Diskuse:Střelba na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy/Archiv

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Telegram kanál

Zpochybnění, že by na telegram kanál psal sám útočník https://twitter.com/ondrasoukup/status/1737892573044240563 --Dfsdfaf456 (diskuse) 21. 12. 2023, 21:11 (CET)

Ano - informace o tom, že ten telegramový účet byl zpochybněný, do článku určitě patří, stejně jako obsah toho kanálu a role, kterou dnes sehrál. A bude to do článku patřit i tehdy, až se ukáže, že ten účet byl podvržený, ať už se podaří zjistit autora, nebo ne. Ale zdrojem by asi mělo být něco jiného než twitter nějakého Soukupa. Bohužel z článku relevantní informace stále znovu mizí. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:17 (CET)

Relevance údajných informací vzápětí zpochybněných je sama o sobě dost pochybná. A přesně to je i důvod, proč honba za rychlostí bývá i kontraproduktivní a Wikipedii někdy nejenže neprospívá, ale třeba i škodí. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 11:03 (CET)

Soukup o tom mluvil i v Hospodářských novinách. Jako bilingvinní rj-čj člověk mohu potvrdit, že styl psaní na telegramu neodpovídá profilu studenta magistra který nežil aktivně mezi ruskou mládeží a nemluvil zcela plynně rusky. Přičemž samotná volba slov odpovídá spíš někomu s IQ 100 než studentovi premiantovi. Ten kanál se objevil až po zveřejnění jména policií a je zcela špatně z něj odvozovat motivy dotyčného a nějak jimi argumentovat, dokud nebude potvrzený. --2A02:8308:288:1A00:C9C0:98D5:A182:4533 23. 12. 2023, 13:00 (CET)

Mohl byste to prosím ilustrovat nějakou ukázkou? Tedy např. мне зовут je podle vás Ruský teenage slang nikoliv chyba překladu z češtiny? --Dfsdfaf456 (diskuse) 23. 12. 2023, 13:04 (CET)

Jinak osobně bych celou tu sekci s telegram kanálem ze článku smazal. Věrohodnost, ale i encyklopedická významnost je prachbídná --Dfsdfaf456 (diskuse) 23. 12. 2023, 13:05 (CET)

Oběti

údajně jedna z obětí spadla ze střechy, když se snažila schovat před střelcem. Počítá se to jako oběť střelce? --Dfsdfaf456 (diskuse) 21. 12. 2023, 21:36 (CET)

Ano, zemřel při snaze se zachránit. Jiří Erben (diskuse) 21. 12. 2023, 21:39 (CET)

No, ale vlastní nešikovností --Dfsdfaf456 (diskuse) 21. 12. 2023, 22:04 (CET)

Irelevantní. Pořád jde o důsledek střelcova činu. Jiří Erben (diskuse) 21. 12. 2023, 22:08 (CET)

To je sice pravda, ale k tomu by nedošlo pokud by se oběť nemusela schovávat před střelcem. Tudíž nebýt střelce, žije dále, takže by měla být považována za oběť střelce. --Flopflak (diskuse) 21. 12. 2023, 22:10 (CET)

Je třeba si hlídat formulace. Mezi oběti střelby patří, ale nepatří do počtu zastřelených či zavražděných. Podobně střelec byl policií eliminován, ale pravděpodobně ne policií zabit. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:17 (CET)

Úroveň podrobností

Myslím, že by bylo vhodné, kdyby se prodiskutovalo, jaké podrobnosti (jméno útočníka atd.) v článku budou či nebudou, než to přidat do článku, aby to někdo s jiným názorem o několik okamžiků později smazal. Wikipedie nemusí suplovat zpravodajství, informace se tu nemusí objevit hned. --Pan Někdo (diskuse) 21. 12. 2023, 22:04 (CET)

Ano, to by bylo. Jisté detaily by měli být vynechány. Podle psychologů by tyto detaily mohly motivovat další k takovému činu. Měli bychom se spíše zaměřit na reakci, oběti atd... --Flopflak (diskuse) 21. 12. 2023, 22:20 (CET)

Domnívám se, že uvedení jména střelce odporuje kodexu Wikipedie, jelikož je poměrně široce zdokumentováno, že uvádění podobných podrobností zvyšuje riziko nápodoby (viz např https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_shooting_contagion , kde jsou i odkazy na zdroje). Podle kodexu by články na Wikipedii neměly podněcovat násilí a wikipedista by měl k editaci přistupovat odpovědně a v rámci všeobecné slušnosti. --Vrata (diskuse) 21. 12. 2023, 22:28 (CET)

(Když tedy pominu, že to jméno není ani řádně ozdrojováno.) --Vrata (diskuse) 21. 12. 2023, 22:31 (CET)

V textu je uvedený název jeho bakalářské práce. Podle něj se dá celé jméno snadno dohledat. --Radmil (diskuse) 21. 12. 2023, 23:07 (CET)

Dobrá připomínka. Týká se i jiných podobných článků. Každopádně je nezbytné být velmi zdrženliví při přejímání informací publikovaných v živém vysílání, resp. v živém toku zpráv, protože i v médiích, která je takto publikují, může docházet k neustálým opravám a aktualizacím. Bylo by vhodné čerpat pokud možno jen z velmi důvěryhodných zdrojů, filtrovat různé výroky vyjadřující jen domněnky a formulovat tvrzení zde velmi zdrženlivě. Přece jen tvoříme encyklopedii, nikoli zpravodajství, takže celkový styl by zde měl být jiný než v médiích. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 22:52 (CET)

Názor, že informace (či vůbec vzdělání) mají na veřejnost špatný vliv, a veřejnost by měla dostávat nanejvýš prověřené mravokárné výchovné brožury či kázání, je starý jako lidstvo samo. Pak je tedy otázka, zda i encyklopedie má tomuto názoru vycházet vstříct a filtrovat a upravovat realitu tak, aby byla co nejvíce výchovná. Například když v únoru 1988 spadl na jednu pražskou školku sovětský bezpilotní vojenský stroj, tak tehdejší moc také přišla na to, že výchovnější bude to zatajit, a když to nepůjde zcela, tak lidem nalhat, že to byla meteorologická sonda. Pro prostý lid se hodí pozitivnější zprávy. Tady se, zdá se, taky cenzuruje velmi mocně. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 22:41 (CET)

Zatím máme převahu my informátoři nad (anonymními) cenzory. Zatím. :-) Jiří Erben (diskuse) 21. 12. 2023, 22:48 (CET)

Neřekl bych tomu úplně cenzura. Jméno útočníka není něco co každý potřebuje naprosto nutně vědět. Tady se musí učinit rozhodnutí zda je důležitější sdílet fakta nebo snažit se nemotivovat další jednotlivce a předejít dalším podobným událostem. Podle mě, je volba jasná. --Flopflak (diskuse) 21. 12. 2023, 22:51 (CET)

Přesně tak. Wikipedie je encyklopedie, volba je tedy sdílet fakta. --Dfsdfaf456 (diskuse) 21. 12. 2023, 22:56 (CET)

Jenže to bychom za chvíli mohli anonymizovat nebo úplně zapomenout na činy Hepnarové, Breivika, frenštátského Blažka, uherskobrodského Kováře a dalších šílenců - co kdyby se jimi chtěl náhodou někdo inspirovat? Jiří Erben (diskuse) 21. 12. 2023, 22:57 (CET)

To je úplně zcestné pojetí. Tyto činy s odstupem času jsou dostatečně publikované a zpracované nejen médii, ale i vědeckou obcí z oblasti historie apod., takže u nich je jméno velmi dobře známé a prověřené. My ovšem dosud čerpáme jen z rychlého zpravodajství a úkolem Wikipedie rozhodně není být na špici v rychlosti podávání informací, ale naopak být v bezpečném závěsu za věrohodnými zdroji, na nichž jsme už v principu závislí. Nepleťme si encyklopedii ani s policejní svodkou, ani se zpravodajstvím. Zdrženlivost a odstup nás ctí, není projevem nějakého nedostatku. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 23:09 (CET)

Scestné... --178.255.168.134 23. 12. 2023, 20:56 (CET)

Přesně tak, jméno útočníka není něco, co každý potřebuje naprosto nutně vědět. Tím méně potřebuje vědět, kdy se to stalo, co se stalo, proč se to stalo. Kdo nic nepotřebuje vědět, nechodí na encyklopedii ani nesleduje zpravodajství. Encyklopedie je ovšem pro ty, kdo fakta chtějí vědět, a identita útočníka a jeho motivace jsou mezi těmi fakty ta zcela nejzásadnější. Důležitější než počet mrtvých nebo znění různých kondolencí atd. Samozřejmě lze argumentovat tím, že i když je identita střelce vcelku bez pochybností obecně známá, formálně nebyl uznán za vinného, a nejspíš ani nikdy nebude, protože proti zemřelým se, pokud vím, trestní řízení vést nedá. Účelem trestního řízení je totiž něco trochu jiného než účelem zpravodajství, historiografie nebo encyklopedií, a soudní řízení také stojí na o dost jiných principech. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:05 (CET)

To je dobrý argument, ale i tak bych alespoň počkal. Prezident, premiér a další opakovaně žádali o to, aby tyto detaily nebyli sdíleny, aby nedošlo k motivaci dalších útočníků. Myslím, že tohle by mělo být bráno v potaz. --Flopflak (diskuse) 21. 12. 2023, 23:13 (CET)

Je zaznělo výše -- Wikipedie je encyklopedie. Nikoliv zpravodajství. Nevidím důvod, proč by měl článek vznikat narychlo v atmosféře editačních válek. Ať už jsme pro uvedení jména, nebo proti němu, mohli bychom se shodnout, že je zbytečné zabíhat teď do podrobností, když je celá věc tak živá -- na místě by bylo počkat, až bude možné text náležitě ozdrojovat. V okamžiku, kdy většina rádoby zdrojů obsahuje formulace jako "podle neověřených informací" a "policie prověřuje", je to celé dost zbytečná práce. --Vrata (diskuse) 21. 12. 2023, 23:15 (CET)

Jo, takhle to dává smysl. Jiří Erben (diskuse) 21. 12. 2023, 23:58 (CET)

I pokud se časem ukáže, že něco je jinak, tak má smysl včas zaznamenat a zdroji doložit, jaké hypotézy či mystifikace hrály roli v den střelby a v jakém časovém sledu se vynořily. To už se později obtížně rekonstruuje, pokud to necháte uležet a promíchá se vám to s novějšími informacemi. Opatrnost se měla týkat možných dezinformací, nikoliv toho, co je vcelku zřejmé a víc zřejmé už to nebude. A že by aktuální informace někoho měly inspirovat k podobnému činu víc než informace pozdržené o několik dní? No to asi ne. To byste ta fakta museli ututlat či zamlžit či přikrášlit natrvalo, a to se vám nemůže povést. Dokud nevíme nic konkrétnějšího o pachatelově motivaci, tak příběh se jménem dosud neznámého studenta nejspíš nebude motivovat o nic více než příběh, u kterého se budeme snažit předstírat, že pachatel je neznámý nebo anonymní, když ho celý svět zná. Jeho možná motivace se v následujících měsících a letech nepochybně veřejně propírat bude, a nepochybně to bude nějak rezonovat jak v těch, které ten čin děsí, tak v těch, kteří by v sobě mohli mít podobnou motivaci. Na tom snahami o tutlání jména a faktických souvislostí fakt nic nezměníte. To byste museli zatajit tu událost celou, a to v dnešní době v civilizovaném světě fakt není možné. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:33 (CET)

Zeptám se velice obecně, přičemž dopředu říkám, že jsem amatérský Wikipedista, ale co se tak podívat na úroveň zpracování podobných tragédií na anglickojazyčné Wikipedii a inspirovat se tam, namísto argumentačních přestřelek na téma role Wikipedie (na což stejně má každý subjektivní názor) a vhodný postup (na němž se stejně nikdy všichni neshodnou)? V tuto chvíli mi kupříkladu přijde zbytečné řešit a odkazovat na instituce a spolky, které sdílely jméno obětí, stačí je správně ozdrojovat. Zatím ve všech článcích, které jsem v rychlosti prohlédl, je jméno pachatele zmíněno, ale asi bych s tím také počkal aspoň do konce roku, až se bude vědět přesněji co a jak. Většina článků zmiňuje ve zkratce průběh, aniž by popisovaly každou minutu, každou konspiraci a každou falešnou stopu. Osobně bych řekl, že by se editoři asi mohli držet spíše prostě sdělovací formy a stručného faktického popisu než fabulací a timemarkovat prohlášení politiků. --GuestOneR (diskuse) 23. 12. 2023, 16:06 (CET)

Editační války

Doporučoval bych (aspoň dočasně) zamknout možnost editace pro neregistrované pisatele... Jiří Erben (diskuse) 21. 12. 2023, 22:11 (CET)

Jméno útočníka

Tyhle editační války o jméno jsou už dost absudrdní. Útočník už teď splňuje podmínku na vlastní wiki stránku (tak jak ji má např. Olga Hepnarová). Tam se pak můžou přesunout informace o jeho bakalářské práci, ocenění za ní a podobné podružnosti z jeho života, které příliš nesouvisí s útokem. --Dfsdfaf456 (diskuse) 21. 12. 2023, 23:22 (CET)

Osobnostní profil a biografie pachatele jsou pro pachatelův čin docela podstatnou okolností, a to jak jeho úspěchy či pozitivní činnost, tak případné předvěsti či příčiny jeho budoucího zločinu. Jeho encyklopedická významnost vznikla právě až tou střelbou, takže štěpit toto téma na dvě opravdu nemá smysl. Olga Hepnarová má taky jen jeden článek, takže to nebyl moc trefný příklad. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:40 (CET)

@ŠJů Plně souhlasím, viz můj příspěvek na diskuzní stránce. To, že někdo splňuje podmínku významnosti ještě neznamená, že by mu měla být poskytnuta. --Bartossss (diskuse) 23. 12. 2023, 16:52 (CET)

Tento člověk to udělal nejspíše jenom kvůli publicitě a ostatní, kteří by se inspirovali jeho činem by to mohli udělat také. Pokud mu publicitu nedáme, ujistíme všechny že páchat teroristické činy jen aby jste vinikli není možné. --Vovlach (diskuse) 22. 12. 2023, 11:31 (CET)

Představa, že někdo zastřelil 15 lidí kvůli tomu, aby měl svůj článek na wikipedii je absurdní. U všech ostatních to tam je. --Mrkvak (diskuse) 22. 12. 2023, 21:50 (CET)

Speciálně kvůli článku na Wikipedii to nejspíš nikdo nedělá, i když nemůžu mluvit za nikoho z nich, ovšem že je jedním z nezanedbatelných motivů získání pozornosti a případně uznání, je vcelku známá a potvrzená věc, zrovna u školních střeleb takovou motivaci chová čtvrtina pachatelů. Takže ne, jakkoli se to může zdát přitažené za vlasy, realita je právě taková. Bohužel. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 22:09 (CET)

Kolego, nebudu se vámi o těch pár znaků přetahovat. Je to neuctivé k wikipedii i obětem. Všichni víme, kdo byl/je Zelenka, Hepnarová, Stodolovi, Kalivoda. Většina z nich tu má i svoji celou stránku. U ostatních střeleb na školách uvádíme plné jméno, stejně tak i anglická Wikipedie. U ostatních masových / seriových vražd taktéž. A tady se prostě snažíme dotyčného "vaporizovat" a neuvěřitelně to bije do očí. --Mrkvak (diskuse) 22. 12. 2023, 23:20 (CET)

Nemá asi cenu se s nima hádat. Pokud si někdo myslí, že když budeme tajit jména Adolfa H., Josefa Vissarionoviče S. nebo Klementa G., tak se tím pomstíme jejich narcismu a odradíme jejich následovníky, tak proti takové naivitě se fakt nedá zvítězit věcnými argumenty. Bohužel pokud tuhle severokorejskou představu, že když se o negativních věcech nebude psát, tak zmizí, teď kdosi hustí do studentíků i na žurnalistických fakultách a kdoví kde jinde. A je příznačné, že právě ti, kdo se programově odmítají zabývat tím, jaké byly příčiny zločinu a motivace pachatele, se cítí být monopolními odborníky na motivaci pachatelů. --ŠJů (diskuse) 23. 12. 2023, 17:03 (CET)

Předně, v této chvíli se česká wikipedie nachází ve szichofrenní situaci, kdy vede přesměrování z plného jména útočnika na článek a v něm skrývá příjmení pod iniciálou. Celé jméno se nyní objevuje i v této diskusi (v případě rozcestníku jména by to řešení bylo jaké?), v historiích stránek a u obdobných hromadných střeleb z minulosti jsou jména viditelná, včetně těch českých (Petřvald, Ostrava) či jen pravděpodobných střelců. Na toto téma zvažuju obecný ŽOK s akcentací tohoto případu.
Pokud existují věrohodné zdroje k celému jménu (pohledem na G stále existují), pak bych jejich ignorování u konkrétních případů, třeba hromadných střeleb s oběťmi, požadoval podmínit wikipravidlem, nejlépe závazným a sjednotil takový přístup ve všech článcích. V opačném případě, podle stávajících pravidel (WP:OV/VZ), je skrývání taháním za kratší konec provazu, bez opory v legislativě a wikipravidlech (u nich dokonce v rozporu). --Kacir 23. 12. 2023, 22:58 (CET)

Otec střelce a souvislost s letištěm

Vzhledem k tomu, že první obětí (nepočítaje tedy Klánovice) byl střelcův otec, lze předpokládat, že střelcova motivace měla s jeho otcem významnou souvislost, i když zatím nelze vyhodnotit jakou. Tedy bude velmi relevantní zmínit otcovo zaměstnání a pracoviště, jeho funkci v odborové organizaci, a také to, že ruzyňské letiště bylo v rámci policejní akce během dneška prohledáváno, což jsou vcelku nepochybná doložitelná fakta. Pochopitelně se vší obezřetností, která náleží informacím o žijících osobách. Mimochodem - v tom Brajnsku hrál otec střelkyně také významnou roli, byť ne jako oběť, ale jako obviněný - z nabádání k sebevraždě. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:25 (CET)

Místo různých detailů, o kterých nevíme, zda vůbec souvisejí, bychom si pěkně po encyklopedicku měli počkat, až věrohodné zdroje přinesou informace o té motivaci nebo o tom, co je skutečně relevantní. Hon za všemožnými osobními detaily připomíná spíš bulvár. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 23:27 (CET)

O tom, že střelcův otec byl zastřelen tentýž den ve svém domě a o tom, že bylo prohledáváno letiště, v jehož rámci ten otec není neznámým anonymním pracovníkem, ale poměrně významnou osobou, víme celkem bezpečně. Stejně jako o tom, že pátrání po konkrétní osobě bylo vyhlášeno ještě před střelbou a jeho úspěšnost či neúspěšnost měla velmi podstatný vliv na to, jestli k masové střelbě vůbec dojde. Samozřejmě je třeba vše formulovat věcně, aby nebylo třeba nic odvolávat v případě, kdy by se nakonec třeba ukázalo, že střelcova otce zastřelil někdo úplně jiný, nebo že střílel Fantomas či nějaký tajný agent převlečený za Davida K., ale takovými nepravděpodobnými fantasmagoriemi se nezabývejme, dokud do děje nevstoupí. Do encyklopedie patří fakta, která známe dnes. Ta, která vzniknou zítra, do encyklopedie přibudou zítra. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:46 (CET)

Todle mi přijde zbytečné, je to vlastní výzkum. Počkejme na oficiálně zveřejněné informace. --Juandev (diskuse) 23. 12. 2023, 13:09 (CET)

