Wikipedie:Žádost o komentář/Články o pornografii na Wikipedii

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Diskusi uzavírám s využitím shrnutí, které připravil Bazi:

1. Posuzování encyklopedické významnosti pornografických témat nijak speciálně nezpřísňovat, není k tomu opodstatnění ani konsenzuální komunitní vůle. Dosavadní pravidla v této oblasti jsou dostačující: WP:EV.
2. K ilustraci takovýchto článků přistupovat přiměřeně jejich encyklopedickému účelu, tedy obrázkům se nevyhýbat, pokud vhodně ilustrují téma, ale nevkládat eroticky laděné ilustrace k tématům, s nimiž nemají mnoho společného. Dle WP:Cenzura, příp. dosud nedotaženého návrhu doporučení Wikipedie:Obrázky v článku.
3. Bude-li někdo chtít přejmout z enWiki obsahový „disclaimer“, jak bylo navrženo, asi by to nebylo na závadu, i když podmínkou to patrně není.
4. Zdroje pojednávající o pornografii, jakož i zdroje obsahující pornografické materiály, mohou a mají být používány k dokládání encyklopedicky relevantních informací z oblasti pornografie, pokud splňují obecné zásady věrohodných zdrojů. Samotné téma nebo obsažený materiál není důvodem ke zpochybnění věrohodnosti zdroje. Dle WP:OV a WP:VZ.
5. Externí odkazy z článků o pornografických tématech mohou vést na webové stránky pojednávající o pornografii a obsahující pornografický materiál, pokud takové odkazy přímo souvisí s tématem článku a poskytují rozšiřující encyklopedicky přínosné informace nad rámec článku nebo splňují další kritéria doporučení WP:EO (např. oficiální stránky apod.)
6. V posledních dvou výše uvedených bodech (4 a 5), pokud je v referenci nebo externím odkazu odkazováno na online dostupné stránky obsahující pornografický materiál a pokud tyto stránky samy nemají „vstupní“ pop-up nebo podobné varování o obsahu nevhodném pro mládež (myšleno pro konkrétní odkaz, nestačí jen upozornění třeba na úvodní straně webu, pokud náš odkaz vede na specifickou podstránku, kde toto upozornění není), pak by taková reference nebo externí odkaz měly být opatřeny příslušnou informací pomocí šablony {{xxx}} (speciální případ šablony {{cíl odkazu}}; umisťuje se za odkaz, eventuálně před něj).

Navržené změny promítnu také do doporučení WP:Externí odkazy a WP:Reference. --Jvs 18. 9. 2018, 19:21 (CEST)

Popis problému

Tento ŽoK by měl s odpovědět na otázku, jak mají vypadat články o pornografii na naší Wikipedii. V žádném případě mi nejde o jejich zákaz, protože pornografie je součástí lidského života a Wikipedie není cenzurována. Jde však o míru. Pokud článek obsahuje přímé odkazy na pornografické stránky, je to jednak nechutné a jednak to odporuje českým zákonům, protože se k takovýmto stránkám mohou přes Wikipedii dostat i děti. --Chalupa (diskuse) 15. 5. 2017, 13:57 (CEST)

Související diskuse

• Diskuse:Star Wars: A Gay XXX Parody
• Wikipedie:Diskuse o smazání/Star Wars: A Gay XXX Parody
• Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2015/01#Nevhodný článek týdne -- týká se pornografie

Související pravidlo

• Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není cenzurována

To je naprostá pravda, a již jsem to jako zadavatel napsal v popisu ŽOKu. To, že ale není Wikipedie cenzurována, neznamená, že na ní může být uveřejněno cokoliv. Existuje jednak určitá autocenzura (to je ovšem individuální věc každého wikipedisty), ale, a to především, existují zákony, které toto upravují, a podle nich se musíme řídit. A to nejen naše zákony, ale i zákony státu, kde jsou servery Wikipedie uloženy. --Chalupa (diskuse) 15. 5. 2017, 14:14 (CEST)

Anglická inspirace

• en:Wikipedia:Pornography
• en:Wikipedia:WikiProject Pornography

Komentáře

Egg

Možná by to šlo řešit nějakým udělátorem, který před přechodem na pornostránku zobrazí varování a žádost o potvrzení věku. --egg 15. 5. 2017, 14:03 (CEST)

To bohužel nemůže stačit. V zákoně je řeč o "dětech", to zajisté nejsou osoby starší 18 let. Ale pak jaký věk? 12, 14, 16, 18? A stejně to nepomůže. Děti budou udávat falešný věk. Zodpovědnost zůstává na nás. Jedinou cestou je IMHO cesta značně restriktivní. A postihování wikipedistů, kteří překročí dané meze. Zkoumejme, jak to řeší jiné národní Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 5. 2017, 15:07 (CEST)

Vaše právnické dedukce jsou myslím až příliš suverénní. Podle vašeho výkladu, který jsem si výše přečetl, by všechny pornografické stránky na internetu byly ilegální. Jestli máte dotaz, kontaktujte nejlépe právní tým nadace, takhle to je diskuze o ničem. --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 5. 2017, 11:02 (CEST)

Technický komentář: národní Wikipedie neexistují. --Elm (diskuse) 25. 5. 2017, 10:59 (CEST)

OJJ

Možná by stačilo vytvořit šablonu jako je u japonské verze lidožroutů z Tsava a souběžně přeložit en:Wikipedia:Content disclaimer. Jinak ano, tyhle odkazy bych spíš mýtil. Obrázek na Wikipedii a nechutnosti mimo ní je rozdíl... OJJ, Diskuse 15. 5. 2017, 14:22 (CEST)

JAn

Řekl bych, že jsou zde dva podobné problémy.

1. Obsah článků o pornografii, respektive jejich obrazový doprovod.
2. Externí odkazy a reference v těchto článcích.

U prvního bodu jistě platí, že Wikipedie není cenzurovaná. Ale zároveň je možné a žádoucí, aby byly zvoleny vhodné obrázky, ruční kresby jsou medle leckdy lepší a zároveň názornější, než fotografie. U druhého bodu je pak problém ve chvíli, kdy čtenář klikne na odkaz a vyskočí na něj nějaká "čuňačinka". V externích odkazech lze snadno upozornit pomocí vhodného popisu: Ukázka z erotického filmu minimálně varuje (případně navádí), že odkaz není určen pro mateřské školky. V referencích je problém větší, popisy jsou často v angličtině, jsou uvedeny různé "zbytnosti" jako autor, datum přístupu nebo vydavatel, ale už není tak úplně poznat, zda na cílovém odkazu najdu článek z denního tisku, kde bývají cudné ilustrační obrázky nebo je zde potenciálně nevhodný obsah (a nemusí se jednat jen o případ černocha mávajícího nadměrným přirozením, viz kauza animovaného gifu)

V širší rovině lze problematiku vztáhnout na veškeré externí odkazy, někomu může vadit, je-li cílem odkazu něco jiného, než html - ať už jde o obrázek, video, nahrávku, PDF... Zde bych viděl řešení ve volitelném popisu (třeba i v citačních šablonách) typu cílového odkazu {{Citační šablona| ... | url=example.com|typ=video}} JAn (diskuse) 15. 5. 2017, 14:30 (CEST)

není tak úplně poznat, zda na cílovém odkazu najdu ... potřebuji-li okomentovat citovaný dokument, ať už text, obrázek nebo video, lze citační šabloně v položce „Poznámka“ napsat cokoliv podstatného, co mám na srdci. --Jann (diskuse) 15. 5. 2017, 20:48 (CEST)

Rosičák

Navážu na to, co psal výše JAn. U prvního bodu se můžeme soustředit a spolehnout především na pravidla projektu, který obsah WP vcelku dobře chrání. Je také namístě vždy zvážit, zda takový článek jako celek pornografii nepropaguje. WP:CWN#Wikipedie není nástrojem propagace U bodu druhého preferuji znemožnění odkazování na "vadné stránky", které obsahují pornografický obsah. Minimálně doporučuji znefunkčnění on-line odkazu, případně jejich začlenění na černou listinu.--Rosičák (diskuse) 15. 5. 2017, 16:13 (CEST)

Jan.Kamenicek

Domnívám se, že problém odkazů na stránky mimo wiki v referencích by se vyřešil striktním požadavkem na zdrojování pornotémat výhradně z nezávislých věrohodných a významných sekundárních zdrojů. Tím by zcela odpadly odkazy na pornostránky a podobně. Je možné, že jedním z důsledků by bylo, že by nebylo možné uvádět různé obskurní informace, které se lze dočíst jen na pornoserverech, ale nemyslím, že by tím byla Wikipedie nějak ochuzena, neboť na serverech tohoto typu se imo nelze spolehnout ani na datum narození herečky.

Zrovna tak bych výslovně zakázal odkazy na pornoservery v externích odkazech. --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 5. 2017, 01:35 (CEST)

Tady si trochu dovolím zapolemizovat. Má se zdrojovat ideálně nezávislými věrohodnými sekundárními zdroji. To je víceméně v pořádku. Byť to je požadavek na encyklopedickou významnost, nikoli všeobecný. Jinak bychom se museli ptát, zda by se neměly zcela zakázat primární zdroje. Zrovna u kdejakých pofiderních spolků, aktivistických hnutí apod. se lze se zdrojováním jejich vlastními webovými stránkami setkat často. A to slovíčko „významné“ se tam vzalo kde? V doporučení o VZ se vyskytuje čtyřikrát, ale ani jednou jako požadavek na používané zdroje. Požadavek, který tam máme hned v úvodu, se zaměřuje výhradně na „věrohodné publikované zdroje“. Každopádně primární zdroje zapovězeny nejsou, jen je třeba k nim přistupovat s obezřetností a měly by dokládat informace, které jsou s to věrohodně doložit. Dále pak cituji z doporučení: „Věrohodnost zdroje závisí na kontextu.“ Je evidentní, že máme odlišné nároky na zdroje k tématům úzce vědeckým a tématům obecně společenským. Nedovedu si třeba představit, že bychom psali články o fotbalistech jenom z encyklopedií. Prostě věrohodnost zdrojů se posuzuje v závislosti na informaci, kterou mají doložit, a v závislosti na oboru. A i v rámci oboru pornografickém jistě existují věrohodná média, a to tím spíš, aniž by je nutně museli všichni znát tak jako média mainstreamová, protože jde o téma obecně tabuizované. Je však možné, když se člověk trochu zorientuje, rozpoznat média, která poskytují informace věrohodně. A to přitom vůbec nemusí souviset s tím, zda sama taková média obsahují pornografický materiál, či nikoli. Probůh, jsou to přece média o pornografii, tak co jiného bychom tam měli čekat? Křemýlka s Patem a Matem? Věrohodnost takového média prostě nelze posuzovat podle toho, jestli ono samo obsahuje, nebo neobsahuje materiál pornografické povahy. To bychom to dost špatně dopracovali, kdybychom vyžadovali, aby zdroje o fotbale neobsahovaly žádný fotbal. Jistě, možná má kdekdo vlastní náhled na „pornoservery“ zúžený, ale nemůžeme generalizovat a zavrhovat zdroje, které jsou způsobilé věrohodně doložit encyklopedicky významnou informaci z oblasti pornografické tvorby nebo průmyslu, podle toho, jestli se na nich vyskytuje nějaký erotický materiál. Zároveň to neznamená, že bychom měli nekriticky přijímat veškeré zdroje, to by byl možná opačný extrém, ale věrohodnost prostě posuzujme ne podle obrázků. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2017, 11:19 (CEST)

@Jan.Kamenicek: Pane kolego, v této věci s Vámi úplně souhlasím. Pornočasopisy a pornoservery nejsou důvěryhodné zdroje, nemůžeme na ně odkazovat. Když se k tomuto zákazu nedopracujeme, tak asi učiníme jen polovičaté rozhodnutí a budeme IMHO v některých případech mít opět články, které budou dejme tomu nechtěně v rozporu s českým zákonem. Jenže neznalost zákonů podle právních předpisů žádný trestný čin neomlouvá. Není ani polehčující okolností. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2017, 12:47 (CEST)

@Bazi: Je možné to formulovat tak, jak jste to napsal Vy? „Prostě věrohodnost zdrojů se posuzuje v závislosti na informaci, kterou mají doložit, a v závislosti na oboru.“ Podle mne nikoliv, ani jedno, ani druhé nemůže platit. Platí ten kontext podle doporučení, ale to jste Vy svou formulací vůbec celkově nevystihl. U oboru pornografie je naprosto jasné, že téměř všechny pornografické časopisy jsou zcela nekritické k tomu, co uveřejňují a co de facto propagují. Jde jim o to, aby v nich té pornografie bylo co nejvíce, ať je tvrdá nebo měkčí, a je to zjevně všechno nadšeně popisováno, se všemi až nechutnými detaily (to se lze dočíst skrze Vaše reference v „onom“ článku). Hlavně aby si čtenáři přišli na své a aby se těch časopisů prodalo za drahé peníze co nejvíce. Včetně toho, že se snadno dostanou do rukou děti i pod 12 či 14 let. Výjimky jsou vzácné. Kdysi byl velký rozruch kolem Playboye, pak se z něj v anglickém provedení stal téměř kulturně zaměřený magazín (některé takové docela intelektuálně napsané články a rozhovory s významnými osobnostmi jsem kdysi četl). To ale není případ těch časopisů, které jste Vy citoval v článku, který tolik narazil, Bazi. No a Hustler, kdysi měl jeho vydavatel v USA velký problém, ale zastal se ho Miloš Forman. A pamatujete se na ten gay radar, kterým byl údajně „zasažen“ Václav Klaus? To byla podle Vás důvěryhodná informace, z důvěryhodného zdroje? --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2017, 12:47 (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2017, 13:10 (CEST)

@Bazi: Já jsem neargumentoval žádným stávajícím pravidlem. Já jsem uvedl způsob, jak to řešit, a vůbec by mi nevadil dvojí metr na pornotémata a jiná témata. Některé "zdroje" uváděné v sekci reference u článků na pornotémata jsou pro ostudu Wikipedie. Mimochodem zaměňuješ zdroje "o pornografii" se stránkami obsahujícími pornografii. Umím si představit seriózní studii věnující se pornografii a obsahující i pornografické fotografie na podporu různých tvrzení autora studie. To je vítaný zdroj pro encyklopedický článek na téma pornografie. Na rozdíl od obskurního pornowebu, který nemá mezi zdroji co dělat. Je docela možné, že tento přístup by vedl k omezení článků o nejrůznějších pornohvězdičkách, neboť se jim žádné seriózní zdroje nevěnují. Nevidím v tom ovšem pro Wikipedii žádný problém. --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 5. 2017, 18:13 (CEST)

To jo ovšem mýlka, řekl bych. Napsal jsi sice, že se má zdrojovat nezávislými sekundárními zdroji, ale zároveň taky to, že by tím „odpadly odkazy na pornostránky“, dále jsi pak mluvil o „pornoserverech“, aniž by bylo definováno, co se tím myslí. A právě o to tady jde. Drtivá většina informací v tom předmětném článku, kolem kterého naši kolegové dělali takový humbuk, je doložena ze sekundárních nezávislých zdrojů, v rámci branže seriózních a věrohodných. Nejsou to jen tak nějaké „pornostránky“. Přesto některé z nich obsahují náhledové fotky z tohoto pornografického filmu. A pokud bychom takové weby zahrnuli pod Tvůj termín „pornoservery“ nebo „pornostránky“, nedávalo by to smysl. Z hlediska věrohodnosti jsou to pro danou oblast zcela přijatelné zdroje odpovídající doporučení o věrohodných zdrojích. Čili buď mají klasickou redakci, nebo jsou to blogy, ovšem fundované, dobře informované. Viz „Na ještě nižší úrovni pak leží zdroje jako osobní weby či blogy, které však přesto mohou přinášet v některých případech věrohodné informace, zvláště jsou-li napojeny na věrohodné zdroje informací.“ V našem případě nejde ani tak o soukromé osobní blogy, jako spíš o stránky věnované této branži, a to stránky uznávané. Všechny nebo aspoň většina byla nominována nebo i oceněna uznávanou cenou v této branži. Např. stránky Queer Me Now obdržely ocenění Grabby Awards i Prowler Porn Awards a byly nominovány na Cybersocket Web Awards, stránky JRL Charts byly taky nominovány na Cybersocket Web Awards i Grabby Awards, stránky Str8 Up Gay Porn dostaly ceny Prowler Porn Awards i Cybersocket Web Awards. Jsou to tedy v branži známá a uznávaná média. A to ani nemluvím o těch vyloženě redakčně působících médiích jako AVN nebo XBIZ.

