Wikipedie

Diskuse k Wikipedii:Přesměrování/Archiv 1

< Diskuse k Wikipedii:Přesměrování
Poslední komentář: před 9 lety od uživatele JAn Dudík v tématu „Vadí vyhledávačům?“
ikona
Tato diskusní stránka je archivovaná.
Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Sporná přesměrování

S mírným rozšířením a zmírněním jsem přenesl na tuto stránku zásadu týkající se redirektů, která již dlouhou dobu byla uvedená na stránce Wikipedie:Slučování a přesun stránek#Proč slučovat stránku. Danny B. ji zde následně smazal jakožto POV sekci.

Jádro sporu je v tom, že dřívější obecně uznávaná zásada převzatá již z en:wiki, že mají být tolerovány i málo užitečné redirekty, se dostala do konfliktu se zájmem aktivně vylepšovat (nezhoršovat) pozici wikipedických článků ve vyhledávačích. Domnívám se, že jde o koncepční otázku, která by měla být prodiskutována v celé komunitě a konečné rozhodnutí by mělo být výsledkem maximálního konsensu a hlasování o návrzích řešení. Výsledek by měl být napsán do doporučení Wikipedie:Přesměrování. --ŠJů 15:30, 11. 8. 2006 (UTC)

Vypuštěný text

„Zbytečná“ přesměrování

I když si myslíte, že je přesměrování zbytečné, přesto je nechejte na místě, pokud by třeba i jen v jednom případě mohl být užitečný – obecně se soudí, že nadbytečné redirekty ničemu nevadí. Přesměrování, o jejichž naprosté neužitečnosti nemůže být sporu, je však lépe smazat, protože existence redirektů způsobuje u některých vyhledávačů penalizaci za duplicitní obsah.

Neprodleně je třeba opravit nebo smazat redirekty, které jsou chybné nebo matoucí.

Některé diskuse o redirektech

Obecné diskuse

Redirekty data

Jiné speciální případy

Podívejte se také na

Citace: However, avoid deleting such redirects if: …5. Someone finds them useful. Hint: If someone says they find a redirect useful, they probably do. You might not find it useful — this is not because the other person is a liar, but because you browse Wikipedia in different ways.

Diskuse

Obecná diskuse

Upřednostnit obecně zachování málo, ale přece užitečných redirektů, nebo předcházení penalizaci vyhledávačů za duplicitní obsah?

  • Článek na adrese redirectu má takovou váhu, kolik na něj vede odkazů. Tj. sám o sobě není zlem, to odkazy vedoucí na špatný/nepřesný cíl jsou špatné. Redirecty zachovávat, opravovat na ně mířící odkazy. --Adam Hauner 15:58, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Je třeba postupovat případ od případu. Pokud je redirekt užitečný (především pro čtenáře), tak nemazat bez ohledu na penalizaci. Penalizace na druhou stranu upozorňuje, aby se to s redirekty nepřehánělo a nezaváděly se takové, které nepřinášejí žádný skutečný užitek. --Beren 16:22, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Jsem také pro maximální zachovávání redirektů, které alespoň jeden člověk považuje za užitečné. Wikipedie má ve vyhledávačích až nepřiměřeně dobrou pozici, není třeba jim podlézat na úkor její vlastní funkčnosti. --ŠJů 16:28, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Taky zachovavan, primarni je hledani mistni a goole az pak (a kdyz nekdo chce vyhledavat jen na wiki nebo je clanek opravdu dobry, tak ho to najde i s "penalizaci") Na prvnim miste ctenar a pak az SEO (ono kdyby ten redirect byl pres 302 tak by z hlediska SEO i ctenare to bylo optimalni, ale mozna by s tim zas byly jine problemy). --Bilboq 13:51, 16. 8. 2006 (UTC)
  • Redirect je určen především pro čtenáře – zachovávat jen očekávané názvy vkládané do vyhledávání. Tlusťa 17:01, 11. 8. 2006 (UTC)
@Tlusta:navrhni zpusob, jak zjistit, co je "ocekavany nazev". --Nolanus ✉ 16:19, 12. 8. 2006 (UTC)
Udělejme to obráceně, opravdu někdo píše např. Jebtiška (v tom případě doporučuji obnovit Rozvid a vytvořit Nosočistoplena) nebo Václav (Svatý) ? Všimni si Wikipedie:Přesměrování a speciálně kapitol K čemu se používá přesměrování a Upřednostňujte přímé odkazy. Podle mě by redirecty opravdu měli sloužit hlavně čtenářům pro snadné najití, pro editory jsou zavádějící a nenutí je dělat přímé odkazy, tak jak je preferováno. Vytvářet umělé, jako je třeba Kolbenova (stanice metra), mi prostě přijde čistě samoúčelné a k ničemu. Články se snažíme přece zakládat na pravděpodobném názvu, tak proč k němu vytvářet hromadu nepravděpodobných redirectů? Tlusťa 23:04, 12. 8. 2006 (UTC)
U Jebtisky mas naprostou pravdu a nosocistopleny a rozvidu o to vic. Existujou ta slova? Existujou. Pouzivaly se nebo pouzivaji se? Ano. Lze ses nima setkat? Lze. Mohl by je nekdo hledat? Ano, samozrejme ze mohl!
Rozvid a speciane nosocistoplena sou natolik popularni, ze by sou IMHO encyklopedicky relevantni sami o sobe, jako slovo a fenomen. Podle odstavce 2 se jedna o jiny nazev, v pripade jebtisky pripadne i jiny pravopis. Jejich smazani se neda nijak oduvodnit a bylo IMHO bezpochyby v rozporu s pravidly a prikladem delecionismu, ktery je skodlivy.
Neustale mazani redirectu s tim, pod zaminkou ze jde o nepouzivany a zbytecny redirect povazuju za uplne cimrmanovske - nekdo ho zalozil, cili pro nej asi ma nejaky duvod. /Klasickym prikladem byly redirecty z datumu - delecionisti se nechali presvedcit ze je opravdu nekdo pouziva az pote, co byl opakovane zalozeny nejmin 3x, predtim byli neustale mazany jako "zbytecne a nepouzivane"/
Co se tyce toho, ze by nemely byt zakladany pro ulehceni prace editora, s tim nemuzu nez souhlasit, viz moji diskuzi s pastoriem u nej /hmm a nekdo z lidi, kdo se s jeho inteligenci muze aspon vzdalene merit, by se mohl pokusit vysvetlit to i malemu ctenari :)/. To ovsem s touhe problematikou ale v podstate neosuvisi, ten problem tu je nezavisle na tom, jake redirecty budou pripusteny. --Nolanus ✉ 23:27, 12. 8. 2006 (UTC)
Dobrá, o jebtišce se alespoň v tom článku mluví, o rozvidu tam sice není ani slovo, ale nechme je stranou, důvody tady nějaké jsou (i když by to spíš patřilo do Wikicionáře). Ale co ten Václav nebo metro? Pro ty mě nic, než pohodlnost editorů fakt nenapadá. A jen na okraj, někdo kdo by mohl něco takového vysvětlit, jak ses zmiňoval, velice pravděpodobně neexistuje :) Tlusťa 00:02, 13. 8. 2006 (UTC)
No, zalozil to sju, tak snad vedel proc /šjů/. Pri pohledu na [:Kategorie:Stanice_pražského_metra] uz to vypada logicteji. Prave neinformovany ctenar z vnejsku /nekdy mi prijde, ze ve skutecnosti uz si ani neuvedomujeme, ze nekdo takovy vubec existuje - sam uz sem prestal myslet na to, kolik lidi ma hesla vubec cte/ muze snadno nabyt z nekterych hesel dojem, ze stanice metra se takto zakladaji standardne. Dalsim duvodem muze byt, ze je stanice tramvaje Kolbenova a pravdepodobne i ulice Kolbenova. Je pravda, ze zrovna tenhle typ redirectu k mym preferovanym nepatri, ale s ohledem k vys zminenemu ho nepovazuju za zbytecny a nepotrebny. --Nolanus ✉ 00:17, 13. 8. 2006 (UTC)

K redirectům typu Kolbenova (stanice metra) odkazuji na Wikipedie:Název_článku#Planetky. Některé články mají navíc rozlišovač kvůli usnadnění práce. JAn 08:51, 14. 8. 2006 (UTC)

Planetky jsou výjimka v názvu článku. Pokud je u Kolbenovy jasné, že je to stanice metra, žádný člověk to se závorkou psát nebude. Souhlasím tedy s Tlusťou, tezí typu "alespoň jeden člověk" může bez kdokoli bez problémů zahltit databázi kravinami. Co kdyby někdo chtěl mít možnost chodit na stránky filmů prostřednictvím jejich haše? :-) --che 21:31, 27. 8. 2006 (UTC)
Zahlceni databaze? To opravdu neni nas problem. Cena diskoveho prostoru, kterou tento redirect zabira se da vycislit tak na stotisicinu halire. Navic vymazanim se nic neusetri, jen to nebudevidet zvnejsku. Hlavnim technickym problemem Wikipedie je to, ze nestihaji servery resp. procesory, to se smazanim tohoto redirectu nevyresi. Naopka, ten jeden jediny clovek ho vic zatizi castejsim klikanim. :) --Nolanus ✉ 21:40, 27. 8. 2006 (UTC)

Mazání redirektů

  • Jsem pro to, aby redirekty, o jejichž existenci se vedou spory nebo na jejichž zachování má zájem alespoň jejich zakladatel, nemohly být smazány procesem rychlého smazání bez diskuse a hlasování. --ŠJů 16:46, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Pokud to neni vylozene skodlivy redirect vznikly nejakym omylem nebo vandalismus, tak jsem pro. Zadne rychle mazani. --Bilboq 13:53, 16. 8. 2006 (UTC)
  • Jsem pro to, aby v případě redirektů byl upraven poměr hlasů potřebných ke smazání tak, aby stačil menší počet (podíl) hlasů pro zachování než u ostatních typů článků. --ŠJů 16:46, 11. 8. 2006 (UTC)
    • Ano, tam kde jsou spory, tak VfD (zatím nemáme nic lepšího). To o poměru hlasů snad nemyslíte vážně. To, že jsou pro smazání potřeba celé 2/3 hlasujících je vám málo? --Beren 16:51, 11. 8. 2006 (UTC)
      • Problém vidím v tom, že hlasující často nehlasují podle toho, zda je článek v souladu s pravidly, ale podle toho, zda oni osobně mají zájem na jeho zachování. Chybí mi v tom systému pojistka proti tomu, aby komunita postupovala ve zjevném rozporu se svými vlastními pravidly (v politice se obdobná pojistka nazývá právní stát). --ŠJů 17:08, 11. 8. 2006 (UTC)
  • V případě sporů VfD se stejnými pravidly. Nevidím jediný důvod, proč by se zrovna u redirectů měl měnit už tak nespravedlivý poměr na ještě nespravedlivější. Tlusťa 17:01, 11. 8. 2006 (UTC)
    • Důvod je v tom, že články a kategorie se veřejně prezentují a nabízejí, a proto musí komunita ručit za jejich konsensuální podobu, kvalitu a významnost. Redirekty jsou mnohem skrytější a tedy jejich existenci lze ospravedlnit potřebou i zájmem menšího počtu lidí. A na tom, že zachován má být i článek, který nezajímá nadpoloviční většinu wikipedistů, nevidím nic nespravedlivého. --ŠJů 17:08, 11. 8. 2006 (UTC)
      • Stejně jako nevhodný redirect skrytěji pomáhá v hledání, nevhodný redirect skrytěji mate. To že je celý jeho efekt vidět méně přece neznamená že bychom ty nevhodné měli více chránit. --che 21:38, 27. 8. 2006 (UTC)

Redirekty z pravopisně nesprávných podob, jejichž zadání je pravděpodobné (např. Česká wikipedie)

  • Zlepšují funkčnost Wikipedie pro uživatele. Vytvořené zachovat, nové respektovat. Potírat vnitřní linky na tyto redirecty. --Adam Hauner 15:58, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Pokud je to nesprávná podoba, děláme ty redirekty pro čtenáře, aby článek našli (nemůžeme chtít po čtenáři, aby znal přesný pravopis hesla, o kterém se teprve chce něco dovědět). Tyto redirekty zachovávat, pokud jsou častou chybou (například "standart"). Ale rozhodně je nikde ve Wikipedii nepoužívat (kdy už bude konečně fungovat projekt kategorizace redirektů?).

