Diskuse k Wikipedii:Věrohodné zdroje

WikiProjekt Zdrojování

Tato stránka je sledována účastníky projektu Zdrojování.

Připomínky k doporučení

Tak jsme si zarevertovali, Berene, a nyní se snad můžem začít seriózně bavit o podobě tohoto doporučení, které nikdy neprošlo pořádnou diskusí.

Mé některé argumenty a konstatování:

1. Pojednání o nějakých anglickojazyčných časopisech, o kterých tu ani nejsou hesla, nepotřebujeme a zbytečně to nafukují.
2. Výraz "wikipedista" je zdejší slang, který není vhodný v textech určených i pro nováčky.
3. Považuji za správné oddělit sekci o názorech a organizacích, ne hybridní podobu, kde se to zvláštně mísilo.
4. Výraz "partyzánské" na mě působí spíše směšně a už jej v minulosti i Luděk poprávu nahradil.
5. Slovo "firma" je použito nepřesně, obchodní firma je zápis jména obchodní společnosti do obchodního rejstříku. Hovorově se to používá různě, ale vesměs to působé zbytečné zmatky.
6. Ta samá informace o extrémně zaujatých zdrojích nemusí být na dvou místech doporučení a už vůbec ne se jmény konkrétních organizací.
7. Před těmi knihovnami by mělo být slovo "například", jelikož bych tam vedle knihoven řadila i archivy, nápisy na veřejných místech atd.
8. V textu je dobré jasně říci, že doporučení se týká "české Wikipedie", nikoliv Wikipedie obecně. Jinde mohou mít jiná doporučení. --KláraK 21:28, 13. 1. 2007 (UTC)

2. Dovoluju si nesouhlasit. Wikipedista:Sebesta je oficiální interní adresa mé uživatelské stránky. Netroufnul bych si to označit za slangové označení. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 21:36, 13. 1. 2007 (UTC)

Ano, „tvůrce české Wikipedie“ rozhodně není žádný super výraz. Přesnější by bylo něco jako „tvůrce článků české Wikipedie“ či něco do tohoto významu (editor, přispěvatel) což jedním slovem je wikipedista. --Li-sung ✉ 21:46, 13. 1. 2007 (UTC)

Reakce na KláruK:

1)Máte-li na mysli Science a Nature, jsou to nejprestižmější (přírodo)vědecké časopisy na světě (ve svých kategoriích). Nature vychází i v poměrně velkém nákladu v české mutaci a dá se koupit v leckterém obchodě. Označit tyto časopisy jako "nějaké anglickojazyčné časopisy" je natolik absurdní, že chci věřit, že jde pouze o podivnou a nemístnou legraci a nikoliv o vysvědčení o Vašem přehledu v této oblasti. Minimálně základní povědomí o tom, co je to Nature, bych očekával u každého středoškoláka. Science bych klidně vyhradil vysokoškolákům. Tento konkrétní případ považuji za velmi užitečný a dle mého soudu nemohly být vybrány reprezentativnější periodika.

2) Wikipedista je normální termín, žádný slang. Jsem proti jeho nahrazování nelogickými opisy.

3) celkově mi doporučení připadá rozuměji koncipované takto, Vaše změny nevnímám nijak pozitivně, i když upustíme od faktu, že zbytečně odstraňujete bez náhrady užitečné části doporučení. O drobnostech se lze samozřejmě bavit

4) jinak, že jde o doporučení české wikipedie, se píše v první větě, IMHO dost nápadně. Cinik 21:52, 13. 1. 2007 (UTC)

@KláraK: Myslím, že bude lepší když navrhované změny předložíte nejprve zde na diskuzní stránce a uvidíte jak se k nim budou ostatní stavět. Myslím, že některé Vámy navrhované změny by širší podporu získali.

Provedení tak rozsáhlých změn (i když se jedná jen o přeložené a na české Wikipedii neprodiskutované doporučení) budí veskrze negativní reakce :-) Jedudedek 21:56, 13. 1. 2007 (UTC)

@KláraK (s edit. konfl.) Ok, tedy námitky:

• Nemám nic proti tomu je nahradit českými časopisy. Vy jste ale jen příklady smazala.
• Výraz wikipedista je zdejší oficiální termín, po kterém jsou pojmenovány i jmenné prostory. Nebo myslíte, že v angličtině novotvary wikipedian a wikimedian nahrazují nějakými těžkopádnými spojeními "tvůrce české Wikipedie"? Navíc jsou to spojení matoucí, protože čtenář si to může vyložit "tvůrce české Wikipedie" = "její zakladatel".
• Nepřipadalo mi, že jste to nějak logicky oddělila, ale řekl bych, že kdyby přesunutí sekce nebylo provázeno jinými změnami, tak by mi nevadilo. Tato Vaše změna nic nezhoršila.
• Nevím, co je na existenci partyzánských skupin směšného. Vaše spojení "weby s politickým, náboženským či obdobným zaměřením" je oproti původnímu "Partyzánské, náboženské nebo extrémistické weby" značně mlhavé a matoucí. Weby se zaměřením na partyzány a partyzánské weby jsou dvě naprosto odlišné věci.
• Firma může být i jeden člověk. "Komerční a nekomerční organizace" se Vám může zdát oproti "Firmy a organizace" jako lepší, ale podle mě nedává dobrou okamžitou představu a navíc mi připadá, jako by odvádělo pozornost nepodstatným směrem (jako by komerčnost byla nějak důležitá - není, důležité jsou zájmy).
• Slovo například tam nějakým způsobem být může, ale podle mě to z věty už vyplývalo, že knihovna je možností. Archivy jsou otázkou, pokud jsou např. neveřejné, nelze je použít jako zdroje. Vaše použití pouze nebylo na vhodném místě věty.
• Že je to doporučení české Wikipedie, je řečeno v šabloně, není třeba to v textu omílat.

--Beren 22:04, 13. 1. 2007 (UTC)

Sice zde diskutujeme o dosti obecných záležitostech, v praxi to stejně všechno funguje jako v případě data narození Josefa Navrátila, ale pokusím se dát příklad:

Irská teroristická organizace, která byla utvořena před pěti lety, na svém webu zveřejní biografii nějakého encyklopedicky významného bojovníka za irskou nezávislost z 19. století, ve které krom jiného uvádí datum jeho narození. např. 13. 3. 1835.

Krom tohoto sekundárního zdroje mám i relativně NPOV zdroj, kde je psáno že se dotyčný narodil v březnu 1835 a přesné datum jeho narození je známo. Další zdroj, uvádí, že byl narozený dříve než někdo 25. 3. 1835. Třetí mě dostupný zdroj píše, že jediným sudým číslem v jeho datu narození číslo "8". V tu chvíli už bych datum uváděné onou organizací, která nemá navíc ve věcech data narození této osoby jakýkoliv důvod si vymýšlet, použila. --KláraK 09:34, 14. 1. 2007 (UTC)

No podle mě by v tomto případě irská teroristická organizace neměla být brána v potaz. Co my o nich víme? Jsou to historici? Co se týká pana Navrátila, já prosazoval smazání článku, který je nemožné ověřit z věrohodných zdrojů. Vy naopak. Uvedl jsem tedy i nepříliš důvěryhodný zdroj (aby bylo vidět, oč se článek bohužel musí opírat - pokud najdete, uveďte důvěryhodnější zdroj), ale článek by bylo lépe smazat. Když se smažou informace z nedůvěryhodných zdrojů, prakticky žádné hodnotné informace neobsahuje. --Beren 18:45, 14. 1. 2007 (UTC)

Osobně z těch změn, které Klára učinila, některé považuji za přínosné (kupříkladu to "například" před knihovnami či odstranění slova firma, které je opravdu právně odlišné od termínu "obchodní společnost"), jiné jsou mi jedno (např. upřesnění v textu Wikipedie -> česká Wikipedie) a jiné změny, třeba nahrazení termínu "wikipedista" mi přijdou zbytečné.