Zároveň nesouhlasím s tím, že je třeba psát o pornografii výhradně ze „seriózních studií“. To můžeme chtít u vědeckých témat, ale schválně, zkusme probrat články o fotbalistech nebo o hercích, kolik z nich je doloženo seriózními studiemi. Pornografie je podobné téma, není vědecké, je spíše společenské, proto bychom vůči němu neměli vznášet přísnější požadavky než vůči těm fotbalistům nebo hercům, neměli bychom vyžadovat zdrojování výhradně nějakými vědeckými studiemi, to by bylo absurdní. Tak jako se žádné seriózní zdroje nevěnují fotbalistům, a přesto nemáme problém o nich psát a číst. Věrohodné nejsou jenom vědecké studie, mezi věrohodné zdroje lze bez okolků počítat i články z běžných médií zaměřených na pornografii. A ano, jsou to seriózní zdroje v tom smyslu, že jsou autoři znalí oboru, fundovaní, vědí, o čem píší, byť třeba populárním stylem. Kolik ocenění ve své branži dostal třeba takový web fotbal.cz? --Bazi (diskuse) 16. 5. 2017, 22:42 (CEST)

Pro příklad k těm věrodným zdrojům, jaké se v oblasti populární kultury používají, můžeme uvést třeba zprávy na Twitteru tvůrce Simpsonových Al Jeana. Jde o primární zdroj, o příspěvek ze sociálních sítí, čili něco na snad ještě nižší úrovni než blog, ale přesto ho lze považovat za fundovaný, věrohodný a dostačující pro informaci, kterou má dokládat. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2017, 00:40 (CEST)

Vojtěch Dostál

Přímé odkazy na pornografické weby nepovažuji za vhodné. Ale je to skutečně nějaký problém české Wikipedie? Může mi někdo prosím poslat odkaz na články, které tak činí? Děkuji. --Vojtěch Dostál (diskuse) 16. 5. 2017, 07:54 (CEST)

@Vojtěch Dostál: Pane kolego Dostále, hlavním důvodem pro tento ŽoK byl zjevně článek Star Wars: A Gay XXX Parody. Ten byl v DOSu, ale nebyl smazán, nýbrž ponechán, přestože byly pro smazání velmi dobré důvody. Abych to ještě upřesnil, tak já sám jsem v tom článku poté smazal alespoň tehdejší referenci číslo 18, která patřila k jedné zcela triviální „informaci“ (těch je tam mnoho). Nadto vedla na jakýsi gay pornografický časopis (v internetu, asi z USA), a čtenáři přímo před oči naskočil pohybový GIF (něco jako video, s živým hercem), který ukazoval velmi „tvrdou“ gay pornografickou scénku, dá se říci velmi nechutnou orgii. Můžete se o té celé věci informovat na příslušných diskusích. A článek samotný máme tedy nadále, i když bez té reference. O tom pornofilmu není na žádné jiné národní Wikipedii jediný článek, ani na en:wiki. To snad mluví samo za sebe. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2017, 13:02 (CEST)

Aha, takže celá diskuze o vhodnosti referencí tohoto typu je způsobena referencí č.18 v jednom článku, kterou jste prostě odstranil a tím se to celé vyřešilo? Nebo já nerozumím co tu chcete ještě řešit, ta vaše odpověď je trochu páté přes deváté. --Vojtěch Dostál (diskuse) 16. 5. 2017, 14:07 (CEST)

Kolego, ŽOK jsem zadal já a byl vyvolán tím, že jsem jednak chtěl celý článek odstranit a následně alepsoň ten ohavný odkaz, s čímž někteří wikipedisté nesouhlasili. ŽOK by měl sloužit k tomu, aby se podobným excesům na Wikipediii předcházelo. A odpověď kolegy Zbrnajsem je naprosto v pořádku a vychází z DOS tohoto článku, se kterou se můžete seznámit. Pak byste jistě nepsal něco o pátém přes devátém. --Chalupa (diskuse) 16. 5. 2017, 17:02 (CEST)

@Vojtěch Dostál: Domnívám se, že tady nemá co dělat ani ref č. 13, a možná tam takových bude víc, nemám teď moc chuť to zkoumat. --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 5. 2017, 18:18 (CEST)

Podle mně je adekvátní. Je to link na repozitář oněch filmů. Nebo je zde nějaké pravidlo které zakazuje na pornografii odkazovat? Samotného by mě to zajímalo, třeba ano, ale nikde jsem tuto informaci nenašel. --Vojtěch Dostál (diskuse) 16. 5. 2017, 20:31 (CEST)

Kolego, přečtete si citaci zákona v DOS k inkriminovanému článku. Wikipedie sice má svůj vlastní svět, ale ten je celý ve světě, kde platí zákony, které jsou Wikipedii nadřízené. Opravdu bychom se takovýmto přístupem k zobrazování pornografie mohli dostat do problémů. --Chalupa (diskuse) 16. 5. 2017, 22:25 (CEST)

Pevně věřím, že kdyby Wikipedie tímto mohla odporovat americkým zákonům, již by se to odrazilo v oficiálních pravidlech stanovených Wikimedia Foundation. V tomto ohledu bych se nebál. --Vojtěch Dostál (diskuse) 16. 5. 2017, 22:54 (CEST)

Podrobný rozbor referencí už jsem provedl v tom DoSu (úplně na konci). Momentální reference č. 13 jsou vlastní oficiální stránky vydavatele filmu. Vzhledem k tomu, že jde o film pornografický, jsou to samozřejmě stránky pornografického charakteru. Nicméně v doporučení o externích odkazech máme: „Na jaké stránky rozhodně odkazovat: 1) Oficiální stránka. Z hesla každé organizace, osobnosti, obce nebo jakékoliv jiné entity, která má oficiální stránku, vždy odkažte na tuto stránku.“ Určitě tedy patří takový odkaz do externích odkazů v článku. A tady je tedy navíc použit jako řádková reference, v tomto smyslu jde o primární zdroj, ovšem pro doložení informací, které obvykle lze primárními zdroji dokládat. Použití oficiálních stránek vydavatele/distributora filmu jako primárního zdroje je běžná praxe. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2017, 22:53 (CEST)

Zbrnajsem

Toto je zároveň odpověď kolegovi Vojtěchovi Dostálovi. Vaše reakce na moji informaci jde mimo to, jak jsem to já myslel. Důvodem pro tento ŽoK byl celý ten článek, se vším všudy. Ale jedná se o celou velkou problematiku pornografie na české Wikipedii. Na tu referenci č. 18 upozorňuji proto, že to bylo to nejhorší, co v tom článku bylo. Problém s tím článkem je ale odstraněn jen z malé části. Prosím Vás, kolego Vojtěchu Dostále, a další účastníky této diskuse, abyste si prošli pokud možno úplně všechno, co už bylo o a k článku Star Wars: A Gay XXX Parody napsáno, i článek samotný. Vy sám jste se ptal, kde jsou na Wikipedii odkazy na pornografické weby. Proto jsem Vám dal link na ten článek, se kterým jsem se sám zabýval. ŽoK zadal ovšem kolega Chalupa, který má, to si dovolím říci, stejně vážnou starost o Wikipedii jako já, kdyby se tady pokračovalo v takových editacích, jaké byly udělány v tom sporném článku. Kolega Vachovec1 se v DOSu ptal na to, zda ten článek neporušuje zcela evidentně Trestní zákoník ČR. Před odstraněním oné reference č. 18 to tak IMHO na 100 % bylo. Jak je to teď, to je nutno ještě objasnit. Wikipedisté, kteří jsou povoláním právníci, by se ovšem měli k tomu porušení zákona vyjádřit. Už k tomu byli na DOSu vyzváni, je to totiž urgentní. Ale jisté porušování zákona, zvláště paragrafu 191 o šíření pornografie na internetu tam, kde k tomu mají nekontrolovaný přístup děti, se může týkat spousty dalších článků na české Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2017, 16:10 (CEST)

Ivan Chalupa

Na doložení encyklopedické významnosti filmu by zcela jistě stačil odkaz na ČSFD (http://www.csfd.cz/film/303845-star-wars-xxx-a-porn-parody/prehled/) a na IMDB (http://www.imdb.com/title/tt6044124/), takže by v článku nemusely být odkazy na ty pornografické hnusárničky. Kromě toho jde o video film, což není ani filmové béčko, takže o jeho významnosti stále více a více pochybuji. Když si napíšete jméno filmu do vyhledávače, snadno zjistíte, v jaké společnosti se naše Wikipedie nalézá (kromě CSFD a IMDB jde o samé opravdu hodnotné servery). --Chalupa (diskuse) 16. 5. 2017, 14:05 (CEST)

Jen pro upřesnění odkaz na ČSFD vede na jiný film než je odkaz na IMDB a nejedná se o gay porno. Tak jen aby nedošlo k nějaké mýlce. --Jowe (diskuse) 16. 5. 2017, 17:19 (CEST)

Děkuji za upozornění. A z toho podle mne plyne neprostá bezvýznamnost tohoto filmu. Je podle mne doložen pouze jedním seriózním zdrojem (IMDB), ostatní zdroje jsou podle mne reklamní a jejich serióznost je snadno zpochybnitelná. Budu se muset na to ještě jednou podívat a možná navrhnout novou DOS na základě encyklopedické bezvýznamnosti filmu. --Chalupa (diskuse) 16. 5. 2017, 22:35 (CEST)

Okino

Sám jsem spíš konzervativní a prudérní, takže si myslím, že Wikipedii by neuškodilo, kdyby přišla o pornografická témata. Pokud se ale chce tvářit jako svobodná a otevřená Wikipedie, tak holt budeme muset překousnout různé hustlery...

Pokud jde o významnost: Nevidím rozdíl mezi řešením významnosti pornografie a významnosti opery. V konkrétním případě, který se opakovaně vrací, přestože jde o "obecný ŽoK", byla významnost konstatována jako doložená zastánci ponechání, což nikdo z oponentů nezpochybnil.

Pokud jde o zákony: Hrozí-li, že podobné články porušují nějaké zákony, platné pro Wikipedii, je třeba to nechat řešit právníky, a nikoli komunitu laiků.

Pokud jde o odkazy:

Je jednoznačně dobré řešení označovat potenciálně problematické odkazy (šablonou, poznámkou, jakkoli) - to je věc, která se může dělat okamžitě a i jako výslovné doporučení bych ji bez výhrad podpořil.

Omezit odkazování na některé weby obecně? Podle jakých kritérií - podle zákonů? To je otázka zajímavá z právního hlediska, kterou by muselo odpovědět právní oddělení (WMF?). Podle vlastního rozhodnutí? Wikipedie na to má právo, ale její otevřenost se tím zpochybní.

Omezit odkazování v konkrétních případech? Doporučení o externích odkazech např. uvádí, že se má odkázat na plný text díla, o kterém je článek - tj. pokud by byl volně k dispozici pornofilm, mělo by se na něj odkázat. Je to v pořádku? Asi ano.

Omezit odkazování na primární zdroje? To nepůjde, nedává to z obecně praktického hlediska smysl. Sekundární zdroje jsou lepší, ale kde nejsou - a přitom je k dispozici primární zdroj pro důležitou informaci, je nesmysl se mu vyhýbat. Omezit ho u některého typu/tematického okruhu článků? Dalo by se o tom uvažovat, ale asi ne.

Osobně myslím, že stačí obecná zásada kvalitativního přístupu k hodnocení informací a jejich zdrojů. Zjednodušeně řečeno: Jestliže je informace tak zásadní, že má být uvedena, zpravidla bude doložitelná v kvalitních zdrojích. Jestliže v kvalitních zdrojích není, zpravidla nebude zásadní. Existují výjimky, ale je jich opravdu málo, a to zdůrazňuji: velmi málo.

I když to asi povede ke sporům, v zásadě tedy doporučuji postup vycházet ze zásady: Kdokoli má právo odstranit nekvalitní (triviální, spornou apod.) informaci, nekvalitní (nevěrohodný) zdroj nebo nekvalitní externí odkaz. V následné diskusi má vkladatel právo obhájit jejich kvalitu. V případě sporné informace zpravidla dodáním kvalitnějšího zdroje. Platí to o články o pornografii, stejně jako pro články ostatní.

K odkazům tedy shrnutí:

1) Informace, zdroje a další externí odkazy v článcích o pornografii podrobovat kritice kvality a důležitosti (stejně jako u všech ostatních článků) a diskutovat o nich.

2) V případě uznání, že zdroje a další externí odkazy jsou důležité, a přesto vedou na obsah, který může způsobit pohoršení/újmu atd., tak je příslušně označovat upozorněním.

--Okino (diskuse) 16. 5. 2017, 15:03 (CEST)

Komentář k pokračující diskusi

Způsob, jakým zde pokračuje diskuse, je bez jakýchkoli pochyb velmi nevhodný. Příspěvky jsou plné kritizování, že ten či onen nemá něco či vůbec nic nastudováno, přitom jednou ze zásad Wikipedie je kritizovat názory, nikoli osoby. Škoda, že to nijak nedodržují ani ti, co se na tu zásadu mnohdy odkazují.

Dále se tu donekonečna mluví o obsahu a výkladu zákonů. Nevím přesně, kolik diskutujících jsou zde právníci, ale mám pocit, že dost možná vůbec nikdo. Sám za sebe jsem výše navrhl, abychom - pokud opravdu tuto oblast kdokoli považuje za natolik riskantní - oslovili ke konzultaci skutečné právníky. Oblast regulace pornografie na internetu na nepornografických webech je tak delikátní záležitost balancující na tenké linii rovnováhy mezi svobodou internetu a ochranou před škodlivostí pornografie, že i kdyby se laické názory lišily od zodpovědného právního názoru jen v malých detailech, může být přesto ten rozdíl zcela zásadní. Vhodným výstupem takovéto žádosti o komentář by mohly být jasně formulované otázky pro právníky (třeba právní konzultanty WM ČR). Místo toho ale mám pocit, že o skutečně odborný názor tu nikdo nestojí, že oba tábory mají o obsahu zákonů jasno a považují je za nezlomnou podporu svého názoru. A to jaksi už z logiky podstaty opravdu nejde.

Nejnověji se diskuse obrací k rozdílu mezi pornografickým článkem a článkem o pornografii. Proboha - proč? Copak jsme tu někdy měli pornografický článek? Pochybuji. Ba dokonce obecně: Myslím, že žádný pornografický článek nemůže odpovídat již nyní existujícím pravidlům Wikipedie. Ani tato žádost o komentář nebyla založena o pornografických článcích a odvádění pozornosti do této slepé uličky ve mně vyvolává čiré zoufalství.

Diskuse se natahuje, přibývá v ní nesmyslného napadání, sem tam několika konstruktivních, ale nikoli nových příspěvků a mám pocit, že jediný příspěvek, který ji posunul nějakým relevantním způsobem, byl Vachovcův návrh, jak se pokusil formulovat konkrétní zásady - podle mne ale nepřijatelně úzké. Vše ostatní je v podstatě pořád to samé dokola, anebo ještě hůř - jsou to nové urážky a nové napadání. Pokud jsem v tom marastu přehlédl něco, co by také stálo za pozornost, tak mi to odpusťte, mohu za to já - a všichni ti, co sem ten marast vkládají. --Okino (diskuse) 25. 5. 2017, 13:33 (CEST)

Kolego Okino, zdvořilá otázka. Co tím chtěl básník říci? (To neberte osobně, to je okřídlené rčení.) A tohle ještě: Vy pochybujete, že jsme tu měli pornografický článek. Ale Vaše pochyba je pouze Vaše pochyba. Zazněly zde velmi důrazně argumenty, že tomu tak doopravdy bylo (nebo dokonce ještě je). A to nejenom ode mne. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2017, 15:45 (CEST)

Co tím chtěl básník říct? Napsal jsem to dostatečně jasně. Přečtěte si to a buď to pochopíte, anebo ne, ale to už je jiná věc. Ale pokud to nepochopíte, tak je to s Wikipedií podstatně horší, než jsem si dokázal představit. --Okino (diskuse) 25. 5. 2017, 16:14 (CEST)

Ono to matení pojmů už předtím probíhalo i u termínu „tvrdé porno“, stejně jako u dalších. Nicméně nutno přiznat, že v tom pátrání po náhledu práva na věc aspoň někteří diskutéři pokročili od prostého vlastního vykládání jednoho (či dvou) paragrafu k dohledání publikovaného expertního výkladu. Bohužel někteří kolegové to nechtějí brát na zřetel a raději zůstávají u svého vlastního výkladu, který samozřejmě více vyhoví jejich přání. Pak se nám těžko posouvá někam dál, když jsme nuceni se vracet stále zpět. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 17:12 (CEST)

Faigl.ladislav

Wikipedii zřejmě neuškodí, bude-li tato její oblast nějak ošetřena, nesmíme však být prudérní a puritánští. To, že se někomu ještě nelíbí LGBT (ale i heterosexuální) pornografie neznamená, že tu nemohou být články s touto tématikou. Jeden můj takový článek to dokonce dotáhl na DČ. Pokud jde o obsah článků, tak musí vždy platit, že Wikipedie není cenzurovaná. To znamená, že články o pornografických filmech, pornohercích nebo sexuálních praktikách tu přirozeně mají své místo, splňují-li požadavek na encyklopedickou významnost. Pokud jde o ilustraci tématu - ať již fotografii nebo kresbu - tak nejsme dětská knížka/encyklopedie. Tj. v článku o hrázi jsou fotografie hrází, protože článek vhodně doplňují, obdobně jako v článku o tribadismu je vhodná ilustrace, neb je např. kvalitnější než dostupné fotografie. Rovněž nikdo (snad) nechce cenzurovat článek lidský penis o doprovodné fotografie, nebo článek ejakulace o doprovodné video a některými kolegy obávaný GIF.

Pokud jde o reference a externí odkazy, tak je jistě možné uvést upozornění, že odkaz obsahuje explicitní obsah. To by IMHO situaci vyřešilo. Není však důvod, aby například článek o pornografickém webu Pornhub neobsahoval odkaz na tuto stránku (ostatně na en.wiki obsahuje i screenshot). Osobně nevidím problém v tom, obsahuje-li reference pornografický obsah (samozřejmě, neporušuje-li tento obsah legislativu - tj. konsensuální dospělí jedinci). Pokud bude u článku o pornosnímku referencí například publikovaný článek o tomto filmu, tak lze rozumně předpokládat, že jeho součástí může být jako ilustrace mj. screenshot z daného filmu, zobrazující určitou sexuální praktiku. Nemám nic proti tomu, když u takové reference bude poznámka, že obsahuje explicitní obsah.

Souhlasím tedy s komentářem Okina, tj. články o pornografii jsou články jako každé jiné, reference a externí odkazy lze opatřit upozorněním. --Faigl.ladislav (diskuse) 16. 5. 2017, 18:45 (CEST)

Kolego, články o pornografii nejsou jako každé jiné, protože zveřejňování pornografie může být za určitých podmínek trestné. Proto se domnívám, že bychom měli být v tomto ohledu opravu velmi opatrní, a to ještě o mnoho více, než když sledujeme porušování autorských práv. --Chalupa (diskuse) 16. 5. 2017, 22:29 (CEST)

Pornografii zde nikdo nezveřejňuje. Patrně máte na mysli zpřístupnění pornografického díla dle § 191 odst. 2 TZ. Pro jistotu ho tedy cituji:

(2) Kdo písemné, fotografické, filmové, počítačové, elektronické nebo jiné pornografické dílo

a) nabízí, přenechává nebo zpřístupňuje dítěti, nebo

b) na místě, které je dětem přístupné, vystavuje nebo jinak zpřístupňuje,

bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta, zákazem činnosti nebo propadnutím věci.

Zde je nutné si ujasnit pojmy, které toto ustanovení obsahuje. Dále cituji z komentáře k TZ z knihy Šámal a kol. Trestní zákoník, 1. vyd., Praha: C.H.Beck, 2009, 3285 s.