    Zmíněný příklad (velká/malá písmena) ovšem redirekt nepotřebuje, naopak MediaWiki takové věci v případě neexistence redirektu přesměrovává korektnějším způsobem (bez penalizace od vyhledávačů). Čtenář ať už jde z políčka vyhledávání, tak z Googlu, tento redirekt nepotřebuje (přímý zápis do URL čtenáři prakticky nepoužívají). Neexistence pomáhá editoru zjistit, že je s daným odkazem něco v nepořádku, když je červený (neboť v něm má chybu). Naopak zavedení redirektu zde způsobí jen penalizaci a nevaruje editora před chybou. Takže v tomto případě je škodlivý. --Beren 16:14, 11. 8. 2006 (UTC)

  • Jsem stejného názoru jako Adam Hauner. Dokud MediaWiki nebude podporovat přesměrování při rozdílném psaní velkých písmen i u odkazů z článků, jsem však proti mazání redirektů, které umožní propojení. Roboticky odstranit nepřímé odkazy je rutinní záležitost. Červený odkaz může editora ponechat v domněnce, že článek dosud neexistuje, což jej k opravě odkazu motivovat nebude. --ŠJů 16:28, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Sohlas s Adamem Haunerem. Nechat --Bilboq 14:05, 16. 8. 2006 (UTC)
  • Vytvářet a zachovávat jen opravdu rozšířené chyby (Budha -> Buddha). Rozhodně nevytvářet a nezachovávat chyby v psaní velkých a malých písmen. Pro čtenáře je to jedno (MediaWiki přesměruje bez problémů), pro editory je naopak takto vzniklý neexistující odkaz důvodem pro jeho opravu. Tlusťa 17:01, 11. 8. 2006 (UTC)
    Upřesnění: MediaWiki nepřesměruje bez problémů všechny chyby ve velkých a malých písmenech. Např. po zadání „nový rybník u soběslavi“ vás to pošle na hledání, nikoli přímo na hledaný článek. (Podrobnosti viz Nápověda:Hledání#Tlačítko Jít na.) Což neznamená, že bych byl pro vyrábění redirektů z nesmyslných chybných kombinací velkých a malých písmen. --Mormegil ✉ 17:38, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Nechávat, zakládat.   Zanatic ʡ 14:28, 16. 8. 2006 (UTC)

Redirekty z názvů z rozlišovačem, pokud většina obdobných článků rozlišovač typicky obsahují (např. stanice metra).

  • Říkám jim záchranné, protože při vytváření článku zajistí funkčnost. Vytvořené zachovat, nové tolerovat. Linky na ně opravovat na přímý odkaz. --Adam Hauner 15:58, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Jsem téhož názoru jako Adam Hauner. --ŠJů 16:28, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Nechávat, zakládat.   Zanatic ʡ 14:28, 16. 8. 2006 (UTC)
  • Nevytvářet, nezachovávat. Pro čtenáře nemají význam. Tlusťa 17:01, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Vytvořené zachovat, nové tolerovat. Jsou velmi užitečné pro editory. --Pastorius 17:16, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Uzitecne pro editory (napr. mne by to usnadnilo casti obci), mozna i jinde, jdou opravit pozdeji na prime robotem. Zachovat, ve vysledku prinesou zlepseni obsahu i kdyz pro ctenare maji vyznam spise mizivy --Bilboq 13:57, 16. 8. 2006 (UTC)
  • Čtenáři jsou k ničemu, pokud články píše člověk a ne automat, tak přece taky nebude psát za každý odkaz do závorky typ. --che 21:43, 27. 8. 2006 (UTC)
  • Per Adam Hauner. Nestojí za to, aby o ně byly sváděny války, ale svou minimalistickou hodnotu mají. pokud články ..., tak přece taky nebude psát ... existují články s rozlišovačem v platném názvu a editorovi (mě) se pořád plete za jiný rozlišovač. Samozřejmě pak, že se budu za odkaz snažit psát typ. Redirekt uleví Reo + | ✉ 22:47, 27. 8. 2006 (UTC)

Redirekt z původního názvu s rozlišovačem po změně rozlišovače

  • Na každý článek ve Wikipedii může vést řada vnějších odkazů. Nenajdete je, mohou být třeba v e-mailech. Tzn. zachovat. --Adam Hauner 15:58, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Jsem také pro, tak jak ostatně již dlouho bylo doporučováno v nápovědě o přejmenování článku. --ŠJů 16:28, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Po provedení přesunu snad kvůli vnějším odkazům zachovávat. Nemá ale smysl zachovat takový redirect, který na cíl vedl jen řádově nekolik hodin. Tlusťa 17:01, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Souhlas ... zachovat, pokud uz existovaly nejakou vyznamnejsi dobu (aspon tak par dni az tyden) --Bilboq 13:58, 16. 8. 2006 (UTC)
  • Zachovat --Pastorius 17:19, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Nechávat.   Zanatic ʡ 14:28, 16. 8. 2006 (UTC)

Redirekty z jiných jazyků a abeced (Hashek)

  • Pokud si s nimi někdo dá práci, mně nevadí a jsem proti jejich mazání. Nemíním se však podílet na jejich systematickém vytváření. --ŠJů 16:28, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Muze byt uzitecne pro cizince, nebo pro lepsi hledani iw ... jejich prinos je sice minimalni, ale je ... zachovat, ale nevytvaret systematicky --Bilboq 13:59, 16. 8. 2006 (UTC)

Redirekty z cizojazyčných odborných názvů (např. latinské názvy v biologii)

  • Zlepšují funkčnost Wikipedie pro uživatele. Vytvořené zachovat, cíleně vytvářet nové. Linky na tyto redirecty opravovat na přímý odkaz. --Adam Hauner 15:58, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Ty jsou naprosto v pořádku. --Beren 16:14, 11. 8. 2006 (UTC)
  • V případě latinských biologických názvů není sporu. U ostatních oborů (menežment, jóga, výrazy typu treking apod.) doporučuji zvážit z hlediska vžitosti cizího názvu v češtině a existenci synonymního českého výrazu. --ŠJů 16:22, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Souhlas, zachovat a vytvaret. Linky na redirecty mam ten dojem opravuje nejaky bot snad skoro vsude ... U vzitych ceskych nazvu - jsou li opravdu vzite, je sance ze je bude nekdo hledat, tedy redir je urcite na miste. Primarni nazev by ale mel byt ten "ciste cesky" --Bilboq 14:01, 16. 8. 2006 (UTC)
  • Zachovávat a vytvářet. Možná bych dokonce tento typ úplně vyloučil z diskuse, spory o tomto typu nejsou, stejně jako se nevede diskuse o redirectech ze synonym, pseudonymů, celých jmen apod. Tlusťa
  • Nechávat, zakládat.   Zanatic ʡ 14:28, 16. 8. 2006 (UTC)

Redirekty z rodových jmen v biologii

  • Jsem pro jejich systematické vytvoření a doplnění, chybí-li článek. Předpokládám, že o tom nebude sporu. --ŠJů 16:22, 11. 8. 2006 (UTC)
  • IMHO mají smysl (předpokládám, že je míněn redirekt z rodu na druh), jen pokud je v daném rodu jen jeden druh (a dá se to zobecnit i pro vyšší taxony). Pak je o rodu zbytečné psát zvláštní článek a redirekt je dobrým řešením. --Beren 16:31, 11. 8. 2006 (UTC)
    Je-li v rodu více druhů, pak by nejspíš měly být zřízeny rozcestníky. Já ostatně ani nevím, jestli už někdo toto vše nezrealizoval, jen jsem sem pro úplnost zařadil starší diskusi z doby, kdy pro mnoho velmi běžných názvů rodů redirekty i rozcestníky chyběly. --ŠJů 16:41, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Jestli jsem to pochopil dobře (dosud nevytvořený rod -> jeden z už vytvořených rodů), mazat, nezakládat.   Zanatic ʡ 14:28, 16. 8. 2006 (UTC)
    Špatně pochopil. Jde o to, že v mnoha případech existoval článek o druhu, ale neexistoval článek o rodu. Takže odkazy na normální názvy zvířat (tedy jednoslovné názvy z běžného jazyka) byly i u velmi běžných druhů červené. --ŠJů 01:25, 18. 8. 2006 (UTC)
    Možná by to pro lepší pochopení chtělo nějaký konkrétní příklad :) --Bilboq 01:38, 18. 8. 2006 (UTC)
    Příklad? Dnes, když je v nějakém článku odkaz Kachna, je červený. Čtenář si myslí, že o kachně ještě na Wikipedii nic nemáme. Jenže my už máme dobré články o několika druzích kachen, třeba kachna divoká. Přičemž ze všech oblastí života mimo samotnou biologii jsou běžné odkazy především právě na normální, tedy jednoslovné (zpravidla rodové) názvy zvířat či rostlin. I velmi jednoduchý, třeba alespoň strojově vytvořený pahýl článku, který by zastoupil funkci plnohodnotného článku o rodu formou jakéhosi rozcestníku nebo redirektu, by čtenáře nasměroval. --ŠJů 20:26, 26. 8. 2006 (UTC)
    Myslím, že na to by se dal založit plodný WikiProjekt. Nemyslím ani tak pro dotváření hesel samo (ať už robotické nebo ruční), ale spíše pro předchozí shromažďování informací o nedohotovených rodech s již existujícími druhy. Doplnit by je to chtělo, alespoň některý, ale bude jich bohužel nekonečně, editor si bude muset vybírat dle významnosti a v té změti vůbec nebude schopen rychle najít co je třeba. Proto možná projekt jo, proto nějaké předchozí zprac. dat by možná bodlo, ale tohoto úkolu se neujímám, jen to nadhazuju :). Co se týče redirektů, jsem pro variantu nastíněnou Berenem. Rodové články pak nebudou žádné zvláštní rozcestníky, mají svou "rigidní" strukturu, ve které rozcestník zastoupí infobox. Reo + | ✉ 20:42, 26. 8. 2006 (UTC)

Redirekty jsou tedy pro tento účel nevhodné, další diskuse o vytváření rodových článků je na Wikipedie diskuse:WikiProjekt Klasifikace biologie#Redirekty z rodových jmen v biologii, kam jsem překopíroval i tuto část diskuse. --ŠJů 02:12, 28. 8. 2006 (UTC)

Redirekty na kategorii

  • Samozřejmě, že nevytvářet, protože prostě nefungují. Jejich jediným účinkem je zametení problému pod stůl – někdo zadá v článku špatnou kategorii a nejenže si nevšimne, že je špatně (protože není červená), kategorie není v seznamu chybějících kategorií, v kategorii, která je cílem přesměrování, se tento článek neobjeví, ale přitom je tam člověk z článku posílán, a článek není ani v seznamu nekategorizovaných. Jinými slovy: vidím cca pět nevýhod a ani jednu jedinou výhodu. (Teoretickou alternativou je „měkké přesměrování“, u kterého ovšem stále nevidím ani jednu podstatnou výhodu, jenom je to o trošičku méně matoucí.) Viz též třeba bugzilla:3311. --Mormegil ✉ 15:39, 11. 8. 2006 (UTC)

    Oops... :-x AHA, ono jde v kontextu předchozí debaty pod lípou asi o redirekty z NS0 do kategorií, nikoli o redirekty kategorie->kategorie. Pak jsem tedy taky proti, ale už se o tom lze bavit. ;-) --Mormegil ✉ 15:42, 11. 8. 2006 (UTC)

  • Ano zřejmě má jít o tuto diskusi... i v tomto případě jsem proti redirectu per Beren v oné diskusi. Tj. mazat, nezakládat Reo + | ✉ 15:47, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Jsem proti takovým redirectům. --Adam Hauner 15:58, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Byl bych pro nějaké softwarové řešení. --ŠJů 16:22, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Nevytvářet, nezachovávat. Tlusťa 17:01, 11. 8. 2006 (UTC)
  • To vytvori zbytecny bordel v kategoriich. Likvidovat. Ale nejake pekne SW reseni by bodlo... --Bilboq 14:03, 16. 8. 2006 (UTC)
  • Mazat, nezakládat.   Zanatic ʡ 14:28, 16. 8. 2006 (UTC)

Redirekty z dosud neexistujícího článku na nadtéma

Např. ze Sedlecký přívoz na Seznam přívozů v Česku#Vltava.

