Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy článků událostí

Popis problému editovat

Tato ŽoK si klade za cíl standardizovat pravidla pojmenovávání událostí, aby se zamezilo nejasnostem a z nich vyplývajících cyklických debat na toto téma.

V současnosti existuje mnoho různých typů pojmenování:

Jedná se tedy o standardizaci, po které bude muset být přejmenováno velké množství článků. Za tím účelem plánuji založit Wikiprojekt, pomocí kterého bych rád zvládl celou změnu v rychlém sledu (dobrovolníci jsou vítáni). Z toho také vyplývá, že vytvořit návrh nebylo jednoduché tak, aby postihl všechny typy událostí. Pokud jsem nějaký opomněl, tak dopředu děkuji za upozornění, co ještě doladit.

Naprostá většina názvů událostí napříč různými odvětvími a typy používá popisný formát typu "co kde kdy", přičemž se liší především zápis. Proto navrhuji sjednotit právě na takovém formátu.

U leteckých nehod je situace odlišná a v této debatě byla vyjádřena celkem silná podpora ke sjednocení s ostatními událostmi, za předpokladu, že bude dotažena nejprve standardizace událostí jako taková, která je předmětem tohoto ŽoKu.

Návrh změny editovat

Předmětem návrhu je změna doporučení Wikipedie:Název článku, konkrétně přidání bodu Události do kapitoly Speciální pravidla podle témat.

Text této sekce navrhuji následující a lze jej samozřejmě ještě vyvíjet podle dalších postřehů a připomínek:

Události

Články událostí se pojmenovávají výstižným, co nejpřiléhavějším popisným názvem. Název by měl být co nejkratší, ale zároveň je potřeba zachovat možnost událost podle názvu jednoznačně identifikovat, a to i z pohledu laika, pro něhož by měla být obecná encyklopedie srozumitelná (pozor na příliš odborný jazyk nebo na detaily, které by laik nejspíše neočekával a neznal).

Články o událostech pojmenováváme pomocí tří komponent v daném pořadí – nejprve encyklopedicky neutrální výstižné stručné určení, co se stalo (nehoda; bouře; výbuch plynu; letecká havárie; extraliga žen ve florbale), následně omezení místa nebo oblasti (v Turecku; v Praze; na oběžné dráze; v češtině) a nakonec časové určení v rozlišovači. Postup je tedy „Zemětřesení + v Egejském moři + (2020)“. Místo určujte co do podrobnosti co nejpřiléhavěji vzhledem k okolnostem a k očekávatelnosti (čili nikoliv „(útok) na náměstí Breitscheidplatz“ ani „v Evropské unii“, ale Útok kamionem v Berlíně (2016)). Časový údaj v rozlišovači tvoří obvykle rok (2012), nebo je-li třeba, období v letech (2016–2020; 2014–současnost). Pokud je potřeba pro jednoznačnost a kvůli konfliktu s jinou událostí rozlišit podrobněji, pak je možné po měsících (listopad 2014). Pokud je potřeba ještě podrobněji, tak lze po dnech (12. ledna 2013 – 1. března 2023). Případně je možno použít naopak i větší měřítka, má-li to smysl (21. století, trias, léto 2013). Místo se specifikovat nemusí, pokud je už dostatečně specifikované v první komponentě (1. česká hokejová liga 2020/2021; Volba prezidenta České republiky) nebo to není možné (2021 ve fotografii), to samé platí i pro rozlišovače s časem (Úmrtí v roce 2017; Leden 2003; Volba prezidenta České republiky).

Výjimky a speciální případy jsou následující. U ročníků oficiálních akcí je číslo nebo rok ročníku považováno vlastně za součást názvu a rozlišovač pro tento časový údaj by byl duplicitní, proto jej nepoužíváme (Eurovision Song Contest 2010; Volby do Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky 2017). Pokud jde o sezónu, píšeme s lomítkem a celými čísly roků (1. česká hokejová liga 2020/2021). K událostem, které se neopakují, určení místa nebo rozlišovač s časem nepřidáváme, není-li to třeba (Spor o užití slova Česko; Hurikán Katrina; Amnestie Václava Klause; Kauza Gorila; Pandemie covidu-19 v Česku; Leden 2003). Pokud má jednotlivá událost z opakující se řady událostí nějaké vlastní zažité pojmenování, pak k ní přistupujeme jako by šlo o jednotlivou událost a použijeme toto zažité pojmenování bez rozlišovače (Malá doba ledová). U událostí, které mají alternativně i vlastní odborný systém pojmenovávání rozdílný od těchto pravidel (Letecká havárie v Jaroslavli (2011)), můžeme vytvářet i příslušná odborná přesměrování (Servisní let YAK 9633) a kategorizovat je zvlášť ve vlastní odborné kategorii, aby nebyla snížena přístupnost a očekávatelnost pro odbornou veřejnost (Kategorie:Havárie letadel dle identifikace letu).

Pro vyznačení časových rozsahů používáme pomlčku, kterou píšeme dle typografických zvyklostí u jednoduchých rozsahů bez mezer okolo pomlčky (2020–2021; 2014–současnost), u víceslovných s mezerami (12. ledna 2013 – 1. března 2023; leden 2020 – únor 2020).

Po standardizování dle návrhu by výše zmíněné příklady vypadaly takto (uvedeno na požádání):

Ilustrace navrhované standardizace
Před změnou	po změně	vysvětlení vzhledem k pravidlu
Útok kamionem v Jeruzalémě (leden 2017)	Útok kamionem v Jeruzalémě (2017)	pravděpodobně není důvod (který by vyplýval z pravidla jak je navrženo) pro měsíc
Zemětřesení v Egejském moři 2020	Zemětřesení v Egejském moři (2020)
Požár panelového domu v Bohumíně 2020	Požár panelového domu v Bohumíně (2020)
Úniky toxických látek do Bečvy 2020	Úniky toxických látek do Bečvy (2020)
Výbuch v bejrútském přístavu 2020	Výbuch v bejrútském přístavu (2020)
Sucho v Česku 2014–současnost	Sucho v Česku (2014–současnost)
Intenzivní bouřky v Evropě 6. až 10. července 2019	Bouřky v Evropě (červenec 2019)	pravděpodobně není důvod pro hodnocení síly
Tsunami v Sundském průlivu 2018	Tsunami v Sundském průlivu (2018)
Hurikán Michael (2018)	Hurikán Michael	není důvod pro časové určení, Michael by měl být jen jeden
Pandemie covidu-19 v Česku	Pandemie covidu-19 v Česku	není důvod mít čas, (zatím) jednorázová událost
Železniční nehoda u Českého Brodu	Železniční nehoda u Českého Brodu (2020)
Sestřelení bombardéru City of Savannah 5. března 1945	Sestřelení bombardéru City of Savannah (1945)	zde pravděpodobně nebude důvod pro podrobné datum ani pro místo
Nehoda českého autobusu v Chorvatsku 2012	Nehoda českého autobusu v Chorvatsku (2012)
Potopení francouzské floty v Toulonu	Potopení francouzské floty v Toulonu
a další.

Všem moc dopředu děkuji za vyjádření názorů. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 17:15 (CET)[odpovědět]

Komentáře editovat

Chrz editovat

Pro začátek:

Ano, souhlasím, klidně i ty letecké nehody
Dostatek článků už splňuje to co/kde, jen to "kdy" je zapsáno všelijak a nezřídka nečesky "Útok na Kapitol Spojených států amerických 2021", takže rozlišovač do závorek rozhodně
Možná by stálo za to zahrnout k řešení i články typu "2021 ve fotografii" a kategorie "Kategorie:Postaveno 2021".
V některých případech bude asi myslitelné rozepsat "v roce 2021" nebo "roku 2021" místo "(2021)" - mělo by se říct/najít v jakých případech (shrnující články typu Dopravní neštěstí v roce 2021)
Ujistit, že neřešíme názvy typu "Letní olympijské hry 2016", aby to někdo nechtěl řešit "Letní olympijské hry (2016)" nebo "Letní olympijské hry v Rio de Janeiru (2016)". Tam letopočet značí sice "kdy", ale zejména ročník. Podobně jiné sportovní události, soutěže a volby.

Chrz (diskuse) 22. 1. 2021, 17:32 (CET)[odpovědět]

Díky za připomínky, tu čtyřku jsem doplnil. U trojky jsem přidal 2021 ve fotografii. Kategorizaci, čili "Kategorie:Postaveno 2021" tenhle návrh neřeší. U pětky si tak trochu myslím, že by právě i tady ta standardizace byla lepší (Letní olympijské hry (2016)) - výjimka asi záleží na širší shodě a musela by mít nějaký důvod. Zatím tam uvádím "1. česká hokejová liga (2020 – 2021)", což je podobný příklad. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 17:58 (CET)[odpovědět]

Chci to rozlišovat (nebo už se to teď tak slušně rozlišuje a právem):

věci naplánované kde se to prožírá do názvu dané věci tzn. ročník soutěže, sezóna soutěže, očekávané (i předčasné) volby. A takové věci tímto ŽOKem neřešit. Tady je to dobře sjednocené a dlouhodobě systematické a ve shodě se zdroji. Ale "sportovní" články typu Dopingový skandál (2021) a podobně pod to nepatří, to je druhý typ:
věci neplánované (jednorázové příležitostné události, přírodní úkazy, katastrofy) které si vynucují časový rozlišovač, protože se podobná věc už na daném místě stala, a ani o ní nemusíme mít článek. Tady je to částečně jednotné, takže zpřesnění a zpřísnění neuškodí.
shrnující články: Letecká neštěstí v roce 2021, Fotografie v roce 2021, Hurikány v roce 2021, Postaveno v roce 2021, Sportovní akce v Česku v roce 2021 apod.

--Chrz (diskuse) 22. 1. 2021, 18:35 (CET)[odpovědět]

Na Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy článků událostí/Letopočty uvádím vybrané nehody, neštěstí a katastrofy, a jiné neplánované události, které už teď obsahují i letopočet (kdybych uváděl všechny i bez letopočtu, bylo by to mnohem delší). Chrz (diskuse) 28. 1. 2021, 08:44 (CET)[odpovědět]

v.t. Diskuse:Chorvatské ústavní referendum, 2013 --Chrz (diskuse) 28. 10. 2022, 16:59 (CEST)[odpovědět]

Vachovec1 editovat

@Palu: bylo by možné přepracovat ten seznam příkladů do tabulky, kde by v prvním sloupci byl současný název a ve druhém (potenciální) název po navrhované změně? Výrazně by to napomohlo porozumění návrhu. Děkuji --Vachovec1 (diskuse) 22. 1. 2021, 18:05 (CET)[odpovědět]

Ano, jdu na to. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 18:06 (CET)[odpovědět]

Je to tam. Výčet těch příkladů není zdaleka úplný a způsobem pojmenování se od sebe ani všechny neliší. Původně jsem je používal pro ilustraci, do jakých všech oborů tato problematika sahá. Takže původně nebyla ambice ilustrovat všemožné současné roztříštěné typy pojmenování. Další typy pojmenování jsou uvedeny přímo v textu návrhu. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 18:36 (CET)[odpovědět]

@Palu: návrh je dobrým základem pro diskusi. Určení v čase se podle mého názoru návrh věnuje již přiměřeně a dostatečně, trochu bych ale ještě rozvedl určení v prostoru (stále si vybavuji náš spor ohledně místního určení v názvu článku Útok na mešity v Christchurchi) a také upřesnil postup/priority při sestavování názvu z oněch tří Vámi zmíněných komponent. Něco jako:

Určení místa by nemělo být ani příliš obecné, ani zbytečně a neočekávaně specifické a komplikované. Tj. nikoliv Teroristické útoky ve Francii (listopad 2015) – lépe konkrétněji Teroristické útoky v Paříži (listopad 2015). Stejně tak nikoliv Útok kamionem na pěší zóně nedaleko promenády Armon Hanaciv (leden 2017), ale Útok kamionem v Jeruzalémě (leden 2017).
Při formování názvu nejprve uvedeme typ události (Teroristické útoky), následně přidáme určení místa (v Paříži) a nakonec určení času (listopad 2015, ve formě rozlišovače v závorkách). Další příklad: Zemětřesení + v Egejském moři + (2020).