• Pornografické dílo – „Trestní zákon nedefinuje pojem pornografického díla. (…) Pornografické dílo lze charakterizovat tím, že zvláště intenzivním a vtíravým způsobem zasahuje a podněcuje sexuální pud, překračuje podle převládajících názorů ve společnosti uznávané hranice sexuální slušnosti, uráží neakceptovatelným způsobem cit pro sexuální slušnost, vyvolává pocit studu. (…) Samo zobrazení nahého lidského těla v přiměřené situaci (při koupání, pro účely reklamy) není pornografickým dílem, i když by mohlo vzbuzovat sexuální vzrušení. Povaha pornografie je někdy závislá na kontextu, v jakém je dílo předkládáno (např. ve vědeckém spise), nikoli však na tom, komu je předkládáno (např. dětem) ani na záměru autora. (…) Názory na to, co je v sexuální sféře společensky přijatelné, se časem mění a jsou odlišné v různých regionech a u různých skupin obyvatelstva. Pro pornografický charakter je rozhodující obsah celého díla, nikoli jen určitá část, výseč, kapitola, úryvek apod.“
• Zpřístupňování – „jednání, kterým je umožněno, aby se s pornografickým dílem mohly seznámit děti, např. jeho reprodukcí (filmovou, zvukovou). Z jazykového výkladu vyplývá, že je zde podmínkou, aby se s dílem mohlo seznámit více dětí, ať již současně nebo postupně.“ Judikát Nejvyššího soudu (B 6/1975-55) dále uvádí, že „pod pojmem „činí veřejně přístupným“ je třeba zahrnout takovou činnost, která nemá charakter uvádění do oběhu, kterou je však umožněno, aby se pornografické dílo stalo přístupným více osobám, např. jeho umístěním ve výkladní skříni, v okně bytu, ve veřejných místnostech apod. Přitom ovšem pojem „veřejně přístupný“ se neshoduje s pojmem „veřejně“.“
  Národní centrum pro bezpečnější internet (NCBI) ve svém metodickém materiálu k nezákonnému a nevhodnému obsahu na internetu k tomuto uvádí: „Někdy může být trestným činem i nakládání s legální pornografií. Je tomu tak v případě jejího nabídnutí, přenechání nebo zpřístupnění osobě mladší 18 let nebo v případě jejího zpřístupnění či jiného vystavení na místě přístupném osobám mladším 18 let, a to i prostřednictvím internetu. Roli hraje také to, zda ten, kdo obsah na server umístil, chtěl, aby byl zpřístupněn dětem (nebo o tom věděl či počítal s tím, že se tak může stát). V praxi se obvykle považuje za dostačující ochranu, umístí-li provozovatel na web před zobrazením samotného obsahu varování (tzv. disclaimer), že je tam umístěn obsah přístupný až od 18 let, případně například přidá nutnost uvedení věku uživatele a v situaci, že se tento ohlásí jako osoba mladší 18 let, obsah stránky se mu nezobrazí. Takto zabezpečený web lze pak z hlediska práva považovat za „dětem nepřístupný“, byť na něj děti de facto vstoupit mohou (obdobně jako mohou např. vstoupit do obchodu s erotickými pomůckami navzdory nápisu zakazujícímu vstup osob mladších 18 let umístěnému na dveřích).“
• Místo, které je dětem přístupné – „kterékoli místo, kde je umožněn přístup osobám mladším 18 let, resp. které je obvykle dětmi navštěvováno, ale nejen výlučně jimi. Nejde tedy o místa, do kterých mají děti zakázán přístup (sexshopy, pornografická kina). To ovšem neznamená, že by byla vyloučena trestnost pachatele, který umožní přístup dítěti do takových míst. Mohlo by se totiž jednat o zpřístupňování podle písm. a), jestliže bude kryto úmyslnou formou zavinění.“

Dle výše uvedeného komentáře tedy článek obsahující screenshot z pornografického snímku není pornografickým dílem. Tudíž se na něj citované ustanovení nevztahuje. Jiná situace by zřejmě byla, kdyby referencí byl pornografický snímek samotný. Ten sám o sobě pornografickým dílem bude. Je nicméně IMHO diskutabilní, zda vložení reference odkazující např. na ukázky z daného snímku lze klasifikovat jako zpřístupnění. Každopádně, pokud bude u reference nebo externího odkazu uvedeno upozornění, tak by mělo být vše v pořádku, i když bychom odkazovali přímo na nějaké video. --Faigl.ladislav (diskuse) 18. 5. 2017, 01:13 (CEST)

Ještě bych uvedl, co k tématice obrázků u článků o pornografii píší (jako úvahu) na en.wiki: Dítě, které chce něco takového najít, snadno se na takovou stránku dostane při vyhledávání. Buď se může dostat rovnou na pornografický web, nebo třeba přijde na Wikipedii. A pokud zde najde neutrálně napsaný článek o problematice (ideálě včetně kritického pohledu), byť s obrázkem, je to rozhodně lepší, než aby se dostalo na web, který navíc může obsahovat malware, podvodné linky a jinou havěť.

Pokud se uplatní striktní výklad, snadno pak nastane situace, že je Wikipedie označena jako stránka obsahující dětskou pornografii, jako se již stalo e.wiki kvůli obalu alba Virgin Killer skupiny Scorpions (nebo česká obdoba, album Zahrádky od skupiny Brontosauři - ještěže nemáme obaly alb :-D). JAn (diskuse) 18. 5. 2017, 09:24 (CEST)

Bazi

Ve výše odkazovaných diskusích docházelo k velkému zmatení, možná i proto se wikipedisté nemohli dost dobře dobrat ke konsenzuálnímu výsledku (anebo prostě kvůli příliš vyhraněným světonázorům). Každopádně je tedy třeba si zopakovat základní pojmy: Ne každá nahota je pornografií. Dle wikidefinice je pornografie „neumělecké znázornění lidského těla či sexuálního chování, které nemá jiný účel než podněcovat sexuální pud“ (zvýraznil Bazi). Existuje však poměrně široká hraniční oblast, kde jedni v něčem vidí třeba umění, zatímco jiní pornografii. Prostě proto, že konzervatismus vs. liberalismus. Proto ale máme to závazné pravidlo (zvýraznil Bazi):

Wikipedie není cenzurována
Obsah Wikipedie můžou někteří čtenáři považovat za diskutabilní nebo urážlivý. Každý čtenář Wikipedie může upravovat články a změny se zobrazí okamžitě bez jakékoliv kontroly zaručující vhodnost nebo přesnost, takže Wikipedie nemůže zaručit, že články nebo obrázky budou vhodné pro všechny čtenáře nebo že budou splňovat zvláštní sociální nebo náboženské normy či požadavky. Zatímco zjevně nevhodný obsah (jako irelevantní odkazy na tzv. shock sites) je obvykle okamžitě odstraňován, stejně jako obsah porušující zásady popsané v pravidle o biografiích žijících osob, některé články však mohou standardně obsahovat odmítaný text, obrázky nebo odkazy, jsou-li relevantní vzhledem k tématu (např. článek o pornografii), neporušují existující pravidla Wikipedie (především nezaujatý úhel pohledu) ani zákony amerického státu Florida, kde se servery Wikipedie fyzicky nacházejí.

Domnívám se, že Wikipedie ani v článcích o tématech z oblasti pornografie nemá být a ani není psána s výhradním účelem „podněcovat sexuální pud“. Opravdu tomu tak není, a pokud text nebo ilustrace trefně doplňují téma, o kterém články pojednávají, mají tady své místo. Pak už je jen otázkou individuálního vkusu, zda se to člověku líbí nebo nelíbí, ale v tomto ohledu by Wikipedie neměla být cenzurována, nemůže a nemá splňovat zvláštní náboženské nebo sociální normy, protože to by znamenalo, že bude podléhat POV těchto společenských skupin. Wikipedie ale má být NPOV. Už k tomu ostatně byla obsáhlá diskuse kolem někdejšího článku týdne.

Toliko k obsahu a ilustracím článků. Nemohou být považovány za pornografické, pokud jejich účelem není podněcovat sexuální pud, nýbrž výstižně popisovat a ilustrovat téma (byť z oblasti sexuality nebo pornografie). Nebo snad máme odstraňovat vlajku třetí říše coby ilustraci článku Nacismus s (absurdním) odůvodněním, že sama její přítomnost v článku je propagací ideologie potlačující lidská práva? Ne, tak tomu opravdu není a nemělo by tomu tak být ani u těchto témat.

Co se týká odkazů, doporučení Wikipedie:Externí odkazy výslovně praví:

Na jaké stránky rozhodně odkazovat

1) Oficiální stránka. Z hesla každé organizace, osobnosti, obce nebo jakékoliv jiné entity, která má oficiální stránku, vždy odkažte na tuto stránku.

2) Text díla. Pokud kniha nebo jakýkoliv jiný text (eventuálně jiné umělecké dílo), o němž článek pojednává, je dostupný na internetu, měl by být součástí článku i odkaz na toto místo.

V souladu s výše uvedeným poučením o necenzurovanosti Wikipedie by tedy toto doporučení mělo v přiměřené míře platit i pro tuto oblast. Berme na vědomí, že v encyklopedickém článku o pornografii musí být čtenář připraven na to, že odkazy na oficiální stránky spojené s tímto dílem skutečně s velkou pravděpodobností mohou a budou obsahovat nějaké ukázky z tohoto díla. Netvařme se, že čtenář je naivní negramota. Pokud odkazované stránky mohou poskytnout více informací k předmětu článku, patří tam.

A dále, ohledně referencí berme na vědomí, že jejich smyslem není, jak mylně zaznívalo v některých odkazovaných diskusích, cokoli propagovat, nýbrž mají sloužit jako zdroje informací na Wikipedii uváděných. Plní se tak jeden z nejzákladnějších principů a závazné pravidlo Wikipedie:Ověřitelnost. V kostce (zvýraznil Bazi):

1) Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu.

2) Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj. Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit.

3) Povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit či zpochybnit.

Je tedy nezbytné zdroje uvádět, a to tak, aby tvrzení obsažená v článku mohla být snadno ověřitelná. Speciální cenzura zaměřená na zdroje obsahující pornografické informace a materiál by šla přímo proti tomuto požadavku a ve svém důsledku by pak způsobovala nepřípustnou cenzuru samotných encyklopedicky významných pornografických témat na Wikipedii. Pokud bychom dokládali referencemi z oblasti pornografie (a obsahujícími ukázky z pornografie) tvrzení obsažená v nepornografických encyklopedických článcích, mohlo by to být pro čtenáře překvapivé a v takových případech by nejspíš bylo záhodno takové reference opatřit vhodným upozorněním. Pokud však tyto reference dokládají informace obsažené v článku přímo o pornografickém díle, jsou tedy relevantní vzhledem k tématu a neměly by být pro čtenáře nijak překvapivé. Pokud se čtenář bude pohoršovat, pak se bude pohoršovat, ale nemůže se vymlouvat na to, že je pro něj toto pohoršení jakkoli překvapivé, když kliknul na odkaz z článku pojednávajícím o tématu, které samo o sobě je pro něj patrně pohoršlivé. Aneb (když to trochu odlehčíme) kdo chce kam, pomozme mu tam; kdo se bojí, nesmí do lesa. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2017, 11:37 (CEST)

Články o tématech z oblasti pornografie nesmí být psány ani s výhradním ani s nevědomým účelem „podněcovat sexuální pud“. Domníváte se, uživateli Bazi, že pornografické scény nebo obrázky snadno dostupné přes některé reference v článku Star Wars: A Gay XXX Parody, které jste tam dal Vy, nepodněcovaly sexuální pud? A že neohrožovaly mravní výchovu dětí, jejíž ochrana je smyslem § 191 Trestního zákoníku ČR? Ten jste si IMHO zjevně dodnes nepřečetl a nevzal k srdci. Tedy rozhodně se o tom nezmiňujete, a to je velmi znepokojující. (Kdo chce kam, pomozme mu tam - to bych mohl vyložit i jinak ... Kdo se bojí, nesmí do lesa - to jsou plané řeči, Bazi.) Přitom jste občanem České republiky a žijete na jejím území. Proto se Vás týká jakýkoliv paragraf v českém zákoně, jako každého z nás, a to i vzhledem k tomu, co napíšeme do Wikipedie, když to zákon postihuje. A není to tak, že by mohlo platit jakési exteritoriální osvobození pro činnost na Wikipedii, to IMHO ve skutečnosti neplatí, neexistuje. Bohužel to doposud nikdo tak neviděl, ale já jsem o tom nyní přesvědčen, poté co jsem si ten § 191 důkladně přečetl a vyložil. Opakuji: Ve čtení zákonů a jejich výkladu mám praxi, i když nejsem právník, nýbrž vystudovaný ekonom. Jako takový jsem s tím měl co do činění ve svém povolání. Krom toho mám právničinu několikrát v rodině. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2017, 12:53 (CEST)

To mají být opět nějaké právní výhrůžky, kolego Zbrnajsem? A to teď pomíjím Váš zkratkovitý výklad mého textu. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2017, 13:47 (CEST)

Nevymýšlejte si, Bazi. Když napíšu, že si umím vyložit paragrafy, tak nikomu nevyhrožuju. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2017, 14:46 (CEST)

Napsal jste i mnohé jiné, což by mohlo vyznít jako vyhrožování. Po předchozích projevech předpokladu zlé vůle či nepodložených obviněních z porušování pravidel byste se v podobných projevech měl raději držet zkrátka. Napsal jste, že „kdo chce kam, pomozme mu tam“ byste si mohl vyložit i jinak a následně jste měl potřebu mě upozornit, že jsem občanem ČR a měl by se mě týkat nějaký paragraf a zákon by měl něco postihovat. Předtím jste přitom zdůrazňoval, že já jsem cosi kamsi vložil. Souslednost takových tvrzení by skutečně mohla vyznívat jako právní pohrůžka. Takže Vás jen žádám, abyste podobné věci už raději ani nenaznačoval, zkusil se méně držet osoby jiného wikipedisty a více pozornosti věnoval principiálním věcným otázkám, které by se tu měly řešit, když už jste si to vyžádal. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2017, 15:06 (CEST)

Je to zbytečné. Nakonec jste Vy ještě ten zachránce Wikipedie proti tomu, kdo Vás upozorňuje, abyste byl se svými editacemi opatrnější. Ovšem ještě jednou: Vaše pojetí svobody pornografie na Wikipedii tady není mnoha kolegy sdíleno a nebylo taky na DOSu. A co kdybyste se Vy tady nepouštěl do mne? Nic proti mně nemůžete vykonstruovat. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2017, 16:20 (CEST)

Zbrnajsem: Zjevně si je (§) nevykládáte správně. Publikovaný článek o pornografickém snímku obsahující screenshoty z onoho snímku není dle komentáře k TZ pornografickým dílem, tudíž se na něj nevztahuje § 191 TZ. Jinak mám si vykládat Vaši větu „Články o tématech z oblasti pornografie nesmí být psány ani s výhradním ani s nevědomým účelem „podněcovat sexuální pud“.“ tak, že Baziho článek chápete jako pornografické dílo? To, co jste napsal, se totiž vztahuje k pornografickému dílu. --Faigl.ladislav (diskuse) 18. 5. 2017, 01:30 (CEST)

Ještě k těm ilustračním obrázkům přímo na Wikipedii. Kolega Faigl už uvedl citaci z knihy Šámal a kol. Trestní zákoník (1. vyd., Praha: C.H.Beck, 2009, 3285 s.), i když pro stručnost použil výpustky. Na str. 1694/1695 se k definici pornografického díla mimo jiné uvádí: „Předměty svou povahou určené k vědeckým, uměleckým, osvětovým cílům nelze považovat za pornografická díla (např. fotografie genitálií v učebnici soudního lékařství, osvětový film znázorňující sexuální chování lidí se zaměřením na předcházení nechtěnému těhotenství, pohlavním chorobám).“ To, myslím, vcelku trefně vystihuje povahu ilustrací na Wikipedii. Samotná nahota na fotkách nestačí k tomu, abychom ilustrace na Wikipedii považovali za pornografické dílo a abychom k nim měli přistupovat nějak obzvlášť restriktivně jen kvůli hrozbě zákonného postihu. Protože zákon toto nepostihuje. Nanejvýš tedy lze argumentovat vkusem/nevkusem, což je dosti subjektivní. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2017, 10:48 (CEST)

chrzwzcz

Přijde mi, že "prasárniček" a explicitních obrázků je přímo na wikipedii fůra a to bez jakéhokoliv dětského filtru, takže řešit teď najednou odkazy mi přijde až jako druhořadé, když jako první padne do oka lidem něco přímo a právě na stránkách wikipedie a to třeba jen klikem na "Náhodný článek". Navíc jak můžete zajistit, že na odkazovaných a schválených zdrojích se neobjeví po tamější aktualizaci nějaké věci, co by vám už přišly přes čáru? Když sama wikipedie nabízí věci, co by byly v televizi přípustné až po 22. hodině, nevím, proč se pohoršovat nad zakuklenými zdoji a odkazy na spodu wikistránky. Chrzwzcz (diskuse) 17. 5. 2017, 19:27 (CEST)

Pro jistotu - aby se tu nerozjela cenzura explicitních obrázků (viz propírání některých článků) - uvádím, že dle komentáře k trestnímu zákoníku (Šámal a kol. 2009) „Samo zobrazení nahého lidského těla v přiměřené situaci (při koupání, pro účely reklamy) není pornografickým dílem, i když by mohlo vzbuzovat sexuální vzrušení.“ Tzn., že se na jejich zveřejnění nevztahuje § 191 TZ o šíření pornografie. Takže u nich „dětského filtru“ ani netřeba. --Faigl.ladislav (diskuse) 18. 5. 2017, 01:23 (CEST)

V případě toho článku Star Wars: A Gay XXX Parody se nejednalo o nahá těla při koupání či podobných nevinných aktivitách. Tam to byly a možná ještě jsou explicitní gay sexuální aktivity, které nelze předvádět dětem. Na to jsou zde wikipedisté-svědkové. Dvě reference jsem proto smazal, již tam nejsou. A velmi doufám, že nebudou. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2017, 07:15 (CEST)

Pro kolegu Faigl.ladislav: Nikdo neche zakazovat zobrazování nahého liského těla. Předádíte zde typický diskuzní klam. Napřed nám podstrčíte, že chceme zakázat zobrazovat nahé tělo a pak se s tímto argumentem vypořádáte. Tenzo ŽOK není ani o tom článku, který se zde neustále otáčí ano o zákazu článku o pornografii. Ten je tom, zda mají být v článích o pornografii odkazy na poněkud odporné stránky. Nepleťe si necenzurovanou wikipedii s wikiepdí, kde je vše dovoleno. --Chalupa (diskuse) 18. 5. 2017, 10:06 (CEST)

Pro koelgu Chrzwzcz: Podku je zde na Wikipedii spousta "prasárniček", prosím o jejich uvedení, aby se dalo zjistit, co tím myslíte.--Chalupa (diskuse) 18. 5. 2017, 10:06 (CEST)

Kolego Zbrnajsem, kolga Faigl reagoval na příspěvek kolgay Chrzwzcz, který se zabýval právě tou otázkou obrázků přímo na wikipedii, tak tu reakci zas zbytečně nezatahujte někam jinam, jako by říkala něco, co ve skutečnosti neříká. Jenom to zbytečně zamotáváte. Téma tu v zadání ŽOKu bylo zobecněno, takže prostě akceptujte, že se tu nezabýváme stále jenom tím jedním článkem co Vy. Díky. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2017, 11:41 (CEST)