  • Jsem spíše proti. --Adam Hauner 15:58, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Má smysl jen když je v onom nadtématu jako kapitola pahýlek onoho dosud neexistujícího článku. Rozhodně nedělat redirekty do prostého seznamu. --Beren 16:14, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Souhlasím s Berenem. --ŠJů 16:22, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Spíše nevytvářet a nezachovávat, zvlášť pokud jde o téma, které je možno zpracovat do samostatného článku. Tlusťa 17:01, 11. 8. 2006 (UTC)
  • IMHO to udela vice skody nez uzitku. Obecne nepodporovat, i kdyz by se mozna mohlo najit par vyjimek. --Bilboq 14:04, 16. 8. 2006 (UTC)
  • Radši nezakládat a asi i mazat.   Zanatic ʡ 14:28, 16. 8. 2006 (UTC)
  • Neexistující články nechat prázdné, nedělat tyto redirecty. Lukáš Mižoch 10:03, 22. 8. 2006 (UTC)
  • Má smysl jen ve výjimečných případech. (Seznam za nadtéma, ale nepovažuji. .. možná něco jako Osmotický tlak -> Osmóza, jádro -> Buněčné organely a struktury apd. ano) Podtéma musí být v nadčlánku dobře rozepsané a vhodné je zmínit heslo podtématu i v kontextu úvodní definice, aby čtenář nebyl zaskočen, kam že ho to odneslo, když on přece chtěl něco jiného. - Raději nevytvářet ,výjimky budou, ale vnímám je jako dočasné, ideální je když vlastní článek později redir nahradí. Mazat s rozmyslem, jak - kdy (VfD?) Reo + | ✉ 20:59, 26. 8. 2006 (UTC)
  • Mám teď trochu trefnější příklad než ten seznam přívozů. Založil jsem článek o skupině Connex a přesměroval na něj Connex Morava, CONNEX Východní Čechy, Connex Praha, Connex Příbram a Connex Česká Železniční. Nemusím tak v pěti článcích popisovat duplicitně totéž. Ale do budoucna je snadno možné pro některou z těch firem vytvořit samostatných článek. --ŠJů 21:16, 26. 8. 2006 (UTC)
  • Mám pocit že v případě Connexu mají redirecty smysl, o Connexu Morava si v nadčlánku něco přečtu. Pokud bude podtéma pokryto podobným způsobem pak mají smysl, pokud to bude jen položka v seznamu tak ne. --che 21:46, 27. 8. 2006 (UTC)

Redirekty z plných názvů firem

Přiklad: Demoliční podnik, s.r.o. -> Demoliční podnik, Demoliční podnik, s. r. o. -> Demoliční podnik

  • Nevytvářet, ale zachovávat. --ŠJů 17:12, 11. 8. 2006 (UTC)
  • Prinos minimalni, ale kdyz uz tam je, nechat. I kdyz ted mne napada, ze variant pripon muze byt vice (s.r.o., sro, s. r. o., spol. s r.o.). A do te spravne se vetsinou lidi netrefi, takze spis mazat az na vyjimky. Standardni nazev by mel byt bez "pripony" s.r.o/a.s. apod. --Bilboq 14:07, 16. 8. 2006 (UTC)
  • Nechávat, zakládat.   Zanatic ʡ 14:28, 16. 8. 2006 (UTC)
    • Pak by to ale chtelo urcit "standardni" tvar ("DP s.r.o.", "DP, s.r.o." nebo "DP s. r. o."?) a nejaka presnejsi pravidla jak na tyhle pripady, jinak v tom bude brzy bordel a ke kazdy firme nesystematicky 0 az 10 redirectu. Skoda ze nejsou statistiky "casto hledanych preklepu, ktere nakonec nikam nevedou". Obcas by se hodily --Bilboq 14:33, 16. 8. 2006 (UTC)
      • Za 1) Jeden z nich je uveden v obchodním rejstříku, pokud vim, a ten je oficiální. Za 2) Není problém udělat fšecky.   Zanatic ʡ 14:35, 16. 8. 2006 (UTC)
  • Na Wikipedii se přece právní formy u známých firem nemají v názvu používat [1] Lukáš Mižoch 10:06, 22. 8. 2006 (UTC)
  • K čemu? Píše někdy někdo do hledání právní formu? --che 21:52, 27. 8. 2006 (UTC)
    • Dost pravděpodobně. Hledá-li někdo článek o firmě, zadá pochopitelně nejdříve její skutečný název, jehož součástí je i označení právní formy. Nemůžeme po běžném čtenáři chtít, aby znal naši složitou interní zásadu, že u známých firem označení právní formy vynecháváme. --ŠJů 22:04, 27. 8. 2006 (UTC)

Návrhy

Zavedení šablony RfD

(přeneseno z Diskuse:Česká wikipedie): Zaveďme RfD.   Zanatic ʡ 14:05, 11. 8. 2006 (UTC)

  • Souhlasím. Pro případy, které by měly být vyloučeny z možnosti rychlého smazání. --ŠJů 16:38, 12. 8. 2006 (UTC)
  • ano Reo + | ✉ 07:53, 28. 8. 2006 (UTC)

Při mazání redirectů se držet pravidel

Šjů se pokusil zmenit stranku o rychlem smazani, stejne tak navrhoval jiny zpusob hlasovani pro redirecty.

Me osobne by ale stacilo, kdyby se pri mazani dodrovala soucasna pravidla. Viz Wikipedie:Rychlé smazání, /prekopirovavam prislusnou pasaz/.

Pravomoc pro rychlé smazání podle meho nazoru spravci nemaji proto, aby mohli prosazovat svoje nazory na uzitecnost ci neuzitecnost jednotlivych redirectu, ale pro ochranu wikipedie pred hrubym vandaizmem a spamem /ani nove zalozene heslo vysoce nekvalitni - a to sam takova casto oznacuju - neni nutne mazat ihned bez lhuty, neb jakmile je tam prislusna sablona, uz to povest Wikipedie neohrozuje, naopak/.

viz tedy:

Přesměrování

Přesměrování smí být rychle smazáno, pokud nemá užitečnou historii a:

  1. Jeho užitečnost je pochybná, odkazuje na neexistující stránku apod.
    • Před smazáním zvažte, zda nelze přesměrování opravit změnou jeho cíle.
  2. Vzniklo přesunem článku z hlavního jmenného prostoru do jiného, kam správně patří.
  3. Pokud je potřeba uvolnit místo pro přejmenování stránky, o kterém se nevedou spory.
  4. Vzniklo jako výsledek překlepu a přejmenování stránky na správné jméno. To se netýká běžných překlepů, neboť přesměrování z takové běžné chyby na správný název se považuje za užitečné.
  5. Vzniklo jako výsledek vandalismu (pokud vandal přesunul stránku na nesmyslný název, po jejím návratu zpět zůstane zbytečné přesměrování z nesmyslného názvu).

-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Nolanus (diskuse • příspěvky) 15. 8. 2006, 03:11 (CE(S)T)

Redirekty z názvů bez diakritiky

(přesunuto z Wikipedie:Hlasování o smazání/Wikipedie:Piskoviste) --Mormegil ✉ 13:41, 16. 8. 2006 (UTC)

Pro dořešení problému viz tedy navrhuju heslo ke smazání, aby se věc aspoň prozatimně dořešila. Ke hlasování o smazání navrhuju z technických důvodů, ve skutečnosti sem pro ponechání.

Důvody:

1. Nevím, proč zrovna tento redirect vadí, když nemůže poškozovat Wikipedii v tom, co údajně na redirectech vadí /internetové vyhledávače - nepotřebujeme snad nutně bojovat o to, abysme byli na prvním místě pro nalezení wikipedistického pískoviště?

2. Je to častý překlep jako každý jiný, podle mého názoru dokonce jeden z nejčastějších. Komu kdy nedělalo potíže přepínání klávesnice? O čtenářích ze zahraničí ani nemluvě. A čemu vadí redirect na pískoviště, který je pro podobné věci určen a kde lze chybu zadavatele očekávat nejspíš?

3. Redirecty se znaky bez diaktitických znamének na tu správnou formu ve skutečnosti existujou už dlouho bez jakýchkoliv námitek. Boleslaw Prus Jan Nowak-Jezioranski Slawomir Mrozek, Mures Francois René de Chateaubriand

Nevidim duvody proc postupovat z principu jinak u cestiny a u jinych jazyku. Kvuli polstine a madarstine si redirecty povolime, protoze ty klavesy se spatne hledaji, zatimco cizinci u nás a Češi v zahraničí narok nemaji?

4. Funkce hledání neustále žalostně selhává. Popravdě se mi někdy zdá, že je skoro k ničemu.

5. Pravidlo "redirecty bez diakritiky tady nepodporujeme nebylo nikdy nikým schváleno a tvrdím, že je v rozporu s pravidly o rychlém mazání

– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Nolanus (diskuse • příspěvky).

Smazat

  1.   Zanatic ʡ 14:14, 15. 8. 2006 (UTC) Nediakritiku prostě nemůžu podporovat. Ad bod 2: Já se hlásim. Mně to potíže nikdy nedělalo, já klávesnici nikdy potřebu přepínat neměl a nemám. Ad komentující: Co je na VfD redirectu špatného?
  2. Aktron 17:47, 15. 8. 2006 (UTC) Možná to opakuju neustále dokola, ale redirecty z nediakritické verze jsou nebezpečné precedensy pro budoucnost. Takže smazat.
  3. Tlusťa 22:20, 15. 8. 2006 (UTC) U takového redirectu považuji za možné ukončit jeho existenci rychlým smazáním, protože se nejedná o běžný překlep. Názvy bez diakritiky bych rozhodně nepodporoval (nebo budeme dělat i Kun a rozcestniky typu Vlada ?)
  4. Vrba 23:22, 15. 8. 2006 (UTC)
  5. Karakal 06:06, 16. 8. 2006 (UTC) V češtině je mimo jiné spousta slov, jejichž význam diakritika mění. Budem pro všechna dělat rozcestníky? Pokud sedíš u počítače bez diakritiky, tak wiki prohledávej přes google, stejně je to spolehlivější.
  6. --hugo (diskuze) 06:30, 16. 8. 2006 (UTC) Ja sice taky momentalne nemam k dispozici ceskou klavesnici, ale zatim jsem se vzdy doklikal, kam jsem potreboval.
  7. --Bilboq 17:11, 16. 8. 2006 (UTC) Jelikoz se zmenilo tema hlasovani ze "smazat piskoviste" na "mazat bezhackove rediry obecne" tak i menim svuj hlas. Ale zrovna pro to piskoviste bych dal jednu z (velmi mala) vyjimek - casto pouzivane stranky v prostoru wikipedie je nekdy fakt o neco jednodussi napsat bez diakritiky. Nejstrucneji asi "v hlavnim prostoru zakazat (s vyjimkou znaku nenapsatelnych LAIKEM na bezne ceske klavesnici, to ze Danny B. dokaze vykouzlit kdejake pismeno neznamena ze to dokazou i ostatni), ve zbylych povolit"
  8. Karel 20:55, 16. 8. 2006 (UTC) Já osobně bych okamžitě mazal i příspěvky těch "Wikipedistů", kteří svoje příspěvky do diskuzí píší pravidelně bez diakritiky. Možná, že si připadají tak nějak americky ?...
    Spoluprace na projektu Wikipedie je i o toleranci k nazorum ostatních, obzvlášť pokud jde o formální věci, které ničemu neškodí.. A nevím co je na Americe špatného. --Nolanus ✉ 21:05, 16. 8. 2006 (UTC)
    Právě o to tady jde. Psaní bez diakritiky je IHMO příznačné pro lenochy (přeci si nebudu přepínat klávenici, voe), ale především ukazuje na to, že si pisatel ostatních wikipedistů neváží alespoň natolik, aby psal jejich jazykem a ne nějakým zpotvořeným Newspeakem (Orwell, 1984....)--Karel 22:05, 17. 8. 2006 (UTC)
    To je spis o zvyku nez o lenosti. V roce 1992 dostat do dosu ceska nabodenicka byl celkem obtizny problem, pouzivalo se nekolik kodovani cestiny (kamnici, latin, cp852, koi8) a podpora pro cestinu byla obtizna a chaba. Dneska diakritika az na vyjimky (nazvy souboru s diakritikou porizene v anglickych win98 windowsech nejdou precist v jinych windosech nez opet v anglickych win98, ten samy problem pro vetsinu jinych kombinaci windows (win98 vs win2k, ceske vs anglicke, atd ... ), nebo blbe nastavene kodovani - doufam ze utf-8 tohle vytlaci) nedela problem. Kdo si zvyk psat bez diakritiky, tomu uz to holt zustalo. --Bilboq 22:16, 17. 8. 2006 (UTC)
    BTW mohli bychom zavest i presmerovani typu Pet59n -> Petřín. Rekl bych ze pujde o velice casty typ preklepu :) --Bilboq 22:22, 17. 8. 2006 (UTC)
    Viz [2] :) /s timhle bych si rozhodne nechtel hrat systematicky, tenhle redirect sem zalozil /a informoval o nem navic co nejvic na en.wiki, trochu sem tam mu delal vetsi propagaci/ jen abych vyzkousel tamejsi miru tolerance /uz sem na nej ostatne odkazoval i odsud/. Nikomu nevadil. A mimochodem nijak neovlivnuje ani vysledky vyhledavani pres google. --Nolanus ✉ 22:11, 18. 8. 2006 (UTC)
    Aha :) No ja to myslel zcastni tak trochu jako vtip, ale zase na druhou stranu by neskodilo tyhle veci nejak udelat do vyhledavani, cili kdyz na Cesko to nenajde nic, tak zkusi neco s diakritikou, nebo u veci typu 4esko je zkusi opravit ... ale to uz je asi zasah do kodu a nejspis neco na bugzillu/feature request, ne na reseni pres redirecty --Bilboq 12:42, 19. 8. 2006 (UTC)
  9. Petr Adámek 21:46, 18. 8. 2006 (UTC)
  10. Lukáš Mižoch 10:01, 22. 8. 2006 (UTC) Jednoznačně smazat, nebudeme tady z toho dělat SMSpedii. :)
  11. -xfi- ☤ 21:35, 15. 1. 2007 (UTC) na čtenáře Wikipedie a malé děti se nešišlá