--Vachovec1 (diskuse) 26. 1. 2021, 15:58 (CET)[odpovědět]

Super postřehy, až budu mít chvilku, tak je zpracuju. --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 16:02 (CET)[odpovědět]

Souhlas. Nemělo by být místně tak obecné, aby to musel dohánět superpřesný časový rozlišovač, že by nestačil ani měsíc roku. A ta místa prostě volit tak, aby dobře zacílila, ale běžnému čtenáři něco řekla - čtvrť města už je zřejmě moc detailní. Novinové titulky napoví :) Pokud se stejná událost odehrává na více místech, tak zkrátka musí být určení prostoru taky trochu vágnější (Povodeň v Čechách (2013)). --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 16:09 (CET)[odpovědět]

Provedl jsem aktualizaci v tomto smyslu, jen jsem to zhustil do co nejmenší délky. Smysl jsem myslím dostatečně vystihl. --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 18:04 (CET)[odpovědět]

Tayari editovat

"2014 – současnost" je nějaký úzus nebo proč se píše výraz s mezerami? --Tayari (diskuse) 24. 1. 2021, 17:12 (CET)[odpovědět]
Taky mě to trklo, nevidím k mezerám důvod, naopak je i pro tu krátkost názvu vhodnější pomlčka bez mezer. Ovšem nebránil bych se ani slovnímu vyjádření „od roku 2014“. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2021, 18:06 (CET)[odpovědět]

Není navíc pojem "současnost" zakázán z důvodu nejednoznačnosti nebo spíš nutnosti průběžně takové články kontrolovat pro aktuálnost? Já bych byl pro Sucho v Česku (2014– ), což možná trpí stejnou nutností kontrolovat konec (jestli to pořád probíhá) a narychlo nevidím, jestli to něčemu nevadí a neporušuje. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2021, 18:29 (CET)[odpovědět]
Tuším, že to zakázané slovo je „dosud“ a že právě „současnost“ se používá jako náhrada za něj, ale jestli je to opravdu oficiální uznávaný úzus, nebo jen opakovaně zaznamenaná jednotlivá zkušenost, tím si jistý nejsem. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2021, 18:39 (CET)[odpovědět]
A já tuším, že je to přesně naopak. „Současnost“ vypovídá o tom, co je nyní (což nemůžeme moc zaručit) „dosud“ je dle mě o tom, co se stalo do napsání/aktualizace článku. Tuším, že @Harold by mohl vědět víc. --Patriccck (diskuse) 28. 1. 2021, 23:47 (CET)[odpovědět]
Přiznám se, že netuším, proč jsi mě zmínil. :-) --Harold (diskuse) 29. 1. 2021, 14:25 (CET)[odpovědět]
Dosud: Seznam dílů seriálu Pokémon (14. řada–dosud)

Současnost: Válka v Afghánistánu (2001–2021), Ruská vojenská intervence na Ukrajině (2014–současnost), Občanská válka v Libyi (2014–současnost), Latákijská ofenzíva (2015–současnost), Sucho v Česku 2014–současnost, Seznam pilotovaných vesmírných letů 2010–současnost, Historie Arsenalu FC (1966–současnost), Povstání Islámského státu v Iráku (2017–současnost)

bez: Šablona:Ukončené pořady televize Netflix (2019–) --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 22:15 (CET)[odpovědět]
Díky za výpis. Zde (bod 11) je toho víc. --Patriccck (diskuse) 31. 1. 2021, 23:07 (CET)[odpovědět]
Ten bod je hezký, ale pro názvy článků se dá vyhodnotit všelijak. Uvést "dosud" nebo "současnost" nebo vynechat číslo po pomlčce (2019–) nebo (2019– ), to vše docela splňuje aby "zůstaly aktuální a přesné po co nejdelší dobu". Na druhou stranu není možné v názvu článku dospecifikovávat, k jakému datu to vztahujeme: "Válka v Afghánistánu (2001–současnost, k únoru 2021)". Zkrátka a dobře je to aplikovatelné spíš pro prostý text. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2021, 16:39 (CET)[odpovědět]

Jen jsem měl takové tušení, že jsi to někde opravoval, ale možná jsem se spletl. --Patriccck (diskuse) 31. 1. 2021, 23:07 (CET)[odpovědět]

Současnost jsem vypozoroval na WP, pomlčku s mezerami jsem volil podle tohoto, kde se používají obě varianty (i bez mezer), ale tahle mi přišla častější. Je to ale ve výsledku jedno a klidně se můžeme shodnout na druhé variantě. --Palu (diskuse) 25. 1. 2021, 23:38 (CET)[odpovědět]

Teď jsem si to prošel znovu a u rozsahů se má dělat pomlčka bez mezer. Čili máte pravdu a jdu to opravit. --Palu (diskuse) 25. 1. 2021, 23:43 (CET)[odpovědět]
Díky. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2021, 12:26 (CET)[odpovědět]
Zároveň pokud řešíme názvosloví událostí, bylo by fajn už jednou pro vždy určit zápis přelomu let. 1. liga národní házené mužů 2006/07 × Kontinentální hokejová liga 2012/2013 --Tayari (diskuse) 24. 1. 2021, 17:12 (CET)[odpovědět]
Jsem pro. IMHO v minulosti se nad tím mávalo rukou, že to vadí jen u 1999/00, jinak kratší zápis je pochopitelný a lepší a možná i používaný v daném sportovním odvětví. Jinak (jak psáno výše) nemám s letopočty u sportů problém, u sportovních "událostí" bych to do závorek nestrkal, pokud to značí ročník. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2021, 18:33 (CET)[odpovědět]

Pro tento případ jsem to sjednotil s ostatními, čili 1. česká hokejová liga (2020–2021). Myslím, že to ničemu nevadí a sjednocení se vším ostatním je plus. Souhlasíte? --Palu (diskuse) 25. 1. 2021, 23:54 (CET)[odpovědět]

Případně by se ještě dala použít varianta s lomítkem ale to už se té společné standardizaci trochu vzdalujeme, zase je to asi v tomto případě trochu očekávatelnější (1. česká hokejová liga (2020/2021)). --Palu (diskuse) 25. 1. 2021, 23:56 (CET)[odpovědět]
Jak říkám, kde ty letopočty značí ročník(y), to nechat na pokoji, ono to i - https://isport.blesk.cz/prvni-liga-v-hokeji - ladí se zdroji. Opravdu řešte tímhle ŽOKem nehody, neštěstí a živly, kde chybí oficiální název a vymýšlí se nějaký obecný popis, ale nevztahovat to na společenské akce, kde letopočet je opravdu (nebo aspoň domněle) nedílnou součástí názvu. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 00:11 (CET)[odpovědět]
Nevím, co podle vás znamená nechat na pokoji, když je to roztroušené do více formátů. Smysl téhle standardizační akce je právě vše standardizovat a nenechávat to na pokoji :) Tj. vymyslet systém, který vše sjednotí do jednoho očekávatelného tvaru. Takže pokud u všech událostí bude rok povinný jako rozlišovač, tak je potřeba udělat to i u soutěží, aby to mělo hlavu a patu. Měli bychom ale určit, jestli použít také pomlčku nebo lomítko. Vně Wikipedie, zdá se, v tomto případě lomítka vyhrávají. Čili jako nejlogičtější se nabízí pro označení sezon formát (2020/2021). --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 08:30 (CET)[odpovědět]
Myslím, že už jsem se vyjádřil jasně. Společenské akce kde letopočet značí její ročník, nechat pěkně bez závorky. Nemá cenu připodobňovat Zlatý slavík 1965 k Útok kamionem v Jeruzalémě (2017). Stejně tak Leden 2020 zůstane Leden 2020 a ne Leden (2020). Že všude vystupuje rok neznamená, že stejným způsobem a musí se to všechno rovnat do nepřirozených a neznámých forem jen aby to bylo vše ozávorkované. Závorka je wikipedistický rozlišovač pro věci, kde by hrozila záměna. Zlatý slavík a hokejové sezóny už jsou pěkně ve zdrojích rozlišeny a nedává význam jim vnucovat nějaký nový. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 09:05 (CET)[odpovědět]
Pokud vás podpoří více lidí, nebudu proti (váš arogantní styl je v podobných diskusích na škodu a vytváří negativní odezvu, tak se na něj prosím z vysoka vykašlete, věcná argumentace se bez něj obejde). --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 11:24 (CET)[odpovědět]
Pokud odkryjete, že i tohle chcete měnit. Teď v té tabulce výše jsou pouze ta nečekaná neštěstí a chybějí ty společenské události. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 12:00 (CET)[odpovědět]
Ta tabulka zdaleka neobsahuje všechno, což už tu několikrát zaznělo, takže se nebojím, že by si někdo myslel, že tu něco zastírám (ten návrh je tam vedle té tabulky taky, takže ho kdokoliv vidí včetně příkladu 1. česká hokejová liga (2020–2021)). Můžete ji klidně doplnit (tak, aby odpovídala současnému znění návrhu, což je její cíl - ilustrovat ho).

Pokud chcete vytvářet výjimku a tím bohužel i nekonzistenci mezi jednotlivými druhy událostí, tak to musí mít hlavu a patu a hlavně jasný a objektivní důvod. Proč by nemělo být vše standardizované? Proč by mělo být všechno se závorkami a jen ročníky akcí (Mezinárodní filmový festival Karlovy Vary 2019, 1. česká hokejová liga 2020/2021) bez? A prosím o argumenty vyházející z nějaké objektivní skutečnosti (že to nějak je není objektivní argument, zvlášť když se bavíme o tom, že tu standardizujeme, tedy překopáváme do jednotné podoby). --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 12:13 (CET)[odpovědět]
Rozlišovač s letopočtem v závorkách odlišuje dvě nesouvisející věci, které jsme se náhodou rozhodli pojmenovat na Wikipedii stejně a odlišujeme je jen rokem. Nazývat takové události "ročníkem" je zde krajně nemístné (třeba Útok kamiónem, ročník 2007). Tyhle věci opravdu na Wikipedii nemají pevný řád v pojmenovávání ani v uvádění roku.

Letopočet bez závorek, což nazývám ročník, je součástí názvu (pevnou nebo dostatečně těsnou, i ve zdrojích patrnou), stejná společenská akce, jen v jiný rok, několikáté předem naplánované zopakování společenské události. Svým způsobem by se dalo v uvozovkách říct pořadové číslo události. A nadto myslím, že tyto sportovní a jiné věci už byly na Wikipedii dostatečně sjednoceny a chybějí dořešit právě jen nemnohé marginality typu 2020/1 versus 2020/21 versus 2020/2021.

Tím, že tyto věci oddělím, tak neničím velkou sjednocovací akci, nezanáším inkonzistenci, ale citlivě odlišuju, kde jsem si tam ten letopočet přimaloval pro své rozlišovací účely nesouvisejících věcí jen kvůli Wikipedii a kdy je téměř nedílnou součástí oficiálního názvu společenské akce. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 12:43 (CET)[odpovědět]
Moc tomu, co píšete, moc nerozumím, nějak to zamotáváte do chuchvalce, ale pokusím se to dekódovat: Jednak se snažíte říct, že rozdíl je, že u ročníků nejde o časové vymezení, ale o ročník (tedy jako rozdíl mezi "rok" a "ročník" v Citaci periodika). A potom se snažíte říct, že tento ročník je součástí názvu akcí a tam se obvykle píše bez závorek. To mi asi dává smysl, takže to v návrhu teď hned změním a budeme čekat, jestli se někdo neozve ještě s nějakou námitkou. OK? --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 13:38 (CET)[odpovědět]
Miss České republiky 2019, Letní olympijské hry 2016, Volby do Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky 2017, 1. česká hokejová liga 2020/2021, Auto roku 2015, Zlatý slavík 1965, Křečovické dožínky 1985 - ročník/sezóna konání opakované společenské akce. Taky by se dalo napsat třeba 26. ročník Miss České republiky, XXXI. Letní olympijské hry, 10. Volby, 27. sezóna české hokejové ligy atd. (jen příklady, nemusí existovat na wiki nebo číselně sedět).

Povodně v Česku (2002), Hurikán v Kalifornii (2005), Útok na Kapitol (2021), Úniky toxických látek do Bečvy (2020), Nehoda českého autobusu v Chorvatsku (2012) - rok, kdy se znova stala nějaká (neperiodická) událost, kterou jsme si pro účely Wikipedie obecně nazvali takto. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 15:06 (CET)[odpovědět]
No a co s tím? Co to je za výčet? Tyhle dvě kategorie už máme podchycené ne? --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 15:20 (CET)[odpovědět]
Příklady. Když už si rozumíme, tak fajn. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 15:27 (CET)[odpovědět]

Jen bych ještě nastínil, že existuje ještě jeden subtyp. Dobře ho ilustrují články Průběh pandemie covidu-19 (listopad 2019 – leden 2020) a Průběh pandemie covidu-19 (únor 2020). Je to pořád tatáž táhlá kontinuální událost, ale nakrájená do několika článků podle toho, jak si wikipedisti usmysleli (třeba podle přetékající délky článku nebo podle jiného faktoru). Takže to čistě formálně neodlišuje dvě nesouvisející události se stejným obecným pojmenováním, ale rozlišuje dva časově navazující články o stejné události, takový rozlišovač-vymezovač. Z hlediska zápisu se to ale nijak neřeší, ze závorek se prostě nepozná, jestli to byla pandemie nová, nebo jen nový článek o stejné pandemii. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 16:26 (CET)[odpovědět]
Vy navrhujete, aby to bylo pojmenované jinak, nebo máte za to, že návrh na to nepamatuje? Podle mě to teď je podle toho návrhu správně pojmenované a pamatuje na to ("Časový údaj v rozlišovači tvoří obvykle rok (2012), nebo je-li třeba, tak období v letech (2016–2020; 2014–současnost)"). --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 16:41 (CET)[odpovědět]
No dá se to z popisu pochopit tak, že články o (stejně pojmenovaných ale nesouvisejících) událostECH se rozlišují časovým údajem v rozlišovači.

A já doplňuju, dopřesňuju, že články o jedné a té samé událostI se také rozlišují časovým údajem v rozlišovači. Prostě jen bokem upřesňuju, měnit to na

Průběh pandemie covidu-19 (kapitola 1: listopad 2019 – leden 2020)

Průběh pandemie covidu-19 (kapitola 2: únor 2020)

nebo podobně neprojde. Časový rozlišovač prostě rozlišuje nejen dvě různé události, ale i dva různé články o stejné události. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 17:02 (CET)[odpovědět]
OK, ale jestli to správně chápu, tak jsi to jen chtěl vyslovit, ale v pravidle žádnou úpravu nenavrhujete? --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 07:56 (CET)[odpovědět]
Jestli se to doporučení bude sepisovat znova a jinými slovy, tak aby tam netvrdilo, že časový rozlišovač časově rozlišuje pouze nesouvisející stejně pojmenované události. O víc asi nejde. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 19:31 (CET)[odpovědět]

Bazi editovat

Inspirace u sousedů editovat

Oceňuji snahu navrhovatele po předchozích diskusích učinit krok k prozkoumání možné standardizace. Co mi tu zatím chybí (jako asi hlavní), je porozhlédnutí se po mezinárodním okolí. Např. anglická Wikipedie má univerzální pravidlo Article titles, k němuž pro potřeby událostí existuje specializované pravidlo Naming conventions (events). Při pohledu na interwiki této stránky už žádnou jinou vhodnou pro inspiraci nenacházím, ty tři další jazyky jsou pro mě prakticky nepoužitelné. Zajímavostí na enWiki je taky stránka řešící násilí a smrt v názvech událostí: Naming conventions (violence and deaths) (k dilematům označení za smrt/zabití/střelbu).

V německém univerzálním pravidle Namenskonventionen nacházím nějaké dílčí zmínky, např. připuštění plurálu právě pro pojmenování článků o souvisejících událostech (typu Punské války), konkrétně k letectví pak odkazuje na stránku tematického portálu, kde jsou další konvence k leteckým nehodám. Třeba se kolegům ovládajícím lépe němčinu podaří vyčíst ještě něco dalšího užitečného.