Rosenfeld

Tsss...prý že nejde o pokus o cenzuru...samozřejmě že o pokus o cenzuru jde...stačí sledovat diskusi o smazání u toho strašného homosexualistického článku...nevyšlo to s encyklopedickou významností, tak začneme plácat něco o zákonech státu Florida a jako nejtěžší kalibr nakonec nasadíme české zákony. Blablabla. Porno je začátek. Co bude dál? Drogy? Politika? Bude zde nakonec zřízen malý český Roskomnadzor, složený ze samozvaných ochránců mravopočestnosti, kteří nás budou buzerovat kvůli píčovinám? Odpověď by měla být jednoznačná: takhle, takhle a ještě jednou takhle!!! P.S. LGBT témata jsou mi úplně buřt, ale...--Rosenfeld (diskuse) 23. 5. 2017, 00:59 (CEST)

Tímto verdiktem Rosenfelda tedy skončila tato ŽoK. Kdo tady uváděl platné argumenty, ten se dopouští cenzury. Tečka, Rosenfeld je zde tím, kdo jedině má právo to tady uzavřít. Nebo snad ne? --Zbrnajsem (diskuse) 23. 5. 2017, 08:40 (CEST)

Možná bychom měli preventivně zcenzurovat všechny kozy... :) --Bazi (diskuse) 23. 5. 2017, 10:43 (CEST)

A co jste tím chtěl moudrého říci, Bazi? My tady všichni víme, kam jste touto duchaplností mířil, ale souvislost s cenzurou nevidím. Citovat Facebook můžete v diskusi, pro nějaký článek je to bezcenné. Například pro článek o Erdoğanovi, ale to asi nebudete vědět, kam mířím já. Až se toho nějak dopátráte, tak mi dejte opatrnou formou vědět. Sám Vás na tuhle stopu nepřivedu. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 5. 2017, 11:57 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 5. 2017, 13:42 (CEST)

Rosenfelde, Vaše urážky typu, že tu někdo plácá, jsou opravdu nehorázné. Zjistil jsem na Vaší diskuzní stránce, že jste zastáncem legalizace všeho. Tedy i urážek, pornografie, možná i fašismu a fyzického násilí. Jsem z Vás upřímně zděšen.¨Doporučuji Vám to legalizovat někde jinde a ne na Wikipedii. --Chalupa (diskuse) 24. 5. 2017, 16:36 (CEST)

Vojtěch Zavadil

Z reakcí kolegů Bazi a také Rosenfeld je mi jednoduše nevolno a nepotřebuji to ani okolorovat žádným ilustrativním obrázkem. Moje chápání pojmu encyklopedie je prostě jiné a souvisí především s kulturou. A tak se chuť podílet se na tvorbě wikipedie se v současné době u mne blíží nule. Když jde o články o alternativní medicíně tak se požadují vědecké studie, zato různé prasečiny stačí ozdrojovat pornoserverem. Žádná chytrost nezmění nic na tom, jak je to ubohé. Vojtěch Zavadil (diskuse) 23. 5. 2017, 22:30 (CEST)

Doporučuji si prostudovat skutečně použité reference v kritizovaném článku. Jinak se používají zdroje úměrné danému tématu. Pokud o pornoherci nebo pornosnímku existuje i knižní zdroj, samozřejmě se využije. Ostatně já jsem ve svém článku Linda Lovelace takto postupoval. Uniká mi však, co je problematického na tom, je-li zdrojem např. v článku o pornosnímku publikovaný článek, v němž je screenshot z popisovaného pornosnímku. --Faigl.ladislav (diskuse) 23. 5. 2017, 22:41 (CEST)

Kolego Faigl.ladislav, dovoluji si Vám připomenout fakt, že jste Vy sám uzavřel DOS o tomto článku za stavu, kdy tam ještě byly dvě velmi nevhodné reference. O těch byla zde i tam mnohokrát řeč, aniž bylo i jen náznakem namítnuto něco platného proti důkazům o jejich obsahu ohrožujícím mravní výchovu dětí - čtenářů Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2017, 10:01 (CEST)

Pokud se, kolego, cítíte mravně ohrožen, proč vlastně vyhledáváte takové články a proč klikáte na jejich reference. To by bylo obzvlášť zajímavé se dovědět a v DOSu to nebylo vysvětleno. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2017, 10:09 (CEST)

Uživateli Bazi, Vaše reakce je nevhodná. Já nejsem dítě, článek jste napsal Vy. Četlo jej více lidí a ty dvě reference se mnohým vůbec nezamlouvaly. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2017, 10:16 (CEST)

Karel Rř

Pornografie je stejná jako drogy. V malém množství lék, ve velkém a často nemoc. Mít v článku odkazy na pornostránky je podobné, jako mít v článku o droze čísla dealerů. Takže: vědecký pohled ano, slavná historická pornografická díla ano, komerční škvár ne. --Karel Rř (diskuse) 24. 5. 2017, 11:38 (CEST)

Nevím, jaké konkrétně máte na mysli drogy, ale pokud ty nelegální (když mluvíte o dealerech), pak vězte, že oproti nim je šíření pornografie plně legální, jen s drobnými omezeními. Omezovaná je tzv. tvrdá a dětská pornografie. Takže pokud přirovnáváte k drogám, patrně by bylo trefnější to srovnávat třeba s odkazy na cukrářství, protože cukrovinky (cukr, čokoláda) jsou plně legální drogy, přístup dětí k nim je také částečně omezován (vizte vyhlášku o omezení prodeje na školách). Ovšem při tom, jestli odkazovat na výrobce/prodejce cukrovinek, máme vcelku jasno, do externích odkazů jejich oficiální stránky rozhodně patří, pokud je článek přímo o nich, jako reference se přiměřeně také mohou používat, jen s tím vědomím, že jde patrně o primární zdroj. Jediné, čím je třeba se omezovat, je případné propagační vyznění takového encyklopedického článku. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2017, 12:29 (CEST)

Manipulativní vata. --Karel Rř (diskuse) 24. 5. 2017, 13:37 (CEST)

Toliko tedy k věcné argumentaci k tématu. Ale děkuji, že jste to aspoň přiznal. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2017, 14:30 (CEST)

Stop. Přestaňte napadat každého, kdo nepodporuje odkazy na tvrdé porno na wiki. Ta absence etiky a touha prosadit svou je až hrůzná. Lidé tu vyjadřují názor na obecné téma a vy okamžitě znevažujete jejich mínění. Velmi odpudivé. --Karel Rř (diskuse) 24. 5. 2017, 14:50 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

A zároveň prosím Baziho, aby dvakrát zvážil, zda musí komentovat každý vložený názor. JAn (diskuse) 24. 5. 2017, 15:48 (CEST)

S prominutím, je to snad diskuse o věcných argumentech. Skutečnost, že kolega Karel Rř není ochoten či schopen se o zpochybnění svých názorů bavit, nemůže padat na moji hlavu. Právě nedostatky v argumentaci jednotlivých komentářů je třeba rozkrýt a dořešit, ŽOK přece není prostým hlasováním, diskutujeme tu o názorech, i třeba o těch zcela absurdních, které tu evidentně zaznívají. A obzvláště když tu kolega namísto diskuse o věcné rovině napadá moji osobu z „manipulování“, z „absence etiky“ atd. To je skutečně ostudné. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2017, 16:07 (CEST)

Uživateli Bazi, Vy se zoufale snažíte najít skuliny, kterými by bylo možno obhájit tvrdé pornografické obsahy na Wikipedii. Jste v tom téměř osamocený, což by se mělo projevit v celkovém vyznění této ŽoK (žádost je ženského rodu, proto to píšu takto). Nadto máte dokonce tu odvahu, napadat jiné wikipedisty. O jaké etice mluvíte zrovna Vy, autor původní podoby článku Star Wars: A Gay XXX Parody? A kritika, kterou jste si vysloužil od kolegy Karla Rř, je podle Vás ostudná? Tady jste nám představil převrácený svět! Dosavadní tradiční morální imperativy jsou podle této logiky nemorální. Morální je tvrdá gay pornografie, která je kompletně a všude chráněna před cenzurou??? Uživatelé, kteří si tohle myslí, se ale velmi mýlí. I pro Wikipedii platí paragraf 191 Trestního zákoníku ČR. Mimochodem, kde je nějaký diskusní příspěvek wikipedistek? Snad mají také starost o ochranu dětí před porno GIFy, videosekvencemi nebo explicitními fotografiemi, které se až donedávna téměř bez odporu komunity dostávaly do bezprostředního dosahu i třeba 10letých chlapců a dívek, bohužel právě na české Wikipedii. Jak je možné, že to tady někdo bagatelizuje nebo dokonce schvaluje, to se vymyká mému pochopení. Lépe řečeno, já to velmi rozhodně odsuzuji. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2017, 17:53 (CEST)

Kolego Zbrnajsem, Vy si především vytrvale pletete dojmy s pojmy. Zde píšete o „tvrdé pornografii“, ale nic takového se tu neděje. Opakovaným významovým posouváním budíte mylný dojem, nedělejte to prosím. Když už jste opakovaně zmiňoval jakousi zákonnost, je třeba si připomenout následující (výklad k Trestnímu zákoníku, již výše citovaný, str. 1695, zvýraznil Bazi):

Podle obsahu lze pornografická díla dělit na tzv.:
a) pornografii tvrdou , tedy takové pornografické dílo, v němž se projevuje násilí či neúcta k člověku nebo které znázorňuje pohlavní styk se zvířetem (srov. § 191 odst. 1),
b) pornografii dětskou , tedy takové pornografické dílo, které zobrazuje, popř. jinak využívá dítě (srov. § 192).
c) pornografii prostou (srov. § 191 odst. 2), kterou tvoří ostatní pornografická díla.
[...]
Šíření jiné než tvrdé a dětské pornografie, byť zobrazující jiné sexuálně patologické praktiky (např. gerontofilie), není trestné.

Přestaňte prosím rozšiřovat nepravdivá tvrzení o tom, kdo tu co podporuje nebo propaguje, stejně jako již dříve podobně nepodložená obvinění z porušování pravidel, která jste dodnes nebyl schopen vysvětlit a za která jste se ani dosud neomluvil. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2017, 18:10 (CEST)

Nemám se za co omlouvat. Vy Bazi tady prezentujete kategorizaci pornografie, která ve vztahu k těm dvěma referencím a právě k paragrafu 191 nic nepomůže. Neboť paragraf 191 odstavec 2 zakazuje zpřístupnění jakékoliv pornografie dětem, právě na internetu. Wikipedie je na internetu, přístupu dětí k ní nejsme schopni zamezit. A dejte na jiné kolegy! Já tady věru nejsem sám, kdo Vám domlouvá. Že máte tu výdrž, to je jediné, co je na Vašem snažení obdivuhodné. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2017, 18:26 (CEST)

Ale ano, máte co vysvětlovat nebo se za co omlouvat. Dne 14. 5. 2017 v 16.55 jste v diskusi k článku napsal doslova: „Ale uživatel Bazi „obohatil“ Wikipedii pohybovým GIFem, který proti pravidlům šikovně dostal do tohoto ojedinělého článku pomocí zcela nadbytečné reference.“ A hned dále: „Nevylučuji smazání dalších nevhodných a proti pravidlům zakomponovaných resp. nadbytečných referencí.“ Opakovaně jste uvedl, že jsem jednal proti pravidlům, na můj přímý dotaz, jaká pravidla tím měla být porušena, jste však nebyl schopen dosud odpovědět, neodkázal jste na žádné pravidlo ani jste nepředložil žádnou citaci. Tedy Vaše obvinění bylo falešné a bylo by na místě to uznat a omluvit se tomu, koho jste takto nepravdivě nařkl. Poskytl jsem Vám čas na vysvětlení, ale nevyužil jste ho. A nyní tady znovu užíváte falešná obvinění, neboť užíváte termín, který zákon (jeho výklad) používá pro něco jiného, než o čem mluvíte Vy. Aspoň byste si mohl přečíst ty pasáže, které už tu byly citované, když se nechcete pouštět do vlastního vyhledání onoho výkladu. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2017, 18:41 (CEST)

Zbrnajsem: „Neboť paragraf 191 odstavec 2 zakazuje zpřístupnění jakékoliv pornografie dětem, právě na internetu.“ – to není pravda. Přečtěte si komentář k tomuto ustanovení TZ. Hovoří o pornografickém dílu. Článek o pornofilmu, který obsahuje jako ilustraci screenshot z daného pornofilmu, není pornografickým dílem, tudíž se na něj toto ustanovení nevztahuje. --Faigl.ladislav (diskuse) 24. 5. 2017, 22:00 (CEST)

Tohle nemyslíte vážně. Budeme tady debatovat o tom, zda ten článek je nebo není dílo? Tam ten článek byl jednoznačně pornografickým dílem na Wikipedii, možná je jím dosud. (A každý autor je zodpovědný za své dílo na Wikipedii.) Dvě hrozné reference jsem ale smazal. Nevidím zatím nikoho, kdo by je tam dal nazpět. Vy, kolego Faigl.ladislav, nemůžete oddiskutovat fakt, že jste jako správce uzavřel DOS toho článku s verdiktem "ponechat", aniž jste jej přečetl a prozkoumal od A až do Z. A ani jste nedoporučil úpravy, nebo snad ano? --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2017, 22:51 (CEST)

Vaše dedukční až jasnovidecké schopnosti mě nepřestávají udivovat. Jinak pakliže se oháníte zákonem, tak vskutku je relevantní diskuse nad tím, zda něco splňuje definici pornografického díla, či nikoliv. „Tam ten článek byl jednoznačně pornografickým dílem na Wikipedii“ – jaký článek? --Faigl.ladislav (diskuse) 24. 5. 2017, 23:09 (CEST)

Kolego Zbrnajsem, přemýšlel jste třeba o tom, že nikdo Vámi odmazané reference dosud nevracel zpět jenom kvůli hrozbě té hysterické reakce, jakou by to možná vyvolalo? Opravdu se domníváte, že je Váš postoj a výklad zákona natolik neprůstřelný? Vaše sebejistota (nebo jak tu kolega uvedl, až jasnovidecké schopnosti) mě už příliš nepřekvapuje, zato ale zůstává stále poněkud, řekněme, obtížná. Zkuste to nerevertování Vašich změn brát spíše jako projev dobré vůle a vstřícnosti nežli jako jednostranné potvrzení oprávněnosti či jednoznačné správnosti Vašeho konání nebo snad jako počátek nastoleného trendu. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 01:23 (CEST)

Vachovec1

Osobně si myslím, že dosavadní diskuse plně odůvodňuje vznik speciálního pravidla/doporučení, které by řešilo problematiku článků z oblasti pornografie. Vzhledem k tomu, že veškerý obsah Wikipedie je volně přístupný i malým dětem, měla by platit pro "pornografický" obsah speciální, zpřísněná pravidla. To se týče jak dokládání významnosti, tak obsahu příslušného článku.

Myslím, že hlavní zásady by měly být tyto:

• významnost
  • k doložení významnosti nestačí "jakékoli" 2NNVZ, musí jít o "mainstreamové" zdroje (tj. mimo branži)
• obsah článku
  • článek nesmí obsahovat materiál pornografického charakteru (především jde o snímky či video)
  • článek nesmí obsahovat přímé odkazy (ať už v podobě referencí, čí EO) na weby obsahující pornografii (a to i pokud by se mělo jednat o subjekt článku)

Domnívám se, že i při dodržení výše uvedených zásad je možno tvořit přiměřeně kvalitní články s "pornografickou" tematikou. Článek Star Wars: A Gay XXX Parody, který byl hlavním impulzem ke vzniku tohoto ŽoKu, by pravděpodobně bylo nutné značně proškrtat (kvůli nevhodným zdrojům), nicméně neměl by zde být problém s obhájením samotné existence článku. --Vachovec1 (diskuse) 24. 5. 2017, 16:24 (CEST)

Proč by měl platit ten absurdní požadavek na mainstreamové zdroje mimo branži? Jaký má opodstatnění, mimo snahu cenzurovat některá encyklopedická témata? Proč bychom neměli požadovat mainstreamové zdroje k článkům o fotbalistech? --Bazi (diskuse) 24. 5. 2017, 17:21 (CEST)

Fotbalisté nejsou vhodný příklad. Zatímco šíření fotbalu rozhodně není trestné, šíření pornografie za určitých podmínek ano. --Vachovec1 (diskuse) 24. 5. 2017, 19:52 (CEST)

Jenže o to právě jde, že ty určité podmínky nejsou nijak řešeny tím, co je tu nabízeno jako „řešení“. Tyhle zpřísňující požadavky na poměřování encyklopedické významnosti nemají opodstatnění, protože neřeší (buď vůbec, nebo ne přiměřeně) to, co činí pornografii odlišnou od fotbalu. Ale klidně můžeme najít jinou oblast, a to oblast hnutí potlačujících lidská práva, jejich propagace je rovněž trestná, porovnejme tedy s nimi, zda jsou na Wikipedii u nich požadovány pouze mainstreamové zdroje mimo branži. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2017, 20:24 (CEST)

Zde naprostý souhlas, hlavně články o kopané jsou zdrojované z naprosté většiny stránkami fotbalových oddílů. A mohu jmenovat i další příklady. Jinak doporučuji prohlédnout [1], snad nikoho nepohorším.--Mirek256 24. 5. 2017, 17:48 (CEST)

Domnívám se že návrh kolegy Vachovce1 vyčleněňuje propagaci z článků o pornografii bez nepřiměřené újmy vůči obsahu, a proto podporuji tento návrh.--Rosičák (diskuse) 24. 5. 2017, 17:42 (CEST)

Ten návrh taky podporuji. Odkdy je pornografie morálně srovnatelná s fotbalem? --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2017, 18:03 (CEST)

Pornografie je téma, jako jakékoliv jiné. Návrh Vachovce je nepřijatelná cenzura Wikipedie, která je v přímém rozporu se závazným pravidlem. Tedy nakrásně jej můžete kolegové podporovat, ale jako takový nemůže být nikdy přijat. Stejně tak, jako nemůže být schválen zákon v rozporu s ústavou. --Faigl.ladislav (diskuse) 24. 5. 2017, 21:55 (CEST)

Návrh kolegy Vachovce podporuji. A kolegoi Fajglovi říkám, že zrovna tak nemůře jít Wikipedie proti zákonům našeho státu a států, kde jsou její servery. Děsí mě ti wikipedisté, kteří si myslí, že necenzurovaná Wikipedie je Wikipdeie, kde je dovoleno všechno. Proč tedy hlídáme autorská práva. To je logicky vzato taky cenzura, protože Wikipedie se podle Vás, kolego, nemusí na žádné zákony ohlížet.--Chalupa (diskuse) 24. 5. 2017, 22:01 (CEST)