Ponechat

  1. --Nolanus ✉ 12:30, 15. 8. 2006 (UTC)
  2. Neškodí --Tom 13:52, 15. 8. 2006 (UTC)
    --Bilboq 22:16, 15. 8. 2006 (UTC) Nevadi, je to bezny "preklep".
  3. --Mince 06:26, 16. 8. 2006 (UTC) Casto jsem u klavesnice bez ceske diakritiky, proto vhodne zachovat, rozhodne usnadnuje praci.
  4. Reo + | ✉ 11:51, 16. 8. 2006 (UTC) toto hlasování, ale nepovažuji za platné pro celou kategorii podobných případů. Obdobnou logiku bych byl ochoten uplatňovat u stránek projektu, kde nám chybí rychlé redirekty typu WP:SAND, WP:RfA nebo WP:VfD. Něco takového tu postrádám už dlouho. Redirekt bez diakritiky je na klav. bez diak. zrychlením a ničemu nevadí
  5. --Grw 16:55, 29. 8. 2006 (UTC)

Komentáře

BTW zda se mi ze pulka lidi si mysli ze tohle je hlasovani o cele tride pripadu (cili redirecty bez nabodenicek), pulka ze o jednom konkretnim redirectu. Mozna by to chtelo hlasovani spis rozdelit na 3 casti (nechat tohle/nechat vse bez diakritiky/smazat tohle a nepovolovat bez diakritiky) aby bylo jasno. Takhle je to hlasovani podle mne nekorektni, pac neni zcela jasne o cem ze se hlasuje. --Bilboq 13:06, 16. 8. 2006 (UTC)

Jsem zásadně proti tomu, aby se tímto způsobem používal institut VfD. Tohle je třeba rozhodnout paušálně diskusí, ne hlasováním o jednom redirectu. --egg ✉ 12:42, 15. 8. 2006 (UTC)

Nevidím nikde, kdo smazání navrhuje. Je to záměr? --Lukáš Mižoch 12:44, 15. 8. 2006 (UTC)

Souhlasím s eggem, VfD rozhodně není určeno k hlasování o jednotlivých redirectech. --Petr Adámek 12:50, 15. 8. 2006 (UTC)


Hlasovan navrhuju ja, sorry, zapomnel sem, doplnim.
Stejne tak bych ja mohl rict, ze sem proti tomu, aby byl zneuzivano pravo rychleho mazani. Neexistuje nic, cim by se toto smazani dalo opravnit. Popravde receno me dost otravilo, ze sem byl nucen toto navrhnout, navrhovat by mel ten kdo si smazani preje.
Myslim, ze me argumenty sou racionalni. Ale od "mazacu" tu porad slysim jenom "tohle tady nepodporujeme", "nevidim duvod, proc by to tu melo byt", "tohle tady proste nebude" etc..
Zda se mi to nekorektni, neracionalni a netolerantni. Nikde jinde na Wikipedii takovato pagresivni politika vuci redirectum neni. --Nolanus ✉ 12:53, 15. 8. 2006 (UTC)
@Petr.adamek OK, tak je tady ale prestanme mazat. Stejne tak pravo rychleho smazani neni na to, aby spravci prosazovali svoje vlastni nazory na existenci redirectu, pro ktere neni v komunite konsenzus /nebo prinejmensim neni mineni komunity zcela jasne ve vsech pripadech, jak se nedavno ukazalo/ --Nolanus ✉ 12:56, 15. 8. 2006 (UTC)
A musim se trochu ohradit i proti obvineni z jakehosi zneuziti hlasovani - nevidim duvod, proc by se o nich nemohlo hlasovat jako o cemkoliv, uz tady takove pripady byly. Navic sem naopak ja mel za to, ze pokud neni konsenzus o rychlem mazani a takova byla co ja vim dosud praxe, je Vfd dalsim krokem. --Nolanus ✉ 13:20, 15. 8. 2006 (UTC)

Já se musím ohradit proti velmi demagogické argumentaci. Nejde o diakritiku, jde o přepis jmen s raritními písmeny, které se nevyskytují na českých klávesnicích. To je něco docela jiného. Cinik 13:34, 15. 8. 2006 (UTC)

To bych taky nechaval, co neni na cesky klavesnici, to do url nebo hledani nedostanu (leda pres copy & paste, pokud je teda odkud). U fury jmen je treba jejich originalni jmeno (treba i v azbuce nebo hebrejstine) a navic nejaka transkripce do latinky. Nekdy nemusim ani mit nainstalovane patricne fonty abych to orig. jmeno zobrazil ci napsal. Osekani podivnych znaku na bezdiakriticke varianty bych povazoval proste za transkripci. Uz chci nekoho videt jak vyklofava do hledani treba "Århus Amt" (je-li jen cz a us klavesnice). A k tomuhle jeho alternativa "Arhus_Amt" neexistuje
Priklad z en wiki: 豐臣秀吉 -> Toyotomi Hideyoshi (japonstina) - v cesky wiki zatim takhle "patologicky" pripad neni.
--Bilboq 22:26, 15. 8. 2006 (UTC)
Århus Amt se dá na cs klávesnici napsat velice jednoduše…   Zanatic ʡ 07:44, 16. 8. 2006 (UTC)
Pro toho, kdo vi, ze klavesa ~ pod escapem se chova jako dead key pero pridani krouzku tak jo (ja to treba pomerne dlouhou dobu nevedel). Ale pismenka ktera nemaji krouzek, hacek ani carku (cili diakriticka znamenka pritomna v cestine) uz takhle nejdou.
BTW pismenka ~ a \ (na anglicke klavesnici) maji u mne ty "cervene ceske popisky" neodpovidajici realite (strednik je jinde), takze je mozne ze i ceska klavesnice se lehce vyviji v case (nebo podle toho co ma clovek za OS). Århus Amt byl asi blby priklad, ten nakonec precejenom jde, ale obracene carky, strisky nebo tecky nad pismenem, ty uz nejdou (aspon ne jednoduchym zpusobem). Uprimne receno, spolehlive (= ze to zvladne i BFU) bych rek ze se daj zapsat pouze pismena s hackem, carkou a "ů". Velke "Ů" se v ceskem pravopisu nikde nevyskytuje, takze proto asi ten dead key na pridani krouzku nikdo (skoro) nezna - pri psani ceskeho textu neni potreba.
--Bilboq 11:42, 16. 8. 2006 (UTC)
Ålê jdou, òbdobņě jėdnoduhym żpůşobem, stăčí mísţö Shift zmąčknout Ctrl+Alt a nahořę sė posűnout kousèk doprava. Ale tohle už je trochu OT, protože já nechci mazat redirecty na nečeské znaky.   Zanatic ʡ 11:51, 16. 8. 2006 (UTC)
Tak Clrl+Alt+neco mi nejak nefunguje (to tam haze znaky z anglicke klavesnice). Jeste pod zpetnym lomitkem jsem nasel prehlasku (ä) ale òņ uz jsem nevyprodukoval (bud to delam blbe nebo mam jiny OS nebo klavesnicove schema) - jedine pres copy a paste (navic i kdyby to tam bylo, neni to v popiskach klavesnice, takze je to prinejmensim silne netrivialni) --Bilboq 12:03, 16. 8. 2006 (UTC)
OK, ale myslim, ze princip je v podstate ten samy, myslim, ze kdyby o to slo tolik, dokazal bych najit priklady i s tou striktne branou diakritikou. /kolik lidi napr. vubec vi, ze v madarstine se rozlisuje kratka a dlouha prehlaska? Asi dost malo, neb se to pise spatne i v serioznich publikacich/. Z praktickeho hlediska to vyjde nastejno. Ale tady o to striktne nejde, napr. uz proto, ze redirect je i z hlediska odpurcu redirectu zcela neskodne! Nevadi vyhledavacum! --Nolanus ✉ 13:45, 15. 8. 2006 (UTC)


Promniň Nolane, ale doporučuji k přečtení Wikipedie:Přesměrování, neboť dle tohoto není k přesměrování důvod. Tečka. Petr K. 13:41, 15. 8. 2006 (UTC)

To sem cetl uz vickrat, je velmi zajimave ze tam totiz vidim jako duvod i odlisnou diakritiku... Ale tou sem argumentovat ani nechtel.
Stejne tak ale vidim Wikipedie:Rychlé smazání "To /rychlé smazání/ se netýká běžných překlepů, neboť přesměrování z takové běžné chyby na správný název se považuje za užitečné." a protoze chybejici diakritika je IMHO bezny preklep, pise se tu zcela jasne, ze toto se mazat nema. Je v tom urcity rozpor /resitelny i onim "apod."/, ktery ja interpretuju tak, ze tyto redirecty nejsou buhvijak dulezite, ale akceptovatelne.
Jinak: kdyz je to takovy nesmysl, nechapu, proc sou vsichni tak paf z toho, ze sem si dovolil to navrhnout na hlasovani. Mnohem zpochybnitelnejsi hlasovani Pastoriovo takovy rozruch nevyvolalo. Ja se dal hadat po hlasovani nehodlam.
Ptam se ale uz poste: cemu ten redirect vadi? Obzvlast, kdyz nejde argumentovat vyhledavaci? --Nolanus ✉ 13:57, 15. 8. 2006 (UTC)
Začnu odzadu: redirecty mi osobně nevadí (nezajímal jsem se o jejich škodlivé účinky), klidně si jich můžeme udělat víc než článků ;-) Ale nemá to moc smysl a podobně zdůvodněných redirectů může být nekonečně mnoho.
Pochybná diakritika je u slov či jmen, jež pocházejí z jiných jazyků či dokonce písem (např. ruština, řečtina, japonština…)
V pravidlech rychlého smazání to není popsáno moc jednoznačně – a už vůbec, co je a co není běžná chyba.
ad všichni paf – já paf nejsem, ale jak pravil egg výše, je lepší řešit podobné věci diskusí (což právě děláme), než-li hlasováním bez vysvětlení pro a proti. Huh, to jsem toho zase nakecal :-( Petr K. 16:27, 15. 8. 2006 (UTC)
Nema ovsem smysl ty redirecty ani mazat, pokdu je nekdo za uzitecne povazuje - neusetri se tim vubec nic, ale naopak se napr. zaplacava kniha smazani a do jiste miry posledni zmeny.
S pochybnopu diakritikou sem proste formulaci nepochopil, omlouvam se.
Ad paf: doufam, ze na tento argument budou nekteri spravci slyset a prestanou mazat bezhlave a bezduvodne jak si v posledni dobe zvykli[chybí zdroj]. Dneska uz asi budu pomalu koncit. --Nolanus ✉ 16:44, 15. 8. 2006 (UTC)
ad diakritika: cizí jména (osobní, místopisná), kde jsou v přepisu zvláštní znaky nebo nejasné přízvuky ano. Dělat redirecty na všechno bez diakritiky se mi zdá ujeté. Dokonce i na mobilu [a všech počítačích (Windows 98-XP, Linux, mobil je Symbian)] mám diakritiku, tak mi neříkej, že jsou s tim ještě dneska problémy a že se ke klávesnici, kde se diakritika dá nastavit, někdo nedostane.Petr K. 09:39, 16. 8. 2006 (UTC)
Treba pocitac s windowsy kde CS klavesnice neni nainstalovana (treba nekde v cizine) a kde nemam administratorska prava (a ani power user nebo neco takovyho). Tam pak nabodenicka dostanu asi jen pres charmap. Editovat clanek furt jde kdyz mam v liste zvlastni znaky, i kdyz to asi bude opruz --Bilboq 13:01, 16. 8. 2006 (UTC)

IMHO každý je občas u počítače, který má klávesnici bez diakritiky... --Mince 22:27, 15. 8. 2006 (UTC)


Já už nemám slov a nechápu logiku zastánců. Prosím vás, uvědomte si následující věci:

  1. Mám-li českou klávesnici, což má drtivá většina z nás, napíšu to česky.
  2. Nemám-li českou klávesnici, dostanu se na pískoviště z kterékoliv stránky na maximálně dvě kliknutí.
  3. Nechce-li se mi klikat a používám-li pískoviště často, dám si to do bookmarků.
  4. A hlavně: nemám-li českou klávesnici a jsem náhodný návštěvník, tak ani o existenci nějakého pískoviště nevím.

