Wikipedie

Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Traktor (píseň)

< Wikipedie:Nominace nejlepších článků
Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: +8/-2, článek byl přijat mezi Nejlepší články. Připomínky se zdají být vyřešeny, diskuse utichla a oponenti se dále neozývají. V případě potřeby drobnosti ohledně článku proberte dále v diskusi. OJJ, Diskuse 10. 11. 2019, 10:46 (CET)[odpovědět]

--OJJ, Diskuse 10. 11. 2019, 10:46 (CET)[odpovědět]

Traktor (píseň)

editovat

Zdravím. Předkládám svůj článek o písni Traktor punkové skupiny Visací zámek. Článek prošel od poloviny listopadu do poloviny února recenzním řízením a od poloviny března má puzzlík DČ. Od té doby je stabilní. Věřím, že splňuje kritéria, proto dávám k diskusi o zařazení mezi nejlepší články (tento cíl byl avizován už v recenzním řízení na DČ). Děkuji, s pozdravem --Palu (diskuse) 10. 6. 2019, 20:10 (CEST)[odpovědět]

Hlasování

editovat

Do 31. října. Snad se dořeší akordy a nominaci uzavřeme. --Jann (diskuse) 17. 10. 2019, 10:50 (CEST) Tak do 1. října. Snad už naposledy. Palu chce pracovat. :-) --OJJ, Diskuse 17. 9. 2019, 15:29 (CEST) Do 10. září. OJJ, Diskuse 27. 8. 2019, 18:28 (CEST)[odpovědět]

Tak zkusíme ještě jedno do 26. srpna 13.15. OJJ, Diskuse 12. 8. 2019, 13:15 (CEST)[odpovědět]

Prodloužení do 9. srpna, 7.30 selč. OJJ, Diskuse 26. 7. 2019, 07:30 (CEST) Hlasujeme od 10. července 2019 dva týdny. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 18:44 (CEST)[odpovědět]

Omlouvám se, ale pojďme teď hlasování na chvíli pozdržet. Kvůli časovému vytížení nestihnu včas vyřešit všechny současné připomínky. Jakmile to bude možné, vrhnu se na to a dám článek znovu do hlasování. Děkuji za pochopení a budu rád, když se mezitím objeví klidně i další recenze. S pozdravem, --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 09:24 (CEST)[odpovědět]
@Palu: Nejsem si vědom toho, že proces nominace nejlepších článků lze pozdržet. Můžu to hlasování standardně prodloužit, například o týden nebo dva, nebo nominaci stáhnout a po dořešení připomínek můžete založit novou. --OJJ, Diskuse 22. 7. 2019, 10:22 (CEST)[odpovědět]
Berte to tak, že jsem stáhl návrh na hlasování, protože nejsou ještě dořešeny významné připomínky (bohužel přišly až po zahájení hlasování). Je to tak podle předpisu "V každém případě se však hlasování smí zahájit až ve chvíli, kdy všechny zásadní a nesporné připomínky z diskuse jsou vyřešeny a text článku je stabilizován." Jakmile článek dořeším, dám ho tady znovu k hlasování. Na to jistě nepotřebujeme nové diskuse. Stačí restartovat hlasování ve chvíli, kdy bude článek připraven. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 10:47 (CEST)[odpovědět]
@Palu: To byste byl zřejmě jediným případem, kdy bylo hlasování staženo na žádost. Buďto se prodlužuje (i o několik týdnů) nebo stahuje jako např. Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Jean-Baptiste Lully (2). Naopak pokud článek projde významnějším doplněním nebo rekonstrukcí, je vhodné o něm znovu nechat diskutovat. --OJJ, Diskuse 22. 7. 2019, 11:10 (CEST)[odpovědět]
Nevím, v čem konkrétně by tato výjimečnost měla vadit a jak konkrétně by to nabouralo cokoliv. Nicméně jestli je to tak ohromně důležité dodržet, tak prodlužme tedy hlasování teď na týden a pokud to nestihnu příští týden, tak ho prodloužíme opět o týden. A tak dále, dokud se nedostanu k vypořádání námitek. Přijde mi to jako o hodně hloupější způsob, ale pokud to tak musí být... Co se týče úprav, neplánuji významné přepracování a plánuj pouze evoluci v duchu připomínek níže. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 11:17 (CEST)[odpovědět]
Pro zařazení
editovat
  1. Jakožto navrhovatel; věřím, že článek splňuje kritéria. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 18:44 (CEST)[odpovědět]
  2. Pro. Napsat tak rozsáhlý článek o písní, navíc o české písni, je neuvěřitelný výkon. Článek je kvalitní, a přestože souhlasím s některými formulačními nedostatky, které níže uvedl například Ioannes Pragensis, jsou to jen slova, která může kdokoliv změnit. Jsem tedy pro zařazení mezi NČ (a autorovi děkuji za článek, asi ne poprvé). --Marek Koudelka (diskuse) 14. 8. 2019, 21:50 (CEST)[odpovědět]
  3. Pro. Z hlediska článků o skladbách a písních, které zde máme rozhodně patří mezi vzorové. --Mates (diskuse) 25. 8. 2019, 22:18 (CEST)[odpovědět]
  4. Pro. Článek je opravdu pěkný a některé námitky mi připadají "hodně vymyšlené". --Chalupa (diskuse) 15. 10. 2019, 19:30 (CEST)[odpovědět]
  5. Pro. Pěkný článek. - MrJaroslavik (diskuse) 20. 10. 2019, 19:18 (CEST)[odpovědět]
  6. Pro. Výborný článek, nemám co dodat... --Jan Myšák (diskuse) 27. 10. 2019, 21:02 (CET)[odpovědět]
  7. Pro. Znatelně na vyšší úrovni než podobné hudební DČ. --31. 10. 2019, 23:59 (CET), Utar (diskuse)
  8. Pěkné, --Jann (diskuse) 1. 11. 2019, 19:37 (CET)[odpovědět]
Proti zařazení
editovat
  1. Proti, hned na první pohled nedostatečná jazyková úroveň. "Její kořeny jsou z roku 1976, kdy Michal Pixa poprvé dostal nápad na tuto píseň." (Jak může mít píseň kořeny? Kdy Pixa dostal ten nápad podruhé?); "Vyšla hned na prvním albu..." ("hned" se myslí hned po premiérovém koncertu?; celá ta věta je zbytečně složitá a nejasná); "orajícím v horách brambory" (brambory se pokud vím neorají, mohou se nanejvýš zaorávat, pokud shnijí na poli, nebo vyorávat, což nejspíš chce říct text písně, případně lze orat pole, na kterém mají být pěstěny). To jenom začátek úvodu. Celkově mi to připadá psané spíš jako do nějakého časopisu o populární hudbě, ne encyklopedickým stylem (například expresivní slova jako "strašně", "za půl hodinky" a podobně lze používat jen v přímých citátech, ale ne v našem vlastním textu).--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 7. 2019, 21:45 (CEST)[odpovědět]
  2. Proti (prozatím), vysvětlení níže, těším se na vylepšenou podobu. --Pavouk (diskuse) 9. 9. 2019, 00:09 (CEST)[odpovědět]
# Proti. Bohužel, jelikož nebyly vypořádány žádné z Pavoukových připomínek. — Draceane diskusepříspěvky 30. 9. 2019, 19:38 (CEST)[odpovědět]
Dobrý den, nebojte se, ještě jsem se do nich nepustil, ale to neznamená, že ani nepustím ;) Jen si musím najít aspoň pár hodin klidu, což by mohlo vyjít zrovna dneska nebo zítra. --Palu (diskuse) 1. 10. 2019, 12:46 (CEST)[odpovědět]
@Palu: Hlas škrtám, ale z důvodu nedostatku času si nejsem schopen objektivně projít znovu článek a vypořádané připomínky. Na článku jste provedl dost práce, takže hlasovat proti by bylo nefér, nakonec zůstanu neutrální. — Draceane diskusepříspěvky 14. 10. 2019, 20:56 (CEST)[odpovědět]
Diskuse během hlasování
editovat

