Otevřít hlavní menu

Diskuse k Wikipedii:Slučování a přesun stránek

Přesouvání stránekEditovat

Vytvořil jsem novou šablonu {{Přesunout}}, která plní kategorii Požadované přesuny. Zároveň jsem přepracoval část doporučení Wikipedie:Slučování a přesun stránek#Přejmenování (přesun), kde byla zmiňována červeným odkazem stránka Wikipedie:Požadované přesuny – její funkci teď může plnit nová údržbová kategorie. Neváhejte podobu šablony a toto řešení případně zdokonalit. --ŠJů 22:06, 15. 11. 2006 (UTC), opr. --ŠJů 04:49, 20. 11. 2006 (UTC)

Zabývá se někdo slučováním?Editovat

Zajímalo by mě, jestli je zde nějaký wikipedista, který má jako jednu ze svých obvyklých činností slučování článků... Mám pocit, že článků na sloučení je dost, ale je málo lidí, kteří by slučování prováděli. (Vím, že očekávatelná odpověď je "ujměte se toho" - rád to udělám, až budu mít více času.) --R.U.R. 29. 6. 2010, 21:59 (UTC)

Kdysi jsem se snažil to dělat systematicky, ale je to dost náročné. Pokud se pohybujete mimo svůj obor, můžete udělat více škody než užitku. --Jvs 30. 6. 2010, 12:01 (UTC)

Větší důraz na konsensusEditovat

Domnívám se, že by se v doporučení mělo více zdůraznit, že přesuny je vhodné předem prodiskutovat, zejména v případě sporných nebo hromadných přesunů. --Jvs 13. 1. 2014, 13:43 (UTC)

Za mě může být. A konkrétní návrh na úpravu? --Bazi (diskuse) 13. 1. 2014, 16:06 (UTC)
V doporučení každopádně chybí postup vyhodnocování sporných případů. --Wikipedista:BobM d|p 22. 6. 2015, 19:57 (CEST)
Možná že to nemusí být tady, použijme postupy řešení sporů: Třetí názor ad. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2015, 20:37 (CEST)
Vzhledem ke sporu s Rosičákem bych byl pro doplnění. Jinak tady vlastně nemusí doporučení být, jde jenom o návod. --Wikipedista:BobM d|p 22. 6. 2015, 20:43 (CEST)

Návod k přesouváníEditovat

Stálo by za to přepsat návod k přesunování, aby byl konzistentní s nově používaným Visual Editorem Procik (diskuse) 10. 4. 2014, 12:58 (UTC)

Nápověda k VisualEditoru v podstatě kompletně chybí. Je to myslím zřejmě tím, že většina zkušenějších wikipedistů jej nepoužívá a tak není, kdo by ji zpracoval, je to hodně práce. Podnět jsem ale zapsal na stránku WP:WikiProjekt Nápověda. Matěj Orlický (diskuse) 11. 4. 2014, 09:01 (UTC)
Taky to ovšem souvisí s tím, že využití VisualEditoru na české Wikipedii je poměrně nové a postupně se vyvíjí. --Bazi (diskuse) 11. 4. 2014, 10:11 (UTC)
Kdo začal editovat WP teprve poté, co už byl vizuální editor dost dopracovaný (jako já), ten se editaci na něm začne učit a pak už editor zdroje využije jen občas. Proto je hodně důležité návod jak s VE do nápovědy zapracovat. O něco se výhledově pokusím.--Helada (diskuse) 15. 1. 2019, 22:03 (CET)

K vyjmutí sekce Slučování a jejímu přesunuEditovat

Související diskuse: Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Rozdělení a sloučení 2 doporučení

Zdá se mi lepší nechat pohromadě slučování a rozdělování a po přesunu na Wikipedie:Rozdělování článků stránku přejmenovat na Wikipedie:Slučování a rozdělování článků. Stejně by mělo zůstat pohromadě přejmenování a přesměrování (na této stránce, opět bych doporučila přejmenovat na Wikipedie:Přesměrování a přejmenování článků. Pak by se mi líbilo, kdyby zde zůstalo jen vlastní doporučení a podrobnější rady, jak to udělat, nebyly zde, ale byly přemístěny na obdobné stránky JP Nápověda, které by se upravily, doplnily (i o vizuální editor) a přejmenovaly na Nápověda:Slučování a rozdělování článků a Nápověda:Přesměrování a přejmenování článků. Zapojila bych se. --Helada (diskuse) 15. 1. 2019, 22:03 (CET)

Děkuji za vyjádření. Určitě ale nepotřebujeme vytvářet další Wikipedie:Přesměrování (zahrnutím do nového názvu), pravidlo kdy vytvářet přesměrování je už na Wikipedie:Název článku#Přesměrování, kam by to šlo případně sloučit. Přesměrování s přesunem také moc nesouvisí, tam se dělá samo (není moc co doporučovat). Samostatné Nápověda:Přejmenování stránky už nějaké také máme. Spojení doporučení Slučování a rozdělování článků mi dává více smyslu po přesunu návodů do nápovědy, aby to nebylo moc dlouhé/nepřehledné. Nemluvě však o tom, že se k tomu vztahuje i doporučení Wikipedie:Délka článku#Dělení článku. Ohledně nápovědy S+R asi záleží na pojetí a délce, zda to je lepší dohromady nebo samostatně. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 22:57 (CET)

Přesun kategorií tlačítkem, nikoliv Copy&PasteEditovat

Aktualizoval jsem pravidla přesunu kategorií, jelikož není účelné se zbavovat historie ani u článků, ale ani tady. Předpokládám, že půjde o nesporné vylepšení, proto jsem nepředkládal nejprve k diskusi a rovnou aplikoval. Pokud by snad byly námitky, pak lze samozřejmě ještě počkat a prozatím vrátit původní verzi. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 20:46 (CEST)