Problém je však jinde a to v tom, že o takovýchto věcech by bylo dobré diskutovat vždy ještě než bude nějaké navrhované doporučení prohlášeno za platné. Realita je taková, že tu vznikají stále nová doporučení formou překladů, kterým nikdo nevěnuje pozornost. Je samozřejmé, že lidi tady maj na starost jiný věci a tohle je tak trochu stranou zájmu. Zvláště pak, když se lze setkat u různých wikipedistů ze zcela odlišným chápáním toho, co vlastně doporučení je (krajní pozice: nezávazná rada x věc, kterou je nutno se vždy řídit). Existence doporučení o zdrojích mi přijde vhodná, ale ještě by to chtělo na něm chtělo zapracovat a to jak po stránce obsahové (velká pozornost věnována online zdrojům, v textu o nich jsou i věci, které by mohly platit obecně, a malá zdrojům jiným), tak to i trochu stylisticky poupravit. --Dezidor 17:32, 14. 1. 2007 (UTC)

Lidé nediskutují, když si to přečtou a souhlasí. Doporučení viselo [1]. Pokud by se proti němu někdo ozval, nemohlo by být bez další diskuse prohlášeno za platné. Jinak s diskusí a poupravováním souhlasím, sám jsem o to lidi žádal (nikoliv na wiki, jinde). Jinak některé ze změn, které KláraK prováděla, byly přímo nebezpečné, třeba to, co upravoval Che, kdy odstranila zákaz používání webů extremistů jako sekundárních zdrojů [2]. V příkladu v diskusi výše pak odhaluje, že je sama chce takto používat. --Beren 18:45, 14. 1. 2007 (UTC)

Oba víme, že jsou tu značné spory o pojetí toho, co vlastně mlčení k nějaké věci znamená (viz ony sálodlouhé diskuse ohledně zavádění rejstříků) a nemyslím si, že by bylo žádoucí, kdyby se i zde diskuse dostala k tomuto sporu. --Dezidor 18:57, 14. 1. 2007 (UTC)

No já diskusi tímto směrem neposunuji, vůbec jsem to nezmínil. Takto neformálně se doporučení přijímala vždycky. Představte si, kdyby se o každé jejich editaci mělo hlasovat... --Beren 19:03, 14. 1. 2007 (UTC)

Taky jsem to za záměrné posunování diskuse nepovažoval. Pouze jsem zmínil, že ona první věta by mohla vzhledem k rozdílnému chápaní mlčení, které se tu již projevilo jindy a jinde, tyto diskuse vyvolat. --Dezidor 19:26, 14. 1. 2007 (UTC)

O věrohodnosti je třeba rozhodovat ad hoc

S celým tímto doporučením nesouhlasím. O věrohodnosti zdroje je třeba rozhodovat případ od případu. --Kavalír Kaviár 12:03, 26. 2. 2007 (UTC)

No to se také rozhoduje. Nicméně doporučení dává rámec a kritéria na co se zaměřit při rozhodování, zda je zdroj věrohodný. --Beren 19:27, 26. 2. 2007 (UTC)

Pro své uvažování o věrohodnosti takové doporučení nepotřebuji a jsem velmi nerad, pokud někdo v rámci debaty o konkrétním zdroji neprezentuje své názory a pouze se odvolává na Berenemn vytvořené "doporučení" a myslí si, že je to snad nějaký argument. --Kavalír Kaviár 09:40, 27. 2. 2007 (UTC)

Jistě že je to argument! Má-li encyklopdedie za něco stát, musí mít mustr pro posuzování věrohodnosti zdrojů - ten samozřejmě nemusí být platný vždy, ale aby se z něho vybočilo, musí k tomu být sakra dobrý důvod a mělo by se tak dít jen za širšího konsensu... Cinik 09:48, 27. 2. 2007 (UTC)

@Kavalír Kaviár: Pouhé názory jsou subjektivní, kdežto kritéria jsou objektivní. Názory typu "podle mě je to věrohodné" ve skutečnosti neříkají nic o věrohodnosti, ale jen o osobních preferencích jejich nositele. Obdobné je to i s encyklopedickou významností. Tu určuje primárně množství netriviálních, věrohodných a nezávislých zdrojů, nikoliv rozhodnutí wikipedisty nepodložené jejich uvedením. --Beren 11:55, 27. 2. 2007 (UTC)

Seznam zdrojů

Ahoj! Uvažuju o založení stránky, kam by uživatelé mohli psát zejména sekundární zdroje informací (např. inet weby nebo knihy), které zabírají širší rámec znalostí. Byly by tam např. [3] nebo náš známý Otík. Výhodu by to mělo v tom, že 1) by se dalo diskutovat o tom zdroji jako celku - jeho věrohodnosti, omezeních atd... a 2) když by někdo chtěl nějaké informace ověřit nebo napsat nový článek, ke kterému by potřeboval zdroje, mohl by je tady najít. Chápu, že takový seznam by mohl být časem velmi dlouhý, proto by bylo vhodné dát to do nějaké struktury. Uvažoval jsem o struktuře, která by víceméně kopírovala kategorie na české Wikipedii. Co si o tom myslíte? --Miraceti 13:41, 7. 12. 2007 (UTC)

No, možná, ale nejsem si jistý, jestli by nebylo lepší spíš zkusit udělat kuchařku na vyhledávání vhodných zdrojů, protože tenhle seznam bude vždy jen dílčí. Ale proč ne. Nebo možná nějak zkombinovat. Jestli bude, nějaké zdroje (encyklopedie...) na mé obory když tak rád přidám. Okino 13:47, 7. 12. 2007 (UTC)

Zdroje zařazující tvrzení do kontextu

Současné znění doporučení (zejména používáním pojmu věrohodnosti zdrojů) je do značné míry založeno nikoliv na principu nezaujatého úhlu pohledu a na požadavku popsat všechny encyklopedicky významné úhly pohledu, ale na víře v jedinou správnou pravdu, kterou „věrohodné zdroje“ přinášejí hotovou jako deus ex machina. Do jisté míry může být tento přístup oprávněný jako nástroj eliminiace encyklopedicky nevýznamných bizarních názorů a tvrzení, v mnoha případech se ale může zvrhávat v propagaci jednoho POV (úhlů pohledu) na úkor jiných encyklopedicky významných POV.

Mnohem významnějším negativním dopadem přístupu založeného na víře v jedinou a absolutní pravdu je, že v mnoha odborných článcích pak zcela chybí zdroje u tvrzení, která se (zvláště nedovzdělancům, kterým ve škole byly jiné možné pohledy či teorietické systémy i původ a kontext "jediného správného pohledu" zatajeny) zdají „samozřejmá“, nicméně přesto mají nějaký původ, jsou zakotveny v nějakých teoriích, v nějakých axiomatických systémech, případně v nějaké kultuře. U článků z mnoha oborů se zde zabydlel zlozvyk neuvádět takřka žádné zdroje.