Napřed si zákony našeho státu a komentáře k nim důkladně nastudujte. Nevypadá totiž, že se v nich plně orientujete. Uvedl jsem je výše ve svém příspěvků v tomto ŽoKu. Jinak argumentace autorským právem je manipulativní a demagogická. Nic takového jsem nikdy neřekl. --Faigl.ladislav (diskuse) 24. 5. 2017, 22:15 (CEST)

Kolego, já jsme nikde nenapsal, že jste to řekl. Za druhé, právě, že se v zákonech na rozdíl od Vás orientuji, vím, že šíření pornografie je trestné. Pokud se Wikipedie nemá zákony o pornografii řídit, nevím, proč by se měla řídit zákony o autorských právech. Prostě ať se neřídí ničím a je zcela volná a necenzurovaná, jak to Vy a další chcete. Příště někdo napíše článek o prznění mrtvol a dá tam odkaz na nějaký pěkný obrázek, protože informace o prznění mrtvol bez obrázku by byla obrovská cenzura. A pokud se Vám pornografie líbí (a já netvrdím, že se mi nelíbí žádná), existuje zcela jistě spousta jiných webů, než Wikipedie. --Chalupa (diskuse) 25. 5. 2017, 10:07 (CEST)

Mimochodem, ctění autorských práv je zrovna jedním ze základních principů Wikipedie, její otevřenost a šiřitelnost je založená právě na tom, že materiál do ní vkládaný musí být autorskoprávně „čistý“. V tom ctění autorských práv jde ruku v ruce s hlavním smyslem Wikipedie. Oproti tomu právě jiné legislativní výstřelky omezující svobodné šíření informací jsou často wikikomunitou vehementně odmítány, vzpomeňme třeba nedávnou snahu přenést zodpovědnost za porušování autorských práv už na toho, kdo na materiál porušující autorská práva odkazuje. Zrovna to je případ, kdy by takové přenesení zodpovědnosti bylo pro Wikipedii v důsledku destruktivní. Podobně bychom se měli postavit proti nepřiměřené cenzuře v této oblasti. Pokud věrohodné zdroje slouží k doložení encyklopedických informací, neměly by se likvidovat jen s odvoláním na pochybný výklad restriktivní legislativy. Jestliže je zákonnosti učiněno zadost uvedením povahy odkazované stránky v poznámce, pak tedy tak učiňme, ale likvidace jakýchkoli referencí/odkazů a stejně tak informací s jejich pomocí ověřitelných by byla nepřiměřenou cenzurou, která by šla proti hlavnímu smyslu Wikipedie coby otevřené studnici informací ze všech oborů a oblastí lidského vědění. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 01:31 (CEST)

Tenký led, Bazi. Co to jsou "legislativní výstřelky"? Když je něco obsaženo v trestním zákoně jako přestupek nebo dokonce trestný čin, tak je marné tu právní normu subjektivně označit za výstřelek. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2017, 12:16 (CEST)

Ten článek jsem již dost upravil, ty nejhorší dvě reference jsem smazal. Možná je toho tam ale ještě více. Je třeba to dále přezkoumat --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2017, 18:03 (CEST)

Např. enWiki v případě pornoherců nastavuje oborová kritéria významnosti podstatně jinak a mnohem více v souladu s obecnýmy principy Wikipedie. Za encyklopedicky významné uznává takové osoby, které:

1. vyhrály známou a významnou cenu v oboru (přičemž z toho vyjímá ceny spojené se scénami či skupinová ocenění),
2. učinily ojedinělý příspěvek k určitému pornografickému žánru, např. odstartovaly nějaký trend v pornografii, nebo účinkovaly v ikonickém, průlomovém či divácky úspěšném filmu (blockbuster), anebo byly uvedeny do síně slávy AVN, XRCO apod.
3. o nich opakovaně pojednala významná mainstreamová média.

Na tomto doporučení je vidět, že sice používá kritérium, které zvolil kolega Vachovec, ale nepoužívá ho jako výhradní, nýbrž (zcela pochopitelně) je to jen doplňkové kritérium k těm skutečně vypovídajícím, tedy takovým, která posuzují přínos v oboru. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2017, 19:26 (CEST)

No proč ne, takovéto oborové kritérium samozřejmě můžeme mít. Směr posuzování je ovšem vždy 1) obecné kritérium (2NNVZ), pokud toto není splněno, tak ještě 2) oborové kritérium (například u těch fotbalistů). Podobně v tomto případě: 1) obecné kritérium (2 mainstreamové zdroje), pokud nebude splněno, tak 2) oborové kritérium (významná cena - ideálně s výpisem takových cen v doporučení, významný přínos - v takovém případě by bylo vhodné doložit tento přínos alespoň jedním mainstreamovým zdrojem). --Vachovec1 (diskuse) 24. 5. 2017, 19:52 (CEST)

Obecným kritériem ovšem nejsou 2 „mainstreamové“ zdroje, tak jako jím nejsou u fotbalistů. To už je zas ten nonsens. A také není pravdou, že na enWiki to nastupuje v tomto pořadí, zmínka v mainstramových médiích je uvedena až jako třetí, nijak prioritní bod. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2017, 20:24 (CEST)

Já tedy vidím v diskusi několikrát opakovaný názor, že odkazy na stránky obsahující pornografii by měly být přiměřeně označeny: Citace dokazující něco dostupné online Nějaké varování.

Jinak, pokud si zkusíte jít třeba na stránku amateri.cz, na úvod na vás vyskočí varování o obsahu nevhodném pro mladší 18 let a vlastní obsah webu se zobrazí až po odsouhlasení. A za těchto podmínek zřejmě neodporuje platným zákonům. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel JAn Dudík (diskuse • příspěvky • bloky) 24. 5. 2017, 22:10 (CE(S)T)

Harold

Nevidím důvod, aby byla Wikipedie v nějaké oblasti nějak cenzurovaná, ať už v samotném obsahu, nebo jeho zdrojích - které by měly být v rámci svého tématu VZ. --Harold (diskuse) 24. 5. 2017, 17:37 (CEST)

Kolego, nějak Vám z Vašeho tvrzení vypadlo, že se musíme také držet zákonů.--Chalupa (diskuse) 24. 5. 2017, 22:02 (CEST)

Velice by mě zajímalo, jestli jste si je (zákony), včetně komentářů k jednotlivým ustanovením, důkladně nastudoval. Moc to tak totiž nevypadá. --Faigl.ladislav (diskuse) 24. 5. 2017, 22:10 (CEST)

Tohle je pořád dokola. Moje zjištění ohledně nepřípustnosti pornografických článků na Wikipedii nebylo nikým vyvráceno, ani trochu. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2017, 22:56 (CEST)

Naopak, bylo opakovaně vyvráceno citacemi z komentáře k Trestnímu zákoníku. Stačí do nich nahlédnout. Vy se ale dokola opakujete a odmítáte tuto literaturu vzít na vědomí. Už jenom proto, že samotné články o pornografii na Wikipedii skutečně žádný zákon nezakazuje, nic takového jste neprokázal. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 01:35 (CEST)

Články o pornografii na Wikipedii nikdo zakazovat nechce (aspoň tedy já ne). Jde o to, že na podobu/vzhled těchto článků by se měla vztahovat přísnější pravidla, než na "běžný" článek. "Decentně" pojatý životopisný článek o v branži významném pornoherci/pornoherečce jistě není problém. Ovšem neměli bychom dělat z Wikipedie pornohub, tj. abychom fungovali jako startpage pro vyhledávání pornografických stránek na internetu. --Vachovec1 (diskuse) 25. 5. 2017, 11:50 (CEST)

Prosím, rozlišujme dva pojmy - článek o pornografii a pornografický článek. Bohužel, ten druhý typ článku budeme IMHO muset explicitně zakázat v pravidlech české Wikipedie. Bude to pro ochranu Wikipedie. Snad víme všichni, jak se dnes i západní státy (nemyslím tím Turecko) angažují na internetu proti spoustě nežádoucích jevů. Tohle je natolik zjevné, že stačí uvést jeden příklad: Facebook. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2017, 12:23 (CEST)

Právě že chce, někteří kolegové jsou toho živoucím důkazem, stačí se podívat do již proběhlých diskusí na některé výroky. Ale to asi nemá cenu řešit, protože věřím, že tyto snahy nikdy nezískají v komunitě dostatečnou oporu. Souhlasím i s tím, že z Wikipedie nechceme dělat pornohub k účelovému propagování a odkazování na porno bez jakékoli souvislosti. Ale na druhou stranu by toto nemělo vést k tvrdé likvidaci jakýchkoli zdrojů pro psaní takových článků, ke které se to tu místy přechyluje. Např. v předmětném článku, od kterého se tohle všechno odvinulo, nebyl ani jediný odkaz na prvoplánově pornografické stránky, tím spíš třeba na nelegálně streamovaná videa atd. Nebyl tam jediný odkaz bez souvislosti s tématem článku. Nebyl tam jediný odkaz, který by neobsahoval a nedokládal informaci, která byla v článku uvedená (když pominu externí odkazy, které nedokládají konkrétní informace, ale i ty mají přímý vztah k tématu). Takže v tomto ohledu je článek naprosto v pořádku, protože neslouží jako nějaký účelový „pornohub“. To si tu jen vybájili někteří kolegové, kteří mají obecně problémy i jiného charakteru, které na tomto místě asi nemusíme rozebírat, modří už jistě vědí. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 13:37 (CEST)

Věc se má jinak, uživateli Bazi. Předpokládám, že to účastníci této diskuse i diskuse na onom DOSu po pečlivém přečtení všech příspěvků vidí obdobně jako já. A doufám, že se dopracujeme k nějakému závěru, který by vzniklou situaci alespoň uspokojivě vyřešil. Nevěřím, že to dopadne tak, že nevyřešíme nic. Návrh kolegy Vachovce1 je k tomu dobrým příspěvkem. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2017, 15:39 (CEST)

Jowe

Nemám nic proti článkům o pornografii, je však nutné zachovat jistou míru vkusu. Wikipedie sice není cenzurována, ale jistá míra cenzury nevkusností tu existuje a je to dobře. Netýká se to jen pornografie. Jsem například rád, že ilustrační obrázek v článku Průjem už nemáme, ti otrlejší si ho mohou prohlídnout v historii článku. Jsem proti tomu, aby se v článcích o pornografii objevovaly pornografické fotky a externí odkazy vedoucí na tvrdé porno. Taktéž jsem proti tomu, aby se v článcích o pornofilmech objevovaly detailní popisy sexuálních scén a detailní popisy pohlavních orgánů učinkujících. --Jowe (diskuse) 25. 5. 2017, 18:22 (CEST)

Jiekeren

Budu asi opakovat argumenty některých předřečníků; takhle to vidím já:

• Na otázky ohledně možného porušování českých a jiných zákonů by měli odpovědět právníci (a diskusi by velmi prospělo, kdyby se tady těmi zákony přestalo neustále mávat, dokud se zde nevyjádří někdo skutečně povolaný).
• Tam, kde nedochází k porušování zákonů, bychom se měli řídit následujícím:
  • Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není cenzurována – celá sekce do posledního slůvka (závazné pravidlo).
  • Z en:Wikipedia:Pornography: „Words and images that would be considered offensive, profane, or obscene by typical Wikipedia readers should be used if and only if their omission would cause the article to be less informative, relevant, or accurate, and no equally suitable alternatives are available. Including information about offensive material is part of Wikipedia's encyclopedic mission; being offensive is not“; lépe než takto bych svůj pohled na věc nezformuloval, a považuji za rozumné tuto zásadu aplikovat i na jiná témata než jen na pornografii, čímž by byl celý problém do značné míry vyřešen. Měl jsem za to, že toto máme napsané i v nějakém pravidle, ale kromě úvahy Wikipedie:Nepřístojný obsah jsem nyní nic podobného nenašel.

Jakékoliv omezování obsahu nad rámec toho, co jsem uvedl výše (tedy i zavádění přísnějších pravidel pro nějaký vybraný okruh článků), výslovně odmítám. Pomoci by mohl dobře viditelný en:Wikipedia:Content disclaimer, jak výše zmíňuje OJJ. Taktéž by mohlo být užitečné nějaké decentní označení potenciálně pobuřujících odkazů, jak navrhuje JAn (pokud tedy takový odkaz je v článku užitečný) – ovšem jen za předpokladu, že se označení či neoznačení konkrétního odkazu nebude často stávat předmětem divokých dohadů (bohužel jsem si jistý, že právě toto by se dělo). --Jiekeren (diskuse) 25. 5. 2017, 23:09 (CEST)

Jen k tomu pozastavení se nad úvahou Wikipedie:Nepřístojný obsah... Ona i ta anglická předloha en:Wikipedia:Pornography je jen úvahou, nepředstavuje žádné doporučení. Jediné oborově zaměřené doporučení ohledně tématu pornografie na enWiki jsem našel už jen k té významnosti pornoherců: en:WP:PORNBIO. A pak WikiProject Pornography, kde se možná některé záležitosti diskutovaly, např. výběr některých vytipovaných věrohodných zdrojů. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2017, 00:21 (CEST)

Dominikosaurus

Pokud jde o můj názor, tak je z velké části totožný s tím Baziho. Wikipedie by měla především zůstat otevřenou encyklopedií a její přispěvatelé by si v žádném případě neměli hrát na rodiče, kteří urputně chrání malé děti před explicitním obsahem. Když někdo hledá článek o pornu, dostane článek o pornu, a to, že se v něm může nacházet odkaz na nějaké video, beru jako jeho nedílnou součást, se kterou musí čtenář počítat. Jsem proti jakékoliv regulaci (i varování), vidím to jako zbytečné omezování lidí, kteří články s pornografickou tématikou píší. Pokud se pak kolegové chtějí ohánět nějakými zákony, tak ať si buď přinesou nějaká nevyvratitelná fakta (nejlépe od právníka), nebo s tím svým nechutným vyhrožováním, zakládajícím se na jen a pouze na svých domněnkách výkladu příslušného znění zákonů, pěkně rychle skončí. --Dominikosaurus (diskuse) 27. 5. 2017, 13:01 (CEST)

Palu

Vidím to stejně jako kolega Jiekeren. --Palu (diskuse) 27. 5. 2017, 13:14 (CEST)

RPekař

Byl jsem požádán, abych se vyjádřil jako právník. Nejsem v této oblasti zvláštní odborník, nicméně kolega Faigl.ladislav již českou právní úpravu výstižně shrnul. Jedna z otázek, totiž zda dotčený článek je či byl pornografickým dílem, již byla myslím negativně zodpovězena. Výklad zákona v tom smyslu, že umístění pornografického díla (nebo linku na ně) na internet by už bez dalšího bylo trestným činem podle § 191 odst. 2 písm. b) tr. zák., případně ve spojení s odst. 3 písm. b), zjevně české orgány činné v trestním řízení nezastávají – to by taková řízení musela být na běžícím pásu, včetně exteritoriálních, ale zatím jsem se o žádném nedoslechl. V praxi tedy stačí, pokud daná stránka přístup dětem do 18 let zakáže, i když ho není možné vyloučit. Je ale dobré upozornit, že česká judikatura je dosti přísná ohledně odkazů a konstruuje často odpovědnost osoby i za celý obsah stránek, na které zveřejnila odkaz. Z Wikipedie by proto nemělo být odkazováno na takové pornografické stránky, které věkovou bariéru nemají, anebo by měl alespoň samotný odkaz obsahovat varování, že dotyčná stránka je dětem a mladistvým nepřístupná. Přitom by bylo obezřetné brát definici „pornografického díla“ šířeji; stránka se screenshoty může být přijatelná, pokud se zabývá dejme tomu sexuologií, antropologií, uměleckou tvorbou apod., ale asi ne, pokud se jedná stránku výrobců, hodnotitelů nebo milovníků pornografie jako takové. A přirozeně v žádném případě neodkazovat na kvalifikovanou pornografii podle § 191 odst. 1.

Vše nad tento rámec je podle mne otázkou naší autonomní domluvy. Můj osobní názor je, že stávající závazná pravidla jsou dostatečná. Odkazům na pornografické stránky radí s ohledem na čtenáře se vyhýbat, zvláště na místech, které by nečekal. Je však logické, že když už máme článek o pornografickém filmu, bude obsahovat odkaz na samotný film, případně jeho producenta. (Ostatně zkopírováním názvu do Googlu se tam kterýkoli čtenář dostane ještě snadněji…) Je také logické a čtenářem očekávatelné, že i zdroje informací k takovému článku budou o pornografii pojednávat a možná dokonce ji obsahovat. Rozhodně je lepší dát přednost takovým zdrojům, které jsou při stejném objemu informací méně šokující, a řekl bych i rezignovat v článku na bezvýznamné prkotiny, pokud jsou pornografické zdroje jejich jediným pramenem. To je však podle mne záležitost posouzení individuálních článků. Jinak je pro mne zásadní povaha Wikipedie jako encyklopedie, a proto nejsem pro odmítání zdrojů z důvodů jiných než spolehlivosti a encyklopedické využitelnosti jejich obsahu.