Vlout: Vidím, že je přecijen sporné, proto prosím o argumentaci. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 20:48 (CEST)
Jestliže jde o takovou změnu, je třeba ji nejdříve probrat. Proto jsem vrátil. --Vlout (diskuse) 12. 5. 2019, 20:49 (CEST)
OK, v pořádku, pojďme to probrat. Mám to někde avizovat nebo přidat nějakou ceduli, nebo počkat nějaký čas, jestli se někdo neozve? --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 20:51 (CEST)
Dal jsem upozornění Pod lípou, nějaký čas by komunita mít měla (osobně taky nevím, proč je to takto, ale nějaký důvod asi k tomu bude). --Vlout (diskuse) 12. 5. 2019, 20:54 (CEST)
OK, díky. Tak uvidíme. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 20:55 (CEST)
No a jaké jsou tedy argumeny iniciátora pro změnu? To především by tady mělo zaznít. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2019, 21:23 (CEST)
Však to zaznělo několikrát - přijde mi důležité, aby se zachovala historie jak pojmenování, tak i diskusí o nich. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 21:31 (CEST)
Ten argument je v pořádku. A je klidně možné, že praxe tomu přinejmenším částečně odpovídá (viz Dvorapův a částečně i Haroldův komentář níže). Otázkou je, jestli by se měla změnit formulace doporučení právě takovýmto způsobem. Tedy dosud jsme tu měli doporučený postup vytvořením nové kategorie, popřesouváním a označením původní jako zastaralé. Nově by se měl nejen povolit/doporučit postup přesunem, ale zároveň vyloženě zapovědět ten druhý postup jako nežádoucí. A k takové změně by měl být skutečně zřetelný komunitní konsenzus, ne že se to jen tak přepíše v doporučení, protože to potřebujeme jako zbraň v individuálním sporu s oponentem o jednu konkrétní kategorii. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2019, 22:53 (CEST)
Vzhledem k tomu, že to každý dělá po svém (aspoň dle mých zkušeností), možná by bylo nejlepší povolit obě varianty jako ekvivalentní. Přesouvání bez přesměrování u kategorií bychom pak mohli zkusit nasadit plošně (vývojáři však budou chtít konsensus nejprve) @Martin Urbanec:. Nicméně počkal bych si ještě na nějaké další argumenty pro jedno i druhé řešení, přijde mi, že jsme tu ještě nezmínili všechny háčky obou řešení. --Dvorapa (diskuse) 12. 5. 2019, 23:01 (CEST)
Nerad bych, kdybyste mi podsouval zlou vůli, nedělejte to prosím. Co se týče povolení druhé varianty, považuji ji za nežádoucí, protože se ztratí historie. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 23:13 (CEST)
Přesouvání diskuse do osobní roviny si klidně můžete odpustit sám. Ta stopa vedoucí od vaší diskuse k této předem neprojednané změně doporučení je naprosto zjevná, a je lhostejné, zda byla motivovaná dobrou, nebo zlou vůlí. Takže opravdu, podobná „napomenutí“ si odpusťte. Místo toho stačí věcně přesvědčit komunitu, že se má postup copy paste doporučením „zakázat“, a získat zřetelný konsenzus s tímto zákazem. Toť vše. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2019, 23:22 (CEST)
Tak samozřejmě, že když jsem objevil problém, začal jsem ho řešit. Ale zlý úmysl také samozřejmě není jediné vysvětlení a zároveň ani není nejpravděpodobnější. Pokud tedy nepředpokládáte zlou vůli. Nedělejte zlo, kde není, a nenarušujte diskusi odváděním od věcné roviny, prosím. Získat konsensu se zákazem se snažím proto, že je to lepší. Na onen spor to nebude mít a nemůže mít žádný jiný vliv, než že pokud se bude přesouvat kategorie, tak se to udělá tak, aby byla zachována historie. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 23:25 (CEST)
Ach jo. To Vy jste mi zkoušel omlátit o hlavu, že předpokládám zlou vůli. Já ale zlou vůli nepředpokládal, to je Vaše mylná interpretace mého vyjádření. Takže si prostě odpusťte předpokládání předpokladu zlé vůle, přestaňte napadat kolegy právě takovými obviněními, jimiž sám odvádíte pozornost od věcné roviny. Prosím. A předem děkuji. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2019, 23:33 (CEST)
  Wikipedie není bitevní pole, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.  
Držme se tématu. --Dvorapa (diskuse) 12. 5. 2019, 23:37 (CEST)
Sám přesouvám tlačítkem, zejména pro zachování historie, roboti to tak automaticky dělají také. Naproti tomu znovuzaložení předejde vytvoření zbytečného přesměrování, které se pak musí smazat. Co se týče ostatních uživatelů, setkávám se běžně s oběma přístupy, někdo volí pravidlem žádané znovuzaložení, někdo jinde běžné tlačítko, víceméně je to půl na půl (nevšiml jsem si, že by některá skupina uživatelů významněji převažovala). Co mě občas štve je uplatnění principu znovuzaložení i na stránky mimo kategorie, je to častý nešvar třeba u navboxů. Z mého pohledu tedy buď ponechat znovuzakládání nebo stejně jako u modulů nezakládat přesunem tlačítkem přesměrování (když to jde u modulů, šlo by to nastavit i pro kategorie). --Dvorapa (diskuse) 12. 5. 2019, 21:14 (CEST)
Mě se líbí druhá možnost - přesouvat tlačítkem bez vzniku přesměrování. Historie pojmenování i diskusí ohledně přesunů je podle mě důležitá. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 21:18 (CEST)

Ježišmarja, lidi...   WP:CWN#Wikipedie není byrokracie. Přesun c+p byl záležitostí technickou, protože kategorie nešlo přesouvat. Když to po nasazení verze MediaWiki XYZ někdy v čase T-8 let (bajvoko) jde, samozřejmě, že se to používá, jen tu nikdo neaktualizuje pravidla. Asi se jdu na NS nahlásit a nechám se na 50 let zablokovat, neboť za těch 8 let pravidlo asi zilionkrát porušil. Děcka, běžte řešit něco konstruktivního a encyklopedického. Třeba jestli má být Česká republika, Česko nebo české země... --Harold (diskuse) 12. 5. 2019, 21:36 (CEST)

