Wikipedie:Žádost o opatření/Palu (2)

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji laskavě needitujte.

Arbitrážní výbor žádost zamítl. Proti původnímu návrhu hlasovali 3 arbitři, pro nikdo, jeden se jako navrhovatel neúčastnil projednávání případu.

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Wikipedista Palu má zakázáno rozporovat jakékoli uzavřené či vyhodnocené diskuse, ať už jde o uzavřené Diskuse o smazání, Žádosti o komentář, žádosti o přesun či jiné. Opatření platí dva roky. V případě porušení může být wikipedista Palu zablokován nejprvě na jeden den, v případě opakování pak na dvojnásobek nejdelšího předchozího bloku.

Arbitrážní výbor může ještě zvážit případné přijetí opatření pro případ nezdvořilostí ze strany uživatele Palu.

Zdůvodnění

Nedávno přijaté opatření Wikipedie:Žádost o opatření/Palu se ukazuje jako nedostatečné. Wikipedista:Palu stále pokračuje v problematické činnosti, na kterou byl upozorňován, a kvůli které bylo přijato předešlé opatření. Rozporuje uzavřené diskuse, a nerespektuje-li uzavíratel jeho vůli, snaží se vynutit si svojí vůli za pomoci revertu uzavření či přesunu článku na jím preferovaný název.

Diskuse: Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/Spravedlnost na Wikipedii, Diskuse:Kritika a kontroverze Zimních olympijských her 2014#Název článku podruhé
Reverty/přesuny: [1], [2]

K nezdvořilostem: toto opravdu není vhodný způsob komunikace s kolegou.

Žádost podal --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 01:03 (CET)[odpovědět]

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Palu

Tuhlé žádost beru jako velmi předčasné a emocionální gesto ve věcném sporu dvou Wikipedistů, který vlastně ani sporem není. Nepřikládám mu tedy žádnou váhu a doufám, že mu ji nepřiloží ani arbitři. Jinak si pak můžeme vyřizovat všichni věcné spory nebo antipatie přes ŽoO. Je to tragikomedie. Jinak už nemám žádných pochyb o osobní zaujatosti kolegy, protože jsem se v tomto případě ničeho špatného nedopustil a vše je odvislé jenom od toho, jak mě kolega žadatel vnímá. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 01:09 (CET)[odpovědět]

Kolegové Vacovec1 a Bazi v souvislosti s případem Spravedlnost na Wikipedii píší, že jsem zatvrzelý a nedám pokoj, dokud neprosadím svou. Dnes jsem si uvědomil, že to může být vyloženo dvojím způsobem. Buď tak, že nesouhlasím s formálně nedostatečným uzavřením onoho ŽoKu, vidím ho jako nekonsensuální a proto se snažím dostát jeho opravy, tj. jeho doplnění o shrnutí diskuse. Pak je tu ale druhý způsob vysvětlení tohoto popisu, který mě ale došel až dnes. A to je, že, že chci změnit výsledek ŽoKu na výsledek podporující mé stanovisko, které jsem v ŽoKu uvedl. Nejsem si tak jistý, kterou z těch možností mají kolegové na mysli, ale jenom pro jistotu, aby nedošlo k mýlce, tak skutečnost je taková, že platí ta první možnost, že o druhé možnosti jsem ani jednou v tomto případě nepromluvil a že se proti ní případně zcela ohrazuji. Zároveň s tím, jak mě napadlo, že se dá vlastně vykládat to co píšou takto dvěma způsoby, mě došlo, že to mohlo být také důvodem takto neadekvátní reakce v podobě založení ŽoO. A třeba taky ne, kdo ví. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 10:09 (CET)[odpovědět]

Timeline událostí

Vzhledem k tomu, že tu kolují mýty ohledně některých mých údajných pochybeních v tomto případu, rozhodl jsem se sepsat tuto timeline, která by měla tyto mýty o nekonsensualitě mého jednání nebo o rudém hadru před mýma očima, ale i další mýty vyvrátit.

18. 12. 2016, 22:56: Kolega Vachovec1 uzavírá diskusi - důležitá okolnost - není správcem, nemá žádný zvláštní mandát komunity k čemukoliv kromě rozhodování arbitrárních sporů v AV, z hlediska uzavření diskuse je na stejné úrovni jako já
19. 12. 2016, 03:10: Rozporuji uzavření ŽoKu
19. 12. 2016, 20:20: Kolega Vachovec1 neodpovídá, urguji jeho odpověď.
následuje komunikace s jinými kolegy, v které vyjádří souhlas s uzavřením Bazi a snad i Okino, jestli to dobře chápu, nesouhlas kromě mě vyjádří Kusurija. Já urguji odpověď kolegy Vachovce1.
19. 12. 2016, 23:48: Konečně, po 20 hodinách, odpovídá kolega Vachovec1, odkazuje na pravidla ŽoKu, která mají zakazovat daný typ ŽoKu
19. 12. 2016, 23:56: nicméně tam nic takového nenacházím
následuje další diskuse kolegů, během níž vysloví nesouhlas s uzavřením Chalupa a Týnajger, souhlas vysloví Vojtěch Zavadil.
20. 12. 2016, 20:41: Avizuji svůj záměr zrušit uzavření ŽoKu jako nekonsensuální
20. 12. 2016, 23:06: Kolega Vachovec1 znovu zopakoval svoje stanovisko, k avizu se nevyjádřil
20. 12. 2016, 23:20: opět nenacházím v jeho vyjádření komunitní konsensus ať už zvykový nebo zaznamenaný v nějakém pravidle
další diskuse a polemika kolegů
21. 12. 2016, 21:44: Kolega Vachovec1 odůvodnil svoje uzavření tím, že nelze odhadovat dopady toho, kdyby byla otázka v ŽoKu skutečně zodpovězena shrnutím diskuse, protože byla příliš filosofická
21. 12. 2016, 22:42: Kvůli nekonsensualitě uzavření ho po 26 hodinách od oznámení záměru ruším a žádám Vachvovce1, aby si to nebral osobně (připomínám, že mám z hlediska mandátu komunity k uzavírání diskusí zcela stejné postavení jako kolega Vachovec1)
Ve zbytku diskuse už se kolega Vachovec1 nevyjádřil
21. 12. 2016, 23:23: Kolega Bazi se zrušením uzavření nesouhlasí, revertuje ho a zcela v klidu mi nastiňuje cestu, kterou bych se měl podle něj vydat
21. 12. 2016, 23:33: Zcela v klidu mu vyhovuji a dávám mu to na vědomí, za což je mi poděkováno.
22. 12. 2016, 00:21: Začíná osobní část sporu, kolega Vachovec1 začíná věc spojovat s první žádostí o opatření mé osoby, které se přitom ale nijak nevztahuje na omezení mých práv co se týče možnosti rozporování chybně uzavřených diskusí
22. 12. 2016, 01:01‎: Kolega Vachovec1 zakládá ŽoO a dává to vědět.
22. 12. 2016, 12:11: Založil jsem ŽoK k této věci.
Konsensus: celkem 4 pro uzavření, 4 proti - nebyl dosažen

Toť tedy k mému případu. Teď bych rád věděl, co konkrétně jsem podle AV provedl, že zvolil šalamounské řešení, postavil se za svého kolegu, a místo aby kolegu pokáral za osobní vedení věcného sporu zcela mimo realitu, tak schválil nález proti mě. Které konkrétní moje kroky by měly být "považované buďto za porušení již platných opatření anebo za narušování Wikipedie"? A další dotaz - jak můžu tedy dosáhnout stornování autoritativního uzavření kolegy Vachovce1, jaké jsou cesty ke zrušení nekonsensuálního samovolného uzavření ŽoKu některým z kolegů a smetení nějakého ŽoKu ze stolu na základě subjetkivní argumentace a proti významnému odporu přes 50 procent? Další věc - jak mohu konkrétně dosáhnout změny nálezu tak, aby obsahoval fakta a ne nedoložená obvinění, která mě poškozují stejně, ne-li víc, jako založení této ŽoO? --Palu (diskuse) 27. 12. 2016, 15:56 (CET)[odpovědět]