Nějaký „disclaimer“ bych považoval za možný a v některých spíše výjimečných případech, jak jsem uvedl výše, za nutný, ale bojím se jeho nezamýšleného propagačního efektu.--RPekař (diskuse) 28. 5. 2017, 09:27 (CEST)

Awewewe

Ačkoliv již zájem o toto téma vyprchal, chtěl bych také ještě podat komentář. Wikipedie je encyklopedie, tyto články tu patří a Wikipedie není cenzurována. Ovšem obrázky v článcích o pornografii bych určitě odstranil, to mi přijde opravdu nevhodné, protože se na ty články mohou dostat děti a obrázky různých pohlavních orgánů atd. mě mnohdy hodně šokují (na takový obrázek však není možné narazit jenom na pornografických článcích nebo článcích o pohlavních orgánech či sexualitě, ale i na článcích jako puberta, člověk moudrý atd.) a podle mě je jen hodně silná povaha (což já rozhodně nejsem) může vystát. Proto bych navrhoval tyto články ponechat, ale na začátek dát nějakou upozorňovací šablonu (viz můj pokus zde) a obrázky smazat. Awewewe (diskuse) 16. 11. 2017, 19:10 (CET)

No, přijde mi trochu licoměrné, aby tu potencionálně šokující obrázky být nesměly, ale potencionálně šokující text ano. Je jasné, že obojí musí mít nějakou rozumnou formu, aby to bylo co nejméně šokující třeba pro ty děti, ale těžko si lze představit, aby text o prasečinkách nevadil a zároveň obrázky ano. Většina dětí, která je schopná rozpoznat v obrázku nějakou prasečinku, je schopná taky číst. --Palu (diskuse) 16. 11. 2017, 19:26 (CET)

Stálo by za připomenutí, že text o „prasečinkách“ není sám o sobě automaticky „prasečinkou“. Tak jako text o genocidě není genocidou, text o zločinu není zločinem. Pokud by někdo chtěl takto přistupovat k textům, musí nezbytně rozlišovat texty samy o sobě pornografické (jejich účelem je přivodit čtenáři vzrušení) od textů pojednávajícíh o pornografii. Podobně platí i obecně pro obrázky, že ne každé vyobrazení nahého lidského těla či rozmnožovacích orgánů je pornografií, takže pokud wikipedista Awewewe uvádí jako příklad článek pubert, kde je v současnosti pouze fotografie „poďobaného“ čela a dva vývojové nákresy penisu a ženských ňader, tak zcela jistě nejde o pornografické obrázky. --Bazi (diskuse) 16. 11. 2017, 19:55 (CET)

@Awewewe: Jen dotaz, jak chcete psát o sexualitě bez obrázků. a jsou co u Vás prasečinky? Navíc jak vypadají lidské pohlavní orgány ví každý od útlého dětství, protože každý člověk je má. Navíc jak jsem již psal pornografie i část lidské kultury, ať se Vám to líbí či ne, dá se říci průmyslové odvětví s nemalým obratem, co živí docela dost lidí a dle zákonů legálně. Mirek256 17. 11. 2017, 09:01 (CET)

Viz např. články v šabloně Sex (konkrétně sekce Sexuální praktiky a Fyziologie) a v šabloně Fyziologie rozmnožování (konkrétně sekce Sexualita), některé případy mě opravdu šokovaly a nemám příliš zájem je vyjmenovávat konkrétně. Awewewe (diskuse) 17. 11. 2017, 10:33 (CET)

Těžko si představit článek o sexu bez penetrace bez ilustrační fotografie. Zároveň si ale nemyslím, že je ta fotografie nějak obscénní, je prostě adekvátní svému účelu. Obscénní by byla nějaká smyslná erotika vyžívající se v emocích. Pokud vás uráží i tento level, pak vás asi urazí jakýkoliv článek o sexualitě a pro takové případy nelze než doporučit je prostě nevyhledávat ke čtení. Nebo jste měl na mysli něco více zběsilého? --Palu (diskuse) 17. 11. 2017, 10:47 (CET)

Viz např. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 a 8. Awewewe (diskuse) 17. 11. 2017, 11:54 (CET)

U jedničky mi přijde fotka muže trochu oplzlá, jak si z pohledu ilustrativní funkce celkem zbytečně sahá na přirození. V ostatních případech jsem neshledal, že by se nějak vymykaly obrázky z toho, co se od nich očekává - totiž ilustrovat téma okolního textu. --Palu (diskuse) 17. 11. 2017, 12:02 (CET)

WP:CWN#Wikipedie není cenzurována, týká se i obrázků. --OJJ, Diskuse 17. 11. 2017, 12:04 (CET)

Další diskuse

Pornografický článek

Kolega Zbrnajsem zde otevřeně uvedl, že jsme tu měli (nebo snad i máme) pornografický článek. Tvrdí, že argumenty pro to přednesli i další jiní uživatelé.

Je mi líto, ale podklady pro něco takového v diskusi nejsem s to najít. Termín pornografický článek vložil jako první až sám Zbrnajsem a nikdo jiný se k tomuto termínu nepřipojil. Argumenty se týkaly všeobecné diskuse a není možné snadno a dobře ztotožnit, zda se týkají celého článku, jak by odpovídalo Zbrnajsemovu tvrzení, nebo zda se týkají jen dílčích aspektů článku encyklopedického.

Mít tu pornografický článek, který nepochybně nemůže být zároveň článkem encyklopedickým, samozřejmě nikdo z nás nechce, jelikož Wikipedie je encyklopedie. Tak závažné obvinění je třeba doložit a ne ho jen tak plácnout a nechat ho vyprchat.

Vyzývám tedy - a to myslím i jménem širší komunity - Zbrnajsema a případně další uživatele, kteří s jeho tvrzením souhlasí, o shromáždění argumentů pro takové tvrzení v této jasně oddělené konkrétní sekci. Děkuji. --Okino (diskuse) 25. 5. 2017, 16:20 (CEST)

Přiznám se, že jsem se nad tvrzením kolegy také pozastavil a přemýšlel jsem, co chtěl vlastně říci. Nějaké podrobnější vysvětlení by rozhodně neškodilo. Můj obecný názor co se této diskuse týče je: články s pornografickou tematikou jsou na Wikipedii přípustné, ovšem je vůči nim nutno uplatňovat přísnější kritéria, než vůči běžným článkům. To jest popis typu herec X hrál v tom a tom (porno)filmu a získal tu a tu cenu ano, popis typu herec X v tomto filmu předváděl ty a ty sexuální praktiky, to doloženo odkazem na web, kde se dá daný úsek filmu přehrát, rozhodně ne. --Vachovec1 (diskuse) 25. 5. 2017, 17:22 (CEST)

Domnívám se, že toto rozlišení ztrácí opodstatnění. K překročení hranice by IMHO došlo v situaci, kdy by ty praktiky byly popisovány, řekněme, vtíravým způsobem tak, aby to vyvolávalo buď vzrušení, anebo pohoršení, ale samotná informace formulovaná běžným neutrálním encyklopedickým stylem IMHO nenaplňuje nějakou definici pornografického díla jako takového. Např. pokud v článku o Lindě Lovelace zmíníme její nejznámější dílo a právě tu praktiku, kterou se ono dílo proslavilo a ona s ním, tak se nemůže jednat o encyklopedicky zbytnou, ba nežádoucí informaci. K jejím „zásluhám“ právě to přeci patří.

Jinak samotné přehrání filmu je IMHO problematické už spíše z autorskoprávního hlediska, protože neznám studio, které by na svých webových stránkách bez jakékoli požadované registrace (a obvykle platby) uvolňovalo plnohodnotné úryvky ze svých filmů. Pokud, tak spíše třeba jen trailery, které možná někdy mají softcore nebo hardcore verzi, tu softcore jistě nelze považovat za pornografické dílo, u hardcore verze by to asi bylo problematičtější. Ale i to by mělo jít ošetřit informováním u odkazu o tom, co na něm čtenář najde. Mnohé stránky ostatně samy před jejich návštěvou takové upozornění mají. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 17:36 (CEST)

@Zbrnajsem:@Chalupa: I já prosím o jmenovité uvedení pornografického článku, kdy již nepíšeme o pornografii, a článek je pornografií. předem děkuji.--Mirek256 25. 5. 2017, 18:04 (CEST)

Napsal jsem, či přeložil tři SuicideGirls, CFNM a amateri.cz, jen na nich něco špatného?--Mirek256 25. 5. 2017, 18:08 (CEST)

Převážně jsme se tady zabývali článkem Star Wars: A Gay XXX Parody. Ten byl pornografický, a to do té doby, než jsem já smazal tehdejší referenci č. 18 a pak ještě jednu. Č. 18 okamžitě vedlo na gay porno, pohybový GIF. Tohle všechno je tady dávno známo. Nevím, proč se mně na to pořád ptáte. V historii článku najdete ty moje výmazy. A není ani velký kumšt se podívat na tu v článku smazanou referenci včetně GIFu a tím si ověřit pravdivost mého tvrzení. Dál se ospravedlňovat nebudu. Ještě jsem já snad udělal něco špatného, že jsem ty reference smazal. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2017, 19:04 (CEST)

Článek v žádném případě pornografický nebyl. Na základě čeho to tvrdíte? I onen pohybový GIF, který Vás tak konsternuje, byl ilustrací externího článku, pojednávajícím o daném snímku. Nejednalo se tedy o pornografické dílo. V externích článcích o pornografických snímcích fotky berušek a motýlů nebudou. --Faigl.ladislav (diskuse) 25. 5. 2017, 21:29 (CEST)

Tak to nevidíte správně. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2017, 21:50 (CEST)

To je tak výstižné, že k tomu vlastně ani není co dodat. Takto se de facto zabíjí smysluplná diskuse. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2017, 22:02 (CEST)

K tomu asi není co dodat :-) --Faigl.ladislav (diskuse) 26. 5. 2017, 17:25 (CEST)

Pardon, já tomu stále nemůžu uvěřit. Opravdu tomu rozumím správně, že Zbrnajsem považuje za pornografický článek ten, který obsahoval dvě reference vedoucí mimo Wikipedii? To jako když bude článek vést na zdroj zpravodajský, stane se zpravodajským článkem, když povede na zdroj beletristický, stane se beletrií, a když povede na zdroj, který je ve formátu videa - stane se videem?

Takže - sdílí ještě někdo jiný tento názor, nebo toto trapné obvinění můžeme odložit jako absurdní, nepodložené a nikým nesdílené? Děkuji. --Okino (diskuse) 25. 5. 2017, 22:52 (CEST)

Porno-grafický = zobrazující porno. Externí odkaz zobrazující porno může být chápán jako součást článku. To je úplně něco jiného než tvé přirovnání k zpravodajskému nebo beletristickému zdroji. Názor Zbrnajsema nesdílím, pouze vysvětluji, jak je na to možné nahlížet. --Jowe (diskuse) 25. 5. 2017, 23:01 (CEST)

Neberu Zbrnajsemovi, aby na cokoli nahlížel jakkoli chce. Pokud se ale zapojuje do diskuse, je nezbytné, aby slova používal způsobem, který odpovídá určitému sdílenému významu, jinak bude navždy docházet k nedorozumění a chyba je na straně toho, kdo volí slova tak, že neodpovídají sdílenému významu. Označit něco za pornografický článek, protože odkaz na referenci vede na pornografii, je podle mne - a zdá se, že podle většiny z nás - chápání příliš vzdálené běžné realitě. Pro mne osobně tak vzdálené a absurdní jako ty příklady, které jsem uvedl. Možná jsou přehnané, ale pro mne ne. Pokud budou ale ty příklady pro většinu lidí příliš přehnané a budou cítit, že významově nejde o analogii, nebudu je používat v další argumentaci. Stejně tak Zbrnajsem si dál může myslet, že článek, jehož zdroje jsou pornografií, je sám pornografický - to mu nikdo nebrání. Ale těžko to projde jako platný a pádný argument. --Okino (diskuse) 25. 5. 2017, 23:24 (CEST)

...zvláště pak pro potřebu článek mazat, anebo dokonce kvůli tomu měnit pravidla či zavádět nové pravidlo, což Zbrnajsem výslovně požaduje. --Okino (diskuse) 25. 5. 2017, 23:36 (CEST)

Článek obsahující externí odkaz v referenci není „zobrazující“ porno. Tak jako článek odkazující na citace z Bible nebude hned biblickým článkem, dokonce ani článek obsahující odkaz na bibliografii nebudeme nejspíš automaticky nazývat bibliografickým článkem. To je dost přitažené za vlasy, a jak už zaznělo, neodpovídá to nejspíš obecně chápanému významu toho výrazu. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2017, 00:21 (CEST)

Je jasné, že článek o pornografii není pornografií, pokud v něm nejsou pornografické ilustrace. Ale když se do něho uvedou odkazy na pornografické stránky, jde o článek propagující pornografii, ke kterému mohou děti, což je trestné. Pokud se tyto odkazy odstraní, jde opět o pouhý článek o pornografii, který není pornografií. Bylo by lepší, než chytat kolegu Zbrnajsem za slovo, zamyslet se nad škodlivostí pornografických odkazů na Wikipedii. --Chalupa (diskuse) 26. 5. 2017, 11:08 (CEST)

Chci napsat, že pokud nefunguje u některých kolegů autocenzura a myslí si, že mohu dát na Wikipedii cokoliv, je třeba nějaká omezující pravidla přijmout. Tak třeba do článku o nekrofilii je možno přidat odkaz na nějakou pěknou fotografii prznění mrtvol. Princip je stejný, jde přeci jen o odkaz. --Chalupa (diskuse) 26. 5. 2017, 11:20 (CEST)

To je zjevný nonsens, teze o trestnosti tu někteří wikipedisté sice neustále razí, ale jejich pozice je dosti chabá. Navíc se právě plácají v takovýchto terminologických zmatcích, tak jako když za „tvrdou“ pornografii označují něco, co jí dle výkladu zákona není, mluví o porušení pravidel tam, kde k žádnému nedochází, apod. Tato základní neznalost a nepochopení je bohužel příčinou toho, že ani diskuse dosud k ničemu užitečnému nevede. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2017, 11:45 (CEST)

Kolego Chalupo, myslím, že tohle není chytání za slovo. Zbrnajsem uvedl, že je třeba pornografické články v doporučení zakázat. Já myslím, že nic takového tu nemáme a díky existujícím pravidlům nám nic takového nehrozí. To jsem chtěl v této oddělené sekci vyjasnit a myslím, že se to už poměrně daří.

Nevím, proč máte potřebu takto oddělenou diskusi omezovat a peskovat lidi za to, že se diskuse v ní účastní. Tato sekce nijak nezasahuje do základních otázek ŽoKu, ke kterým se již vyjádřilo mnoho wikipedistů, včetně podstatné části těch, kteří odpověděli také tady. Jinými slovy: Jestli Vám tato sekce nevyhovuje, prostě ji nechte být pro ty, kterým vyhovuje - "Vaše sekce" je obsáhlá dost a jestli Vám v ní něco chybí, ptejte se tam. Děkuji. -- Stejně tak prosím kohokoli nezanášet sem jiné diskuse z ostatních sekcí (třeba o pozici wikipedistů ohledně trestnosti, kolego Bazi), pokud jasně neodpovídají na úvodem položenou otázku: "Máme tu jeden či více pornografických článků? A jaké jsou pro to argumenty?" Děkuji. --Okino (diskuse) 26. 5. 2017, 12:20 (CEST)

Naprosto souhlasím s Okinem. Pokud zde propagátoři ŽoKu používají nesprávnou terminologii, je na to samozřejmě nutné poukázat. Trestné je za určitých okolností šíření pornografických děl. Co je a není pornografické dílo jsem demonstroval výše citací komentáře k trestnímu zákonu. Kolegům se to nelíbí, tak tento fakt jednoduše ignorují. --Faigl.ladislav (diskuse) 26. 5. 2017, 17:25 (CEST)

Kdo jsou ti "propagátoři ŽoKu", kolego? A je snad trestné podat ŽoK? A co to je "nesprávná terminologie"? Vy si neumíte představit pornografický článek. A co když tam uvidíte velké (či menší) fotografie skupinového sexu (heterosexuálního nebo homosexuálního) nebo ztopořené pohlavní údy? To pak podle Vás není pornografie a je to zcela vhodné i pro děti. Nebo byste v tom se mnou souhlasil? Jiným wikipedistům je něco takového proti mysli, je jim to příliš, je to pro ně pornografie. Takže já jsem jeden takový článek (podle mého názoru) našel a upravil jsem jej tak, aby už nebyl vysloveně pornografický. (To by se ale ještě muselo přezkoumat.) Vy jste tam nic neviděl, kolegové Chalupa, Jowe a jiní bohužel pro Vás a uživatele Baziho ano. Reference jsou totiž součástí článku a jsou čteny. Vy tohle vytrvale ignorujete. Mne už tahle celá záležitost nebaví. Ale aby tady někdo zkresloval to, co jsem napsal a dokázal, tak tohle nemohu připustit. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 5. 2017, 18:44 (CEST)

Mám na mysli Vás s Chalupou. Opakuji, že pokud bude článek např. o nějakém druhu sexuální aktivity nebo o pornografickém filmu, a součástí bude pro ilustraci fotografie dané praktiky („velké (či menší) fotografie skupinového sexu (heterosexuálního nebo homosexuálního) nebo ztopořené pohlavní údy“), tak ten článek není pornografické dílo, a nevztahuje se na něj ustanovení § 191 odst. 2 TZ, jímž je tu neustále operováno. Je tedy naprosto v pořádku, když např. v článku o pohlavním styku na Wikipedii jsou fotografie explicitně zobrazující pohlavní styk. Obsah referencí, kterými dokládám nějakou skutečnost, rozhodně není součástí článku. To je přece holý nesmysl. Stejně tak, když ve vědecké práci cituji z nějaké knihy, tak ta kniha není součástí vědecké práce. --Faigl.ladislav (diskuse) 26. 5. 2017, 20:44 (CEST)

Ano, takže se ukázalo, že skutečně celá podstata tvrzení, že tu existoval pornografický článek spočívá v tom, že to byl článek, jehož odkazy v referencích vedly na stránky s pornografickým obsahem. Z proběhlé diskuse je zřejmé, že část wikipedistů nepochybně takové odkazy v referencích považuje za škodlivé (zatímco druhá část nikoli), ale zároveň že nikdo jiný se s takovouto definicí pornografického článku neztotožnil.

Tímto tuto část ŽoKu považuji za vyčerpanou, jelikož již ani Zbrnajsem nepřinesl nové argumenty. Proto ho vyzývám, aby již nadále termínem "pornografický článek" v tomto významu neoperoval, jelikož ho ostatní nesdílejí a s největší pravděpodobností bude pro ostatní matoucí a dost možná i urážlivý (označit cizí článek nekonsenzuálně za pornografický prostě je urážlivé).