Někteří lidé tady nepochopili, co to je ten zakázaný vlastní výzkum. Fakt, že otec byl zastřelen a že bylo prohledáváno letiště, je zcela ověřitelný a zcela jistě patří do sledu souvisejících událostí. --ŠJů (diskuse) 23. 12. 2023, 17:07 (CET)

Nechci se v tom hrabat, ale to spojení "lze předpokládat"... tady zrovna docela zavání vlastním výzkumem. --P.01 (diskuse) 23. 12. 2023, 20:32 (CET)

Studijní profil střelce

Biografie střelce, zejména tedy jeho myšlenkový svět, studijní zaměření, autorské práce i studijní úspěšnost, nepochybně je relevantní ve vztahu k takovémuto činu. Tedy i zmínka o bakalářské práci, kterou obhájil před rokem a před půl rokem za ni získal ocenění. Ať už někdo v té práci najde nějakou souvislost s pozdějším činem, nebo nikoliv. Nechci ovšem ztrácet čas editačními válkami s cenzory jako jsou Jurkij nebo Bazi, takže jen poznamenávám do diskuse, aby se nezapomnělo tyto informace do článku zase vrátit, až někdo bude do článku rozpracovávat střelcův profil, který je určitě relevantnější, než co který politik utrousil. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:33 (CET)

Až to sekundární zdroje uvedou jako relevantní informaci a nebude to jenom klasickým vlastním výzkumem, může to do článku patřit. Bylo by fajn místo takového přetahování o bulvární vytahování osobních detailů zapracovat spíš na posbírání informací o průběhu události a jejích okolnostech. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 23:36 (CET)

Sekundární zdroje už dávno uvedly, že dotyčný studuje historii a europeistiku na FF UK a zaměřil se na dějiny Polska. A sekundární zdroje zveřejnily i informaci o ocenění zmíněné bakalářské práci, i s fotkou z předávání ceny. Ale nějaký Bazi to všechno i s referencemi opakovaně smazal. Jak je jeho zvykem, ze zástupných důvodů. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:48 (CET)

Nemusíte se mnou souhlasit, tak jako nesouhlasím já s Vaším přístupem. Ale WP:ČŽL a WP:ŽVV snad platí a má větší váhu než nějaký subjektivní dojem nebo individuální představa o tom, co je důležité. Takže si laskavě odpusťte i podobné osobní útoky jako z té poslední věty. Díky. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:15 (CET)

Kucí, nehádejte se. Bylo to náročné, ale ráno je moudřejší večera. Jiří Erben (diskuse) 22. 12. 2023, 00:16 (CET)

Zítřek bude mít dost svých událostí a informací. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:27 (CET)

Inu dobře, připusťme tedy, že na Filozofické fakultě zrovna doteď studovali dějiny Polska dva studenti premianti, kteří se zcela stejně jmenovali a dokonce si byli i k nerozeznání podobní. Kdyby tato vaše hypotéza byla pravdivá, už by si toho asi zdroje všimly a nepochybně by je to zaujalo, nemyslíte? Zatím ovšem zdroje zmiŇují pouze jediného studenta historie tohoto jména a zaměření. To, že jste občas z článků pod různými zástupnými důvody mazal zrovna náhodou ty zdrojované informace, které se vám nezdály dostatečně přínosné pro vaše vlastní zájmy, je moje zkušenost s Vámi. V tom jste prostě pragmatik, stejně jako jsou pragmatici ostatní zdejší cenzoři. Jestli si připomenutí berete jako útok, to je vaše volba. Já to beru jako prosté konstatování, že váš přístup k encyklopedii je takový. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:27 (CET)

Já žádnou hypotézu o dvou lidech stejného jména nevyslovuji. Takže ji nepotřebuji dokládat žádným "povšimnutím" nějakých zdrojů. Pokud ale Vy hodláte provádět klasický vlastní výzkum, který je na Wikipedii zapovězený, tak s tím nemůžu souhlasit a nehodlám to podporovat. A k Vašim jaksi "typickým" metodám se raději taky vyjadřovat nebudu. Dejte si pohov a vyspěte se ze svého bojovného zápalu. Dobrou noc. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 01:20 (CET)

Informace o tom, že dotyčný student studoval historii se zaměřením na dějiny Polska, o dějinách Polska napsal bakalářskou práci a za tu byl oceněn, byla zveřejněna v důvěryhodných zdrojích, takže její ozdrojované použití v článku opravdu není vlastním výzkumem. To byste mohl popřít jenom svou divokou hypotézou o dvou jmenovcích a zároveň dvojnících, kteří ve stejné době studovali na stejné fakultě stejný obor. S takovým přístupem byste mohl zpochybnit opravdu jakýkoliv zdroj o čemkoliv, který by vám zrovna nebyl po chuti. Tedy ne že byste to dosud nedělal. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:51 (CET)

Jsem pro zařazení informací o osobním profilu. Je to informace, kterou čtenář očekává a která se běžně do takových článků zařazuje. Já ty informace četl v relevatntních médiích, tak nechápu, proč by nemholy být zařazeny. --Juandev (diskuse) 23. 12. 2023, 13:08 (CET)

IMHO by měly být zařazeny v přiměřeném rozsahu ty informace, které jsou běžně uváděny v seriózních zdrojích souvislosti s událostí. Dohledávání jiných nespojených informací jen skrze jméno by bylo nežádoucím vlastním výzkumem. Když jsem třeba dohledal podle jména jedné z obětí jakousi statistiku sportovních výkonů a úspěchů, mohl bych chtít do článku připsat, že působila v tom daném sportu - jenže protože kromě shody jmen žádnou další spojitost nemáme, přijde mi to jako výsledek vlastního výzkumu a do článku to nepatří coby zbytná podružnost. Tedy pokud třeba seriózní média uvádí obor studia pachatele, IMHO můžeme uvést obor studia pachatele. Ale opět jen v přiměřeném rozsahu a podrobnosti a bez vlastního výzkumu ve stylu šťouravého dohledávání nějakých osobních detailů jen na základě shody jmen, aniž by samy seriózní zdroje tu spojitost uváděly. Podobně třeba nechci identitu obětí uvádět jen v závislosti na jednotlivých příspěvcích ze sociálních sítí, dokud to nepotvrdila a nezveřejnila i média, která by měla své informace prověřovat a procházet klasickým redakčním kontrolním procesem. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2023, 13:18 (CET)

Biografie pachatele - včetně případných předchozích sportovních či sociálních aktivit - je nesporně relevantní. Ať už kvůli tomu, zda bylo možno útoku předejít, tak i kvůli faktu, že i relativně normálnímu člověku může v hlavě jebnout. A to ani nemusí být žádný nápadně patologický narcis, který by třeba od svých spolužáků vyžadoval vykání. Krom toho zrovna Vy z článků mažete i ty informace, které jsou v seriózních zdrojích uváděny, nelze rozumně zpochybňovat, koho se týkají, a řada zdrojů už je zmínila i v souvislosti s touto událostí a profilem pachatele. --ŠJů (diskuse) 23. 12. 2023, 17:13 (CET)

WIKIPEDIE NENÍ ONLINE ZPRAVODAJSTVÍ

Nechtěl jsem se do toho míchat, ale s nápadem vytvářet útočníkovi samostatnou stránku s životopisem už jste to fakt přehnali. Čtenáři nečekají, že se nejnovější info dočtou na Wiki, od toho mají zpravodajské servery, které tím žijí. Wikipedisti se pak jen naprosto ostudně přetahují o editace, hrají na zuřivé reportéry, v lepším případě kopírují ze zdrojů zatím vědomé domněnky a v horším rozjíždějí vlastní vyšetřovací verze. Ano, má to už i zahraniční verze a co? Když už nelze jinak, nechat jen základní odstavec o tom, že se stalo a že Wikipedie není online zpravodajství a popíše to z odstupu později jako encyklopedie. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2023, 23:43 (CET)

Ano, on-line encyklopedický článek má být stavěn jiným způsobem než on-line zpravodajství, ale to neznamená, že má být cenzurovanější nebo méně aktuální. Charakteristikou zpravodajství je, že jednou vydaný zpráva se již dodatečně neupravuje, ale je překrývána novějšími zprávami. Encyklopedický článek by měl být komplexnější a ty informace ze všech zpravodajských, analytických i jiných textů agregovat a strukturovat. A samozřejmě i případné omyly nebo mystifikace jsou encyklopedicky navždy relevantní - stejně jako to, že Sametovou revoluci de facto spustila fiktivní smrt neexistujícího studenta Martina Šmída, kterého si v té době spletli s několika skutečnými Martiny Šmídy. A ledacos z tehdejšího zákulisí se veřejně neobjasnilo dodnes, takže i třeba o roli generála Lorence mohou "sekundární zdroje" dodnes zčásti jen spekulovat. Ať už by došlo později k jakémukoliv zvratu - to, co se děje a je známo dnes, je navždy relevantní. A nepiš nadpisy oddílů verzálkami – nepůsobí to dojmem věcné konstruktivní diskuse. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:08 (CET)

On-line encyklopedický článek je protimluv. Je mi jasné, že by nebylo možné zastavit svrbící prsty wikipedistů a článek by stejně vznikal zas a znovu, jako teď zase a znovu se wikipedisti (a dosud nevídané IP adresy) přetahují o jméno útočníka, dvojtečku u časového údaje a mezeru před refem. Když už to nejde zastavit, tak aspoň zabrzdit. Je to zásadní věc, stalo se, poinformovali jsme základní fakta, ale je čerstvá věc tak navštivte svůj oblíbený zpravodajský server a nechte ať se usadí prach, pak vám to popíše i encyklopedie. Uzamknout, nazdar. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 00:17 (CET)

Věřte nevěřte, Wikipedie je on-line. To patří k její podstatě a principu a je to jedna z jejích hlavních předností, krom například toho, že není z papíru. Fosilní kopie lze z Wikipedie vytvářet, ale už to nebude Wikipedie. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:54 (CET)

Zkuste se podívat, v jakém konextu intenetové zpravodajství přidává označení "on-line". Ne, nejsou to zprávy, které nám milostivě zpřístupnily kromě papírové verze novin také na webu, jsou to zprávy, které se aktualizují několikrát do hodiny typicky s boxíkem s časovou osou, kde se doplňuje kdeco. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 09:07 (CET)

Opravdu vymazat souvislost (zbytek nadpisu Bazi smazal)?

Pokud někteří cenzoři zastávají názor, že není jisté, že střelcem byl refaktorizováno člověk, kterého policie po poledni neanonymně veřejně hledala, tak pak by ovšem z článku musely být vymazány i všechny informace o Hostouni, o vraždě v Hostouni i o tom, že střelcem byl student fakulty. Vlastně ani není a nejspíš nikdy nebude (zemřelého odsoudit nelze) pravomocným rozsudkem doloženo, že k nějaké střelbě vůbec došlo. Tak se budeme tvářit, že k ničemu nedošlo a David Kozák neexistuje, nikdo o něm neví a média celého světa o něm nepíšou? Možná že neexistují ani svědci, kteří střelce jako svého spolužáka znali a kteří ho poznali?

Chápu, že je to nepříjemné pro všechny jeho blízké, pro ty, kteří mu důvěřovali, ale také pro všechny jeho jmenovce, kolik jich Google najde (hlavně toho písničkáře, který je nejznámější z nich). Ale encyklopedie tu není od toho, aby mlžila. Encyklopedie píše i o ošklivých a smutných věcech, jako jsou války, masakry, zločiny a katastrofy. Dokonce i o lidech, kteří v těch událostech mají nějakou účast, ať aktivní nebo pasivní. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:45 (CET)

ŠJů, nezneužívejte k protlačení svého postoje rozšiřování identity na všechna možná místa. Zkuste respektovat, že existují různé náhledy na věc, a domlouvejme se na vhodném přístupu, ovšem bez podobných faulů. Díky. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 23:49 (CET)

Je skvělé, že jsme doposud neměli možnost se na české Wikipedii naučit zdrženlivosti při popisování takových událostí. Má uvést, nemá uvést, to je na diskuzi, ne na vnucování a honem honem futrovat článek vším, co jste se někde dočetli. CO Z TOHO? --Chrz (diskuse) 21. 12. 2023, 23:50 (CET)

Standardem je, že média, z kterých my nejčastěji čerpáme, uvádí jen iniciály nebo jinak částečně anonymizovanou identitu. Nevidím důvod, proč bychom měli být premianty v jakési fascinaci osobou útočníka. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 23:51 (CET)

Milý Bazi, pokud mažeš jména a fakta, tak všude smaž i Houstouň a jméno té fakulty. Jsou přece různé náhledy na věc, tak proč bychom uváděli fakta, která teď už zná celý svět. Budeme se ještě půl roku tvářit, že se nic nestalo a že nikdo nic neví. A do té doby se na to snad zapomene nebo se podaří místo fakt vytvořit nějakou výchovnou legendu, jak to všechno podat. Jen se obávám, že takhle vám to fungovat nebude. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:56 (CET)

Kolego, husy jsme spolu nepásli, takže si tykání prosím nechte pro sebe. Ani ironizování názorů jiných lidí příliš nepomáhá domluvě a nalezení konsenzu. Jestli Vám přijde, že Vám někdo brání v rozletu, zkuste angažmá na Wikizprávách. Anebo založit vlastní zpravodajský projekt, kde se nebudete muset s nikým přetahovat a zvesela si můžete prezentovat, co uznáte za vhodné. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:00 (CET)

Pardon - nevěděl jsem, že máte takto vyhraněné přestavy o sociálních aspektech husopasectví a máte potřebu se vůči nim vymezovat. Je možné, že husy jste nikdy nepásl, já také ne, ale například jsme spolu mnoho let spolupracovali na tvorbě jedné encyklopedie, což je možná ještě osobnější věc než pasení hus. Ale máte-li potřebu vyjadřovat svůj odstup a despekt vůči svým spolupracovníkům vykáním, mohu to respektovat, byť oplácet vám to zronva takto nechci. Nicméně asi si nebudu vytvářet příručku s nápovědou, kdo má podobná speciální osobní přání. Pokud vám někdy v budoucnu omylem zatykám, berte to jako známku toho, že jsem na vaše nepřátelské nastavení pozapomenul a začal jsem vás zase brát jako normálního kolegu. O zpravodajský projekt, jak vidíte, zájem nemám. Mám naopak zájem o tvorbu kvalitní encyklopedie. Minimálně jeden projekt s takovou ambicí už založen byl. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:47 (CET)

Z encyklopedického hlediska je vhodnější fakta sbírat ihned, dokud jsou dostupná a všem je zřejmá jejich chronologie a dobový kontext. Pozdější vývoj poznatků je samozřejmě nutno sledovat také. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:56 (CET)

Sbírat informace o události a uvádět je tak, jak byla v určitém okamžiku prezentována, je v pořádku. Týká se to zejména průběhu událostí nebo postupného zpřesňování a aktualizování informací. Tak můžeme napsat, že v určitém okamžiku policie uvedla určitý počet obětí, v jiném okamžiku třeba záchranka uvedla jiný počet obětí a k tomu i počet zranění, o něco později se zase zjistilo něco jiného. K tomu se tento průběžný sběr a ovšem i velmi precizní a korektní formulace jednotlivých tvrzení hodí. Pohříchu se ale toto neděje a článek se v tomto směru moc nevyvíjí, místo toho jen vedete přetahovanou o identitu a osobní detaily kolem útočníka, což zrovna vůbec není ten typ informací, který by časem měl zaniknout, naopak bude nejspíš s časovým odstupem lépe doplněn a utříděn. Znovu připomínám, že tvoříme encyklopedii. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:06 (CET)

Tak si sbírejte a pak se z odstupu uvidí, že vše podstatné pro článek nám stejně zdroje ještě zopakují, až se dosavadní domněnky změní ve fakta. Obsesi vkládat jméno útočníka a jeho studijní práce do článku taky nechápu, jednak to není veřejně známá osoba (ač už mu chcete psát vlastní článek) a jednak CO Z TOHO? Že by vliv true crime šílenství? --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 00:08 (CET)

Fakta o tom, co dnes zdroje tvrdí, jsou fakty už dnes. I kdyby se zítra nebo za rok nebo za sto let vyvrbila nějaká jiná fakta, která by to postavila do jiného světla. I kdyby se nakonec zjistilo, že student David K. byl obětí kolosálního komplotu a doteď o ničem netuší, že jeho otec je dosud živý nebo ani nebydlí v Hostouni, i kdyby se zjistilo, že ten telegramový účet nevznikl na začátku prosince, ale dnes odpoledne, a že je kompletně fejkový (což je zrovna i docela pravděpodobné), tak stejně to všechno dnešní dění (včetně obsahu toho telegramového kanálu) je navždy relevantní a je dobře ho podchytit co nejlépe včas, protože pokud by to někdo začal dávat dohromady až za pět let, nutně mu tam bude chybět velká část kontextu a spousta důležitých okolností a podrobností. To by do toho ovšem tady nesměli házet vidle lidé, kterým nejde o ta fakta, ale spíše o pravý opak. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:15 (CET)

Takže buď se bude čekat 5 let nebo se musí okamžitě opsat nějaký "fakt o domněnce" sekundu potom, co se někde objeví. Fakt neexistuje nic mezi tím? A vážně je Wikipedie správným místem k detailnímu popisování všeho do poslední sekundy? Pokud je to významná událost, jistě ji nějaký zdroj popíše tak, aby se nic podstatného neztratilo. Nebudeme si hrát na to, že Wikipedie musí být nejdetailnější a jediná, kdo se tématu správně obsáhle věnuje. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 00:24 (CET)

Jistě. Wikipedie nemusí být nejlepší encyklopedií, a nemusí mít ambici co nejlepšího pokrytí encyklopedicky významných témat. Ale zase by asi bylo zbytečné se těch kvalit a možností, které má, zcela dobrovolně vzdávat, že? --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:37 (CET)

Jistě uznáte, že odstup jednoho či pár dní oproti tomu Vašemu ironizujícímu "za pět let" je dost odlišný. Dost pochybuji, že by někdo ten článek začal dávat dohromady za pět let, když už tu dnes existuje. Ale nevidím ani důvod k opačnému extrému, o který patrně usilujete. Zodpovědná encyklopedická práce se neopírá o primární zdroje, ale o sekundární a ještě lépe terciární atd. A ano, důkladné prostudování zdrojů a zpracování informací z nich vyžaduje nějaký čas. To se dost nepodobá tomu hysterickému "hurázpravodajství", ke kterému tu někteří editoři sklouzávají. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:27 (CET)

Proč mi podsouváte ironizaci? Za pár dní nebo týdnů bude ta událost skoro tak čerstvá jako dnes. Pět let je zhruba tak přiměřená doba, za kterou mohou k tématu vzniknout nějaké podrobnější akademické či analytické práce. A mnohé události jsou zcela vážně zkoumány i po řádově stovce let - třeba hilsneriáda, požár Národního divadla aj., a dokonce se tu někdy "stoletý test" uváděl jako pomocné kritérium významnosti, takže ani stoletý odstup nemusí být ironizace. Ovšem Wikipedie, která není z papíru, ale ani to není pomíjivé zpravodajství, je vcelku ideální prostředí k tomu, aby se tam ta fakta postupně v reálném čase ze zdrojů agregovala. A to se netýká jen tak dramatických témat jako je to dnešní. U méně významného tématu se může stát, že tu třeba nemá článek dodnes. U významného je pochopitelné, že encyklopedický zájem je silnější a okamžitý. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:34 (CET)

Okamžitý zájem je v pořádku. A tím spíš právě ten okamžitý zájem musí jít ruku v ruce s encyklopedickou zdrženlivostí a uvážlivostí, neměl by se zvrhávat v hon za senzacemi, neměl by být provázen aktivistickým vlastním výzkumem, právě tím spíš, když pojednává o soukromých, nikoli veřejných osobách. I ten případný útočník je soukromá osoba. Pokud někomu tato uvážlivost chybí, neměl by se ohánět "nejlepší encyklopedií", protože to s povahou encyklopedie skutečně nemá mnoho společného. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:51 (CET)