@Ioannes Pragensis: Prodloužil jsem hlasování, především na vyjádření Ioanna a zpracování jeho případných zbylých připomínek. Vzhledem k tomu, že se s článkem ale od prvních připomínek pohnulo (i co se týče hudební stránky díla), jsem letmě spíše hlasování pro pak uzavřít. OJJ, Diskuse 27. 8. 2019, 18:28 (CEST)[odpovědět]

@OJJ: Dobrý den, článek se od mého hlasování opravdu výrazně zlepšil a bez výhrad již splňuje kritéria DČ. Na stupeň NČ podle mého názoru ještě potřebuje přinejmenším důkladnou jazykovou korekturu (kladení čárek a stavba vět, ale i sloh - například nadužívání slova "rozbor" v nadpisech) a také promyslet členění látky (kapitolka o dvou krátkých větách ukazuje, že je to potřeba). Hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 8. 2019, 19:05 (CEST)[odpovědět]
@OJJ: Jak píšu velmi podrobně níže, ještě by s článkem chtělo pohnout: zbytečná nespisovná slova (která nejsou citáty), neodlišení názoru na píseň autora a recenzenta, doslovné přebírání novinářských metafor a klišé (které pochopitelně v encyklopedickém textu působí jako zjevné nepravdy), možná problematický hudební rozbor díla - zcela nový text (od 26.8), který možná zatím neprošel žádným bystrým okem někoho, kdo hudbě rozumí (a zavánějící vlastním výzkumem). --Pavouk (diskuse) 27. 8. 2019, 19:32 (CEST)[odpovědět]

@Ioannes Pragensis, Pavouk, Draceane: Ping. Hlasování se táhne už dlouho, chci ho uzavřít (ať tak nebo tak). Nějaké připomínky byly zapracovány. OJJ, Diskuse 9. 10. 2019, 16:01 (CEST)[odpovědět]

Ioannes Pragensis
editovat

Ioannes Pragensis: Děkuji za ohlas. Mohl byste mi s jazykovou úrovní trochu pomoci? Konkrétně k tomu mám pár poznámek:

  • KomentářKomentář kořeny hned v první výtce jsou produktem kolegy JAna Dudíka; nerad bych se tu hádal o slovíčka, proto jsem do ničeho podobného nevstupoval - osobně se mi zdá lepší původní formulace
  • AnoAno "kdy dostal Pixa nápad poprvé" - zdroje uvádí, že poprvé ho napadla písnička v 16 letech, podruhé ho tak napadla právě když ji přinesl do kapely Visací Zámek; nicméně není to důležité, takže jsem vymazal
  • AnoAno "Vyšla hned na prvním albu..." - myslí se tím, že vyšla už na prvním albu, nicméně dá se to pochopit i bez "hned", takže mažu
  • KomentářKomentář "orajícím v horách brambory - brambory se pokud vím neorají, mohou se nanejvýš zaorávat" - to vskutku ano, ale co s tím, když píseň zpívá "orat brambor?" - mám třeba "jedoucím do hor orat brambory" přeformulovat na vyorávat brambory, když v písni je orat? bude to srozumitelné a korektní? Co když se tím myslí místo vyorávat hotové brambory třeba naopak zorat půdu pro zasazení brambor atd.? Skutečně nevím, pomozte mi prosím.
    AnoAno Upraveno, díky za radu níže. --Palu (diskuse) 11. 7. 2019, 08:00 (CEST)[odpovědět]
  • AnoAno "expresivní slova jako "strašně", "za půl hodinky"" - převzal jsem ze zdrojů, nicméně opravuji.

Děkuji ještě jednou za pomoc a budu rád, pokud byste si udělal čas i na další námitky. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 22:45 (CEST)[odpovědět]

Dobrý den, já teď nemám moc čas a tohle téma jde hodně mimo oblast mého zájmu. Pokud jde o Vaše dotazy na neencyklopedická slova a výrazy použité v pramenech, tak to se řeší tím, že je buď přeformulujete do spisovné a neutrální podoby, anebo také můžete použít přímou citaci. Lze tedy napsat buď o traktoru Zetor vyorávajícím v horách brambory anebo o traktoru Zetor jedoucím do hor "orat brambor", což může být i lepší, protože to zprostředkovává atmosféru písně a zároveň nenutí přemýšlet, co vlastně traktor na poli prováděl.
Ještě dodatek: při dalším pohledu na článek jsem zjistil, že tam více méně chybí textověkritický, literárněvědný a hudebněkritický rozbor díla. Píše se o dvou verzích písně, ale není podrobně rozebrán rozdíl mezi nimi, není tam popsáno, kolik má skladba veršů, v jaké je tónině, jak vypadá její hlavní melodie a tak dál. Myslím, že tohle by mělo být i u Dobrého článku, natož Nejlepšího.--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 7. 2019, 07:22 (CEST)[odpovědět]
AnoAno Děkuji za radu s oráním, zakomponoval jsem. Co se týče kapitoly o hudebním a literárním rozboru, pokusím se zapracovat, ale jsem limitován dostupnými zdroji, které na toto téma ucelené úplně chybí, takže to nebude nic jednoduchého. Ale aspoň nějaký základní rozsah snad zvládnu. Díky, s pozdravem, --Palu (diskuse) 11. 7. 2019, 07:59 (CEST)[odpovědět]
AnoAno Přidal jsem hudební rozbor. U rozboru veršů nevím, jestli požadujete takto stručně nebo raději takto podrobněji. Pokud byste měl ještě nějaká doporučení a požadavky, rád se na to podívám. S pozdravem, --Palu (diskuse) 26. 8. 2019, 23:41 (CEST)[odpovědět]
Mates
editovat

@Palu: Článek je pěkný, čtivý. Díky za něj. Pár poznámek:

  • byl bych pro odstranění přívlastku legendární z úvodní věty článku. Je to v pořádku následně v hodnotící sekci, ale do úvodu bych to takto nezahrnoval
    AnoAno Upraveno. --Palu (diskuse) 22. 8. 2019, 15:15 (CEST)[odpovědět]
  • věta: "Píseň zlidověla a zná ji snad každý Čech, i ten, který punku zrovna neholduje." – máme pro ni zdroj?
    AnoAno Zdroj je přiložen hned u následující věty - zdrojuji tak, že zdroj zdrojuje vše, co je před ním až k dalšímu zdroji. --Palu (diskuse) 22. 8. 2019, 15:15 (CEST)[odpovědět]
  • navrhuji odstranit ta upozornění na spoiler
    KomentářKomentář Právě k tomuto účelu jsou dané šablony určeny. Jako čtenář bych byl rád upozorněn na pasáž vyzrazující zápletku nebo děj písně, videoklipu, .... --Palu (diskuse) 22. 8. 2019, 15:15 (CEST)[odpovědět]
  • hlavní problém spatřuji v těch referencích:
    • ref 25 (Blesk) – odstranit, nadbytečný a nevěrohodný zdroj
    • ref 31 (Petr Fast – tohle označení autorství je mimochodem zavádějící, jak zmínil OJJ) – co ten zdroj vlastně dokládá? Datum tam není správně a video má délku 2:51, i když dokládá 2:48. Odstranil bych úplně, pokud ho ref 30 může zastoupit
    • ref 49 (Beatová síň slávy) – dokládá něco navíc oproti refům 47 a 48?
    • ref 50 (ČSFD k videoklipu s prostřihy) – nevěrohodné, čsfd samotné je ok, ale ta informace tam není, je zmíněna jen v komentáři uživatele
    • ref 51 (videoklip s prostřihy) – Sloshthedark rozhodně není autorem! Potřeba nalézt a opravit (zkuste napsat do archivu ČT, jestli neporadí), nebo, najde-li se jiný zdroj pro tu informaci
    • ref 53 (Zdeněk Rumplík) – odstranit, duplicitní k refu 52, problematické z hlediska AP
      • AnoAno Odstraněno, i když jsem přesvědčen, že z pohledu Wikipedie (Youtube neřeším) jde o legální citaci (Z. 121/2000 Sb. § 31Citace: (1) Do práva autorského nezasahuje ten, kdo a) užije v odůvodněné míře výňatky ze zveřejněných děl jiných autorů ve svém díle, b) užije výňatky z díla nebo drobná celá díla pro účely kritiky nebo recenze vztahující se k takovému dílu, vědecké či odborné tvorby a takové užití bude v souladu s poctivými zvyklostmi a v rozsahu vyžadovaném konkrétním účelem, (...) (2) Do práva autorského nezasahuje ani ten, kdo výňatky z díla nebo drobná celá díla citovaná podle odstavce 1 písm. a) nebo b) dále užije; ustanovení odstavce 1 části věty za středníkem platí obdobně.); účel zdroje byl obdobný jako u ref 31 a 49 - čtenář si může naše tvrzení zauditovat přímo na citovaném úryvku. --Palu (diskuse) 22. 8. 2019, 15:15 (CEST)[odpovědět]
        • Je to v duchu Wikipedie:Externí odkazy#Na co nikdy neodkazovat. Jde o to, že ten původní záměr (zveřejnění na Youtube) v souladu s tímto není. Já rozumím, že Vaše užití onoho AP porušujícího zdroje bylo v duchu s tím ustanovením v zákoně, ale považuji za správné v takovém případě dohledat původního autora díla a uvést jej a nikoliv uvádět název účtu, pod kterým bylo to video/příspěvek nahraný. Druhý problém takových odkazů je, že jsou náchylné k "úmrtí" – ve chvíli, kdy konečně YouTube dojde k tomu, že je video nutné smazat, nebude pro takový zdroj snadné nalézt náhradu, resp. bude se muset znovu najít zdroj původní. --Mates (diskuse) 23. 8. 2019, 00:56 (CEST)[odpovědět]
          • Rozumím. Nejlepší by bylo, kdyby mělo Youtube proceduru, jak je požádat, aby odkaz ihned prověřilo - buď smazalo a nebo přidalo licenci tak, jak je to u ostatních odkazovaných videí. Pak by se vyjasnila situace hned a bylo by po problému. Nějaké vhodné tlačítko na to, aby to tam někdo prověřil, jsem ale nenašel. --Palu (diskuse) 23. 8. 2019, 07:44 (CEST)[odpovědět]
    • ref 54 (ČSFD k videoklipu pozvánky) – odstranit, nic moc nedokládá, duplicitní k refům 55 a 56
      • KomentářKomentář Ale jinak ničemu nevadí, ne? Zároveň další zdroj například k roku vzniku nebo vůbec existence. Osobně si myslím, že lze ponechat a že to není bez přínosu. --Palu (diskuse) 22. 8. 2019, 15:15 (CEST)[odpovědět]
    • ref 61 (záznam z koncertu) – duplicitní k refu 60 (ČT), co vlastně dokládá? Případně může být v externích odkazech jako rozšiřující, je-li v pořádku dle AP
    • ref 72 (záznam ČT na Youtube) – odstranit, porušuje autorské právo!, duplicitní k refu 71

Hlavní je vyřešit ty reference. --Mates (diskuse) 15. 8. 2019, 13:43 (CEST)[odpovědět]

Děkuji vám za vaší recenzi. Připomínky jsem vyřešil, jak jsem dovedl, přestože u některých jsem si dovolil trochu polemizovat. Celkově článku vaše poznámky prospěly, takže ještě jednou děkuji. --Palu (diskuse) 22. 8. 2019, 15:43 (CEST)[odpovědět]
Díky za reakci. Na něco jsem ještě odpověděl. --Mates (diskuse) 23. 8. 2019, 00:56 (CEST)[odpovědět]
Doplněno. S pozdravem, --Palu (diskuse) 23. 8. 2019, 07:58 (CEST)[odpovědět]
Pavouk
editovat

Souhlasím s kolegou Ioannesem Pragensisem, že článek je zatím spíše do populárního časopisu. Už jsem psal podrobně pro DČ, něco třeba zopakuji. Nespisovná slova -proč je jich tolik?, nepříliš věrohodné zdroje. Přemýšlel jsem, kde by mohl "zakopaný pes": u dobrých a skvělých článků o klimatu logicky požadujeme, abychom citovali - kde to je relevantní - vědce z oboru, minimálně se titulem xyz. I zde by se hodilo využívat ideálně pokud možno práce a informace od renomovaných hudebních publicistů a ne redakčních eléfů, kteří opisují články jeden od druhého a používají zjevné hyperboly=nadsázky (je to hymna, píseň zná snad každý Čech, brigádníci se 14 dní váleli v hlíně, apod). U pár zdrojů, co jsem namátkou prošel, se mi zdálo, že autor(ka) použil ve Wiki přesně stejné formulace,postupy, hyperboly - skoro úplné věty. Už mi to zavánělo nedovoleným citováním. Pár konkrétních námětů (ne však vyčerpávajících):