A všechny tímto zvu k případné pokračující diskusi nad hlavním tématem tohoto ŽoKu, tj. nad tím, zda a jak omezit podobu článků o pornografii (nikoli pornografických článků v široce vnímaném pojetí, které tu nemáme), zejména potom zda a jak omezit externí odkazy v takových článcích, včetně referencí - jak si ten návrat koneckonců přál i kolega Chalupa. Děkuji. --Okino (diskuse) 26. 5. 2017, 20:40 (CEST)

Omezení podoby článků o pornografii nebo s pornografickými vsuvkami

Takže s tímto cílem diskutujme dále. Co když vznikne článek nikoliv o sexuálních praktikách jako takových, nýbrž víceméně s libovolným tématem, např. biografie filmaře, ale i článek o pornografickém filmu jako takovém. A tam přímo zamontované do textu uvidíme velké (či menší) a k tomu detailní fotografie skupinového sexu (heterosexuálního nebo homosexuálního) nebo ztopořené pohlavní údy či ženské genitálie. To jako ilustrace, abychom věděli, o co se jedná. Bylo by to potom velmi problematické nebo nebylo? Byla by to pornografie přímo na Wikipedii nebo nebyla? Musíme takovému jevu zamezit a především jak - když je to technicky téměř nemožné nebo neúčinné? Toto jsou závažné otázky, a já prosím, aby se tady zase neutíkalo od tématu. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 5. 2017, 11:39 (CEST)

Co má dělat fotka ztopořeného penisu v biografii filmaře? Pokud se nejedná o jeho dílo (např. u fotografa nějaká jeho známá fotografie, viz Saudek apod.), tak tam nemá, co dělat, protože se jedná o zcela zřejmý off topic. Celkem jste mě tímhle dotazem zaskočil. Vážně je s něčím takovým na Wikipedii problém? --Dominikosaurus (diskuse) 27. 5. 2017, 13:17 (CEST)

Teoreticky by mohl být. Čím se vyznačují pornoherečky a pornoherci? Zajisté ne svým hereckým uměním v tradici Sofie Loren nebo Michela Piccoliho či Marlona Brando. Loren měla coby mladší herečka nádhernou postavu a velké vnady, ale absolutně nikdy nehrála v pornoscénách. Brando byl kdysi vynikající herec, ale v jednom téměř pornografickém filmu hrál hlavní roli. Nedostatek opravdových hereckých kvalit u pornohereček a pornoherců by mohl nezkušené uživatele Wikipedie svést k tomu, aby v článcích o nich vyzvedli jejich jiné tzv. přednosti. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 5. 2017, 15:17 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 27. 5. 2017, 16:25 (CEST)

Kolegové, trochu soudnosti prosím. Uvědomme si, že můžeme používat prostřednictvím Wikimedia Commons jenom obrázky nebo videa uvolněná pod kompatibilní licencí. Dokonce oproti enWiki ani nemůžeme použít výtažky z díla, přebaly knížek, snímky z filmů apod. I kdybychom měli nějakou fotku pornoherce či pornoherečky, nebudou to samozřejmě fotky z jejich filmů, budou to zpravidla civilní snímky z nějaké náhodně zachycené události nebo nanejvýš promo snímky, pokud by někdo vyjednal jejich uvolnění, a ty samozřejmě nebudou hardcore, ale nanejvýš decentně za/odhalené. Nestrašme tady nějakými pornografickými ilustracemi článků na Wikipedii. Většina wikipedistů tu oplývá zdravou soudností a pravděpodobně proto se ani nic takového dosud nestalo, alespoň mi to není známo. Dokonce i ten případ dosud asi nejdiskutovanější se vyřešil poměrně snadno. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2017, 16:52 (CEST)

Související odkazy

• nepřijatý návrh doporučení Wikipedie:Obrázky v článku
• nepřijaté pravidlo, změněné na úvahu Wikipedie:Nepřístojný obsah

Relevantní platné doporučení jsem nenašel (s výjimkou obecných CWN apod.). Kdo ví o nějakém konkrétnějším, prosím napište to sem. --Okino (diskuse) 27. 5. 2017, 15:37 (CEST)

Kolegové, jediné, co bychom měli požadovat, je:

• aby článek sám o sobě nebyl pornografický,
• aby článek o pornografii neobsahoval pornografické obrázky tvůrcem článku vytvořené, čímž by se článek změnil na pornografický (pokud jsou obrázky z commons, je možno se v případě potřeby obrátit na tamější správce, kdyby se to ukázalo vhodné),
• aby článek o pornografii neobsahoval odkazy na tvrdé pornografické stránky (bylo by to možné považovat za propagaci pornografie.

To je vše. Co je na tom špatného?. --Chalupa (diskuse) 28. 5. 2017, 15:05 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Pane kolego, to, co zde vehementně tvrdíte, bylo již několikrát vyvráceno citací různých právních knih a tento výklad potvrdil i skutečný právník RPekař. Prosím, vezměte to na vědomí. Děkuji. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 5. 2017, 15:09 (CEST)

Kolego, nesnažte se omezovat diskuzi v ŽOKu, to za prvé, na to nemáte žádné právo (je smutné, kam jste se to propracoval). Za druhé, já mám k dispozici zcela jiný právní výklad. Za třetí: já opravdu nevím, zda je RRekař skutečně právníkem, takže tento argument je naprosto mimo mísu - dokažte mi to. Já to mohu o sobě tvrdit také. Takže si nechte své okřikování pro někoho jiného. --Chalupa (diskuse) 28. 5. 2017, 15:24 (CEST)

Přečtěte si prosím můj příspěvek kompletní. Váš právní výklad je čistě laickým, RPekařův nikoliv (jak Vám to mám dokázat, netuším), to jednak a pak také a hlavně, proti Vám mluví kniha Šámal a kol. Trestní zákoník, 1. vyd., Praha: C.H.Beck, 2009, 3285 s výše již několikrát citovaná. Jakou máte obdobnou knihu Vy? --Martin Urbanec (diskuse) 28. 5. 2017, 15:35 (CEST)

Myslím, že jste napsal stopchat. Tak se toho držte. S úctou --Chalupa (diskuse) 28. 5. 2017, 15:38 (CEST)

Obecně bych asi navrhoval tuto sekci uzavřít. Nepředstavuje žádné dílčí samostatné téma, které by bylo hodno prodiskutovat odděleně, je prostě jen dalším přemíláním toho, co už je hlavním předmětem ŽOKu a k čemu se každý může/mohl (a má/měl) vyjádřit formou svého komentáře ve vlastní sekci. Není nejspíš ani pokusem nějak shrnout dosavadní argumenty z komentářů a uceleným návrhem posunout ŽOK k nějakému výsledku. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2017, 15:41 (CEST

Nevím, jaký ucelený návrh máte na mysli, Bazi. A jaký výsledek by se měl dosáhnout. S uzavřením této sekce nesouhlasím. S celou ŽoK jsme se zatím nedostali nikam. Tahle sekce měla právě posunout ŽoK ke konkrétnímu výsledku. Měli bychom si pozorně přečíst stanovisko kolegy právníka RPekaře. Tam napsal mnohé i pro Vás, Bazi, coby znalce pornografických filmů. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 5. 2017, 16:05 (CEST)

Ucelený návrh? Asi něco jako tady, poté co v předchozí diskusi zazněly různé návrhy, argumenty, námitky a pro posun dál bylo praktické to shrnout a nabídnout komplexní návrh, který by to vše předchozí zohlednil. Máte-li pocit, že jsme se v ŽOKu nedostali nikam (což úplně nesdílím), pak právě takový návrh mohl mít smysl, ale pouhé pokračování ve volné diskusi tohoto stylu patrně nikoli. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2017, 17:36 (CEST)

Někteří kolegové tady prostě takové články nechtějí z principu (mravního) a chytají se všelijakých argumentů (právo apod.). Když jsou tyto vyvráceny, zpochybňují odborný výklad, kopají kolem sebe a hledají další jalové argumenty, zejména osobní osočování (čehož jsem se teď já pokrytec asi taky dopustil :D). Výsledek nula, diskuze skončí s tím, že ono si to sedne samo bez nějakých nových omezujících pravidel, s jejichž posvěcením by mohli dychtiví cenzoři něco vymazávat :) Chrzwzcz (diskuse) 28. 5. 2017, 18:12 (CEST)

Kolego, já proti těm článkům nic nemám, pouze nechci, aby ukazovali na pornografické stránky. Jako paraelu, kdy se wikipedie neřídí zcela právními normami a je tvrdší, uvádím výklad autorského práva, který nepovoluje doslovné kopírování krátkých článků, ačkoliv je to jinak povoleno. --Chalupa (diskuse) 28. 5. 2017, 19:48 (CEST)

Doslovné kopírování krátkých článků "je jinak dovoleno"? Nic, co by v autorském zákoně povolovalo "doslovné kopírování krátkých článků" pro účely Wikipedie, neexistuje. Jsme už zase daleko mimo tento ŽoK - ale pro jistotu, aby se podobné nepravdy nešířily dál... --Okino (diskuse) 28. 5. 2017, 20:03 (CEST)

Kolego, nemáte naprosto pravdu, měl byste psát s rozmyslem. Nepravdy nyní šíříte dál Vy. Nemile mně to od Vás překvapilo. Cituji: Do práva autorského nezasahuje ten, kdo užije v odůvodněné míře výňatky ze zveřejněných děl jiných autorů ve svém díle (což je paragraf 31, ostavec 1). Osstavec 2 říká nezasahuje ten, kdo užije výňatky z díla nebo drobná celá díla pro účely kritiky nebo recenze vztahující se k takovému dílu, vědecké či odborné tvorby a takové užití bude v souladu s poctivými zvyklostmi a v rozsahu vyžadovaném konkrétním účelem. A paragraf 2 říká: Do práva autorského nezasahuje ani ten, kdo výňatky z díla nebo drobná celá díla citovaná podle odstavce 1 písm. a) nebo b) dále užije. Tuto diskuzi jste tu rozvířil Vy, já jsme pouze poukazoval na zvyklosti wikipedie v jiných oblastech, které jsou přísnější než znění zákona. --Chalupa (diskuse) 28. 5. 2017, 21:40 (CEST)

Znovu opakuji: Jsme off topic. A s dovolením - píšu nejen s rozmyslem, ale i s dávno získanými znalostmi. Svým setrváváním v omylu mne tedy nutíte připomenout, že označovat "krátké články" za "výňatky" (§ 31, odst. 1) nelze a označovat Wikipedii za prostředek recenze nebo kritiky, vědeckou či odbornou tvorbu (§ 31, odst. 2) bohužel také nelze. V příslušné diskusi o autorském právu rozebíral odůvodněnou míru citace kolega Beren už v roce 2009 a zdůrazňuje "musí jít o výňatek, nikoli o celé drobné dílo" (plus popisuje všechny ostatní náležitosti). Račte si to tam prosím prostudovat. Děkuji. --Okino (diskuse) 28. 5. 2017, 21:54 (CEST)

Ano, a to je právě ten výklad, co je tvrdší než zákon. Cituji zde jiný právní názor: Na tuto otázku neexistuje jednoznačná odpověď. Velmi totiž záleží na povaze díla, na jeho rozsahu atp. Je snad každému jasné, že z pětiminutové písničky nemůže být citace provedena ve stejném rozsahu, jako u tříhodinové opery. To samé platí pro články a romány, videoklipy a celovečerní filmy atp. Neexistuje tedy žádná zákonná hranice (např. zákon nikde nehovoří o třech taktech písničky, což je oblíbená pověra) mezi povolenou a nepovolenou citací. - viz http://www.itpravo.cz/index.shtml?x=159728 --Chalupa (diskuse) 29. 5. 2017, 09:49 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Servery Wikipedie lze využívat užitečněji než bezduchými diskusemi, které se ani nedrží tématu. Důrazně žádám (a několikátá stopchat to potvrzuje), abyste přestali trávit svůj čas diskusemi o ničem, ve kterých se ohledně tématu ničeho nedobíráte. OJJ, Diskuse 29. 5. 2017, 10:02 (CEST)

Kolego, pokud své příspěvky zde považujete za bezduché, nemohu Vám v tom bránit, ale mé, prosím, takto neoznačujte. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 29. 5. 2017, 18:23 (CEST)

A navíc mě připadá, že níže uvedený rozbor od kolegy RPekaře se nikterak moc neliší od toho, co jsem výš napsal, a o čem jste v bezduché diskuzi prohlásil, že je to vyvráceno.--Chalupa (diskuse) 29. 5. 2017, 18:25 (CEST)

Právnický výklad a co z něj tedy vyplývá

Kolega RPekař poskytl výše konečně tolik žádaný odborný právnický výklad. Pokud jsem správně četl, vyplývá z něj následující:

• není důvod na Wikipedii stránky s "pornografickým" obsahem a priori zakazovat
• je ovšem nutno být opatrný v případě přiložených odkazů; nemělo by být odkazováno na stránky obsahující pornografii, které nemají věkovou bariéru (resp. by takový odkaz měl na naší straně obsahovat nějaké zřetelné varování/disclaimer)
  • přitom zcela zakázány by měly být odkazy kvalifikující se pod § 191 odst. 1 trestního zákoníku (cituji: Kdo vyrobí, doveze, vyveze, proveze, nabídne, činí veřejně přístupným, zprostředkuje, uvede do oběhu, prodá nebo jinak jinému opatří fotografické, filmové, počítačové, elektronické nebo jiné pornografické dílo, v němž se projevuje násilí či neúcta k člověku, nebo které popisuje, zobrazuje nebo jinak znázorňuje pohlavní styk se zvířetem, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok, zákazem činnosti nebo propadnutím věci.)

Dále kolega uvádí rozbor současné situace na Wikipedii. Tam uvádí, že: Stávající závazná pravidla jsou dostatečná. Odkazům na pornografické stránky radí s ohledem na čtenáře se vyhýbat, zvláště na místech, které by nečekal. Já však nic takového ve WP:Externí odkazy ani ve WP:Věrohodné zdroje nevidím (můžete mě kdyžtak někdo nasměrovat, pokud je to ještě někde jinde?). Domnívám se tedy, že vzhledem k pravnímu rozboru je nutné minimalně obě uvedené stránky upravit tak, aby daný právní výklad reflektovaly. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2017, 13:15 (CEST)

Výklad tu zazněl už i dříve, a to podložený věrohodnými odbornými zdroji. K tomu zákazu tvrdé pornografie by měl přináležet ještě zákaz pornografie dětské (§ 192). Ovšem je třeba klást důraz na přesný výklad termínu „tvrdá pornografie“, protože v diskusi zaznívala mylná, významově posunutá užití takového výrazu. Vše ostatní kromě těchto dvou přesně vymezených pornografií je pornografie prostá, tvoří ji všechna ostatní pornografická díla. Ta není třeba nijak zvlášť přísně omezovat.

U nich může být rizikové jen to „vystavování nebo jiné zpřístupňování na místě dětem přístupném“. Z Beckova výkladu: „Zpřístupňováním je jednání, kterým je umožněno, aby se s pornografickým dílem mohly seznámit děti, např. jeho reprodukcí (filmovou, zvukovou). Z jazykového výkladu vyplývá, že je zde podmínkou, aby se s dílem mohlo seznámit více dětí, ať již současně nebo postupně.“ Dále k oněm přístupným místům: „Místo, které je dětem přístupné, je kterékoli místo, kde je umožněn přístup osobám mladším 18 let, resp. které je obvykle dětmi navštěvováno, ale nejen výlučně jimi. Nejde tedy o místa, do kterých mají děti zakázán přístup (sexshopy, pornografická kina).“ Výklad pak ještě blíž zkouší specifikovat jednotlivé termíny vystavování a jiné zpřístupňování: „Vystavování je typicky umístění díla za sklo prodejny denního tisku, obecněji tedy jakékoli umístění díla s cílem na něj upozornit (ve výstavní síni, na jevišti apod.). Jiné zpřístupňování je zbytkovou kategorií. Míří na případy, kdy nejde o vystavování. Jde tedy o takové umístění díla, při kterém může dítě pornografické dílo zhlédnout (jinak vnímat), např. promítání pornografických filmů nebo videokazet ve volně přístupných kabinách, uložení pornografických časopisů nebo knih do volně přístupných regálů v knihkupectví, i když nejsou na první pohled viditelné. Sem budou spadat i případy zpřístupňování pornografických děl na internetu (popř. na jiné veřejně přístupné síti).“

Domnívám se, že takto vysvětlené termíny míří především na toho, kdo to video nebo explicitní, vyloženě pornografické fotky přímo publikuje na svých stránkách. Oproti tomu případný odkaz už je jen zprostředkovaný, obzvlášť když ani není činěn se záměrem onoho zpřístupnění. Totiž podle výkladu jde o „trestný čin úmyslný ve smyslu § 13 odst. 2“. Čili pro trestnost nestačí nedbalostní zavinění, ale musí být přítomen úmysl onoho zpřístupnění pornografie dítěti, jestli to chápu správně.

Každopádně nějaká stručná informace o tom, kam odkaz míří, by měla být víc než dostačující, není třeba odkazy zcela zakazovat nebo jakkoli znefunkčňovat. Co se týká podtržené věty z kolegova příspěvku, domnívám se, že už nejde o výklad legislativy, ale projevení osobního názoru. Obecně by mělo platit, že odkazy na pornografii by se neměly zbytečně používat bez souvislosti k tématu, tedy jak píše kolega, na místech, kde by je čtenář nečekal. Naopak na místech, kde je může opodstatněně očekávat, není třeba se jim vyhýbat, mají-li smysl a vztah k tématu. To už máme vyjádřeno v závazném pravidle Wikipedie:Co Wikipedie není v sekci o cenzuře: „některé články však mohou standardně obsahovat odmítaný text, obrázky nebo odkazy, jsou-li relevantní vzhledem k tématu (např. článek o pornografii)“. V tomto smyslu chápu, že je věc ošetřena v pravidle. --Bazi (diskuse) 29. 5. 2017, 14:28 (CEST)

Na upřesnění: právní stránku obsahuje první odstavec mého příspěvku výše, druhý už je osobní názor. A moje věta, kterou kolega Vachovec1 cituje, vycházela ze zákazu odkazu na shock sites v pravidle Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není cenzurována. Jako vždycky, co je „relevantní vzhledem k tématu“ a co je „obsah, který může čtenáře šokovat,“ bude záviset na okolnostech a názory se mohu různit. – K Baziho poznámce bych jen upřesnil, že stačí úmysl nepřímý, jako je to např. při vystavení pornografické knihy v knihkupectví, tedy nemusí být přímo úmysl zpřístupnit dítěti, stačí srozumění s tím, že k takovému zpřístupnění může dojít.--RPekař (diskuse) 29. 5. 2017, 14:44 (CEST)

Zcela tento výklad kolegy RPekaře a shrnutí kolegy Vachovce1 podporuji, protože se shoduje s mým názorem na odkazy v článcích o pornografii. Pokud by byl ŽOK takto nějak uzavřen, splnil by svůj účel. --Chalupa (diskuse) 29. 5. 2017, 18:29 (CEST)

Gay pornografie

Něco na odlehčení [2], Jiří Kajínek byl až třetí, druhé místo nepřekvapuje, a stát o který se Češí nejvíc zajímají po Česku, je Barbados, asi dovolené. -:)))--Mirek256 10. 6. 2017, 14:31 (CEST)

Máme se z výsledků této květnové statistiky radovat nebo naopak být smutní kvůli tomu, co lidi na Wikipedii zajímá tak moc nebo naopak podstatně méně? --Zbrnajsem (diskuse) 10. 6. 2017, 22:14 (CEST)

Každý podle svého vkusu a nátury, patrně. Je to opravdu nanejvýš na odlehčení, není třeba z toho vyvozovat nějaké závažné závěry. Jen je třeba, abychom rozvíjeli kvalitní encyklopedii, ať už o jakémkoli tématu, které čtenáře zajímá. --Bazi (diskuse) 11. 6. 2017, 01:15 (CEST)