Dále - to, že je celá tato ŽoO, její podání i nález zcela přes čáru, dokazuje tato stránka. Já byl označen za viníka narušování Wikipedie na základě jednoho revertu, který byl zcela konsensuální. Kolega Dvorapa revertoval několikrát a opíral se přitom jenom o subjektivní názory, přesto je to zcela v pořádku - diskutující se nakonec dohodli a vše dobře dopadlo. Tím nechci říct, že by kolega cokoliv dělal špatně - naopak. Jen tím chci demonstrovat, že je nález AV, důvody podání této ŽoO i vůbec možnost, že taková osobní ŽoO na základě dvojího metru bude vůbec přijata, totální úlet. Prosím tedy o revizi jak nálezu, tak doplnění do nálezu výtky, že Vachovec postupoval v rozporu s PDV, Zdvořilost a v rozporu se zásadou, že na Wikipedii rozhodujeme na základě konsensu. Dále žádám o zrušení uzavření kolegy Vachovce1, které je nekonsensuální, autoritativní a necitlivě zahazuje úsilí některých kolegů. Nález, že jsem něco nějak nekonkrétně porušil nebo narušil, považuji za neférový a za nactiutrhující. --Palu (diskuse) 27. 12. 2016, 16:12 (CET)[odpovědět]

Vidím, že už ten nález schvalujete. Znamená to, že jeho revize není možná? Už je konečný a já jsem skutečně viník něčeho nekonkrétního, viděného jakoby v mlze? To je skutečně vrchol nespravedlnosti. --Palu (diskuse) 27. 12. 2016, 16:21 (CET)[odpovědět]

AV se může vždycky revidovat, stejně jako ho může revidovat komunita (jakožto nadřízený orgán). --Martin Urbanec (diskuse) 27. 12. 2016, 16:34 (CET)[odpovědět]

OK, a ukážete mi prosím, v čem spočívalo "porušení již platných opatření anebo za narušování Wikipedie"? A vysvětlíte mi, jak jsem měl postupovat správně při revertování nekonsensuální změny? Ono nestačí to avizovat 26 hodin dopředu? A vysvětlíte mi prosím, jak je možné, že AV přijal žádost v situaci, kdy byla zcela neadekvátním kalibrem ve sporu, který by pohodlně řešily daleko nižší nástroje, navíc navzdory tomu, že to není jednání, které bych často zneužíval a nebo využíval častěji než kdokoliv jiný? I tohle píší kolegové níže, které lze považovat za součást komunity, takže bych rád, kdybych k tomu nálezu dostal nějaké odpovědi. Cítím se jím být silně poškozen. --Palu (diskuse) 27. 12. 2016, 16:41 (CET)[odpovědět]

A další otázka, kterou bych rád, abyste tady veřejně zodpověděl. Je to podotázka otázky "co konkrétně jsem udělal?" a zní: "byl by za tohle označen jako narušitel Wikipedie každý, nebo to souvisí s tím, že jsem už jednou byl stimulován kvůli nevhodnosti některých mých postupů a teď se tak nabízí zjednodušovat pohled na mě na "je to potížista, nebabrejme se s ním."?" Vlastně to souvisí i s tou otázkou "jak je možné, že vůbec tuhle ŽoO výbor přijal". --Palu (diskuse) 27. 12. 2016, 17:12 (CET)[odpovědět]

AV řekl, že žádost teď není důvodná (k tomuto závěru ovšem nemohl dojít bez toho, aniž by žádost přijal, tento krok musí předcházet kroku zamítnutí či schválení; žádost například AV přijal i v případu Eva Syková, ačkoliv z mého pohledu (pro jistotu upozorňuji, že případ jsem neřešil z pozice arbitra) jasně zasahující do obsahu Wikipedie, což je oblast, kterou AV nemůže řešit). Ovšem ?zároveň stanovil, že podobné jednání v budoucnu (což vyplývá z formulace "by mohly být považované", do minulosti by směřovala formulace "mohlo být považované" apod.) může být považované za narušování Wikipedie anebo porušením platných opatření. Tedy nemohu sdělit, které konkrétní jednání (formou diffů) je porušením již platných opatření anebo narušováním Wikipedie, protože se bavíme o budoucnosti. Jedná se tedy o dobře míněnou radu, abyste opakovaně uzavření nerušil. Pak také řekl, že abychom se těmto sporům jak dosáhnout revize uzavření vyhnuli, měla by komunita způsob revize kodifikovat podobně, jako je tomu třeba u DoS (anebo jakéhokoliv jiného způsobu mazání).

Zároveň bych rád upozornil, že nález v tomto případu není opatřením, nýbrž pouhým stanoviskem AV a tedy se jím není možné ohánět například u správců (tedy samozřejmě možné to je, ale není závazné, nejedná se o nařízení správcům, aby považovali takové a makové jednání za narušování). AV tímto pouze omezil vlastní manévrovací prostor.

K tomu, zda je možné stanovisko aplikovat AV na někoho jiného. Jistě je možné se na základě nálezu domnívat, jak by AV pravděpodobně nahlížel na další případné podobné případy. Ovšem nedá se brát jako závazný pokyn pro kohokoliv. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 27. 12. 2016, 18:46 (CET)[odpovědět]

Dobrá, takže podle vás je to tak, že nález znamená, že by to jako narušování Wikipedie být posuzováno mohlo. Teď jste upřesnil, jaký konkrétně krok je tím myšlen - je to krok rušení uzavření. Pojďme ten krok tedy probrat. Můžete mi vysvětlit, proč bych nemohl zrušit nekonsensuální uzavření kolegy, 1) který je na totožné úrovni jako já, 2) který neodůvodňuje svoje stanoviska ničím jiným než svým názorem, že by se ten ŽoK neměl vůbec konat, bez odkazu na konkrétní pravidlo, ať už zvykové nebo psané 3) a to navzdory tomu, že existuje silná kritika - silná jak početně (50 procent), tak námitkami-argumenty? Můžete mi sdělit, jakým způsobem je vhodné takovýto autoritativní, nevhodný, manipulativní, silový výsledek zvrátit a dosáhnout zrušení zcela nevhodného uzavření ŽoKu, který rozporovalo už v době podání této ŽoO 50 procent lidí, přičemž v této ŽoO vidím další lidi, kteří vyjádřili s tímto rozporem souhlas? Až mi tuhle otázku nějak věrohodně zodpovíte a odkážete mě na konkrétní pravidla, zvyková pravidla, na logické schéma, podle kterých jsem to měl předjímat a pochopit v době, kdy jsem revertoval sporné uzavření, pak milerád uznám, že jde o spravedlivý nález. Tak prosím, pomotte mi to pochopit, pomozte mi už jenom z toho titulu, aby se nic podobného nemuselo opakovat, ať už je pravda taková (neopakovalo se moje závadné chování a příští nález nemusel být o to ostřejší a s případným novým opatřením vůči mě) či maková (neopakovala se podobně nesmyslná ŽoO s podobně nesmyslným nálezem). S díky a pozdravem, --Palu (diskuse) 27. 12. 2016, 19:32 (CET)[odpovědět]

A ještě dotaz: Kdyby byla situace opačná a já uzavřel onen ŽoK (nemám o nic menší právo než kolega Vachovec1), nějaká skupina uzavření rozporovala, stejně početná skupina by ho podporovala, kolega Vachovec1 by uzavření zrušil jako nekonsensuální, bylo by to narušením Wikipedie? Nebo se potvrzuje moje podezření, že se tu třídí lidi na ty, kteří smí jednat a ty, kteří smí trpět cizí rozhodnutí? Zajímá mě, jestli ta rozhodnutí tvoří konsensus komunity, nebo akční síla konkrétního kolegy. Nebo přesněji - jestli má v tvorbě konsensu váhu síla argumentu nebo politická váha účastníků. Snad jsem srozumitelně vyjádřil mojí pochybnost ohledně (ne)spravedlnosti celého případu. --Palu (diskuse) 27. 12. 2016, 19:37 (CET)[odpovědět]

Vyjádření arbitrů

Jakožto navrhovatel jsem stejně jako u předchozího ŽOO z rozhodování o žádosti vyloučen. --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 01:01 (CET)[odpovědět]

Žádost o opatření AV zaregistroval. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 12. 2016, 06:58 (CET)[odpovědět]