Nevím, jestli píšu do správné sekce, protože už i jen její nadpis je zmatečný (nebudu dohledávat v historii, jak se jmenovala původně), ale: Přijde mi zbytečné to hraní si na přehnaně slušné schováváním jména útočníka pod iniciálu v okamžiku, kdy už jeho úplné jméno proběhlo tolika médii a Google je po jeho zadání plný dnešních (včerejších) zpráv. A to odhlížím v tuto chvíli od toho, jestli si takový člověk „zaslouží“ nějakou ochranu nebo zda publikací jména můžeme či nemůžeme motivovat budoucí napodobitele. Dovolím si prostě jen suše předpovědět, že to stejně časem dopadne tak, že se běžně bude všude uvádět plné jméno a na Wikipedii teprve tehdy, když už téma nebude nikoho zajímat, možná někoho napadne, že bychom si tu tedy konečně mohli přestat hrát na něco víc a prostě ho sem nakonec dáme celé taky. Přesně tak to totiž dopadlo s článkem Střelba v Uherském Brodě, kde taky první tři dny pořád někdo odstraňoval příjmení, byť se celé jméno už dávno šířilo tiskem, a jeho opakované odstraňování z Wikipedie ustalo až teprve ve chvíli, kdy jsem upozornil na to, že už ho ve svém prohlášení zveřejnila dokonce i samotná střelcova rodina. Nevím, kdy či jak se to definitivně rozhodne tady, ale poučen touhle zkušeností tím spíš radím nebát se ho tu dávat celé, protože jsem přesvědčen, že budoucnost ho bude znát pod celým jménem. --Blahma (diskuse) 22. 12. 2023, 01:39 (CET)

Také jsem byl proti, ale když to vymazaly i všechny zdroje ze všech článků, kde bylo jméno původně uvedeno, tak prostě wikipedie nemůže jeho jméno uvádět - není ve zdrojích. Takhle je to jednoduché. --VasekPav (diskuse) 22. 12. 2023, 02:09 (CET)

Tak úplně všechny věrohodné zdroje celé jméno nevymazaly, vizte například [1] či [2], takže s absencí zdrojů problém není (a i kdyby vymazaly, leckteré články jsou archivované a archivované zdroje se snad používají docela běžně). Osobně nevidím důvod celé jméno skrývat, pokud k němu věrohodné zdroje existují. Doplňuji ještě podobný problém z loňska u střeleckého útoku v Bratislavě, kdy rovněž Bazi odstraňoval celé příjmení pachatele, nakonec se komunita rozhodla pro jeho ponechání. --David V. (diskuze) 22. 12. 2023, 08:16 (CET)

Děkuji za uvedení podobného případu, i když s poněkud zavádějící interpretací. Skutečnost i v tom druhém případě byla přesně taková, že seriózní (!) média vesměs uváděla domnělého pachatele s iniciálou, všechny tyto zdroje jsem měl nastudované a zapracované do článku. Ve chvíli, kdy se "komunita rozhodla" pro uvedení celého jména, byl už stav ve zdrojích jiný, tehdy už i v těch zdrojích uvádění celého jména převládalo. A podobně bychom se měli zachovat i v tomto případě, tedy pokud seriózní zdroje domnělého pachatele anonymizují, měli bychom se chovat stejně, i kdybychom měli ze sociálních sítí nebo z bulváru a jiných zdrojů povědomí o celém jméně. Protože i my se musíme umět rozhodout, jestli chceme vytvářet seriózní (!) encyklopedii, anebo se tu honíme za senzacemi po vzoru bulvárních médií.

K tomu ještě jeden příhodný komentář: "Zkušenost s masovou střelbou (a zejména ve školách) mají především Spojené státy. Proto je dobré se inspirovat jejich zaběhanou praxí. Například v kodexu The New York Times se píše, že uvádí jméno útočníka, pokud ho potvrdí úřady, „nechceme však této osobě přikládat přílišnou důležitost. Studie ukazují, že ti, kdo páchají masové střelby, důkladně zkoumají minulé střelby – někteří tomu říkají Columbine Effect.""

My tady tvoříme encyklopedii a samozřejmě součástí této činnosti je zveřejňování faktů a (seriózních encyklopedických) informací. Spolu s tím máme i tu společenskou zodpovědnost, ne že ne. Pokračuji v citaci z komentáře: "Pravidla platí sice pro média, ale odborníci doporučují, aby se stejnou zdrženlivostí řídili i lidé na sítích. Zatím netušíme, jestli byl zanechán nějaký „manifest“ útočníka (na sítích se objevují neověřené citáty), ale ve Spojených státech tradiční média z manifestů necitují. Jen se snaží popsat, jakou motivaci útočník měl. Opět je opatrnost volena z důvodu snahy neinspirovat další." --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 11:14 (CET)

Dík, to je zajímavé, že to on-line zdroje dodatečně vymazaly. (Každopádně je toho dál plný Google – po zadání toho jména do vyhledávání.) Nicméně právě pro takovéto případy se v citacích on-line zdrojů uvádí i datum citace (a zde v tomto případě by se asi hodilo uvádět i čas, nicméně až tak předvídavý normodárce nebyl). Odstraňujeme snad z jiných našich článků fakta referencovaná zdroji, které po nějakém čase zmizely (typická vlastnost např. serveru Českénoviny.cz), nebo byly např. dodatečně dány za paywall či dokonce byl celý web zrušen? Neodstraňujeme; v lepším případě se jen pokusíme ty reference nahradit jinými, funkčními, pokud to jde (případně archivní kopií – a věřím, že i přes tu krátkou dobu bychom při troše úsilí našli nějakou tu „původní“ kopii v Internet Archive nebo aspoň Google Cache – ostatně ty archivní kopie si lze i nechat udělat na vyžádání a jak praxe ukazuje, asi bude dobré se naučit to tak při citování takovýchto turbulentních událostí rutinně dělat, už protože on-line novináři už dnes podobně jako my tady často pořád dopisují do jednoho článku, který s postupem času kromě obsahu změní třeba i titulek…). --Blahma (diskuse) 22. 12. 2023, 08:42 (CET)

Buď to tam napíšeme hnedhned jak to někde vyčteme (i kdyby na obecně citovatelných zdrojích), nebo na to zapomeneme udělat to později a budeme jako wikipedie(-váš zpravodajský server #1, aktuální informace na dosah ruky-) k smíchu. Jiné možnosti podle některých komentů neexistují. Wikipedie se nemůže stát, aby se zesměšnila, Wikipedie je ze své podstaty nespolehlivý zdroj, hrát si na aktuální zpravodajství, psát s horkými hlavami a hned zatepla to jen zhorší. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 09:26 (CET)

Koukám, že cenzoři ohryzávají fakta ze všech stran. Postupně už zmizel dokonce i studijní obor dotyčného studenta, ač byl zdroji mnohonásobně uváděn. To smazání Hostouně jsem myslel ironicky, protože s následujícím dějem hostouňská předehra je nedílně spojená, takže vypuštění by bylo naprosto absurdní, ale dokonce i Houstouň kompletně zmizela. V tom případě se ptám, proč vůbec ještě nějaká fakta v článku zůstala, když už zmizela ta nejdůležitější. To se Wikipedie opravdu neumí notorickým mazačům bránit? --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:17 (CET)

Před chvílí jsem revertoval snahu anonyma o (pseudo)anonymizaci jména útočníka, až poté jsem objevil tuto diskusi. Omlouvám se, nebylo ideální, příště budu mít na paměti, že Wiki je o konsenzu a spolupráci...

Každopádně se domnívám, že je žádoucí článek zamknout pro neregistrované uživatele. Sice někteří provádějí smysluplné úpravy, na druhou stranu se nezapojují do zdejší diskuse a zatímco my se tady můžeme snažit něco vyřešit/vykoumat, článek je mezitím mnohokrát a různými způsoby upraven. --Ján Kepler (diskuse) 22. 12. 2023, 07:59 (CET)

Díky za návrh. Vidím, že kolega Jvs už tak před chvílí učinil. Díky. --Blahma (diskuse) 22. 12. 2023, 08:46 (CET)

A co notoričtí propagátoři masových střelců? Těm se Wikipedie umí bránit? Když už se někdo snaží vecpat do článku kdejaké tvrzení o takto citlivé záležitosti, rozhodně by se to nemělo dít bez důkladného zdrojování. To je pohříchu častá vada, kdy se tu někdo přetahuje o to, co všechno v článku chce mít, ale přitom to není informace ověřitelná v přiložených referencích. Je holt nezbytné důsledně zdrojovat. Zrovna jméno obce nebylo v referencích uvedeno, tedy pryč s ním. Dokud se nenaučí tito živelní psavci důsledně zdrojovat, nemá cenu se vůbec dohadovat. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 11:22 (CET)

Jméno útočníka je již tak notoricky známé, včetně celkem věrohodného propojení na to co dělal (bakalářská práce, ocenění polského institutu, věk a povolání otce...). Některé věci možná zmizely, ale prakticky všechno je zálohováno v archivech, takže jako zdroj to použitelné. Wikipedie by měla být rozhodně uměřená, ale zároveň není cenzurována. Přijde mi dobré informace uvést (např. to, že útočník na dané škole studoval a byl premiantem mi jako relevantní informace přijde, minimálně to může vypovídat o typologii vraha), zároveň je ale vyloženě rozpitvávat (tj. nepsat přímo do úvodu, dá se snadno sehnat i adresa, kde žil, tak to prosím do článku fakt nepatří). Apel na nezveřejňování informací mi přijde dobrý, nicméně "the cat is out of the bag" a pořád je rozdíl mezi uměřeným informováním, ke kterému bychom zde v článku měli spět a mnohými dryáčnicky senzacechtivými články (polo)bulvárních médií, které jsem měl také tu čest vidět. (Osobně si pak myslím, že neuvedení totožnosti střelce akorát vede k šíření podivných konspirací atd.) Summa summarum, zbytečně to necenzurujme a zároveň se nepitvejme v podrobnostech střelcova života. Jinak se ztotožňuji s Blahmou. — Draceane ^diskuse_příspěvky 22. 12. 2023, 10:49 (CET)

Pokud kočku zase do pytle zdroje strčily, tak by nám mohlo napovědět, že to asi má nějaké dobré důvody a inspirovat se, a počkat si na oficiální vytáhnutí z pytle. Jak zjevné, uměřenost se dá jedině vydiskutovat, protože dryáčnictví jsem zaznamenal i tady, cokoliv se někde zveřejní tak musíme taky a hned jinak je to cenzura a kdesicosi. Navíc otevřené anonymním IP adresám dlouhé hodiny. Snad nejsem moc naivní když doufám, že se z toho Wikipedie (správci) propříště poučí. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 11:03 (CET)

Tak oni například i lidé toho typu, kteří z článku kromě jména smazali dokonce i údaje o oboru a zaměření K--ákova studia, bezprostředně přispívají k šíření dezinformací, jako že dotyčný studoval arabistiku, že pochází z Ukrajiny či podobně. Právě tihle tutlači a cenzoři vytvářejí podmínky pro šíření dezinformací. Ostatně tuším i sám policejní prezident spolu s ministrem vnitra začali nekriticky šířit informace z jakéhosi telegramového kanálu, u kterého zkušenější od počátku tušili, že tam něco nehraje a že je to nejspíš fejk. Od té doby už policie nenápadně otočila a ještě se snažila si pak zásluhy na objasnění přisvojit, aniž by zmínila novináře Soukupa, který to analyzoval o půl dne dříve. Mnozí novináři (i zahraniční Wikipedisté) ovšem setrvačností informace z toho kanálu papouškují doteď, jako že když to řekla nějaká policejní šarže, tak je to ověřený fakt. A mezitím tady se někteří místo eliminace omylů a mystifikací pokoušejí tutlat dávno potvrzená fakta. --ŠJů (diskuse) 23. 12. 2023, 17:24 (CET)

V podstatě souhlas s Blahmou, Draceanem a ŠJůem. --Harold (diskuse) 23. 12. 2023, 18:17 (CET)

Časová osa

Domnívám se, že pokud v sekci Reakce uvádíme přesné časy, kdy k tomu či onomu mělo dojít, měla by tím spíš být důsledně ozdrojovaná. Jinak je dost dobře možné, že místo času události uvádíme jen čas, kdy tu událost zveřejnilo nějaké médium, což je ovšem zavádějící. A opět platí, že jakékoli tvrzení by mělo být ověřitelné z dostupných věrohodných zdrojů, což lze při takto rozsáhlé pasáži bez zdrojů provést jen obtížně. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:19 (CET)

S tím souhlasím. Krom toho čas zveřejnění určité události v nějakém on-line zpravodajství zpravidla není totožný s časem té události, a v každém médiu může být jiný. Ověřitelné samozřejmě má být, kdo a kdy danou informaci vypustil. Nikoliv to, zda se nemýlil - to objektivně nezjistíme nikdy. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:27 (CET)

Prořezal jsem to a přeskládal do odstavců, které se mi zdají logičtější. Doplnil jsem i požadavek na zdroje - v tento čas se mi to nechce dohledávat. Jiří Erben (diskuse) 22. 12. 2023, 00:52 (CET)

Díky za to. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:55 (CET)

Poskytování publicity útočníkovi

Zdravím, rád bych ve vší skromnosti poprosil všechny wikipedisty, aby neposkytovali útočníkovi zbytečnou publicitu. Několik studií např. z USA ukázalo, že právě toto může inspirovat další útočníky a ačkoliv přidávání ověřených informací o něm nijak neporušuje zásady Wikipedie, zastávám názor, že by bylo vhodné, aby Wikipedie v tomto šla příkladem.

https://apnews.com/article/shootings-north-america-us-news-ap-top-news-school-shootings-00f5376066b8473fa4e0a063d963e89e

Bartossss (diskuse) 22. 12. 2023, 09:30 (CET)

Dobrý den, Wikipedie tu není bohužel od toho, aby někoho vychovávala nebo chránila, ale aby poskytla nezávislý a seriózní obraz skutečnosti ve formátu encyklopedického hesla. --Palu (diskuse) 22. 12. 2023, 09:36 (CET)

Wikipedie je tu od toho, aby byla encyklopedií. A wikipedisté i wikikomunita jako taková by měli mít povědomí o své společenské zodpovědnosti. Jestliže to zvládají seriózní média, která přitom jsou rovněž založená na sběru a šíření informací, měla by to obdobně zvládat i ta Wikipedie (jen tedy bohužel Wikipedii tvoří banda nadšených amatérů, zatímco v těch médiích aspoň pracují lidé, kteří třeba mají vystudovanou žurnalistiku, mají nějaké vnitřní etické kodexy atd.). --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 11:27 (CET)

Asi tak. Sice některým novinářům ten kodex možná naskočil o trochu později a museli pak články zpětně upravit, ale wikipedisti hurrrá do archivu a slabou chvilku novináře vytěžit domrtě. Wikipedisti, co doteď popisovali nádražíčka, silnice, mětské části a filmy by najednou chtěli mít slovo o tom, jak přiměřeně a citlivě informovat o aktuálních tragických událostech. V rámci boje s cenzurou by snad klidně uveřejňovali i drastické fotografie, protože někde na webu byly k nalezení. Na enwiki se s tím taky teď perou, ale mají větší základnu a víc předchozích zkušeností. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 11:53 (CET)

Tak je fakt, že protřelí skoro profesionální ideologičtí propagandisté mají určitě s cenzurou větší zkušenosti než někdo, kdo se dosud věnoval jen faktům. Ale je otázka, jestli zrovna takoví by to tady měli ovládnout. --ŠJů (diskuse) 23. 12. 2023, 17:35 (CET)

Aspoň do definitivní zprávy policie by se počkat mohlo, protože co lidi z toho budou jako mít, když zvědí celé jméno. Neznají toho člověka, tak jen z principu plné informovanosti o všem? Jít si to vyříkat s příbuzenstvem? Ale tady už se pomalu plánuje zakládat mu samostatnou stránku s životopisem a vlastním výzkumem kterak zvolené téma bakalářské práce ho už jasně předurčovalo k takovým výsledkům. Co by za to mnozí lidé dali, mít zvěčněný život na Wikipedii a jdou na to přes pozitivní úspěchy a přínos :/

Kdyby to psaly všechny zdroje neskrývaně, tak by asi nebyl důvod taky neopsat. Ale že to mnohé zdroje (zatím) píšou skrytě, tak asi bude (zatím) nějaká zdrženlivost na místě, nějaké novinářské zásady asi mají na rozdíl od wikipedistů. (Ačkoliv když vidím videa z dané vesnice, kde jde přečíst číslo popisné a podobně, v dnešní době už se vygooglí a prokecne všecko, ale Wikipedie nemusí všechno hned slepičit.) --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 09:45 (CET)

Z jakého titulu by policie měla vydávat nějakou "definitivní zprávu"? Policie má nějaké ochranné úkoly (o těch oficiálně žádné zprávy vydávat nemusí), a pak je orgánem činným v trestním řízení, ale to proti mrtvému, pokud vím, zahájit ani vést nelze. Policie tu opravdu není od toho, aby suplovala funkci novinářů, analytiků, historiků atd. a aby "hledala pravdu" mimo rámec a obsah trestního řízení. --ŠJů (diskuse) 23. 12. 2023, 17:35 (CET)

Wikipedie tu není od toho, aby například Nerona, Stalina nebo Hitlera trestala tím, že by zamlčela jejich jména a činy. Krom toho lze mít za jisté, že zrovna ti, kdo se programově odmítají zabývat osobností a motivací zločinců, logicky nebudou mít reálnou přestavu o jejich motivaci, protože o ní prostě odmítají uvažovat. Takže jejich argumentace o "oslavování" nebo "inspiraci" je prostě jen účelová. Kdo je v rozpoložení, že by se nechal inspirovat, ten se klidně nechá inspirovat i utajenou osobou známou jen pod iniciálami. --ŠJů (diskuse) 23. 12. 2023, 17:28 (CET)

Jestli nechápete rozdíl mezi vámi uvedenými pseudoanalogiemi a tímto, tak vás asi žádný můj příspěvek nepřesvědčí, ale zkusím to: Tady se pokoušíte psát životopis člověku, který byl doposud absolutní bezvýznamná nula, úplný nikdo. Tou i zůstane, a jediný výtah do povědomí má být jeho odporný čin. Ti vaši uvedení výtečníci by byli významní i bez zločinů, které napáchali, viďte! To bude asi ten rozdíleček, že! A navíc po nich už uplynul asi delší čas než pár sekund, co. Nepochybuju, že se časem jeho jméno bude uvádět v úplnosti, ale snažit se ho honem honem procpat na Wikipedii notabene v den státního smutku, kdy nemáme oslavovat vraha ale truchlit za oběti, považuju za ukázku velmi pokřiveného vkusu. Fakt má Wikipedie právo sebrat jakoukoliv informaci od nejslabšího článku řetězu, od zdroje, kterému se porouchal morální kompas, anebo se má Wikipedie vézt po obecné/zprůměrované praxi médií? Kdyby to někomu ujelo a uveřejnil nevhodné fotky obětí, taky se hned máme chytit jakéhokoliv uveřejněného kousku informace, anebo se trochu zamyslet a nevymlouvat se na to, že aspoň jeden hlupák to taky už uveřejnil, takže jsme z obliga? A ano, ti hlupáci můžou být i oficiální složky státu. Hele, dočkáte se, celé jméno tam časem bude, ale hustit to tam hnedhned žádným způsobem nebude posilovat důvěryhodnost a relevanci Wikipedie, spíš z ní udělá cynika, která bez skrupulí bude přetiskovat pomýlené manifesty vrahounů a podobné nevhodnosti. Může vám připadnout směšná tahle "hra" "bát" se uveřejnit celé jméno, i když se dá někde sehnat a posmívat se psychologii, ale vy jste anonymní přispěvatel Wikipedie, ne odborník, žádná VŠŽ do toho nemá co kecat, ví kulové a má nulovou zodpovědnost. Jako úplný nesmysl beru že tím bojujeme proti dezinformacím. Jak? Bylo řečeno, že to je Čech, student a jak by mělo uvádění celého příjmení přesvědčit dezinfo scénu, že to nebyl uprchlík ze státu, který nemá ráda? Dezinfo scéna pokřiví co-ko-liv, nevěří ni-ko-mu a plné příjmení nezmění ani Ň. --Chrz (diskuse) 24. 12. 2023, 12:28 (CET)

Méně ad hominem kolego --Dfsdfaf456 (diskuse) 24. 12. 2023, 14:09 (CET)

Nejsem na to odborník, takže k tomuhle jen tolik, že ještě večer po útoku mluvil tuším na ČT24 zase i jiný „odborník“, který význam nezveřejňování jména nebo třeba i zavádění bezpečnostních kontrol ve vstupech do univerzitních budov zpochybňoval s poukázáním na to, že pokud někdo skutečně bude chtít, tak v tom pro něj nějaká iniciála vs. příjmení navíc nebude hrát rozhodující roli a i cíl si vždycky může najít nějaký jiný, podobně strašlivý, takže dokonalá obrana proti akcím tohoto typu bohužel neexistuje a nejlepší by bylo věnovat se prevenci resp. osvětě mezi veřejností. I zde totiž asi platí „co odborník, to názor“.