Francouzská Wikipedie řeší v obecném pravidle hlavně typografii apod., k tematicky specifickým konvencím také odkazuje na projekty: Projets utilisant des conventions particulières. A hned na prvním místě ve výčtu má letecké nehody, taky k uragánům tam má poznámku o uvádění roku v závorce s výjimkou těch, kdy bylo jméno vyjmuto ze seznamů pro vyjímečné způsobené škody.

Navrhuji ještě před sestavováním nějakého vlastního návrhu na specificky českou konvenci tyhle věci prostudovat a inspirovat se jimi, abychom v některých věcech nevynalézali kolo nebo neopomněli třeba zohlednit docela rozumné a jinde už zjištěné a vyřešené problémy. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2021, 18:37 (CET)[odpovědět]

Neutrální určení události editovat

Co se týká „encyklopedicky neutrálního výstižného určení, co se stalo“, souhlasím s tím a domnívám se, že enWiki je v tom opět trochu napřed, a byl bych pro následování jejího vzoru.

Např. výše uvedený příklad Teroristický útok v Nice 2020 enWiki pojmenovává ještě neutrálnějším a věcně popisným 2020 Nice stabbing a v příslušných kategoriích má k tomu pojmenování (a kategorizaci) dobrou poznámku: „The scope of this category includes pages whose subjects relate to terrorism, a contentious label. Value-laden labels — such as calling an organization and/or individual a terrorist — may express contentious opinion and are best avoided unless widely used by reliable sources to describe the subject, in which case use in-text attribution. Avoid myth in its informal sense, and establish the scholarly context for any formal use of the term.“ Odkazuje přitom na manuál k encyklopedickému stylu, kde je to taktéž vysvětleno. Jde v podstatě o to, že bychom se v rámci věcného a neutrálního encyklopedického stylu měli vyhýbat nálepkování, což vysvětluje taky encyklopedický článek Loaded language.

V češtině jsem zatím podobné encyklopedické heslo nenašel, naše Expresivita (lingvistika) je o něčem trochu jiném. Sociologická encyklopedie pojednává o něčem takovém v hesle Jazyk vědy aspoň stručně takto: „Jazyk vědy vyrůstá z přirozeného, resp. běžného jazyka, zároveň se však od něho odlišuje tím, že vědomě vylučuje (nebo se snaží vyloučit) některé z jeho podstatných charakteristik, zejm. polysémii, emocionální zatíženost některých slov, metaforičnost, redundanci, spjatost běžného jazyka s běžnými životními situacemi a s konkrétním komunikačním kontextem. Každé vědě jde o vyjadřovací přesnost, jednoznačnost a výrazovou úspornost, přičemž ideálem bude vždy maximálně formalizovaný jazyk.“

Doporučil bych proto vyhnout se v názvech událostí i těmto „teroristickým“ nálepkám a upřednostnit v pojmenování způsob provedení útoku, jak to činí i enWiki. Takové případy už tu taky známe, není to nic nového: Střelba na Kábulské univerzitě (2020), Střelecký útok v Hanau, Střelba ve Fakultní nemocnici Ostrava, Sebevražedný bombový útok v Čáríkáru 2018, Útok kladivem na policistu u katedrály Notre-Dame (červen 2017), Bombový útok na Parsons Green, Útok kamionem v Jeruzalémě (leden 2017). Jen jde o to, abychom se toho drželi nějak soustavněji. Klidně bych to do konvence zařadil. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2021, 19:22 (CET)[odpovědět]

Slovo terorismus je občas zneužíváno v emocionální rovině (terorismus = zlo), nicméně jeho podstata je věcná a typicky jde zcela věcně rozsoudit (a dobré zdroje to tak dělat budou), zda (hlavním) smyslem útoku bylo vyvolat strach, nebo tím smyslem bylo něco jiného. Že se různé zdroje snaží význam slova posunout, ať už z politických nebo komerčních důvodů, to neznamená, že se ho mají seriózní zdroje, kam wikipedie patří, vzdát. Jistě budou i případy hraniční, ale tak už to bývá.--Tchoř (diskuse) 25. 1. 2021, 22:47 (CET)[odpovědět]

Vlastně v tomto duchu bych interpretovat i ten úryvek z Jazyka vědy: Potlačení emocionální zatíženosti některých slov ovšem chápu tak, že si jejich případné emocionální zatíženosti v bulváru nebude všímat a budeme je používat přísně v jejich formálním významu, nikoliv že si je necháme vyřadit ze slovníku.--Tchoř (diskuse) 25. 1. 2021, 22:51 (CET)[odpovědět]

Což ovšem zároveň neznamená, že ta slova musíme cpát rovnou do názvu článku, když lze tutéž událost pojmenovat i jinak a věcněji. Připomínám k tomu anglickému článku, který jsem použil za příklad, že je kategorizovaný celkem do 5 kategorií obsahujících termín terorismus či teroristický (a taky do dvou obsahujících „bodný útok“). Taky hned v úvodu článku je zmíněno, že byl ten útok označen prezidentem i primátorem za teroristický. Atd. Ovšem pro pojmenování článku je volen právě ten způsob provedení spíše než motivace pachatele. Soudím, že tím je enWiki blíže nesporné a nezpochybňované podstatě útoku a zároveň neutrálnímu a bezpříznakovému popisu událostí.

Termín terorismus je ve své definici závislý od motivace, což je něco, co se třeba u trestných činů dá prokazovat nejsložitěji, zatímco způsob provedení je pomocí důkazů prokazatelný snáz (a dříve), bude patrně méně sporný. A protože články o podobných událostech nám vznikají často velmi záhy už v době prvních zpráv, stává se nám bohužel, že jejich pojmenování vzniká také předčasně, ukvapeně. V takové fázi se bohužel často nacházíme na velmi tenkém ledu a spíš v té oblasti emotivních nálepek nežli vědecky interpretovaných faktů. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2021, 23:46 (CET)[odpovědět]

Dobrý den, děkuji za postřehy. K tomu terorismu - apel na "encyklopedicky neutrální výstižné určení, co se stalo" tam je, právě kvůli těmhle případům. Myslím, že jako obecný apel to stačí a konkrétní spory by se měly určit až u konkrétních článků, protože co může mít někde nejasnou motivaci a mělo by to být nazváno jako útok nožem, tak jinde je nejzákladnějším znakem objektivně teroristický útok, jelikož tato motivace je dobře doložená. Podle mě nejde tuto problematiku postihnout ítm, že v pravidle vyjmenujeme povolená a zakázaná slova. Navíc to patří právě spíš do pravidel Encyklopedický styl nebo NPOV. Takže tady bych to skutečně jen odbyl tím požadavkem na enc. neutralitu. Tak jsem o tom přemýšlel, když jsem to pravidlo smolil. --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 08:37 (CET)[odpovědět]

Díky, obecný apel skutečně v návrhu je, ale chybí ta následná realizace, když v příkladech zůstává Teroristický útok v Nice 2020 nezměněný. Kromě oblíbené nálepky považované mylně za neutrální „teroristický“ si zkusme představit podobné motivační nálepky: „xenofobní“, „homofobní“ atd. Ty jdou taky po motivaci pachatele, přesto se nám v názvech článků tak hojně neobjevují. Domnívám se, že v souladu s NPOV a encyklopedickým stylem bychom měli upustit i od této neblahé praxe u teroristických motivací. A protože se to týká právě speciálně názvů článku o událostech, domnívám se, že to patří sem, jako speciální zpřesnění obecných pouček ES a NPOV. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2021, 10:20 (CET)[odpovědět]

Ano, když bude všechno jen "Teroristický čin v Tam-a-tam (rok)" tak to zas nebude moc konkrétní, takže ten "způsob provedení" by měl v názvu být a pak už je zas ta teroristická "nálepka" přebytečná, to se vejde do první věty. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 10:27 (CET)[odpovědět]

Přesně tak. Té nadbytečnosti nálepky v názvech jsou si vědomi i na enWiki, když píšou (v bodě 2): „However, to keep article names short, avoid including more words than are necessary to identify the event. For example, the adjective "terrorist" is usually not needed.“ --Bazi (diskuse) 27. 1. 2021, 11:45 (CET)[odpovědět]

Já to vidím následovně: "Teroristický" podle mě není nálepka (samozřejmě pokud je to slovo použito v souladu s objektivní, věrohodně doloženou realitou), ale legitimní a objektivní kategorizace, stejně jako je tomu u pojmu "(sériová) vražda", "atantát", "přepadení", "loupež" apod. Terorista je zcela objektivně člověk, který páchá teror a má to dokonce svojí kolonku v trestním zákoně (což třeba homofobní čin nemá). Jestli se podaří pachatele usvědčit nijak nenabourává, že šlo objektivně o teroristický čin nebo čin vraždy nebo čin loupeže atd., ten čin se objektivně stal i bez usvědčení kohokoliv konkrétního. Takže podle mě to není nálepka, ale klasifikace, na rozdíl od "homofobní čin".

Z hlediska očekávatelnosti je pak většinou "teroristický útok v XY" daleko známější než třeba "útok mačetou v XY".

Z hlediska jednoznačnosti by byl problém "střelecký útok", jelikož nikdo neví, jestli to byla nějaká válečná bitva, teroristický čin, vyřizování účtů gangů nebo co vlastně.

Na druhou stranu, jak jsem řekl, tohle bych spíše řešil jinde (NPOV, Encyklopedický styl nebo Název článku, ale obecně). Proto v tomhle návrhu žádný takový příklad není, jen je nahoře v tabulce (která ale do pravidla nepatří), odkud jsem ho odstranil, aby se to do této debaty zbytečně nepromítalo. Může být tímto vaše námitka vypořádána? Myslím, že po vymazání příkladu už je to dost neutrální? --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 11:59 (CET)[odpovědět]

Škoda že dosud nebylo věnováno více pozornosti té cizojazyčné inspiraci, kterou jsem doporučoval výše. Viz anglické konvence speciálně pro pojmenovávání článků: en:Wikipedia:Naming conventions (events)#Maintaining neutral point of view. Ono to tady podle reakcí vypadá, jako že mi jde o jakési vyzmizíkování jednoho konkrétního slovíčka, ale v první řadě jde o zajištění NPOV v názvech článků, což je problém, který se nám opakovaně vrací. --Bazi (diskuse) 27. 1. 2021, 11:45 (CET)[odpovědět]

Tomu rozumím, nicméně jak jsem výše popsal, jednak podle mě není označení "teroristický" POV, ale objektivní označení typu útoku (bohužel neznám souvislosti, proč to na en vidí jinak). A potom NPOV je podle mě problém spíše stránky WP:NPOV než WP:Název článku. Možná by tedy pomohlo přesunout odkaz na NPOV/neutralitu z tohoto návrhu rovnou do úvodu WP:Název článku? Aspoň by to nevyznívalo tak, že jen u událostí je NPOV důležitá, ale u všeho ostatního ne, takže já jsem pro.

K další bodům výše: Punské války umožňuje návrh tím, že připouští zažitá pojmenování mimo systém. U uragánů navrhujete přidat rozlišovač s časem? To už tu zaznělo, takže podporu by to mělo; zatím je to v návrhu tak, že to není potřeba, protože uragán může mít (podle mých informací) jedno jméno jen jeden. --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 17:33 (CET)[odpovědět]

Za mě: "Útok kamionem v Jeruzalémě" je lepší než "Teroristický útok v Jeruzalémě". Ten způsob provedení je tam přesnější zmínit, ale určitě ne zkombinovat do "Teroristický útok kamionem v Jeruzalémě". --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 17:51 (CET)[odpovědět]

Přidal jsem požadavek na stručnost, myslím, že ten takové nevhodné kombinace dostatečně řeší. --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 18:08 (CET)[odpovědět]

Nu dobrá, stejně si umím představit, že si to tam budou chtít lidi vyhádat. Ale u útoku kamiónem je snad jasné, že to nebyla vojenská operace. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 18:46 (CET)[odpovědět]

Tak útoků kamionem je naštěstí málo, ale třeba pobodání proběhne v leckterých světových velkoměstech za rok jistě několik, část po domácnostech, část po hospodách, část na ulicích. Tam by mi pak přišlo skutečně přirozenější nesnažit se cenzurovat z názvu (z obav z nařčení z nálepkování) tu podstatu, že na rozdíl od té hromady pro veřejnost „nezajímavých“ pobodání tady jde o ten teroristický motiv, kdy došlo k napadení náhodných civilistů za účelem vyvolat strach.--Tchoř (diskuse) 27. 1. 2021, 19:05 (CET)[odpovědět]

Tady se asi usiluje o nějaké obecné formulace doporučení, aby pak bylo co nejméně možností se hádat, aby byl jasný manuál. Takže jistě, "pobodání" nebo "teroristické pobodání" je nevhodné :) --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 19:25 (CET)[odpovědět]

Řekl bych, že od těch úplně běžných a nezajímavých pobodání články na Wikipedii odlišuje princip encyklopedické významnosti, proto píšeme skutečně jen o událostech významného charakteru, události nevýznamné a nezajímavé by tady čtenářstvo ani nehledalo. A další rozlišení poskytuje místní a časové hledisko. Proto bych se třeba vůbec nebránil tomu, abychom automaticky uváděli v názvu i měsíc nebo přesné datum útoku (i kdyby to byla jediná událost toho charakteru v daném místě a roce), protože to má potenciál vyloučit opravdu velké množství potenciálních významových kolizí.

Pro zajímavost, a vracím se tím i k Paluovu prohlášení, že ten termín považuje za neutrální, proč asi tady máme článek „Seznam skupin označených za teroristické“, a ne rovnou „objektivní“ Seznam teroristických skupin? Proč i kategorie nese název Skupiny označené za teroristické? Protože to skutečně je sporné označení a protože záleží na úhlu pohledu, na přístupu toho či onoho státu, režimu, kulturního prostoru. Viz příkladmo už 10 let starou Elmovu připomínku v diskusi ke kategorii: „Slovo terorismus je nanejvýš výběrové, někdy jde o teroristu, někdy o bojovníka za svobodu a záleží jen na kým čím je tak označená označená.“ Vidíme to i na obecně známém případu Skupiny bratří Mašínů, v jejímž článku „pro jistotu“ nenacházíme slovíčko teroristický ani jednou, až právě jenom v kategorizaci, přestože zdroje k označení té skupiny za teroristickou rovněž máme k dispozici. Že to v dnešní době možná část společnosti nebude chtít uznat a bude to možná vidět jinak, je právě ten POV, o kterém tu je vyslovována pochybnost.

