat kromě určitých případů. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 19:29 (CEST)

K výhodám metody Copy&Paste nutno připsat:

  • tuto možnost může využít i ten, kdo nemá k dispozici tlačítko přesunu stránky (tuším, že například neregistrovaní, resp. nepřihlášení uživatelé, což nemusejí být nutně nezkušení editoři nebo vandalové)
  • pokud kategorii přesouvá někdo, kdo nemá aktivovaný doplněk cat-a-lot nebo není schopný se s ním v krátké době naučit zacházet, anebo pokud je třeba obsah kategorie jednotlivě posuzovat a ručně přetřídit, pak může být přesun kategorie delším procesem, po dobu jehož trvání je vhodné, aby existovaly souběžně stará i nová kategorie; dokud není funkce cat-a-lot integrována do defaultního nastavení a propojena s funkcí přesunu kategorií, měla by možnost postupného ručního přesunu zůstat k dispozici.
  • tuto možnost lze využít i v případě, kdy přesunu pomocí tlačítka brání historie cílové stránky (v případě slučování stránek nebo pokud na cílovém názvu zůstal například relikt po kategorii přemístěné jinam): pokud takový přesun bude vázaný na zásah správce nebo dokonce na nějakou složitější byrokracii, fakticky to může změnu zablokovat, protože nikomu nebude stát za to takovou mašinérii kvůli např. opravě překlepu či jiné opravě formální chybičky v názvu kategorie rozjíždět. Správci mají dost jiné práce, kterou za ně nikdo jiný neudělá, a není tedy důvod jim zbytečně přidělávat další. Přičemž pokud půjde o případ, kdy vlastně původně měla nějaká kategorie zavádějící název, a proto její obsah je přemisťován jinam a nově je do kategorie přemístěn jiný obsah, který jejímu názvu odpovádá lépe, tak může být otázkou, zda se mají stránky kategorií stěhovat i se svým obsahem, nebo zda mají zůstat na místě.

Dle mého názoru není důvod bazírovat na nutnosti zachování historie kategorie. Přesouvání pomocí tlačítka má být doporučeno jako jednodušší, spolehlivější a tedy jednoznačně preferovaný způsob, ale není důvod si ho striktně vynucovat. Každopádně žasnu nad tím, jakou to tady vyvolalo monstrdiskusi. Palu opravil zjevnou chybu (zastaralost) v doporučení a někdo další mohl Paluovu změnu v tomto smyslu mírně korigovat, opravdu tu nevidím důvod k takto rozsáhlé a vášnivé diskusi.

Co se týče technického řešení, přesun kategorie tlačítkem by měl být volitelně propojen s funkcí Cat-a-lot, tedy aby standardně bylo možné přesunout stránku kategorie současně s jejím obsahem nebo s vybranou částí jejího obsahu. Dokud to tak nefunguje, tak tu funkci chápu jako nedodělek. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2019, 18:23 (CEST)

Pár výhod copypastu zmínil Šjů, ale výhody klasického přesunu jednak převažují, jednak už málokdo přesouvá jinak, než přesunem. Pokud někde zůstalo zapsáno, že se přesouvá výhradně c+p, je třeba tuto zastaralou informaci opravit nebo zrušit. A prosím každého, kdo do této diskuse napsal více než jeden komentář, aby další čas raději věnoval vylepšení článků z nějaké kategorie. JAn (diskuse) 20. 5. 2019, 22:21 (CEST)

Copy and Paste většinou nepotřebuji (ostatně jsem si před více než 10 lety přečetl, že se to tady nedělá) a když to výjimečně jinak nejde (např. mě napadá archivace mojí diskuse, když se mi na jedné stránce sejde více roků) tak to prostě udělám. Kategorie, stránky, boxy atd. přesunuji tlačítkem a předpokládám, že za ním je kód nastaven tak, aby to odpovídalo pravidlům. Mircea (diskuse) 21. 5. 2019, 10:11 (CEST) ( Pokud někde zůstalo zapsáno, že se přesouvá výhradně c+p, je třeba tuto zastaralou informaci opravit nebo zrušit. - s tímto souhlasím) Mircea (diskuse) 21. 5. 2019, 10:13 (CEST)
Vidím, že se kolegové vyjadřují jen k části problému, totiž jestli má být v pravidlech povolen i jiný postup než C+P. Ale mám pocit, že to už bylo v průběhu předchozí diskuse vcelku uspokojivě vyřešeno. Současná sporná fáze spočívá v otázce, jestli se má C+P vyloženě zakazovat, nebo mají-li být přípustné oba alternativní postupy. Mně tedy přijde překlopení od zákazu jedné varianty rovnou k zákazu té druhé zbytečně radikální a neopodstatněné. A jediný, kdo tu dosud takto radikální změnu prosazuje, je Palu, ačkoli pro ostatní zúčastněné se zdá být přijatelným připuštění obou postupů. Jestli se to pak do budoucna třeba překlopí zas jenom k jednomu, je samozřejmě možné, pokud na tom později bude shoda. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2019, 11:20 (CEST)
Ještě ping BobM. --Dvorapa (diskuse) 5. 6. 2019, 16:21 (CEST)
Vrátit se na projektovou stránku „Slučování a přesun stránek“.