Nález

Arbitrážní výbor nepovažuje za nutné přijímat další opatření vůči Paluovi, protože revert uzavření Žádosti o komentář a další podobné kroky jsou ojedinělé. I přesto Arbitrážní výbor považuje za nutné upozornit Palua, že některé jednotlivé kroky by mohly být považované buďto za porušení již platných opatření anebo za narušování Wikipedie. Arbitrážní výbor také považuje za užitečné, aby komunita vyjasnila proces uzavírání Žádostí o komentář a revize těchto uzavření, protože v této oblasti registruje zbytečné a vyhrocené spory. Za AV vložil --Martin Urbanec (diskuse) 27. 12. 2016, 15:02 (CET)[odpovědět]

Hlasování o nálezu

Pro Pro--Rosičák (diskuse) 27. 12. 2016, 16:17 (CET)[odpovědět]
Pro Pro --Martin Urbanec (diskuse) 27. 12. 2016, 18:46 (CET)[odpovědět]
Pro Pro --RPekař (diskuse) 27. 12. 2016, 19:12 (CET)[odpovědět]

Schváleno. Poměr hlasů: 3/0/1/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Rosičák (diskuse) 27. 12. 2016, 21:48 (CET)[odpovědět]

Hlasování o návrhu žadatele

Proti Proti- V souladu s nálezem výše.--Rosičák (diskuse) 27. 12. 2016, 19:51 (CET)[odpovědět]
Proti Proti dle nálezu --Martin Urbanec (diskuse) 27. 12. 2016, 19:52 (CET)[odpovědět]
Proti Proti V souladu s nálezem. Konkrétní situace uvedené v návrhu lze lépe vyřešit jednak u jednotlivých případů, jednak vyjasněním obecným postupů. Opatření vůči Paluovi by podle mne řešení nepřineslo a v situaci, kdy není správný postup vyjasněn pravidly nebo obecným konsensem, by AV měl být zdrženlivý v tom, jaký postup výkladem označí za náležitý a jaký za porušení pravidel, nadto trestatelné poměrně přísným opatřením.--RPekař (diskuse) 27. 12. 2016, 20:07 (CET)[odpovědět]

Zamítnuto. Poměr hlasů: 0/3/1/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Rosičák (diskuse) 27. 12. 2016, 21:48 (CET)[odpovědět]

Dotazy arbitrů a odpovědi

Alternativní návrhy arbitrů

Další diskuse

Vachovec1

K vyjádření kolegy Palua: nemyslím si, že žádost je předčasná. Kolega Palu pokračuje v činnosti, za kterou byl kritizován už v předchozí Žádosti o opatření. Není schopen akceptovat uzavření diskuse, pokd nevyhovuje jeho představám. Zneklidňující je především to, že kolega neváhá prosazovat svojí vůli za pomoci revertu či přesunu článku na jím preferovaný název. --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 01:26 (CET)[odpovědět]

Nevím, kde jste to vzal. Nejsem schopen akceptovat uzavření diskuse proto, že mám vážné věcné námitky a také proto, že těch, kdo mají námitky je víc či stejně, než těch, kdo vaše nekvalitní uzavření podporují (já, Kusurija, Chalupa, Týnajger proti vy, Bazi, Vojtěch Zavadil, a u Okina nevím). Snad si nemyslíte, že jsem povinen vaše uzavření bezpodmínečně přijmout? Nebo že ho musí přijmout kolega Kusurija, Chalupa nebo Týnajger? Z jakého titulu? Jinak ten revert přišel po 3 dnech od první námitky a po 26 hodinách po avizování, že přijde. Navíc když byl revertován s žádostí, ať oslovím správce, tak jsem tak učinil a dál už nerevertoval - čili nepokračoval v chování, které mi bylo vytýkáno před první ŽoO (což je v rozporu s tím, co tvrdíte v této ŽoO). Takže tohle je skutečně velmi směšná obžaloba a zvolení ŽoO k řešení tohoto věcného sporu mi přijde úplně jako úlet. Jinak musím říct, že jsem od vás čekal, že se k tomu postavíte čelem a když vidíte, že je s vaším uzavřením nesouhlas, tak se s tím nějak vypořádáte. Nenapadlo mě to, že to bude formou ŽoO na jednoho z oponentů :-) Spíš jsem čekal stažení uzavření nebo jeho přepsání tak, aby to vyhovovalo konsensu. Myslím, že pak by bylo méně konfliktů, o to víc takhle směšných a dovedených ad absurdum. Co říkáte? ;-) --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 01:43 (CET)[odpovědět]

Při vší úctě, pane Vachovec1, kolega Palu má pravdu v tom, že Vaše uzavření ŽOKu ohledně spravedlnosti na Wikipedii, je přinejmenším naprosto nedostatečné. Osobně bych řekl, že je spíše vyloženě zavádějící a manipulativní. Požadavek na jeho zrušení je tedy oprávněný. Jsem si jist, že smyslem opatření by nemělo být řešení oprávněné kritiky jejím zákazem. --Týnajger (diskuse) 22. 12. 2016, 09:50 (CET)[odpovědět]

Ovšem zatímco kolega Vachovec1 uzavření odůvodnil ([3], [4], [5]), Vaše tvrzení, že šlo o uzavření „zavádějící a manipulativní“, není vysvětleno vůbec. --Valdemar (diskuse) 22. 12. 2016, 09:58 (CET)[odpovědět]

Palu a další to v diskusi u ŽOKu vysvětlili více než dostatečně. --Týnajger (diskuse) 22. 12. 2016, 10:13 (CET)[odpovědět]

Toho jsem si upřímně řečeno vůbec nevšiml. Čeho jsem si naopak všiml, je to, že uzavírající celkem správně poukázal na to, že takto nekonkrétně založená žádost o komentář ani žádný konkrétní výstup mít nemohla. --Valdemar (diskuse) 22. 12. 2016, 10:19 (CET)[odpovědět]

A v diskusi je několikrát vysvětleno několika lidmi, že to není pravda. Jednak byla žádost zcela konkrétní a jednak je to jenom názor kolegy Vachovce1, který nevyplývá z pravidel. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 11:08 (CET)[odpovědět]

A v diskusi je několikrát vysvětleno, že to pravda je. Jen někteří lidé, v případě wikipedisty Palua poměrně typicky, se odmítají smířit s tím, že ŽOK nebyl vyhodnocen tak, jak by si představovali, což však nutně neznamená, že byl vyhodnocen závadně. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 12:11 (CET)[odpovědět]

Ano, kdyby to tak skutečně bylo, tak by to bylo smutné. Pokud ale existují závažné námitky několika osob, tak je potřeba je vypořádat a ne persekuovat tyto osoby. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 12:22 (CET)[odpovědět]

Všimněte si prosím, že „tyto osoby“ nejsou perzekvovány. Žádost byla podána pouze proti Vám, a to proto, že na rozdíl od těchto osob jste rovnou taky revertoval uzavření, když Vám nebylo vyhověno. Místo toho jste měl požádat někoho jiného nezúčastněného, ideálně správce (ne kvůli správcovským oprávněním, ale kvůli důvěře komunity vyjádřené hlasováním v ŽOPSu), aby rozhodnutí jednoho uzaviratele případně přehodnotil. V tom se objektivně liší Vaše pozice (opakovaně) svévolně vystupujícího wikipedisty od pozic ostatních wikipedistů, kteří vyjádřili své námitky. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 12:30 (CET)[odpovědět]

Ano, revertoval jsem ho po 3 dnech diskuse a po 26 hodinách po oznámení, že tak učiním. Myslím, že to je dostatečná doba k návratu ke statusu quo z nekonsensuálního stavu. Musím připomenout, že kolega Vachovec1 nemá oproti mě nebo kolegům žádný vyšší morální status, který by ho opravňoval držet nekonsensuální stav navzdory vážné věcné kritice, která není kritikou potížisty Palua, ale kritikou několika většinou plnoprávných lidí. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 12:33 (CET)[odpovědět]

Nevím, jestli to stále ještě přehlížíte omylem, nebo už záměrně, ale kolega Vachovec1 se neúčastnil toho ŽOKu, proto je jeho pozice nezávislá a (Vašimi slovy) má „vyšší morální status“, který ho opravňuje posuzovat průběh ŽOKu a jeho závěr spíše než Vás nebo kohokoli zúčastněného (nemluvě o tom, že ho komunita zvolila arbitrem, čili objektivně jakousi důvěru získal, kdežto Vás nezvolila ničím). A už asi podesáté Vám byl zopakován způsob, jak jste mohl jeho odpor zkoušet překonat legitimní cestou (požádáním správců), takže se nemůžete vymlouvat, že Váš krok byl nevyhnutelný nebo legitimní. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 12:40 (CET)[odpovědět]