A v tomto smyslu myslím, že jsme trochu zamrzlí v českocentrismu, zatímco enWiki je možná napřed právě proto, že angličtina je globálně natolik rozšířený jazyk, že v něm editují wikipedisté z dostatečně odlišných právních i kulturních prostorů, takže si ten POV asi kolektivně snáz uvědomují.

Opět můžeme použít příklad toho článku Teroristický útok v Nice 2020. Kromě názvu v české verzi prakticky nenacházíme výskyt slova terorismus, natož aby to bylo vysvětleno a pečlivě ozdrojováno. Nachází se pouze v titulcích dvou článků použitých jako reference. V obou případech jde o sousloví „brutální teroristický útok“, což myslím dostatečně ilustruje onu emocionální zatíženost. A co se dozvíme v těch zdrojových článcích? V jednom opět vůbec nic, ve druhém pouze to, že „Vyšetřování případu s podezřením na vraždu s teroristickým motivem a pokusu o vraždu si vzala na starost protiteroristická prokuratura.“ To jsou veškerá zdroji doložená fakta týkající se „teroristické“ povahy oné události. A dále už jen to, že útok za teroristický prohlásili politici: prezident Macron a starosta Nice Estrosi. A na základě těchto domněnek, do značné míry ovlivněných politickou propagandou, by chtěl kolega Palu prohlašovat tu událost za „objektivně“ teroristickou? To anglický článek, přestože pojmenovaný jako „pobodání v Nice 2020“, obsahuje obsáhlejší a lépe doložené skutečnosti a povahu útoku.

A ještě pro zajímavost další příklad komplikovaného případu, který je dosud elegantně řešen pomocí názvu letu: Let JAT 367. Letadlo vybuchlo a spadlo, jednalo se o teroristický čin. Bude se to teď jmenovat „Teroristický bombový útok na letadlo McDonnell Douglas DC-9-32 ve vzdušném prostoru ČSSD (1972)“ (berte prosím s rezervou)? --Bazi (diskuse) 27. 1. 2021, 20:00 (CET)[odpovědět]

„Seznam skupin označených za teroristické“ tu máme proto, že se musíme spoléhat na zhodnocení ostatních, jelikož kritéria pro zařazení těch skupin mezi teroristické jsou částečně nejednoznačná. Zatímco u teroristického činu je ta motivace buď známá a nebo ne. Teroristický čin je, když někdo páchá teror na cizích lidech kvůli nějaké pohnutce. Vražda zase píšeme u těch násilných činů, kde bylo motivem vraždit konkrétní osobu. Zabití zase píšeme tam, kde nebyl úmysl zabít, ale stalo se. Pokud byste chtěl opravdu "zakázat" teroristický čin kvůli tomu, že obsahuje motivaci, tak byste musel zakázat i vražda a zabití, protože také obsahují motivaci. Nevím, čím by se to pak nahrazovalo, aby to dávalo smysl. Slovo teroristický je neutrální, pokud se bude neutrálně používat (čili ne jako emoční nálepka u kde jakého činu, ale jako věrohodně doložené hodnocení). Je to jedna z kategorií trestné činnosti s vlastní trestní klasifikací jako je vražda a zabití. Stejně tak můžeme říct zabití že to byla vražda a použít tak to slovo jako nálepku, ale zase to bude špatně. Je třeba pojmenovávat přesně. Ale je nesmysl rušit jednu obecně uznávanou kategorii jen proto, že si lidi často dělají zkratky a vidí za všim terorismus. Naopak jsem jednoznačně proto, aby se nedefinovala motivace toho terorismu, tj. "homofobní", "islamistický", "separatistický". Ne že by to bylo v některých případech nedoložitelné, ale je to nadbytečné pro účel pochopení nadpisu, špatně se to určuje a ani zákon to v trestním řádu nezkoumá. Jinak jestli bych já chtěl něco označovat jako teroristické záleží na konkrétím případu a konkrétním doložení, to je mimo toto pravidlo, které se odkazuje jen na principy tvorby (enc. neutralita, apod.). Pád letadla je to samé a možností jak pojmenovat je více, i kdyby to měl být jen Pád letadla... Tohle jsou diskuse ke článkům a ne sem. Návrh vám ukládá být neutrální v rámci dostupných zdrojů. --Palu (diskuse) 28. 1. 2021, 08:03 (CET)[odpovědět]

Teroristický je pro pojmenování článku podobně nadbytečné jako všechny ty další motivace: homofobní, islamistický, separatistický. V praxi je to taky podobně problematické, jen tu bohužel panuje jakási představa, že „kouknu a vidím“ (ve skutečnosti jsou za tím často naučené stereotypy a předsudky, viz též anglickou esej Systemic bias). Nice i Mašínové jsou toho dobrými příklady. Pokud máme ustanovit nějaké konvence k pojmenovávání článků, nelze tak činit bez povědomí o jejich aplikaci v praxi. Proto tady ty příklady řešíme. Např. Vražda Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové je na enWiki taky pojmenovaná Murder of Ján Kuciak, v tom zjevně problém není, schopnost rozlišit zabití a vraždu na enWiki neztratili. Mají k tomu, jak už jsem uvedl v předchozí sekci, speciální návod: Naming conventions (violence and deaths), docela inspirativní. A ke každé jednotlivé otázce, kterou je nutno zodpovědět pro správnou volbu názvu, mají taky jasný a samozřejmý požadavek: „Each answer to the questions found in this flowchart must be verifiable in a reliable secondary source cited in the article.“ Pro označení skutku za vraždu se vyžaduje „murder conviction“, tedy usvědčení/odsouzení. To vše pro zajištění NPOV. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2021, 13:01 (CET)[odpovědět]

Tomu všemu na konci rozumím, ale „encyklopedicky neutrální výstižné stručné určení“ tohle všechno řeší, nebo ne? Je to odkaz na NPOV. A co se týče terorismu, tam se evidentně neshodneme a já nepovažuju trestní zákoník ČR za POV. Pokud je někdo usvědčený terorista, tak je usvědčený terorista a má se tak natvrdo jmenovat úplně stejně jako vrah. Potažmo čin se má jmenovat napřímo teroristický. Uvidíme, jestli tu je podpora pro "zákaz" slova teroristický, za mě to ale nedává smysl a nevidím odůvodnění ani v ničem, co jsem našel na en.wiki. --Palu (diskuse) 28. 1. 2021, 15:17 (CET)[odpovědět]

Ad neshoda: 1) trestní zákoník ČR je českocentrismus jak vyšitý, protože je omezený jednak jen na území/legislativu jednoho státu, jednak jen na určité (současné) období (příklad Mašínů už jsem zmiňoval). Byl by holý nesmysl aplikovat českou legislativu na události, které se stejně v drtivé většině dějí v úplně jiných koutech kontinentu a světa. Rozhodně jsem s Baldovou výjimkou nezaznamenal případ, že by kdokoli usvědčil z terorismu podle českého trestního práva všechny ty lidi, o kterých na Wikipedii píšeme. 2) Logika ve výběru zrovna kritéria „terorismu“ pro pojmenování událostí tu chybí, když existuje spousta jiných způsobů, jak to pojmenování zvolit v souladu s NPOV a zároveň zajistit dobrou identifikaci události (rozlišení od jiných, ostatně právě i od jiných teroristických útoků). A znovu připomínám, že nehodlám „zakazovat“ jedno slovíčko, rád bych k tomu věcnému vymezení v názvu přistupoval podle vzoru enWiki, protože ten přístup považuji za dobrý a osvědčený pro naplnění NPOV. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2021, 16:08 (CET)[odpovědět]

Tak já myslím, že terorismus mají v trestním zákoníku i jiné země. A co se týče logiky, tak logika je taková, že pojmenováváme čin podle jeho druhu. --Palu (diskuse) 29. 1. 2021, 06:32 (CET)[odpovědět]

Co že navrhuji? Rozlišovač k uragánům? Já navrhuji především prostudovat si, jak to dělají jinde, poučit se z toho, inspirovat se, převzít rozumné věci namísto vynalézání všeho od začátku. To tu bohužel nadále nevidím. A jeden rozlišovač to nezachrání. Každopádně jsem to navrhoval v jiné sekci, tak je trochu škoda, že když už jsem to pro přehlednost rozdělil, teď to tu montujete zase všechno do jednoho, aby se to znepřehlednilo. Ach jo. --Bazi (diskuse) 27. 1. 2021, 18:02 (CET)[odpovědět]

Já jsem si ta ostatní pravidla prošel a mě tam nic nezaujalo. Vás ano? --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 18:08 (CET)[odpovědět]

Politolog doc. PhDr. Mgr. Josef Smolík, Ph.D., MBA, LLM ve své publikaci Psychologie terorismu a radikalizace (celá v PDF zde) vysvětluje na str. 17-18 jednak problematickou definici, jednak rizika samotného užívání pojmu. Pokusím se o vytažení citace, snad přiměřeného rozsahu:

Na samotném terorismu je fascinují i fakt, že neexistuje všezahrnující či univerzální definice tohoto jevu či těchto jevů. K tomu Brzybohatý dodává, že „při bližším zkoumání obsahu tohoto termínu zjistíme, že jeho chápání je velmi nejasné, nejednoznačné a subjektivní“. Kritici různých ideologických pozicí napadají definice terorismu z mnoha důvodů, přičemž jednou z výtek je skutečnost, že se jedná o „rétorickou zbraň“, která má sloužit k eliminaci odpůrců zavedených pořádků. Terorismus má v představách lidí různé významy. Stal se klíčovým slovem evokující různé asociace, které komplikují samotnou analýzu tohoto fenoménu.

Z toho by snad mohlo být srozumitelné i to, proč od používání tohoto termínu ve svých pravidlech odrazuje taky anglická Wikipedie. Podobně tentýž autor i ve Vojenských rozhledech:

Strach s jeho psychologickými znaky jdou ruku v ruce s mezinárodním terorismem. Musíme ovšem poukázat na fakt „bipolarity“ tohoto jevu. V posledních letech se jasně ukazuje, že dochází k využívání tohoto fenoménu nejen ze strany teroristických organizací, ale také jako prostředku podporujícího samotný boj proti mezinárodnímu teroru. Publicita ve spojení s hrozbou přináší v mnoha případech patřičnou argumentaci pro zvýšené investice do zbrojního průmyslu a ospravedlnění aktů agrese ne vždy spojených čistě se zásahy proti teroristickému světu.

Další důvod, proč se mít na pozoru před POV nálepkováním pomocí „terorismu“. Zatímco i v běžných zpravodajských médiích použití slova „terorismus“ zaručeně zvýší pozornost, vyvolá emoce a tím taky zajistí čtenost/sledovanost, vědecký přístup je či má být podstatně zdrženlivější. Jak už jsem zmínil na příkladu výše, často se o „terorismu“ dozvídáme jen z denních zpravodajských médií a často z výroků různých politiků, což nelze považovat za neutrální ani vědecky objektivní.

Pro srovnání doporučuji třeba i obdobnou pasáž Homofobie#Kritika termínu, konkrétně předposlední odstavec: „Sporné může být i užití termínu ve společenské debatě. Zatímco zastánci argumentují, že je oprávněné a je třeba se zabývat i diskurzivní homofobií, která se projevuje kultivovaněji a zaštiťuje se tolerancí a vědeckými poznatky, odpůrci to považují za pranýřování, jež jim znemožňuje kritiku homosexuality ve společenské diskusi,“ --Bazi (diskuse) 28. 1. 2021, 17:58 (CET)[odpovědět]

Určitě bez "teroristický". --frettie.net (diskuse) 28. 1. 2021, 23:19 (CET)[odpovědět]

frettie.net: Můžu poprosit o konkrétní odůvodnění, v čem je to lepší? Pomohlo by nám především znát tu logiku a důvod. --Palu (diskuse) 29. 1. 2021, 06:44 (CET)[odpovědět]

A opět by pro inspiraci mohlo pomoct studium interwiki. Omlouvám se, že nekopíruji tento vybraný seznam teroristických útoků, ale vybral jsem namátkou tři kategorie a z nich všechny články, abychom měli srovnání i vůči ostatním obdobným událostem, které jako "teroristické útoky" pojmenované nemáme:


csWiki	nedostatky oproti vzoru co-kde-kdy	enWiki (inspirace)	deWiki (pro srovnání)	možné cs znění
Kategorie:Teroristické útoky v USA:
Anthraxové dopisy ve Spojených státech amerických	chybí kdy	2001 anthrax attacks	Anthrax-Anschläge 2001	Anthraxové dopisy v USA na podzim 2001
Bombový útok na olympijský park v Atlantě	chybí kdy	Centennial Olympic Park bombing	Bombenanschlag bei den Olympischen Spielen 1996	Bombový útok na olympijský park v Atlantě v červenci 1996
Bombový útok na Wall Street	chybí kdy	Wall Street bombing	Bombenanschlag auf die Wall Street 1920	Bombový útok na Wall Street v září 1920
Bombový útok na Bostonský maraton	chybí kdy	Boston Marathon bombing	Anschlag auf den Boston-Marathon	Bombový útok na Bostonský maraton v dubnu 2013
Bombový útok v Oklahoma City	chybí kdy	Oklahoma City bombing	Bombenanschlag auf das Murrah Federal Building in Oklahoma City	Bombový útok v Oklahoma City v dubnu 1995
Masakr v Orlandu 2016	neobratný rok, emotivně zatížený "masakr"?	Orlando nightclub shooting	Anschlag von Orlando am 12. Juni 2016	Střelba v nočním klubu v Orlandu v červnu 2016
Střelba v San Bernardinu	chybí kdy	2015 San Bernardino attack	Terroranschlag in San Bernardino	Střelba v San Bernardinu v prosinci 2015
Střelba v Kapitolu Spojených států amerických 1954	neobratný rok	1954 United States Capitol shooting	(chybí)	Střelba v Kapitolu Spojených států amerických v březnu 1954
Bombový útok na Světové obchodní centrum 1993	neobratný rok	1993 World Trade Center bombing	Bombenanschlag auf das World Trade Center 1993	Bombový útok na Světové obchodní centrum v únoru 1993
Teroristické útoky 11. září 2001	chybí kde, sporný "teror"	September 11 attacks	Terroranschläge am 11. September 2001	Útoky 11. září 2001
Kategorie:Teroristické útoky v Egyptě:
Teroristický útok v Bir al-Abed v listopadu 2017	chybí způsob, sporný "teror"	2017 Sinai mosque attack	Anschlag auf die al-Rawda-Moschee	Střelba v mešitě v Bir al-Abed v listopadu 2017
Teroristický útok v Hurghadě 2017	chybí způsob, sporný "teror", neobratný rok	2017 Hurghada attack	(chybí)	Bodný útok na turisty v Hurghadě v červenci 2017
Let Kogalymavia 9268	vzor "let"	Metrojet Flight 9268	Kogalymavia-Flug 9268	Bombový útok na letadlo Metrojet v říjnu 2015
Luxorský masakr	chybí kdy, emotivně zatížený "masakr"?	Luxor massacre	Anschlag von Luxor 1997	Útok v chrámu královny Hatšepsut v listopadu 1997
Bombové útoky v Šarm aš-Šajchu 2005	neobratný rok	2005 Sharm El Sheikh bombings	(chybí)	Bombové útoky v Šarm aš-Šajchu v červenci 2005
Kategorie:Teroristické útoky v Pákistánu:
Sebevražedný bombový útok v Lakki Marwatu (2010)	rok v závorce	2010 Lakki Marwat suicide bombing	(chybí)	Sebevražedný bombový útok v Lakki Marwatu v lednu 2010
Bombový útok na hotel Marriott v Islámábádu	chybí kdy	Islamabad Marriott Hotel bombing	Bombenanschlag auf das Marriott-Hotel in Islamabad	Bombový útok na hotel Marriott v Islámábádu v září 2008
Bombový útok v Péšávaru (28. říjen 2009)	datum v závorce	28 October 2009 Peshawar bombing	(chybí)	Bombový útok v Péšávaru v říjnu 2009
Teroristický útok na péšávarskou školu	chybí kdy	2014 Peshawar school massacre	Terroranschlag von Peschawar 2014	Útok na školu v Péšévaru v prosinci 2014
Teroristický útok na srílanskou kriketovou reprezentaci v Láhauru	chybí kdy	2009 attack on the Sri Lanka national cricket team	Angriff auf das Cricketteam Sri Lankas in Lahore	Střelba na srílanskou kriketovou reprezentaci v Láhauru v březnu 2009

Připomínám, že i enWiki dává přednost před popisným poskládaným názvem takovému názvu, který se pro událost obecně vžil, takže je možné, že někdy ten vzor nesedí. Taky jsem nijak nestudoval jednotlivé události, takže pro případné pojmenování v češtině bych vycházel přednostně z toho anglického názvu, případně po konzultaci s německým. --Bazi (diskuse) 29. 1. 2021, 00:46 (CET)[odpovědět]

Doplnil jsem do tabulky první nástřel názvů. Snažil jsem se důsledně držet uvádění měsíce a roku, což někdy může název natahovat, někdy je v názvu hodně předložek "v", což by šlo řešit třeba uváděním přesného data, případně naopak jen rokem v závorce. Já zde dávám přednost tomuto vzoru, protože mám raději názvy souvislé, kde je časový rozlišovač jejich přirozenou součástí (v případě událostí je to příhodné), zároveň nechci jen donekonečna opakovat "v roce", když se místo toho výplňového slovíčka "rok" může rovnou nabídnout ještě přesnější časový údaj s měsícem. U jednodenních událostí by mi ale vůbec nevadilo uvést přesné datum. Je taky možné, že někde máme skutečně vžité české označení, to by se muselo studovat případ od případu (Luxorský masakr tak vypadá, ale u nás jde jen o překlad z enWiki, takže by to bylo potřeba prověřit v českých zdrojích; 11. září IMHO naprosto funguje, jde o vžité označení pomocí známého data a není potřeba např. místní upřesnění). --Bazi (diskuse) 29. 1. 2021, 01:18 (CET)[odpovědět]

Mám k tomu pár poznámek a otázek:

V tabulce uvádíte "sporný teror", ale já pořád neumím porozumět, co je sporné na teroru.
Podle současného návrhu tak, jak je, je možné pojmenovat i Bombový útok i Teroristický útok a záleží na konkrétní situaci, co je vhodnější. Ta vaše tabulka přitom vypadá, jako kdyby návrh chtěl všechno apriori pojmenovávát "teroristický".
Vaše možné cs znění neodpovídá současnému návrhu, který požaduje čas do rozlišovačů a v adekvátním měřítku (tedy ve většině vašich případů bez měsíců). Takže by bylo dobré vyjasnit, jestli navrhujete změnu formátu v návrhu a proč. Formát v návrhu vychází z exsitující úpravy Název článku a ze stránek jako WP:Rozlišovač. Takže z něčeho, co tu funguje od začátku. Proto jsem se tomu chtěl v návrhu přiblížit. Tedy otázka je "proč Bombový útok na letadlo Metrojet v říjnu 2015 a ne "Bombový útok na letadlo Metrojet (2015)"? Zatím jsem vyčetl jen že se vám to tak líbí a přijde vám to přirozenjší, což je dost subjektivní.
Podle mě dáváte hrozný důraz na iwiki - pojďme udělat vše jako oni, ale my přece nemusíme všechno apriori kopírovat. Chápal bych to v případě, kdy si nevíme rady nebo potřebujem kvůli něčemu inspiraci. Ale nemyslím si, že bysme měli na cs.wiki problémy s pojmenováváním, tahle iniciativa má jen učesat a sjednotit formát. --Palu (diskuse) 29. 1. 2021, 06:44 (CET)[odpovědět]

Je mi skutečně líto, když tomu „neumíte porozumět“. Já se skutečně o vysvětlení snažil, ale jestli nedokážete překročit stín jednoho slovníkového hesla, tak už asi opravdu není problém na mojí straně, tady opravdu chybí buď schopnost, nebo vůle. Ale jak vidno, bude zapotřebí vypracovat konkrétní návrh úpravy toho současného návrhu, aby se tam tedy dostatečně zahrnula a objasnila ta požadovaná neutralita pojmenování. Zkusím se nad tím zamyslet. Co se týká mých hrubých nástřelů v českém pojmenování, jen bych asi připomněl, že i ty vychází z existující úpravy Název článku i WP:Rozlišovač. Nebo je tam nějaký problém proti stávajícím pravidlům? --Bazi (diskuse) 29. 1. 2021, 16:44 (CET)[odpovědět]

Vidím, že s terorizmem tady bude kontroverze. Aby se to někam posouvalo, nešlo by nejdřív projednávat události jiného typu a pak se vrátit k těm, kde to drhlo? --Chrz (diskuse) 29. 1. 2021, 18:00 (CET)[odpovědět]

Jaké „jiné“ události? Řeší se tu události. Řeší se jakýsi univerzální mustr pro všechny, takže hledáme takový mustr, který opravdu bude použitelný pro všechny ty články, na které se má vztahovat. Pokud by se měly některé typy událostí řešit samostatně, mohlo se to všechno řešit po těch jednotlivých oblastech. Jako třeba že letecké nehody se pojmenovávají po označení letu, to je jedno dobře zavedené a funkční pravidlo, používané v jasně vymezeném tematickém okruhu, nebyl s ním doteď problém. --Bazi (diskuse) 29. 1. 2021, 18:06 (CET)[odpovědět]

No u pojmenovávání povodní nebo požárů snad nebudou takové tahanice o slovíčka. Tam snad nikdo nechce psát "ničivé povodně" nebo "katastrofální požár". Tam se dohodne mustr CO - KDE - KDY, a v jakých případech je KDE a KDY volitelné. Pak se vrátíme k terorizmu a rozpracujeme jeho "CO". --Chrz (diskuse) 29. 1. 2021, 18:11 (CET)[odpovědět]

Jinak rád bych zopakoval, že účelem tohohle návrhu bylo sjednotit formát, nikoliv řešit téměř filosofické otázky typu "co je definice trestního činu a co je nálepka". Proto navrhuji řešit to odděleně úplně v jiném ŽoKu, abychom tím tématem nezablokovali celou standardizaci, která je jistě potřeba. Můžeme to klidně podmínit, že až se vyřeší to, tak bude možno uzavřít ono, ale je podle mě škodlivé to řešit v rámci tématu formátu (jaké pořadí, jaký rozlišovač, atd.). Je to pak nepřehledné a navíc je pak dojem, že kvůli sporu o NPOV je špatně celý návrh. Navrhuji na toto téma založit zvláštní ŽoK s jasnou a jednoduchou otázkou, jestli je "teroristický" OK z pohledu NPOV. Až se dořeší, promítne se do tohoto návrhu (přitom z měho pohledu je jedno, jestli se na ten druhý ŽoK počká nebo se případně návrh schválí už předtím a upraví až dodatečně podle toho druhého ŽoKu). --Palu (diskuse) 29. 1. 2021, 06:55 (CET)[odpovědět]

Rozepisovat to až na měsíce je trochu zbytečné, jako kdyby v daném roce proběhlo více takových věcí a my je museli velmi detailně upřesnit. Jestli "v roce 2009" nebo "(2009)", to se může ještě prodiskutit. Samozřejmě jen "2009" je neobratné jak píšete. Pokud se dá rozepsat ten útok na "bombový" nebo "sebevražedný", tak se to bez "teroristický" obejde. Ale obávám se že samostatné "útok" nemá v češtině takový náboj jako v angličtině. Tím dostalo ve vašem návrhu 11. září pořádně na frak :) Inspirace z enwiki by mohla být v tom kterak rozepsat až příliš repetitivní "teroristický útok" v názvech článků na něco konkrétnějšího. Ale přesto bych se inspiroval i v dobovém českém tisku, kterak se to bojí/nebojí nazvat. Prvotní motivací bylo zpřístupnit názvy leteckých neštěstí, že let nic neřekne. Pokud se zase bude jmenovat všechno uniformně "Teroristický útok Tamatam (2020)" tak to je zas přehnaně nekonkrétní, název to dostatečně nerozlišuje, běžný čtenář od sebe třeba neodliší útok z roku 2015 a 2016, ale pokud ten první byl bombový a ten druhý bodací, už by svitlo. --Chrz (diskuse) 29. 1. 2021, 08:52 (CET)[odpovědět]

Moje důsledné uvádění času v názvu samozřejmě reaguje i na Tchořovu námitku ohledně potenciální nejednoznačnosti názvu. Čím přesnější datum, tím menší pravděpodobnost jakékoli nechtěné významové kolize. Co se týká náboje útoku 11. září, domnívám se, že právě ten nechtěný náboj obsažený ve slově „teroristický“ chceme redukovat, abychom se přiblížili vědeckému jazyku. Útoky jsou v tomto smyslu IMHO vyhovující, oproti angličtině ani necítím nějaký nedostatek attack vs. útok. Tak jako tak je u nich významově určující to datum, podle toho tu událost zná snad každé dítě, takže není třeba nějakého většího rozepisování. Každopádně může kdokoli přidat svou vlastní verzi těch názvů. Mojí ambicí není podchytit všechny možné nebo nejasné případy, což ostatně nečiní ani prvotní návrh tohoto ŽOKu. --Bazi (diskuse) 29. 1. 2021, 16:56 (CET)[odpovědět]

No, z "Bombový útok na letadlo Metrojet v říjnu 2015" bych klidně udělal "Bombový útok na letadlo Metrojet". Tím, že se za všech okolností bude psát detailní určení času, bude to jen vyvolávat pocit, že jsme to museli rozlišit od mnoha jiných bombových útoků na letadlo Metrojet, a že jich v roce 2015 bylo dokonce několik. Rozepisování "v roce 2015" místo "(2015)" je možné, to bude to rozlišení bez rozlišovače. Stejně se "v roce"/"roku" používá, a mělo by se používat ještě víc, u kategorií. Postaveno (2015) zní velmi hloupě, stejně jako Postaveno 2015. Takže "v roce" klidně i u článků, uvidíme. Když už vymýšlíme nějakou popisnou frázi "Bombový útok na letadlo Metrojet", tak pěkně popisně "v roce 2015" (když už to musí být). Tím neříkám, že rozlišovač v závorkách (2015) by vymizel úplně, to ne, ale odlišoval by od sebe stejnojmenné oficiálně pojmenované věci (filmy, knihy, lidi :)). Ale o letopočtech už se mluvilo dost. --Chrz (diskuse) 29. 1. 2021, 18:08 (CET)[odpovědět]

@Palu: No, nechci znít jakkoliv protiteroristicky nebo obhajovat takové útoky. Ale je velký rozddíl mezi "Útok kamionem" a "Teroristický útok". Důsledek je tentýž, ale přesto. Za mě je teroristický útok příliš expresivní. --frettie.net (diskuse) 29. 1. 2021, 09:38 (CET)[odpovědět]

Přiznám se, že vůbec nechápu, co by mělo na slově teroristický jako takovém být expresivního. O expresivním výrazu můžeme mluvit tam, kde je po ruce ještě nějaké jiné, bezpříznakové vyjádření stejné skutečnosti. Jakým jiným slovem vyjádříme situace, kdy někdo útočí primárně s úmyslem zastrašit, je mu celkem jedno, koho vlastně zabil, jak co přesně zničil atp., prostě chce primárně jen působit na emoce.--Tchoř (diskuse) 29. 1. 2021, 22:02 (CET)[odpovědět]

To je vlastně trochu ten problém s užitím tohoto slova. Akademický slovník cizích slov (mám verzi z roku 1998) uvádí: "teroristický [-ty-] příd. k terorizmus, k terorista [...]". Dále tedy: "terorizmus, -mu m (I) metoda užívání teroru, hrůzovláda, krutovláda" a "terorista, -y m (teroristka, -y ž) kdo provádí teror". Takže směřujeme k teroru: "teror, -u m (i) hrubé násilí fyzické i psychické uplatňované zprav. proti polit. odpůrci, hrozba násilím, zastrašování, hrůzovláda: krvavý t.; nacistický, stalinský t. tyranie". V tomto smyslu by teroristický byl prakticky jakýkoli "hrubě násilný" čin, byť tedy "zpravidla" uplatňovaný proti politickému odpůrci.