Quod erat demonstrandum. Celá tato diskuse je jedna velká fraška.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:35, 16. 8. 2006 (UTC)

Ad 1 - ano, ale defaultne mam anglickou, chci li neco s hacky, musim prepinat. Bohuzel na ceske chybi prilis mnoho znaku na to abych ji mohl mit jako default (hlavne <spicate zavorky>, ale i jine znaky) Delat redirecty na vsechno bez diakritiky asi ne (i kdyz neskodilo by do mediawiki dat neco co se pokusi diakritiku pri hledani doplnovat jako to treba dela google, ale to je asi na jinou debatu), ale zrovna v tomhle pripade (piskoviste) bych udelal vyjimku. --Bilboq 12:57, 16. 8. 2006 (UTC)

<To je lež.>   Zanatic ʡ 13:17, 16. 8. 2006 (UTC)
@Bilboq napsat na české klávesnici špičaté závorky je celkem jednoduché - podržet pravý alt a zmáčknout první či druhou klávesu vpravo od M Jedudedek 13:21, 16. 8. 2006 (UTC)
Ad Dannyho body: souhlas pro ony čtyři. Ale já si vybavuji ještě pátý i šestý.
5. Nejsem náhodný návštěvník. Nemám českou klávesnici (třeba jsem zrovna někde na stáži v zahraničí - rozhodně ne tak nepravděpodobné), nemám svůj počítač.
6. Nejsem náhodný návštěvník. Nemám českou klávesnici, nemám svůj počítač a nebo i mám, ale velice často navštěvuji stránky mnoha různých projektů (Wikipedie, Nápověda atd.) (ať už z jakéhokoliv důvodu)
A propos, co stojí za tak tvrdě odmítavým postojem? Pouze obava z precedentu? (pak rozumím, ale dodávám, že se tu možná pak vede různě široká polemika, jedni diskutují o konkrétní stránce, další o různě široce definované skupině podobných případů, k nim IMHO tato diskuse prvoplánově nenáleží)
Já bych upozornil na chytré argumenty v en:Wikipedia:Redirect#When should we delete a redirect?... např. bod 5. v druhé části:
Someone finds them useful. Hint: If someone says they find a redirect useful, they probably do. You might not find it useful — this is not because the other person is a liar, but because you browse Wikipedia in different ways.
pokud jej někdo bude považovat za užitečný... My se tu nemusíme řídit anglickými pravidly ale ocenil bych alespoň logické detailní rozporování argumentů, které už někdo, někde (tam) dal dohromady, nota bene se na tom shodli. Považuji za hloupé, je tu znovu opisovat, vždyť je na to mnohokrát a mnohokrát odkazováno a nevím, jestli tu někdo publikoval smysluplnou protiargumentaci. Myslím, že ne, jen tu padají otázky, čím, že jsou názory "redir inkluzionistů oprávněné" Mluvím-li za sebe, nevycházím z en:, naopak, ktomuto názoru jsem došel a en: mi "jen" mluví z duše a vzhledm k tomu, že existují tam přímo ve formě doporučení se mi nechce detailně argumentovat, dokud je někdo nevezme vážně a nevznese rozpor proti jejich logice. Jsem klidně pro podporu spec. českého znění pravidla, ale nejdřív mi bude muset někdo dokázat, že jejich argumenty nejsou oprávněné. Reo + | ✉ 13:38, 16. 8. 2006 (UTC)
P.S. to že jde něco nějak napsat, je skvělá informace, ale nemůžeme předpokládat, že všichni editoři (neinformatici) o ní vědí nebo jsou povinni ji vědět. Čím déle působím na Wikipedii, tím více toho vím a tím méně musím klávesnici přepínat, ale hodlám nezapomenout na takové jako já na začátku, kteří chtějí projektu pomoci svými znalostmi, ale nemohou nalézt ani zpětné lomítko, to je totiž pro neinformatika a ne-geeka normální stav. Hawgh
Po přesunu sem (neboť VfD je k obecné debatě zcela nevhodné místo) přidám svůj názor:
Redirekty z bezdiakritických verzí názvů článků jsou naprosto příšerný nápad. Vůbec mi není jasné, čemu by jako měly pomoci. Pokud lepšímu vyhledávání, tak to přece nic neřeší! Řešením je zprovoznění vyhledávání bez diakritiky, které je běžnou funkcí vyhledávačů (už je umí i Google).
Komentáře, co jako že mám dělat, když nemám českou klávesnici, už vůbec nechápu. Well, pokud nejste schopni psát česky, tak asi nebudete moci přispívat do česky psané encyklopedie, není-liž pravda? A pokud jde o čtení Wikipedie, viz předchozí bod o vyhledávání. (A to, že vyrobíte verzi názvu bez diakritiky, čtenáři absolutně nepomůže, protože by musel znát přesný název článku, což nezná. Pro suplování vyhledávání bez diakritiky byste museli vyrobit kopii celého článku bez diakritiky.)
All that said, konkrétně tento redirekt mi absolutně nevadí (jako mi nevadí libovolné jiné redirekty uvnitř jmenného prostoru projektu), třebaže je zbytečný. My už máme redirekt na pískoviště bez diakritiky, konkrétně Wikipedie:Sandbox. V obdobném duchu pak máme Wikipedie:VFD, Wikipedie:RFA atd. Verze WP:, které tu někdo zmínil, budou někdy RSN řešeny automaticky synonymem názvu jmenného prostoru, řešení pomocí redirektů je hodně špatný nápad.
--Mormegil ✉ 13:54, 16. 8. 2006 (UTC)
P.S. s konfliktem: není česká klávesnice jako česká klávesnice, je to jenom otázka softwaru. Moje česká klávesnice má taky třeba znaky „“”’‚‘®℗©»«–—…±−· atd., každopádně je to úplně putna, viz výše.
Na řešení WP: se těším. Předpokládal jsem, že prostý redirekt je hloupé řešení. Nezakládal bych ho, jen zdůrazňuju, že v soucasnosti WP: zkratky citelne chybí, což IMHO napul opravnuje tento typ redir v jmen. prostoru Wikipedie. Reo + | ✉ 14:08, 16. 8. 2006 (UTC)
Česká klávesnice

Znaky, které lze napsat pomocí české klávesnice:

Windows XP, Jazyk čeština, Rozložení klávesnice české
velká písmena
ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ ÁÂĂÅĄÀÄČĆÇĎĐĚÊĘÈĖÉËĞĢÎĮÌİÍÏĶĽĹĻŁŇŃŅÔÒÓŐÖŘŔŖŠŚŞŤŢÛŮŲÙÚŰÜÝŸŽŻŹ
malá písmena
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz áâăåąàäčćçďđěêęèėéëğģîįìİíïķľĺļłňńņôòóőöřŕŗšśşťţûůųùúűüýÿžżźß
znaky
~ˇ^˘°˛`˙´˝¨¸¤\|€÷×[]$#&@{}<>;+=%'/()"!§,?.:-_*
Danny, že ty to umíš, o tom příliš nepochybuji, vždyť je to tvůj obor. A já bych se rád přiučil. Ale tvá znalost (a domnívám se, že už ani ta má) není signifikantní pro toto rozhodování, předpokládáš, že to patří ke všeobecnému vzdělání? Já myslím, že ne. Lidi si s tím neporadí a všeobecná přístupnost je to podstatné (visa versa se situací na angl. klávesnici, když potřebuješ psát prostou českou diakritiku, např. můj spolupracovník z Indie, který je u nás v labu, když potřebuje řešit hledání nějakých českých slov, tak to není schopen řešit jinak než copy and paste. Proč sakra předpokládat, že si např. všichni umí nebo mohou nainstalovat českou klávesnici... Viz výše. Ale pravda je, že tato diskuse o klávesnici tu je trochu mimo Reo + | ✉ 14:08, 16. 8. 2006 (UTC)
P.S. nepovažuj za nezdvořilé mé příp. nereagování na další diskusi... AFK viz má userpage,... už musím
Reo, já jsem úmyslně napsal jen objektivní seznam znaků a nikoliv žádný subjektivní komentář a ze stejných důvodů jsem to i nepodepsal. Je to pouze referenční tabulka znaků a závěry nechť si dělají diskutující.
Tohle je přímo učebnicový příklad toho, jak dochází k nedorozuměním: opět je mi tu přičítáno či podsouváno něco, co jsem vůbec neudělal. :-(
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:20, 16. 8. 2006 (UTC)
hmm, sorry, ani jsem si nevšim, že to není podepsaný.. tak to je, když člověk sleduje diskusi přes poslední změny. Ale i tak to po předchozí diskusi poněkud svádí k pochopení, jako argument, co vše je vlastně možné, že předchozí příspšvky mají být mnohp poviku pro nic. Ale rozumím Ti, možná, že by pak bylo lepší tam neutrální komentář spíše přidat, než se ho dobrovolně zdržet. sorry, a AFK(Bože ať už se donutím!) :) Reo + | ✉ 14:29, 16. 8. 2006 (UTC)

Xp a ceske rozlozeni (qwerty)... a treba Į a jine se mi tam zaboha nedari dostat. --Bilboq 14:24, 16. 8. 2006 (UTC)

Ctrl+Alt+ž I = Į.   Zanatic ʡ 14:30, 16. 8. 2006 (UTC)

Ctrl+Alt+[klavesa 6ž] a pak "I" mi hodi ^I. Mozna to funguje jen v ne-qwerty variante nebo mam neco jineho nastaveneho blbe (Regional settings mam na english, ale na czech ho prepnout nemuzu, pac se pak podela hromada blbe napsanych programu, napriklad excel). --Bilboq 14:40, 16. 8. 2006 (UTC)

Nazor

Necetl jsem celou debatu, ale IMHO by se melo presmerovavat jen na veci, ktere maji vyznam. V zadnem pripade nema vyznam presmerovavat z:

  1. Gramaticke chyby pokud si nekdo mysli, ze se pise Sjekspir, tak to hold nenajde
  2. Nehackovanych a necarkovanych verzi slov, proste to tu piseme cesky
  3. Spatnych velkych a malych pismen
  4. Staroceskych a jiz zcela nepouzivanych slov, pokud nekdo chce hledat nosocistoplenu a nevi ze je to kapesnik, tak mu encyklopedie stejne nepomuze.