A mně prostě k „otevřené encyklopedii“ poskytující přístup „ke všem znalostem lidstva“ víc sedí známá fakta nezamlčovat, byť pod záminkou nějakých domnělých větších dober. Nemusíme zrovna útočníkovi budovat pomníček v podobě samostatného článku, ale uvést to, co se o něm ví a souvisí s útokem, mi přijde jako jeden ze stěžejních obsahů článku o útoku. V atmosféře, jako je tato, jsem se už nakonec málem i bál napsat do článku, že byl studentem příslušné fakulty, ale nakonec jsem to v rámci jedné úpravy textu udělal, protože jinak by jaksi nebylo moc pochopitelné, proč se teda zrovna na ni z domova vydal (vypadalo by to, že si ji zvolil čistě náhodně, což by v konečném důsledku mohlo působit na čtenáře ještě strašlivěji a v každém případě pro nedostatek kontextu zmateně). U atentátu na J. F. K. byly popsány tuny papíru debatami o tom, kdo byl atentátníkem, na Wikipedii o nejpravděpodobnějším útočníkovi máme celou sekci a dokonce i samostatný článeček o něm (a přito to byl jen řadový voják a v té době předvánoční brigádník v knižním velkoskladu, tedy nic samo o sobě encyklopedického) a jak rád by se svět definitivně dozvěděl to zaručeně pravé jméno. A tady jméno známe, ale ukrýváme ho. Jsem zvědavý, jak dlouho to vydrží. --Blahma (diskuse) 24. 12. 2023, 21:59 (CET)

Rozumím tomu. Cílem Wikipedie je útok (nebo cokoli jiného) dokumentovat v dlouhodobém hlediska. Jako nejrozumnější mi přijde vyčkat, jak se k téhle otázce postaví kvalitní sekundární zdroje (tj. ne zpravodajství) a postupovat obdobně. Zatím od útoku uplynulo pár dní a "odborné monografie psané specialistou v daném oboru publikované renomovaným nakladatelstvím" doposud neměly šanci vzniknout, zatímco u JFK takových zdrojů máme spoustu. Jsem přesvědčen, že takové zdroje postupně vzniknou i zde. Do té doby mi přijde nejrozumnější respektovat přístup seriózních médií, který je – pro tuto chvíli – jasný. Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 24. 12. 2023, 22:08 (CET)

Mně tedy přijde poněkud nedomyšlené ohánět se "otevřenou encyklopedií" zrovna u článku, který byl zamknut proti úpravám, takže skutečně "otevřený" není. A podobně je to s těmi "všemi znalostmi lidstva", protože ani to se neuplatňuje až tak doslova a na maximum (viz např. všechny ty smazané články v DoSech). Přijde mi to pak podobné jako třeba argumentace ústavně zaručenou "svobodou slova" při zapomenutí na takový drobný podotek, že i tato svoboda má hranice tam, kde naráží na jiná práva a svobody, a že i tato svoboda může být omezena zákonem. --Bazi (diskuse) 28. 12. 2023, 10:49 (CET)

Pořadí informací v článku

Dobrý den,

Dfsdfaf456 dvakrát vrátil mou editaci, kdy jsem se snažil info o samotném průběhu střelby dát na první pořadí. Stejně tak tuto editaci vrátil dalšímu. Prosím, panuje shoda na tom, že nejdřív by se mělo stát o tom co se stalo, komu se co přihodilo (oběti) a až pak rozebírat útočníka? Děkuji. --Martin2035 (diskuse) 22. 12. 2023, 11:28 (CET)

Pořadí sekcí je mi fuk. Ale článek nemůže začínat větou Policie zjistila, že refaktorizováno jede do Prahy, aniž by tam byla informace, kdo to vůbec je. Obět? Útočník? Nějaký policejní důstojník? Toto jsem napsal i do shrnutí editace, stačilo si to přečíst. Pokud chcete mít průběh jako první sekci, za mě není problém. Ale přepište její začátek, aby to bylo pro čtenáře srozumitelné. --Dfsdfaf456 (diskuse) 22. 12. 2023, 11:53 (CET)

A protože takovou větou ani článek nezačíná, je všechno v pořádku. Nevymýšlejte problém tam, kde není. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 12:06 (CET)

Touto větou začíná sekce Průbeh. Dokud před ní byla sekce byla sekce Útočník, bylo zřejmé, kdo je David K. --Dfsdfaf456 (diskuse) 22. 12. 2023, 12:12 (CET)

Ne, nezačíná. Jste v tom poněkud pozadu, věta zní jinak. Každopádně berme v úvahu, že k úpravě pořadí došlo teprve čerstvě, takže další ladění formulací může a nejspíš bude následovat. Stejně jako další úpravy článku, který je prakticky v neustálém vývoji. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 12:24 (CET)

Jsem zastáncem pořadí:

• Pozadí události (tj. i info o útočníkovi)
• Průběh událostí
• Důsledky (tj. i oběti)
• Reakce

--ČsrVK (diskuse) 22. 12. 2023, 11:31 (CET)

Pozadí událostí není info o útočníkovi. Dovolím si tvrdit, že to pořadí je tady dáno standardem a útočník na prvním místě nefiguruje. --RiniX (diskuse) 22. 12. 2023, 11:32 (CET)

Jen ještě doplním, že alespoň takové pořadí se dosti dodržuje u bitev a katastrof; projel jsem si spěšně kategorie masakrů a útoků ve školách a docela se dodržuje i v nich (čest výjimkám). Z mého pohledu nedává moc smysl mít několik odstavců o útočníkovi a pak až průběh, to už můžeme dát na začátek i oběti. --RiniX (diskuse) 22. 12. 2023, 11:42 (CET)

Souhlasím s pořadím: 1) průběh, 2) dotčené osoby, tedy pachatelé a oběti, 3) reakce, dosah, odkaz. V popisu události je samozřejmě nezbytné pro celkovou srozumitelnost na začátku stručně uvést nejnutnější informaci o tom, kdo tedy tím hybatelem událostí byl, ale všechny ty rozbory a spekulace o jeho motivacích a dalším pozadí už takto na úvod potřebné nejsou. Ostatně celý článek má být zahájen shrnujícím úvodem, takže ctěné čtenářstvo není při popisu průběhu události uvrženo do děje úplně nepřipravené. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 11:48 (CET)

Děkuji, souhlasím. Martin2035 (diskuse) 22. 12. 2023, 12:10 (CET)

Nakažlivost masových útoků

Ahoj, v souvislosti s tímto článkem jsem z enwiki přeložil alespoň část článku Nakažlivost masových útoků. Editujte s odvahou, teď tomu bohužel nemohu věnovat plnou pozornost. --janbery (diskuse) 22. 12. 2023, 11:35 (CET)

Díky za to. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 11:53 (CET)

Nové jsem vytvořil článek Střelba ve škole, překlad. Koukl by se na to prosím někdo a kategorizoval apod.? Díky. --ČsrVK (diskuse) 22. 12. 2023, 12:18 (CET)

Ještě zkuste vytvořit článek Společenská škodlivost knihtisku. Poznatek, že šíření informací či vzdělání mezi prostý lid působí nedozírné škody, není nijak nový. Tedy spíše postoj než poznatek. --ŠJů (diskuse) 23. 12. 2023, 17:38 (CET)

Použité zbraně

Dle Neovlivni.cz [3] vrah nevlastnil poloautomatickou pušku typu AR-15, jak se píše v infotabulce, ale Savage Arms 110 PCS, což je opakovací lovecká puška. Fotografie z místa činu [4] ale odpovídají spíše zev-ar-10 [5] . Používat článek Petra Blažka z iDnes nedoporučuji. --WildPonana (diskuse) 22. 12. 2023, 12:51 (CET)

Počet zbraní

Článek nyní obsahuje 8 registrovaných zbraní. Podle Hospodářských novin „vlastnil 12 legálně držených zbraní včetně několika pistolí, ale i brokovnice, samonabíjecí pušky a čtyř tlumičů. Ty policie v tomto případě počítá mezi zbraně. Vyplývá to z policejních dokumentů, které má redakce k dispozici.“ Nejsem schopen určit, jestli mohou být obě informace ve shodě, tj. registrované nerovná se vlastněné, nebo jestli je korektní počet dvanáct namísto osmi. --Kacir 22. 12. 2023, 23:25 (CET)

Pokud policie počítá 12, přičemž 4 z nich jsou tlumiče, tak mi rozdíl vychází na těch našich 8. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 23:31 (CET)

Přesně tak. Neumím ale určit, jestli má být v hesle 12 registrovaných zbraní (= vlastněných?), pokud jiné zdroje uvádějí jen osm takových zbraní, tj. podle kterého zdroje se řídit? --Kacir 22. 12. 2023, 23:35 (CET)

Vzhledem k tomu, že to nemá být nějaký zkratkovitý údaj do infoboxu, by se to klidně mohlo rozepsat právě podle toho, jak to uvádí zdroje. Třeba těch patrně nejrozšířenějších 8 a do poznámky/závorky vysvětlení, že policie k nim počítá ještě 4 tlumiče navíc. Chápu to tak, že každý tlumič se samostatně registruje, tudíž je v evidenci jako samostatná zbraň (i když se z něj jaksi přímo nestřílí), takže to formálně vyjde na 12, ale z běžného čtenářského hlediska bych považoval za relevantnější údaj těch 8. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 23:48 (CET)

Rozumím tomu stejně; v evidenci by mělo být zapsáno 12 registrovaných zbraní včetně tlumičů, ale běžně se operuje jen s osmi střelnými zbraněmi bez tlumičů.--Kacir 22. 12. 2023, 23:56 (CET) / Pak ovšem v článku nesedí formulace, že „útočník měl registrováno osm zbraní“. --Kacir 23. 12. 2023, 00:28 (CET)

Ano, bylo by asi lépe to formulovat tak, že měl osm legálně držených zbraní, třeba. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2023, 01:16 (CET)

Navrhuji napsat osm střelných zbraní. --Dfsdfaf456 (diskuse) 23. 12. 2023, 11:30 (CET)

Jak se stát schváleným uživatelem

Zdravím.

Chci do článku přidat další fotografie.

jak dosáhnout toho, aby mě systém pustil? --VANOCE2022 (diskuse) 22. 12. 2023, 20:51 (CET)

Máte-li relevantní fotografie, k nimž disponujete autorskými právy, můžete je nahrát na úložiště Wikimedia Commons, odkud je pak může do článku vložit i kdokoli z prověřených uživatelů. Nemusíte tak čekat na status schváleného uživatele. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 21:34 (CET)

Ne, nemůžu: "Poznámka: Tato stránka byla zamčena, takže ji mohou editovat pouze automaticky schválení uživatelé. Níže je pro přehled zobrazen nejnovější protokolovací záznam:" --VANOCE2022 (diskuse) 22. 12. 2023, 21:41 (CET)

@VANOCE2022: Fotografie prosím nejdříve musíte nahrát do Commons, podle tohoto návodu Na české Wikipedii se musí fotografie vždy nejdříve nahrát na Commons. Po nahrání je může jiný wikipedista vložit do článku. Vy sám je vložit do článku nemůžete. --Podroužek (diskuse) 22. 12. 2023, 22:39 (CET), oprava odkazu --Podroužek (diskuse) 22. 12. 2023, 22:44 (CET)

Aha, tak to se omlouvám, oprávnění nahrávat soubory mají skutečně jen schválení uživatelé. Automaticky schváleným uživatelem se můžete stát po uplynutí 4 dnů od registrace a provedení alespoň 10 editací. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 22:40 (CET)

Požadavek na editace na Commons neplatí. --Matěj Suchánek (diskuse) 23. 12. 2023, 11:44 (CET)

@VANOCE2022 @Bazi @Matěj Suchánek Neplatí dokonce ani požadavek na schváleného uživatele, právo upload, tedy nahrát soubor, na Commons má i skupina Uživatelé, jejíž členem je každý registrovaný uživatel. Schválení mají nadto pár dalších práv (třeba reupload, tedy změnit již existující soubor), ale prosté nahrávání souborů by mělo fungovat všem :). --Martin Urbanec (diskuse) 24. 12. 2023, 22:55 (CET)

Díky za osvětlení. V tom přehledu práv jsem porovnával skupiny "Všichni" a "Automaticky schválení uživatelé" (i "Schválení uživatelé"), ale už jsem přehlédl, že je úplně na konci ještě skupina "Uživatelé", která to oprávnění má taky. --Bazi (diskuse) 28. 12. 2023, 10:55 (CET)

Oběti

Jsou známá další jména obětí - Klára Holcová, Aneta Richterová, Magdaléna Křístková (z fb) --109.81.126.45 22. 12. 2023, 21:35 (CET)

Díky za tipy, samotný Facebook není nejlepší zdroj, ale snad se ty osoby podaří postupně dohledat i v dalších zdrojích. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 21:42 (CET)

Je mi to jasné. Já jen, abyste měli kdyžtak přehled. Anetku sdílel na Facebooku přímo její tatínek. --109.81.126.45 22. 12. 2023, 21:45 (CET)

nebo například SDH Velichovky.

Magdalénu zase přímo město Roztoky. --109.81.126.45 22. 12. 2023, 21:47 (CET)

Díky za další doplnění, postupně jsem dohledal všechny tři, i když zmínka o Anetě Richterové je prozatím stále nejstručnější. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 22:30 (CET)

Smazat jméno.

Myslím, že současná diskuze ve společnosti míří správným směrem a vrahům by neměla být věnována publicita. Pro zachování informačního zdroje bych alespoň místo jména používal pouze iniciály. --Legutko (diskuse) 23. 12. 2023, 10:08 (CET)

To je celkově asi poněkud složitější problém. V situaci, kdy seriózní média a zdroje plošně používají částečnou anonymizaci a uvádějí místo celého jména jen iniciálu, je IMHO plně opodstatněné zachovat se stejně. Média to jméno neuvádějí ne proto, že by ho neznala, ale s ohledem k jakýmsi etickým zásadám. Nemyslím, že by se Wikipedie a wikipedisté měli chovat neeticky.

Zároveň je fakt, že Wikipedie se snaží být encyklopedií, nikoli zpravodajským serverem nebo sociální sítí. Masmédia, zejména ta elektronická, mají potenciál přinášet takřka živý přenos z událostí, jehož sledování může vyvolávat silné emoce právě s ohledem na tu rychlost a bezprostřednost a divácký dojem téměř přímé osobní účasti na takto zprostředkovávané události, což pak může vést i k silným reakcím. Podobně i ty sociální sítě, tím spíš ještě zatížené rizikem dezinformací, nenávistných projevů atd. Protože tyto účely Wikipedie plnit nemá a nechce, nýbrž se snaží referovat zdrženlivým encyklopedickým stylem, pokud možno vyváženě a především na základě fakt ověřitelných z věrohodných zdrojů, nemělo by být působení Wikipedie na čtenářstvo takové jako v případě toho zpravodajství a sociálních sítí.

Když se tedy kritizuje nebo varuje před onou publicitou, jde především o kritiku jakési bulvární senzacechtivosti nebo vypočítavosti, hraní na city a povzbuzování silných emocí. Varuje se před přehnanou prezentací pachatelových motivů, postupů, myšlenek, aby to nepodněcovalo nebo neposkytovalo příliš prostoru k pachatelově pojetí jako následováníhodného hrdiny, aby se nestával inspiračním zdrojem k podobným činům. Nicméně ne každá informace má tento potenciál.

Samozřejmě přestože nemá Wikipedie být zpravodajstvím, má obrovský dosah, je často prvním výsledkem ve vyhledávačích apod., takže si musí být vědoma své společenské zodpovědnosti. Ta by se měla projevit právě v jakési zdrženlivosti, ve snaze o seriózní podání informací atd. Věřím, že to se díky vyvažování vícero pohledů a soustavné péči většího množství editorů jakž takž daří, případným úletům jsou zastřihována křídla.

Je ovšem pochopitelný jakýsi informační vývoj. Když seriózní média a obecně zdroje zpočátku nezveřejňují identitu, měli bychom se toho držet i my. Postupně ale toto jakési informační embargo opadá a přidávají se další a další ověřené informace spolu s tím, jak třeba pokračuje vyšetřování úřadů a zveřejňování oficiálních informací, i spolu s tím, jak samy redakce shromažďují prověřené údaje a souvislosti. S časovým odstupem pak slábne i ten emoční náboj, společenské napětí i ten případný rizikový dopad. Proto dnes s odstupem času není takový problém, že je známo jméno Hepnarové nebo Breivika (jak tu někdo i dříve argumentoval; i když i to je částečně důsledkem tehdejšího přístupu k jejich případům, zatímco dnešní přístup by mohl být v mnohém jiný), důležitější než samotná znalost jména je to pojetí přístupu k jeho osobě a ideologii.