Jeho stanovisko, z kterého při uzavření vyhcázel, je nekonsensuální a nevyplývá z pravidel. Čili o nezaujatosti nemůže být řeč. Jinak správce jsem na vaší žádost požádal, takže nevidím ani v tomhle nějaký problém a skutečně nerozumím, co se podle vás stalo špatně. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 12:43 (CET)[odpovědět]

To je asi špatný vtip, tahle nechápavost. Správce jste požádal až poté, co jste bez opory v pravidlech odstranil uzavření, to Vám bylo revertováno a k obrácení se na správce jste byl výslovně vyzván. Rozhodně to tedy nebyla Vaše nějaká zásluha, spíš z nouze ctnost. Špatně bylo to, že jste nejprve zkoušel prosadit si to sám, a teprve když jste narazil na odpor, šel jste s tím za správci. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 13:43 (CET)[odpovědět]

To špatně určitě nebylo. Když je nekonsensuální řešení, je potřeba ho zrušit a vrátit se ke statusu quo. A k tomu skutečně nikdo nepotřebuje správcovská práva, ale vyhověl jsem vaší žádosti. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 20:15 (CET)[odpovědět]

A o tom, zda je přijaté řešení konsezuální, rozhodujete pochopitelně Vy, hluboce zaangažovaná osoba. Aha. --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 20:18 (CET)[odpovědět]

Rozhoduje o tom poměr nespokojenců.--Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 21:53 (CET)[odpovědět]

Který je vůči celkovému počtu osob zúčastněných v ŽOKu poměrně nevýrazný. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 23:04 (CET)[odpovědět]

Jasně. 4 proti, 3 až 4 pro. A to nemluvím o argumentaci. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 23:06 (CET)[odpovědět]

Nechápu vaše počty. V ŽOKu je celkem 17 sekcí. Jak jste došel k Vašim číslům, skutečně nevím. Z těch 17 zúčastněných dosud uzavření nerozporovaly přinejmenším dvě třetiny. A to nemluvím o argumentaci, protože vy nepochybně nejste člověk schopný poskytnout nezaujaté vyhodnocení argumentace ani samotného ŽOKu, s takovou mírou jednostranného zanícení. Takže bude lepší to nechat na jiných. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 23:39 (CET)[odpovědět]

Moje počty se týkají diskuse k uzavření ŽoKu. Uvažují jenom ty, kteří vyslovili souhlas nebo nesouhlas s uzavřením. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 01:04 (CET)[odpovědět]

Vlout: Můžu se zeptat? Říkáte, že "uzavírající celkem správně poukázal na to, že takto nekonkrétně založená žádost o komentář ani žádný konkrétní výstup mít nemohla". Jak se liší od této žádosti? Já ten rozdíl nevidím. V obou je položena otázka ohledně toho jak se něco dělá:

Mají být na hlavní straně červené odkazy?
Má spravedlnost platit pro všechny na Wikipedii?

Obě otázky mi přijdou stejně konkrétní a je na ně možné odpovědět stejně konkrétní odpovědí, třeba ano/ne, případně "ano, ale" apod. Tak jaktože jeden ŽoK má shrnutí a druhý uzavřený stejným uzavíratelem ho mít nesmí s odůvodněním, že je otázka málo konkrétní? Porovnejte ta shrnutí:

Ano, mají tam být, ale... + upřesnění
Otázka neobsahuje žádné konkrétní kroky, nelze ji vyhodnotit

Skutečně tomu dosud nerozumím (stejně jako nerozumím této ŽoO jakožto politickému pokusu vypořádat oponenty tam, kde mají být vypořádáni argumentačně). Budu rád, když mi ty rozdíly nastíníte. Budu taky rád, když se vyjádři ještě další kolegové, proto ping: @Chalupa, Kusurija, Týnajger, Protestant:.. a třeba mě ještě někdo napadne pak. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 20:28 (CET)[odpovědět]

Co bych se vyjadřoval? Už jsem to udělal. Máte pravdu a to shrnutí je naprosto nedostatečné, zavádějící a manipulativní. A odůvodnění, že otázka není dost konkrétní, je samozřejmě blbost. --Týnajger (diskuse) 22. 12. 2016, 20:43 (CET)[odpovědět]

Také jsem se již vyjádřil. To shrnutí je nepravdivé, manipulativní, zavádějící. Pokud se uzavíratel domnívá, že (zatím) ŽoK nedává žádný použitelný výstup, měl jej nechat otevřený či hledat někoho, kdo by nějaký použitelný výstup našel nebo našel jiný (pravdivější/spravedlivější způsob uzavření. Kolik máme ŽoKů, kde výstupem není změna pravidel, ale třba jen změna přístupu některých kolegů k projednávanému? A není žádná tragedie, že to ve změnu pravidel nevyústilo. Je docela příznačné, že spor o uzavření vyústil v nespravedlivé (n. b. právě ten ŽoK na téma (ne)spravedlnosti byl, a to inspirován i mírně podobnou situací!) pronásledování kolegy. Takže kdybych se držel méně zpátky (autocenzura), tak bych to schytal taky?! Nelze někoho trestat/soudit opakovaně za "totéž". A stejně jako třeba DeeMusilovi prakticky znemožnit, aby se vyjadřoval k čemukoliv [do čeho si klika nechce nechat kafrat]. Přičemž iniciace opatření proti DeeMusilovi vycházela ze situace, kdy naopak to byl on, kdo byl šikanován a byl sejmut za to, že si to nechtěl nechat líbit. (pokud by někdo namítal, že je to OT, tak není, protože opět jde o spravedlnost na wikipedii). (Původnější) Opatření proti Paluovi nerozporuji. Jenom považuji za velmi nečestné, pokud (snad z důvodu stigmatizace či co) je chtěno mu bránit v připomínkách přínosných a případných. Spravedlnost by měla být pro všechny stejná, včetně těch stigmatizovaných (v jakékoliv činnosti, na kterou se nevstahuje opatření, které je ev. momentálně v platnosti). Pronásledování a vyobcování by se mělo z naší komunity vykořeňovat. --Kusurija (diskuse) 22. 12. 2016, 22:44 (CET)[odpovědět]

Když už je otázka v mé sekci, dám svou odpověď:

Otázka 1 vychází ze specifických okolností (řeší se podoba Hlavní strany) a aplikace vyplývající ze závěru jsou jednoznačné.
Otázka 2 je zcela obecná, nespecifikuje výchozí okolnosti a není vůbec jasné, jak (a na co) by se měl jakýkoliv schválený závěr aplikovat. Není možné schválit něco, u čeho nelze vůbec odhadnout, jaké to může mít dopady. Případné dopady ŽoKu nebyly v rámci ŽoKu (především kvůli nesmyslně obecné povaze položené otázky) vůbec diskutovány.

--Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 21:18 (CET)[odpovědět]

Osobám nespokojeným se závěrem daného ŽoKu mimochodem nic nebrání založit ŽoK nový, tentokrát ale s konkrétněji formulovaným zadáním (např. navrhuji doplnit to a to do tohoto a tohoto pravidla/doporučení, protože se domnívám, že spravedlnost na Wikipedii má být pro všechny stejná). Bylo by to daleko vhodnější, než domáhat znovuotevření mizerně formulovaného ŽoKu, který kvůli své povaze nemohl dospět ke konkrétním závěrům. Zakladatelem by ale rozhodně neměl být kolega Palu. --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 21:28 (CET)[odpovědět]

Z jakého titulu mi zakazujete zakládat podobný ŽoK?
Proč musí být součástí té otázky změna pravidla? Tady třeba žádná změna pravidla nebyla. V čem se to lišilo? Proč tamní uzavření šlo včetně shrnutí diskuse a tohle ne? Skutečně je to pro mě nepochopitelné. Nebo tady, tady, tady... Z čeho vyplývá, že musí ŽoK nutně upravovat nějaká pravidla a nesmí se vyjádřit třeba k otázce filosofického přístupu k pravidlům nebo hledat řešení prostřednictvím ŽoKu, nikoliv schvalovat z předem předložených řešeních? Myslím, že tohle nikde napsáno není a že je to pouze váš názor, nic víc. Pravidla tohle ale nezapovídají. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 21:53 (CET)[odpovědět]

Kdo pochopení nechce najít, nenajde ho. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 23:04 (CET)[odpovědět]

No, zvlášť při takovýchhle vysvětleních. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 23:06 (CET)[odpovědět]

Více, než napsal kolega Vachovec1, už asi není nutné. Např. kolega Týnajger to doteď nepochopil, čili se mi to zdá zjevně zbytečné. Vám bych ale místo možná poněkud ukvapeného zakládání další příliš obecné žádosti o komentář, která právě z tohoto důvodu nepřinese nic podstatného, poradil věnovat se raději doplnění pravidla v tom smyslu, kdo a za jakých podmínek může žádosti o komentář uzavírat. To už může konkrétní výsledek přinést a proto je to také, na rozdíl od planých diskusí, které se už zase začínají motat v kruhu, užitečně strávený čas. Přeji hezké svátky, --Valdemar (diskuse) 23. 12. 2016, 08:21 (CET)[odpovědět]

Myslím, že tohle není planá diskuse. Myslím, že je to diskuse o tom, jestli podporujeme zlovolné rozhodování na základě svého názoru, který je postavený nad názor ostatních, a to přesto, že je v menšině. Vachovec1 uzavřel přesně takto proti 4 lidem a za podpory 3 až 4 lidí, a to bez odkazu na pravidla, pouze s vlastním vysvětlením. Je to taky diskuse o tom, jestli je v pořádku, aby přišla za to odplata v podobě ŽoO na jednoho z oponentů. A nakonec, nepochopil jsem to jenom já nebo Týnajger, nepochopil to ani Chalupa nebo Kusurija. Skutečně nám přijde dané uzavření zcela manipulativní, jinak si nedovedeme nikdo vysvětlit, proč nesmí obsahovat shrnutí diskuse. Určitě ale ne, že kvůli tomu, že je v něm položená otázka málo konkrétní, protože to tak zkrátka není. Je zcela konkrétní, se zcela konkrétním požadavkem na odpověď stejně, jako to má jakýkoliv jiný ŽoK. Neliší se. Taky přeji hezké Vánoce, i když pro mě budou znamenat politickou ŽoO. S pozdravem, --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 10:16 (CET)[odpovědět]

Ad Bazi: K pochopení je třeba nejprve pochopitelného vysvětlení. Ale to kolega Vachovec1 neposkytl. --Týnajger (diskuse) 23. 12. 2016, 00:05 (CET)[odpovědět]

ad Vlout: Kolego Vloute, co bylo na založení ŽOKu nekorektního. Přestaňte takto nálepkovat bez bližšího vysvětlení. Byla to konkrétní žádost o komentář jako reakce na výrok bývalého správce Zdenekk2. Spíše než ten ŽOk je velmi nekorektní vaše vyjádření. --Chalupa (diskuse) 23. 12. 2016, 13:29 (CET)[odpovědět]

ad Vachovec1: Kolego Vachovče1 to snad nemyslíte vážně. Vy se opravu opovažujete psát, kdo má a nemá zakládat nějaký ŽOK. Měl byste se rychle omluvit, než zadám ŽOK nebo i ŽOO na Vás. --Chalupa (diskuse) 23. 12. 2016, 14:43 (CET)[odpovědět]

Bazi

Wikipedista Palu opakovaně rozporuje již uzavřené záležitosti, případ posledního ŽOKu je jen jedním z řady. Je to stejný princip, jakým blokuje dosažení konsenzu i třeba v diskusích, když v nich mnohdy tvrdošíjně pokračuje donekonečna, často jen opakuje své argumenty, které již zazněly, aniž by reflektoval argumenty protistrany a aktivně hledal konsenzuální, kompromisní řešení. Pokud nějaký standardní komunitní proces dopadne v neprospěch jeho názoru, není výjimkou, že se jej stále snaží zpochybňovat, usiluje o revizi. Omezení revertů navržené v minulé ŽOO mělo přispět alespoň k tomu, aby se omezila jeho tendence prosazovat silově svá řešení v článcích a vleklými diskusemi pak odradit oponenty a tím si vynutit svým způsobem kontumační vítězství ve při. V komunitních procesech se pak podobná tendence projevuje právě takovýmto napadáním a zpochybňováním výsledků. Místo aby akceptoval výsledek a uznal prospěch spočívající v ukončení sporu, prodlužuje tak dále neúměrně probíhající spory a zatěžuje nadměrně své kolegy, kolegyně a komunitu. Pokud by se omezila možnost vynucovat si dosažení svého silou, opět by to snad mohlo přispět k omezení takto zatěžující činnosti. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 02:37 (CET)[odpovědět]

Když je něco uzavřeno sporně, tak je to uzavřeno sporně. Nejsem jediným, kdo s tím nesouhlasil a nesouhlas byl kvůli vážným věcným námitkám. Má to být ale dokladem mojí problematičnosti, což je řekl bych hodně unáhlené zobecnění. Jestli je nesouhlas blokováním konsensu, tak ano, blokuji konsensus. Podle mě je ale spíše vyjádřením nekonsensu, zvlášť když je tak silný, jak byl v tomto případě. Mimochodem tady mluvíte na základě jednoho případu o tom, jak "obvykle jednám" a "jak je to závadné" atd., a myslím, že je to právě to unáhlené zobecnění, které na tom není ani trochu fér. Taky si myslím, že většina z toho, co říkáte, je jen pokračováním první ŽoO a dokud nepřestanu klást odpor řešením ostatních, tak vy nepřestanete být nešťastný z toho, že ho kladu. Myslím, že ŽoO v tomhle nepomůže, nejsem totiž schopen nemít věcné námitky kvůli tomu, abyste byl spokojen. To ostatně platí i pro kolegu Vachovce. Pokud budu mít věcné námitky, budu je mít i přesto, že se mě pokusíte jakkoliv umlčovat. Pokud to povede k politickým persekucím, pak prosím. Pokud to povede k vylepšení Wikipedie, vyhrajeme všichni. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 03:21 (CET)[odpovědět]

(s e. k.) Další příklady (buď přímo zpochybnění a rozporování, nebo nějaké další komentáře a dodatky k uzavření):

... atd. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 03:33 (CET)[odpovědět]

Mohl byste z toho prosím vybrat ty případy, které jsou relevantní z toho hlediska, že bylo moje chování korigováno prostřednictvím první ŽoO? Můžete vybrat případy po nabytí účinnosti první ŽoO? Myslím, že by to bylo fér. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 03:35 (CET)[odpovědět]

Ne. Jsou to příklady dokládající, že poslední ŽOK není ojedinělým případem, ale že jde o dlouhodobě vysledovatelnou tendenci „věčné nespokojenosti“ s tím, když něco nebylo uzavřeno podle Vašich přání a představ. Je fakt, že se mohla lišit tvrdost Vašeho postupu v oněch případech. Ale ty příklady dokládají jen kvantitu, tedy že ten poslední ŽOK není výjimkou. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 03:46 (CET)[odpovědět]

Věčné nespokojenosti? Mám sem dát případy, kdy jsem nerozporoval uzavření diskusí, nebo uznáte, že jich je nepoměrně více a že ta "kvantita" je statisticky zcela nulová? Navíc by bylo od vás fér, kdybyste přímo uvedl konkrétní případy toho mého jednání, které se vám nelíbí, a uvedl na něm jasné pochybení, tj. nějaký problém, který zapříčinil, že už nešlo o normální obhajobu nějakého stanoviska, ale o věc, která je za čárou a která narušuje Wikipedii, zdržuje kolegy, apod. Třeba tahle moje odpověď je přece přípustná... Nebo ne? Nebo jsem měl souhlasit a pak by bylo moje chování v pořádku? Není to tedy tak, že problém není to, že někdy nacházím věcné námitky a nesouhlasím, ale to, že nesouhlasím s řešeními konkrétních osob? Jinými slovy - není to jiný způsob jak podpořit řešení, která jsou někomu blízká? Skutečně jde o ochranu Wikipedie a ne o ochranu stanovisek nějaké skupiny? --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 03:56 (CET)[odpovědět]