Vrba 14:33, 16. 8. 2006 (UTC)

Pod tenhle názor se podepisuji. --Petr Adámek 14:37, 16. 8. 2006 (UTC)
  • Gramatické chyby pouze výjimečně (častý překlep, Budha)
  • Neháčkované nikoliv
  • cizí diakritika -> bez diakritiky ano

Velká/malá písmena pouze tam, kde to není jednoznačné (Bílá hora -> Bílá Hora, wikipedie -> Wikipedie, ale už ne Dolní lhota -> Dolní Lhota) JAn 15:11, 16. 8. 2006 (UTC)


  • Ad Vrba: gramaticky spatne verze uz to nejake sou a jeka nevim, ja by se melo rozhodovat co ano a co ne. Otazka je, pro koho vlastne Wikipedie je, kdyz predpokladame perfektni znalost?
  • Predstava, ze bez psanni diakritiky neco neni cesky je uplne absurdni, jaky jazyk to teda podle tebe je? Jde proste o jine /nehodnotim nakolik spravne a prijatelne/ graficke vyjadreni jazyka, nic jineho.
  • U spatnych a velkych pismen vnimam predevsim jako obrovsky /jeden z nejvetsich vubec/ nedostatek, ze Wikipedie neni case sensitiv, coz je o to horsi, ze vetsina jinych nastroju na webu a v pocitacich case sensitiv je. Ano, v encyklopedii je velke pismeno obcas i distinktivni prvek, jenze takovych pripadu je minimum a spis by mel existovat zpusob jak resit tyto ad hoc pripady. Redirecty sou proto dobrym resenim /doufam, ze prozatimnim a ze se case sensitiv nekdy dockam/.
  • jak encyklopedie nepomuze nekomu kdo hleda nosocistoplenu a nevi, ze je to kapesnik? k cemu vlastne encyklopedie potom je? Ostatne prave samotne slovo nosocistoplena pokladam za encyklopedicky relevantni a dokonce nikliv jen za "archaicky neologismus" ale za dobry priklad memu. --Nolanus ✉ 20:40, 16. 8. 2006 (UTC)
Nezlob se na mě, ale nějak to nechápu. Wiki je přece case sensitive. Tlusťa 21:06, 16. 8. 2006 (UTC)
Hmm, ja se priznam, ze ted nevim, mozna se pletu, ted sem si vyzkousel, ze je, ale pamatuju si bezpecne, ze nekde na cs.wiki sem kdysi problemy pri nedodrzovani velikosti mel /a nebyla to chyba typu Bílá hora x bílá Hora/, nevim. --Nolanus ✉ 21:18, 16. 8. 2006 (UTC)
U prvniho pismena je case insensitive (Bila hora = bila hora) ale u dalsich uz velikost pismen hraje roli (Bila hora <> Bila Hora)
No ano, vždyť to píšu :) Proto mi není jasný Nolanuv příspěvek. Tlusťa 21:25, 16. 8. 2006 (UTC)
ja to nechapu, domnival sem se a ted si overoval, ze case sensitiv znamena rozlisovani malych a velkych pismen bez ohledu na to, kde sou. --Nolanus ✉ 22:01, 16. 8. 2006 (UTC)
Jo, tak v tom si rozumíme. Ale o něco víš si psal, že "...vnimam predevsim jako obrovsky /jeden z nejvetsich vubec/ nedostatek, ze Wikipedie neni case sensitiv...". A protože tě vnímám jako zastánce redirectů z čehokoliv na cokoliv (bez urážky, jen s nadsázkou :) ), tak tomu nerozumim. Ale je to asi jedno :), nechcme to plavat, srozumitelných argumentů je to dost. Tlusťa 22:10, 16. 8. 2006 (UTC)
Presne tak. Wikipedie v prvnim pismenu nazvu neni case sensitive, v druhem a dalsim uz je case sensitive. --Bilboq 22:03, 16. 8. 2006 (UTC)

Samozrejme, souhlasim s tim jak to doplnil JAnD. Jedine co chapu je nosocistoplena - IMHO to heslo proste neda, patri to do kapesniku. Pokud to nevi, nebude rozumnet ani zbytku textu a wiki mu proste nepomuze, neni mu pomoci. Znate nekoho takoveho? Jde o vice velmi archaickych vyrazu. Vrba 21:56, 16. 8. 2006 (UTC)

Myslite kdo nepochopi, ze nosocistoplena je kapesnik? A jak ma vedet a byt si jisty, ze to treba neni specialni druh kapesniku nebo uplne jineho Specialne tohle da, priklad purismu, vymysleni, pouzivani, parodie, casto uvadeny priklad a symbol purismu... /22:01, 16. 8. 2006 Nolanus --Nolanus ✉ 22:09, 16. 8. 2006 (UTC)/
No pokud na strance kapesniku bude zminka i o slove nosocistoplena tak by to optimalne vyresil redir ... pokud specialne o nosocistioplene bude dost na clanek, tak to muze byt i clanek (ale to pochybuju) --Bilboq 22:04, 16. 8. 2006 (UTC)

Spíše by mohl být článek o obrozenecké češtině, kde by perly jako je nosočistoplena, klapobřinkostroj ale i krátce užívané mlno měly své místo. --Postrach 22:26, 16. 8. 2006 (UTC)

Wikiprojekt

Podívejte se na Wikipedie:WikiProjekt Kategorizace redirectů. (Kupodivu sem dosud nikdo tento odkaz nedal.) --ŠJů 02:20, 12. 2. 2007 (UTC)

Vysvětlení redirektu

Docela mě vadí, že se tu řeší pouze jeden problém a nehledí se na problémy související. Konkrétně se tu neřeší to, že když někdo tvoří redirekt, že už netvoří vysvětlení názvu tohoto redirektu v cílovém článku. Vezměme si příklad: Někde se dopídím k heslu Čepičkův barák. Hledám přes Wikipedii a jsem přenesen na stránku Hotel Crowne Plaza Prague, dojde mi tedy, že Čepičkův barák je Hotel Crowne Plaza Prague. No ale to je všechno, už se nedovídám proč se mu tak říkalo, protože to v textu není. V tomto případě je sporné jestli autor redirektu znal odpověď, ale předpokládal bych, že ano.

Uveďme si další příklad: Studiji biologii a potřebuji si upřesnit co je to véna. Nacpu to do Wikipedie a jsem přesměrován na heslo Céva. Tam ovšem nikde už to slovo nefiguruje. V tomto případě můžu předpokládat dvě věci véna je céva, nebo véna je druh cévy. To jsem se toho moc nedozvěděl, že? V tomto speciálním případě určitě autor redirektu věděl, co je to véna.

Navrhuji řešení: závést doporučení, že když někdo tvoří redirekt z hesel tohoto typu, mělo by z cílového článku být jasné i toto heslo. Řešení je jasné: do závorky za název hesla vepsat vysvětlení (např. Céva (též véna)..., Céva (česky véna)..., Céva (starší chybné označení véna[1])...) apod.--Juan de Vojníkov 10:00, 30. 11. 2007 (UTC)

Přesměrování z obecnějšího na konkrétnější

Mám námitku proti oddílu Přesměrování z konkrétnějšího na obecnější, který na stránku před dvěma měsíci vložil Miraceti - konkrétně proti větě „vyvarujte se přesměrování z obecnějšího na konkrétnější“. Nevidím, že by o tomto požadavku proběhla diskuse.

Z Miracetiho zásady vybočují například přesměrování Hitler, Goethe, Pojezd, určitě i mnohé další, a nepovažuji za vhodné podobným přesměrováním bránit. --ŠJů 00:54, 27. 1. 2008 (UTC)

Ano, vybočují z nich. Neměly by takové být, je to zavádějící. Považuji za velmi vhodné podobným přesměrováním bránit. Text nevznikl z mé libovůle, ale po diskusi s dalšími na IRC. Váš přístup nikdo nesdílí tady ani v diskusi pod lípou. Samozřejmě diskuse je otevřená. --Miraceti 14:23, 31. 1. 2008 (UTC)
Abych to vysvětlil: problém nastává hlavně tehdy, když se v článcích objevují linky na obecnější témata, ale ve skutečnosti vedou na konkrétnější. V důsledku jsou zdrojem zavádějících informací (tj případ škody 105L, protože ta rozhodně není důležitější než 105S) a bohužel také dost často cyklických odkazů na sebe sama (tj, jako kdyby v článku o srnci obecném byl link na srnce s tím, že se má na mysli rod srnci, ale link ve skutečnosti vedl zpátky na srnce obecného.) Někdy to lze ještě tolerovat, ale často je to do očí bijící nesmysl. --Miraceti 14:32, 31. 1. 2008 (UTC)

1. Hele Miraceti a já sem zas naopak přednedávnem seděl s deseti wikipedistama v hospodě a všichni do jednoho říkali, že seš úplně vedle; to je jako argument samozřejmě irelevantní, stejně jako zmínka o IRC.

2. Vzhledem k tomu, že obecně by se nemělo přes redirect odkazovat vůbec, je tento argument lichý /čímže automaticky nebráním všechna přesměrování tohoto druhu, setkal sem se jistě s některýma, kde mi to vadilo/. --Nolanus ✉ C E 14:40, 31. 1. 2008 (UTC)

Přesměrování a kategorie Zkratky

Chtěl bych se zeptat, jestli přesměrování může být v kategorii, jak se nyní stalo [3]. U kolegy Jvs probíhá diskuze nad jeho likvidací kategorie Kategorie:Zkratky u článků, kde je zkratka v jejich názvu rozepsána (např. SNI, PDA, CSc, POP3, ISBN, EFI). Podle mých zkušeností nemá být v přesměrování nic, ale na stránce Wikipedie:Přesměrování nic takového explicitně napsáno není. --Milan Keršláger 23. 3. 2009, 05:31 (UTC)

Viz Kategorie:Kategorie přesměrování JAn 23. 3. 2009, 07:05 (UTC)

Kategorie přesměrování

Neměla by být v článku zmínka o Kategorie:Kategorie přesměrování?--Ladin 24. 8. 2010, 08:05 (UTC)

Přesměrování z anglického názvu

Zdravím,

rád bych se dozvěděl názor komunity (a zabudoval jej do doporučení), za jakých okolností je vhodné na článek vést přesměrování z cizojazyčného názvu.

V následujících úvahách předpokládám, že otázka, zda si fiktivní princ Kaspian X. (v originále Caspian X) zaslouží přesměrování z hesla Caspian, pokud by to byl jediný význam slova "Caspian", je ekvivalentní otázce, zda patří odkaz na Kaspian X. do rozcestníku Caspian, který má (jako rozcestník) existovat, pokud slovo "Caspian" má více významů takových, že si zasluhují článek na české wiki. Nebo je tato úvaha špatná a kritéria pro zmínění významu v rozcestníku by měla být přísnější/mírnější než kritéria, zda stojí za to založit přesměrování?

Nedávno jsem přemýšlel, zda mám založit přesměrování z Brittany na Bretaň (nebo spíš Bretaňský poloostrov v souladu s interwiki). Argument pro by byl ten, že angličtina je extrémně rozšířený jazyk pro hledání informací na internetu a proto se někdo může s tímto názvem setkat. Usoudil jsem, že tento důvod asi nestačí, ale rád bych znal názor jiných. (Někdo namítne - a možná právem - že když u neanglických reálií založíme redirect z anglického názvu, tak pak někdo založí i z německého a francouzského jakožto dalších velmi rozšířených jazyků - a nikde se to nezastaví.)

Určitě podobné případy bude řešit více lidí, proto by se mně zdálo přínosné to nějak vysvětlit v doporučení o přesměrování.

Teď jsem se ale setkal s nesouhlasem (viz Diskuse:Caspian) v případě, kdy se mně existence přesměrování (vlastně v tomto případě spíš rozcestníku - Caspian) zdála mnohem oprávněnější. Já nevím, zda Mmh má pravdu, ale částečně mě přesvědčil.

Jak to tedy je? Pokud česká wiki nemá čtenáři umožnit najít Kaspické moře podle anglického názvu, ale Londýn ano, tak proč tento "dvojí metr"? Je to proto, že u Londýna jde o název v jazyce jeho obyvatel, zatímco u Kaspického moře ne?

A pokud u Londýna má Wikipedie uvádět originální název, ale u Prince Kaspiana ne, tak v čem se tyto dvě situace liší?