Takže v souladu s tímto jakýmsi postupným vývojem v seriózní informovanosti o tématu může nejspíš postupovat i sama Wikipedie. Zatímco v počátcích je samo jméno sporné, s odstupem času se stává akceptovaným jak v médiích, tak i na Wikipedii. Jen je třeba zůstat na té postupující vlně spíše zdrženlivější, a ne být hned na špici v jakémsi honu za senzací (možná s opojným pocitem vlastní důležitosti), tím spíš nestavět útočníkovi vyloženě pomníček a nepodléhat ani nepodněcovat jakousi fascinaci jeho činem. Je na nás, abychom odhadli tu správnou míru a domluvili se na ní. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2023, 12:45 (CET)

Řídil bych se zákony České republiky, tak jako se řídíme v případě autorského práva. Cílem Wikipedie není manipulovat veřejným míněním. Pokud zákon vyžaduje anonymizovat již jednou zveřejněné jméno, pak ano. --Juandev (diskuse) 23. 12. 2023, 13:11 (CET)

Tuším, že zákony v podobných věcech regulují hlavně vystupování úřadů, např. že by policie neměla uvádět jméno domnělého pachatele/podezřelého v průběhu vyšetřování apod. Postupy jiných institucí už se možná řídí spíš podzákonnými normami, vnitřními předpisy nebo oborovými etickými kodexy apod. Ostatně na to naráží i ten otevřený dopis a další kritické výstupy vůči médiím. Speciálně pro Wikipedii podobný kodex speciálně pro tyto případy patrně nemáme, můžeme (a měli bychom) přiměřeně aplikovat nějaké související principy a doporučení, např. WP:ČŽL (v uplatnění tohoto doporučení na tento případ je jaksi specifické to, že se v některých případech jedná o osoby již nežijící, ovšem poměrně čerstvě a s dopadem na jejich nejbližší okolí, které jaksi za žijící považovat lze). --Bazi (diskuse) 23. 12. 2023, 13:44 (CET)

Proč není jméno vraha refaktorizováno uvedeno v článku? Jiní masoví vrazi mají jména veřejně (Olga Hepnarová, Jiří Straka, Jiří Kajínek), proč zde je to jinak? --91.232.214.245 23. 12. 2023, 15:25 (CET)

O uvádění jména je zde vedena diskuse opakovaně a nedá se říci, že bychom dospěli ke konsenzu na tom, že má být uváděno. Argumenty jsou různé, oproti těm vyjmenovaným případům je přinejmenším jedna odlišnost naprosto zřetelná: tato aktuální událost je nyní ve fázi vyšetřování orgány činnými v trestním řízení, zatímco případy těch vyjmenovaných osob jsou staré, uzavřené a s dostatečným časovým odstupem zpracované. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2023, 15:30 (CET)

Dosažení konsenzu ale není o tom, že s tím musí souhlasit Bazi. :-) Naopak, ostatní dlouhodobí editoři se spíš vyjadřují pro, takže spíš Bazi blokuje realizaci konsenzu. --Harold (diskuse) 23. 12. 2023, 18:17 (CET)

On než se ten článek zamknul editacím neschválených uživatelů, aby jeho podobu mohli ovládat jen ti "dlouhodobí editoři", to vypadalo dost jinak. A tak když se to nemůže projevit editačně, dál a dál se tu objevují výzvy a argumentace aspoň v diskusi. I když chápu, že je opojné si užívat tu moc gatekeepera. Slušný svět kolem se sice řídí etikou, ale to by bylo pro Wikipedii moc nóbl, naznalo několik málo jedinců spočítatelných na prstech ruky a prohlásilo se jednostranně za konsenzuální většinu. Jenže konsenzus není prostá početní většina. Je to věc argumentace a vyrovnávání se s odlišnými pohledy a argumenty a hledání takového výsledku, který by byl všemi uznávaný. K tomu tady ale vůli ani od těch "ostatních dlouhodobých editorů" moc nevidět. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2023, 18:44 (CET)

Vysvětlit, proč není jméno uvedeno celé

Když jsme teď ve stavu, že v článku není uvedeno celé jméno útočníka (pořád pevně věřím, že jednou se toho dočkáme, snad není úmysl skrývat ho navěky), měly by být v článku v nějaké poznámce či ceduli uvedeno, že ho ve skutečnosti známe, ale uvádět ho nechceme, a ty důvody, které nás k tomu vedou. Já už jsem zde vyjádřil opačný názor, takže já to uvěřitelně vysvětlit neumím, proto vyzývám někoho „z druhého tábora“, aby tak učinil.

V situaci, jaká panuje dosud, se není čemu divit, že čtenářům, kteří článek navštěvují a zjišťují, že „vědí něco víc“ než je v článku, čím by mohli k obohacení do Wikipedie přispět, je toto aktivně znemožňováno (polozamknutí) a zároveň se přitom nedozví, že my vlastně tu informaci víme, jenom ji prostě z nějakého důvodu v článku mít nechceme. To mi přijde jako ze všeho nejhorší – protože tímhle přístupem pomalinku budujeme v lidech pocit, že Wikipedie vlastně nemá o jejich příspěvky zájem, a to ani dobře míněné, pravdivé a zdrojovatelné, jakými takový pokus „doplnit něco, co konečně jednou já vím a na Wikipedii to přitom ještě nemají“ určitě už v mnoha případech byl (než jsme ho revertovali, resp. v pozdější fázi znemožnili jeho realizaci hned v zárodku). Díval jsem se na to z anonymního okna a tam to vypadá tak, že stránka ani vůbec neobsahuje tlačítko Editovat; a přitom zároveň trvale obsahuje velmi viditelný „nedostatek“, který každého trochu zvídavějšího čtenáře praští přes oči. Tahle kombinace je podle mne pro náš projekt v dlouhodobém hledisku velice škodlivá. A nelze úspěšně argumentovat Diskusí, protože nováček zkoušející něco opravit ve Wikipedii si nebude číst Diskusi (takový dost možná ani netuší, že existuje); a popravdě, i kdyby si ji otevřel, tak vyznat se v tom množství textu zde mám problém i já, natožpak někdo nezasvěcený, kdo tomu nechce věnovat víc než pár minut – takže odejde s pocitem, že ví víc než Wikipedie a že na Wikipedii o jeho příspěvky není zájem nebo dokonce že i celé to „editovat může každý“ nejspíš tak úplně neplatí. A přitom by stačilo, když už tu máme takovouto autocenzuru, ji veřejně přiznat přímo v textu článku. Tak ji prosím zrušme, anebo – do doby, než jednou bude uvolněna – na ni v článku výslovně upozorněme. --Blahma (diskuse) 24. 12. 2023, 21:39 (CET)

Dobrá připomínka. Vložil jsem tuto informaci do článku formou komentáře. To sice nepomůže nepřihlášeným, kteří článek editovat nemohou, nicméně to by měl být jen dočasný stav, pak by ta poznámka vidět být měla. Podobný postup vídám v podobných případech na enwiki, tak jsem zvolil stejný. Je otázkou, zda záměrnost neuvedení celého jména uvést i přímo do textu článku – asi proč ne, ale tam mě nenapadá, kde by taková poznámka mohla být a zároveň nebít do očí. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 12. 2023, 22:14 (CET)

Díky za rychlý první pokus, Martine, nicméně je pravda, že tohle neposlouží té naší čtenářské většině, která se teď ke zdrojovému kódu stránky ani neproklikne. Takže jsem pro to, aby byla tahle informace zobrazena i přímo v textu článku. Klidně třeba jako poznámka (reference do sekce Poznámky) a odkazovaná určitě minimálně z prvního výskytu toho zkráceného jména v článku, prvního výskytu v sekci o útočníkovi a výskytu v infoboxu. Zároveň bych si dovolil ohradit se proti tomu, jak je to formulováno nyní, protože to současný stav prezentuje jako nějaký konsenzus komunity, který ale dosažen dosud nebyl a vlastně se tak jedná jen o ten ze zaznivších hlasů, který dosud „křičel nejsilněji“. Proto by mi přišlo vhodné, aby i toto bylo v textu takové poznámky zmíněno, a sice že je tato otázka v současnosti předmětem diskuze přispěvatelů Wikipedie, plus odkaz na diskuzní stránku. Takové vysvětlení by ospravedlnilo naši nejednoznačnost/pomalost/úmyslnou nedokonalost, zároveň by to dalo pátravým čtenářům užitečný vhled do fungování Wikipedie, zájemce by zdejší diskuze a v ní kladené argumenty (snad) měly šanci i poučit ohledně jednotlivých prezentovaných postojích a získat si na to vlastní názor (a snad zároveň neodradily od dalšího zájmu o fungování Wikipedie) a v neposlední řadě by se případně mohli i do diskuze přímo zapojit svým názorem (protože, jako tomu bývá často, byť je to do jisté míry ospravedlnitelné, si tady dosud o tom, co by bylo nejlepší, povídáme zase jenom my přispěvatelé a pohledy našich čtenářů tu nemají moc šancí zaznít – mne by třeba upřímně zajímalo, kolik lidí z veřejnosti už „ono jméno“, o které se tu hraje, už každopádně zná). --Blahma (diskuse) 24. 12. 2023, 22:49 (CET)

K otázce neuvedení celého jména střelce jsem se už vyjádřil výše. Zde doplňuji dva body, podle nichž se domnívám, že by skrytí příjmení – kdy stále existují zdroje na celé příjmení (a článek je i nyní obsahuje) –, mělo být založeno na konsenzu wikikomunity vyjádřeném na této diskusi, Pod lípou či jinde.

1. K přístupu, že většina českých zdrojů se shoduje na iniciále příjmení a žádost vychází od českých institucí (PČR):
   Wikipravidla věrohodné zdroje a ověřitelnost jsou psána obecně, bez teritoriální příslušnosti k Česku. Obsah článků tedy nemusí vycházet z českojazyčných zdrojů, byť by měly být preferovány, ale klíčová je pouze jejich ověřitelnost a věrohodnost. Česká Wikipedie je založená jazykově (čeština), nikoli státně (Česko) – žádost českých orgánů.
2. Pokud omezení obsahu nevychází přímo z legislativy či wikidokumentů (pravidel, ochrany os. údajů, kodexu…), pak žádost či doporučení třetí strany je možné přijmout (neuvést celé příjmení) i při souběžné existenci zdrojů k celému příjmení, a to na základě dohody wikipedistů, kdy se k tomuto kroku rozhodne komunita. Obdobně jako např. u žádosti dotčené osoby na smazání „svého článku“ v DOSu.
   V opačném případě, tedy bez základní wikishody, si neumím moc představit situaci, kdy editoři budou doplňovat ozdrojovanou informaci v souladu s pravidly, což povede k jejich revertům s hrozbou zablokování a uzamčení stránky na správné verzi.--Kacir 25. 12. 2023, 00:08 (CET)

Česká Wikipedie sice českocentrismus odmítá, zároveň ale na svůj obsah přiměřeně aplikuje i českou legislativu, přetože by se mohla ohánět argumentem, že leží na amerických serverech. Každopádně i kdybychom zahrnuli i zdroje cizojazyčné, stále silně převládající ve vztahu k české události budou české zdroje, i českojazyčný čtenář a českojazyčná čtenářka pochopitelně svoje očekávání vytvářejí na základě českojazyčných zdrojů. A v nich uvádění iniciálou v současnosti silně převládá.

Analogicky se tu prosazuje třeba posuzování ne/přechýlených příjmení, kde nestačí jeden jediný zdroj nepřechylující jméno k tomu, abychom nepřechylovali ani my, nýbrž je třeba doložit silně převládající nepřechýlený tvar v českojazyčných zdrojích, a i o to se ještě vedou spory, jestli je to dostatečné, nebo ne. (Podobné je to s korektním oslovováním translidí a nebinárních osob.) V našem případě mi přijde neetické, jestliže většina seriózních českojazyčných zdrojů uvádí iniciálu z etických důvodů, vyštrachat si někde jeden nebo dva, které toto nectí, a na základě nich jaksi aktivisticky prorazit tento standard.

Není ani úplně pravda, že bychom to neměli o co opřít v rámci wikipravidel. Existuje WP:ČŽL, kde zejména v sekci Ochrana soukromí je vyjmenována řada věcí, které bychom uvádět neměli, i když jsou třeba dohledatelné ve zdrojích. Pro příklad můžeme uvést analogii s datem narození: "Wikipedie zařazuje do článků o osobnostech jejich datum narození, ale na jejich obecné šíření je třeba hledět s opatrností. Zatímco u veřejných osobností jsou data narození obvykle přesně známa, u málo známých či neveřejných osob to neplatí. Obecně se dá říci, že pro potřeby Wikipedie stačí uvést rok narození bez přesného data." Obdobně můžeme prostě říci, že pro potřeby Wikipedie stačí uvést křestní jméno a iniciálu příjmení útočníka, je-li stejný přístup takto silně převažující i ve zdrojích. A obecná poučka z téhož pravidla: "Základním pravidlem by mělo být: Neškoď! Wikipedie je encyklopedie, nikoli bulvár, a nemá sloužit k šíření senzačních zpráv ze soukromého života žijících lidí."

Osobně se domnívám, že časem převládne i v seriózních zdrojích uvádění celého jména (i když třeba bude tento případ natolik společensky přelomový, že nikoli) a pak bude namístě ho uvést i zde. Ale je to jakýsi přirozený vývoj, který bychom neměli aktivisticky předbíhat. Mám za to, že podobně jako orgány činné v trestním řízení nezveřejňují podrobnosti k případu, který je aktuálně ve fázi vyšetřování, a jako se obvykle nezveřejňuje jméno pachatele (s výjimkou vyhlášeného pátrání po něm), zatímco v pozdějších fázích už je možné se některé dříve neuváděné informace dovědět, lze to obdobně aplikovat i na Wikipedii. Všechna ta argumentační srovnání s dávnými případy pachatelů, které teď všichni znají, pokulhávají právě na tom, že od oněch případů uběhla dostatečná doba a byly o nich třeba zpracovány odborné historické nebo kriminologické aj. statě, které ovšem v případě takto čerstvé události chybějí a Wikipedie je plně závislá jen na (seriózním) zpravodajství. --Bazi (diskuse) 28. 12. 2023, 11:25 (CET)

Přelití diskuze i jinam

Pro úplnost, protože jsem to sám teprve teď docela náhodou zjistil, bych zde chtěl otevřeně dát na vědomí, že se nám zdejší diskuze částečně přelila i k jiné stránce. A nejen protože se tam něco odsud opakuje a něco trochu rozvíjí, ale jde tam i o přesměrování resp. odkaz z rocestníku směřující na tento článek, potažmo diskuzi o smazání a bohužel tam už bylo vysloveno i obvinění z osobních útoků, považuji za vhodné tu o tom informovat. Za současné situace sice asi nebude vhodné dávat sem přímo odkaz, aby nebyl vzápětí refaktorizován, ale to tolik nevadí, protože plně postačí, když si každý, koho to zajímá, do vyhledávacího políčka vyťuká „Diskuse:“ a za tím jméno toho, jehož jméno se zde nesmí vyslovovat – ale jsem přesvědčen, že každý zde diskutující ho zná, takže nebude mít problém si ho doplnit a k probíhající boční diskuzi se tak dostat. (Pokud by si přesto někdo název té stránky odvodit nedovedl, ať mi napíše e-mail a já mu ho soukromě sdělím.) --Blahma (diskuse) 24. 12. 2023, 22:39 (CET)

Na enwiki to jméno mají…

Při plném vědomí „pravidla“, na které narážím v nadpisu, si dovolím doplnit do této diskuze, že jsem si dal tu práci a prohlédl všech dalších 30 článků o tomto tématu v jinojazyčných verzích Wikipedie, které v tuto chvíli existují. Výsledek: Ve 25 jazycích je jméno útočníka uvedeno, v pěti chybí. Těch pět (marocká arabština, řečtina, finština, korejština, somálština) jsou nicméně všechno kratší články, kde chybí i mnohé jiné detaily; snad až s výjimkou finštiny, kde by snad vypuštění mohlo být záměr, ale nijak tomu nenasvědčuje ani historie editací, ani diskuze (prázdná). Naše českojazyčná verze je tedy v tuto chvíli de facto jedinou výjimkou v celé Wikipedii. Pokud se někdo chystá přesvědčovat k dobrovolné autocenzuře těch 25 jinojazyčných komunit, tak to mu vůbec nezávidím a předem si troufám tvrdit, že by se v mnoha případech nedočkal úspěchu. Paradoxně zrovna největší a nejčtěnější, anglickojazyčná Wikipedie, to příjmení, které my zde skrýváme, nejenom výslovně uvádí, ale je ho dokonce „plná“, protože se tam používá při výkladu událostí v jakési roli zájmena. Každopádně to znamená o argument víc pro už i tak dnes početné české čtenáře, kteří českojazyčnou Wikipedii ignorují a vše si hledají na té větší, anglické. Zároveň z tohoto pohledu poněkud pokulhává argument, že autocenzurou v češtině nějak výrazně omezíme viditelnost toho jména – anglický článek zaznamenal trojnásobné množství zobrazení než český, navíc lze předpokládat, že z celého světa. Pro úplnost je nutné doplnit, že tam mezi redaktory probíhá podobná diskuze jako je tato (ale do opačného rozhodnutí se uvádí celé jméno, což je opak zdejší situace), takže ne v každý okamžik v minulosti tam mohlo být celé jméno dohledatelné. A na Wikipedii v němčině se sice v textu používá jenom „David K.“, nicméně celé příjmení se na stránce přesto nachází, a sice v názvu jednoho z citovaných zdrojů – což je zároveň, po přečtení tamní krátké diskuze k tomuto tématu, dost možná i úmysl. --Blahma (diskuse) 25. 12. 2023, 03:28 (CET)

Ano, na jiných wikipediích ho mají. Můžeme se ptát, proč česká média přistoupila k tomu, že jméno (zatím) záměrně neuvádějí a proč by Wikipedie mermomocí měla následovat cizojazyčné příklady jen aby tuto českou praxi obcházela a najust tuhle informaci uvedla. Místo toho se vymýšlejí výsměšná zdůvodnění typu Voldemort, když příjmení neuvedeme problém zmizí, že to napomáhá dezinformacím a podobně, protlačuje se jméno do článku, když to nevyjde tak NEKITem do článku o masových vražách, do článků o obětech, do článku o obci, vytvářejí se potutelně přesměrování se jménem útočníka nebo rozcestníky, či až přímo profilový článek útočníka, prostě horem dolem a rezignuje se s tím, že konsenzus bude že se to prostě musí uvést, protože nikdo wikipedisty neuhlídá?! Posmívat se české praxi a konsenzus najít do minuty když jindy se hledá dny. To, že se jméno najde v citovaných zdrojích je taky jedno. Wikipedie přece nemá za úkol vysosat ze zdrojů každou jednotlivost, ani nemá povinnost psát o aktuálních událostech a ani není trapná, pokud to okamžitě nedělá. Rovněž není povinnost vysosat z každého zdroje tu největší a nejriginálnější myšlenku, spíš poznat co je relevantní podle toho, že se o tom píše obecně. Pokud vím, tak vraždy v Klánovickém lese svůj vlastí článek neměly, noviny toho byly plné a přesto wikipedie "nekonala", článek tomu nenapsala ani ho neaktualizovala každou minutu. Tam asi selhala a neplnila svoji zpravodajskou novinovou službu, nebo to prostě není účel Wikipedie. Jména v článku se dočkáte, ale třeba se v českém prostředí opravdu hodí následovat mediální praxi a počkat s tím aspoň po den smutku, krz Vánoce nebo po rozloučení se s obětmi či oficiálnímu policejnímu uzavření. České noviny jsou běšné, chrlí o tom jeden článek za druhým, neznají míru a rýpou se v nevhodných věcech, ale kupodivu zrovna jméno útočníka vynechávají, takže asi by to přece jenom mohlo něco značit ne? Autocenzura zní pěkně vostře, co třeba soustrastná zdrženlivost do nalezení konsenzu, to by nešlo? Místo toho se už do článku uvádí adresa bydliště, jméno matky a všechno co přijde pod ruku. Jo a pro ty, kteří lační po útočníkovi, tak na wikidatech už má do-ko-na-lé sívíčko. Jestli se tedy konsenzus k těmto věcem hledá stylem - wikipedisty neuhlídáte, oni už to někam procpou aspoň v jedné mezinárodní verzi ve jménu otevřeného informování - tak to sice zní krásně, že jsme bez cenzury, ale občas to bude znamenat že i bez skrupulí, morálky, soucitu a zodpovědnosti. Jestli je to tento případ, jestli nás stejně donucuje cizojazyčná praxe? To se má právě v klidu prodiskutit a ne to nahonem řešit v den státního smutku nebo o Vánocích. Takové Žoky bývají složitější, má se to dobře uvážit, máme s tím naštěstí vlastně první zkušenost, česká média jsou v tom taky nově, takže se taky chytat jejich nejslabších chvilek není fér (tak se teď držíme jejich zdrženlivějšího postoje, aspoň s tím příjmením, všechno jiné je utržené z řetězu a tam se můžete taky uspokojit). --Chrz (diskuse) 25. 12. 2023, 09:02 (CET)

Kdo bude chtít a začne hledat, tak si jméno útočníka na internetu snadno najde, ale já osobně bych celé jméno na Wikipedii neuváděl a po zralé úvaze chápu důvody serióznějších českých médií a mnoha českých wikipedistů. Proč z něho dělat posmrtnou "celebritu" a všude ukazovat jeho jméno a obličej, zatímco o jeho obětech většina lidí nic neví? Proč riskovat, že taková posmrtná "sláva" může v budoucnu inspirovat dalšího šílence k podobnému útoku? Proč tím znepříjemňovat život rodině útočníka, která za jeho činy nemůže? --Sabio (diskuse) 25. 12. 2023, 10:10 (CET)

Velmi doporučuji k přečtení příslušnou část diskuze u anglického článku. Tam to podle mne dokonverguje k řešení, ke kterému se čímdálvíc přikláním i já. Jméno neuvádět v úvodu, neuvádět opakovaně, ale zmínit ho právě jednou, v celé podobě, v sekci o útočníkovi, a jinde používat zástupná substantiva jako "útočník" či "pachatel". Případně snad ještě v infoboxu by to mohlo být, pokud je tam na to kolonka. Tím bude i u nás platit, že kdo bude chtít, tak si ho v článku snadno najde, ale zároveň ho nebudeme dávat zbytečně moc na oči, když skutečně pro pochopení události, a to i zpětně někdy ve vzdálenější budoucnosti pro člověka, který se o ní dozvídá poprvé, není nutné (ale zároveň přitom patří k případu a někde by být mělo).