  • Třetí odstavec úvodu (Skladba... zapíchne svou ženu) je VELMI neencyklopedická. "spustit se", "zapíchnout" nespisovná slova. "Neustálou prací deprimovaný opilý"- dle Hauberta nešlo o deprivaci. A pak není nikde jinde uvedeno a ozdrojováno, že byl tedy deprivován neustálou prací. ...který „jede do hor orat brambor“ není jasné, proč jsou uvozovky. Není to citát někoho, ani název arie. Mělo by být celé opsané a spisovné(brambor>brambory). A nebo vypustit jako nepodstatné. Atd.
    • AnoAno Rozumím vašemu pohledu na věc, ale bohužel není v mých silách napsat článek z rockového prostředí ve striktně sterilním stylu. Zdroje rockové hudby využívají jazykové prostředky jaké využívají a pokud mám zachovat věrnost, nemůžu je libovolně zbavovat emocí v nich obsažených, jež hovorové výrazivo vyjadřuje. Pakliže má článek mít nějakou autenticitu a má zachovat věrohodnost původní recenze, nemůžu se od daného stylu zcela odpoutat. Tohle není článek o vědeckém oboru a dokonce i spisovné texty na úrovni (pravda, spíše o kultuře nežli o vědě) běžně nespisovné výrazy používají, pokud je to nutné k vyjádření určitých emocí nebo k zachování autenticity, jen se používají uvozovky. Například článek o písni Život je takovej nebudeme přepisovat na Život je takový, stejně tak nebudeme přepisovat vyjádření jednotlivých autorů na korektnější verze (samozřejmě pakliže není autenticita v daném případě zbytná). Text jsem prošel a uvozovky přidal u nespisovných, nikoliv hovorových výrazů, + kde to šlo z důvodu nepotřeby zachovávat autenticitu (za předpokladu, že existovalo vhodné synonymum), nahradil jsem spisovným výrazivem. Poměřování toho, co je a není spisovné, jsem provedl na základě IJP a jí používaných slovníků. Výsledek je zde. Co se týče uvozovek u citované věty, vyžádal si je Ioannes Pragensis ve své recenzi výše. --Palu (diskuse) 2. 10. 2019, 01:12 (CEST)[odpovědět]
  • "Píseň se stala hymnou české punkové scény, zlidověla a hraje se například i u táboráků. " Stala se hymnou a zlidověla dle jedné redaktorky? Pokud ano, tak přeformulovat, že paní xzy si myslí, že se stala hymnou. A má třeba německý punk svoji hymnu? Není to zase jen hyperbola? Pokud ano, velmi prosím, pro Wiki tyto hyperboly rozložit a napsat nějak srozuitelně. Nějak věrohodně doložit, že "zlidověla". Táborák-další nespisovné (lidové) slovo.
    • AnoAno Nejsem příznivcem opatrných frází typu "podle toho a toho je to takto a podle toho a toho je to takto", jelikož to celý článek činí v extrému až nečitelným. Přece to ale tu a tam použiju, kde jsem přesvědčen, že by bylo zobecnění až příliš zavádějící. Tady ale úplně přesvědčen nejsem, protože zdroje dokládají, že několik lidí (dohledatelných ve zdrojování) hovoří o zlidovění. Naservíroval jsem to tedy jako výsledek a nezatěžoval čtenáře výčtem pro něj nezajímavých lidí, kteří řekli to či ono. Na základě vaší poznámky jsem ale zrelativizoval a zpřesnil, jak je to s tou punkovou hymnou. Zrelativizoval jsem i ono zlidovění. Myslím, že by to mohlo být vhodným kompromisem mezi neochvějnou přesností a nečitelnou a nepřehlednou nezáživností. --Palu (diskuse) 2. 10. 2019, 01:12 (CEST)[odpovědět]
  • (infobox) nahrávána až do ledna 1990, níže je ale info, že to bylo před revolucí. Pokud i v prosinci a lednu, mohli text změnit na ten ostrý, ne?
    • KomentářKomentář Pravděpodobně se rozhodli nepředělávat již nahranou píseň a bořit tak termín vydání, který se nezadržitelně blížil. Navíc poměry stále ještě nebyly uvolněné a panoval stále strach a nejistota. To jsou ale jen moje spekulace. --Palu (diskuse) 2. 10. 2019, 01:12 (CEST)[odpovědět]
  • (historie) "zatímco brigádníci se museli válet dva týdny v hlíně a tahat z ní brambory" přece si autor nemůže myslet, že to je pravda. Já se válel v hlíně tak minutu a dvě a hlava mi dlouho bolela. Asi opět metafora, nutno přeformulovat
  • přišel Michal Pixa „trochu v ráži“ - nevhodné uvozovky (neuvozují nikoho citát) a nespisovné slovo
  • a „popadli španělky a (...) blbli.“ - to samé
  • v pražském klubu 007 na Strahově - klub se dříve a i dnes jmenoval (možná) jinak. Takto to vypadá, že název začíná 007
  • "a dětí jezeďák" nevidím důvod, proč by zde muselo být nespisovné slovo (ač je v poznámce vysvětleno)
  • "sametovou revolucí." alespoň přidat proklik. Např. mladý cizinec, rozumějící česky, nemusí pochopit, co to bylo.
  • "V devadesátých letech se kapela snažila bojovat s přílišnou popularitou písně, a proto ji přestala hrát na koncertech." zní to jako něco, co trvalo relativně dlouho... "Vzdor kapely tak vydržel tři koncerty. " no, tři koncerty je příliš efemérní doba aby se popisovala jako "devadesátá léta"
  • "Od té doby, kdy se „Traktor“ na program koncertů vrátil, používá kytarista Ivan Rut při hraní této písně kytaru s tělem " Tedy hned po těch 3 "vzdorkoncertech" a vždy a až doposud hraje na kytaru ve tvaru Zetoru? Např. zdroj "16" nic takového neříká.
  • "Píseň zlidověla a zná ji snad každý Čech, i ten, který punku zrovna neholduje." Dle ně je to hyperbola. Stačí najít 2-3 Čechy (ne Češky, Moravany), např. děti a je jasné, že věta není pravdivá. "Holdovat punku" je to spisovně?
  • " táboráků" opět nespisovné slovo
  • "a před rokem 1989 ji bylo slyšet třeba i na brigádách." Ve zdroji není. Je tam (lze číst) před Listopadem 1989 tedy před změnou režimu. Před rokem 1989=rok 1988 a dříve. To by se muselo doložit. A pak, nehraje se na brigádách i po roce 1989? Třeba na brigádách dobrovolných. Asi se chtělo říci něco mírně trochu jiného a význam je ztracen v jinotajých.
  • "Skladba vyhrála nad bramborovými brigádami" opět zjevná hyperbola, brigády se neporáží.
  • " zatímco na brigády studenti přestali s novým režimem jezdit, píseň si zpívají dál" nový režim je zde opět metafora. A navíc věta není zjevně pravdivá, koukal jsem na nabídku brigády sběru brambor. Tedy alespoň nějaký student na brigádu na brambory jede. Pokud je to VELMI důležité a kontroverzní, tak napsat: Hudební publicista xy se domnívá, že po roce 1989 už žádný student na bramborovou neodjel.
  • "Byla převzata do zpěvníku dalších generací." Tak velká hyperbola, že ji jako rodilý mluvčí češtiny přesně nechápu.
  • "Na refrén písně někdy odkazují novináři, například" když je tam například a výčet, existuje i jiný případ, který ve výčtu není zmíněn a nebo je výčet úplný? Pak tam nepatří to"např.".
    • KomentářKomentář Nejsem ze své pozice schopen udělat tak rozsáhlou analýzu českých zdrojů, abych mohl říct, že je to výčet úplný. A i kdybych to mohl říct dnes, tak hned zítra ráno může nějaký novinář další příklad přidat. Za mě by tam mělo např. zůstat, jinak to bude evokovat nepodloženou informaci, že je to výčet úplný. --Palu (diskuse) 2. 10. 2019, 01:12 (CEST)[odpovědět]
  • (Rozbor písně) - celé problémové, příběh díky nespisovným slovům (jezeďák, unesli) nebo spojením, které se v přísném encyklopedickém jazyce nepoužívají (lehká děva) rozbor textu a hudby zavání vlastním výzkumem - zdroj je CD/LP a text písně. Rozbor hudby mi přijde divný (omlouvám se, nemohu přijít na to co je divné, asi zvolené obraty a slova), dejte přečíst nějakému expertu na hudbu! " energicky zahrané akordy G" mohou být neenergické akordy? A pak (možná se mílím), ale akord je souzvuk 3 a více tónů. Tedy akord se nehraje, akord může maximálně zaznít, ne? "Bb" to mají jinde než ve střední Evropě. Pokud má být jasné, tak akord je třeba C dur (durový kvintakord), dále je třeba C moll. Když se použije značka (každý ji ale nezná), tak -možná - kurzívou.
    • KomentářKomentář K nespisovným slovům vizte výše. Co se týče vlastního výzkumu, argumentoval jsem tím ve vaší vlastní recenzi. Když se ale požadavek opakoval, přikročil jsem k opatrné práci tak, abych hranici vlastního výzkumu nepřekročil. Pečlivě jsem si prošel skladbu a sepsal vše, co z ní bylo zjevné, tedy nepotřebovalo nějaké analýzy a je zcela ověřitelné pro člověka, jež má základí hudební znalost ze základní školy. Rozbor písně jsem si nechával podrobit oponentuře Jana Stehlíka, který má odborné hudební vzdělání, a po jeho doladění drobností je v pořádku. Akordy mohou být zahrané jak energicky, tak procítěně. Akord je to, co mačkáte na kytaře, takže se hraje. Jednotlivé akordy jsou podle mě srozumitelné člověku, který akordy zná. --Palu (diskuse) 2. 10. 2019, 01:12 (CEST)[odpovědět]
    • NeNe Stále mám pocit, že jde o vlastní výzkum. Kdyby oponent měl hudební vzdělání (v české prostředí), tak by upozornil, že Bb (tón, akord) je (enharmonicky) A (tón, dur), což asi v této písni není, nebo je? Nemůžu ověřit, protože to nevede na žádný psaný zdroj, ale jen na hudební nahrávku a já nemám absolutní hudební sluch. Pokud připustím, že zazním akord, tak musí být třeba G dur, G je jen značka, vlastně zkratka. Také autory zvolil (?) anglickou hudební terminologii na psané tempa [1] a opomněl českou tradici, ostatně uvedenou v příslušném článku tempo. Formulace "s následným návratem na tóniku G" se mi take nezdá, tónika je první/základní tón stupnice. V článku není uvedeno, v jaké (základní) stupnici je skladba, tak se na ní nedá v popisu vracet. Nemyslela se něco jako návrat k prvnímu akordu G dur? --Pavouk (diskuse) 9. 10. 2019, 23:25 (CEST)[odpovědět]
      • KomentářKomentář Oponent má hudební vzdělání. Můj přepis G, A#, C, G opravil na G, Bb, C, G. Že je to tón enharmonický vůbec nic neznamená. Se vší úctou, přijde mi divné, že něco neznáte, ale jste přesvědčen na základě pocitu, že to je špatně. O vlastní výzkum nejde, čerpám pouze zjevné informace z uvedených zdrojů. Že není uvedeno, v jaké je skladba tónice, rozhodně neznamená, že se na ní nemůže vracet. Jen v té větě jsou dvě informace naráz, takže to vlastně uvedeno je. --Palu (diskuse) 14. 10. 2019, 00:35 (CEST)[odpovědět]
        • KomentářKomentářNejprve se omlouvám, nechtěl jsem oponenta urazit. Celý odstavec je zdrojován dvěma zdroji, jeden jen text písně s akordy a druhý je odkaz na LP/MC s písní. Nevím, zda se myslí, že jsou nějaké informace uvedeny v obalu nebo v doprovodné knížečce (bookletu). Pokud ne, tak rozbor díla má prvky/celé části vlastního výzkumu. Jak píšu, netroufám si to opravit, jsem hudebně vzdělán jen před hodně lety na ZUŠ a také nemám k dispozici ony (neuvedené) zdroje. A jak píšu, Bb je ve střední Evropě (en:B_(musical_note)), tedy i v češtině A (enharmonicky, ne zcela přesně), takže je možné, že ten zápis je špatně. Přeptejte se kolegů/kolegyň (RPekař, Ioannes Pragensis), kteří oboru rozumí. Podobně se v českém textu (dle mě zcela nesmyslně) užívá další anglická hudební terminologie - na psaní tempa. A pokud jste celý článek podstatně předělal, dejte někomu na projití/oponenturu. --Pavouk (diskuse) 14. 10. 2019, 21:43 (CEST)[odpovědět]
