Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Jean-Baptiste Lully (2)

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Staženo navrhovatelem. --OJJ, Diskuse 9. 7. 2017, 09:01 (CEST)

Jean-Baptiste Lully podruhé

Zdravím všechny podruhé, myslím, že během roku se nakonec podařilo vyřešit všemi možnými silami a způsoby všechny připomínky, tedy bych rád otevřel diskusi o druhé nominaci na NČ. :-) --MKoala (diskuse) 26. 5. 2017, 01:10 (CEST) Přenesl z Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Jean-Baptiste Lully --Jann (diskuse) 26. 5. 2017, 10:47 (CEST)

První nominace z roku 2016. --Jann (diskuse) 26. 5. 2017, 11:37 (CEST)

Hlasování

Hlasovat budeme do 24. června 23.47 SELČ. OJJ, Diskuse 11. 6. 2017, 05:16 (CEST)

Tak nám uplynula hlasovací lhůta a máme 2:1 pro, což nestačí. Vycházím nicméně z malého počtu hlasů a také toho, že už je to druhá nominace a cílem jest dostat článek mezi NČ a opravit ho, ne jej diskvalifikovat, proto prodlužuji ještě o týden od tohoto data, tedy do 2. 7. 10:51. Zároveň budu rád, pokud bude @MKoala: reagovat na vznesené námitky. OJJ, Diskuse 25. 6. 2017, 10:50 (CEST)

@OJJ: Ono nejde jen o poměr hlasů, ale také o závažnost vznesených námitek. Kdyby šlo o nějaké "prkotiny", tak se to dá přehlednout, v tomto případě jsou ovšem námitky proti zařazení velmi závažné a jejich vyřešení vyžaduje značnou práci na článku. Nevím, jestli je vůbec v možnostech kolegy situaci ve stanovené lhůtě vyřešit. Dodávám, že nechci být žádný kazisvět, svůj hlas rozhodně neberu na lehkou váhu – pokud se nepletu, je to vůbec poprvé, co zde takto rezolutivně hlasuji proti zařazení nějakého článku mezi NČ. --Vachovec1 (diskuse) 25. 6. 2017, 13:04 (CEST)

@Vachovec1: Ano, je to vážný argument. Ale jak jsem psal, je to už druhá nominace článku; prodlužuji tedy o týden, aby s tím zkusil autor něco udělat.. Je škoda to ani nezkusit, týden je času dost; za tu dobu jsem kolikrát napsal i DČ. Pak už nicméně budu nucen uzavřít záporně. OJJ, Diskuse 25. 6. 2017, 13:18 (CEST)

Do 16.7.OJJ, Diskuse 2. 7. 2017, 15:18 (CEST)

Zdravím, no skutečně nestíhám, minulý týden jsem se dostal v práci o level výš a dost času mi teď bere nová agenda... :( Tak třeba jindy... :-) Zdraví, --MKoala (diskuse) 3. 7. 2017, 21:21 (CEST)

Jediné co mě napadá je poslat článek zpět do diskuse před hlasováním a dát o něm hlasovat po vyřešení připomínek kolegy Vachovce1. Toho se můžu ujmout, ale ne tak, aby to bylo hotovo do dvou tří dnů. Jinak to bude muset spadnout pod stůl.--RPekař (diskuse) 4. 7. 2017, 11:59 (CEST)

Pro zařazení

1. Pro Pro zařazení. Ten článek se mi moc líbí. --Mates (diskuse) 13. 6. 2017, 09:45 (CEST)
2. Pro Pro--Hnetubud (diskuse) 13. 6. 2017, 18:47 (CEST)

Proti zařazení

1. Proti Proti Životopisná část je zpracována opravdu velmi dobře, kdyby šlo jen o to, bylo by vše v pořádku. Bohužel NČ o hudebním skladateli nemůže obsahovat jen životopis. Podívejte se, jak vypadá DČ o Lullym na de-wiki. Tam po životopise následuje rozbor díla. To v českém článku naprosto chybí. Také nepovažuji za vhodné vyhodit kompletní seznam děl do samostatného článku a zde příslušnou věc odbýt krátkým odstavečkem, kde není uveden například ani celkový počet Lullyho oper. Dále by nebylo od věci přidat nějaké hudební ukázky, podle pohledu na zmíněný de-wiki článek jich na commons bude k dispozici zřejmě dost. Také úplně chybí informace o Lullyho hudebním odkaze: v úvodu se píše, že Lully díky svému rozsáhlému dílu a hudebním invencím ovlivnil i řadu pozdějších hudebních skladatelů, dále v článku o tom však nic není. Když to shrnu, tak téma je zprácováno zoufale neúplně – proto nemohu hlasovat pro udělení zlatého puclíku. --Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2017, 00:57 (CEST)