Jednou zmínkou se dotyčnému na "celebritě" nepřidá, resp. o svou "známost" už se svým hrůzným činem zasloužil, v encyklopedii už máme spoustu dalších podobných pachatelů zla a i zlo je nutné umět pojmenovat, pokud mu chceme účinné čelit. Jak zaznívá i v těch jinojazyčných diskuzích, pachateli se povedlo se dostat lidem do myslí, pokazit jim Vánoce a možná bohužel i nějaké podobně vyšinuté i néjak inspirovat už prostě jen tím, že se mu takovou věc povedlo dokonat. A žádné výzkumy neukázaly, že případní napodobovatelé by od svých plánů upustili jen proto, že se o dotyčném nepsalo celým příjmením, nebo že nebyl v článku na Wikipedii zmíněn v úvodním odstavci, ale až níže v sekci. Zmiňují tam i nedávný Christchurch, kde mnohá média jméno zamlčovala a přesto se z toho stal jeden z nejnapodobovanějších útoků všech dob.

Jediný způsob, jak účinně zabránit napodobování, je zamlčovat, že se ta událost vůbec stala a tvářit se jako by nic. Takové doby jsme tu měli, ale věřím, že už minuly; a to by navíc už vůbec nebylo fér směrem k obětem. A co se jich týče, já jsem pro, ať se o nich mluví a píše (pokud teda nejsou pozůstalí proti), protože tím se nejlíp ukáže rozsah toho zla, proti kterému se společnost snaží bojovat. Ne nadarmo se v těchto dnech například při těch různých bohoslužbách uvádějí prosby i za pozůstalé, kterým teď o Vánocích chybí někdo blízký - to vše jsou následky toho činu a je dobré o nich mluvit, aby si je lidé uvědomovali a lépe nám všem došlo, s jak velkým zlem máme co do činění. Takže za mne klidně ať se o obětech píše, samozřejmě prvně v médiích a pak na Wikipedii, protože to byli také účastníci této události, stejně jako útočník; a rozumím asi i výtce v jedně z těch jinojazyčných diskuzí vůči tomu, že někteří byli uvedeni jménem a jiní jen profesí a to že nepůsobí hezky. Klidně ať tu máme seznam všech obětí, pokud jsou k němu zdroje. Já jsem v tomhle inkluzionista, Wikipedie má shromážďovat fakta a představovat vedle sebe různé pohledy na věc a má být už na čtenáři, co si z toho vybere a jak to interpretuje.

Při vědomí, jak každá analogie nutně pokulhává, si přesto troufnu na závěr napsat, že v článku o druhé světové válce také píšeme, že účastníkem konfliktu, který jej vyvolal, napadl nevinné oběti a byl nakonec eliminován, bylo nacistické Německo. Vedle toho samozřejmě stojí i jména všech ostatních napadených států, informace o rozsahu válečných zločinů a jejich poválečném odsouzení atd., ale nikdy nebyl činěn pokus pachatele či ideologii vůbec neuvádět v rámci jakési dodatečné snahy o potrestání (i když tu tehdy byly snahy např. začít psát Němce s malým "n", ale ty se neujaly) nebo z obavy, že by zmínka o nacismu v souvislosti s válkou s mnoha obětmi mohla být jeho nežádoucí podporou či propagací (a ona, přiznejme to, propagací svého druhu je, protože mnozí neonacisté dodnes vzhlížejí s obdivem k zločinům druhé světové války - ale přesto jsme jako lidstvo dospěli k tomu, že aby se to neopakovalo, je potřeba nepřítele jasně pojmenovat a hrůznost jeho skutků plně vystavit na odiv těm, kdo se s nimi chtějí seznámit - proto norimberské procesy a proto v hypotetické poválečné Wikipedii už od 8. května 1945 psali o tom, že válku způsobilo nacistické Německo, které právě bylo poraženo, a ne nějaký "nepřátelský západní stát N."). --Blahma (diskuse) 25. 12. 2023, 11:20 (CET)

P.S. Co se rodiny útočníka týče, musí se s tím, že jejich příbuzný spáchal kriminální čin, nějak smířit. Jako rodiny ostatních kriminálníků. Stejně se to v jejich širokém okolí neutají, toho kluka i dost lidí osobně znalo, a oni pořád mají možnost, pokud chtějí, tak i nějak otevřeně v médiích (jako se stalo myslím po třech dnech v případě střelce z Uherského Brodu) po křesťanském způsobu vyjádřit, že "milují hříšníka, ale odsuzují jeho hřích" - nebo udělat totéž jen ve svém srdci (k veřejnému vystupování je nikdo nenutí). Nemusí to být lehké, ale podobná nutnost konfrontace (a odpuštění) k životu ve světě, v němž je přitomné zlo, patří.

V posledních letech jsem stovkám Čechů pomáhal dělat genealogický test DNA a každého jsem předtím upozornil, že to, byť v našich podmínkách zatím jen velmi hypoteticky, může mít za vedlejší efekt dokonce až odhalení toho, že některý jejich příbuzný spáchal trestný čin. Z velké většiny s tím ti lidé neměli problém, byť v případě odmítnutí jsem se na podrobnosti nevyptával - nikdo nemá povinnost jednat tak, aby jeho blízkému byla způsobena újma (byť třeba objektivně spravedlivá), takže pochopím, když někdo třeba o něčem v rodině ví a tohle ho zastaví (ostatně i proto z mé strany to varování). Ale správný postoj, a zejména pak v okamžiku, kdy rodina do té doby nic netušila, je podle mne odsoudit ten zločin a snažit se pomoct tomu, kdo ho spáchal - a mezi takovou pomoc k nápravě se v našem právním řádu řadí i trest odnětí svobody, byť se v prvním přiblížení může jevit vůči pachateli jako oplácení zla zlem. A ano, tohle je teorie v praxi to asi nemusí být všechno tak snadné, ale život není snadný. Pokud chcete, napište mi soukromě a doporučím vám zajímavý film o tom, jak se zachovali a jak dnes žijí různí lidé s příjmením Hit(t)ler. --Blahma (diskuse) 25. 12. 2023, 11:50 (CET)

Jako, já se k tomu nevyjadřuji a jsem spíše pro uvedení celého příjmení, neb jak už tu správně napsal Harold i Kacir, je to encyklopedičtější. ALE nechme této plané diskuse v tyto sváteční dny. Osobně si myslím že v novém roce, až se vášně ztiší, to příjmení tam v klidu uvedeme... Prosím nepište tu sáhodlouhé odstavce, "nikam" to nevede, věnujte radši tento čas svým blízkým, či nějaké užitečnější práci, třeba i zde na wikipedii :-). Děkuji za přečtení. --VasekPav (diskuse) 25. 12. 2023, 11:53 (CET)

Dík, nějakou takovou reakci jsem popravdě čekal. Nic ve zlém, ale já si ten termín nevymyslel, to ten útočník. Téší mne tvá poznámka se smajlíkem, protože jinak by skutečně vypadalo poněkud divně rozmlouvat wikipedistům, že se věnují psaní do Wikipedie :-) Kdyby nebyly svátky, tak by se to řešilo rychleji? Chápu, že se tím teď někteří nechtějí zabývat, ale v tom případě ať to dají do podoby, kterou chceme my aktivní, a až budou mít zase čas, můžeme diskutovat o tom, jestli to nezměnit ;-) Mně po pravdě nedávaly moc smysl ani ty výzvy, ať se tématu nevěnujeme v den státního smutku - vždyť přece k čemu jinému ten smutek je, než právě aby lidi mysleli na to, co se stalo, litovali nějakým svým způsobem obětí a snažili se z události vyvodit nějaké poučení - a k tomu všemu jsou potřeba informace, které budou hledat právě třeba v encyklopedii. --Blahma (diskuse) 25. 12. 2023, 16:07 (CET)

V podstatě jsem chtěl napsat to, co uvedl Blahma v této sekci (taky jsem se díval na jinojazyčné verze a chtěl jsem to uvést pro srovnání) i Kacir výše. K tomu jenom si dovolím jen nějakou svou doplňující myšlenku. Je zajímavé si pro srovnání přečíst diskuse Diskuse:Střelba ve Fakultní nemocnici Ostrava#Jméno střelce a Diskuse:Střelecký útok v Bratislavě 12. října 2022#Příjmení pachatele. Vzhledem k tomu, že tato situace není ošetřena žádnými zdejšími pravidly ani českými zákony, mi přijde absurdní neuvádět v encyklopedickém článku příjmení, když ho jednak známe z doložitelných VZ, jednak ho patrně stejně všichni znají a jednak je roztroušené všude na globální Wikipedii (myšleno jinojazyčné verze) a dokonce i na Wikidatech, kde Kozák má vlastní položku, což je zdejšímu "výboru pro střežení obecního blaha" patrně úplně šumák. Sice je dostupné na celém internetu, ale prostě se nesmí objevit na české Wikipedii, protože tak výbor rozhodl a aktivně, aktivisticky a hlasitě si v článku pod různými zdůvodněními, i přes editace různých editorů, prosadil verzi podle vlastního názoru a jal se odstraňovat jakékoliv zmínky v diskusích. Dokonce i anglická Wikipedie, kde by se dalo kvůli americké historii podobných střeleb čekat, že by mohla mít nějaká pravidla ohledně neuvádění jmen pachatelů, patrně nic takového nemá a v článcích ho uvádí skoro vždy, asi pokud je známo z VZ.

Postoji některých editorů tedy vůbec nerozumím, protože zamlčením jména se událost nevymaže, těžko dělat, že se nic nestalo a že všechno je sluníčkové. Apely z vyšších míst, na které se někdo odvolává, očividně mířily na masmédia, protože rozhodně není nutné mít pachatelovo jméno na titulních stránkách zpravodajských webů, tištěných novin, v titulcích článků, mít v článcích jeho fotky, rozhovory se spolužáky ze základní školy a se sousedy v okruhu 1 km... Pokud si na základě toho apelu někdo zavede autocenzuru na jméno pachatele ve svých příspěvcích na sociálních sítích, je to jeho věc. Smyslem Wikipedie je ale něco jiného, totiž shromažďovat z věrohodných zdrojů encyklopedicky relevantní informace k tématu, což, jak se zdá z mnoha jiných článků na této i jiných Wikipediích, pachatelovo jméno a pár základních informací k němu (pokud jsou doložitelné věrohodnými zdroji), aby byl zřejmý kontext činu, je.

No, a na závěr: taky mi přijde pokrytecké, že v desítkách dalších článků o podobných událostech na české wiki zveřejnění jmen pachatelů vlastně vůbec nikomu nevadí, viz Střelba ve škole v Brjansku, Střelba na základní škole v Bělehradě, Střelba na letišti v Kišiněvě, Střelba v Neve Ja'akov, Střelba v Chadeře 2022, Útok v Oslu z června 2022, Útok v Beer Ševě 2022 – to jsou články jen o událostech z posledních dvou let (pro ty, co se odvolávají na údajné zvyšování publicity pachatele, když se uvede jeho jméno). Myslím, že by to chtělo trochu konzistentní vystupování... VasekPav se bát nemusí, víc už sem psát nebudu, z mé strany jsem uvedl asi vše, co mi přijde podstatné. Když tak maximálně v případném ŽoKu zopakuji výše uvedené. --Harold (diskuse) 25. 12. 2023, 13:01 (CET)

+1 --Dfsdfaf456 (diskuse) 25. 12. 2023, 14:57 (CET)

+1, současná situace na Wikipedii je typický efekt Streisandové. --OJJ, Diskuse 25. 12. 2023, 15:01 (CET)

Když vidím souhlasy kolegů tímto způsobem, připojuji se takto stručně také. +1, naprostý souhlas. --David V. (diskuze) 25. 12. 2023, 15:03 (CET)

+1, příspěvek podepisuji do posledního slova. --V0lkanic (diskuse) 26. 12. 2023, 12:17 (CET)

+1 --Milda 444 (diskuse) 26. 12. 2023, 15:15 (CET)

+1 --OndraMix (diskuse) 26. 12. 2023, 16:02 (CET)

Skoro jakákoliv událost ztrácí po 2 týdnech mediální zájem a to je podle mě i doba, po kterou by měla Wikipedie počkat, než se z toho stane encyklopedická zpráva. Mezitím si může Wikipedie vybrousit morální zásady, stanovit a osvěžit konsenzy a pak teprve se chopit pera. Zatím co i takový Blesk používá jméno s iniciálou a seriózní média přistupují ještě k většímu odosobnění stylem "střelec z filozofické fakulty" a podobně, wikipedisti nemají nic lepšího na starosti než ve jménu plné informovanosti dělat tohle, protože na enwiki to tak mají (nejotřepanější a nejvysmívanější argument). Řeknu vám jiný - piště radši o českých velikánech u kterých máme pohříchu sotva pahýl a k tomuhle se vraťte s chladnou hlavou třeba po těch dvou týdnech, ať není z encyklopedie jen zločincopedie. Jména se určitě časem dočkáte, až to projede policejním kolečkem. Takže srovnávání s nějakými Dallasy 1963, událostmi letitými a navíc velevzdálenými je na hlavu postavené. O efekt Streisandové snad nejde, diskuze probíhají ve spodních patrech Wikipedie, běžný Franta čtenář nečte diskuze a nesleduje Poslední změny. Naopak správci by mohli víc vyškrtávat ty nebetyčné NEKITy jak se snažit obejít nekonsenzus u hlavního článku procpáváním jména do článků jiných, do článků které běžný Franta uživatel vidí. A že to dezinformační scénu nijak neovlivňuje se lze přesvědčit, v různých diskuzích popsali výtah z žumpy, co si zas namymýšleli a příjmení nepříjmení v tom mělo nulový efekt. Proto mi přijde férové nakalibrovat se podle praxe seriózních českých médií, a až ony přistoupí k odhalení jména (třeba po tom policejním uzavření nebo kdykoliv seznají za vhodné), pak bychom to měli doplnit sem.

Názor. --Chrz (diskuse) 26. 12. 2023, 19:05 (CET)

Souhlas s Chrzem. Nedělejme definitivní rozhodnutí hned (přidat jméno se dá vždycky, odebrat ho poté, co Wikipedie svou návštěvností přispěje k jeho výrazně většímu rozšíření, je prakticky nemožné), ale nechme si k tomu jistý odstup, který je pro encyklopedii ostatně typický. Důležitost/relevantnost uvedení informace zpravidla měříme za využití zdrojů, a v případě této konkrétní střelby většina zdrojů jméno celé neuvádí (přinejmenším českých zdrojů, která by u českého tématu přeci jen mohla mít o něco vyšší váhu).

@Harold a další: Vím, že jsi říkal, že více psát nebudeš, ale nedá mi to... Co se anglické Wikipedie týče, myslím, že rozdíl může spočívat čistě v tom, že americká a další anglicky psaná média zjevně k problematice (ne)uvádění útočníkova jména zaujala postoj opačný, který anglická Wikipedie pouze reflektuje (obdobně, jako to můžeme udělat my, byť s opačným závěrem). Naznačuje to například tento rozhovor Tomášem Klvaňou, cituji: "Ve Spojených státech úplně běžně najdete jméno hned, a i v těch nejserióznějších [médiích]. Já jsem včera četl první příspěvky na The New York Times a tam se okamžitě objevilo.". Další jazykové verze pak mohou přímo či nepřímo čerpat z anglických textů. Nejsem si jist, nakolik je toto vysvětlení pravdivé, nicméně zdá se mi přinejmenším uvěřitelné a vhodné ke zvážení. Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 27. 12. 2023, 03:44 (CET)

Tak. Taky nenastudujete americké zvyky a nejedete na návštěvu do Saúdské Arábie tyto zvyky vyzkoušet, protože v nějakém státě (na enwiki) to tak mají. Sice budete namítat že česká wikipedie nereprezentuje české zvyky a čínská čínské, není českocentrická nebo čínskocentrická, ale to je možná nějaký teoretický konstrukt do budoucnosti, kdy každý bude psát v jazyce jak dovede a AI to popřekládá do všech jazyků. Do té doby vždy podle toho, kterým tématům se daná jazyková verze věnuje detailněji rozpoznáte v jakém jazyce je psaná (nípe se v nepálských vesničkách? Tak to bude určutě "nepálskocentricky" nepálština). Možná existuje univerzální pravda, ale kde je psáno, že Wikipedie musí uveřejňovat všechno a hned bez zhodnocení významu. --Chrz (diskuse) 27. 12. 2023, 09:20 (CET)

Wikipedie je encyklopedie. Jako terciární, nikoli sekundární (noviny), zdroj shromažďuje ověřitelná a relevantní fakta k tématu. Její hlavní podstatou je necenzurovanost. Odstup si má udržovat od vyvíjejících se událostí s proměňujícími fakty, což není případ ztotožněného a potvrzeného útočníka.
Ad hoc nahodilé skrývání ověřitelných faktů bez konsenzu či opory v pravidlech, které zatím projekt v této podobě nepoznal, především zakládá nepředvídatelnost do budoucnosti, kdy se bude moci skrývat, kdy neskrývat, kdy ještě skrývat a kdy už neskrývat? Aniž bych přesně počítal názory a hlasy, mám za to, že ani v této chvíli nepanuje shoda na skrývání, a takový přístup je menšinový.
Ve výsledku to Wikipedii na hodnověrnosti nepřidá, pokud na jedné stránce příjmení skrývá, na druhé neskrývá, příjmení uvádí mezi nově zemřelými a z plného jména vede přesměrování. Nechtěl bych se nikoho dotknout, ale trochu to připomíná Kocourkov. --Kacir 27. 12. 2023, 11:23 (CET)

@Kacir: Celá ta situace je absurdní i z toho důvodu, že o osobě útočníka pojednává celá dlouhá kapitola – představa, že budoucího hypotetického pachatele bude inspirovat zrovna příjmení, nikoli čin sám, je dost lichá.

Plně souhlasím s tím, že Wikipedie není cenzurována. Napříč ČR je to jméno známé, dostalo se i do světových zdrojů, máme jej už uvedeno i v jiných článcích, má založenou položku na Wikidatech, je v jiných Wikipediích. Nevím, co dalšího by odpůrci chtěli.