Tak samozřejmě je v pořádku aktualizovat znění, pokud neodpovídá, pokud se tady s doporučeními mává před očima v každé diskuzi, pokud se tady přes doporučení řeší už kdejaká malichernost. Ale momentálně by šlo aktualizovat jen tak, že metody jsou dvě, prostě podle reálu, omilostnit Haroldovy činy :) Zpětně prominout lze, zničehonic ilegalizovat nelze! Nemůže se přece najednou jediná dosud "písemně" schválená možnost označit za špatnou nebo dokonce zakázanou, to se opravdu musí schválit, a klidně ji schválím. Ale aby ta zakazující pravidla platila retrospektivně, tj. abych byl předevčírem peskován za nedodržení dneska provedené změny v doporučení, a aby tím peskovačem a měničem byla táž osoba, to je malinko chucpe :) OT: Co se týká Česka tam jsou dvě tři možnosti: Zadupat pár nesystémových nevysvětlitelných prostě zapomenutých výjimek, nebo výjimky stůjcostůj hýčkat a nechat, nebo zahájit diskuzi, jak z výjimek udělat nové pravidlo a celý dosavadní systém obrátit vzhůru nohama. Někteří zvládnou zastávat i různé tyhle principy článek od článku :) Konec OT. Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2019, 23:19 (CEST)
On tu někdo navrhl, aby nová úprava pravidla platila retrospektivně? Nedovedu si představit, jak by to bylo technicky a jinak možné. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 23:21 (CEST)
Jak píšu. Nemůže se potichoučku najednou (ani dopředně) něco zakázat, co bylo dosud povoleno a dokonce doporučeno jako jediný možný - písemný - způsob. No a ta retrospektiva - no kdo mě v pátek školil, že neznám nedělní opačné znění pravidel? ;) Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2019, 23:38 (CEST)
Omlouvám se, že jsem předtím myslel, že to už v pravidlech je. Nicméně tím, že se bavíme o takovýchhle obecných věcech, tak se moc neposouváme směrem k rozhodnutí. Potřebovali bychom se zabývat přímo výhodami a nevýhodami obou možností. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 23:44 (CEST)
Přijímá se. No když se "svévolně" používají oboje a nikoho to nepálí, pro teď hned se může do pravidel bez okolků vecpat i ta druhá možnost bez příznaků preferencí. Zachování historie je zřejmě plus, nějaká přesměrování/aliasy na kategorii je zřejmě zbytečný výdobytek. To je asi shoda, ne? Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2019, 23:55 (CEST)
To asi jo. Ale pokud se ukáže, že druhý způsob žádné výhody nemá a je to jenom relikt po tom, kdy to nebylo technicky možné, pak bych raději rovnou tento způsob zrušil, abychom to začli dělat výhodněji na 100 procentech případů. --Palu (diskuse) 13. 5. 2019, 07:57 (CEST)
Za výhodu staršího postupu by snad bylo možno považovat, že by ten proces trval delší dobu, vyžadoval by správcovský zásah ke smazání původní kategorie a byl by tak možná i odolnější vůči nekonsenzuálním přesunům. Ale jak moc odolnější, to si netroufám odhadovat. Tak jako tak by potenciálně kontroverzní přesuny měly být nejprve navrženy. (A konkrétně kolega Chrzwzcz by měl předem navrhovat prakticky každý svůj přesun ČR vs. Česko, protože jsou vesměs sporné a je vlastně s podivem, že i přes zřetelný odpor přinejmenším části komunity opakovaně koná podobně ukvapené a neprojednané přesuny.) --Bazi (diskuse) 13. 5. 2019, 16:52 (CEST)
Také jsem se setkal s ukvapenými přesuny a návrhy na přesun, v nedávné době třeba u navboxů. Návrhy často nejsou podloženy jakoukoliv řešerší nebo věcnou argumentací a prostě si jedou podle svého, vše násilím sjednotit na Česko, ať už se to v daném případě hodí nebo ne. Přijde mi, že kdyby kolega volil střídmější přístup a vypichoval opravdu jen ty stránky, které přesun potřebují, nebyla by komunita problémem ČR/Česko nyní tolik otrávena a kolega by dostal mnohem vlídnější reakci na svoje návrhy. Třeba i na dotaz, zda může sjednocovat odkazy v infoboxech a navboxech (já zastánce sjednocování jsem se v té diskusi netaktně utrhl, ať s tím už jde konečně k šípku). --Dvorapa (diskuse) 13. 5. 2019, 17:52 (CEST)
Unáhlené přesuny apod. řeší odstavce níže pod navrhovanou změnou. Ty by se neměnily. Stále by bylo vhodné potencionálně sporná témata diskutovat předem nebo používat šablonu "zastaralá kategorie" apod. Navíc ve skutečnosti nepotřebujete oprávnění ani k jednomu typu přesunu. --Palu (diskuse) 13. 5. 2019, 18:05 (CEST)
To nebude na mě, u šablon rešerše byla (proč se tu najednou řeší tohle?), podpořená tunami naprosto stejných případů. Kategorie s Českem jsou vyřešeny už 3 roky, od té doby se v této oblasti nic neděje, nic neplánuje, je hotovo, takže na tom svoji kampaň za změnu pravidel nepostavíte. Nebo můžete, ale jen se tím šíří iracioální blbá nálada, představa o existenci problému co neexistuje. Chrzwzcz (diskuse) 13. 5. 2019, 19:20 (CEST)
Já si taky nemyslím, že s tím spor o Česko nějak souvisí. Jen vedl k tomu, že jsem si tohoto stavu všiml, ale nemá na něj ani žádný dopad - kategorie se budou nebo nebudou přesouvat nezávisle na tom, jaký způsob tu rozhodneme jako ten správnější. Proto bych se skutečně soustředil na téma problému a vynechal v této debatě úplně nesouvisející spor Česko. --Palu (diskuse) 13. 5. 2019, 19:24 (CEST)
Jo, to bude těžké, něčím a někým se evidentně strašit musí. Chrzwzcz (diskuse) 13. 5. 2019, 19:47 (CEST)
Pokud je mi známo, tak jsem osobně nepřesunul/nepřejmenoval ani jednu kategorii s Českou republikou na Česko, ani unáhleně ani jinak, ale proč bychom si bez důkazů nekopli, že! Nějak zmixujeme pár polopravd do zcela nové pravdy, on si to nikdo zjišťovat nebude a možná si ani nevšimne, že ho tady pomlouváme, aby to uvedl na pravou míru. Chrzwzcz (diskuse) 13. 5. 2019, 19:07 (CEST)
Pravda, ta předmětná kategorie byla z českých zemí na Česko, z České republiky se sporně přesouvaly pro změnu např. šablony a hafo článků, prováděly se „čistky“ v textech článků atd. Čili to působení je poměrně zjevné - prosazování Česka oproti alternativám. Ale závadnost spočívá hlavně v tom způsobu prosazování, to by bylo záhodno si uvědomit a trochu reflektovat odezvu, namísto slovíčkaření o tom, jestli se přesouvala kategorie nebo šablona, jestli to bylo z České republiky nebo českých zemí apod. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2019, 19:17 (CEST)
No vida, prostě to nebyla pravda, vy slovíčkaření. Pokud se tady řeší jak "zamezit náhlým násilným přejmenovávacím změnám kategorií", tak jste si do toho namixoval problematiku změn názvů šablon (což tohle pravidlo nijak neřeší), nechuť k jednomu z názvů, staré šrámy, jiné bubáky a příklad kategorie, kde to snad ani nemůže být loženější. (-Stejně jste to měl navrhnout na změnu, když je to tak ložené, tak to jistě obhájíte. -No uvidíme, to zas bude festival iracionálna). Chrzwzcz (diskuse) 13. 5. 2019, 19:37 (CEST)
Nemáte pravdu. Já jsem Vás nejmenoval v souvislosti s přesuny kategorií, ale obecně v souvislosti s přesuny - čehokoli. S kategoriemi jste si to spojil sám. Hezký den. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 13:08 (CEST)
Záležitost ČR/Česko prosím diskutujte jinde. --Dvorapa (diskuse) 12. 5. 2019, 23:37 (CEST)
Opravdu jsem nevěděl, že to je, resp. bylo jen technické omezení. V historii jsem zjistil, že dnes už neaktivní kolega Zdenekk2 provedl koncem roku 2013 aktualizaci ([1]), z níž mi vyplývalo pouze to, že dříve mohli přesouvat jen správci, pak (zřejmě) došlo k dohodě, že mohou i ostatní wikipedisté, ale pouze tímto způsobem. Snad aby články zůstaly kategorizovány, než budou u nějakých obsáhlých kategorií všechny přesunuty? Je-li to ale takto, nic nebrání aktualizaci znění doporučení, aby nebylo matoucí. --Vlout (diskuse) 13. 5. 2019, 15:33 (CEST)

Diskuse poněkud usnula, ale zdá se mi, že shoda byla na tom, že oba přístupy jsou vlastně možné. Třeba kolega Palu by to v tom smylu tedy mohl doplnit? --Vlout (diskuse) 19. 5. 2019, 12:32 (CEST)

Zkusil jsem to zapracovat. S využitím Paluovy původní formulace. --Bazi (diskuse) 19. 5. 2019, 13:37 (CEST)
Díky, tím to máme vyřešené. --Vlout (diskuse) 19. 5. 2019, 20:58 (CEST)
Diskuse vyzněla spíše tak, že copy paste má významná negativa a tato metoda je tak nevhodná. Žádné argumenty to nevyvrátily. Přitom druhý způsob žádná negativa nemá. Je tedy potřeba ten nevýhodný způsob minimálně nedoporučit, ne-li úplně zakázat. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 09:14 (CEST)
Na nedoporučení, ba zákazu tu konsenzus nevznikl. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 12:12 (CEST)
Zároveň nikdy ani neexistoval konsensus na ponechání. Původní úprava vycházela z toho, že software MediaWiki nic jiného neumožňoval. To se změnilo před mnoha lety a od té doby je toto první možnost, kdy může nějaký konsensus k nové situaci vzniknout. Je tedy ho potřeba nejprve utvořit a určitě jím není to, abychom používali historické překonané prostředky, které nám znemožňují uchovávat historii změn. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 12:18 (CEST)
Pročetl jsem znovu celou diskusi a víceméně jsme se tu všichni shodli, že oba přístupy jsou možné a ekvivalentní. Diskuse samozřejmě může pokračovat, ovšem dvě verze odebírám, nepřijde mi, že bychom postrádali konsensus. --Dvorapa (diskuse) 20. 5. 2019, 12:43 (CEST)
To já sleduji diskusi od začátku celkem pečlivě, protože mě překvapilo, že někdo může vůbec mít něco proti způsobu, který nemá žádná pozitiva a má pouze negativa. Nicméně pro Copy a paste je tu Vlout, Bazi, Dvorapa, Chrzwzcz, proti je pak Palu a Harold. Takže váš vývod, že tu jsou všichni pro oboji, vidím jako zavádějící. Především pak ale vidím jako problém, když děláte z argumentační diskuse prosté početní hlasování. Vraťme se tedy k podstatě a pokud někdo má nějaký argument, proč nezakázat historický problematický přístup, nechť je přednese. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 12:50 (CEST)
Asi ji nesledujete tak pečlivě, když jste si nevšiml několika příspěvků obhajujících dosavadní přístup docela pěknými argumenty. --Dvorapa (diskuse) 20. 5. 2019, 12:55 (CEST)
Asi jsem nějaké argumenty musel přehlédnout. Proto si je pojďme shrnout. Vy přidejte ty argumenty pro Copy a paste prosím: --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 13:12 (CEST)