Diskuse během hlasování

Zaujala mne formulace "získal francouzské občanství" (občanství mi přijde nepřiměřeně moderní - stal se imo přece poddaným franc. krále) ale podívat se na refy (č. 18 a 33) nedalo žádný výsledek, u obou webů biografii Lullyho přesunuli nebo smazali. Asi bude třeba refy opravit a projít i ostatní online zdroje.--Jann (diskuse) 11. 6. 2017, 19:42 (CEST)

Opraveno. :-) --MKoala (diskuse) 19. 6. 2017, 01:02 (CEST)

@Vachovec1:Zdravím, díky za feedback, osobně se domnívám, že je lepší spíše kratší článek, který je přehledný a ve výsledku možná i více čtivý s tím, že na všechny související informace je z článku odkázáno na další články o dílčích tématech. Např. zmiňovaný seznam děl, nebo oper. Tak on ten seznam je opravdu dlouhý, proč tím natahovat článek, tak od toho je šablona, že bližší info v odkazovaném článku. Nevím no, v článku není jediný červený odkaz, takže téma je pokryto, co se týče souvisejících článků napříč textem, což si myslím, že je super, a možná za mně lepší, jak superdlouhý článek. Zbytek asi je potřeba doladit. Zdraví, --MKoala (diskuse) 21. 6. 2017, 02:09

@MKoala: Já netvrdím, že ten seznam děl má být v článku celý. Ale nejde to odbýt třemi nicneříkajícími řádky. Mělo by tam být alespoň uvedeno, kolik kterých děl (oper, sonát atd.) Lully složil, plus uvést nejvýznamnější / nejhranější (v minulosti, v současnosti - určitý rozbor). Která díla se třeba s úspěchem hrála v nedávné minulosti? Bylo něco k vidění i v Česku? Jinak pokrytí tématu nemá souvislost se stupněm zamodření odkazů. Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2017, 11:06 (CEST)

Ještě k výčtu toho, co v článku chybí: taky nikde nevidím podrobnější vysvětlení, kdy se přestal hrát a proč (jestli například hned po smrti nebo například až s francouzskou revolucí atd.). --Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2017, 16:05 (CEST)

@MKoala: Co se týče zpracování Lullyho díla, inspirací Vám může být článek Bedřich Smetana, sekce Dílo. Tak nějak by to mělo/mohlo vypadat i u Lullyho. --Vachovec1 (diskuse) 25. 6. 2017, 13:04 (CEST)

Třeba problém s vyžitím německé verze je, že nemají řádkové reference. A navíc je část jejich textu mimo téma... Pokusím se napsat něco právě o těch oblastech, které kolega Vachovec1 zmiňuje. Pokud by to stačilo takovým způsobem, jako přidaný oddíl o motetech, nebude to takový problém, mám prameny a předběžnou přípravu jsem si udělal, jenže přelom června/července je pro mne každoročně z hlediska pracovního zatížení vůbec nejhorší.--RPekař (diskuse) 29. 6. 2017, 15:43 (CEST)

@RPekař: Můžeme to opět stáhnout z nominace. OJJ, Diskuse 7. 7. 2017, 10:02 (CEST)

@MKoala: To je spíše otázka na navrhovatele. Pomohl bych pak při další nominaci, až se doplní postrádané oddíly.--RPekař (diskuse) 7. 7. 2017, 14:05 (CEST)

Zdravím, děkuji, no to asi bude nejlepší řešení, jak budu moct, tak se na to taky podívam. Zdraví, --MKoala (diskuse) 7. 7. 2017, 20:38 (CEST)

Dobře, do zítra to opět stáhnu. OJJ, Diskuse 8. 7. 2017, 09:59 (CEST)

Diskuse

OJJ

@MKoala: Vypadá to, že lidi víc zajímají diskuse o smazání než NNČ. Tedy pár postřehů.