          • KomentářKomentář Co se týče ověřitelnosti a vlastního výzkumu, musím zopakovat, že jsem vycházel jen z uvedených zdrojů (tedy písnička samotná a její přepis), byť jsou primární, a že jsem uváděl pouze informace zjevné pro člověka, který má hudební výchovu a literární výchovu ze základní školy. To není vlastní výzkum ve smyslu našeho předpisu. Při psaní této kapitoly, kterou si mimochodem vyžádal Ioannes Pragensis v rámci své recenze, jsem dbal na to, aby tam nebyla jediná neověřitelná nebo nezjevná informace. Články musí být ověřitelné, což díky tomu platí. Vizte Wikipedie:Ověřitelnost: "Nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, pokud již byly publikovány důvěryhodným a respektovaným nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významným zdrojem." --Palu (diskuse) 14. 10. 2019, 23:52 (CEST)[odpovědět]
          • AnoAno Co se týče akordů, probral jsem to se svým oponentem a ten se opakoval, že to máme dobře. Podal mi k tomu vysvětlení, že existují dva pro nás základní systémy. Jeden, světový, se učí běžně na českých konzervatořích. Druhý, český, se učí na českých ZUŠ, ale i na ZUŠ už proniká i ten světový. Laicky uváděné G, A#, C, G je správně podle světového principu G, Bb, C, G a česky G, B, C, G. Máme dvě možnosti - buď to popsat světovým systémem a bude naprosto jednoznačné, který akord se má hrát jak pro cizince, tak pro Čecha, protože písmeno Bb se v české stupnici nevyskytuje. Nebo to pojmenujeme česky G, B, C, G, ale v takovém případě musíme výslovně uvést, že jde o český zápis, protože jinak díky nejednoznačnosti hrozí, že cizinec zahraje při tomto zápisu ve skutečnosti naše G, H, C, G. Navrhuji tedy buď nechat jak je na univerzálně srozumitelném zápisu a nebo uvést česky s poznámkou pod čarou, kde bude vysvětlivka, bez které by český zápis nemohl být jednoznačný. Dovolil jsem si rovnou zpracovat na ukázku, kdyžtak můžeme vrátit nebo upravit. --Palu (diskuse) 14. 10. 2019, 23:52 (CEST) Ještě dodatečně jsem znovu upravil, myslím, že toto bude srozumitelnější a vydařenější verze. --Palu (diskuse) 15. 10. 2019, 00:13 (CEST)[odpovědět]
          • KomentářKomentář Co se týče anglické terminologie pro tempo, pak jestli správně rozumím, myslíte BPM a to pokud je mi známo žádnou českou alternativu nemá. Tedy jestli myslíte "údery za minutu", tak mám ten dojem, že se takové označení nikde nepoužívá. Pokud se pletu a je tu alternativa typu terminus technicus, rád se nechám poučit a případně ještě upravím. --Palu (diskuse) 14. 10. 2019, 23:52 (CEST)[odpovědět]
          • KomentářKomentář V článku jsem nedělal podstatné předělávky, spíše jen evoluční zásahy a drobné opravy. --Palu (diskuse) 14. 10. 2019, 23:52 (CEST)[odpovědět]
            • NeNe (B versus H): Celá Wikipedie je v češtině, což cizinec tuší a přeloží si to tak vždy. Podobně mu dopodrobna nevysvětlujeme, co to je (český) trilión a nebo že teplotní stupeň je Celsiuův/Kelvinův a ne Stupeň Fahrenheita. I ten, kdo umí (i špatně) česky pochopí/nechá si přeložit. Ostatně, stačí všude přidat odkazy na příslušné akordy bude to vždy zcela jasné a jednoznačné (např. de:G-Dur - kdyby byl článek v němčině) Vy uvádíte "světový princip", to bych prosil ozdrojovat. Možné jde jen o pronikání z převažující angličtiny, nikoliv o "vaši" světovládu. Celé to pak působí zmatečně!!! Jak se možná píší tempa, jsem už psal, je to třeba v článku Tempo. A pokud už akordy, tak např. A dur, "A" je jen značka, zkratka a jak se píše v nápovědě pro osoby se zrakovým handikepem, je nutné se se zkratek vyhýbat. Spojení "energicky zahrané akordy G" nedává bez vysvětlení smysl, možná má být "...akordy G dur." To jsou jen furt ty samé věci, které vidím jako laik já, ale lidé s hudebnějším rozhledem možná uvidí ve vašem (dle mě) "vlastním výzkumu" i další boty/přehmaty. (např. můj vyhledávač nabízí nula výsledků na spojení "dvoudobý akord"; " V repetici je refrén... " repetice je hudební znaménko pro opakování části skladby [2][3] ... ) --Pavouk (diskuse) 15. 10. 2019, 00:48 (CEST)[odpovědět]
              • AnoAno K zápisu: Jsem přesvědčen o tom, že zmatečně působí váš požadavek na to, abychom použili nejednoznačný český zápis, u kterého hrozí, že někdo zahraje G, H, C, G. U stupňů Farenheita nic takového nehrozí, protože na rozdíl od značky °C mají svojí značku °F, která se uvádí přímo vedle hodnoty. V rámci Wikipedie:Čechocentrismus je potřeba Wikipedii psát tak, aby byla srozumitelná všem, ne jen dětem ze ZUŠ. Úprava tak, jak jsem to navrhl, této nejednoznačnosti předchází, protože ji jasně vysvětluje v poznámce pod čarou. Nicméně snažil jsem se tedy znovu upravit podle vašeho požadavku. Úplně nejvíc by se mi líbila šablona typu {{IPA2}} nebo {{Cizojazyčně}}, která by jasně definovala, o jaký se přesně jedná zápis. Pak bych nemusel upřesňovat v poznámce. Bohužel, moje technické schopnosti na vytvoření podobné šablony nestačí. Možná by mi pomohl někdo schopnější - Matěj Suchánek, Dvorapa, Martin Urbanec? --Palu (diskuse) 15. 10. 2019, 11:15 (CEST)[odpovědět]
              • KomentářKomentář K tempu: píšete, že se mám inspirovat v článku Tempo, kde je ale k číselnému vyjádření tempa tato věta: "Číselné označení se provádí v notovém záznamu zápisem tzv. BPM (beats per minute), tedy (doslovně přeloženo) počtu úderů za minutu." - to je jednotka, kterou uvádím hned vedle slovního označení, takže po pravdě požadavku stále nerozumím. --Palu (diskuse) 15. 10. 2019, 11:15 (CEST)[odpovědět]
              • KomentářKomentář Spojení energicky zahrané akordy G - jaké chcete vysvětlení? Už jsem vysvětloval, co znamená energicky a jsem přesvědčen o tom, že kdo hraje na kytaru, moc dobře ví, co to znamená. Pokud to neví, najde si to ve slovníku. --Palu (diskuse) 15. 10. 2019, 11:15 (CEST)[odpovědět]
              • KomentářKomentář Repetice - opět si prosím přečtěte další významy na slovníku. --Palu (diskuse) 15. 10. 2019, 11:15 (CEST)[odpovědět]
              • KomentářKomentář Vlastní výzkum - popravdě po tom, co jsem už několikrát reagoval, už přestávám věřit tomu, že jsou vaše úmysly to neustále opakovat konstruktivní. --Palu (diskuse) 15. 10. 2019, 11:15 (CEST)[odpovědět]
              • KomentářKomentář Dvoudobý akord - rád si nechám poradit, jak byste to sám popsal. Ostatní akordy jsou na 4 doby, tyhle na 2. Za mě je to srozumitelné, ale třeba existuje lepší způsob, nechám si poradit. --Palu (diskuse) 15. 10. 2019, 11:15 (CEST)[odpovědět]
                • Když vidím tu diskusi, nemohu nereagovat. Samozřejmě že každý solidní český zdroj (po vzoru německojazyčných) uvádí H, nikoliv B (v ZUŠ se to tak učí, máme koncert h moll, stačí nahlédnout do běžných zpěvníků...). Bohužel různé online sbírky písní plevelí české prostředí pod anglosaským vlivem „béčkem“. (Argument o univerzálnosti je lichý, Španělé zas Dvořákův koncert znají jako Si minor.) A toto není vlastní výzkum, nýbrž poučená práce se zdroji. (Nejsme tu od tupého přepisování, ale je třeba použít i vlastní dedukce.) Co se týče variantního zápisu B/A#, měl by se použít ten, který je vlastní danému harmonickému postupu – tj. pokud použiji tóninu G (C nerozhoduje), kde je tón fis, měl bych se řídit křížkovým postupem a použít odpovídající akord, tedy ais, nikoliv bé, které patří do béčkového postupu. — Draceane diskusepříspěvky 15. 10. 2019, 23:21 (CEST) Netroufnu si tvrdit, že bych byl nějakým odborníkem na danou oblast, ale odchodil jsem v hudebce 13 let, takže minimálně hudební úzus je mi znám.[odpovědět]
  • "Píseň je podle rozhovoru Ondřeje Horáka s Michalem Pixou vlastně dramatickou groteskou, jejímž hlavním protagonistou je..." Je už i v úvodu. Není jasné, kdo si myslí, že jde o grotestku? Autor či hudební recenzent/kritik?
  • "úplným postačujícím rýmem na koncové hlásky -or (traktor, Zetor, hor, brambor) " to by chtělo zdroj, viz výše. Není rým do hor/brambor? Pak sedí počet slabik.
  • (vydání) "První videoklip písně se objevil v roce 1993." V lese? V truhle pokladu? Nešlo by napsat: skupina natočila...?
  • "pozvala 33 svých přátel" je to samé jako "pozvala 33 hudebních přátel"?
  • " fenoménu Agrofert." Agrofert je společnost. Fenomén je asi cokkoliv, opět převzatá metafora.
    • KomentářKomentář Nejde o metaforu, evidentně je Agrofert pro mnohé fenomenem, tedy jevem, nikoliv jenom firmou. Je sním spojeno mnoho věcí, které z firmy činí fenomen. Jsou toho plné noviny už několik let. --Palu (diskuse) 2. 10. 2019, 01:12 (CEST)[odpovědět]
  • " barvy bez ztráty původního ducha a náboje." toto, dle mě, musí v NČ být jako jasný citát, resp. parafráze někoho, kdo to tvrdí. Není to žádný obecně jasný fakt. Platí i pro všechny podobné výroky.
  • (ohlasy) "Když novináři a kritici hodnotí," prosím, je alespoň jeden ze zdrojů pravý hudební kritik/hudební publicista? Jen se ptám, nezvládám vše projít a ověřit.
  • zazněl i přívlastek nejgeniálnější píseň o bramborové brigádě" divná formulace
    • KomentářKomentář Ta věta pokračuje a je tam výčet více přívlastků. Nenapadá mě, jak přeformulovat. Samozřejmě můžete přímo zasáhnout do textu, pokud vás něco napadne. --Palu (diskuse) 2. 10. 2019, 01:12 (CEST)[odpovědět]
  • "obdržela nominaci" zní mi divně
  • (poznámky) "nebo Izzyho nebojácná verze" co to je nebojácná verze?
    • KomentářKomentář Je to přepis zdroje a těžko si můžu dovolit troufnout interpretovat něčí slova. Ale za mě tedy zjevně jde o nějaký popis způsobu zahraní, kdy takzvaně popustil uzdu. --Palu (diskuse) 2. 10. 2019, 01:12 (CEST)[odpovědět]
  • "Na klipu se nijak nešetřilo" je to spisovné?
  • "panenské přírody" je příroda i nepanenská? Opět neencyklopedická metafora, asi doslovně přebráno z nějakého textu.
  • (infobox, kategorie) píše se "debutový singl" a v infoboxu singl. Dle příslušného článku je to něco, co vyšlo. Tedy ne jen složená skladba, ale natočená a vydaná. Tak to já chápu. Pokud však píseň vyšla na celé desce, tak to dle mě není debutový singl, resp. by to byly všechny písně z té desky a to je divné...