Copy & Paste pro a proti
Pro Proti
  • Nezachovává historii přejmenovávání
  • Nezachovává diskusní stránky, tedy ani diskuse u starých názvů
  • Nesystémový přístup (u ostatních typů stránek je to zakázané)
Ještě pro jistotu ping, aby byli upozorněni citovaní a případně mohli mojí interpretaci opravit. @Vlout, Bazi, Dvorapa, Chrzwzcz, Harold: --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 12:52 (CEST)
Dále prosím, aby se vyjádřili ti, kteří se systematizaci dlouhodobě věnovali nebo k ní přičichlí dříve, než se MediaWiki naučila přesouvat kategorie, tedy např.: @Ioannes Pragensis, Kacir, Matěj Suchánek, JAn Dudík, Packa:@Mercy, Aktron, Matěj Orlický, Utar, Elm:--Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 13:00 (CEST)
@ŠJů, Mormegil: ping neobdrželi. --Dvorapa (diskuse) 20. 5. 2019, 13:05 (CEST)
Já bych ještě přidal kolegu Mirceu --Dvorapa (diskuse) 20. 5. 2019, 13:08 (CEST)
Stávající podoba pravidel se má vždy za konsenzuální, změna vyžaduje nový konsenzus. Je nesmysl chtít jakýsi nový konsenzus pro ponechání něčeho, co je z minulosti konsenzuální. Nastudujte si procesy změn pravidel a konsenzu. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 12:53 (CEST)
V tom případě není konsensuální ta podoba, kterou jste vy aktualizoval. Přesto bych vás rád poprosil, abyste se nezabýval silovou válkou, ale argumentační diskusí, a pokusil se odůvodnit, proč by měla být povolena evidentně překonaná možnost, která nám znemožňuje zachovat historii a nic navíc nepřináší. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 13:00 (CEST)
Já jsem změnu provedl na základě výzvy kolegy Vlouta, který se podle svých slov asi domníval, že za konsenzuální lze považovat připuštění obou přístupů. Mám z diskuse stejný pocit, i kolega Dvorapa ho, zdá se, obhajuje. Tedy se domnívám, že jde o skutečný konsenzus. A je mi líto, že ho přece jen odmítáte uznat. V tom případě bude nutné se vrátit k předchozí podobě, která Vaši metodu nepřipouští. A Harold bude smutný, až ho správci zablokují za nepovolené postupy. ;-) --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 13:12 (CEST)
Před chvílí jste psal, že konsensus je ta stará verze. Teď píšete, že je to ta vaše verze. Podle mě s tím prvním máte pravdu, s tím druhým pravdu nemáte, o čemž svědčí to, že se vede diskuse, v níž argumenty vyznívají jinak. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 13:14 (CEST)
Zkuste zapojit trochu porozumění psanému textu. Starší konsenzus je konsenzem až do konsenzuální změny. Dlouhodobě konsenzuální byla původní verze, teď jsem měl za to, že vznikl konsenzus nový. Když se ale takovýmhle způsobem stavíte na zadní a hodláte ten konsenzus odstřelit, co už jiného nám zbývá. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 13:31 (CEST)
Jinak revertační válka o šablonu Dvě verze je starý trik, který prokazatelně funguje, nicméně k lepšímu řešení určitě nepovede, když jakoby zahladíte stopy k tomu, že vlastně žádná diskuse a spor není. Takhle řeší spory třeba v Rusku, v Číně, řešila to tak třeba STB. Tady bych očekával trochu vyšší kulturu. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 13:16 (CEST)
Šablona Dvě verze není vůbec určená ke změnám pravidel. Ale užijte si zatahování sem estébáků, Ruska a Číny, gratuluji. Tady bych očekával trochu vyšší kulturu. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 13:31 (CEST)
Nevím, co je starý trik, já staré triky moc neznám. Přijde mi ale, že diskuse tak nějak dospěla ke svému závěru a jediný, kdo se brání pochopení jejího výsledku, jste vy. Pokud pokračovat v diskusi, tak jedině pokud se vyskytne názor od někoho, kdo se jí ještě nezúčastnil. Protože dost argumentů pro i proti oběma přístupům již zaznělo. PS: Ano, též mi přijde, že se šablona používá poněkud v jiných situacích. --Dvorapa (diskuse) 20. 5. 2019, 13:34 (CEST)
Diskuse dospěla ke schizofrennímu závěru - argumentačně ve prospěch zákazu Copy&Paste, zatímco na počty wikipedistů ve prospěch ponechání. Tak jak asi rozhodneme? Budeme se snažit odůvodnit svůj postoj, nebo nám stačí silové početní revertační řešení? --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 14:02 (CEST)
PS: k čemu slouží šablona Dvě verze, je zřejmé z jejího návodu. Výše pak visí tabulka, která čeká na doplnění vašich argumentů. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 14:09 (CEST)
Wikipedie:Pravidlo_Wikipedie#Změny_v_pravidlech, Wikipedie:Jak měnit pravidla. Plus jedna stránka, na kterou není záhodno ani odkazovat. Konsenzus vzniká tak, že se komunita shodne. I kdyby se Palu domníval, že platné jsou jenom jeho argumenty a názory jiných wikipedistů nejsou relevantní, nevznikne tak širší komunitní shoda. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2019, 14:28 (CEST)
Nemám sílu znovu opakovat všechny argumenty pro i proti oběma přístupům, které zazněly výše. Spíše mě zajímají další případné názory lidí, kteří se dosud nevyjádřili. Jediný, kdo argumentuje proti verzi, která je v současné chvíli na stránce, jste totiž vy, ostatní se zatím nevyjádřili nebo jsou s úpravou spokojeni. --Dvorapa (diskuse) 20. 5. 2019, 14:33 (CEST)
Minimálně Harold se tak zatím nevyjádřil. Nicméně mě by spíš zajímalo přehledné porovnání argumentů. Já zatím žádné argumenty pro Copy a Paste neviděl, ale je možné, že jsem je jen přehlédl nebo nepochopil. Proto je prosím vepište do tabulky výše. Třeba přesvědčíte i mě a nebude potřeba na nic čekat. Rád bych, aby výsledkem debaty byl argumentační konsensus, nikoliv "tak jsme se ho zbavili". Přístup Copy&Paste je zjevně zastaralý, překonaný a chybný. Pokud existují argumenty, které to vyvrací, právě teď je správná doba na to, aby (znovu?) zazněly. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 14:44 (CEST)
Dřív jsem se kategorizací na cs:wiki víc zabýval, ale teď už moc ne, tak se s dovolením nebudu do diskuse zapojovat. Doufám, že většinu podobných problémů vyřeší kategorizace přes Wikidata (i když jistě přinese - jak to bývá - jiné :) --Packa (diskuse) 20. 5. 2019, 16:48 (CEST)
Je to přesně tak, jak píše Bazi. Domníval jsem se, že vznikl konsenzus na tom, že možné a používané jsou oba způsoby – proto to jako konsenzuální změna pravidla bylo správně a i stylisticky vhodně zavedeno. Myslí-li si ale Palu, že ke konsenzu nedošlo, bude se třeba vrátit do stavu původního, tedy přesun jen se založením nové kategorie (což má za následek zachování kategorizace do přesunu všech dotčených článků a podkategorií). Apeloval bych ale na zdravý rozum, v současné chvíli bychom při uznání onoho konsenzu měli oba způsoby, a nic nebrání komukoli v další diskuzi dosáhnout souhlasu ostatních se způsobem pouze přesouvacím. --Vlout (diskuse) 20. 5. 2019, 17:08 (CEST)
Apelujete-li na zdravý rozum, pojďme rovnou změnu dotáhnout tak, aby byla dlouhodobě udržitelná a konsensuální a ne po krocích, že vlastně zlegalizujeme po změně MediaWiki i způsob, který MediaWiki umožnila kdysi dávno nahradit. Pojďme se podívat na tabulku výše s argumenty, odargumentovat si, jestli k něčemu Copy&Paste je a pokud skutečně ne, jak to teď vypadá, pojďme se domluvit a zrušit to. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 17:39 (CEST)
Samozřejmě že je lépe přesun (přejmenování) kategorií provádět praktičtějším, pohodlnějším a funkčnějším způsobem, je-li to možné. Na druhou stranu nevidím důvod, proč by tento způsob musel být nějak striktně a závazně vyžadován a vynucován, protože zachovávat historii stránky kategorie není až tak důležité. S názvy kategorií bych nezacházel jako s autorskými díly, a historie kategorizace obsahu kategorie (odkud kam byly články či podkategorie přesouvány) zůstává v historii těchto stránek. Spíš bych tu Paluovu změnu doporučení považoval za tip, jak dělat věci snadněji a efektivněji (podobně jako radu používat Cat-a-lot nebo Hot-Cat). Z praktického hlediska může být relevantní například to, jaká si nastavíme pravidla pro zaopatření původního názvu kategorie: zda doporučíme je mazat (jako tomu, myslím, bylo dosud), anebo zda zavedeme přesměrování i pro kategorie (v Commons soft-přesměrování kategorií běžně fungují, ale tam to má své specifické důvody) – a skript pro taková opatření (vložení příslušné šablony by měl být přímo automaticky navázán na proces přesunutí stránky. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2019, 18:03 (CEST)
Psal jsem, že jako důstojné řešení by stačilo pouze copy-paste nedoporučit, případně zakázat kromě určitých případů. --Palu (diskuse) 20. 5. 2019, 19:29 (CEST)