K formě:

• AnoRozšířit úvod.
• AnoRozepsat zkratky.
• AnoDoplnit ALTy.
• Ano- pevné velikosti obrázků.
• Ano{{cizojazyčně}} by chtělo přidat k francouzským a jiným textům, kde není.
• Ano/NeKoukám, že německý dobrý článek je trochu delší. Možná by ještě něco šlo doplnit.
• NeOsobně by mě potěšilo o kapku víc literatury, ale sám k němu nic nemám ani přes mé e-knihovny (max. Armide hinter den Spiegeln: Lully, Gluck und die Möglichkeiten der dramatischen Parodie, ale nevím, jestli je to ono, německy neumím), takže to je těžké a netrvám na tom.

K obsahu:

Tak snad jsme se zbavili těch nepěkných refů z minula. Dál bych měl:

• Úvod
  • AnoTéměř tři staletí byl znám spíše kvůli okolnostem své smrti. - Doplnil bych, o jakou smrt se jednalo, že si probodl ten palec či co. Úvod by si zasloužil rozšířit, viz výše.
• Život
  • AnoGiovanni - To mě trochu zmátlo. Upřesnil bych, že to byl Lully, co se ještě jmenoval Giovanni.
  • AnoZávratná kariéra - To je POV.
  • AnoPochopil jsem dobře, že Psyché nepsal s Lullym a kvůli tomu se rozhádali? Pro je tedy níže psáno o tom, že hru uvedl s Molièrem?
• Anoavšak u dvora zcela propadla kvůli skandálu, který její uvedení vyvolalo. - upřesnil bych, ať čtenář nekliká.
• AnoCelý šestý odstavec v Tragédie en musique a Quinault je bez reference.

Toť asi vše. Rozšíření by sneslo, ale na naše poměry dobré. --OJJ, Diskuse 3. 6. 2017, 08:41 (CEST)

@OJJ: Zdravím! Děkuju za postřehy! Koukl jsem na to a vesměs jsem všechno upravil, akorát německy neumim a co jsem pochopil, tak na německý wiki maj i info, který je na cs v dalších článcích, kkterý souvisejí s tématem (fr. opera, apod.). Knihy jsou problém, o Lullym toho moc neni, myslím, že kolega RPekař, který je na tuto problematiku opravdu odborník, tak tam dal snad všechny knihy, které k tématu jsou nějak použitelné. I teď jsem refy dohazoval online only. Zbytek je snad OK, kdyby cokoli, come on. :-) Děkuju! Zdraví, --MKoala (diskuse) 5. 6. 2017, 02:47 (CEST)

@OJJ: Ahoj, co myslíš, stačí to takhle? Nebo ještě něco doupravit a tak. :-) --MKoala (diskuse) 10. 6. 2017, 17:09 (CEST)

@MKoala: Klidně už pošli hlasovat, přispěju když tak do diskuse během hlasování. Osobně bych byl rád, pokud by se vyjádřil v diskusích taky @RPekař:. --OJJ, Diskuse 10. 6. 2017, 17:22 (CEST)

@OJJ: Ok, je to tam. :-) Díky, souhlasím! --MKoala (diskuse) 10. 6. 2017, 23:47 (CEST)

Právě jsem se vrátil z delší dovolené, podívám se na to. Článek už znám, takže pokud bych na něco přišel, spíše bych sám doplnil.--RPekař (diskuse) 11. 6. 2017, 18:49 (CEST)