Díky --Pavel Jelínek (diskuse) 1. 9. 2012, 05:32 (UTC)

Ano, protože u Londýna jde o oficiální název. Rozcestník slouží k odkazování na články, které by se na daném názvu mohly teoreticky nacházet. To by se Londýnu asi stát mohlo. Naopak není ani teoreticky možné, aby se článek o Kaspickém moři jmenoval na české Wikipedii anglickým názvem.--Tchoř (diskuse) 1. 9. 2012, 07:44 (UTC)
Liší se v tom, že v českých publikacích, může být Londýn zapsán anglicky (kupříkladu v nějakém atlasu), zatímco Kaspické moře nikoliv. Obecně záleží na používanosti názvu v česky psaných zdrojích. --Jann (diskuse) 1. 9. 2012, 16:37 (UTC)

Odkaz na přesm., kde by měl být článek, #PŘESMĚRUJ

Mám dva dotazy:

  1. Mají se do článků vkládat odkazy na stránku přesměrování, které odkazuje na obecnější téma, pokud se v článku pojednává o konkrétním tématu, na které by mohl/měl vzniknout článek? Tedy platí obecně to, co je na stránce popisováno v případě přesměrování dvojitého a na sebe sama (Karlštejn)? Mělo by to být popsáno u „Upřednostňujte přímé odkazy“ (vč. problémům s boty a použití kotvy)?
  2. Není zmíněno české #PŘESMĚRUJ, které také vkládá tlačítko v liště editačního okna (Další). Neměl by být český ekvivalent preferovaný? --Matěj Orlický (diskuse) 17. 3. 2013, 10:56 (UTC)
K druhému bodu: Souhlasím, měl by být preferovaný, stejně jako Soubor: by měl být preferovaný před File: nebo Kategorie: před Category:. --Bazi (diskuse) 1. 4. 2014, 19:19 (UTC)
G3ron1mo už na to odpověděl činem a již i jinde v nápovědě jsem to doplňoval. Díky za potvrzení. Matěj Orlický (diskuse) 1. 4. 2014, 20:11 (UTC)

Vadí vyhledávačům?

Nejnovější komentář: před 9 lety2 komentáře2 lidé v diskusi

V pravidle bylo ještě do května tohoto roku uvedeno, že: „Technické řešení přesměrování ve Wikipedii je totiž příčinou vzniku nové adresy, na které je také nabízen obsah stránky, na kterou se přesměrovává. Vzniká tak tzv. duplicitní obsah, který vadí internetovým vyhledávačům a uživatelům může znepřehledňovat výsledky vyhledávání.“ Tuto pasáž poté Matěj Orlický odstranil s odkazem na diskuzi, která proběhla Pod lípou, ačkoli to, zda přesměrování vadí nebo nevadí, v ní vyřešeno nebylo. Ptám se tedy, vadí, nebo nevadí? --Valdemar (diskuse) 26. 10. 2014, 08:19 (UTC)

Klidně bych otázku rozšířil: Vadí přesměrování něčemu? – Kromě těch nepřímých nevýhod zmíněných na této stránce nápovědy? – Ten text jsem odstranil také proto, že není jasné, co se myslí tím vadí a znepřehledňuje výsledky vyhledávání. Zdůvodnění uvedeným externím odkazem je též bezpředmětné: jednak popisuje situaci před 8 lety a pak se zabývá SEO, tedy optimalizací pozice stránky ve výsledcích vyhledávání, což mj. vzhledem k prominentnímu postavení Wikipedie na prakticky všech vyhledávačích není potřeba. Matěj Orlický (diskuse) 26. 10. 2014, 08:47 (UTC)
Zůstal bych u původní otázky. Ostatně proto jsem s tím přišel, že ano. S tím, že by mělo být někým kompetentním vysvětleno nejen to, zda vadí či nikoli, ale také proč. Informaci vložil Adam Hauner, třeba by to mohl osvětlit on. Nebo Mormegil, Shlomo či někdo jiný technicky zdatný. --Valdemar (diskuse) 26. 10. 2014, 09:35 (UTC)
Jen k tomu prominentnímu postavení bych dodal, že není automatické a že k předním místům ve výsledcích vyhledávání se Wikipedie dopracovala mimo jiné právě důsledným uplatňováním pravidel SEO, mimo jiné vzájemným propojováním článků pomocí wikiodkazů, čitelností kódu, zvýrazňováním názvu článku v úvodu a dalšími prvky. Ty důvody jsou stále platné, jakkoli někomu nemusí být jasné. --Bazi (diskuse) 26. 10. 2014, 09:41 (UTC)
V době, kdy jsem větu vkládal, fungovala Wikipedie jinak: pokud jste přistoupili na adresu redirectu, zobrazil se právě na té adrese celý článek. Tj. na adrese /wiki/Tvrz_K%C5%99epenice a zároveň na adrese /wiki/K%C5%99epenice_%28tvrz%29 byl poskytován totožný obsah. Duplicita užitečná nikdy nebyla, i v papírových encyklopediích se synonyma řešila odkazem a nikoliv zopakováním vysvětlení. Algoritmy vyhledávačů si s těmito duplicitami postupně dokázaly poradit, tj. poznat duplicitu a nejspíše váhu těchto duplicitních stránek připsat jedné jediné zvolené. Ale to byl postupný vývoj. Mezitím někdo zapracoval na MediaWiki a fungování přesměrování změnil, takže dnes při přístupu na článek typu redirect se prohlížeči vrátí zpět pokyn k přechodu na jinou stránku a až na té se zobrazí samotný článek. Z řešení přesměrování zbývají poslední drobné problémy – uživatel jdoucí přes přesměrování při vyšší síťové latenci čeká na zobrazení článku o trochu déle, neb se prohlížeč musí zeptat navíc na cílovou adresu, též při přístupu mobilem může protéci více dat (řadově 1–2 kB přenesených hlaviček a odpovědí na úrovni HTTP na jedno přesměrování), přičemž data mohou být placená či omezená. Tolik na vysvětlení. --Adam Hauner (diskuse) 27. 10. 2014, 22:36 (UTC)
BTW V mé předchozí reakci jsou popsány technické aspekty přesměrování a ty – dle mého názoru – mohou být důvodem pro napřimování/sjednocování odkazů jako Tvrz Křepenice vs Křepenice (tvrz). U některých typů případů mohou naopak převážit důvody, proč odkaz raději nenapřimovat. Jinak pozor, doporučení enwiki ohledně napřimování staví mimo jiné na chování jiného, neohebného jazyka, tj. nelze všechny argumenty mechanicky přejmout. --Adam Hauner (diskuse) 27. 10. 2014, 22:46 (UTC)
Teď už to chápu mnohem lépe. Díky za objasnění. --Valdemar (diskuse) 28. 10. 2014, 14:55 (UTC)

Odkazy na přesměrování by se neměly zbytečně napřimovat (anglicky): Do not "fix" links to redirects that are not broken. Matěj Orlický (diskuse) 26. 10. 2014, 10:04 (UTC)