Jinak pořadí je nesmysl, stejně jako že mezi nečtenější články patří zeměměřič, docela by mě zajímalo, jak lze pořadí nejčtenějších článků ovlivnit.--Mirek256 11. 6. 2017, 11:06 (CEST)

Ale vypadá to, že nějaké nové zásadní příspěvky k tématu už nejsou, takže bychom mohli pomalu spět k finálnímu výsladku a uzavření. --Bazi (diskuse) 11. 6. 2017, 22:23 (CEST)

Shrnutí

Zdá se, že zájem o toto téma už vyprchal. Tedy pokus o shrnutí, které by mohlo posloužit uzavirateli:

1. Posuzování encyklopedické významnosti pornografických témat nijak speciálně nezpřísňovat, není k tomu opodstatnění ani konsenzuální komunitní vůle. Dosavadní pravidla v této oblasti jsou dostačující: WP:EV.
2. K ilustraci takovýchto článků přistupovat přiměřeně jejich encyklopedickému účelu, tedy obrázkům se nevyhýbat, pokud vhodně ilustrují téma, ale samozřejmě nevkládat eroticky laděné ilustrace k tématům, s nimiž nemají mnoho společného. Dle WP:Cenzura, příp. dosud nedotaženého návrhu Wikipedie:Obrázky v článku.
3. Bude-li někdo chtít přejmout z enWiki obsahový „disclaimer“, jak bylo navrženo, asi by to nebylo na závadu, i když podmínkou to patrně není.
4. Zdroje pojednávající o pornografii, jakož i zdroje obsahující pornografické materiály, mohou a mají být používány k dokládání encyklopedicky relevantních informací z oblasti pornografie, pokud splňují obecné zásady věrohodných zdrojů. Samotné téma nebo obsažený materiál není důvodem ke zpochybnění věrohodnosti zdroje. Dle WP:OV a WP:VZ.
5. Externí odkazy z článků o pornografických tématech mohou vést na webové stránky pojednávající o pornografii a obsahující pornografický materiál, pokud takové odkazy přímo souvisí s tématem článku a poskytují rozšiřující encyklopedicky přínosné informace nad rámec článku a/nebo splňují další kritéria doporučení WP:EO (např. oficiální stránky apod.)
6. V posledních dvou výše uvedených bodech (4 a 5), pokud je v referenci nebo externím odkazu odkazováno na online dostupné stránky obsahující pornografický materiál a pokud tyto stránky samy nemají „vstupní“ pop-up nebo podobné varování o obsahu nevhodném pro mládež (myšleno pro konkrétní odkaz, nestačí jen upozornění třeba na úvodní straně webu, pokud náš odkaz vede na specifickou podstránku, kde toto upozornění není), pak by taková reference nebo externí odkaz měly být opatřeny příslušnou informací.

Poslední bod navrhuji řešit pomocí šablony, abychom udrželi jednotný obsah a vzhled. Jestli ji vkládat v citačních šablonách do parametru „poznámka“, nebo zřídit samostatný parametr, nechávám na uvážení, ale pro jednoduchost bych aspoň prozatím volil využití už existujícího parametru. K externím odkazům se pak může vkládat podobně jako šablony jazykové. Podobně by ostatně šablona mohla vypadat, tj. klasický text v závorce. Viz Kategorie:Šablony:Cíle odkazů. Navrhuji název {{xxx}} a znění: „Odkazované stránky mohou obsahovat materiál nevhodný pro děti a mládež.“ Vyhovělo by to takto zákonným požadavkům? Nebo by bylo potřeba i výslovně napsat, že následováním odkazu čtenář stvrzuje, že není mladistvý? Přišlo by mi to už dost dlouhé, takže bych se dalšímu natahování raději vyhnul, je-li to možné.

Pokud by někdo chtěl zapracovat poslední bod do samotného doporučení WP:EO, prosím o návrh konkrétní formulace a jejího umístění. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2017, 15:26 (CEST)

10 dnů bez připomínek, zájem na dořešení už asi opravu upadl. Šablona je vytvořená, takže asi jen poprosím kolegu RPekař o posouzení formulace, jestli by mohla vyhovět oněm zákonným požadavkům. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2017, 16:10 (CEST)

Zákon i judikatura pracují s pojmy "zpřístupnit", přístupný", "přístupnost", takže ho doporučuji použít i v té šabloně, takže "nepřístupný" místo "nevhodný", i když to zní trochu divně. Jde o to tou formulací nikoli prostě varovat, ale mladistvému přístup zakázat (když už mu nelze zabránít). Jinak by to snad z dnešního právního hlediska stačilo, i když judikatura se může dále vyvíjet. Co případně jen "Obsah nepřístupný pro děti a mládež"?--RPekař (diskuse) 29. 8. 2017, 17:05 (CEST)

Díky. To zestručnění by asi taky pomohlo. Zkusme to. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2017, 18:22 (CEST)

Co se týká toho shrnutí kolegy Baziho, měl bych snad jen jedinou zásadnější připomínku, a to že v bodě 6 by mělo jít o povinnost, nikoli dobrovolnost: tj. místo …pak by taková reference nebo externí odkaz měly být opatřeny příslušnou informací. požaduji …pak taková reference nebo externí odkaz musí být opatřeny příslušnou informací. --Vachovec1 (diskuse) 30. 8. 2017, 12:28 (CEST)

Vzhledem k tomu, že nejde o žádné závazné pravidlo, nemá taková vpravdě kosmetická formulační úprava smysl. Kdo to bude chtít ctít, tomu stačí „měly by“, kdo nebude, není to stejně nijak vymahatelné. Myslím, že dostačující je vyjádření vůle, že tak by se to dělat mělo. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2017, 12:44 (CEST)

Nikoliv, trvám na povinnosti. Pokud nebude takový odkaz opatřen patřičným upozorněním, buď upozornění přidat nebo odkaz okamžitě odstranit. Pokud by někdo opakovaně vkládal tyto specifické odkazy bez upozornění, tak zablokovat s odkazem na WP:Blokování#Ochranná opatření (ochrana nadace a veřejnosti). --Vachovec1 (diskuse) 30. 8. 2017, 13:06 (CEST)

Povinnost označování navrhuji přidat do doporučení WP:Externí odkazy a WP:Reference. --Vachovec1 (diskuse) 30. 8. 2017, 13:09 (CEST)

Tak holt budeme muset počkat, jak si s tím poradí uzaviratel. Návrhy byly předkládány v jednotlivých komentářích, a když se zpětně dívám na sekci Vachovec1, je vidět, že byly docela extremistické. Myslím ale, že takový není konsenzus. I doporučení WP:EO a WP:REF jsou jen doporučeními, striktně zákazové formulace v nich nejsou obvyklé, výjimkou je snad jen vyjádřený zákaz „odkazovat na stránky, které zjevně porušují autorská práva“. Tak budiž, jestli je tu obava o případné porušení zákona, podobně jako v případě obav o zákon autorský, tak to tam vpravme. I když zas je trochu zvláštní, že odkazy porušující autorská práva se výslovně zakazují, zatímco třeba odkazy usilující o instalaci malware, což čtenáře může přímo poškozovat, tam uvádíme jen jako nevhodné, na které „obvykle“ není radno odkazovat. Nepřijde mi to úplně konzistentní. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2017, 16:09 (CEST)

Tak ten malware bych osobně přesunul do sekce Na co nikdy neodkazovat. To je dobrá připomínka (a postřeh), takové odkazy bychom rozhodně připouštět neměli. Ale to není téma do tohoto ŽoKu, mělo by se to navrhnout (a probrat) na diskusní stránce doporučení. --Vachovec1 (diskuse) 30. 8. 2017, 17:09 (CEST)

Ten malware vypovídá o tom, že striktní zákaz ohledně autorských práv možná nemusí být vzorem pro ošetření naší záležitosti. Pokud každopádně není vůle dotáhnout nějaké dodatky k doporučením do reálné podoby, pak to uzavřeme prostě bez úprav opatření, závěry v tomto ŽOKu jsou dostatečné, i dosavadní znění pravidel a doporučení jsou dostatečná, v případě zájmu a potřeby se nějaký návod může vpravit třeba do dokumentace k šabloně, ale to už nemusíme řešit ŽOKem. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 13:09 (CEST)

Striktní zákaz ohledně autorských práv vyplývá z nutnosti respektovat český autorský zákon (121/2000 Sb.). Striktní povinnost označovat "závadné" odkazy pak vyplývá z nutnosti respektovat český trestní zákoník (40/2009 Sb.) konkrétně § 191 odst. 1 a 2. Tento výklad podpořil i právník (RPekař). Podle něj zákonu vyhovíme, právě pokud budeme potenciálně "závadné" odkazy opatřovat varováním. Já nemám důvod toto rozporovat. Na druhou stranu mi z toho vyplývá jasná povinnost, nikoliv pouze doporučení. Úprava příslušných pravidel a doporučení je možná jako výsledek této Žádosti o komentář. Jaký je postoj českých zákonů v otázce šíření malwaru jsem nezkoumal a není to předmětem této Žádosti o komentář. --Vachovec1 (diskuse) 1. 9. 2017, 17:00 (CEST)

Každopádně k nějaké realizaci stále chybí ten návrh úpravy. Pokud k tomu nejste svolný přispět, vracíme se k návrhu uzavřít ŽOK beze změny doporučení. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 17:50 (CEST)

To by snad mohl zařídit uzavírající v rámci uzavření ŽoKu? Nicméně pokud si myslíš, že je to kvůli uzavření třeba, podívám se na to a nejpozději do zítřejšího věčera (na dnešek něco mám) s konkrétními návrhy přijdu. --Vachovec1 (diskuse) 1. 9. 2017, 18:09 (CEST)

A i když by to měla být asi notoricky známá věc, připomínám, že ani v závazném pravidle WP:Cenzura není požadavek na dodržování českých zákonů, nýbrž zákonů státu, ve kterém leží servery Wikipedie. Pokud nemáme oporu v závazném pravidle, nemyslím, že bez ní by měla být striktní „povinnost“ vyplývající údajně ze zákona vpravována rovnou do dílčího doporučení. Může, pokud je to vůle komunity, ale nelze argumentovat jen nutností zákonnou. Pokud máme slepě a bezvýhradně dodržovat jakékoli české zákony, pak by to mělo být jako celek zakotveno v závazném pravidle, ne někde až ve vedlejších doporučeních. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 18:02 (CEST)

@Bazi, Vachovec1: Co takhle, poměrně nevtíravě, jako šablonku? --OJJ, Diskuse 1. 9. 2017, 17:55 (CEST)

Díky, ale spíše ne, návrh šablony v textové podobě už existuje a grafickou podobu bych nepreferoval, akorát bude poutat pozornost a fungovat kontraproduktivně. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 18:02 (CEST)

Ještě bych si dovedl představit, kdyby i ty jazykové šablony znovu byly zkratkovité, jak už dříve v minulosti byly, tedy jen textový kód jazyka, ztučněný a mírně zešeděný, že by pak mohlo být podobně to +18 místo onoho kódu. Ale obávám se, že k tomu vůle není a nemá cenu to prosazovat jen kvůli tomuto případu. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2017, 18:23 (CEST)

Šablonu už máme, {{xxx}}, podobu ladili kolegové Bazi a RPekař, já v tomto ohledu nic nenamítám. --Vachovec1 (diskuse) 1. 9. 2017, 18:09 (CEST)

Konkrétní návrh úprav souvisejících pravidel/doporučení

WP:Externí odkazy

Mezi sekce Na jaké další stránky je možné odkazovat a Na co obvykle neodkazovat vložit následující sekci:

Odkazování na stránky s problematickým obsahem

Na stránky s obsahem nevhodným pro děti a mládež ve smyslu § 191 odst. 1 a 2 trestního zákoníku (např. pornografickou tematiku) je možno odkazovat, jestliže tyto odkazy jsou relevantní vzhledem k tématu článku. Takovýto odkaz však musí být opatřen varováním, zprostředkovaným šablonou {{xxx}}.

WP:Reference

Tady nad tím ještě přemýšlím, doplním.

Vidím, že na toto jsem pozapomněl. Dobrá, ať je můj návrh kompletní – navrhuji tedy:

1) Do sekce Jaké používat zdroje přidat podsekci

Odkazování na stránky s problematickým obsahem

Jestliže reference obsahuje klikatelný odkaz vedoucí na stránky s obsahem nevhodným pro děti a mládež ve smyslu § 191 odst. 1 a 2 trestního zákoníku (např. pornografickou tematiku), musí být na konci reference varování zprostředkované šablonou {{xxx}}.

2) Na konec sekce Umístění reference do textu přidat:

Jestliže reference obsahuje klikatelný odkaz vedoucí na stránky s obsahem nevhodným pro děti a mládež ve smyslu § 191 odst. 1 a 2 trestního zákoníku (např. pornografickou tematiku) je třeba před ukončovací tag </ref>vložit ještě šablonu {{xxx}}, takže odkaz vypadá takto <ref>popis zdroje {{š|xxx}}</ref>.

WP:Blokování

Do sekce Ochranná opatření mezi příklady přidat bod:

• opakované vkládání odkazů na stránky s obsahem nevhodným pro děti a mláděž bez toho, aby byly opatřeny příslušným varováním

--Vachovec1 (diskuse) 3. 9. 2017, 23:59 (CEST)

Doplněno. Jsem zvědav, kdo se odhodlá to uzavřít. Určitý konsenzus se tu podle mě rýsoval, nicméně já vzhledém k silnému zapojení do zdejších diskusí určitě nejsem osoba, která by tuto Žádost o komentář měla vyhodnocovat. --Vachovec1 (diskuse) 16. 11. 2017, 20:05 (CET)

Tuto ŽOK jsem založil 15.5. Je to typická ukázka toho, že se na Wikipedii nemůžeme na ničem shodnout, --Chalupa (diskuse) 16. 11. 2017, 20:23 (CET)

V tomhle se zcela shodujeme, kolego Chalupo. Většina našich diskusí se táhne do donekonečna. Někdy je to trochu zajímavé, co si kdo myslí, ale celkově je to příliš ... --Zbrnajsem (diskuse) 16. 11. 2017, 21:52 (CET)

Však Vás už v tom nekonečném a nekonstruktivním debatování musel svého času omezit i arbitrážní výbor. Možná to nebude úplně náhoda. Tady ale spíš jde o to, že nejvíce času zabralo tomuto ŽOKu období, kdy o jeho dotažení do konce nebyl (téměř) žádný aktivně projevovaný zájem. A to nemluvě o úvaze, zda vůbec měl být zakládán, nebo to mohlo být vyřešeno už dávno snazším způsobem. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2017, 00:22 (CET)

Jen poznámka k předchozímu příspěvku kolegy Baziho. V tomto případě považuji založení Žádosti o komentář za zcela regulérní, zvláště vzhledem k tomu, že výsledkem může být změna/úprava některých pravidel/doporučení. --Vachovec1 (diskuse) 17. 11. 2017, 01:07 (CET)

Kolego Bazi, mohl byste tady upřesnit, koho, kdy a jak omezil AV tady v debatování? Mně to teď vypadlo. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 12. 2017, 12:57 (CET)

Je to trochu složitější. Tento ŽOK vzešel z neuspokojení některých wikipedistů výsledkem předchozího DOSu k jednomu konkrétnímu článku. Ten DOS byl založen bez jakékoli předchozí snahy zakladatele o řešení svého problému třeba diskusí u článku. A když nebylo dosaženo smazání článku, pak nastoupil ŽOK. Tedy neadekvátní postup byl hlavně ten předchozí kolem DOSu. A proto pak samozřejmě padl stín podezření i na otázku účelnosti a účelovosti tohoto ŽOKu. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2017, 11:58 (CET)

Ad WP:EO – V úvodu sekce Jaké externí odkazy volit se už zmiňuje odkazování na různé „problematické“ stránky a taky jsou zmíněné odkazy s upozorněním, dále rozpracované v sekci Podoba externího odkazu. Buď bych zmínku o našem tématu přidal na tato dvě místa do ostatního textu, nebo bych tu samostatnou nově navrhovanou sekci nazval třeba „Odkazy s upozorněním“ a přesunul do ní i to doporučení, aby u odkazů s různými omezeními bylo na to upozorněno. To je totiž princip totožný s tím naším, tak ať to je trochu pohromadě a systematicky.

Ad WP:REF – Popis vložení šablony „je třeba před ukončovací tag </ref>vložit ještě šablonu {{xxx}}“ mi přijde příliš technicistní a striktní. Považoval bych za vhodnější to formulovat „je třeba jej opatřit šablonou {{xxx}}“ (jej = ten odkaz). Konkrétní postup se pak může trochu lišit podle využití citačních šablon, práce s VisualEditorem či editorem wikikódu apod. To už pak, pokud vůbec, může být konkrétněji rozvedeno v dokumentaci šablony, jak že může být používána.

Ad WP:Blok – Mám vážné pochybnosti o tom, že pro takovou změnu vůbec je v tomto ŽOKu konsensus. Jsem proti ní. Příklady v pravidle dosud uvedené se týkají především chování vůči ostatním wikipedistům, jediným případem týkajícím se encyklopedického obsahu je „dlouhodobé porušování autorských práv“. To je pochopitelné, protože ošetření autorských práv je na celé Wikipedii klíčové, dodržování licence je nezbytné pro udržení principu další šiřitelnosti obsahu atd. Je to IMHO na jiné úrovni jak v míře důležitosti, tak v míře rozšíření (copyvia jsou u nezkušených wikipedistů opravdu velmi častým problémem). Přitom seznam je zakončen dovětkem „Tento výčet nelze považovat za úplný.“ – ten po mém soudu plně dostačuje pro případné řešení problémů, s jejichž výskytem dosud na Wikipedii nemáme žádnou empirickou zkušenost, takže není třeba jim ani nějak předem bránit. Nehasme, co nepálí. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2017, 12:53 (CET)

Nemám ani čas ani chuť tady s Vámi polemizovat o tom XXX článku a co tam bylo za problémy. Ale tady ta slova, zhruba vyznívající, že nic ohledně pornografie nepálí, s těmi souhlasit nemohu. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 11. 2017, 13:10 (CET)

Což nás nikam neposunulo, ale nevadí, času je patrně víc než dost. --Bazi (diskuse) 16. 12. 2017, 11:04 (CET)

Prosím o vyhodnocení a uzavření tohoto ŽoKu. Ztratil jsem za sebe trpělivost s tím, aby bylo tady dále bezvýsledně debatováno. Jiná témata jsou teď důležitější. --Zbrnajsem (diskuse)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.