A z čistě filosofického hlediska. Podobné nekonečné diskuse jsou něco, co by si možná onen nejmenovaný David přál. Wikipedie měla možnost uctít památku obětí, třeba nějakou decentní stužkou v logu na den státního smutku (nejsem skalní příznivec těchto gest, ale v takovém případě by asi kolegové nenamítali, navíc univerzitní prostředí a encyklopedie částečně patří k sobě, takže sounáležitost by byla i pochopitelná), anebo třeba vhodně zvoleným článkem týdne. Ani jedno z toho jsem nezaznamenal. Zároveň podotýkám, že jako správce jsem osobně likvidoval editace, v rámci nichž byl čin samotný schvalován a oslavován a šlo o příspěvky plně ekvivalentní těm, která řešila PČR. Ale komunita cswiki tráví čas nekonečnou debatou o příjmení pachatele. --OJJ, Diskuse 27. 12. 2023, 11:55 (CET)

No ověřitelná fakta jsou i návody na výrobu bomby a asi to sem dávat nebudeme. Protože nechceme, aby o tom, co je společensky vhodné (když už tedy ne trestné) rozhodovali nerdi od klávesnice, tak se chováme jak zdroje kolem nás a některé informace, aspoň dočasně, neuveřejňujeme. Kam to vede už se ukazuje. Jeden protlačuje do článku jména rodičů, jiný zas adresu jejich domu, protože viděl čp. na fotce nebo snad podle streetview projel celou vesnici, za chvíli uveřejníme telefonní číslo na jeho dědu protože je ve zlatých stránkách, výpis z katastru a podobné ověřitelné informace... O čem ale určitě nerdi od klávesnice rozhodnout můžou - jestli bude infobox modrý nebo černý, jestli se bude psát arialem nebo verdanou a v jakých kategoriích bude zařazen. Média si nedají pokoj, dál zveřejňují články kdejakých pobitvěgenerálů (ne, to nejsou analýzy, na ty je brzo, jsou to jen komentáře), ale, a to se držte, jméno a příjmení pachatele je vynecháváno, protože otevřené informování o té osobě není (zatím) podstatné. Že se na "druhé stránce" neskrývá, to je jen NEKIT, správce by mohl periodicky hledat na Wikipedii jméno útočníka ve všech pádech a do nalezení konsenzu prostě eliminovat. Sotva to poslouží jako argument, proč uveřejňovat - že to někdo někam napíše a nedá se uhlídat. --Chrz (diskuse) 27. 12. 2023, 13:08 (CET)

Návody k použití do Wikipedie nepatří, viz závazné pravidlo. Věrohodné zdroje příjmení útočníka obsahují, dokonce jsou i v článku. Pokud má heslo ignorovat zdroje, na nichž je projekt postaven, mělo by být takové rozhodnutí něčím podloženo – konsenzem komunity, pravidlem. A Wikipedie by měla být v takovém přístupu konzistentní ve všech stránkách, ne nahodile v jedné ano a na dalších ne.--Kacir 27. 12. 2023, 13:55 (CET)

A konsenzus komunity měl vzniknout během jedné minuty poté, co se článek založil? Anebo nejdřív uveřejnit a za dva týdny milostivě smazat, pokud by se seznalo, že to byla chyba? Pravidla platí u všech článků, akorát jsou i podmíněná (je to čerstvá věc, zdroje si vybírat citlivěji, ať nešíříme každou fámu a informační šum) a hlavně ten časový odstup mezi vytvářením encyklopedického článku a mezi veskrze zpravodajským článkem kde si wikipedisti hrají na zuřivé reportéry. A také poznat rozdíl mezi wikipedií, wikizprávami a wikileaks. Nemyslím si, že jsme tady měli někdy v minulosti cokoliv srovnatelného (co do typu zprávy a jejím českým původem), takže bych se neodvolával na nějaké analogie a precedenty, protože zas tak analogické a napasovatelné nebudou, v tom případě je na místě nejdřív se zamyslet a pak zveřejnit, než naopak.

A jestli myslíte konzistentní v tom, že v některých článcích je teď příjmení uvedeno? To není nekonzistence, to je NEKIT. Správně se to nemá obcházet, ale ti co jméno mermomocí na Wikipedii mít chtějí bez čekání, tak to prostě rozesejou po všech čertech a pak se vysmívají, že odstraňováním a diskuzí u těch článků bychom ještě více upozorňovali na to jméno. Případně si to berte jako dočasný kompromis, kdy na otevřené Wikipedii jméno máme, ale zastrčili jsme ho mimo hlavní článek na místo, kde se zas naopak dohaduje o tom, co je sériový vrah a co masový, protože příjmení nepříjmení, nějaké spory se budou řešit dějsecoděj, tím spíš u aktuálních věcí do kterých by Wikipedie měla strkat nos jen s maximální obezřetností. --Chrz (diskuse) 27. 12. 2023, 15:02 (CET)

Včetně editací v článku se už k tvaru jména vyjádřilo poměrně hodně editorů a konsenzus na skrytí není. Právě proto, že už existuje zkušenost s články českých hromadných střeleb s více oběťmi, je vhodné ten nový, odlišný wikipřístup o něco opřít, což se v rámci projektu nestalo. Rozumím snaze preferovat a řídit se českojazyčnými zdroji, ačkoli pravidla WP:OV/VZ připouštějí jakékoli, nebo uvedení jména odložit. V takovém případě by na tom měla panovat alespoň základní shoda.--Kacir 27. 12. 2023, 15:43 (CET)

Tak nevím, jestli tímhle prohlášením uzavíráte diskuzi a stanovujete konsenzus nebo kdy jako měla být ukončena a na základě jakých argumentů nebo nedejbože prostým hlasováním. Přehlasováváte totiž ne pár wikipedistů ale zejména české zpravodajské zdroje (i ty bulvární!, při psaní zatím pořád jen zpravodajského článku) a hledáte si cestičky jak si nad tím umýt ruce tím, že to stejně někdo aspoň trochu relevantní někde na druhém konci světa prokec nebo že se to stejně v ČR obecně "ví" neb jsou toho plné internetové diskuze nebo se hledají diskutabilní analogie praxe z minulosti. Jestli se už teď noviny rozhodly, že od anonymizování v tomto konkrétním živém případě upouštějí, budiž, já stavěl opozici jen na českých zdrojích a jejich převládající praxi. Jestli budou odpůrci z nějakých jiných důvodů, já měl tento. --Chrz (diskuse) 27. 12. 2023, 16:12 (CET)

Byl bych rád, kdybyste mi nepodsouval výroky, které jsem nenapsal. Žádnou diskusi neuzavírám, žádný konsenzus hlasováním nestanovuji, a to i proto, že v této chvíli podle mého názoru neexistuje. Obdobně bych mohl napsat, že vy si „hledáte cestičky“, které nejsou podloženy v rámci wikiprojektu, včetně bezdůvodného zpochybňování přístupu v existujících článcích aktivního střelce (nebo se hledají diskutabilní analogie praxe z minulosti). Pokud by WP:OV/VZ měly platit jen pro českojazyčné zdroje, tak by alespoň pro mě byla záležitost v této chvíli jednoznačná. Jak už jsem psal, pravidla jsou ale psaná obecně, bez teritoriálního omezení např. na Česko.--Kacir 27. 12. 2023, 16:42 (CET)

Psal jste že konsenzus není. No tak asi už bylo rozhodnuto. Nebo tedy ne a konsenzus se jen hledá, protože žádné analogie z minulosti neplatí a i české zdroje tentokrát styl možná změnily třeba kvůli tomu že "spolkly" teorii o nakažlivosti (nevím jestli v minulosti při alespoň mírně podobných českých událostech lítalo celé jméno pachatele napříč Wikipedií/zdroji už pár sekund po, nebo jestli šlo aspoň o týdny, které bych žádal i zde). Pokud panuje okamžitá rezervovanost, tak by se mělo nejdřív skrýt a pak případně odhalit, opačný způsob už je v zásadě po napáchání škod. No a třeba bychom si neměli brát příklad z amerických zdrojů, které (jak bylo řečeno) okamžitě odkrývají jméno pachatele a přitom mají s těmito střelbami mimořádně neblahé zkušenosti a to nejen na počet ale i na hustotu. To máte jako u jiných věcí, cizojazyčné zdroje se používají pro nějaké informace, ale česká terminologie se bere ze zdrojů českojazyčných. Pro české prostředí ten člověk nemá příjmení ale jen iniciálu :^I Názor. --Chrz (diskuse) 27. 12. 2023, 17:04 (CET)

@Chrz: Při střelbě ve FN Ostrava jsme zveřejnili celé jméno pár hodin po střelbě (pokud to následně někdo nesmazal). --OJJ, Diskuse 27. 12. 2023, 18:53 (CET)

Diskuse:Střelba ve Fakultní nemocnici Ostrava jsem inicioval osobně, protože to lidi slídili Bůh ví odkud. Se zdroji ve stylu BBC vůbec nevidím důvod k diskusi. --OJJ, Diskuse 27. 12. 2023, 18:56 (CET)

Pokud to tehdá české zpravodajské servery uveřejňovaly, uveřejnila i Wikipedie. Pokud se praxe českých deníků mezitím změnila (třeba že uznávají nakažlivost) a změnilo se i to, že se otevřeně mluvilo o neuveřejňování, změní i praxe Wikipedie. BBC zdroj pro události na našem dvorku. Anglické postupy do českých médií (článek považuju za mediální, protože čerpá z médií, nikoliv z encyklopedií, odborných statí a podobně; encyklopedickým článkem s časovým nadhledem se možná stane... časem).

Článek mi přijde taky nevyváženě prošpikován všelijakými kritikami. Stačí aby nějaký "expert" v jediném článku na jediném serveru něcokoliv pobitvěgenerálsky zkritizoval, a hned je mu na Wikipedii věnováno několik souvětí. Nešlo by napsat, že byla i kritika, NAPŘÍKLAD tito nejvýznačnější, nebo lidí jejichž názor přetisklo více serverů? A nějaké kritiky o obecných zásadách (např. nezveřejňovat plné jméno útočníka) posunout do článku o obecném jevu tím spíš, čím spíš se ho týkají. --Chrz (diskuse) 28. 12. 2023, 09:52 (CET)

A jestli je normální dělat trucpodniky se zakládáním rozcestníku jména útočníka, jen aby se dosáhlo svého? A když ani to nevyšlo, tak se natruc založí stránka jednomu jmenovci s diskutabilní EV (pořád stránka existuje) - to by bylo, aby se to na Wikipedii pod tlakem nějak nenapěchovalo, a ještě pěkně během "noční směny". Opravdu konstruktivní způsob jak vyhrát diskuzi - založit vedlejší stránku polovýznamnému jmenovci a pak radostně pozorovat, jak mu zakládáme DoS a upozorňujeme na jméno, byť jen na slaboučkého jmenovce. Ukázal nám tímto postupem wikipedista bláhovost se skrýváním jména? Pokud by zaklínadlo otevřená necenzurovaná fungovalo takhle univerzálně a bez bližšího ozřejmění, pak by šlo tuhle diskuzi zamáznout už v prvopočátku. --Chrz (diskuse) 28. 12. 2023, 11:26 (CET)

No a vidím, že se tedy přistoupilo k DoSu, takže se podařilo protlačit jméno pěkně na hlavní vývěsku. Nemilosrdně bych článek smazal jako velmi účelový krok a k tomu jmenovci se možná vrátil po dvou týdnech, až odezní první zpravodajská vlna a efekt této trucakce. Předpoklad dobré vůle by byla zde naprostá naivita. --Chrz (diskuse) 29. 12. 2023, 09:27 (CET)

@Martin Urbanec: Díky za kontext. --Harold (diskuse) 27. 12. 2023, 12:15 (CET)

Příjmení neskrývat. Protože neexistuje žádný přijatelný obecný princip, podle kterého by tak šlo učinit. Nabízí se:

• Příjmení masových vrahů je dlužno skrývat.

Ale tímto principem se česká Wikipedie zjevně neřídí. Další možný princip:

• Příjmení masových vrahů z Česka je dlužno v české Wikipedii skrývat.

Ale ani tímto principem se česká Wikipedie neřídí. Další možný princip:

• Příjmení masových vrahů z Česka je dlužno v české Wikipedii skrývat, pokud se tak rozhodla česká média.

Ale tento princip je proto problematický, že čeští novináři mají k intelektuální dokonalosti bezpečně daleko a svého času prosazovali zákaz publikace Hitlerova díla Můj boj. Nutně povede k tomu, že nekonzistence českých novinářů--odhalující sníženou intelektuální způsobilost na jejich straně--se bude promítat do nekonzistence české Wikipedie. Nic žádoucího. Nemůže chybět:

• Příjmení masových vrahů z Česka je dlužno v české Wikipedii skrývat, pokud je masovým vrahem David K.

Ten je nepřijatelný, neb není obecný. Napadá někoho nějaký jiný kandidátní princip, který by se mohl stát závazný pravidlem? Mě ne. --Dan Polansky (diskuse) 29. 12. 2023, 08:59 (CET)

Nabídnu vám hned dva principy.

1) Wikipedie má popisovat encyklopedické události s časovým nadhledem. Takže tento článek tady nemá zatím co dělat, máme si počkat až budou i jiné než mediální zdroje.

2) Když už Wikipedie nepíše článek encyklopedický, ale zpravodajský (protože kompiluje pouze mediální a čerstvé zdroje), řadí se sama dobrovolně mezi českojazyčná zpravodajská média, tak by se měla podřídit i jejich etice. (Argument že česká Wikipedie není svázána s Českem je sice hezký, ale co si budeme nalhávat.) Sice nemá své zástupce v novinářských organizacích, ale pak si nemá hrát na noviny, ale dál jen a pouze na encyklopedii. --Chrz (diskuse) 29. 12. 2023, 09:23 (CET)

Ad 1), nereálné, neb by se správci uzamykali a umazali, neb by čtenáři zakládali článek na aktuální událost stále znovu pod různými názvy... A nakonec by ještě wikipedie byla obviněna z cenzorství. --VasekPav (diskuse) 29. 12. 2023, 11:13 (CET)

Proto bude existovat doba, kdy se článek mění ze zpravodajského aktuálního na stabilní encyklopedický. Po tuto dobu mají nad články popisujícími aktuální události kroužit správci a ochotní editoři, co budou řešit vše, co je potřeba, aby nenadělal víc škody než užitku. Příště by měl přilítnout polozámek pro anonymní IP adresy mnohem svižněji než tentokrát. Wikipedie je sice otevřená, ale zámky umí, tak co má být. Pořád bude otevřená anonymům u encyklopedických článků mizivého dopadu a návštěvnosti, ale škodit v článku zpravodajském a aktuálním... Možná se na to díky aktuálnosti rychle přijde, ale vznikají editační konflikty, editační války, NEKIT. O omezování svobody bude vykřikovat nejvíc ten, co chce šířit nesmysly :) --Chrz (diskuse) 29. 12. 2023, 11:24 (CET)

Vaším principem 1) se však zjevně česká Wikipedie neřídí, a to ani ohledně pana Davida K., ani ohledně jiných událostí.

Ohledně 2), kde zveřejnila českojazyčná média svůj etický princip a kde ho podrobila zkoumání a uvedla argumenty a protiargumenty? Byl tento etický princip zveřejněn před událostí ohledně Davida K., nebo se objevil až ad hoc při této události? Je to tak, že média nejprve jméno ukázala, ale pak ho honem skryla? Pokud to byl známý a uznávaný princip, jaktože ho česká média nepoužila ihned zkraje? --Dan Polansky (diskuse) 29. 12. 2023, 11:35 (CET)

Jedničkou se neřídí, ale kdyby řídila, mnohé se vyřeší. Aspoň se podařilo, že střelci nebyl založen článek pod jeho jménem a že tady je taky pěkných pár wikipedistů, kteří by mu tady stavěli životopisnou stránku ještě v průběhu střelby.

Česká média také z něčím přestřelila a pak ucouvla, taky se to učí a taky je pár nevybíravějších kousků, proto se neříďme nejslabším článkem nebo nejslabší chvilkou, ale všeobecnou praxí. Praxí, která příjmení jistě později většinově odhalí, třeba dle " po hromadných střelbách je zvýšená možnost, že v následujících 13 dnech dojde k další takové události. Američtí vědci k tomu došli na základě analýzy frekvence a množství masových vražd v minulosti". Jinak bych už opakoval co jsem zde napsal dříve. --Chrz (diskuse) 29. 12. 2023, 12:49 (CET)

Zkusím znovu: kde je ten etický princip vztahující se na Davida K. zveřejněn českými médii? --Dan Polansky (diskuse) 29. 12. 2023, 13:39 (CET)

Ano, po hromadné střelbě může být zvýšené riziko nápodoby, ale kde je článek, který dokládá, že to souvisí se jménem spíše než zveřejněním události? --Dan Polansky (diskuse) 29. 12. 2023, 13:40 (CET)

Za konkrétním člověkem se lépe šikují zaslepení následovníci jeho "učení" než za nějakým "anonymním střelcem z fakulty". A je jedno, jestli je anonymní totálně, nebo mu média nedopřejí úplného jména. Asi. Přesvědčil by vás vůbec článek, který se odvolává na přesně toto znění, nebo byste ho odsoudil jako nevěrohnodný z vaší pozice anonymního neznámého wikipedijního odborníka? Nepřísluší mi zkoumat, proč se česká média rozhodla vyslyšet žádost pachatele anonymizovat, pouze česká média pro tento "český mediální článek" opíšu a mám vyřešeno. Nemusím jako laik nad tím déle dumat, nedělám vlastní výzkum, beru Wikipedii jako tím čím je - kompilátem dostupných relevantních zdrojů a jejich většinové praxe. Takže se budeme handrkovat jen o to, jestli můžu jít za okraj českých mediálních zdrojů, jestli lze prohrabávat každý kout a každou škvíru, jestli se náhodou někde nenajde jméno celé a to slavnostně uveřejnit na Wikipedii a pak se bohorovně odvolávat na to, že Wikipedii nelze za nic vinit, ta ve své otevřenosti a necenzurovanosti postaví článek s životopisem a jeho dílem každému zločinci do 5 minut od jeho činu. --Chrz (diskuse) 29. 12. 2023, 14:08 (CET)

Čili bez odpovědi na položené dotazy. Místo toho spekulace. --Dan Polansky (diskuse) 29. 12. 2023, 14:41 (CET)

Odpověď je jasná: Nezajímej se wikipedisto o to, kde jsou napsány etické zásady jednotlivých českých médií nebo jak je změnily v čase, zajímej se o to, jak se projevují navenek v jejich článcích. --Chrz (diskuse) 29. 12. 2023, 15:40 (CET)

Ta Vaše protiargumentace ohledně třetího bodu je dosti vadná - ohledně kritiky "intelektuální dokonalosti" žurnalistické obce. Zatímco čeští novináři a české novinářky v seriózních médiích jsou vesměs profíci, kteří svůj obor vystudovali na vysokých školách a mají nějaké etické kodexy, kterými se (povětšinou) řídí, toto vše nám wikipedistům a wikipedistkám chybí. Ne nutně všem, ale přiznejme si, že wikikomunita jako celek je jen dobrovolnou sebrankou amatérských nadšenců, kteří možná mají nějakou kvalifikaci ve svém úzce profilovaném oboru, ale tím oborem je kdovíco...

Druhak nejde jen o česká média. Je to náš problém, že se snažíme sepsat encyklopedický článek o události, která je tak čerstvá, že je věrohodnými zdroji pokrytá prakticky jen zpravodajsky, takže nám chybí jakékoli odborné historické nebo jiné práce, z kterých by se dalo čerpat. Ona ta česká média tak pro nás nejsou jen médii, nýbrž veškerými zdroji. A tak když drtivá většina věrohodných zdrojů přistupuje k tématu (a konkrétnímu problému) nějak, bylo by nemístně aktivistické, aby se k němu Wikipedie stavěla jinak. Ostatně k něčemu takovému nabádá i závazné (!) pravidlo Wikipedie WP:NPOV: "Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. Při určování přibližného poměru rozšíření zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů."