Kvantita je statisticky taková, že pro srovnání třeba já jsem DOS nerozporoval v diskusi ani jednou, u ŽOKu jsem v jednom případě podpořil požadavek na znovuotevření vznesený kolegou. Je samozřejmě možné, že další případy rozporování se vyskytly v jiné formě, tedy jinde než na diskusní stránce k ŽOKu, DOSu aj. Třeba na diskusních stránkách wikipedistů provádějících uzavření. Tady jsou vybrané jen ty, kde ke zpochybnění došlo právě v diskusi k ŽOKu nebo DOSu. Je samozřejmě možné, že kdokoli jiný nebude považovat tento výčet za relevantní, včetně arbitrů. To je však na nich. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 04:11 (CET)[odpovědět]

Jinými slovy není ani takový problém, že jsem podal odpor, ale spíš to, že tím vybočuju z řady. Pro mě je to zcela nepochopitelné, ale jak říkáte - třeba arbitři uznají, že takový důvod je důvodem k dalšímu opatření. Aby měli širší vzorek, přidávám další diskusi, z doby po ŽoO, kde jsem si taky dovolil vyjádřit svůj názor a kde jsem zase blokoval nějaké řešení. Pokud skutečně je něco závadného v mém diskutování, tak ať máme co nejširší vzorník a můžeme lépe identifikovat, co to je. Třeba mi to pak někdo objasní - v čem dělám něco jinak než kdokoliv jiný, když se snaží prosadit nějaké stanovisko. Pochopil jsem už, že vadily reverty, proto platí opatření. Pochopil jsem, že vadí přenášení diskusí, kterého si nejsem vědom že bych kdykoliv byl dělal. Nicméně platí opatření. Čemu vadí to, že se snažím prosazovat nějaký věcný názor, to skutečně v tuhle chvíli nevím. Dělám to já, Vachovec1, vy... No, nechme to tedy arbitrům. Jinak dobrou noc, dnes už to balím. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 04:16 (CET)[odpovědět]

Nikoliv. Hlavní problém je ten, že svoje názory neváháte prosazovat silou. Vyslovit nesouhlas s uzavřením nějaké diskuse je jedna věc, jednat proti uzavření je věc druhá. A už opravdu zcela přes čáru je, pokud takto jednáte jako velmi zaangažovaná osoba. K revertu uzavření/znovuotevření diskuse samozřejmě může dojít, ovšem v žádném případě by tak neměla činit ve sporu přímo zaangažovaná osoba (Vy), nýbrž osoba ve sporu neangažovaná. Tedy někdo se stejným postavením jako uzavíratel. --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 11:35 (CET)[odpovědět]

I kdybyste měl pravdu, jakože s vámi nesouhlasím, protože jsem to dopředu avizoval, a ani vy ani nikdo jiný jste k tomu nepodal odpor ani nevypořádal připomínky ostatních, i v takovém případě se neřeší takovýto případ založením ŽoO - persekucí, ale tak, jak to vyřešil Bazi - argumentací. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 11:45 (CET)[odpovědět]

To už Vám dochází argumenty. Kdyby šlo o ojedinělý přepad, šlo by to přejít maximálně domluvou a žádná ŽoO by nebyla nutná. Zde je ovšem jasně patrný modus operandi. Stačí se podívat na seznam odkazů dodaných kolegou Bazim. --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 12:07 (CET)[odpovědět]

A to už se zase vracíme k těm postupům: Palu oznámí, že něco hodlá učinit, ale je to už ve fázi diskuse, kdy stihl otrávit a odradit diskutující, takže už na něj (zrovna okamžitě) nikdo nereaguje, což si on vyloží jako podklad k tomu, aby tak skutečně učinil. Toto je důsledek toho houževnatého, tvrdohlavého a nekončícího diskutování, které se točí v kruzích a nevede k výsledku, takže už ani nikdo netouží se do takových diskusí zapojovat. Proto je třeba zajistit, aby Palu nezneužíval takovéhoto průběhu jeho diskusí k tomu, aby si dělal co chce. Jak jsem uvedl po revertu jeho zrušení uzavření, v případě ŽOKu měl požádat uzaviratele o přehodnocení, ale pokud ten své uzavření nepřehodnotil, měl nanejvýš oslovit správce, zda by neprovedli revizi uzavření, ne svévolně (coby strana zapojená do ŽOKu) uzavření zrušit. Schopnost akceptovat i takový výsledek, který není zcela v souladu s vlastními představami, je jednou z podmínek širšího konsenzu, proto je konsenzus definován jako stav, který třeba nutně neuspokojí všechny, ale všichni jsou ochotní ho akceptovat. Jenže při vytrvalé neochotě akceptovat nějaký výsledek se stává uživatel skutečně problematickým, bránícím dosažení konsenzů, bránícím urovnání a ukončení sporů. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 12:22 (CET)[odpovědět]

No, tohle je skutečně fikce. V té diskusi diskutuje 8 lidí, z toho 4 nesouhlasí s uzavřením, 3 ano a u jednoho si nejsem jistý - asi taky. Takže tenhle scénář na to skutečně nepasuje. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 12:29 (CET)[odpovědět]

Tchoř

Myslím, že je dost nešťastné, pokud k arbitrážnímu výboru podává žádost sám jeden z arbitrů, byť se (přinejmenším oficiálně) vyloučí z rozhodování. Pokud nějaký problém naroste do té míry, že by se jím arbitrážní výbor měl bezpochyby zabývat, neměl by být problém počkat, až žádost vzejde od nějakého nearbitra. Pokud mimo arbitrážní výbor není nikdo, komu by daný problém vadil, nebo kdo by arbitrážnímu výboru v dané věci věřil, opravdu se tím má arbitrážní výbor zabývat?

Ono nejde jen o samotné rozhodnutí o žádosti, ale právě i to, nakolik a kdy má arbitrážní výbor o něčem rozhodovat. Až pak budete žádat o hlasy ve volbách s odůvodněním, že arbitrážní výbor nestíhá, jakou to bude mít věrohodnost proti hlasům, že arbitrážní výbor není potřeba, když se budete žádostmi o opatření samozásobovat a tedy ten dojem, že arbitrážní výbor je potřeba, tak nějak sami vytvářet?

Já sám institut arbitrážního výboru podporuji, ale během svého kratičkého arbitrování jsem dospěl k názoru, že jeho hlavním problémem je hlavně to, že wikipedistům se nechce sepisovat žádosti a sbírat důkazní materiál – raději vykřiknou nejasnou žádost na nástěnku správců a čekají, že správci věnují sami čas na shromáždění a prozkoumání důkazů a rozhodnou ve věci sporu, byť to není jejich mandát (a pod tlakem davu a časem i příkladu ostatních správci mohou podléhat a udělat to). A právě proto, abych mohl s čistým svědomím dávat podněty arbitrážnímu výboru (respektive na nástěnce správců těm soudce hledajícím vysvětlovat, že tam jsou špatně), bez obav, že to bude vnímáno jako zaujaté zdůrazňování jeho (a mé) funkce, jsem se tenkrát rozhodl nekandidovat znovu.

Tím nechci říct, že když už je tahle věc předložena, tak by se z toho důvodu neměla projednávat. Jen podotýkám, co mne první napadne a nejvíc trápí, když tuto žádost vidím.--Tchoř (diskuse) 22. 12. 2016, 07:39 (CET)[odpovědět]

Tomas62

Vítám, že AV vnímá problémy a je ochoten se jimi zabývat i z vlastního podnětu. V předložené ŽOO je však člen AV dost osobně angažován; nemyslím, že to je samo o sobě na škodu, bez zaujetí a bez jasného názoru se věci dělat nedají. Jenže vůči wikipedistovi Palu AV již přijal jiná opatření, která jsou dle mého dostatečná.