V § 311 trestního zákona máme sice definovaný trestný čin z hlediska práva: "Kdo v úmyslu poškodit ústavní zřízení nebo obranyschopnost České republiky, narušit nebo zničit základní politickou, hospodářskou nebo sociální strukturu České republiky nebo mezinárodní organizace, závažným způsobem zastrašit obyvatelstvo nebo protiprávně přinutit vládu nebo jiný orgán veřejné moci nebo mezinárodní organizaci, aby něco konala, opominula nebo trpěla, [...provede devět (?) typů aktivity...] bude potrestán odnětím svobody na tři až dvanáct / pět až patnáct let, popřípadě vedle tohoto trestu též propadnutím majetku." Jenže to je aktuálně platný zákon České republiky, což je nám dost k ničemu vzhledem k Wikipedie:Čechocentrismus.

Ve skutečnosti o (aktuálních) událostech často čerpáme informace ze zpravodajských zdrojů, které jsou hodně zatížené POV, přinejmenším na úrovni kulturní. A často při označení nějakého činu za teroristický tyto zdroje citují aktivní politiky, ať už naše české (tím spíš v případě českých zdrojů), nebo cizí, ovšem zpravidla dotčené oním činem, tedy zaujaté. Jak ta média, tak jejich zdroje, obvykle nemají náležitý odstup, jaký by snad mohly mít vědecké kapacity z oblasti historie. Vizte systémovou podjatost. A vizte taky už dříve zmíněný případy Skupiny bratří Mašínů.

Spolu s výše citovaným politologem Smolíkem to taky poměrně obstojně vysvětluje úvod článku na anglické Wikipedii: "There are various different definitions of terrorism, with no universal agreement about it. Terrorism is a charged term. It is often used with the connotation of something that is "morally wrong". Governments and non-state groups use the term to abuse or denounce opposing groups. Varied political organizations have been accused of using terrorism to achieve their objectives. These include right-wing and left-wing political organizations, nationalist groups, religious groups, revolutionaries and ruling governments. Legislation declaring terrorism a crime has been adopted in many states. When terrorism is perpetrated by nation states, it is not considered terrorism by the state conducting it, making legality a largely grey-area issue."

Možná, že to, co Frettie vyjadřuje jako "příliš expresivní", je vysvětleno právě tím. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2021, 13:35 (CEST)[odpovědět]

1) Mýcení slova "teroristický (útok)" ve prospěch konkrétnějších výrazů jako "bombový (útok)", "střelba" a podobně mi přijde jako dobrý nápad a (případný) návrh v tomto smyslu bych tedy podpořil. Odpadlo by takto navíc zbytečné a zdlouhavé dohadování, zda se v tom kterém konkrétním případě jednalo či nejednalo o terorismus, což bývá častý evergreen na diskusních stránkách. 2) Rozhodně nepodporuji zbytné uvádění časového určení v názvech, je-li událost již jednoznačně určena typem a místem. Zda časové určení v případech, kde je to nutné, uvádět v závorkách či nikoliv, na to zatím nemám utvořen pevný názor, naslouchám argumentům. --Vachovec1 (diskuse) 29. 1. 2021, 22:11 (CET)[odpovědět]

"Moje" tabulka:


csWiki	Bazi	Vachovec1	Poznámka
Kategorie:Teroristické útoky v USA:
Anthraxové dopisy ve Spojených státech amerických	Anthraxové dopisy v USA na podzim 2001	Anthraxové dopisy v USA (2001)
Bombový útok na olympijský park v Atlantě	Bombový útok na olympijský park v Atlantě v červenci 1996	Bombový útok na olympijský park v Atlantě	není důvod pro časové určení
Bombový útok na Wall Street	Bombový útok na Wall Street v září 1920	Bombový útok na Wall Street	není důvod pro časové určení
Bombový útok na Bostonský maraton	Bombový útok na Bostonský maraton v dubnu 2013	Bombový útok na Bostonský maraton	není důvod pro časové určení
Bombový útok v Oklahoma City	Bombový útok v Oklahoma City v dubnu 1995	Bombový útok v Oklahoma City	patrně není důvod pro časové určení
Masakr v Orlandu 2016	Střelba v nočním klubu v Orlandu v červnu 2016	Střelba v nočním klubu v Orlandu (2016)
Střelba v San Bernardinu	Střelba v San Bernardinu v prosinci 2015	Střelba v San Bernardinu (2015)	možná zpřesnit časové určení na prosinec 2015?
Střelba v Kapitolu Spojených států amerických 1954	Střelba v Kapitolu Spojených států amerických v březnu 1954	Střelba v Kapitolu Spojených států amerických (1954)
Bombový útok na Světové obchodní centrum 1993	Bombový útok na Světové obchodní centrum v únoru 1993	Bombový útok na Světové obchodní centrum (1993)
Teroristické útoky 11. září 2001	Útoky 11. září 2001	Útoky 11. září 2001 Teroristické útoky 11. září 2001	Na rozdíl od kolegy Baziho tady považuji "teror" za nesporný. Co jiného už označit za terorismus, když ne toto?
Kategorie:Teroristické útoky v Egyptě:
Teroristický útok v Bir al-Abed v listopadu 2017	Střelba v mešitě v Bir al-Abed v listopadu 2017	Střelba v mešitě v Bir al-Abed	časové určení patrně není nutné, když je uvedena konkrétní mešita
Teroristický útok v Hurghadě 2017	Bodný útok na turisty v Hurghadě v červenci 2017	Útok nožem na turisty v Hurghadě (2017)
Let Kogalymavia 9268	Bombový útok na letadlo Metrojet v říjnu 2015	???	Letecká neštěstí představují vlastní kapitolu, která by patrně měla být řešena speciální zmínkou v pravidle.
Luxorský masakr	Útok v chrámu královny Hatšepsut v listopadu 1997	Útok na turisty v chrámu královny Hatšepsut	časové určení pravděpodobně není nutné
Bombové útoky v Šarm aš-Šajchu 2005	Bombové útoky v Šarm aš-Šajchu v červenci 2005	Bombové útoky v Šarm aš-Šajchu (2005)
Kategorie:Teroristické útoky v Pákistánu:
Sebevražedný bombový útok v Lakki Marwatu (2010)	Sebevražedný bombový útok v Lakki Marwatu v lednu 2010	Sebevražedný bombový útok v Lakki Marwatu (2010)
Bombový útok na hotel Marriott v Islámábádu	Bombový útok na hotel Marriott v Islámábádu v září 2008	Bombový útok na hotel Marriott v Islámábádu	patrně není důvod pro časové určení
Bombový útok v Péšávaru (28. říjen 2009)	Bombový útok v Péšávaru v říjnu 2009	Bombový útok v Péšávaru (říjen 2009)	možná nutno upřesnit i den?
Teroristický útok na péšávarskou školu	Útok na školu v Péšévaru v prosinci 2014	Teroristický útok na péšávarskou školu (2014)	časové určení je patrně nutné
Teroristický útok na srílanskou kriketovou reprezentaci v Láhauru	Střelba na srílanskou kriketovou reprezentaci v Láhauru v březnu 2009	Střelba na srílanskou kriketovou reprezentaci v Láhauru	není důvod pro časové určení

--Vachovec1 (diskuse) 29. 1. 2021, 22:46 (CET)[odpovědět]

Xyzabec editovat

Podle mne jako obecné doporučení v pořádku, nemám žádné vážnější připomínky. Snad drobnost: u událostí, u kterých nepředpokládáme opakování, bych časové určení nevyžadoval, ale ani neodstraňoval: Hurikán Michael (2018) nese v názvu informaci, která příliš nevadí a např. při vyhledávání nebo prohlížení nějakého seznamu se může hodit. Podobně je to u Potopení francouzské floty v Toulonu (1942), opakování asi taky nečekáme. --Xyzabec (diskuse) 26. 1. 2021, 14:05 (CET) A ještě malá chybička v navrhovaném textu: U těchto Případně je možno použít ... --Xyzabec (diskuse) 26. 1. 2021, 14:13 (CET)[odpovědět]

Děkuji, ale povolovat rozlišovač např. tam, kde je to důležité pro pochopení, je tak mlhavé, že by v tom byl dále chaos. Takže je potřeba mít jeden způsob natvrdo a nebo vylepšit to kritérium, podle kterého rozlišovač buď nechat nebo nenechat. Je potřeba to vyargumentovat, jinak se asi nehneme. V současnosti je to v návrhu bez rozlišovače, protože mít Pohřeb Karla Gotta s letopočtem je k ničemu a každý by si ťukal na čelo a mě nenapadá nějaký inteligentní klíč, jak to u některých událostí povolit a u jiných ne. To samé Pandemie covidu-19 v Česku - na co psát (2020-2021), když je zatím jen jedna? Možná něco vymyslíte. --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 14:19 (CET)[odpovědět]

Podle jakého klíče by se tedy měl přidat rozlišovač k Potopení francouzské floty v Toulonu? --Xyzabec (diskuse) 26. 1. 2021, 14:28 (CET)[odpovědět]

Aktuálně je to v návrhu takto: "K událostem, které se neopakují, určení místa nebo času nepřidáváme, není-li to třeba (Spor o užití slova Česko; Hurikán Katrina; Amnestie Václava Klause; Kauza Gorila; Pandemie covidu-19 v Česku)." --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 14:32 (CET)[odpovědět]

No a proto navrženou změnu na Potopení francouzské floty v Toulonu (1942) nechápu. Asi mi něco uniká :) --Xyzabec (diskuse) 26. 1. 2021, 16:22 (CET)[odpovědět]

To byla chyba. Nevěděl jsem, že mluvíte o té tabulce. Opravil jsem. --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 16:41 (CET)[odpovědět]

Děkuji. Nic bych neměl proti formulaci "U událostí, které se neopakují, určení místa nebo času být nemusí, není-li to třeba", nijak na tom ale nelpím. Ovšem, co je či není třeba taky může být příčinou sporů ... --Xyzabec (diskuse) 26. 1. 2021, 17:34 (CET)[odpovědět]

Právě to je přesně ten problém. Jinde jsem "je-li to třeba" taky dával, ale jen v případech, kde jsou kritéria zjevná. Tady je to buď tak a nebo tak a bylo by to na vskusu, což je problém. --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 07:53 (CET)[odpovědět]

Týnajger editovat

Rozhodně bych vyřadil letecká neštěstí, u nichž obvykle (a zcela správně) dominuje pojmenování podle jména letu. --Týnajger (diskuse) 18. 3. 2021, 10:37 (CET)[odpovědět]

Takže stejnou logikou bychom měli pojmenovávat články o nehodách autobusů podle čísla linek (např. linka č. 620710) a nehodách vlaků SC 512? --Tayari (diskuse) 18. 3. 2021, 14:17 (CET)[odpovědět]

Nikoli, protože ta logika se v reálu u autobusů ani vlaků neuplatňuje. Právě to jaksi mechanické aplikování principů z jedné oblasti na jinou bez skutečného poznání a porozumění těm oblastem je vadný přístup, kterého bychom se měli vyvarovat. Podobně se třeba u námořních nehod častěji setkáme s pojmenováním podle názvu lodi, např. Ztroskotání lodi Costa Concordia, Havárie tankeru Prestige, než že by se to pojmenovávalo po čase a místě nehody (např. Tragédie u Honda Point je odůvodněná výjimka, protože tam se to týkalo více lodí). Prostě je běžné, že u lodí rozlišujeme na úrovni jejich jmen, u letů na úrovni jejich označení, u vlaků nebo autobusů třeba na úrovni místa nehody. Je to různé a není to špatně. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2021, 15:53 (CET)[odpovědět]

Problém je v tom, že názvem letu to v českém prostředí rozlišuje jen minorita a odporuje to očekávatelnosti, více viz v této diskusi. --Palu (diskuse) 18. 3. 2021, 16:00 (CET)[odpovědět]

To není pravda. To, co tvrdíte, platí jen pro některé nehody, které jsou extrémně známé či nějak významné pro nás Čechy (Katyň 2010, Jaroslawl), ale u většiny tomu tak není (Japan Airlines 123, Let United Airlines 232 budou i u nás známy spíše pod názvy letů, než jakkoliv jinak) - jinak je to perfektní ukázka pomýlenosti snahy o jakoukoliv standardizaci názvů v tomto směru. --Týnajger (diskuse) 18. 3. 2021, 16:20 (CET)[odpovědět]

Po tom, co jsem prošel internet, můžu říct, že neznám novinový článek na českém internetu, který by identifikoval v názvu nebo perexu ty události pod názvem letu. Popisný název je tam ale vždy. Možná jsem něco přehlídl, ale trend je jasný. Dalším problémem těchto současných názvů převzatých asi z en.wiki je, že let Japan Arlines 123 je název pravidelného letu, nikoliv havárie, takže když už by to mělo být pojmenováváno podle letu, tak způsobem "havárie letu...". Tak, jak to je v současnosti, je to jako pojmenovat "Teroristické útoky 11. září 2001" názvem "11. září 2001" nebo článek "Nehoda lanové dráhy v Cavalese 1976" názvem "lanová dráha v Cavelese 1976" - není to ani očekávatelné (média o tom píšou pod plným názvem), ani věcně odpovídající (nešlo o dráhu nebo o datum, ale o nehodu a útok) a v českém prostředí to tak není absolutně srozumitelné - kdo nezná místní poměry na WP, tak to najde v lepším případě jen pomocí přesměrování, v horším případě pomocí hledání v Google. --Palu (diskuse) 18. 3. 2021, 17:27 (CET)[odpovědět]

Ten očíslovaný let je tam vždy a jasně událost identifikuje, byť nemusí být v názvu nebo perexu beletristického článku. V tom sice naopak je často popisný název, ale problém je, že v mnoha případech je pokaždé jiný, protože popisně přesně určit místo letecké nehody je nesmírně obtížné až nemožné (zrovna u JAL 123 je to krásně vidět) a nemá smysl to tedy zavádět jako standard. Model "havárie letu ..." by byl ovšem jako standardní název přijatelný. --Týnajger (diskuse) 18. 3. 2021, 20:24 (CET)[odpovědět]