K výhodám metody Copy&Paste nutno připsat:

  • tuto možnost může využít i ten, kdo nemá k dispozici tlačítko přesunu stránky (tuším, že například neregistrovaní, resp. nepřihlášení uživatelé, což nemusejí být nutně nezkušení editoři nebo vandalové)
  • pokud kategorii přesouvá někdo, kdo nemá aktivovaný doplněk cat-a-lot nebo není schopný se s ním v krátké době naučit zacházet, anebo pokud je třeba obsah kategorie jednotlivě posuzovat a ručně přetřídit, pak může být přesun kategorie delším procesem, po dobu jehož trvání je vhodné, aby existovaly souběžně stará i nová kategorie; dokud není funkce cat-a-lot integrována do defaultního nastavení a propojena s funkcí přesunu kategorií, měla by možnost postupného ručního přesunu zůstat k dispozici.
  • tuto možnost lze využít i v případě, kdy přesunu pomocí tlačítka brání historie cílové stránky (v případě slučování stránek nebo pokud na cílovém názvu zůstal například relikt po kategorii přemístěné jinam): pokud takový přesun bude vázaný na zásah správce nebo dokonce na nějakou složitější byrokracii, fakticky to může změnu zablokovat, protože nikomu nebude stát za to takovou mašinérii kvůli např. opravě překlepu či jiné opravě formální chybičky v názvu kategorie rozjíždět. Správci mají dost jiné práce, kterou za ně nikdo jiný neudělá, a není tedy důvod jim zbytečně přidělávat další. Přičemž pokud půjde o případ, kdy vlastně původně měla nějaká kategorie zavádějící název, a proto její obsah je přemisťován jinam a nově je do kategorie přemístěn jiný obsah, který jejímu názvu odpovádá lépe, tak může být otázkou, zda se mají stránky kategorií stěhovat i se svým obsahem, nebo zda mají zůstat na místě.

Dle mého názoru není důvod bazírovat na nutnosti zachování historie kategorie. Přesouvání pomocí tlačítka má být doporučeno jako jednodušší, spolehlivější a tedy jednoznačně preferovaný způsob, ale není důvod si ho striktně vynucovat. Každopádně žasnu nad tím, jakou to tady vyvolalo monstrdiskusi. Palu opravil zjevnou chybu (zastaralost) v doporučení a někdo další mohl Paluovu změnu v tomto smyslu mírně korigovat, opravdu tu nevidím důvod k takto rozsáhlé a vášnivé diskusi.

Co se týče technického řešení, přesun kategorie tlačítkem by měl být volitelně propojen s funkcí Cat-a-lot, tedy aby standardně bylo možné přesunout stránku kategorie současně s jejím obsahem nebo s vybranou částí jejího obsahu. Dokud to tak nefunguje, tak tu funkci chápu jako nedodělek. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2019, 18:23 (CEST)

Pár výhod copypastu zmínil Šjů, ale výhody klasického přesunu jednak převažují, jednak už málokdo přesouvá jinak, než přesunem. Pokud někde zůstalo zapsáno, že se přesouvá výhradně c+p, je třeba tuto zastaralou informaci opravit nebo zrušit. A prosím každého, kdo do této diskuse napsal více než jeden komentář, aby další čas raději věnoval vylepšení článků z nějaké kategorie. JAn (diskuse) 20. 5. 2019, 22:21 (CEST)

Copy and Paste většinou nepotřebuji (ostatně jsem si před více než 10 lety přečetl, že se to tady nedělá) a když to výjimečně jinak nejde (např. mě napadá archivace mojí diskuse, když se mi na jedné stránce sejde více roků) tak to prostě udělám. Kategorie, stránky, boxy atd. přesunuji tlačítkem a předpokládám, že za ním je kód nastaven tak, aby to odpovídalo pravidlům. Mircea (diskuse) 21. 5. 2019, 10:11 (CEST) ( Pokud někde zůstalo zapsáno, že se přesouvá výhradně c+p, je třeba tuto zastaralou informaci opravit nebo zrušit. - s tímto souhlasím) Mircea (diskuse) 21. 5. 2019, 10:13 (CEST)
Vidím, že se kolegové vyjadřují jen k části problému, totiž jestli má být v pravidlech povolen i jiný postup než C+P. Ale mám pocit, že to už bylo v průběhu předchozí diskuse vcelku uspokojivě vyřešeno. Současná sporná fáze spočívá v otázce, jestli se má C+P vyloženě zakazovat, nebo mají-li být přípustné oba alternativní postupy. Mně tedy přijde překlopení od zákazu jedné varianty rovnou k zákazu té druhé zbytečně radikální a neopodstatněné. A jediný, kdo tu dosud takto radikální změnu prosazuje, je Palu, ačkoli pro ostatní zúčastněné se zdá být přijatelným připuštění obou postupů. Jestli se to pak do budoucna třeba překlopí zas jenom k jednomu, je samozřejmě možné, pokud na tom později bude shoda. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2019, 11:20 (CEST)
Ještě ping BobM. --Dvorapa (diskuse) 5. 6. 2019, 16:21 (CEST)

Doporučení Copy&Paste zapovídá univerzálně pro všechny stránkyEditovat

Ještě myslím, že to tady nezaznělo, ale doporučení mluví o tom, že žádná stránka (tedy ani kategorie, protože jde technicky také o stránku; moje poznámka) se nesmí za žádných okolností přesouvat způsobem Copy & Paste. Už od prvopočátku 1. října 2005 doporučení vůbec nemluví o možnosti Copy&Paste pro žádné stránky, od 15. listopadu 2006 to potom přímo zapovídá zmíněným způsobem, a to pomocí aktualizace kolegy ŠJů. Je tedy evidentní, že se to kdysi dávno stalo konsensem, někdo se nad tím zamýšlel a výsledek byl, že Copy&Paste je univerzálně špatně (za 13 let to nikdo nerozporoval). Nikde jsem neviděl žádný důvod, který by platil jen pro kategorie a ne třeba pro články tak, aby ospravedlňil pro kategorie nějakou výjimku. Měli bychom si tedy narovnat výklad tohoto pravidla a případně ho učesat - ať ž bude pro kategorie výjimka nebo ne. Za mě omluva, že jsem si tohoto nevšiml dřív a už na začátku debaty jsem vlastně vycházel z falešného přesvědčení, že kategorie nejsou nijak podchyceny. --Palu (diskuse) 2. 7. 2019, 09:28 (CEST)