Bazi předložil výše seznam dokládající „věčnou nespokojenost“ wikipedisty Palua. S těmito případy se wikipedie vcelku vypořádala s použitím standardních nástrojů. Proto si nemyslím, že je nutné projednávat ještě tuto ŽOO.--Tomas62 (diskuse) 22. 12. 2016, 13:34 (CET)[odpovědět]

BobM

Návrh je sice poněkud předčasný ale budiž. Doporučil bych, aby kolegovi Palu bylo zakázáno narušovat Wikipedii (příklad odstraňování šabl. {{překlad}} zde v rozporu s pravidly). --Wikipedista:BobM _d|p 23. 12. 2016, 12:04 (CET)[odpovědět]

Není narušování Wikipedie zakázáno všem pomocí závazného pravidla? --Martin Urbanec (diskuse) 23. 12. 2016, 13:50 (CET)[odpovědět]

Předpokládám, že bude přijato opatření obsahující sankci k vymáhání daného pravidla. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 12. 2016, 19:06 (CET)[odpovědět]

Vymáhání je součástí toho pravidla, takže nějak nechápu, proč by mělo být pro mě specifické. Další věc pak je, že jestli je šablona v onom článku v souladu nebo v rozporu s pravidly je nyní věc diskuse, nikoliv nějakého narušování Wikipedie. Myslím, že je zcela legitimní v případě, že mám nějaký svůj výklad pravidla a zjistím, že vůči němu je odpor, založit diskusi. Takže nechápu, kde jsem měl narušit Wikipedii. Naopak vidím v tomhle osobní tažení proti mé osobě. Můžu doložit nějkolik příkladů, kdy jste mě osočil z narušování Wikipedie, ačkoliv to tak nebylo. Považuji to za projev osobního názoru na mě, nikoliv za hodnocení mých editací. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 19:34 (CET)[odpovědět]

Chalupa

Celá tato diskuze jen ukazuje, jaká panuje mezi wikipedisty řevnivost až snad nenávist. Kolega Palu může těžko rozporovat výsledek neustále omýlaného uzavřeného ŽOKu, jak je všem neustále některými kolegy vnucováno, protože není co rozporovat. Kolega se pouze domáhá toho, aby uzavíratel shrnul názory ze ŽOKu. nic jiného. Nechápu, co na tom může někomu vadit, kromě toho, že by mu některé názory ze ŽOKu byly nepohodlné. A to, jak se někteří neustále snaží tvrdit, že ŽOK nelze uzavřít se závěry proto, že je nekorektní, filozofický atp.. je další důkaz jejich předpojatosti. V ŽOKu byla podána žádost o komentář ke konkrétnímu výroku bývalého správce Zdenekk2, se kterým jsem velmi nesouhlasil. A k tomu je ŽOK mimo jiné určen. Kde je jaká nekorektnost? A vůbec to vypadá tak, že kolega Palu některým wikipedistům prostě vadí proto, že poukazuje na jejich někdy autoritativní a ne příliš korektní chování. Tato žádost o opatření je prostě šikana a už vůbec to není vhodné, že jí založil člen AV. Kolega Vachovec1 by měl buď žádost stáhnout nebo odstoupit. --Chalupa (diskuse) 23. 12. 2016, 13:49 (CET)[odpovědět]

A toto (K nezdvořilostem: toto opravdu není vhodný způsob komunikace s kolegou) je snad možné považovat jako podnět k žádosti o opatření? V tom případě bych mohl žádat ŽOO proti jednomu wikipedistovi (nechci jej jmenovat), který nedávno nazval mé chování neomaleným. Mám to udělat? Zdá se, že AV nějaké ta žádost navíc nevadí, když se samozásobuje. Musím se nyní ušklíbnout nad tím, jak mi jeden wikipedista (nebudu ho rovněž jmenovat) vyčítal, že jsem svými ŽOKy přidával v minulosti AV práci, kterou nemohl zvládnout. Jinak přeji všem zúčastněným hezké vánoce a šťastný Nový rok a méně žlučovitosti. Svět je krásný. --Chalupa (diskuse) 23. 12. 2016, 14:35 (CET)[odpovědět]

Ad ŽoK: Nemohu za zpackané zadání ŽoKu. Jak jsem již několikrát na různých místech napsal, ŽoK slouží k řešení konkrétních problémů. Zmiňovaný ŽoK vznikl na základě velmi obecné, až filozofické otázky, a ve stejném duchu se nesly i odpovědi. Díky tomu nelze vůbec predikovat jaké by jakýkoliv přijatý závěr mohl mít důsledky. Nehodlám komukoliv vkládat skrz výsledek takto mizerně zadaného a stejně mizerně vedeného ŽoKu do ruky nástroj, na základě něhož by se příslušná osoba domáhala konkrétních změn v pravidlech či doporučeních. Právě proto, že žádné konkrétní návrhy v tomto směru nezazněly a nebyly projednávány. --Vachovec1 (diskuse) 23. 12. 2016, 22:52 (CET)[odpovědět]

Ad toto ŽoO: Vámi odkazované vyjadření není podnětem k žádosti opatření. Je to jen podpůrný důkaz, ilustrující chování kolegy Palua. Základem této žádosti je požadavek, aby kolegovi Paluovi bylo zabráněno rozporovat uzavřené diskuse. Jak totiž historie ukazuje, není schopen v těchto případech nezaujatého úhlu pohledu a je proto k danému účelu osobou zcela nevhodnou. Obecně proti osobám, které napadají nějaké uzavření diskuse, nic nemám, pokud tak ovšem činí s chladnou hlavou, nikoliv s rudým hadrem před očima jako kolega Palu. --Vachovec1 (diskuse) 23. 12. 2016, 22:52 (CET)[odpovědět]

Mimochodem, en-wiki má na dané téma pěknou esej: en:Wikipedia:No angry mastodons.--Vachovec1 (diskuse) 23. 12. 2016, 23:00 (CET)[odpovědět]

Zadání ŽoKu bylo v pořádku, zpackané bylo vyhodnocení, za které můžete právě vy. Sice jste už na hodně míst napsal, že "ŽoK slouží k řešení konkrétních problémů", ale právě že šlo ořešení konkrétního problému mezi dvěma možnými výklady a ŽoK měl rozhodnout, který výklad je správný. Co vy hodláte nebo nehodláte komu vkládat je irelevantní, protože o zdejších pravidlech nerozhodujete ani vy ani jiný uzavíratel, ale konsensus, který je patrný právě v diskusích, pokud jsou kvalitně uzavřeny. Co se týče zakázaní rozporování uzavření diskusí, tak tohle je fakt úlet. Takhle eliminovat svého protivníka, to je fakt úlet. Umlčet protivníka zákazy místo argumentace. Chcete protlačit svůj názor, tak jednoho oponenta napadnete prostřednictvím ŽoO a zbytku omíláte dokola svoje stanovisko, které nevyplývá z žádného pravidla na celé širé Wikipedii ani z žádného konsensu, jenom z vašeho vlastního subjektivního názoru, který vnucujete svým oponentům. Postavil jste svojí argumentaci jen a pouze na své autoritě, a ani ta nevyplývá z žádného rozhodnutí komunity. Jednoduše nemáte nejmenší právo takto vnucovat komunitě svůj pohled přes odpor několika lidí a o to trapnější je, že k tomu neváháte využít ani politické nástroje jako je ŽoO. To je teda výhra - a takovýhle totálně zaujatý a vrcholně podjatý člověk je ve funkci arbitra. Takovéhle jednání je ostuda a potupa celému arbitrovskému sboru. Z počátku jsem myslel, že jste to přehnal a že si to později uvědomíte a nějak svoje jednání zkorigujete, ale teď už vidím, že cesta zpátky už asi nevede. Jako člověk máte právo být jaký chcete a bojovat jak chcete a limitován jste jenom vlastním svědomím. Jako arbitr jste ale v mých očích jednoznačně pohořel. Takhle hrubou podjatost a takhle hrubé zneužívání politických prostředků ve věcných sporech, to jsem ještě skutečně nezažil ani u běžných kolegů, natož u kolegů, u nichž se očekávám, že budou nestranně rozhodovat spory. --Palu (diskuse) 24. 12. 2016, 00:59 (CET)[odpovědět]

Tak se zase pěkně uklidníme. Přesně takovéhle unáhlené a vášnivě zapálené reakce jsou dokladem nezpůsobilosti k vyhodnocování diskusí a komunitních procesů. --Bazi (diskuse) 24. 12. 2016, 01:16 (CET)[odpovědět]