Typickým příkladem byl revertovací spor v článku Prostorový úhel. Setkal jsem se na různých místech s dvěma definicemi prostorového úhlu: jedna jej definuje pouze jako prostor vymezený rotační kuželovou plochou, jiná jako veličinu, která může kvantifikovat prostor vymezený bodovým průmětem jakéhokoliv tělesa. V článku bych se nejspíše měl dočíst něco o obou těchto pojetích: tedy odkud pocházejí, kdo je takto definoval, do jakého axiomatického systému a do jaké formální teorie tyto definice patří. Jistá skupina wikipedistů však šablonu {{chybí zdroj}} opakovaně odstraňovala: Danny B. sice do popisu revertační editace uvedl, odkud definici převzal, avšak do článku již odkaz na tento zdroj nepřidal. Martin Kozák zase v popisu revertační editace Šablona {{chybí zdroj}} má ilustrovat absenci zdroje u tvrzení "zvláštní nátury", nikoliv neznalost. Podle mého názoru však smysl článků na Wikipedii je právě v tom, aby neznalost proměňovaly ve znalost, a to uvedením potřebných ozdrojovaných informací.

Je načase otevřít diskusi o tom, zda zdrojovaní tvrzení má mít za účel pouze vyloučit tvrzení „pochybná“ či „nepravdivá“, anebo zda druhým a možná z hlediska principu NPOV mnohem důležitějším účelem zdrojování je zařadit každé významné tvrzení do kontextu určitého POV, určitého axiomatického systému, určité teorie, určitého pojmového a myšlenkového systému atd. --ŠJů 21:18, 10. 1. 2008 (UTC)

Zase nevím, jestli tu nezačínáme teorii o něčem, co by se mohlo vyřešit v jednotlivostech samo. Odstraňování šablony zdroj bez uvedení zdroje jsem vždycky považoval za nepovolené a myslím, že i komunita s tím souhlasí. Existuje jedna výjimka, a tou jsou zcela zjevná fakta. Pokud by se případně autor nějakého tvrzení domníval, že své tvrzení nemusí dokládat, jelikož je zcela zjevné, pak podle mne bude na druhém, aby ho s použitím svých zdrojů zpochybnil. Nemá se pak vést "válka revertů", ale "válka zdrojů".

Nevím, jestli jsem to řekl jasně, tak to zkusím příkladem. Wikipedista cukrář napíše, že "pudink je vždy sladký". Druhý wikipedista kuchtík ale někde slyšel, že existují i pudinky masové, a tudíž požaduje zdroj po cukráři ("pudink je vždy sladký (zdroj?)"). Ten to odmítne, protože přece každý ví, že pudinky jsou sladké. V tu chvíli by měl kuchtík najít zdroj, který doloží, že existují i pudinky nesladké - a na základě toho článek upravit ("pudink je sladký, ale Alfréd Řezníček píše i o pudincích nesladkých") - a výsledná verze může být ještě korigována, pokud svůj zdroj doplní, bude-li chtít nebo bude-li třeba Kuchtík tvrdit, že sladké pudinky vůbec neexistují, i Cukrář ("pudink je buď pokrm sladký (Milan Šlehačka), nebo slaný (Alfréd Řezníček).")

Myslím, že takový postup zcela odpovídá intenci zdejších pravidel - a asi i ŠJůa. Stačí diskuse nad článkem a dokládání vlastních zdrojů. Okino 21:30, 10. 1. 2008 (UTC)

Diskuse přenesená z osobní stránky

Zde byla související diskuse o potřebě a vhodnosti označování neozdrojovaných stránek šablonou {{Neověřeno}}, přenesená z osobní diskusní stránky Wikipedista diskuse:ŠJů#Neověřeno. Cinik a Luděk ji zde smazali a přenesli na stránku Šablona diskuse:Neověřeno#Diskuse přenesená z osobní stránky. --ŠJů 20:51, 11. 1. 2008 (UTC)

Nezávislý zdroj

V definici v tomto pravidle nazvané "Co je to nezávislý sekundární zdroj?" se uvádí také následující bod:

• nebyly tvořeny ve spolupráci;

To umožňuje dva výklady: Zdroj nebyl tvořen ve spolupráci s osobou, o které se píše, nebo že nebyl tvořen ve spolupráci s jinými sekundárními zdroji. K jakému výkladu se připojí komunita? Děkuji Okino 15. 2. 2009, 11:49 (UTC)

Můj osobní názor je, že není nutná nezávislost na popisované osobě, protože tu dostatečně ošetřují další body definice (proces kontroly faktů a schopnost vytvořit si vlastní názor). O vztahu s jinými sekundárními zdroji by se naopak v definici vůbec nemluvilo, a proto považuji tento bod spíš za vyloučení spolupráce s jinými sekundárními zdroji (opisování z nich). Není třeba dodávat, že je mnohdy značně problematické odhadnout, zda měl subjekt článku přímý vliv na podobu zdroje, zatímco opisování z jednoho zdroje do druhého lze identifikovat mnohem snáz. Okino 15. 2. 2009, 11:55 (UTC)

Uznávám nejasnost. Bylo to myšleno ještě úplně jinak. Našel jsem verzi předcházející té, která byla přeložena. Upřesním podle toho doporučení. --Beren 15. 2. 2009, 19:27 (UTC)

Z čehož mi tedy vyplývá, že nezávislost na subjektu není povinností. Okino 15. 2. 2009, 19:29 (UTC)

Ty podmínky IMHO popisují vlastnosti, které by měl mít důvěryhodný sekundární zdroj. Nezávislost se tam už předpokládá. Ale je to formulováno špatně. Ta sekce by potřebovala přepsat, ujasnit. Uděláš to nebo to mám zkusit já? --Beren 15. 2. 2009, 23:20 (UTC)

Nejde o legitimní doporučení

Jak bylo upozorněno již v úvodu této diskusní stránky, tento text nikdy neprošel řádnou diskusí na české Wikipedii, nikdy nebyl doložen konsensus na jeho přijetí a nikdy nebyl jako doporučení platně přijat. --ŠJů 4. 11. 2009, 00:03 (UTC)

Abych si byl jist, že si můžeme rozumět: Co se mělo v tom roce 2006 učinit, a to s ohledem na tehdejší znění regulí pro doporučení i na tehdejší zvyklosti ohledně jejich tvorby, aby bylo toto doporučení platně přijato, a co se neučinilo, abys měl právo to takhle jasně tvrdit, že toto doporučení nebylo řádně přijato? A konkrétnější, nicméně neméně závažná otázka: Co Tě vede k tomu, abys takto až nyní zpochybnil platnost tohoto doporučení, když jsi to před tím neudělal - námitka, že jsi to nevěděl, reálně neobstojí, jelikož nejsi neznalcem tohoto doporučení, ba naopak vzhledem k tomu, jak pečlivě se otázce zdrojů věnuješ, a k tomu, že jsi v této diskusi reagoval poprvé již před více než rokem a půl. Okino 4. 11. 2009, 00:40 (UTC)

Definice nezávislého sekundárního zdroje

en:WP:RS již dávnu tuto pochybnou definici neuvádí.[4] Navrhuji, abychom ji odstranili rovněž. —Guy Peters 16. 1. 2010, 19:30 (UTC)

Odstraňování neozdrojovaných informací

Důkazní břímě má vždy přispěvatel, který předmětnou editaci provedl a neozdrojovaný materiál smí kterýkoliv editor odstranit. První polovina věty je sporná ale druhá nesmyslná. Prosím o přeformulování. Editor , který odstraňuje má větší odpovědnost, než ten který píše. Dotýká se totiž práce druhého doborovolníka na projektu, který je na dobrovolnictví závislý.