@Palu: Já bych viděl zásadní rozdíl v tom, že zatímco u článků je nutno dbát na kontinuitu historie z důvodu dodržení autorských práv, stránku kategorie lze stěží považovat za chráněné autorské dílo a v zásadě u ní není zvláštní důvod historii stránky uchovávat, protože stránka kategorie v obvyklém případě nemá vůbec žádný vlastní text jako obsah.
Moje odkazovaná editace z 15. listopadu 2006 na té větě ohledně Copy&Paste neměnila naprosto nic - tato věta tam prakticky ve stejném znění byla už od první verze, kterou založil Beren 1. 10. 2005, 17:34 jako překlad z en. Nicméně stránka en:Wikipedia:Moving a page vznikla až o měsíc později než česká stránka, a to jak překlad z meta:Help:Moving a page. Ani na tehdejší verzi en, ani na tehdejší verzi meta však tuto formulaci takto doslovně nevidím, čili jejím autorem je zřejmě Beren. Nicméně v oddílu Page histories na metě se něco podobného psalo: "So, you should never just move a page by cutting all the text out of one page, and pasting it into a new one; old revisions, notes, and attributions are much harder to keep track of if you do that. (But you may have to if, for instance, you're splitting a page into multiple topics." Popravdě si ani nejsem jistý, jestli v té době vůbec byl běžným uživatelům dostupný nástroj k přesouvání stránek. --ŠJů (diskuse) 2. 7. 2019, 10:21 (CEST)
Mám za to, že některé kategorie lze považovat za chráněné autorské dílo ve chvíli, že obsahují nějaký popis obsahu a nějakou komplexní informaci třeba i v podobě různých odkazů atp. Především ale výhoda skutečného přesunu není pouze v ochraně autorských práv, ale taky k uchování historie a diskusí k ověřování komunitních konsensů a argumentace. V době, kdy Beren zakládal stránku, ještě přesun kategorií možný nebyl, přesto ta formulace nic o výjimce kategorií neříká a když se tento skutečný přesun umožnil technicky, o to spíš platí všechny ty argumenty, proč to dělat právě takto a ne pomocí Copy&Paste. --Palu (diskuse) 2. 7. 2019, 10:49 (CEST)
O smysluplnosti autorskoprávní ochrany kategorií mám vážné pochybnosti. I kdyby se snad našla nějaká ojedinělá s rozsáhlejším textem, určitě to není argument pro obecný náhled na kategorie jako na autorská díla, u nichž by to mělo být argumentem pro zachování historie. Zachování je u kategorií praktické snad jen proto, abychom měli přehled, jestli se v minulosti něco kolem té kategorie dělo, co by stálo za zohlednění při dalším konání. Ale ani to se příliš často neděje, nenachází to užitku. Může to být praktické, ale jestli natolik, aby se kvůli tomu zakazoval C+P přenos jako zcela zapovězený, to tedy nevím. ŠJů má pravdu v tom, že u encyklopedických článků a některých dalších stránek je ten důvod s ohledem k autorskoprávní rovině daleko pádnější. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2019, 14:21 (CEST)
Souhlasím, že je u ostatních stránek pádnější; nesouhlasím, že u kategorií není pádný – to ale ostatně, pokud to dobře chápu, vyloženě netvrdíte. --Palu (diskuse) 2. 7. 2019, 20:24 (CEST)

Nevadí a důvodEditovat

Já bych navrhoval:

  • Za žádných okolností není přípustné namísto přesunu stránky kopírovat jen její obsah pomocí kopírovat a vložit (copy&paste), při kterém se ztratí historie stránky. Výjimku je možné udělat jen v odůvodněných případech, kdy není užitečné nebo žádoucí historii stránky zachovat a ani se tím neztratí přidružená diskuse. Takovou výjimkou je založení nového článku zkopírováním textu vytvořeného uživatelem na svém pískovišti, kde je uživatel jediným autorem a je nežádoucí zkopírovat s historií pískoviště editační pokusy či jiný nesouvisející obsah.

Tedy ať si každý odpoví na otázku, zda má k výjimce důvod a zda to ničemu nevadí. Odpověď bude většinou jednoznačná, a tam kde by to mohlo být sporné (běžná historie u kategorií?), tak žádná citelná škoda tím zkopírováním nevznikne. A pískoviště jako ilustrace výjimky, protože „jediná výjimka“ je v rozporu minimálně se současným zněním pravidla pro kategorie. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2019, 13:58 (CEST)