Však já se je také nesnažím vyhodnocovat. Kdybych to dělal, tak určitě ne tak, že bych celou diskusi i s konsensem, který se v ní někde možná nalézá, shodil ze stolu. Co se týče vášní, myslím, že jen reaguji na vášně kolegy Vychovce1 stejnou měrou. --Palu (diskuse) 24. 12. 2016, 01:20 (CET)[odpovědět]

Kolego Vachovče1, Vám nelze zřejmě nic vysvětlit. ŽOK byl vyvolán konkrétním problémem, na který jsem chtěl od komunity Wikipedie komentář. Pište si co chcete, prostě nemáte pravdu. Přečtěte si, k čemu je ŽOK určena (mimo jiné i k problémům z diskuze). A na to Palu poukazuje. Nevšiml jsem si, že by bylo zakázáno rozporovat uzavření ŽOKu. Je zřejmé, že si i mnoho jiných myslí, že tato vaše ŽOK byla unáhlená. Svědčí o tom i rozhodnutí AV. Jako arbitr jste naprosto zklamal. Kolega Palu má sice možná rudý hadr před očima, ale má bohužel pro Vás i pro některé ostatní má také pravdu. Dokonce mně připadá, že založení této ŽOK je z vaší strany WP:NEKIT.--Chalupa (diskuse) 27. 12. 2016, 21:48 (CET)[odpovědět]

Vojtěch Zavadil

Tuto Žoo považuji za neuváženou a měla by být stažena, neboť v první řadě znevěrohodňuje činnost Arbitrážního výboru. To se to opravdu nedá řešit jinak? Vojtěch Zavadil (diskuse) 23. 12. 2016, 14:49 (CET)[odpovědět]

A to dokonce kolega Vachovec1 napsal, že pokud někdo zadá novou žádost o komentář o spravedlnosti, že by to neměl být kolega Palu. To mě připadá naprosto šílené a zvláště od arbitra.--Chalupa (diskuse) 23. 12. 2016, 15:04 (CET)[odpovědět]

Všichni jsme si mohli ušetřit tyto peripetie, kdyby kolega Palu závěr ŽoKu bez delších debat přijal a místo toho založil ŽoK nový, lépe zformulovaný. Tehdy by se nedalo nic namítat. V této chvílí by nebylo založení opakovaného ŽoKu kolegou Paluem vhodné, jelikož se svým postupem sám dostal do pozice, kdy by se jednalo o ukazkový WP:NEKIT. --Vachovec1 (diskuse) 23. 12. 2016, 23:07 (CET)[odpovědět]

Nebudu přijímat jakýkoliv zavěr proto, že jste mi to nařídil, zvlášť když je svévolný, nevychází z konsensu komunity a zahazuje úsilí několika kolegů. Přijde mi to jako velice autoritativní a manipulativní a pokud to má znamenat skutečně mojí exkomunikaci, jak požadujete (zrušení mého práva na námitky a účast v diskusích a postavení mě hluboko pod vás jakožto mistra uzavíratele, kterého musím poslouchat, je de facto exkomunikace), pak raději budu exkomunikován, než abych se stal obětí tak hrubé nespravedlnosti, kterou mi (bohužel jakožto arbitr, což je na tom asi nejsmutnější) tady právě připravujete. Nenechám sebou vláčet a takhle zacházet jenom proto, že jste na mě alergický a nesnesete kritiku a argumenty. Především celou tu dobu zapomínáte, že 4 lidi byli proti vašemu manipulativnímu uzavření, nikoliv jenom já, a že podporu jste získal jen u 2 dalších lidí. Tak kdo tu maří konsensus? Myslím, že odpověď je jasná, přestože to prezentujete úplně jinak. --Palu (diskuse) 24. 12. 2016, 00:59 (CET)[odpovědět]

Jinak ŽoK jsem mimochodem založil, můžete si ho prohlédnout zde a i se tam klidně vyjádřit. --Palu (diskuse) 24. 12. 2016, 01:00 (CET)[odpovědět]

O tom ŽoKu vím. Mimochodem – povšiml jste si hned prvního příspěvku, od kolegy Harolda? Nemyslíte, že to o něčem vypovídá? Jinak Váš předposlední příspěvek krásně ukazuje Vaše pokřivené vnímání reality, které je důvodem, proč byste se do uzávírání diskusí vůbec neměl míchat. Už Vám to vysvětloval kolega Martin Urbanec: Žoku se zúčastnilo 17 wikipedistů. Z toho 4 namítají proti uzavření. To je podle Vás konsenzus opravňující k revertu uzavření? --Vachovec1 (diskuse) 24. 12. 2016, 01:25 (CET)[odpovědět]

Ano, vypovídá to pravděpodobně o tom, že mnou pohrdá. Já bych ale rád věcnou diskusi. Jinak tohle je účelové shrnutí. ŽoKu se účastnilo 17 lidí. Vy jste 17 lidem řekl, že diskutovali zbytečně, že to nehodláte uzavřít. 4 lidi to rozporovali a 3, možná 4 lidi to podpořili. Zbytek se vůbec této diskuse o uzavření neúčastnil, takže to určitě nelze vnímat jako souhlas nebo nesouhlas. To máme k "hlasování". A pak tu je rovina věcná a ta je podle mě důležitější než "hlasování" - v diskusi o vašem uzavření byly věcné námitky a byly zazděny vašimi tvrzeními, které se opírali o vaší logiku, kterou jste nedokázal naroubovat na pravidla nebo konsensus. Prostě jste tvrdil, že se to uzavřít nemá/nedá, přestože pravidla nic takového neříkají. To se pak nemůžete divit, že ta opozice nebyla nakonec jenom argumentační, ale taky početní (čili že jsem neprotestoval jenom já). Ostatně ono by vám to nic neudělalo, kdybyste ustoupil a v rámci umožnění konsensu skutečně onu diskusi shrnul. A vaše tvrzení, že by z toho mohly být nepředstavitelné nedozírné následky, které nikdo nedokáže odhadnout, mi přijdou dost mimo realitu. To bychom pak nemohli zavřít žádný podobný ŽoK a já jsem jich přitom viděl mnoho uzavřených a i jsem je ukazoval obecenstvu včetně vás. --Palu (diskuse) 24. 12. 2016, 02:12 (CET)[odpovědět]

Haroldova reakce vyjadřuje víceméně totéž co Wikipedie:Nechovejte se jako vůl, jen o něco úspornějšími prostředky, což mu umožňuje svůj čas věnovat mnohem užitečnějším činnostem než nekončícím rozebíráním prkotin. --Bazi (diskuse) 24. 12. 2016, 02:37 (CET)[odpovědět]

Jasně, já se chovám jak vůl, když se ptám komunity, jestli je dobře, když je smeten ze stolu ŽoK s argumentem, že zakladatel se choval jako vůl. Všichni jsme volové a ti co to říkají jsou letadlo :-) Možná by to chtělo nějaký orgán, který by rozhodoval na co se smíme v ŽoCích ptát, abychom nebyli volové a aby nám bylo dopřáno právoplatné shrnutí diskuse a uzavření bez smetení ze stolu? :-) --Palu (diskuse) 24. 12. 2016, 02:50 (CET)[odpovědět]

Karel61

Po dodatečném pročtení problému se rozhodně kloním na stranu těch, kdo považují uzavření ŽoKu včetně zdůvodnění arbitrem Vachovcem1 za vadné. Dále upozorňuji na to, že ŽOO by měla být ve smyslu WP:ŘS opatřením krajním, které následuje teprve po opakovaném narušování wikipedie, které nelze řešit méně složitými mechanismy. V žádném případě nemůže být ŽOO řešením primárním, jako v tomto případě. Pokud by AV tuto ŽOO přijal, snížil by vstupní laťku přijímání ŽOO tak silně, že by následkem okamžitého nárůstu počtu návrhů na ŽOO muselo s největší pravděpodobností dojít k personálnímu posílení AV. Jak už výše zaznělo, další návrh na ŽOO by pravděpodobně následoval proti žadateli a arbitrovi Vachovcovi1. AV by se dostal do situace, že arbitr Vachovec1, který byl do funkce zvolen proto, aby spory rozhodoval, se fakticky z činnosti AV vyřadí, čímž se jeho funkce stane nadbytečnou. Karel61 (diskuse) 27. 12. 2016, 12:11 (CET)[odpovědět]