Tak si říkám, jestli to stupňování nároků na dobré a nejlepší články kvalitě wikipedie opravdu prospívá. Za prvé je to pro přispěvatele silně demotivující: proč si dávat práci s kvalitním článkem a nechat si nadávat za každou nepodstatnou chybičku, když bych za tu dobu mohl nasekat stovky pahýlů, které kupodivu nikomu nevadí. A za druhé, v normálních encyklopediích jsou (celkem logicky) nejrozsáhlejší ty články, které pojednávají o nejdůležitějších tématech. Na české wikipedii je tomu naopak, protože zdejší požadavky na dobrý a nejlepší článek může splnit jen naprostá marginálie, což působí dost komicky. Konkrétně: když si čtenář, nezasvěcený do zdejších předpisů o kvalitě (což je mimochodem drtivá většina čtenářů) porovná článek Svazijsko na Letních olympijských hrách 2008 dejme tomu s článkem Spojené státy americké na Letních olympijských hrách 2008, tak nutně získá dojem, že si z něj děláme srandu.--Hnetubud (diskuse) 1. 7. 2017, 23:28 (CEST) P. S. Kromě toho by myslím recenznímu procesu obecně neuškodil poněkud vlídnější tón. Formulace typu „stylisticky příšerné“ (viz zde) sice působí ohromně frajersky, ale chuť do práce nepřidají nikomu. Právě proto tu ostatně máme doporučení o wikietiketě.

@Hnetubud: Tak ony ty nadávky mají ten článek zkvalitnit. Někdy to může být formulováno lépe, to souhlasím. Co se týče druhého, v tomhle případě bych reagoval, že o zemi, která nemá medaile se píše lépe než o USA s desítkami medailí. :-) Jinak tohle bylo podle plwiki, já bych si to upřímně nevybral. Jinak bych zase neřekl, že by se NČ věnovaly nepodstatným tématům, například nedávno jsem tam dotlačil Orangutana, což je dost známé zvíře, Leome323 Dinga, Whitesachem levharta, z nezvířecích jsou v NČ čínští císaři atd. IP zpracoval Komunismus. Je to jen věc chuti a názoru, do čeho se lidi pustí. Nebudu psát o politice, protože jí nerozumím, a někdo z politiky nebude fušovat do zoologie. OJJ, Diskuse 2. 7. 2017, 05:38 (CEST)

Jinak na anglické Wikipedii tvoří velkou část tamních Featured articles články o čelisti vyhynulých myší a netopýrů o nějakých třech odstavcích. Katalánská to přebrala. OJJ, Diskuse 2. 7. 2017, 05:50 (CEST)

K tomu bych měl několik poznámek:

1. Nebohého Lullyho ani jeho laskavých autorů se tento obecný směr debaty týká jen málo, je typicky podlipskou záležitostí

2. No, v recenzním řízení se předpokládá, že se odhalí vesměs chybičky. Autor schopný napsat rozsáhlý kvalitní článek velké boty neudělá, a i kdyby, v dobré polovině oborů je problém najít wikikolegu schopného botu odhalit.

3. Nic autorům nebrání psát kvalitní články jen tak. V tom jim wikiprojekt kvalita nemůže bránit a nebrání. Ovšem pokud chci aby mi článek někdo přečetl a upozornil na slabá místa a "chybičky", tak minimálně u historických článků bez naskočení do recenzí mohu čekat i roky (je vidět na Diskuse:Povstání knížete z Ning kde po třech letech ticha zafungovalo zařazení do zajímavostí; podobných o něco kratších „lepších článků“ mám přinejmenším tucet)

4.v normálních encyklopediích nejrozsáhlejší ty články, které pojednávají o nejdůležitějších tématech. Na české wikipedii je tomu naopak, protože zdejší požadavky na NČ a DČ.. jenže na jiných wikipediích je to úplně stejné. Vizte tabulku wikiprojektu historie na enwiki, kde průnik NČ a DČ s důležitými články (sloupec Top) je minimální. Vizte též seznamy nejdelších článků na různých wikipediích... Němci zdrojování nehrotí, mají DČ běžně vůbec bez referencí a nezdá se mi, že by u nich puclíky získávaly především důležité články. Problém nebude v požadavcích místního projetku kvalita, ale je hlubší.

5. protože jaké jsou NČ a DČ nezáleží na nárocích projektu kvalita, ale na zájmech autorů. Na velkých wikipediích se to jakž takž srovná, ale na malých buď je autor nebo prázdnota. Byla doba, kdy Chmee2 psal planety, teď je stěží aktualizujeme, byla doby kdy v NČ přibýval jeden křižák za druhým, teď je roky na křičácké frontě mrtvo. Naopak se jen sypou zviřátka a muzikanti/alba.