Edituji na wikipedii články o první pomoci, medicíně a biologii obecně. Každou chvíli narážím na chybné pahýloidní informace z těchto oblastí. Nikdy jsem si nedovolil je smazat, píšu do diskusí a trpím. Můj strýček mi povídal popřípadě "citace elektronické monografie". Opravuju články vzniklé debilním překladačem a uživatelem neznajícím vyhledávání a mám dokladovat zdroje? Já jsem zdroj. Narozdíl od mnoha novinářů a mnoha wikipedistů mám v oboru vzdělání a nejsem anonymní.

K napsání poznámky mne dovedla situace kolegy wikipedisty, kdy po promptním revertu jeho validních informací, následovalo doporučení "když k vašim tvrzením do článku přidáte nějaký ten věrohodný zdroj nikdo nic nesmaže nebojte". Bystrý mazač se rovněž domnívá, že je všechno v pořádku. Domnívám se, že je na místě omluva, nikoliv žádost o zdroje.

Editujte s odvahou, mazejte s rozvahou, ověřte si, kdo co napsal ... --DRobert 25. 7. 2010, 11:17 (UTC)

No jestli si myslíte, že když odstraním z např. vámi založeného článku několik vět a nijak neodůvodním proč, tak to máte respektovat a nerevertovat neodůvodněné mazání, tak se těším až se potkáte s vandalem. --Elm 25. 7. 2010, 11:35 (UTC)

Jsem vděčný Vám i všem dalším, kteří hlídají před vandaly, jen nesouhlasím s auromatickým odstraňováním neozdrojovaných informací. Mezi vandalismem a opravou chyby se většinou dá rozlišit --DRobert 25. 7. 2010, 12:23 (UTC)

Začnu více ze široka. Wikipedie nijak neověřuje identitu svých přispěvatelů (na rozdíl od některých jiných projektů, tuším třeba od Citizendia, natož od zavedených tištěných encyklopedií). Proto není možné dokládat věrohodnost informací vlastní autoritou. Z toho důvodu je zde přísně zakázán vlastní výzkum a trvá se důsledně na uvádění zdrojů. Neozdrojované informace se proto smí odstraňovat a cílem je, aby všechny nezjevné informace byly podložené zdrojem. To není výmysl několika bláznivých zastánců zdrojů na české Wikipedii, to je jedna z hlavních zásad, které celosvětovou Wikipedii formují od jejího vzniku.

K tomu ale dodám, že odstraňování neozdrojovaných informací je možností, nikoli povinností. Každý wikipedista musí posoudit, zda odstranění neozdrojované informace celku prospěje, nebo spíš uškodí. V některých případech je vhodnější požádat o zdroj, oslovit autora, zda neví, kde by se to dalo zjistit apod. Nicméně v případě, že se nepodaří nějakou pochybnou informaci ověřit z veřejných věrohodných zdrojů, je na čase ji odstranit.

Z hlediska výše uvedeného se domnívám, že formulace uvedená v doporučení je v pořádku, a nepodporuji její změnu.

P.S. I já jsem v určitých oborech kvalifikovaný odborník, a přesto dodržuji zásadu o zdrojích a nezdrojuji způsobem já to vím, já jsem zdroj. Okino 25. 7. 2010, 12:59 (UTC)

Ok, zůstaňme u zavedené politiky - prvotní blbost je hodnocena jako cenný příspěvek, kdežto její opravení vyžaduje věrohodný zdroj. Mám pocit, že na wikipedii se nejlépe budou cítit pahýlisté a roboti, obě kategorie si nelámou hlavu s ničím.

Souhlasím, že odbornost nestačí navždycky a svoje vzdělání na konec článku nepřipojuji :-). Pokud najdu chybu opravím ji. Obecná odpověď "když cokoliv opravíš, automaticky připoj zdroj" je pro mne nepřijatelná. Nemám na vyhledávání čas. Ve vývoji hesla podle mne je možné tolerovat nepřítomnost zdrojů až do zřetelného rozporu mezi tvrzeními. Pro někoho je informace nezjevná? Tak ať hne zadkem a napíše to do diskuse, ale i potom je možné odpovědět spatra.

No nic, porušuji pravidlo o návodech, budu ignorovat i doporučení o zdrojích. Jak pravíš, musím hledět, jestli to heslu spíš prospěje, nebo uškodí. Howgh --DRobert 25. 7. 2010, 13:44 (UTC)

Dva roky nikdo neodpověděl- tak znova: Neuznávám anonymní opraváře, kteří zasahují do článků, napsaných profesionálem. Týká se to jak běžných editorů s několika editacemi, tak i správců, kteří žádají zdroje na podporu tvrzení, kterým oni osobně nerozumí. proto mi pravidlo "neozdrojovaný materiál smí kterýkoliv editor odstranit" připadá VELMI destruktivní. Nikoliv kterýkoliv editor a nikoliv "každý neodzdrojovaný materiál". Buďte té dobroty a dívejte se KDO něco napsal.--DRobert (diskuse) 13. 11. 2012, 14:48 (UTC)

Projekt zdrojování zřejmě buď vyhořel, nebo dělá něco smysluplného. Dalším zdrojem problémů (po kategoriích uvedených výše) se stávají lidé, kteří plošně překládají články do jazyka, který neznají. Dokonce za podpory WikiprojwektůAnglická wikipedie je výborně ozdrojovaná, jenže je také angličany zpravovaná. Pokud jí přeložíte (se všemi zdroji, úžasné) zůstane ĆECHY NEEDITOVÁNA protože vypadá moc hezky a nikdo se v ní nevyzná. Tak nám třeba odkázal Wikipedista:Wakkie1379 článek Anafylaktický šok. Jsou tam chyby které tam podle mne nebyly ani v tom roce 2014. Jenže jak to Pavla Dohnalova and Zbynek Taborsky překládali se nikdo nedozví a Wakkie ( sám o sobě dobrodušně napíše, že česky neumí) je zkontrolovat nemohl. Jak teď dál, opravovat slovo po slovu a neustále mít na paměti, že moje opravy jsou neozdrojované? --DRobert (diskuse) 26. 4. 2018, 12:40 (CEST)

Pokud ten překlad byl z anglické Wikipedie, tak tam v rozporu s pravidly chybí na začátku Referencí šablona {{Překlad}}, kde by byl odkaz na překládanou verzi anglického článku. Pak se dají opravovat chyby překladu. Pokud jsou ty chyby zjevné nebo v nesouladu s původními prameny, není potřeba opravy zdrojovat. Jinak je samozřejmě nejlepší doplňovat vhodné české, tedy dostupnější zdroje. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 4. 2018, 13:13 (CEST)

Díky za informaci, Wakkie se odvolává na Translators Without Borders, ale zdroj neuvede. Nicméně charakter textu a hojné citace tomu nasvědčují. Stránka je dokonce kategorizována jako výsledek WikiProjektu Lékařské překlady. Napsal jsem doktorovi Heilmanovi což snad je ten Wakkie. Nicméně k tématu této diskuze: Doporučení editace bez věrohodných zdrojů mohou být kterýmkoliv editorem odstraněny právě znemožňuje odborníkům odstraňovat ty ZJEVNÉ chyby.--DRobert (diskuse) 26. 4. 2018, 13:54 (CEST)

Závazné pravidlo praví: Jakákoliv nezjevná informace, která není ověřitelná a která nemá uvedený zdroj, může být vymazána. „Nezjevným“ se přitom pro účely tohoto pravidla rozumí to, co některý editor odůvodněně zpochybnil nebo by mohlo být zpochybněno. A při aplikaci pravidel je potřeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře, jak praví jiné závazné pravidlo. Smyslem možnosti odstranění je ochrana před pochybnými informacemi, zároveň je třeba předpokládat dobrou vůli a využívat i jiné možnosti, například {{doplňte zdroj}} nebo diskusi. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 4. 2018, 14:13 (CEST)