Pořád to neřeší v českém prostředí zcela mizernou očekávatelnost. Popisný název lze vždy vyvodit z článků, které se o události píšou - vždy tam místo a čas najdete. O "Nehoda letu..." se lze bavit jen v ojedinělých případech, kde je to skutečně objektivně očekávatelný název, protože skutečně objektivně přesné místo pojmenovat nelze a všechna média tak o tématu referují podle jména letu. Takových je ale minimum a jedná se většinou o ty, které se zřítily nad oceánem. --Palu (diskuse) 19. 3. 2021, 13:51 (CET)[odpovědět]

To není pravda. Naopak o většiny leteckých neštěstí nelze jednoznačně určit přesné místo nehody, což je krásně vidět na tom, že různá média si pak tu nehodu pojmenovávají různě a často jde o skoro poetické názvy, které raději neaspirují pro popis reality. Takže naopak, pokud se pro danou událost nevžil konkrétní termín (kluzák z Gimli, zázrak na žece Hudson...) tak je název skrze oficiální název letu jediný jasný a očekávatwlný název článku. --Týnajger (diskuse) 19. 3. 2021, 20:37 (CET)[odpovědět]

Nemyslíte, že kdyby byl očekávatelný, tak by ho v českém prostředí někdo používal? --Palu (diskuse) 22. 3. 2021, 08:19 (CET)[odpovědět]

To, co je dobré pro název článku v encyklopedii, není vždy dobré pro novinové články. A obráceně. Tragédie nad horou Fudži, Drama nad Tokiem, Katastrofa letu Japan Airlines 123 na svahu hory, Smrt nad Tokijským zálivem etc. etc. jsou použitelné názvy článků v novinách, ale nepoužitelné pro encyklopedii (navíc až na ten název zahrnující číslo letu jsou i dost nepřesné). Naproti tomu jsou i smysluplné popisné názvy, např. srážka letadel nad Überlingenem. --Týnajger (diskuse) 29. 3. 2021, 20:13 (CEST)[odpovědět]

Vite větu výše v návrhu, cituji: "U leteckých nehod je situace odlišná a v této debatě byla vyjádřena celkem silná podpora ke sjednocení s ostatními událostmi, za předpokladu, že bude dotažena nejprve standardizace událostí jako taková, která je předmětem tohoto ŽoKu." --Palu (diskuse) 18. 3. 2021, 15:59 (CET)[odpovědět]

A jak pak odlišit dvě nehody téhož čísla letu? --Tayari (diskuse) 19. 3. 2021, 10:07 (CET)[odpovědět]

Patrně rokem, ale vzhledem k tomu, že letecké linky se po velkých nehodách zpravidla přejmenovávají, málokdy tu zde tento problém bude. --Týnajger (diskuse) 19. 3. 2021, 11:21 (CET)[odpovědět]

Martin Vrut editovat

Z mého pohledu je návrh, včetně některých již zapracovaných připomínek, rozumný a nemám problém se s ním ztotožnit. Zároveň jsem rozhodně pro aplikování pravidla na letecké nehody, nebo jiné situace související s letectvím (např. únos Ramana Prataseviče). V oblasti letectví jsem laik a z tohoto pohledu mi přijde, že pokud se někdo (například já) chce dozvědět o nějakém leteckém neštěstí, nebude pro něj snadné zjistit číslo letu, zato však spíš bude vědět kde a kdy se to stalo. Proto v případě, že by převážil názor ponechat pojmenování podle čísel letů, je z mého pohledu vhodné, aby vznikla přesměrování z názvů popisných. Samozřejmě v případě přejmenování na popisné by měla bý zachována přesměrování z názvů letů. Poznámka na závěr: pojmenování Let XXX mi přijde nevhodné ještě z jednoho důvodu, totiž že předmětem článku je událost, ne samotný let, kterých se pod daným označením uskutečnilo více.--Martin Vrut (diskuse) 28. 5. 2021, 13:49 (CEST)[odpovědět]

Marek Genius editovat

Žil jsem v přesvědčení, že v pojmenovávání událostí nejsou větší neshody a v minulosti jsem několik takových článků přesunul (Nehoda lanové dráhy v Cavalese 1976, Protesty proti nacistické okupaci v Protektorátu Čechy a Morava 28. října 1939), ale jak vidím, tak někteří wikipedisté na to mají názor přesně opačný než já.

Takže tedy: pakliže existuje pro událost nějaký zažitý název, měl by být názvem článku (Druhá světová válka, Bitva u Domažlic, Dreyfusova aféra, Kauza Nagyová, Brexit, Operace Dynamo, Velká francouzská revoluce, Karibská krize, Dieselgate, Česká Miss 2016). Pokud je ustálených názvů více (Dreyfusova aféra vs. dreyfusiáda /kupodivu z dreyfusiády dosud není ani přesměrování/, kauza Nagyová vs. nagygate vs. ištvangate /nejsem si jistý, jestli psát s malými písmeny, ale řekl bych, že ano, velká písmena nedokážu odůvodnit/, karibská krize vs. kubánská krize), měl by se použít jeden z nich (nejspíše ten nejužívanější). V případě, kdy existuje více událostí se stejným názvem, by potom měl být v závorce rozlišovač (Pražská defenestrace (1618) podle mě není správný název a mělo by být přesunuto na [[Druhá pražská defenestrace (1618)]], Pražská defenestrace (1419) by pak měla být přesunuta na První pražská defenestrace). V tomto asi jakéstakés panuje shoda.

Nejsem si jistý, jak je to s případy typu hurikán Michael. To totiž technicky vzato není článek o události ([[Řádění hurikánu Michael na Floridě (2018)]]), ale o hurikánu. Slovo hurikán ale zřejmě není součástí názvu, tedy by měl článek mít název [[Michael (hurikán)]], resp. [[Michael (hurikán, 2018)]], pokud je jich více. Pokud se totiž dá slovo hurikán považovat za součást názvu (jde tedy o dvouslovné sousloví), potom by se v článku mělo psát s velkým písmenem H. Nebo se mýlím? Velká písmena jsou v češtině skutečně složitá, takže pokud se mýlím, ať mě někdo přesvědčí o opaku. Snad to není případ typu „náměstí Svobody“.

V případech, kdy ustálené pojmenování události neexistuje, souhlasím s postupem „co, kde, kdy“, nelíbí se mi ovšem rozlišovače. Dle Wikipedie:Rozlišovač: „Rozlišovač je údaj v závorce na konci názvu článku, který slouží k rozlišení článků stejného názvu.“ Tzn. například v názvu článku Útok kamionem v Jeruzalémě (leden 2017) nemá rozlišovač co dělat, protože jiné články „Útok kamionem v Jeruzalémě…“ už tu nemáme. U článku Nehoda lanové dráhy v Cavalese 1976 by teoreticky být mohl, protože tu máme ještě článek Nehoda lanové dráhy v Cavalese 1998, ale přesto mi nepřipadá vhodný. Rozlišovače se obecně používají v případech, kdy existuje ustálený název (psal jsem výše). Pokud tento neexistuje, tak není třeba vymýšlet opakující se názvy (které následně budeme doplňovat rozlišovačem), ale může se rovnou vymyslet název originální. Takže s navrhovanými závorkami z principu nesouhlasím. (A lepší by asi bylo psát rok se spojením „v roce“.) Pokud se mýlím, ať mě někdo přesvědčí o opaku.

Dále mi můj cit říká, že události, které se staly v průběhu jediného dne je lepší psát s celým datem ([[Útok kamionem v Jeruzalémě 8. ledna 2017]], [[Teroristický útok v Nice 29. října 2020]]), a jen u déletrvajících událostí nebo událostí s nejistým datem (vražda, na kterou se přišlo až po týdnu a kde přesný den není znám) se píše jen rok, pokud není přesnější údaj (měsíc apod.) nutný pro identifikaci konkrétní události. Ale asi toto nedovedu úplně zdůvodnit, prostě mi to říká můj cit, třeba mě zase někdo přesvědčí o opaku.

Dávat do názvu „současnost“ mi vhodné nepřijde, neboť je potřeba kontrolovat aktuálnost článku a jednou se bude muset přesouvat. Ale je fakt, že lepší název než Sucho v Česku 2014–současnost mě taky nenapadá. ([[Sucho v Česku ve 21. století]]? [[Sucho v Česku v 1. polovině 21. století]]? To taky nejsou hezké názvy.)

Co v případě článku Nehoda českého autobusu v Chorvatsku 2012 znamená, že je český? Výrobce autobusu? Místo sídla přepravní společnosti? Šlo o autobus ve vlastnictví státu? Potopení francouzské floty v Toulonu je na tom podobně, i když zde předpokládám, že flotu vlastnila Francie, takže název je asi v pořádku, ale u českého autobusu mi toto pojmenování nepřipadá vhodné, působí to dojmem, že šlo o nějaký vládní autobus.

--Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2021, 02:13 (CEST)[odpovědět]

Co se týká případu hurikán, připomněl bych, že rozlišovač v závorce je sice velmi rozšířený, ale stále jen jeden z možných způsobů rozlišení v názvech. Vizte příkladmo (poněkud nejednotný systém) Zámek Montsoreau vs. Slavkov u Brna (zámek) - obě možnosti jsou přípustné a neznamená to, že slovo "zámek" je nutně v prvním případě součástí názvu (vlastního jména), zatímco ve druhém nikoli, pravděpodobně ani v tom prvním se nebude psát s velkým Z (stává se sice součástí názvu našeho článku, ale to je něco jiného).

Co se týká slova "současnost" na příkladu sucha, jako další z možností mě napadá Sucho v Česku od roku 2014. Sice je také nutno hlídat, kdy dojde ke konci, a pak přesouvat, ale přijde mi to stále vhodnější než ty další názvy uvedené příkladmo jako nehezké, a dokonce i jako lepší název než Sucho v Česku 2014–současnost. Ovšem k tomu připomínám a zdůrazňuji, že by pádným argumentem mohl být nějaký lokální jednotný systém používaný v určitém okruhu událostí - pokud by některé události byly zpravidla víceleté, takže by jejich názvy (či rozlišovače) zpravidla obsahovaly něco jako 1950–1960, pak mi přijde přijatelné psát 2014–současnost. Byl-li by naopak zápis tohoto typu v názvech podobných událostí ojedinělý, neměl bych problém přistoupit raději na vzor Sucho v Česku od roku 2014. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2021, 12:08 (CEST)[odpovědět]

Zámky jsou další příklad nejednotnosti, kterou by chtělo sjednotit, přičemž se stejně jako v případě hurikánů domnívám, že na začátku názvu článku by slovo „zámek“ mělo stát jen, pokud je součástí názvu. Takových případů tu bude víc (národní parky). Kdysi tu byl dokonce povinný rozlišovač u souhvězdí, souhvězdí se ovšem v tichosti popřesouvala (Kategorie:Souhvězdí). Je to, jako kdyby názvy byly [[Město Brno]] nebo dokonce [[Prezident Miloš Zeman]]. Samozřejmě jinde se takto pojmenovává (proč bych si vlastní Zemanovu biografii nemohl takto pojmenovat?), ale na Wikipedii jsem zvyklý, že název článku vychází z přesného názvu.

Tak, jak chápu rozlišovač já, je to údaj v závorce, tedy nikoliv mimo závorku. (Ostatně toto jsme spolu řešili už nedávno v případě Sčítání lidu, domů a bytů 2021 v Česku, což je mimochodem název události, který taky neodpovídá výše zmíněnému návrhu.) Chtěl jsem se podívat na článek Rozlišovač, co přesně uvádí, ale kupodivu tu takový článek dosud není. A o rozlišovači nepíší dokonce ani v TDKIV. Budu muset zapátrat jinde.

Sucho v Česku 2014–současnost je vůbec docela zvláštní název. Od roku 2014 x-krát pršelo, dá se vůbec hovořit o tom, že celých sedm let tu máme sucho? Chápu, co je tím myšleno, ale připadá mi to jako nepřesný název (spíše množné číslo „sucha v Česku“? „Suché roky v Česku“?). Nevím, nejsem z oboru, netuším, jak si to meteorologové vlastně definují.

Názvy článků jsou skutečně komplikovaná věc. Nevím, jestli by to k něčemu bylo, ale teoreticky by šlo i napsat do Jazykové poradny ÚJČ. Kdybyste se na nějakém dotazu dohodli, klidně bych ten dopis uhradil. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2021, 01:09 (CEST)[odpovědět]

Takže vidím, že článek Sucho v Česku 2014–současnost byl přesunut na Sucho v Česku 2014–2020. V roce 2020 už tedy sucho skončilo? Nyní se již jedná / bude jednat o nové sucho? --Marek Genius (diskuse) 24. 3. 2022, 13:37 (CET) Doplnění: A zdá se, že to není tak jednoznačné, navržen byl i rok 2019 a jisté ani není, zda jde o konec sucha, nebo o konec epizody sucha. :-) --Marek Genius (diskuse) 24. 3. 2022, 13:44 (CET)[odpovědět]

Rozlišovače editovat

Omlouvám se za pozdní reakci v době, kdy už diskuse prakticky utichla. Teprve před týdnem (ve středu 7. září) jsem se k tomuto vrátil a hledal něco k těm rozlišovačům (a teprve dnes jsem si udělal čas to sepsat sem do diskuse :-)). Píše se o nich i v TDKIV, konkrétně pod hesly doplněk hesla, doplněk záhlaví, kvalifikátor a relátor, pochopitelně všude jen velmi stručně. Něco se o tomto tématu píše též na německé Wikipedii a velmi stručně též na slovenské Wikipedii.