--Pavouk (diskuse) 27. 8. 2019, 16:20 (CEST)[odpovědět]

Celkově vám děkuji za přínosnou recenzi. V některých bodech nebyla úplná shoda, ale věřím, že jsem vám vyhověl ve všem, kde to jen trochu šlo i z mého hlediska. Ještě jednou díky a díky i za případné další náměty. S pozdravem --Palu (diskuse) 2. 10. 2019, 01:12 (CEST)[odpovědět]

K tomu poslednímu bodu se připojuji. Opravdu byla píseň vydána jako singl? Nepodařilo se mi najít informaci, která by to potvrzovala. Žádný takový singl neeviduje Discogs.com (což nemusí nic znamenat, protože je to uživatelsky spravovaná databáze) ani Balák-Kytnar: Československý rock na gramofonových deskách (což nemusí nic znamenat, protože obsahuje jen diskografii na vinylech). Nicméně ani článek sám nezmiňuje, že by vyšla v podobě singlu. Kromě toho, debutový (a možná i jediný) singl Visacího zámku vyšel v roce 1988, šlo o SP Hymna šibeničních bratří / Podvedení kameloti pod názvem skupiny VZ. --Harold (diskuse) 24. 9. 2019, 13:04 (CEST)[odpovědět]

AnoAno Opravil jsem. Je to pravda, šlo o chybu. --Palu (diskuse) 2. 10. 2019, 01:12 (CEST)[odpovědět]
Jann
editovat

Ahoj, pár věcí mi neladí:

  • děj písně je popisován různě: v prvním odstavci sekce Příběh a význam zabije manželku a děkuje své společnici pro tento večer. Následně zabije i ji, a to probodnutím vidlemi. v souladu s textem písně, ale ve třetím odstavci a úvodu zabije pouze manželku a to vidlemi. Jestli to tak je ve zdrojovém rozhovoru, pak v rozhovoru Pixa chybuje a je otázka zda bychom měli jeho chybu šířit. Rozhodně bych v úvodu zabil i prostitutku.
    • KomentářKomentář Jde o zjednodušení, protože ta prostitutka už v tom není tolik důležitá. Hlavním činem ta manželka. Do Pixova vyprávění se zkrátka detaily nevešly, stejně jako se nevejdou zrovna do úvodu článku, který by měl vystihovat jen to skutečně zásadní. Zkusil jsem to napsat i do té věty, jak by to v úvodu vypadalo, ale prostě se mi to nezdá, protože to není to gró a je to tam nadbytečné. Pokud si ale budete trvat na svém i přes tento argument a shledáte ho jako méně důležitý než přesnost, tak to tam (nerad) dám, ale popravdě to bychom to pak mohli nafouknout ještě o záměr zabít děti a o další jednotlivosti, které prostě tak důležité nejsou. --Palu (diskuse) 16. 10. 2019, 22:40 (CEST)[odpovědět]
    • Jsem tedy v úvodu nechal manželku, ale vynechal vidle (protože se vztahují k poběhlici) a do textu poběhlici přidal. Jde to? --Jann (diskuse) 17. 10. 2019, 10:44 (CEST)[odpovědět]
  • kvůli tehdejším poměrům[5] - poznámka č. 5 sice ilustruje poměry, ale nesouvisí s textem - očekával jsem vysvětlení, že v tehdejších poměrech byl problém s vulgárností a násilím v písních a dostal jsem informaci, jak se estébáci oblékali a že nesnášeli lhaní. Zajímavé, ale chtělo by to něco více k věci. (Poznámka by byla vhodnější poněkud níže za větu o neustálých zákazech a perzekucích.) Aha, takže je to vysvětleno později v druhém odstavci sekce Příběh a význam. Možná větu o komisích přesunout nahoru?
  • neupravená verze by v době nahrávání neprošla, no, v hesle alba je doba nahrávání listopad 1989 – leden 1990, to mi jako "před revolucí" nepřijde
  • nepůvodní varianta je paradoxně známější - na tom mi nic paradoxního nepřijde, vliv alba asi bude větší než (pozdějších) koncertů (i když to závisí na nákladu prvného a návštěvnosti druhých). Také na zmíněných "dětských táborech" se asi hraje vepříková verze, že..
    • KomentářKomentář Vám nepřijde, jinému může přijít, proto bych to hodnocení nechal podle zdroje - publicisty Ondřeje Horáka, který to tak vyhodnotil. I kdyby byl vliv alba dalekosáhlejší než vliv všech následujících skoro 30 let hraných koncertů, písnička vyšla ještě na mnoha albech, v původní verzi. I mě to připadá jako paradox, že se vepřík stále drží víc, když je vlastně posluchačstvo dlouhodobě masírováno originálem. --Palu (diskuse) 16. 10. 2019, 22:40 (CEST)[odpovědět]
      • Dobře, nechť je po vašem. (Životnost vepříkové verze je téma které tu nepořešíme dokud někdo o něm nenapíše bakalářku. Mimochodem, na youtube má vepříková verze 2,2 mil shlédnutí, o řád víc než ofic klip, a imo mnohem víc než přišlo za těch 30 let lidí na koncerty...) --Jann (diskuse) 17. 10. 2019, 10:44 (CEST)[odpovědět]

Jinak dost dobrý (do sporu o akordy se pouštět nehodlám). --Jann (diskuse) 16. 10. 2019, 10:49 (CEST)[odpovědět]

Děkuju za projití článku. Poznámky pročtu co nejrychleji zareaguji. Pokusím se večer. --Palu (diskuse) 16. 10. 2019, 15:08 (CEST)[odpovědět]
Děkuji moc ještě jednou za další pohled. Mrkněte na moje úpravy a odpovědi, jestli vám takto budou vyhovovat nebo ještě něco doladíme. Díky, s pozdravem, --Palu (diskuse) 16. 10. 2019, 22:40 (CEST)[odpovědět]
Za mě nyní dobrý. --Jann (diskuse) 17. 10. 2019, 10:44 (CEST)[odpovědět]
Díky ještě jednou a nepoděkoval jsem ještě za pochvalu "dost dobrý" :)) S pozdravem, --Palu (diskuse) 17. 10. 2019, 12:30 (CEST)[odpovědět]
Utar
editovat

Pár poznámek

I
  • nejmodernější typ Zetoru – raději aspoň jednou přímo ten typ?
  • je nějaká informace, jestli tedy masakr třetí sloky jeho děti přežily?
  • kde „jezeďák“[p. 4] zabije místo manželky vepříka – hm, nestačí mít vysvětlivku jednou? p. 4 je už použita výše
  • V prvopočátcích během československého komunistického režimu musela kapela odevzdávat před každým koncertem repertoárový list vs. poněvadž před každým koncertem museli odevzdat na národní výbor pečlivě vyplněnou žádost o koncertní činnost, jejíž součástí byl také repertoár a jejich okolí – poznámka poněkud duplikuje samotný text o kus vedle, možná sloučit poznámku do textu?
    • KomentářKomentář V obou sekcích mi na vysvětlení stačí jen krátká zmínka. V první sekci to upřesňuji poznámkou, v druhé sekci krátkým vysvětlením přímo v textu. V první sekci to jen naťukávám a kdo by skutečně hodně nevěděl, tak si buď počká do druhé sekce nebo si přečte poznámku. Za mě to tedy vyhovuje, jak to je a především jsem si promyslel, jak bych to mohl udělat jinak a moc mě nic nenapadlo. Pokud máte konkrétní představu, můžete mi to ukázat přímo úpravou? --Palu (diskuse) 22. 10. 2019, 08:04 (CEST)[odpovědět]
  • popadli španělky a (...) blbli – má být taky z té reference Kultura.cz o větu později? prošel jsem, nezaznamenal, prosím dodat čas, jestli to tam někde je
  • takže na koncertech se i před 1989 zpívala ta ostřejší verze?
  • místo na celou Rozbor písně, nenecháme {{Spoiler}} jen na Příběh a význam?
  • v hudebním rozboru mi chybí popis onoho riffu (délka not), o kterém se v textu mnohokrát mluví
    • uvést by to šlo třeba obrázkem s notovým zápisem, opisem či aspoň ve stylu „nááá-na-naa-naa“
      • KomentářKomentář Obávám se, že lépe než jak to tam už je popsáno to nesvedu, ale upřesnil jsem v textu, co za pasáž je ten oceňovaný riff - mohlo by to být takhle? O notový zápis se můžu pokusit, ale to bude později, protože v tom budu potřebovat určitě pomoct od někoho zkušenějšího. Napadlo mě to už dřív, ale nechtěl jsem se do toho raději pouštět. Pokud je to ale nutné, tak mi dejte pár dní. --Palu (diskuse) 22. 10. 2019, 08:04 (CEST)[odpovědět]
      • KomentářKomentář Notový zápis jsem získal, ale právě probíhá diskuse na Commons, jestli je autorskoprávně kompatibilní s Commons, takže budeme muset vyčkat, jak to dopadne. Pokud špatně, lze podle Shloma využít rozšíření Score, ale s tím vůbec neumím, takže se bojím, jestli to zvládnu připravit. --Palu (diskuse) 31. 10. 2019, 21:00 (CET)[odpovědět]

--22. 10. 2019, 01:24 (CEST), Utar (diskuse)

Děkuji moc za recenzi. --Palu (diskuse) 22. 10. 2019, 08:04 (CEST)[odpovědět]
II

Tolik k textu, ještě se chci krátce kouknout na obrázky a jejich alty, reference a interwiki. --26. 10. 2019, 22:50 (CEST), Utar (diskuse)

Díky za další část a těším se na zbytek. --Palu (diskuse) 31. 10. 2019, 21:00 (CET)[odpovědět]

Diskuse

editovat

Nutně upravit stylistiku.

  • Hned první věta „Traktor“ je legendární píseň punkové hudební skupiny Visací zámek s kořeny z roku 1976, je nejasná - v roce 76 má kořeny píseň nebo kapela?
    KomentářKomentář Bohužel tohle vidím jako neopravitelnou součást češtiny. Když to přeskupím, zase bude nejasné něco jiného. Jediné, jak by to šlo, by bylo to rozkouskovat na více vět, ale to by šlo proti kritériu, že má být článek psán stručným výstižným jazykem. Za mě je to takhle celkem srozumitelné, při troše snahy čtenáře. Čili s touto námitkou si neumím poradit. Pokud někdo jiný ano, ocením pomoc.--Palu (diskuse) 10. 6. 2019, 21:10 (CEST)[odpovědět]
  • v prvních dvou odstavcích 4x slovo píseň, nešlo by nějak přefomulovat?
    KomentářKomentář Jsem si toho vědom. Slovo píseň se opakuje stejně často i v ostatním textu. Bohužel tím, že je článek o písni a slovo píseň má jen málo synonym (zkoušel jsem nahradit někde "kusem", ale zkrátka možnosti jsou skutečně malé), nedokážu této námitce vyhovět. Ještě frekventovanější je slovo Traktor/traktor. Opět ocením pomoc, pokud si někdo bude vědět rady.--Palu (diskuse) 10. 6. 2019, 21:10 (CEST)[odpovědět]
    Co třeba „skladba“? --Jan Polák (diskuse) 10. 7. 2019, 19:51 (CEST)[odpovědět]
    AnoAnoJan Polák: Skvělý nápad, použil jsem. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 23:06 (CEST)[odpovědět]
    @Palu: Já to znám z psaní Migu 21. :-) --Jan Polák (diskuse) 11. 7. 2019, 12:44 (CEST)[odpovědět]
  • Píseň „Traktor“ složil podle svého vyprávění kytarista Michal Pixa[1] v roce 1976 v jeho 16 letech - neznělo by líp složil Pixa, dle svých vzpomínek, když mu bylo 16 let?
    VyřešenoVyřešeno Upravil jsem. --Palu (diskuse) 10. 6. 2019, 21:10 (CEST)[odpovědět]
  • Vedle kusů jako „Cigra“ nebo „Vlasta“ je „Traktor“ jednou z písní, díky které Visací zámek proslul. Nějak mi nesedí ta skladba věty, možná něco na způsob získal proslulost?
    VyřešenoVyřešeno Upravil jsem. --Palu (diskuse) 10. 6. 2019, 21:10 (CEST)[odpovědět]