Snažil jsem se to napsat nahoře, takže to nebudu rozvádět. Mazat je nutno s velkou rozvahou, díky za reakci--DRobert (diskuse) 26. 4. 2018, 14:18 (CEST)

Je-li odborník odborníkem, nepochybně je schopen dodat zdroj podporující jeho tvrzení. Pravidlo, které dodání zdrojů požaduje, tak neznemožňuje odstraňovat chyby, ale naopak eliminuje možnost tyto chyby sem vnášet. --Valdemar (diskuse) 26. 4. 2018, 14:27 (CEST)

To je ovšem iluze, uvedení reference pouze umožňuje informaci ověřit, nijak negarantuje, že text je bezchybný (viz chyby v překladu výše). --Matěj Orlický (diskuse) 26. 4. 2018, 14:58 (CEST)

Eliminuje neznamená, že bude vložen bezchybný text, ale to, že neozdrojované tvrzení může být odstraněno. Myslím, že jde o základ Wikipedie, kdybychom měli spoléhat např. pouze na to, co si kdo napíše na uživatelskou stránku, tak by to asi nevedlo k dobrým koncům. --Valdemar (diskuse) 26. 4. 2018, 15:05 (CEST)

Je to trochu slovíčkaření, ale dost zásadní. Eliminuje vnášení chyb právě znamená něco jiného než možnost je odstranit. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 4. 2018, 15:26 (CEST)

No, právě tohle je spíše slovíčkaření. Naše pravidla eliminují, aby sem někdo vnášel chyby tím, že neozdrojovaná/neozdrojovatelná tvrzení můžeme smazat. Takhle to bylo myšleno. --Valdemar (diskuse) 26. 4. 2018, 15:39 (CEST)

┌───────────────────────────────────┘ To je stejné slovíčkaření jako říkat že jsou články díky referencím ověřené místo ověřitelné. Chyby v článku, ať už s referencí nebo bez, nejsou eliminované, ale jsou tam do té doby, než tu informaci někdo zpochybní a něco s ní udělá (což nutně neznamená smaže). A pak z toho plynou např. situace, na které si stěžuje kolega, že sem někdo vloží (např. špatným překladem vzniklý) nesmysl, který je opatřený anglickou referencí (kterou jen okopíroval, ale zdroj nečetl) a ten nesmysl takto obrněný nám těžko dostupným zdrojem je pak těžké opravit. Samozřejmě se to dá řešit, ale je třeba mít na paměti, že ozdrojované tvrzení neznamená ověřené. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 4. 2018, 16:22 (CEST)

Zřejmě jste mi úplně neporozuměl. Je celkem logické, že uvedení zdroje je zárukou bezchybnosti, neboť bez zdroje není tvrzení ověřitelné. Zatímco se zdrojem, jak už asi tušíte, ano. A proč logické? Protože kdokoli může tvrzení ověřit a případně je odstranit. Stejně jako je možné odstranit tvrzení bez zdroje, protože cílem toho všeho je, aby tvrzení na Wikipedii byla v souladu s realitou. Je to jediný mechanismus, jaký Wikipedie reálně má. Překvapuje mě, že to musím vysvětlovat někomu, kdo tady působí už tolik let. --Valdemar (diskuse) 27. 4. 2018, 09:38 (CEST)

Stále nerozumím. Je to asi tak stejná záruka jako poskytuje přepravní řád záruku, že všichni pasažéři mají platné jízdenky. Dokud revizor pasažery nezkontroluje a černé nevyloučí z přepravy, tak záruku nemáte. A ani když potkáte revizora ve dveřích, tak nemáte záruku, že zkontroloval všechny a ža noví černí pasažeři právě nenastoupili. Tady je to obdobné, to že každý může dělat revizora není žádnou zárukou bezchybnosti. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 4. 2018, 12:10 (CEST)

@DRobert: Pane doktore, děláte to dobře a jsem rád že zde přispíváte. Ten problém, odborník a zdroje mám taky. Ale rozumím tomu a schvaluji že reference jsou potřeba. Díky vám jsem si přidal kategorii První pomoc do sledovaných a budu se postupně vzdělávat. Přidám si vás mezi odborné wikipedisty a budu vědět že co napíšete je správné. Držím palce při psaní a doufám že vás pravidla a doporučení neodradí. Hezký den.--Podroužek (diskuse) 23. 6. 2018, 12:51 (CEST)

Wikistránka "Zdroje knih"

Na konci sekce "Hledání dobrých zdrojů může vyžadovat jisté úsilí" je psáno o speciální Wikistránce "Zdroje knih" - neměl by tam prosím být i link?--Pavel Jelínek  _diskuse ^příspěvky 23. 7. 2011, 08:45 (UTC)

Už nic, už jsem tu spec.stránku našel a odkaz na ni vložil do článku. --Pavel Jelínek  _diskuse ^příspěvky 23. 7. 2011, 08:50 (UTC)

Co je to nezávislý sekundární zdroj?

Z textu kapitolky není zřejmé na čem mají být zdroje nezávislé, kritéria totiž popisují proces zpracování informací, nikoliv nezávislost na něčem. --Jann 19. 2. 2012, 23:36 (UTC)

Doporučení k jednotlivým oblastem

Mám dotaz/návrh, nebylo by vhodné sekci Pokyny k jednotlivým tematickým oblastem / Přírodní vědy, matematika a lékařství rozšířit na vědecké obory obecně? Tatáž doporučení jsou platná minimálně pro psychologii, pro sociologii apod. budou platit určitě též a jsou možná ještě důležitější - zkreslení psychologie skrze bulvární časopisy je obecně podle mě snazší, než zkreslení např. u fyziky. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Hynas (diskuse • příspěvky) 3. 3. 2012, 14:12‎ (CE(S)T)

Doporučení (pravidla wp. a spol.), psané neencyklopedickým stylem

Kolegové, uvědomte si, že na doporučení a pravidla jsou odkazováni editoři dost často, právě proto vadí, že samotný text doporučení/pravidel neodpovídá požadavkům, kladeným na tvorbu/editace článků našimi kolegy, zejména nováčky. Nevytváří dobrou atmosféru, je-li někdo "buzerován" kvůli nějaké malichernosti, odkázán na doporučení, a tam se setká se spoustou zkratek a jiné wikipeďácké hatmatilky bez vysvětlení, co to je a s čím se to jí. Navíc tyto termíny nejsou v hlavním prostoru, ale jen v prostoru [[Wikipedie:...(Něco)...]], tudíž obtížněji dohledatelné. Příklady: POV, NPOV, 2NVVZ... Mohl bych si ty pojmy (tedy hlavně odkazy na ně) vyhledat sám a do doporučení je také sám vložit. Ale jsou tu kolegové, kteří tímto ztrpčují život jiným podstatně častěji a silněji než já + autoři textu (v češtině, ne textu obecně) doporučení, kterými se sami ohánějí a ani je nenapadne, že se sami dobrým praktikám a vstřícnosti zpronevěřují, proto bych byl raději, kdyby právě oni a ne "konzumenti" tyto nedostatky odstranili. Děkuji za pochopení. Hezký den přeji. --Kusurija (diskuse) 25. 5. 2012, 17:13 (UTC)

Bulváry

Jsem pro to, aby se změnilo doporučení tak, aby bylo umožněno zdrojování bulvárem jen u výjimečných odůvodněných případů obecně, ne jen u jiných než vědeckých nebo lékařských témat. --Palu (diskuse) 20. 4. 2014, 12:37 (UTC)