Mimochodem, není to jen případ masových vrahů. Obecně vzato úřady nezveřejňují u pachatelů trestných činů celé jméno, dokud je případ ve fázi vyšetřování. A to právě odlišuje také náš případ od těch, které jsou už dávno uzavřené a vůči kterým se tu opakovaně zkouší tento případ poměřovat. A i česká Wikipedie už dávno má jakési omezující pravidlo, které se tedy jen zřídka uplatňuje a možná ho i málokdo zná, ale podobnými věcmi se zabývá, když jde o ochranu osobnosti: WP:ČŽL. --Bazi (diskuse) 29. 12. 2023, 12:11 (CET)

Pokud jsou čeští žurnalisté profesionálové v oboru etiky, potom: 1) kde svůj princip publikovali, spolu s analýzou pro a proti? Kde si mohu přečíst jejich etický kodex? A pak 2) proč jsou nekonzistentní v tom, že jména masových vrahů se zveřejňují, pokud ovšem nejsou shodná se jménem David K.?

Jinak z toho výše vyčítám jiný princip:

• Příjmení masových vrahů z Česka je dlužno v české Wikipedii skrývat, pokud je případ ve fázi vyšetřování.

Ale v tom případě je nepřípadné zveřejnit jméno "David K.", protože co když vyšetřování ukáže, že je to "Kamil L."? Tento argument je tedy naprosto lichý. --Dan Polansky (diskuse) 29. 12. 2023, 12:24 (CET)

Jste si aspoň trochu vědomý té pokřivené logiky, kterou ve své argumentaci používáte, anebo vůbec? Pokud Vám chybí etické kodexy, dohledejte si je. Jenom namátkou Česká televize, zejména asi články 14 Presumpce neviny a 15 Respekt k soukromí. Např. "14.4 Česká televize, informuje-li o podezření ze spáchání méně závažného trestného činu, se při označování podezřelých, případně pravomocně odsouzených osob zdrží uveřejnění plného příjmení, ledaže by veřejný zájem v dané věci vyžadoval plnou identifikaci podezřelého. Zásadně však nezveřejní plnou identifikaci podezřelého či pravomocně odsouzeného v případech méně závažných trestných činů mladistvých." (Ten se však týká naopak méně závažných činů, takže ho neuvádím jako argument v našem konkrétním sporu, nýbrž pro ilustraci, že tyto věci bývají v seriózních médiích profesně ošetřeny.) A nám může být i lhostejné, jak přesně k tomu média dospěla, protože to jsou jejich interní procesy, do kterých dost dobře vidět nemůžeme, my však vidíme vcelku jednoznačný výsledek, napříč většinou médií. Víme, že to příjmení neuvádějí nikoli proto, že by jim nebylo známo, ale proto, že se tak vědomě rozhodla. --Bazi (diskuse) 29. 12. 2023, 12:47 (CET)

Prima. A teď, citovaný text výše hovoří o spáchání méně závažného trestného činu, což se na případ Davida K. nevztahuje. Takže kde máme v kodexu něco, co se vztahuje na případ Davida K.? --Dan Polansky (diskuse) 29. 12. 2023, 13:00 (CET)

Prima. Tak jste si vybral jenom to, co se Vám hodí, a zbytek zvesela ignoroval. Díky, s takovou úrovní nemá cenu vůbec tuhle diskusi vést. --Bazi (diskuse) 29. 12. 2023, 13:04 (CET)

Aha, moje chyba, nečetl jsem pozorně, vy jste citoval text aniž byste tím textem přímo argumentoval. Zajímavý postup. Pořád zůstává: chybí nám text kodexu, který by se vztahoval na případ Davida K. Ale navíc máme nyní text kodexu, který z nějakého důvodu diferencuje činy závažné a nezávažné; z toho plyne nejistý výklad, že kodifikátor nechtěl, aby se daný princip vztahoval na závažné činy. Čili ten text, byť nejistě, je spíše argument proti skrývání. --Dan Polansky (diskuse) 29. 12. 2023, 13:06 (CET)

Ptal jste se doslova: "Kde si mohu přečíst jejich etický kodex?" Na to jsem Vám odpověděl prostým odkazem a výběrovou citací. Tečka. Když si chcete dohledat i jiná média, učiňte tak a nechtějte to po ostatních. Je dobře známo, že ty etické kodexy existují, ostatně se na ně odkazují i různé články, v případě veřejnoprávních médií jsou ty kodexy třeba i veřejně dostupné.

Klidně pak můžete spřádat spekulace nebo konspirační teorie o tom, jak ta média dospěla ke svému rozhodnutí. Nebo můžete zajít do redakcí všech těch médií a vysvětlit jim, že dělají chybu. Good luck! Ale faktem je, že tak činí a my vidíme výsledek. Tečka. Pokud nehodláte respektovat přístup drtivé většiny věrohodných zdrojů, z nichž čerpáte informace, je na Vás, abyste vysvětlil a obhájil svůj aktivismus. Třeba nechcete tvořit Wikipedii, ale WikiLeaks, proč ne, i to můžete zkusit vyargumentovat. --Bazi (diskuse) 29. 12. 2023, 14:29 (CET)

Ve skutečnosti moje první otázka zněla "kde svůj princip publikovali, spolu s analýzou pro a proti", a ta otázka zůstává a je ta hlavní. Když jsou takoví odborníci, jistě ten princip někde mají rozebraný. (Udělal jsem chybu, když jsem položil otázek více; to potom vede k tomu, že někdo odpoví jen na něco. Chce to holt z mé strany lepší disciplínu.) --Dan Polansky (diskuse) 29. 12. 2023, 14:39 (CET)

Jinak kdo si chce přečíst první nástřel analýzy pro a proti, narychlo mnou sepsaný, zato alespoň s nějakými odkazy, je anglicky zde: Wikiversity:en: Should media hide names of mass shooters?. Možná bych ho měl sepsat i v české Wikiverzitě. --Dan Polansky (diskuse) 29. 12. 2023, 12:27 (CET)

Nástřel je odpočátku černobílý. Zmiňovat hned nebo nezmiňovat nikdy. Takhle černobíle to tady postaveno nikdy nebylo. Byla tam jasná časová podmíněnost (po konci policejního vyšetřování, po době truchlení, po životnosti jakékoliv mediální kauzy). Navíc je to nějakási analýza pro média a ne pro mediální články na Wikipedii (či sesterských projektech) --Chrz (diskuse) 29. 12. 2023, 14:18 (CET)

Takže váš postoj že, že česká Wikipedia má jméno po čase zveřejnit plné? Nebo to špatně chápu? --Dan Polansky (diskuse) 29. 12. 2023, 14:44 (CET)

Už jsem to tady psal snad desetkrát. Postoj je kopírovat většinovou praxi českých médií, zejména pro aktuální témata a články mediálního charakteru. A proměny v čase u jednotlivých pachatelů, každému poběží nějaké moratorium dle výše uvedeného. Přechylování se taky řídí většinovou praxí, ale tam můžeme do článku uvést podoby obě. U skrývání příjmení z principu není možné do článku zároveň uveřejnit a neuveřejnit. Ale můžeme tam mít tu poznámu "ve shodě s českými seriózními médii a jejich většinovou praxí příjmení neuvádíme, ale pokud to musíte mermomocí vědět, klikněte na tento odkaz aspoň trochu relevantního média, které většinovou praxi nedodrželo a jméno uvedlo celé". --Chrz (diskuse) 29. 12. 2023, 16:04 (CET)

Matoucí?

Uživatel Šjů označil tuto fotku jako matoucí... proč? Podle mě tam skutečně ty prapory jsou kvůli uctění obětí. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:It%27s_a_Wonderful_Life_-_Prague_IMG_0093.png

--178.255.168.232 23. 12. 2023, 10:21 (CET)

Asi máte na mysli tento jeho komentář. Chápu to případné zmatení, že když se jedná o budovu Rudolfina, které při letmém pohledu velmi vzdáleně může připomínat samotnou budovu FF UK, obzvláště u méně znalých by mohl tento snímek bez uvedení patřičných informací vyvolat onen mylný dojem, že na snímku je samotná dotčená budova fakulty. Obzvlášť když ani do popisku ke snímku autor neuvedl nějaké faktické informace o tom, co je na něm zachyceno, ale spíš jen jaksi "poetický" postesk "Fotografie pořízena den po střelbě. Život jde prostě dál." a ani pojmenování snímku není vůbec popisné. Takže na to nejspíš ŠJů narážel, byť tedy útočný a vyčítavý styl jeho vyjádření je poněkud přehnaný. Řešení: lépe fakticky popsat obsah fotografie. A zvážit, je-li tou nejvhodnější k prezentaci v infoboxu k události. Osobně se mi zdá lepší ukázat budovu, ve které k události došlo, byť to nebude aktuální snímek, zatímco snímky z různých pietních shromáždění a podobných počinů se mohou hodit třeba jen do příslušné sekce v článku, neboť jsou spíš jen tou jakousi reakcí, důsledkem události. Přirovnal bych to třeba k nepříliš šťastnému využití fotky náhrobku nějaké osobnosti, u které nám chybí její portrét - není to úplně ono. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2023, 12:59 (CET)

Fotka náhrobku osobnosti místo chybějícího portrétu ještě docela smysl dává. Našemu případu spíš odpovídá, kdyby v článku o nějaké osobnosti zaujímal dominantní místo portrét nějaké úplně jiné osoby, která by s ní například měla společného jen tolik, že vyjádřila soustrast k jejímu úmrtí. --ŠJů (diskuse) 23. 12. 2023, 17:54 (CET)

Milá IP adreso 178.255.168.232, autor těch fotek sám nahrál tuto fotku jako titulní do infoboxů asi na 15 jazykových verzích Wikipedie, v řadě z nich se u ní pak objevil chybný popis, že na snímku je budova Filozofické fakulty (či budova Karlovy univerzity) s černými vlajkami (prapory). Popravdě nehrabal jsem se v tom, jestli tyto mylné popisky někam vkládal i sám autor fotky, anebo místní wikipedisté - každopádně je nevhodné tuto fotku vůbec umisťovat na takové místo článku, kde může takový mylný dojem vzbuzovat. Krom toho vzhledem k tomu, že stránka obrázku byla kaskádově uzamčena (kvůli francouzským aktualitám), tak po nezanedbatenou dobu dokonce vůbec nebylo možné korigovat popis a kategorizaci obrázku (naštěstí se někomu podařilo ho doplnit ještě před uzamčením, ale to už bohužel šíření mystifikace nezastavilo).

Dotyčný "masový fotograf" v Commons do kategorie "Střelby na Filozofické fakultě UK" vložil například čtyři skoro stejné fotky nápisu s názvem stanice metra Staroměstská a červeným hliníkovým obložením nebo tři úplně stejné fotky pamětní desky oběti z pražského povstání, to vše naprosto nepopsané, takže bych docela věřil tomu, že sám netušil a nezajímal se, jaké budovy a proč vyfotil. --ŠJů (diskuse) 23. 12. 2023, 17:54 (CET)

Je to jednoduchý... dotyčnému autorovi se jednoduše nechtělo fotografie dále třídit... tak reaguj tím, že popisek doplníš, anebo pozměníš/vyjasníš text v daném článkku.

Jednoše to odmazat je primitivní forma řešení... --178.255.168.232 23. 12. 2023, 18:53 (CET)

Ano, tisíce nepopsaných a nekategorizovaných fotek, které dotyčný už asi 15 let pod stále novými účty hrne na Commons, se dají dále popisovat a třídit, a to také hromada lidí včetně mě po něm dělá. Pokud tedy není problém s autorskými právy, která dotyčný také zrovna nectí, je-li to tedy stále tentýž. Do článků se obvykle dávají přednostně ty fotky, které souvisejí s tématem článku. Pokud byla tato fotka použita tak, že asi na deseti jazykových verzích Wikipedie prohlašovali Rudolfinum za budovu Filozofické fakulty či za budovu Karlovy univerzity, tak to prostě evidentně bylo použití matoucí. A pokud jde o ilustraci smuteční výzdoby, na té celkové fotce Rudolfina nejsou ty černé prapory až tak dominantní, že by zrovna tato fotka byla nezbytná k ilustraci smutku po střelbě. To možná spíš kdyby byl i nějaký detailnější pohled. Odstranit z nějakého článku fotku, která pro ilustraci není dostatečně vhodná nebo je dokonce zavádějící či nesouvisející, je vcelku běžný postup, byť poměrně jednoduchý, vašimi slovy "primitivní". --ŠJů (diskuse) 23. 12. 2023, 22:59 (CET)

Hele: a] nikdo Vás nenutí sem psát, je to celé na dobrovolnické bázi b] já se aspoň snažím, plno lidí zde nenahraje raděj nic... co se namáhat, když jde donekonečna jen smolit fotky, které na commons už jsou, a někdo jiný "šel s kůží na trh". c] nikdy nevíte, koho "náhodou vyfotíte"... https://www.dailymail.co.uk/news/article-2717026/Famous-image-showing-Adolf-Hitler-celebrating-start-First-World-War-FAKE-s-partly-length-moustache.html --178.255.168.232 31. 12. 2023, 16:31 (CET)

Zranění vs. oběti

Střelba měla 13 obětí na místě, 1 zemřela později v nemocnici, 15. mrtvý je sám útočník.

Ministr Rakušan hned večer po střelbě oznámil 25 zraněných, z toho 10 těžce.

Druhý den se konala tisková konference, kde bylo řečeno, že 1 z těžce zraněných téměř určitě zemře (což se také stalo). Je tedy započítán mezi mrtvé a zraněných by mělo být 24.

Nebo je to takto v pořádku? Kdo je zraněn a později umře, počítá se do obou statistik?

--Dfsdfaf456 (diskuse) 23. 12. 2023, 18:00 (CET)

To je dobrá otázka, samozřejmě by se do obou statistik počítat neměl, ale chce to nějaký zdroj... --VasekPav (diskuse) 23. 12. 2023, 18:24 (CET)

To je otázka, z jaké metodiky kdo vychází. Třeba v dopravě se používá 7stupňová (počítáme-li i nultý stupeň) stupnice závažnosti poranění AIS, přičemž do stupně 3 jsou zranění neohrožující život, 4 je ohrožující, ale přežitelná, 5 je přežití nejisté a 6 je neslučitelné se životem, ovšem i ten stupeň 3 (zranění neohrožující život) je charakterizován smrtností 8–10 %. Kriminalistika nejspíš bude mít jinou metodiku a jiná kritéria než urgentní medicína. Svoji metodiku nejspíš bude mít Národní registr úrazů (resp. tam se taky používá AIS 0–6) atd. Tj. v určitých typech statistik se mezi zraněné započítávají i všichni zemřelí, v jiných typech statistik nikoliv, někde se to může rozlišovat podle toho, v jaké době po události dotyčný zemře atd. Ve Wikipedii nám nezbývá než citovat konkrétní údaje z konkrétních zdrojů a počítat s tím, že ty údaje nemusí nutně být zcela shodné, protože mohou používat jinou metodiku. Zvlášť pokud jde o rozlišení lehkých zranění od těžkých. Úmrtí bývají poměrně neoddiskutovatelná, pokud tedy není v souběhu víc příčin úmrtí nebo nejde o více či méně nepřímé příčiny. Každopádně nelze mixovat údaje z jednoho zdroje s údaji z jiného zdroje, protože mohou být nekompatibilní. --ŠJů (diskuse) 23. 12. 2023, 23:19 (CET)

Použitá zbraň/zbraně ?

Podle tohoto on-line interview se mělo jednat o ZEV 30, klon AR-10 v ráži .308 Winchester (ta je tam označena jako útočná puška, což není technicky správně, do této kategorie jsou většinou řazeny plně samočinné vojenské pušky užívající náboje menších kalibrů, např. .223 Remington nebo 5,45 × 39 mm apod.), a ne zbraň typu AR-15 (které užívají náboje .223 Remington).

Taky je nicméně možné, že měl zbraní víc - někteří z těchto střelců se k svým činům vybaví větším počtem zbraní současně, pokud mohou... --2A00:102A:4010:380E:B44D:BEF8:F432:9E69 26. 12. 2023, 19:55 (CET)

To teď nevyřešíme... Tak jak to je teď uvedeno (s tím rozporem), si skromně myslím, že je to OK. --VasekPav (diskuse) 26. 12. 2023, 20:06 (CET)

@VasekPav: Mně to také nepřipadá jako nejásadnější problém, ale pokud byste alespoň odkázali na uvedený zdroj (nebo jiný, najde-li se kvalitnější & věohodnější), vypadalo by to lépe než současná formulace „Zbraň shozená na vozovku odpovídá typu AR-10“.

Za podstatně problematičtější považuji směs tendenčních a nepravdivých tvrzení v textu, kde je značně překrouceně popsán vztah mezi puškami AR-10/AR-15/M16, a to na základě zdroje, který celkem správně a přehledně shrnuje jejich vývoj a konstrukční vztahy v rámci této rodiny zbraní - přinejmenším by z textu měla být odstraněna věta (která navíc značně odbočuje od předmětu článku) „[puška AR-10/15] která se používala ve válce ve Vietnamu a patří mezi základní výzbroj americké armády“ - citovaný zdroj ve skutečnosti uvádí, že do výzbroje US Army byla zavedena & ve Vietnamu se užívala plně samočinná verze odvozená z této konstrukce, tj. M16 – tedy pokud by z něj někdo četl dál než za titulek, který je skutečně formulován bizarně a senzacechtivě.--2A00:102A:4010:380E:B44D:BEF8:F432:9E69 26. 12. 2023, 22:35 (CET)

Díky za postřehy, snad vše vyřešeno. --VasekPav (diskuse) 26. 12. 2023, 23:08 (CET)

V pořádku, děkuji. --2A00:102A:4010:380E:B44D:BEF8:F432:9E69 26. 12. 2023, 23:25 (CET)

útočník

Dobrý den, prosil bych správce, aby opravil matoucí (nesprávný, manipulativní ) text ve znění " Při získání zbrojního průkazu ani při registraci zbraně se nedělají psychotesty a zároveň psychiatři ani další lékaři nemají přístup do policejního Centrálního registru zbraní, aby tak mohli zjistit, zda jejich pacient je držitelem zbrojního průkazu." ,tak aby byl v souladu s ustanovením § 20a, zákona 119/2002Sb. Děkuji, Skalický --109.80.1.55 26. 12. 2023, 23:26 (CET)

A co konkrétního je teda závadné? Aneb lékaři přístup nemají a psychotesty se nedělají, to je pravda. --VasekPav (diskuse) 27. 12. 2023, 13:59 (CET)

Zřejmě bylo myšleno upřesnění, že ačkoli lékaři přístup do registru (v současnosti) nemají, tak mohou v odůvodněných případech informaci z registru získat dotazem na policii, která jim takový údaj sdělí. --Kacir 27. 12. 2023, 14:11 (CET)

Zákon evidentně počítá s aktivitou lékařů, kteří se budou na zbrojní průkaz v případě potřeby dotazovat.

Jako on-line přístup do databáze to není, nicméně současný stav opravdu nelze označit větou "psychiatři ani další lékaři nemají přístup do policejního Centrálního registru zbraní, aby tak mohli zjistit, zda jejich pacient je držitelem zbrojního průkazu." --Dfsdfaf456 (diskuse) 27. 12. 2023, 16:47 (CET)

Kolega @Sabio to snad už upravil ke spokojenosti zakladatele diskuse. --VasekPav (diskuse) 27. 12. 2023, 19:39 (CET)