Skutečností je, že odkazovaná diskuse Pod lípou, kterou jste, kolego, vyhnodnotil po svém, se zabývala převážně tou druhou otázkou, zatímco k upřednostňování přímých odkazů se výrazněji vyjádřil pouze Miraceti. I ten se ovšem vyjádřil tak, že dominantními důvody jsou asi jiné, čímž ovšem zároveň nepopřel platnost dalších argumentů včetně toho zde řešeného, a ani se nevyjádřil tak, že by nebyl přímý odkaz lepší než přesměrování (právě naopak).
Myslím, že podobně to je i s přístupem enWiki, která uvádí vlastní argumenty a případy, kdy je lepší přesměrování ponechat a kdy je lepší přesměrování napřímit. Navíc je potřeba odlišit samotnou existenci přesměrování od odkazování na přesměrování. Na enWiki např. píšou, že je vhodné opravit odkaz vedoucí na název s chybným pravopisem, ale zároveň je vhodné zachovat přesměrování z názvu s chybným pravopisem.
Další argument, který enWiki uvádí, je např. zbytečné komplikování a znepřehledňování kódu pro editory („Introducing unnecessary invisible text makes the article more difficult to read in page source form.“) zbytečným vytvářením odkazů typu [[cíl|text]], což má IMHO větší platnost na enWiki, která pracuje s nesklonným jazykem, takže lze mnohem snáz vytvářet jednoduché odkazy typu [[Karel Zeman]], ale na csWiki, kde velmi často užíváme kvůli skloňování odkazy typu bez [[Karel Zeman|Karla Zemana]], ztrácí tento argument na váze (nikoli na platnosti).
Můžeme se bavit o tom, jaké jsou argumenty pro přesměrování a pro přímý odkaz, v kterých případech je lepší ponechat přesměrovací odkaz a v kterých ho napřímit, ale neměly by vypadnout ostatní platné argumenty a určitě by nemělo vypadnout to, že obecně je přímý odkaz lepší než zbytečné přesměrování. --Bazi (diskuse) 26. 10. 2014, 13:11 (UTC)
Nevím, co myslíte tím zbytečné, ale na enwiki naopak čtu, že obecně není přímý odkaz lepší než přesměrování: There is usually nothing wrong with linking to redirects to articles. a While there are a limited number of cases where this is beneficial, there is otherwise no good reason to pipe links solely to avoid redirects. Proč bych měl například zbytečně místo 26. října psát 26. října? Na to se ptám a pídím po tom už delší dobu, ale žádný podstatný argument jsem ještě nenašel. Matěj Orlický (diskuse) 26. 10. 2014, 13:55 (UTC)
„Zbytečné“ užívá sama enWiki, vizte slovíčko „unnecessary“ v mnou citované větě. Ta se týká případů, jako je např. [[Julia Robertsová|Julia Roberts]]. V takovém případě je zbytečné vytvářet takto komplikovaný odkaz, pokud i zobrazený text může znít „Julia Robertsová“. Naopak třeba případ [[Karel Zeman (politik)|Karel Zeman]] samozřejmě zbytečný není, protože v něm potřebujeme odfiltrovat rozlišovač. Stejně tak nebude zbytečné odkazovat na přesměrování tam, kde lze v budoucnosti očekávat rozvinutí do samostatného plnohodnotného článku.
Některé případy a argumenty uváděné na enWiki jsou jistě inspirativní, ale jejich převzetí na csWiki by si zasloužilo širší diskusi, pokud z dosavadní preference přímých odkazů máme dojít k právě opačné preferenci přesměrování. Svou otázku Pod lípou jste ovšem formuloval poněkud jinak a tamní diskusi rozhodně nelze chápat jako doklad širšího konsensu.
Je jasné, že přímé odkazy jsou k čtenářům vstřícnější. A myslím, že taky kladou menší nároky na systém. Nejsem zrovna expert, ale tuším, že každé přesměrování představuje zdvojený dotaz, který musí být systémem vyřízen. Plošné ponechávání a preferování přesměrování navíc výrazně navyšuje riziko vzniku vícečetných přesměrování, zatímco preference přímých odkazů a vytrvalé napřimování toto riziko omezují. Když bychom naopak upřednostnili třeba i ta skloňovaná data, za chvíli bychom se mohli ptát, proč nevytvářet přesměrování i pro názvy ve všech pádech, proč třeba nezakládat přesměrování ze jmen Julie Robertsové, Julii Robertsové, Julii Robertsovou atd.
Dále třeba, pokud se čtenář dostane na článek s přesměrováním, i URL onoho článku bude obsahovat původní název namísto názvu cílového. Když si zkopíruje takovouto adresu a někam vloží, zbytečně tak podporuje matoucí, nepřímé odkazování. Čím víc tedy budeme preferovat přímé odkazování, tím spíš se vyhneme šíření matoucích odkazů i potenciálních budoucích vícenásobných přesměrování nebo rozbití odkazů odjinud směrem na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 26. 10. 2014, 14:32 (UTC)
Dosavadní preference přímých odkazů je individuální; WP:Přesměrování není pravidlo, uvedený smazaný důvod byl nesrozumitelný a pochybný a někteří wikipedisté se již vyjádřili ve smyslu, že odkaz na přesměrování ničemu nevadí. Pokud se tedy mají preferovat přímé odkazy, mělo by to být podloženě zdůvodněné a měl by na to být konsensus.
Vámi uváděné argumenty: V čem je 26. října vstřícnější než 26. října? – Proč mě mají zajímat menší nároky na systém? – Riziko dvojího přesměrování je mimo dotaz, spadá do nepřímých nevýhod. – Mně prohlížeč ukazuje URL cílového článku, nikoli stránky přesměrování. Matěj Orlický (diskuse) 26. 10. 2014, 15:07 (UTC)
Promiňte, kolego, ale pokud jste tomu smazanému důvodu Vy osobně nerozuměl, neměl byste rovnou tvrdit, že „byl nesrozumitelný“. Já mu rozuměl a věřím, že i někteří další kolegové. I Vašemu porozumění by možná pomohlo, kdybyste si pročetl odkaz, který byl ve smazané pasáži obsažen.
V diskusi Pod lípou se wikipedisté nevyjádřili ve smyslu, že preferují přesměrování, naopak se tam kolega vyjádřil jednoznačně, že jsou vhodnější přímé odkazy. Nevím, kde jinde se kdo jiný jak vyjádřil, to byste měl asi doložit konkrétněji. K onomu „proč mě mají zajímat“ snad ani není třeba něco dodávat. Ale tedy pro jistotu: Třeba proto, že to je právě ten systém, na kterém celá Wikipedie běží, takže jeho zbytečné přetěžování samozřejmě snižuje jeho funkčnost a není radno ho zatěžovat, není-li to řádně odůvodněné. Přesměrování je náhradním řešením. --Bazi (diskuse) 26. 10. 2014, 15:43 (UTC)
Mohu zodpovědně potvrdit, že důvod nesrozumitelný byl, mnohokrát jsem se jej snažil logicky uchopit, pochopit a několikrát pročítal uvedený odkaz. Pokud napíšete laicky srozumitelné vysvětlení, budu se jím pečlivě zabývat.
Nemyslím si, že bych měl něco dokládat, nesnažím se něco dokázat, jen předkládám zjištěné informace. Předkládám zde fakt, že není dohodnutá preference přímých odkazů.
Systém je zde od toho, aby sloužil. Jeho využití je tedy vhodné, žádoucí a prospěšné, uvolňuje kapacitu wikipedistů pro encyklopedickou činnost. Tvrzení, že používání přesměrování je přetěžováním nebo dokonce snižování funkčnost systému považuji za nesmyslné, přesměrování je naprosto standardní nástroj Wikipedie. Matěj Orlický (diskuse) 26. 10. 2014, 21:19 (UTC)
Psal jsem tam jen, co vlastně znamená to "z konkrétnějšího na obecnější", a to, že nemá smysl zamodřovat redirekty (či přímými odkazy, to je vcelku jedno) jen proto, aby v článku nebyly červené odkazy. Nic víc. O tom, zda odkazovat na redirekty nebo přímo jsem nic nepsal. Ono je totiž vcelku jedno. Pro uživatele z toho nic moc neplyne. Osobně moc nechápu, proč by odkazy na redirekty měly nějak speciálně vadit (na nějaké SEO se můžeme vykašlat, nejsme tu pro vyhledávače; naopak pro uživatele by to mohlo mít i nějaké přínosy), ale je mi to vcelku jedno. Miraceti 26. 10. 2014, 16:46 (UTC)
Takže vyjádření „Přímý odkaz je pro uživatele trochu rychlejší a asi i přehlednější.“ nemáme vnímat jako vyjádření pro přímé odkazování? --Bazi (diskuse) 26. 10. 2014, 17:43 (UTC)
Ha! Nevšiml jsem si! Máš pravdu. Takže škrtám, co jsem slíbil, a slibuju, co jsem neškrtl. Stále platí, že na SEO se můžeme vykašlat, nejsme tu pro vyhledávače. Miraceti 26. 10. 2014, 17:54 (UTC)
Díky. Rozumím, čili to sice vyhledávačům vadí, ale na to se můžeme „vykašlat“. Mě totiž nešlo o to, zda má být v kódu přesměrování nebo přímý odkaz, ale o to, jak moc je samotná existence přesměrování důležitá. Původně jsem se jimi snažil šetřit a vytvářel je jen tehdy, pokud jsem si myslel, že by někdo mohl daný encyklopedický pojem pod určitým alternativním názvem tady hledat. Ale z toho, že jejich samotná existence (ne použití, ale existence) nejen vůbec nevadí, ale je vlastně žádoucí, plyne, že čím více, tím lépe. Nemám s tím problém, vezmu to dál v potaz.
Vlastně jsem se k tomuto dotazu dostal na základě toho, že když jsem narovnal přesměrování na Potápka (subkultura) a Pásek (subkultura) a nechal smazat původní názvy Potápka (osoba) a Pásek (osoba) jako zbytečné, že jsem si tím nebyl úplně jist. Teď je Palu obnovil a protože ničemu nevadí, resp. wikipedii nevadí, je to v pořádku. Myslím si ale, že by to mělo být nějak reflektováno v pravidlech. Úplně stejně totiž bylo smazáno přesměrování Podhradí (zámek), existující nějaký ten rok, obnoveno zatím nebylo a je zřejmé, že takových případů budou desítky či spíše stovky. Co myslíte? --Valdemar (diskuse) 26. 10. 2014, 21:27 (UTC)
Celé SEO je postaveno na tom, že se hledají způsoby, jak ošidit vyhledávače. Ty se nechtějí nechat a bojují proti tomu, protože potřebují dávat relevantní výsledky. Tvůrci vyhledávačů samozřejmě vědí, že na největší encyklopedii světa se používají redirekty a dokáží se s tím vyrovnat. Tedy je vůbec otázka, jestli jim to vadí a samozřejmě jestli nám má vadit, pokud jim to vadí.
Ne, neplatí, že čím více, tím lépe. Ta implikace je falešná - z toho, že redirekty bývají užitečné, neplyne, že čím více, tím lépe. Zbytečné redirekty jsou prostě zbytečné. Jejich existence stojí zdroje.
Neznám detailně ten konkrétní případ s potápkou a páskem, tedy posuzuju podle toho, co tam vidím teď. Podle mě nemá (alespoň obvykle, výjimky by se asi našly, i když mě teď žádné nenapadají) smysl zakládat pro článek přesměrování s rozlišovačem. Rozlišovač je technický způsob, jak rozlišit dvě či více stránek se stejným názvem. Redirekt je zase technický prostředek, jak ze dvou či více alespoň někým očekávaných názvů čtenáře dostat na jednu stránku. Tyhle dvě věci vlastně jdou tedy proti sobě. Čtenáři obvykle rozlišovače nevyhledávají.
Možná se zase dívám špatně, ale přijde mi, že tenhle příběh měl padnout už na začátku této diskuse, protože je dost podstatné, o která přesměrování vlastně jde. Miraceti 27. 10. 2014, 07:59 (UTC)
Případ s Potápkou a Páskem byl jen podnětem, přímo o ně mi nešlo. Vzpomněl jsem si ale, že jsem tady někde o tom, že přesměrování vadí vyhledávačům, četl. Po chvíli hledání jsem to našel v historii, ale důvod odstranění ne, takže jsem se zeptal. Teď tomu ale už zase nerozumím – existence přesměrování stojí zdroje? Jestliže např. existuje přesměrování Potápka (osoba), tak to něčemu vadí? --Valdemar (diskuse) 27. 10. 2014, 08:13 (UTC)
Samozřejmě, že zbytečné redirekty stojí zdroje, i když to pochopitelně při těch pár případech není nijak zásadní. Je třeba se o to starat a překáží při správě ostatního. Vždy je potřeba přemýšlet, jestli to konkrétní přesměrování k něčemu praktickému slouží. Miraceti 27. 10. 2014, 08:32 (UTC)

Takže přecijen se shodneme na tom, že přesměrování mohou být zbytečná a zbytečná přesměrování jsou v důsledku nežádoucí, protože stojí lidské nebo i strojové zdroje. Je tedy lepší je zakladát jen tam, kde dávají smysl, kde mohou být užitečná. Co se týká odkazů, ty jsou obecně lepší přímé, protože nezdržují a nematou čtenáře a nezatěžují zbytečně stroje. Existují ale samozřejmě případy, kdy je užitečné ponechat odkaz na přesměrování a tyto případy by měly být vyjmenovány a zdůvodněny, aby nedocházelo ke zbytečnému „napravování“ takových odkazů, které nejsou špatně. K tomu se můžeme inspirovat i na enWiki. --Bazi (diskuse) 27. 10. 2014, 10:21 (UTC)

Souhlasím s první půlkou. S vyjmenováním výjimek moc nesouhlasím, protože je to byrokracie, která nic nevyřeší - nejsme schopni pravidly postihnout výjimky. Stačilo by "obecně se to dělá tak, pokud ovšem nemáte dost dobrý důvod to udělat jinak". Příklady těch dobrých důvodů samozřejmě uvést můžeme.
Přímé odkazy jsou nematoucí v tom smyslu, že se člověk dostane hned tam, kam se asi dostat má. Matoucí jsou ovšem v těch případech, kdy se člověk zbytečně dostane, kam nemá. Za to ale obecně ty odkazy nemůžou, za to můžou lidi, co "nutně" potřebovali link, a to hned modrý. Miraceti 27. 10. 2014, 10:54 (UTC)
Souhlasím, ten výčet by měl být jen návodný, stejně tato stránka není ani doporučením. Celkové vyznění by pak mělo být takové, že preferujeme přímé odkazy, ale ne vždy a za každou cenu, protože přesměrování může mít své opodstatnění (např. ve vyjmenovaných případech). --Bazi (diskuse) 27. 10. 2014, 11:13 (UTC)
Máme už nějaké ty důvody? Mě pořád napadá jen lenost při přesunech. Například pro ten Potápka (osoba) moc jiných důvodů nevidím. To asi nebude dost dobrý důvod. Podobně nejspíš i u všech ostatních přesměrování s rozlišovačem.
Na en vidím docela zajímavý případ odkazů na přesměrování na různé, vzájemně zaměnitelné varianty jména (například Franklin Roosevelt, Franklin D. Roosevelt). Myslím, že to je relevantní případ, kdy napřimování není z uživatelského pohledu potřeba. Nicméně je třeba mít na paměti, že přesun tohoto článku pak znamená _nutnou_ kontrolu dvojitých přesměrování (nebo fungujícího robota na opravu dvojitých přesměrování).
V jednom případě bych napřimování asi i důrazně nedoporučil: odkazy na přesměrování z konkrétnějšího na obecnější. Tam by to z uživatelského pohledu mohlo být dost nepříjemné a i jako editoři si tím do budoucna zaděláváme na víc práce, až pro ten konkrétnější pojem budeme chtít vytvořit článek. Lepší úprava, když už nějaká, by byla takové přesměrování zrušit (lepší červený než špatný modrý odkaz), ještě lepší napsat nový článek. Miraceti 27. 10. 2014, 11:42 (UTC)

Nevadí

Baziho shrnutí výše stejně dobře funguje, když to otočíme: Narovnávání přesměrování mohou být zbytečná a zbytečná narovnávání jsou v důsledku nežádoucí, protože stojí lidské nebo i strojové zdroje. Je tedy lepší odkazy doplňovat názvem cílového článku jen tam, kde to dává smysl, kde to může být užitečné.

Když shrnu argumenty proti odkazům na přesměrování:

  1. Vadí vyhledávačům. Už nevadí, jak Adam Hauner vysvětluje výše.
  2. Zdržují a spotřebovávají data. Viz Adam Hauner výše. Považuji za nevýznamné, prakticky se týká jen pomalého mobilního připojení, to by mělo být předmětem optimalizace mobilních verzí stránek a mobilních prohlížečů, ne práce encyklopedistů. Navíc i tam bude reálná procentuální úspora při prohlížení Wikipedie vzhledem k průměrné velikosti stánek málo významná.
  3. Zatěžuje lidské zdroje. Tomu nerozumím, zatěžuje je přeci to narovnávání.
  4. Zatěžuje stroje. Považuji za nepodložené, že by to vadilo. Argument jako zkopírovaný z Wikipedie:Vyhýbejte se používání vnitřních odkazů.
  5. Je matoucí. Může být a mělo by se zohledňovat. Ale podle mě se týká jen malého počtu případů. Jinak bychom došli k tomu, že jsou matoucí i běžné odkazy se svislou čárou, kde se trochu výrazněji liší zobrazený text od cílového článku.

Když zopakuji modelový příklad 26. října, zatím se podle mě neobjevil není žádný podstatný důvod doplňovat přímý odkaz na článek 26. říjen. Matěj Orlický (diskuse) 13. 11. 2014, 15:44 (CET)

Jeden přeci: pokud má člověk zapnuté zvýrazňování redirectů, jsou pak některé odkazy zvýrazněné. U přímých zvýraznění nehrozí. JAn (diskuse) 13. 11. 2014, 21:36 (CET)
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse_k_Wikipedii:Přesměrování/Archiv_1&oldid=21585019“
Vrátit se na projektovou stránku „Přesměrování/Archiv 1“.