Jsem pro označení bulváru obecně za nevěrohodný zdroj, protože si nelámou hlavu s přesností faktů, o různých fabulacích nemluvě..--Zdenekk2 (diskuse) 21. 4. 2014, 19:54 (UTC)

To ovšem není argument proti bulváru, ale proti mainstreamovým médiím obecně, včetně všech televizí, celostátního i regionálního tisku, internetových portálů i zpravodajských agentur... --Jann (diskuse) 22. 4. 2014, 14:47 (UTC)

Myslím, že bulváry vůči ostatním médiím ve způsobu zacházení s informacemi značně vybočují. Míra toho, jak jsou překrucována fakta, leckdy účelově a vědomě, je z definice bulváru úplně jinde - bulvár je zaměřen na senzaci. Viz toto a toto. Zdrojování bulvárem může velmi narušit věrohodnost Wikipedie. Pokud bude nějaký rozumný důvod, proč udělat v konkrétním případě výjimku, budiž, ať je bulvár po diskusi výjimečně použit, obecně by měl být ale označen za nevěrohodný. --Palu (diskuse) 22. 4. 2014, 18:51 (UTC)

Bulvár je z hlediska faktů nevěrohodný zdroj pro všechna témata, nejen vědecká. Může ovšem být relativně dobrým zdrojem pro to, že uvedená událost/člověk zaujaly, že se o ní mluví apod. --Packa (diskuse) 23. 4. 2014, 21:48 (UTC)

Neozdrojovaný text

Část Wikipedie:Věrohodné zdroje#Neozdrojovaný text sem nepatří, doporučení by se mělo držet svého tématu, i bez tohoto je dost dlouhé a nepřehledné. Text by se měl zapracovat do/sloučit s WP:Ověřitelnost, případně do WP:Reference. Matěj Orlický (diskuse) 21. 6. 2014, 14:56 (UTC)

Nezávislý sekundární zdroj

Uvedená definice Wikipedie:Věrohodné zdroje#Co je to nezávislý sekundární zdroj? je těžko srozumitelná (viz Miraceti zde), navrhuji úpravu znění. Matěj Orlický (diskuse) 14. 8. 2014, 12:20 (UTC)

Nezávislé sekundární zdroje:

• text před vydáním prošel redakcí, příp. vědeckou recenzí, která kontroluje obsah a ověřuje faktickou správnost;
• autor textu a redaktor (recenzent) nemají přímé vazby mezi sebou ani se zpracovávaným tématem,
• zastávají vlastní pohled na dostupné primární zdroje a uplatňují vlastní úsudek při jejich vyhodnocování.

…

Znamená to, že budeme prověřovat, jestli autor a redaktor nejsou přátelé, jestli novinář není napojen na nějakou firmu, o které píše apod.? První případ je podle mě irelevantní a u druhého je právě na redaktorovi, aby prověřil autora nebo spíš jeho práci. A prověřování toho třetího je asi nejtěžší. Mě přijde původní definice mnohem srozumitelnější a mnohem funkčnější. Pojmy jako "redakční procesy kontroly faktů" a "redakční dozor" mi přijdou na rozdíl od Miracetiho dostatečně přesné a dostatečně pochopitelné. Přeci poměřit, jestli nad autorem textu sedí někdo, kdo ho schvaluje a koriguje, je ve většině případů velmi snadné. Za mě tedy v tuto chvíli nesouhlas. --Palu (diskuse) 14. 8. 2014, 13:01 (UTC)

Doufám, že budete mít s námi ostatními, kdo těm redakčním procesům odděleným od kontroly faktů moc nerozumí, slitování a dovolíte nám to polidštit. Text druhého bodu podle mě říká, že autor a redakce nespolupracují – což je nesmysl, proto jsem se tomu snažil dát nějaký rozumný smysl, uvítám lepší návrh. Doporučení nijak prověřování nenařizuje, upozorňuje, na co si dát pozor a umožňuje v případě zjištění vazeb nepovažovat zdroj za nezávislý. Slovem „vazby“ jsem se snažil vyjádřit, že nejsou vzájemně provázáni společnými zájmy, například politickými ve stranickém periodiku. Přátelství bych nenazval vazbou, ale vztahem. Matěj Orlický (diskuse) 14. 8. 2014, 13:41 (UTC)

Stahuji tento návrh, vypátrán zamýšlený, utajený a nezodpovězený smysl textu. Matěj Orlický (diskuse) 14. 8. 2014, 14:24 (UTC)

Kolego Berene, vy jste výše uvedl, že zamýšlený smysl měl být jiný s poukazem na původní anglický text. V něm se mj. píše, že zaujatosti a chyby je potřeba odhalit ověřením (cross-check) nezávislým zdrojem. A také, že zdroje mají mít odlišné zaměstnavatele a editory atd. Podle smyslu tohoto textu jsem doplnil vysvětlení a tak konečně text dával (i přes svou kostrbatost) smysl. Bohužel s vaší úpravou už mi opět smysl nedává. Pokud má být smysl takový, že text je kontrolován redakcí a autor i redakce by měli být nezávislí, tak to snad stačí napsat nějak takto jednoduše. Matěj Orlický (diskuse) 14. 8. 2014, 16:41 (UTC)

Zajímavé, on tam ten Váš smysl opravdu je. Co jsem psal já souvisí spíš s tímto en:Wikipedia:Independent sources. Asi by to chtělo celé předělat, umístit přímo pod porovnávání zdrojů, protože nezávislý zdroj a zdroj nezávislý na jiném zdroji jsou dvě různé věci. --Beren (diskuse) 14. 8. 2014, 17:19 (UTC)

Kontrolu více zdroji jsem zjednodušil a vložil do WP:Ověřitelnost – týká se ověřování faktů na Wikipedii, nikoli zdrojů samotných. „Kontrola více zdrojů“ a „Co je to nezávislý sekundární zdroj?“ bych zde smazal, resp. zredukoval do zmínky v úvodu oddílu o hodnocení. Uváděné přiznávání věrohodnosti více zdrojům v případě, že obsahují stejné údaje, je nesmysl, jinak se texty důvěryhodnosti zdrojů netýkají. Berenův čerstvý přílepek o nezávislosti bych raději nazýval nezaujatost a bylo by případně vhodnější ji upravit tam, kde už je zmiňována – už takto je text neúměrně dlouhý, nepřehledný a neuspořádaný. Matěj Orlický (diskuse) 15. 8. 2014, 08:18 (UTC)

Vědecký článek jako zdroj

Vzhledem k tomu, co se občas objeví ve vědeckých časopisech, tedy zejm. v těch, které mají nenulový impakt faktor a tak je lze pokládat za věrohodné, mě docela zaráží, že je vědecký článek obecně pokládán za sekundární zdroj. Podle mého názoru je to věcně nesprávné, protože původní výzkum publikuje (resp. by měl...) vesměs nové myšlenky a nové výsledky. Rozdíl mezi nějakou interní zprávou/kupou dokumentace a článkem je jen ten, že článek je výtahem toho podstatného a že by měl projít recenzí (někdy značně mírnou). Vlastně je to i jistá nekonzistence, protože takový výzkumný článek je vlastně statistika publikovaná věrohodnou agenturou (nepublikují se také všechny materiály, pouze jejich shrnutí) - a přitom to je explicitně zmíněno jako primární zdroj. Domnívám se tedy, že by bylo vhodné rozlišovat:

• Publikace typu original article, research article, letter to editor,... by bylo vhodné považovat za primární zdroj, dejme tomu privilegovaný v tom smyslu, že by bylo zmíněno, že vzhledem k vyšší důvěryhodnosti lze takové zdroje připustit častěji (stávající stav na en u medicínckých článků). Na druhou stranu nadužívání research article jako zdrojů u medicínských témat velmi snadno vede k tomu, že se zejm. z části článku věnované terapii stává přehled náhodně pochytaných málo ověřených postupů (a zejm. pokud jde o články z low-end nebo věcně nepatřičných časopisů, mohou zapadnout s "akademickou smrtí" autora), které často později selžou - a na druhou stranu desítky dalších podobných nebo dokonce mnohem slibnějších výsledků chybí.
• Sekundárními publikacemi jsou až články typu review nebo meta-analysis, protože u nich už jde o skutečné shrnutí údajů více primárních zdrojů.