6. No a psát o důležitých obecných věcech je těžké, autor musí velký přehled, ale o margináliích se taky pořádný článek nedá napsat snadno. Nejlépe se píše o prostředních tématech - proto my i enwiki i dewiki i ruwiki má v DČ a NČ druhy zvířat, nikoliv obecné savce/ryby, spoustu muzikantů, ale málo hudebních směrů, víc panovníků než států...

7. nebo mám věřit, že když polevíme v nárocích, a nalepíme na rock, tak jak je, puclík dobrého článku, tak to wikipedii pomůže, protože se Marek Koudelka s Michalem Lencem odloží nějaké to album a vrhnou se na zlepšování hudby a pop music a OJJ s Vachovcem1 vyšperkují savce? --Jann (diskuse) 2. 7. 2017, 14:49 (CEST)

@Jann: Je to zhruba tak. Savci by si určitě dopřáli zkvalitnění, ryby nebo rock taky, ale jsme lidi, máme taky povinnosti a nejen vysedávání u kompu. Teď třeba budu psát lva a to snad marginálie nebude. :-) Jinak Lully prodloužen. OJJ, Diskuse 2. 7. 2017, 15:18 (CEST)

Zajímavá debata, svým tématem vhodná na jinou diskuzní stránku... Ale, když už to máme tady. Dle mě je problém i v tom, že v poslední době je zde pouze minimální rozdíl mezi nároky na DČ a NČ. Třeba můj první článek, který byl DČ = Pontiacovo povstání: netušil jsem, když jsem ho psal, co to znamená DČ a NČ, nenominoval jsem ho, recenzemi neprošel a puclík přidělil někdo jiný, aniž jsem to vůbec zaznamenal...až Utar mi to sdělil na diskuzní stránce. Dnes nemyslitelné. Možná by prospělo zavést ještě minimálně třetí puclík, typu „solidní článek“ (bronzový puclík), který by kupříkladu mohl označit sám autor (bez recenze nebo jen s jednou recenzí) s tím, že ví, že jde o slušně napsaný, dobře ozdrojovaný text pokrývající téma dostačujícím způsobem. Dále by wiki prospělo zavedení určitých úrovní důležitosti, jak to mají na en wiki (A = Živočichové, B = Savci, ... G = Pesíky). Otázka zní, kdo by to označoval, že? Mimochodem savce jsem chtěl postupně rozšiřovat, ale dovést je kupříkladu mezi NČ by byl úkol hodný profesora zoologie. --Whitesachem (diskuse) 2. 7. 2017, 21:01 (CEST)

Diskuse vskutku zajímavá. Souhlasím, že požadavky na DČ jsou dnes možná až příliš vysoké. Ne tak u NČ. Nejlepší článek musí opravdu dělat Wikipedii čest. V tomto případě jsem opravdu nemohl hlasovat jinak, neboť jsem v článku viděl zcela zásadní nedostatky, především nedostatečné pokrytí tématu. Jinak ale kolegovi MKoala samozřejmě děkuji za doposud odvedenou práci a doufám, že za pomoci kolegů jako RPekař se článek ke zlatému puclíku přeci jen podaří dotlačit. K tomu, co napsal kolega Jann Hnetubud: vyjádřit se stylem "stylisticky příšerné" sice může být demotivující, ovšem kolega by se mohl podívat, jak příslušná část článku před recenzí vypadala. Češtináři by vstávaly hrůzou vlasy na hlavě. Pokud by šlo o slohovou práci, byla by to koule jak vyšitá. Řada formulací byla na hraně srozumitelnosti nebo nesrozumitelná. Běžné pravopisné chyby v recenzovaném článku opravím, ale nikdo po mě nemůže chtít, abych se pokoušel dešifrovat smysl špatně srozumitelného či zcela nesrozumitelného textu, jehož nejsem autorem. Další věc: samozřejmě je daleko snažší vytvořit DČ/NČ o "marginálii" než o opravdu zásadním tématu. Bohužel v přehledu DČ/NČ (či jinak) ty zásluhy těžko nějak odlišíme. Já mám rozpracované články tygr a varan komodský, což rozhodně nejsou marginálie. Doufám, že teď přes prázdniny se konečně dostanu k tomu, abych je poslal do recenzního řízení. Mimochodem, když už se tady bavíme o článcích dlouho čekajících na recenze, byl bych velmi rád, kdyby se našel někdo další, kdo by důkladně zrecenzoval článek William Shakespeare. Kolega Pavouk na článku odvedl výbornou práci, ale článek by potřeboval ještě jednu důkladnou recenzi, nejlépe od někoho obeznámeného s tématem. Vachovec1 (diskuse) 2. 7. 2017, 22:19 (CEST)