@Matěj Orlický:. Tohle navržené znění se mi líbí. Prozatím jsem z mnou přidané věty vyhodil to slovo "jedinou", smyslem té editace bylo uvést text do souladu s nespornou praxí, nezáměrně jsem to původní za žádných okolností pro nepískovištní případy ještě zpřísnil, za což se omlouvám. --Michal Bělka (diskuse) 2. 7. 2019, 14:18 (CEST)
(s e. k.) Zní to jako dobrý nástřel, ale mělo by to být ještě lepší. Pískoviště je jediná reálná výjimka, kde je Copy&Paste žádoucí. U všech ostatních situací je žádoucí přesun pomocí tlačítka. Proto by se k tomu taky tak mělo přistupovat a nevytvářet zbytečně dojem, že copy&paste je vlastně snadno odůvodnitelná metoda. Navíc se mi nezdá, že kopírování z pískoviště je vždy lepší - pokud třeba neobsahuje nějakou nevhodnou historii (nějaké čerstvé pískoviště po smazání), tak je lepší zase přesun kvůli dokumentaci vývoje. Navrhuji:
Za žádných okolností není přípustné namísto přesunu jakékoliv stránky kopírovat jen její obsah pomocí kopírovat a vložit (copy&paste), při kterém se ztratí historie stránky, ale také přidružené diskuse. Dobře odůvodněné výjimky jsou možné, pokud jednoznačně převáží výhody smazání původní stránky před přesunem. Takovou výjimkou často bývá založení nového článku zkopírováním textu vytvořeného uživatelem na svém pískovišti s bohatou editační historií, ve chvíli, kdy by se do hlavního prostoru přesunem zanesl nijak s heslem nesouvisející obsah. V případě, že vzniknou pochybnosti o užití metody Copy&Paste (potažmo o smazání původní stránky a přidružených diskusí), je nutné zahájit diskusi o smazání.
--Palu (diskuse) 2. 7. 2019, 14:24 (CEST)
No, není to nástřel, ale promyšlený a zdůvodněný návrh. Zato v tom vašem „lepším“ návrhu s prominutím vidím zřejmé nedomyšlenosti. Například kopírování z pískoviště vůbec není případ, natož ukázkový příklad, kdy „jednoznačně převáží výhody smazání původní stránky“. Ale když ponechám stranou nešikovné formulace, tak vůbec nerozumím požadavku na povinný DoS, to je tam úplně zbytečné. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2019, 16:35 (CEST)
Já jsem vás nechtěl urazit ani říct, že váš návrh je nepromyšlený. Chtěl jsem jen říct, že k němu mám výhrady a že z něch chci vyjít pro svůj vlastní návrh. Podle mě kopírování z pískoviště je přesně ten s největší pravděpodobností jediný případ, kde výhody nepřenést historii převažují, a to ještě jen za předpokladu, že to pískoviště nebylo nově založené, potom je zase lepší historii ponechat, případně to nechat na autorově posouzení. Že nedochází automaticky ke smazání je možné, nimcéně to na věci tak nějak nic nemění. Co se týče povinného DoSu, tam má jít o to, co píšu výše - že když to bude sporné, tak podle vašeho návrhu se to smaže. Za mě, když je to sporné, mělo by se to posoudit a vzhledem k tomu, že dochází ke smazání původní stránky (případně smazání historie v případě pískoviště, ale to je tak minoritní případ, že bych ho nerozmazával a nekomplikoval tak formulace), mělo by se tak stát v rámci DoS. Určitě bych nezakládal nějaký nový institut, když lze využít tento, ani bych nechával bez stanoveného řešení, aby tak vznikl prostor pro revertační války a zbytečnou špatnou náladu. DoS je kultivovaný prostředek, kde můžou v klidu zaznít všechny argumenty pro smazání a ponechání původní stránky. V klidu a bez konfliktů. --Palu (diskuse) 2. 7. 2019, 16:45 (CEST)
Zřejmě k těm vašim výhradám patří pocit, že „odůvodněné případy“ je málo důrazné a otvírá to zadní vrátka k nějakému zneužívání výjimek. K připomínce, že v některých případech může být vhodnější pískoviště přesunout – přesně s ohledem na to jsem svůj text formuloval. Z toho rozbití mého pečlivě vystavěného textu se mi další výhrady nedaří vydedukovat, abych je mohl případně zohlednit.
Ohledně DoSu: Zkopírováním se nic nemaže, smazat se může stránka jen podle pravidel, když je spor, máme na řešení celý odstupňovaný aparát. A spor o C&P může nastat jen tehdy, kdy je zpochybnitelná užitečnost historie stránky – což vylučuje cizí autorský obsah a vůbec zužuje na malý počet případů. A pokud užitečnost historie není zřejmá, tak se její ztátou nic podstatného neztratí. Pokud však někdo nebude mít nic lepšího na práci, může raději než DoS třeba založit ŽoK a definovat hranici užitečnosti. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2019, 18:00 (CEST)
S těmi zadními vrátky - ano, tam mám přesně takovou obavu, proto jsem se snažil to skutečně dobře vysvětlit, aby to nemohlo mít více výkladů.
Jedna varianta - zkopírovat obsah stránky a původní stránku smazat. Druhá varianta - přesunout původní stránku na nové místo. Při první variantě dochází ke smazání původní stránky, její historie a přidružené diskuse. U druhé varianty ke smazání nedochází. Nechci, aby se tu mazala historie kvůli tomu, že jeden člověk to vyhodnotí jako zbytečné, a přesto, že druhý člověk to vyhodnotí jako užitečné. Tato subjektivita otevírá velká vrata k neshodám a hádkám, navíc mazání má být vždy dobře odůvodněné a konsensuální. A to i v případě, že jde o malý počet případů. O to spíš se nemusíte bát přehršle DoSů.
Shrnu-li to, váš návrh říká - mazat by se to nemělo, ale když se to stane, tak se to asi stát mělo. Můj návrh říká - smažme skutečně jen to, co je z jasného důvodu potřeba smazat. --Palu (diskuse) 2. 7. 2019, 20:21 (CEST)
Ale takto se k tvorbě pravidel přistupovat nedá, že předpokládáte jejich zneužívání. To můj návrh neříká, nebudu se už opakovat, že smazání ničeho podstatného nehrozí. Nevím z čeho vyvozujete domněnku, že v případě sporu vyhrává ten, co obhajuje uplatnění výjimky - naopak je ve slabší pozici. Váš návrh neříká to, co byste si přál, protože je celý špatně napsaný a rozpadá se už na mesmyslném zdůvodnění výjimky potřebou smazat stránku. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2019, 21:33 (CEST)
Není to nesmyslné zdůvodnění - copy&paste je zkopírování obsahu jedné stránky jinam a následné její smazání. --Palu (diskuse) 2. 7. 2019, 21:42 (CEST)
Pozor, ne vždy, zejména ne v případě těch pískovišť. V téhle historii jsou vznikající články za osm let (plus nějaký trolling někdejších spolužáků z gymplu), nic se tam nikdy nemazalo a mazat nebude. --Michal Bělka (diskuse) 2. 7. 2019, 21:50 (CEST)
To si nerozumíme. Pokud jde o pískoviště, tam se zkopíruje text a jeho historie zůstane v pískovišti - nikdo ji nikdy nenajde, pokud vyloženě při copy&paste nepoužijeme formulku "překopírováno z toho a toho pískoviště", což obvykle nepoužíváme. Druhá varianta je, že si udržuje uživatel pískoviště co do historie čisté (vymazané) a potom je zase spíš lepší přesunout stránku tak, jak je, včetně historie - proč by někdo neměl vědět, jak dotyčný postupně stránku budoval, kde čerpal, atd., zkrátka informace, které se píší obvykle do shrnutí. Výběr té či oné varianty je na uvážení majitele pískoviště/prvotního autora článku s tím, že vhodnější je zachovat historii a nevhodné je do hlavního prostoru přesunout nesouvisející historii z prehistorických časů daného pískoviště. Co se týče kategorie, o které mi jde především, protože se často mažou navzdory tomu, že i s historií a diskusemi, takže pak člověk nedohledá, co se okolo nich dělo, tak tam je situace následující - metodou copy&paste se zničí historie a související diskuse, přitom není důvod tu historii cíleně skrývat. Jediný potencionální důvod mě napadá, že by to bývalo šetřilo prostor na datovém úložišti Wikipedie, jenže ve skutečnosti ta historie není smazaná, ale technicky jen skrytá, takže se nic nešetří. Jiný důvod, proč se cíleně zbavovat historie, neznám. --Palu (diskuse) 2. 7. 2019, 22:01 (CEST)
Potřeba smazání stránky se způsobem přesunu nijak nesouvisí, to je nesmysl, kterým se já nehodlám nadále zabývat. Jinak jsou všechny další vaše připomínky v mém návrhu zahrnuty – i posouzení, zda je užitečná historie pískoviště nebo je tam nevhodný balast, i to, aby se nesmazaly diskuse, stejně jako zákaz smazání užitečné historie u kategorií. A na nějakém přísnějším zákazu C&P dle velediskuse výše konsensus nepanuje. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2019, 22:39 (CEST)
Možná, že to tak vnímáte. Já tam vidím velmi nejednoznačné formulace "v odůvodněných případech, kdy není užitečné nebo žádoucí historii stránky zachovat" - není vůbec jasné, kdo, kde a jak má možnost nebo povinnost cokoliv odůvodňovat a co se má dít v případě, že na to budou dva odlišné názory. --Palu (diskuse) 3. 7. 2019, 07:56 (CEST)
Viz Wikipedie:Pravidlo Wikipedie a Wikipedie:Řešení sporů. Pokud se vám pro vámi prosazované pojetí nepodařilo získat konsensus, budete se muset smířit s tím, že vždy po vašem nebude. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 7. 2019, 13:48 (CEST)
Tohle mi žádné odpovědi nedalo, jen silovou odpověď, že si mám trhnout nohou. --Palu (diskuse) 3. 7. 2019, 14:03 (CEST)
„Copy & Paste“ už z povahy svého původního významu značí zkopírovat a vložit, nikoli vyjmout a vložit. Ten princip v sobě vůbec, ale vůbec nezahrnuje automaticky ani z žádné logiky věci smazání původní stránky. To může být něco navíc, další případný krok. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2019, 22:25 (CEST)
Jakože původní kategorie se nechá jako přesměrování nebo jak to myslíte? Já jsem zatím vždycky viděl, že ta původní kategorie se smazala i s historií a diskusemi, což je právě ten problém. --Palu (diskuse) 3. 7. 2019, 07:56 (CEST)
Kategorie - když to má cennou diskuzi, tak použít přesun (diskuze bývá v takových případech zhusta jen a pouze o přesunech, tak ať se ví, kdo kdy a proč to spískal). Kategorie sama o sobě nemá žádné zajímavé textové pasáže nutné k zachování při přesunech, je docela jedno kdo v minulosti naklikal tuhle kategorii pod jiné kategorie. Pískoviště - historie je zbytečná, všechno tvořil sáhodlouze jeden autor, žádné zásluhy za předchozí text nejsou podupány, pokud se hraje o tohle.Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2019, 14:07 (CEST)
Je pravda, že kategorie nemá textové pasáže, ale má historii, takže je na tom pak vidět, kdo se věnoval kategorizaci, kdy, lze jej kontaktovat s nejastnostmi nebo mu zpětně poděkovat atp. Jsou tan také vidět přesuny, které diskusi nevyvolaly, je tam vidět, kdo překategorizoval, kdo vložil Commons a jak vypadala kategorie dříve a jak vypadá teď. Zkrátka je to normální stránka jako každá jiná, jen má méně obsahu. U pískoviště určitě není historie zbytečná - opět - je vidět, kdy, co, jak, proč autor přidal, kde například čerpal, pokud to uvede do shrnutí, co ho vedlo k jaké úpravě, atp.. Zbytečná je tedy jen u někoho, kdo počítá s přesunem Copy&Paste a nic proto do shrnutí nevyplňuje. To je ale volby uživatele. Tohle pravidlo ale tuhle volbu neřeší a řešit nemá, má řešit, kdy je přesun Copy&Paste vhodný jako výjimka - ostatní případy jsou zapovězeny. A vhodný je jen v případě, že daná stránka v historii obsahuje z pohledu článku nesmysly. --Palu (diskuse) 4. 7. 2019, 07:55 (CEST)
Já bych z toho nedělal vědu, při rozdělení dlouhého článku na dva kusy se taky historie ztratí... no neztratí ale zůstane jen u jednoho z článků. Těch pár blbinek co se dělají u kategorií není nic tak zásadního pro uchování. A kdyby se náhodou ztrácely historie diskuzí ke kategoriím, tak asi taky žádná škoda, já bych se teď nejradši ztratil z historie téhle diskuze. Bylo to na odpovědnosti těch, co mazali kategorie navržené na smaz - jestli historii diskuze zahodí taky, nebo jestli ji copypastnou k diskuzi kategorie nové. A zachovávat historii tvorby článku na pískovišti - proč?! Opravdu někdo shrnuje editace pískoviště? Opravdu nás zajímá jak se článek piplal než konečně byl uveřejněn? Pokusy a omyly, dočasná řešení a podobné nedodělanosti, které by v hlavním prostoru nebyly přípustné? Chrzwzcz (diskuse) 4. 7. 2019, 23:44 (CEST)
Při rozděldení článku zůstává celá historie dohledatelná v hlavním jmenném prostoru. Těch pár blbinek v kategorii možná není nic zásadního pro uchování, ale rozhodně nic nezískáme smazáním. Přesouvat diskuse copypastem, když je na to tlačítko, které je přesune i s historií, je nesmysl. Kdo využívá shrnutí v pískovišti teď nevím, ale určitě už jsem to viděl. Pokud nás zajímá historie článků, tak nechápu, proč by nás neměla zajímat historie na pískovišti, pakliže tam vznikal článek stejným způsobem. Dokonce i práci jednoho autora může být potřeba revidovat. --Palu (diskuse) 5. 7. 2019, 14:16 (CEST)
Na co bude dobrá historie pískoviště, kde si autor zkouší různá formátování, nedovyplněné tabulky, texty plné "zde doplnit později" - na nic. Důležitá je první verze vržená do světa. Historie kategorie je evidentně kdekomu putna, takže vynucení přesunu kategorie a báboviček se zatím nekoná. Chrzwzcz (diskuse) 5. 7. 2019, 18:14 (CEST)
Taková historie bude skutečně na nic. Zároveň ale málokterý autor dělá na pískovišti něco takového. Většina autorů vystavuje článek tak, jako by to dělali v hlavním prostoru. --Palu (diskuse) 6. 7. 2019, 12:45 (CEST)
Přesto je historie článku vrženého z pískoviště přesunem do hlavního prostoru nezajímavá. Leda vás zajímá, jak dlouho článek autor připravoval, jinak nic. Proč něco měnil sám sobě na pískovišti nikoho trápit nemusí, neničí a nedoplňuje tím cizí práci, která je na pískovišti odcloněna od pozornosti drtivé většiny návštěvnictva. Chrzwzcz (diskuse) 6. 7. 2019, 13:13 (CEST)
Že je historie nezajímavá je generalizace založená na vodě, protože nemůžete předjímat, co v ní je, navíc je velmi snadné si představit případy, kdy zajímavá určitě bude. Může obsahovat odkazy na zdroje, z kterých autor čerpal, může obsahovat informace o tom, co autor uvažoval a co zapověděl a proč, může obsahovat všechno to pozitivní, co obsahuje historie jakéhokoliv jiného článku. Historie tu není jen kvůli konfliktům mezi Wikipedisty nebo střetům jejich POV, důkazem jsou články, které mají jednoho hlavního autora dokonce i v hlavním prostoru, jako je například Paranoia (počítačová hra), Památník padlým partyzánům výsadku Jana Koziny, Traktor (píseň) a mnoho dalších. --Palu (diskuse) 6. 7. 2019, 13:21 (CEST)
Zdroje mají být v článku, jinak je to takový deníček "Jak jsem psal článek a pak jsem ho uveřejnil". Co se měnilo po uveřejnění už zajímavé je byť to má jednoho autora. Po prvém uveřejnění už to má mít nějakou prezentovatelnou formu a má se to jen vylepšovat. Na pískovišti to začíná od neprezentovatelné hrůzy, pokud si to nešmudlá někde v texťáku bokem. Ale je mi to fuk, pravidla se nemění, zůstávají volná, ať se o historii a stará zasazuje ten, kdo maže kategorie přesunuté copypastem. Tím je to pro mě uzavřené. Chrzwzcz (diskuse) 6. 7. 2019, 13:27 (CEST)
To jsou vaše soukromé názory. Wikipedie doporučuje vkládání zdrojů třeba i do shrnutí (např. zde), dokonce v některých případech, kdy se například přebírá obsah jiné stránky, je to povinnost pro dodržení autorského práva. --Palu (diskuse) 6. 7. 2019, 14:57 (CEST)
A co tedy očekáváte za úspěšný výsledek téhle diskuze? Za mě je to, jak jsem říkal, upozornit správcovské mazače copypastovaných kategorií aby se nějak vypořádali s historií (měli by najít novou kategorii a nějak to tam přilepit), i když nevím jak s úplně rušenou kategorií :) Chrzwzcz (diskuse) 6. 7. 2019, 18:06 (CEST)
Cíl mého snažení tady je zakázat mazání historie/diskusí tam, kde to není z nějakého dobrého důvodu třeba. --Palu (diskuse) 6. 7. 2019, 18:58 (CEST)