Co na to komunita?--Aronnax (diskuse) 15. 8. 2014, 13:02 (UTC)

Vědecký článek jsem z obecné vymezení sekundárního zdroje vyhodil. Je potřeba typy (primární/sekundární) v tomto případě explicitně vymezovat nebo stačí na vědecké články uplatňovat obecná kritéria závazně stanovená ve WP:ŽVV? Matěj Orlický (diskuse) 15. 8. 2014, 13:40 (UTC)

Myslím si, že zejm. u výzkumných článků by bylo na místě zmínit, že jde o primární zdroj (pokud je k tomu koncenzus) a že by bylo vhodné používat takové zdroje střídmě a preferovat špičkové časopisy. Např. článek Alzheimerova choroba je přímo odstrašující ukázkou, kam může vést používání výzkumných článků z low-end časopisů. Protože důsledné uplatnění by mohlo vést k výrazné redukci některých článků (a jen odborník by poznal, že jim to prospělo), bylo by lépe se na něčem takovém dohodnout centrálně a bez "boje" o (ne)uvedení konkrétní margiálie v konkrétním článku. Přitom si myslím, že je samoučelné až komplikující vymýšlet extra doporučení, protože vše lze shrnout do pár vět, případně do aktualizace příslušného odstavce. Pokud by proti tomu komunita nic neměla, pokusil bych se odstavec přeformulovat a zakomponovat do něj i rozdíly mezi typy článků a poněkud konkrétnější hodnocení kvality.--Aronnax (diskuse) 20. 8. 2014, 07:55 (UTC)

To se má vztahovat i na další výzkumné práce, jako jsou absolventské práce apod.? --Palu (diskuse) 20. 8. 2014, 09:09 (UTC)

Zmiňovaný odstavec jsem ještě poněkud pročistil. I tak není jeho obsah příliš hodnotný, sotva kterou informaci lze označit za užitečnou a směrodatnou specificky pro danou oblast. Proto úprava vítána, jen můžete u některých kolegů narazit kvůli statutu pravidla, pokud úpravy nejprve nenavrhnete. Matěj Orlický (diskuse) 20. 8. 2014, 09:50 (UTC)

Učebnice jako zdroj

Podobně, jako byla provedena úprava pro vědecké články, by chtělo trochu zrelativizovat použití učebnic nižších stupňů výuky. Z pedagogických důvodů obsahují úmyslná zjednodušení problematiky (kvůli složitosti současného vědeckého konsenzu vzhledem k možnostem chápání žáků) a prezentují některé poznatky jako paradigma blížící se "zjevené pravdě" (po pravdě, asi to někdy nelze jinak, než si žák vytvoří kritické myšlení). Skutečnost, kterou by měla wikipedie aspoň trochu reflektovat (články pochopitelně musí být srozumitelné předpokládanému okruhu čtenářů), bývá často složitější a některá školská pravidla ve skutečnosti neplatí (a to i v exaktních oborech). Proto je potřeba učebnicové zdroje aplikovat jen s hlubší znalostí věci, aby to nebylo na úkor správnosti.

Líbí se mi u odborných článků věta "Dovolte čtenáři, aby si uvědomil nejistotu nebo kontroverznost". Něco podobného by semi líbilo i u učebnic, např. "Dovolte čtenáři, aby si uvědomil, že problematika není vždy jednoduchá a jednoznačná jako v učebnicích nižších stupňů výuky." Petr Karel (diskuse) 20. 8. 2014, 10:34 (UTC)

Poznámky k "Internetové nástěnky, wiki a příspěvky v Usenetu"

Dovolím si několik komentářů k odstavci: Příspěvky na internetových nástěnkách, v Usenetu, na wiki nebo zprávy zanechané na blozích by se neměly používat jako primární nebo sekundární zdroje. Částečně protože neexistuje cesta, jak zjistit, kdo je napsal či vložil a částečně protože zde neexistuje žádný redakční dohled nebo ověřování fakt třetí stranou. V případě wiki se navíc obsah článku může kdykoliv změnit.

• co se týká blogů, mnoho z nich je podepsaných, a autor je tedy zřejmý, častokrát je forma blogu použita jenom jako platforma pro osobní stránky nebo třeba i pro on-line časopisy,
• co se týká diskusních skupin, pokud někdo napíše chybnou informaci, obvykle se později najde někdo jiný, kdo onu informaci uvede na pravou míru, takže u aktivních diskusních skupin ověření třetí stranou do jisté míry funguje,
• To, že se obsah článku může kdykoliv změnit, není problém jenom wiki, ale veškerých online zdrojů. Zvlášť s wiki bych tak velký problém neviděl, protože pokud je nějaká informace referencována wiki, lze na oné referenční wiki dohledat historii změn a porovnat s datem vložení reference na tuto wiki. Hodně specializovaných wiki jsou podle mého názoru kvalitním zdrojem informací, jinde mnohdy nedostupných a jejich editoři se starají o to, aby na nich chybné informace nebyly.

Domnívám se, že pokud by se Wikipedie striktně držela zásady v citovaném odstavci, mnoho informací by mělo být odstraněno a mnoho článků by vůbec nemělo právo na existenci. A v podstatě je tímto odstavcem zpochybněna použitelnost Wikizpráv jako použitelného zdroje. --147.32.160.187 20. 10. 2014, 12:41 (UTC)

Dobrý den. A teď to nejdůležitější: Co navrhujete? Já bych například klidně navrhl celou část WP:VZ#Zdroje dle způsobu publikace smazat: je upovídaná, nepřehledná a minimálně přínosná. V pravidle by měly být v prvé řadě popsány principy, které se dají uplatnit na různé případy. Já třeba vůbec nevím, co je to internetová nástěnka a Usenet, a zde v pravidle by myslím měly být jmenovány nanejvýš jako například odrážka v seznamu příkladů určitého typu. Matěj Orlický (diskuse) 21. 10. 2014, 08:02 (UTC)

Smyslem zdrojování v encyklopedických textech není primárně ani tak určit autora výroku, ale doložit, zda je přebíraná informace spolehlivá a důvěryhodná. V dnešní době může každý ke všemu vyslovit a napsat svůj názor, byť třeba jakkoliv pitomý. To ale neznamená, že by se tyto výroky měly bez kritického zhodnocení přebírat do Wikipedie. Pokud to přeženu, tak Wikipedie nemá shromažďovat všemožné drby, které kolují na internetu v diskusních stránkách, ale má u každé přebírané informace pečlivě hodnotit její spolehlivost a důvěryhodnost. Pokud toto uživatelé dělat nebudou, budou články jen sbírkou informací pochybného původu a nejasné pravdivosti. Vyřadit některé zdroje a priori ze standardních zdrojů je z toho pohledu zcela na místě, přičemž výše uvedená formulace jejich použití rozhodně nevylučuje.