Z dalších zdrojů, které jsem dohledal, uvedu materiál k bakalářskému studiu z KU (PPTX), návod Moravské zemské knihovny (PDF, od str. 12), prezentaci ze semináře pro knihovny (PPTX), materiál ke studiu z MU (PDF), nějaký učební text z MU, certifikovanou metodiku pro muzea a galerie (PDF, od str. 84), prezentaci ze semináře NK ČR (PDF), návod NK ČR. Ve všech materiálech je uvedeno v zásadě to, co jsem psal výše, tedy že kvalifikátory se uvádí vždy na konci, tedy nikoliv na začátku před názvem. Dříve se připojovaly za čárku (Praha, Texas), podle nových norem se uvádí do závorky (Praha (Texas)). (Poznamenám k tomu, že uvádění rozlišovačů za čárku se často používá na anglické Wikipedii, viz třeba en:Praha, Texas, pokud se nemýlím, za čárku zde píší jen takzvané geografické kvalifikátory, nějak si nevzpomínám, že bych to viděl i v jiných případech.) Tyto materiály se sice týkají autorit, nikoliv názvů encyklopedických hesel, domnívám se však, že by se přiměřeně daly použít i pro názvy článků na Wikipedii. Na druhou stranu se ve všude píše o uvádění doplňků u osob a míst, ale nedohledal jsem nic k událostem. A jak správně v jedné diskusi Pod lípou poznamenal Bazi (kterého označuji, protože by ho tato diskuse mohla zajímat), je dobré podívat se, jak toto normy řeší, což ovšem neznamená, že se tím musíme my řídit. --Marek Genius (diskuse) 16. 9. 2022, 15:30 (CEST)[odpovědět]

Vyzkoušel jsem též zavolat do jazykové poradny ÚJČ, myslel jsem si, že moc neuspěju, neboť dotaz je asi trochu mimo jejich zaměření, ale alespoň jsem to zkusil. Ve čtvrtek 8. září 2022 v 11.06 jsem tam tedy zavolal a mluvil jsem s PhDr. Ondřejem Dufkem, Ph.D., délka hovoru byla 15. minut a 30 sekund (část hovoru v délce 15 minut 29 sekund mám nahranou, tedy hovor bez počáteční vteřiny). Ptal jsem se na pět následujících otázek:

Nejprve jsem se ptal, když mám názvy encyklopedických hesel, u kterých z důvodu zpřesnění potřebuji užít rozlišovač, tak zda ho psát před názvem nebo za názvem, tedy zda např. Zámek Orlík a Hurikán Michael nebo Orlík (zámek) a Michael (hurikán). Dle doktora Dufka se tomu, na co se ptám, říká v jiné terminologické soustavě například druhová složka pojmenování, rozlišujeme tedy „jakoby druh pojmenovávané skutečnosti a pak to samotné pojmenování té skutečnosti“. Běžně se v jazyce používá způsob, kdy je druhové pojmenování na prvním místě (přičemž druhové označení začíná malým písmenem), např. zámek Orlík. I v případě, že by šlo o název (nadpis), je v pořádku toto pořadí, jen by se použilo u druhového pojmenování na začátku velké písmeno, tedy Zámek Orlík, a takové označení by preferoval, možné však je použít i pořadí opačné, se závorkou nebo i třeba s čárkou, tedy Orlík (zámek) nebo Orlík, zámek. Tento způsob je vhodný především v případech, kdy je vhodné, aby to začínalo názvem, například když to potřebujeme řadit podle abecedy, např. v rejstřících, kde například nenapíšeme jednoduchá věta a složená věta, ale věta složená a věta jednoduchá. (Pozn.: Dávám do úvahy, jestli těmito případy nejsou právě názvy článků na Wikipedii, neboť je abecedně řadíme v kategoriích – kde ovšem máme klíč řazení, ale také na stránce Všechny články nebo na stránce Co odkazuje na.)
Dále jsem se ptal, zda je lepší psát rozlišovač do závorky, nebo za čárku. Doktor Dufek si je téměř jistý, že neexistuje žádné jazykové pravidlo nebo doporučení, které by toto řešilo, a proto to záleží jen na pisateli. Oddělit se to dle něj může jak čárkou, tak závorkou. Teoreticky si umí představit i pomlčku, tu by však nedoporučil, byla by sice myslitelná, ale nevídá ji. Nenapadá ho však žádné kritérium, dle kterého by doporučil čárku nebo závorku.
Dále jsem se ptal, zda tato jeho vyjádření se týkají jen názvů, a nebo zda by stejně hovořil, i kdybych se ptal například na předmětová hesla, klíčová slova, folksonomii, kategorie apod. Doktor Dufek by to zde viděl podobně, zdá se mu, že v každém jiném užití, než je „úplně obyčejný, souvislý, lineárně běžící text“, je takovéto obrácené pořadí vhodné, tedy např. za slovem Orlík slovo zámek za použití jakéhokoliv oddělovače. Aktuálně ho nenapadl jiný způsob „než běžný lineární text“, pro který by byl tento inverzní způsob zápisu nevhodný.
Dále jsem se ptal, zda je třeba tyto rozlišovače, pokud se týkají geografických pojmů, psát v prvním pádě, např. (Česko), nebo zda je možný i způsob psaní typu v Česku. Jako konkrétní příklad pro lepší pochopení jsem uvedl Sčítání lidu, domů a bytů 2021 (Česko) vs. Sčítání lidu, domů a bytů 2021 v Česku. Dle doktora Dufka by v běžném užití bylo lepší Sčítání lidu, domů a bytů 2021 v Česku, pokud by však opět šlo o nějaké formalizovanější užití (pozn.: formalizovanějším užitím myslel např. nadpisy nebo rejstříky), bylo by přijatelné i Sčítání lidu, domů a bytů 2021, Česko, nebo Sčítání lidu, domů a bytů 2021 (Česko). I toto se však může objevit v běžném textu, „jaksi očekávanější a přijatelnější, neutrálnější“ je v něm však varianta v Česku.
Mou poslední otázkou bylo, jestli v případech, kdy pro rozlišení používáme časové údaje, je lepší psát jen rok, a nebo celé datum, tedy např. 1945 vs. 5. března 1945, a nebo např. jen měsíc a rok. Doktor Dufek prý bohužel špatně rozuměl dotazu, byl asi špatný signál, nicméně z jazykového hlediska prý nedokáže určit, která z těchto variant by byla lepší či horší. Záleží to prý na autorovi.

V zásadě tedy ve všech případech doktor Dufek hodnotí všechny tyto uváděné varianty jako přijatelné, tzn. neporadil s vhodnější variantou. Přiznávám, že takové hodnocení jsem očekával.

Odpovědi se též již objevily v Databázi jazykových dotazů:

Dotazy číslo 1, 2 a 3 jsou uvedeny zde. Dotaz zněl, zda se doplňky hesla (např. heslo Orlík a doplněk zámek) uvádí před heslem nebo za heslem a zda jsou od hesla odděleny nějakou interpunkcí. Dle odpovědi norma ČSN 97 6030 Abecední řazení „doporučuje v abecedních seznamech uvádět doplňky za heslem“, přičemž je možné použít závorku, čárku i pomlčku, tedy Orlík (zámek), Orlík, zámek, i Orlík – zámek. (K případům, kdy nejsou hesla řazeny dle abecedy, se zde nevyjádřili.)
Dotaz číslo 4 je uveden zde. Dle odpovědi norma ČSN 97 6030 Abecední řazení žádné doporučení pro toto sice neuvádí, nicméně doplňky hesla se obvykle užívají v 1. pádě (např. heslo Česká Rybná a doplněk okr. Chrudim).
Dotaz číslo 5 je uveden zde. Dle odpovědi záleží na autorovi, zda uvádět jen rok, měsíc a rok, nebo celé datum, není jim známo, že by v této oblasti existoval jakýkoliv úzus.

Vzhledem k tomu, že odpovědi přidávají do databáze tak trochu napřeskáčku, nevylučuji, že se zde nějaká odpověď ještě časem objeví.

--Marek Genius (diskuse) 16. 9. 2022, 19:17 (CEST)[odpovědět]

Jak správně psal v diskusi ke článku Sčítání lidu, domů a bytů 2021 v Česku kolega Chrz, je vhodné, aby články na stejné téma měly stejným způsobem tvořený název (tato konzistence je velkou výhodou). Nicméně tento argument pro upřednostnění popisného názvu se dá užít v případech, kdy jeden oficiální název vybočuje ze systému jiných oficiálních názvů (například právě Sčítání lidu, domů a bytů 2021 v Česku a možná i národní parky, neboť některé z nich patrně mají spojení Národní park přímo ve svém oficiálním názvu), ale asi těžko se dá použít v případech, jako jsou např. zámky, neboť zde za prvé není jednodný systém (ona konsistence chybí: Zámek Montsoreau vs. Orlík (zámek)) a za druhé není žádný důvod, proč nezměnit celý systém a nepřesunout větší množství článků (snad jen to množství práce by bylo důvodem). Na druhou stranu zámky jsou nad rámec tohoto ŽOKu o událostech. Ale minimálně bych doporučoval zamyslet se nad tím, zda nepřesunout všechny hurikány… Nu, uzavírající správce bude mít s touto diskusí nejspíš práci. --Marek Genius (diskuse) 16. 9. 2022, 19:46 (CEST)[odpovědět]

Zeptám se, jestli by na to kolega Krabiczka měl nějaký názor. Jistě máte plno svojí práce, ale všiml jsem si, že se těmito věcmi zabýváte odborně, a bohužel tu nevím o nikom jiném, kdo by se tím zabýval.

--Marek Genius (diskuse) 16. 9. 2022, 19:53 (CEST)[odpovědět]

Vzal jste to pěkně odpodlahy, teď ještě jaké jsou závěry pro nás. Myslím, že jsme se na Wikipedii trefili vždy aspoň do jednoho z myslitelných zápisů, zase úplní amatéři to tu nezaváděli, takže náhoda to nebude. Takže spíš zjistit, jestli používáme zvolený typ konzistentně. Jen mi z toho nevyplynulo, jestli v následujících případech je nejčeštější varinata "v roce" jak tvrdím já, nebo vám i odborníkům je to i tady docela fuk.

Postaveno v Česku 2022

Postaveno v Česku, 2022

Postaveno v Česku (2022)

Postaveno v Česku v 2022

Postaveno v Česku v roce 2022

2022 v hudbě

Hudba 2022

Hudba v 2022

Hudba v roce 2022

Hudba (2022)

Prostě letopočty --Chrz (diskuse) 16. 9. 2022, 21:20 (CEST)[odpovědět]

@Chrz: Dvě rychlé odpovědi: 1. Budete se tomu divit, ale té podstránky s příklady jsem si vůbec nevšiml. Podívám se na ni. 2. Když jsem to dnes sepsal (a dělal jsem to asi tři a půl hodiny), tak jsem si říkal: sakra, chtěl jsem se zeptat ještě na to spojení „v roce“, ale zapomněl jsem. Asi jim příští týden ještě zavolám. --Marek Genius (diskuse) 16. 9. 2022, 23:42 (CEST)[odpovědět]

Někde jsem tady psal, že bez "v roce" to zní jako ročník každoroční akce. Povodeň v Česku 2010, už se těším na příští ročník :o Případně - co je to to "Česko 2010" ve kterém byla nebo je ta povodeň?

Ten seznam jsem kompiloval před rokem a půl a ukazuje obrovské nekonzistence v uvádění letopočtu (závorka/"v roce/bez "v roce") i u článků ze stejné kategorie, natož u článků "jen" příbuzných. Ale oči z toho bolí asi jen mě, nekompromisního unifikátora. Nezaznamenal jsem ovšem žádné rozsáhlé přesuny, asi se čekalo na výsledky tohoto pátrání, takže je přehled v zásadě asi stále platný.

K pojmenování zámků nebo nádraží už se na wiki napsaly stohy a tam to jednotné +- je, rozlišovač v závorce. Ale to by někomu mohlo právem připadat jako mimo záběr tohoto žoku. --Chrz (diskuse) 16. 9. 2022, 23:57 (CEST)[odpovědět]

Dobrý den, děkuji za označení. Shrnul jste to velmi pěkně, lépe bych to určitě nesvedl. Asi k tomu nic zásadního nedoplním. Jak kolega z jazykové poradny ÚJČ uvedl, tak jazyková pravidla na to nejsou pevně stanovená. V zásadě jde tedy vždy o rozhodnutí, jaký ediční přístup se pro daný projekt zvolí. Z toho obsahu, se kterým se tu jako editor převážně setkávám, mám pocit, že jsou dvě skupiny: 1. Hesla, kde u rozlišovače, který není letopočtem, bývá kulatá závorka - např. Zvíkov (hrad), Zvíkovský rarášek (opera) atd. 2. Kategorie, kde jsou dva modely: rozlišovník slovní závorka kulatá - Úmrtí v Šestajovicích (okres Praha-východ); rozlišovník s letopočtem bez závorky - Postaveno 2000. Uvedené modely mi přijdou dobré a jsou široce používané, tzn. že je dost zkušených editorů zná a mnoho uživatelů je na ně zvyklých. Ty bych tedy určitě ponechal a analogické případy upravil podle nich. Osobně bych taky preferoval kulaté závorky pro slovní rozlišovač a u posledního případu Postaveno 2000 bez závorky, protože to se dá bez problému považovat za holou větu s elipsou. --Krabiczka (diskuse) 16. 9. 2022, 21:37 (CEST)[odpovědět]

David Kennedy editovat

Návrh podporuji a zároveň se přiznávám, že jsem kdysi dávno taky napáchal hesla, jejichž názvy by rozhodně chtěly standardizovat :) :) např.:

Sebevražedný bombový útok v Lakki Marwatu (2010) - to „sebevražedný“ s odstupem času považuji za zcela nadbytečný
Sebevražedné bombové útoky na kasárny mírových sil v Bejrútu
Bombový útok v Péšávaru (28. říjen 2009) ‎

U atentátů je to myslím celkem ustálené jako „Atentát na XY“, horší je to, jak je zjevné, u těch teroristických útoků, takže díky za ŽoK, je potřebná. --David Kennedy (diskuse) 23. 11. 2021, 12:24 (CET)[odpovědět]

VasekPav editovat

Trochu to tu usnulo, ale návrh podporuji. Nepročítal jsem celé, ale mám pocit, že shoda celkem je, tak by se snad po vyhodnocení mohlo přistoupit k realizaci :-) --VasekPav (diskuse) 28. 1. 2022, 18:00 (CET)[odpovědět]

V0lkanic editovat

S návrhem souhlasím a podporuji ho, byť s velkým zpožděním. Zároveň vidím, že je na návrhu vcelku shoda, za což jsem rád. Je škoda, že zatím nedošlo k vyhodnocení. Přestože nepanuje jednoznačná shoda na každém jednotlivém názvu článku, obecně je současný stav v porovnání s návrhem jednoznačně nedostačující a náprava by byla vhodná. --V0lkanic (diskuse) 14. 5. 2023, 14:24 (CET)[odpovědět]