Protože diskuse ujela někam jinam a žádný užitečný výstup z ní nekouká, chtěl bych požádat o návrat k mému návrhu, shrnutému v nadpisu této části diskuse. Myslím, že má potenciál pro konsensus a i požadavkům Palu vyhovuje lépe než současná úprava. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 7. 2019, 17:54 (CEST)

Není vůle měnit dlouhodobě zaběhaný text, aby to neudělalo víc nečekané škody než předvídaného užitku. O kategoriích váš návrh nic neříká, takže by nijak nezprecizoval to nejhlavnější, co to mělo ujasnit a explicitně uvést. Jsou kategorie stránka nebo nejsou kategorie stánka... kdo ví. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2019, 18:37 (CEST)
„Není vůle“ není ani argument, ani pravda – tato pasáž se nedávno doplňovala, což podtrhlo a vyvolalo potřebu dořešit rozpory v pravidlu. Můj návrh stanovuje obecný rámec, platný i pro kategorie, místo pro jejich ujasňování a případná specifická pravidla je v samostatné sekci doporučení, která je přesunu kategorí dedikována. A nechápu zpochybňování tak základního wikipojmu jako je „stránka“ a nejapný dotaz, zda Nápověda:Stránka kategorie je stránka. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 7. 2019, 19:46 (CEST)
(s e. k.) Za mě má návrh několik much. Není z něj patrné, kdo bude poměřovat, jestli jde o "odůvodněný případ, kdy není užitečné nebo žádoucí historii stránky zachovat". Navíc věta "Takovou výjimkou je založení nového článku zkopírováním textu vytvořeného uživatelem na svém pískovišti, kde je uživatel jediným autorem a je nežádoucí zkopírovat s historií pískoviště editační pokusy či jiný nesouvisející obsah." označuje za jakýkoliv text na pískovišti s jediným autorem za nežádoucí, což není pravda - ve skutečnosti, pokud neobsahuje v historii skutečně nevhodné pokusy nebo nesouvisející články z minula, je ponechání přínosné kvůli získání přehledu vývoje článku, případných zdrojů zmíněných pouze ve shrnutí, postřehů atura, atd. Navrhuji úpravu tak, aby 1. musela být metoda Copy&Paste odůvodněna dopředu ještě před přesunem a smazáním původní stránky a přidružených diskusí a 2. aby byl příklad pískoviště přepsán tak, aby z něj bylo patrné, že je to nevhodné pouze v případě, že historie skutečně obsahuje nehodnotný nebo nesouvisející obsah. Potom bude za mě úprava OK. --Palu (diskuse) 19. 7. 2019, 18:41 (CEST)
+ Jak píše Chrzwzcz: explicitně uvést, že se to týká jakýchkoliv stránek. --Palu (diskuse) 19. 7. 2019, 18:41 (CEST)
Kolego Palu, recyklujete tu svoje zavádějící připomínky. První opakovaný dotaz je stejně smysluplný jako třeba „kdo bude poměřovat encyklopedickou významnost“. K návrhu 1. – opět tu podsouváte představu, že toto je pravidlo o mazání stránek – není. Připadá mi to jako obstrukční požadavek proti přesunům, které se vám nelíbí, ale pro jejichž zákaz či zásadní omezení jste přes velerozsáhlou diskusi nezískal podporu. Návrh 2. Přesně to už říká současný text a vůbec nechápu, jak z něj můžete vyvozovat to, co píšete výše – to logicky nedává smysl. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 7. 2019, 19:46 (CEST)
Když se vám tady rojí jen nejapní a zavádějící spoludiskutéři, tak to asi daleko nedojde. Za mě to stačí tak jak to je teď v textu. Stejně to bude sloužit jen pro káratele jako schválený bič, nikoliv jako pohodový návod pro neznalé. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2019, 20:09 (CEST)
Vrátit se na projektovou stránku „Slučování a přesun stránek“.