@Vachovec1: Faktická oprava: K tomu, co napsal kolega Jann: - to napsal Hnetubud ne já :-) a v tomto případě mi to demotivující nepřišlo, resp. dotyčný kolega si zjevně byl svých nedostatků vědom. --Jann (diskuse) 3. 7. 2017, 11:16 (CEST)

@Jann: Pardon, opraveno. Četl i psal jsem to včera na mobilu a u autora příslušného příspěvku jsem se evidentně přehlédl. --Vachovec1 (diskuse) 3. 7. 2017, 12:39 (CEST)

@Whitesachem: Je fakt, že na DČ se články čtou pečlivěji, puclík jen tak mi přistál u článku poprvé a naposledy roku 2010; bronzový puclík za dobře ozdrojovaný text atd. bez nějakých formalit, jak byl před lety DČ - proč ne, takovou skupinu jinde mají (ru:Википедия:Добротные статьи). --Jann (diskuse) 3. 7. 2017, 11:16 (CEST)

To mi přijde jako krajní zbytečnost. Co diskusi přesunout? --OJJ, Diskuse 3. 7. 2017, 14:01 (CEST)

zavedení určitých úrovní důležitosti - no, existuje někde seznam tisíce nejčtenějších článků (kdysi ho někdo pod lípou procházel a hodnotil, ne?), a snad i tisíce nejdůležitějších, podle nich by bylo možno označit klíčové články (na diskuzní stránce? skrytou kategorií? obojím?) roboticky. Ostatek značkování důležitosti by museli dělat lidi z příslušných wikiprojektů, pokud ovšem projekty fungují... (teoreticky lze značky převzít z jiných wiki, ale nevím, na enwiki mi přijdou anglocentričtí...). --Jann (diskuse) 3. 7. 2017, 11:16 (CEST)

Děkuji za odpovědi, chápu, že ta věc není jednoduchá a že je to spíš koncepční záležitost než věc tohoto konkrétního článku. Prostě mi současná podoba projektu Kvalita připadá trochu samoúčelná: spíš se hledají chyby na nadprůměrných textech, než aby se opravil některý z těch desetitísíců článků, na kterých už léta visí údržbové šablony. Takže Dobré články slouží spíš editorům jako jakýsi ideální vzor než čtenářům, pro které jsou mnohdy příliš dlouhé a odborné. Ale ono se to asi při zdejších lidských kapacitách opravdu jinak dělat nedá.--Hnetubud (diskuse) 3. 7. 2017, 13:49 (CEST)

@Hnetubud: Wikipedie:Dobré články/FAQ. --OJJ, Diskuse 3. 7. 2017, 14:01 (CEST)

Tak ladění nadprůměrných článků mi nepřijde samoúčelné, a imo nevede k produkci odborných článků. Z mého pohledu (a z pohledu předešlých výtek "že recenze jsou laické a neodborné") je tomu právě naopak: recenzenti odbornějším záležitostem nerozumí, proto je chtějí vysvětlit lidsky a tlačí tak autory k větší srozumitelnosti pro laiky.

Polepšování nekvalitních článků, no na plošné akce prostě nejsou lidi. Dějí se spíš pod wikiprojekty (české obce, česká chráněná území...) nebo jde o iniciativu jednotlivců (čeští poslanci). A polepšování zanedbaných jednotlivostí se děje - co jiného je nedávný orangutan, levhart, v recenzích vidím Shakespeare, exoplaneta, Pamela Anderson...

kromě toho, součástí psaní puclíkových článků je i doprovodné zamodřování a tedy zlepšení pokrytí celého tématu. A i když cca 65 článků vzniklých jako doprovod mé čerstvě nominované války je asi nadprůměrné a způsobené prázdnotou v tématu :-) tak stejně říkám, že většina puclíků neznačí jeden dlouhý článek, ale celý houf textů. --Jann (diskuse) 3. 7. 2017, 15:42 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.