Toto je mimochodem i podstata Tvého špatného zdrojování jinde. Sloupeček v Metru nikdy nebude spolehlivým a relevantním zdrojem pro dokládání jakýchkoliv informací z oblasti vědy, protože denní tisk je povrchní, zjednodušuje informace, aby je zpřístupnil široké laické veřejnosti, a mnohdy je značně nepřesný. Nehledě na to, že často přebírá informace právě z Wikipedie. --Sasik (diskuse) 26. 10. 2014, 09:19 (UTC)

Moje otázka směřovala na to, zda různé komunitní stránky, které vznikají na MediaWiki softwaru, jsou vhodné referenční zdroje - na jednu stranu za nimi nestojí žádná vydavatelská autorita, na druhou stranu, protože se jedná o komunitní stránky, z principu věci bych na nich nečekal nepravdivé informace - samozřejmě, i na komunitních stránkách se objevujou omyly, na druhou stranu, kolik článků, za kterými stála autorita, už bylo vyvráceno. Podle mě je chybovost u obou druhů zveřejňování asi tak stejná. Ale jak sleduju tvé editace, tak by to dlouho na Wikipedii stejně nevydrželo, takže od tuto myšlenku radši vzdávám.

A tvou poznámku o Metru nechápu - co mají moje editace společného s Metrem? Jestli jsem ho někdy použil, tak možná jednou, k tématům, o kterých jsem pár příspěvků přidal, se v Metru moc nepíše. --147.32.160.187 30. 4. 2015, 11:03 (CEST)

Daily Mail jako nevěrohodný zdroj

Pro záznam: Anglická verze označila v roce 2017 bulvár Daily Mail za nevěrohodný zdroj, který by se neměl používat jako reference (Wikipedie vyřadila ze zdrojů britský bulvár Daily Mail. Je nespolehlivý a senzacechtivý, tvrdí), viz příslušná diskuse na EN wiki. --Kacir 21. 4. 2022, 14:34 (CEST)

Velké jazykové modely

V souladu s Wikipedie:Pod_lípou#GPT_Chat_a_pravidlo_po_vzoru_enwiki? a en:Wikipedia:Large language models doporučuji do sekce #Zdroje dle způsobu publikace zakomponovat:

Velké jazykové modely

Velké jazykové modely jsou počítačové programy, které využívají hluboké učení a neuronové sítě ke generování smysluplného textu. Příkladem je ChatGPT. Výstupy podobných programů nicméně mohou obsahovat chybné či zavádějící informace, zahrnovat vlastní výzkum nebo porušovat autorská práva. Z tohoto důvodu se velké jazykové modely nepokládají za věrohodný zdroj a jimi generované texty lze publikovat teprve po jejich důkladném ověření a podložení věrohodnými zdroji, přičemž za ověřitelnost vloženého textu nese zodpovědnost jeho vkladatel. Neověřené texty vygenerované prostřednictvím velkých jazykových modelů budou posuzovány jako neozdrojovaná tvrzení a mohou být smazány.

@Svenkaj, Tchoř, Ján Kepler: ping. OJJ, Diskuse 29. 3. 2023, 15:31 (CEST)

@OJJ: Dík. Jen dva náměty k úvaze:

Osobně bych se nebál tu část "nicméně pro účely Wikipedie problematické:..." vypustit. Slovo "problematické" připouští výklad "někdy ano, někdy ne". V další větě je řečeno jasně, že se nepokládají za věrohodný zdroj.

Konec poslední věty by možná mohl znít: "...velkých jazykových modelů budou posuzovány jako neozdrojovaná tvrzení a mohou být smazány".

Zdraví--Svenkaj (diskuse) 29. 3. 2023, 16:08 (CEST)

@Svenkaj: Možno. OJJ, Diskuse 29. 3. 2023, 17:07 (CEST)

Nejsem proti :-) Zatím se žádné haldy článků takto vytvořených neobjevují, ale osobně se domnívám, že se velmi brzy (tento-příští rok) začnou objevovat (patrné to bude samozřejmě nejvíc na enwiki). Takže by snad tahle úprava neměla narazit, na rozdíl od jakýchkoliv jiných. P.S.: Off-topic, ale na AI by si měli dát pozor obzvlášť na Commons, aby se nezačaly dít věci (viz [5] aj.). --Ján Kepler (diskuse) 29. 3. 2023, 20:40 (CEST)

Díky. Časem možná nezbude, než se tomu věnovat víc a zmínky o problémech jazykových modelů rozšířit i jinam, nebo jim dát vlastní pravidlo, ale jako začátek je to výborné.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2023, 07:13 (CEST)

@Tchoř: Hlavně, aby komunita nezaspala. On totiž ten čas v současnosti postupuje rychleji než naše metody získání konsensu. Za půl roku může být všechno jinak. Vyplatio by se také získat přístup k nějakým těm protinástrojům, tedy těm, které odhalují GPT výstupy. OJJ, Diskuse 30. 3. 2023, 07:20 (CEST)

Otázkou je, zda nezmínit, že naopak lze výstup použít ke zlepšení článku ("naformátuj mi text pomocí wikisyntaxe" [6]) --JAnD (diskuse) 30. 3. 2023, 09:14 (CEST)

@JAn Dudík: To už se ale netýká problému zdrojování. Další možností je vypracovat komplexní pravidlo po vzoru en:Wikipedia:Large language models, ale vzhledem k „rozvážnosti“ naší komunity cítím, že by to byl plán na rok až dva dopředu. Teprve letos byl na můj popud vyhuben tento dinosaurus někdy z roku 2009. Na komplexní doporučení ohledně LLM lze ale určitě navázat. OJJ, Diskuse 30. 3. 2023, 09:23 (CEST)

Jen bych doporučil nenazývat to velkými jazykovými moduly. Asi to je věcně správně (i podle en:wiki), ale málokdo si pod tím představí, co je zde myšleno. --Packa (diskuse) 30. 3. 2023, 11:20 (CEST)

Modely, nikoliv moduly.

Mně to naopak přijde vhodné. Neustále i tím označením osvětově připomínat, že to, v čem je ta věc opravdu tak dobrá, jsou povrchní jazykové schopnosti. Schopnost tvořit souvislý a z lingvistického hlediska víceméně (v angličtině, v češtině to kulhá) výborný text na dané téma. Jako hloupý vzdělanec, který zná spoustu odborných slov a frází, ale jejich podstatě nerozumí. Že vůbec není dobrá a spolehlivá ve věcné správnosti. Že ten text může být a často bývá věcně nesprávně.

Je to jako kdybychom s dotazy třeba ohledně chemie chodili za učitelem angličtiny. Asi by o tématu po krátké rešerši v patřičné encyklopedii dokázal napsat výborný anglický esej plný krásných slov (dokonce možná souvislejší a jazykově lepší, než kdyby byl učitelem chemie), ale zároveň by bylo značné riziko, že něco nepochopil, zjednodušil nebo úplně překroutil.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2023, 12:08 (CEST)

Pro Pro --Matěj Suchánek (diskuse) 2. 4. 2023, 15:01 (CEST)

Pro Pro --Harold (diskuse) 2. 4. 2023, 19:12 (CEST)

Pro Pro --Podroužek (diskuse) 6. 4. 2023, 08:45 (CEST)

Inkorporoval jsem. Pokud budou námitky, lze ještě doladit. OJJ, Diskuse 5. 4. 2023, 15:21 (CEST)

Pro Pro --VasekPav (diskuse) 6. 9. 2023, 10:58 (CEST)

Pro Pro --Krabiczka (diskuse) 19. 9. 2023, 22:24 (CEST)

Pro Pro --V0lkanic (diskuse) 28. 9. 2023, 12:13 (CEST)