JAn (diskuse)

Díky za připomínky, případně reakci na mé odpovědi, kde si nevím rady. --Palu (diskuse) 10. 6. 2019, 21:10 (CEST)[odpovědět]

@Palu: Nechce se mi teď procházet všechny ty odkazy, jen bych se rád zeptal, jestli tam není víc věcí jako toto. V rámci ověřitelnosti je to dobré, ale zveřejňováním chráněného/placeného obsahu přes podobné platformy nepřímo porušujeme autorská práva. OJJ, Diskuse 2. 7. 2019, 10:32 (CEST)[odpovědět]

Rozumím. Projdu to a dám vědět. Mám za to, že to byl jediný podobný případ. --Palu (diskuse) 2. 7. 2019, 10:51 (CEST)[odpovědět]
@OJJ: Zdravím, tak jsem to prošel. Z odkazů porušujících práva obdobných vámi odkazovanému by tam neměl být žádný. Jsou tam odkazy na písně na Youtube, kde ale mají vlastní systém identifikace obsahu porušujícího autorská práva. Tam si tedy troufám tvrdit, že jsou odkazy legální. Týká se to reference 30, 47, 48, 49, 50, 55 a 65. Reference 56 je pak úplně bez problémů - oficiální video uveřejněné na Youtube přímo skupinou, uvedené i v EO. --Palu (diskuse) 8. 7. 2019, 23:47 (CEST)[odpovědět]
@Palu: Díval jsem se jen letmě, každopádně i odkazy na YouTube jsou problematické. Je třeba odkazovat max. pokud vkladatel nahrávky je např. oficiální vydavatel, což toto zdaleka není. Způsob odhalování porušení autorských práv na YT je alibistický, dokud autor nepodá stížnost, viz třeba anglické písničky Elánu, Komisaře Rexe nebo Letecké katastrofy. Něco je poblokované, něco se šíří vesele dál. OJJ, Diskuse 10. 7. 2019, 20:02 (CEST)[odpovědět]
Máte nějaké indicie k tomu, že Youtube dané držitele autorských práv například nevyplatil nebo nezískal jinak souhlas s uveřejněním? Presumpce nelegality obsahu na Youtube by měla být odůvodněná, jestli kvůli ní máme mazat z článku důležité odkazy a ubírat mu tak výrazně informační hodnotu. Nechci se určitě stavět na stranu krácení držitelů práv, na druhou stranu bych nerad, abychom tu honili nějaké chiméry. Mimochodem, Youtube patří mezi tzv. nová média a u televize také neprověřuje její vypořádání autorských práv, aby ji mohl citovat.
Potom je tu docela zásadní věc - autorský zákon § 31 uvádí: "Do práva autorského nezasahuje ten, kdo užije výňatky z díla nebo drobná celá díla pro účely kritiky nebo recenze vztahující se k takovému dílu, vědecké či odborné tvorby a takové užití bude v souladu s poctivými zvyklostmi a v rozsahu vyžadovaném konkrétním účelem." Jelikož se tady bavíme veskrze o 2 až 3minutových výstřižcích z hudebních pořadů, tak na jejich zveřejnění prostřednictvím Wikipedie se jistě vztahuje právě tato pasáž autorského zákona.
Nakonec bych chtěl poprosit o názor Mormegila, s kterým sice někdy při výkladu práva nesouhlasím, na druhou stranu mám za to, že je v oblasti práv zběhlý.
V závislosti na výsledku téhle debaty samozřejmě případně dané odkazy na Youtube odstraním. Jen bych byl rád, aby se tak stalo kvůli doloženým faktům, protože pro čtenáře to bude jistě újma. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 20:44 (CEST)[odpovědět]
Potom mě napadla ještě jedna věc - pokud vadí především to, že jde vlastně o nepřiznaný odkaz na jiné médium, než je uvedeno v citační šabloně (cituji ČT, ale odkazuji Youtube), pak by mohlo pomoct, že bych rozdělil referenci na dvě a přiznal oba zdroje, tj. i přímo Youtube, což bude jistě čistější řešení a nebude to evokovat pašování nepřiznaného obsahu. Přiznaná citace pak jasně ukáže, že Wikipedie počítá s vypořádáním práv už na samotném Youtube a chová se k Youtube jako k serióznímu novému médiu/zdroji. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 20:54 (CEST)[odpovědět]
Nápad jsem rovnou realizoval. Tím se ze zdrojů 30, 47, 48, 49, 50, 55 a 65 staly zdroje 31, 49, 51, 53, 55, 61 a 72. Z nich se dále bavme jen o zdrojích 51, 53 a 72, ostatní mají uvedenou přímo na Youtube licenci. Zdroj 51 je krátký úryvek koncertu z ČT2 ve špatné kvalitě s délkou 2:22; zdroj 53 je to samé v trochu lepší kvalitě o délce 3:03; zdroj 72 je úryvek pořadu Bigbít z ČT2 ve špatné kvalitě, nicméně už delší, 13:09. Za mě zdroje 51 a 53 vyhovují citované formuli z autorského zákona pro svou mizernou audiovizuální kvalitu a krátkost, navíc se lze domnívat, že držitelé jejich autorských práv by k nim dali souhlas, jelikož k obdobným videím v daleko lepší kvalitě souhlas dali (vizte ostatní diskutované zdroje). Co se týče posledního zdroje 72, tam je délka delší (je to větší část celého dílu dokumentárního pořadu - 13 minut z celkových asi 60) a pakliže se nenajde nějaký další důvod, proč zdroj zachovat, tak tady je asi největší důvod, proč ho mazat. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 22:19 (CEST)[odpovědět]
Nevím, zkoumat to moc nechci, ani téma samotné, melodie je dobrá, ale text o prostituci, zapichování prasat, manželek a kdoví čeho ještě mě moc nebere. :) Každopádně jsem silně proti uvádění videí z YouTube, to je skutečně lépe ten oficiální odkaz. Co se týče YouTube jako zdroj (ač patří jinam): YouTube není zdroj. YouTube je pouze platforma pro videa, která na něj může uploudovat kdokoli (v případě Traktoru jsem rozklikl jeden odkaz a v souvislosti s tím, že daný YouTuber souběžně s tím nahrál třeba i zápas Real Madrid, nedělám si iluze o původu). To je velký rozdíl oproti televiznímu vysílání, při kterém si dané televize skupují licence na vysílání jistých televizních pořadů a po vypršení daných licencí už ty pořady nevysílají a nejsou již mnohdy dostupné ani ve webarchivech daných televizí. Zdrojem jsou nicméně v obou případech dané pořady a tedy je nutné citovat dané pořady a odkazovat na oficiální vydavatele. Autor [4] opravdu není Zdeněk Rumplík, toto je naopak v pořádku. --OJJ, Diskuse 16. 7. 2019, 15:08 (CEST)[odpovědět]
AnoAno Zdroje jsem ještě doladil podle Matesových připomínek. Tím jsou vyřešeny i zdroje 51, 53 a 72. --Palu (diskuse) 22. 8. 2019, 15:44 (CEST)[odpovědět]
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Nominace_nejlepších_článků/Traktor_(píseň)&oldid=21333494“