Diskuse k šabloně:Neověřeno

WikiProjekt Zdrojování

Tato stránka je sledována účastníky projektu Zdrojování.

Návrh sloučení

(Diskuse k návrhu sloučení s šablonou Bez zdroje - nadpis vkládá Okino 20:36, 11. 1. 2008 (UTC))

Neslučovat! Stačí si přečíst text obou šablon a je vidět, že se používají jinde. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 21:29, 2. 9. 2007 (UTC)

Sloučit by se nemusely, ale text by se měl více odlišit - aby bylo jasné, že jedna šablona naznačuje, že někde chybí urgentně ověření nějakého tvrzení, zatímco druhá říká, že článek/část naprosto postrádá své zdroje. Okino 20:31, 11. 1. 2008 (UTC)

Osobně by mi jako nejlogičtější přišlo přejmenovat šablonu "Bez zdroje" na "Bez zdrojů" a používat ji pro články, které neuvádějí žádné zdroje, zatímco "Neověřeno" by měla být pro články, které jsou kontroverzní, a neověřené. Okino 20:36, 11. 1. 2008 (UTC)

Podle mě je pro kontroverzní a neověřené články plno jiných šablon, jako je {{NPOV}}, {{Přesnost}}, {{Vlastní výzkum}}. Z tohoto důvodu mi stále přijde šablona "neověřeno" nadbytečná. Ještě by se to dalo říct takhle: když to je teda jen stránka bez zdrojů, dejme tam šablonu bez zdrojů. Je-li to článek plný nesmyslných tvrzení, dejme tam třeba {{Celkově zpochybněno}}. Šablonu "neověřeno" na nic nepotřebujeme, nebo ano? --Vojtech.dostal 13. 8. 2008, 07:15 (UTC)

V podstatě souhlasím, ale s jednou důležitou odlišností: Text uvedený v šabloně Neověřeno se mi líbí víc než v šabloně Bez zdrojů. Přijde mi, že pro návštěvníky neznalé fungování Wikipedie bude text z Neověřeno jednoznačně srozumitelnější. --Melebius 10. 8. 2009, 13:06 (UTC)

Používání šablony, zdroje zařazující tvrzení do kontextu

Přeneseno z osobní diskuse, Wikipedista diskuse:ŠJů#Neověřeno. --Cinik 20:32, 11. 1. 2008 (UTC)

Při vší úctě, kolego, Vaše vkládání šablony neověřeno do článků vysvětlujících základní matematické či ekologické pojmy a neobsahujících žádné sporné pasáže považuji za enormní nesmysl vysvětlitelný pouze buďto jako provokaci nebo jako totální nepochopení smyslu té šablony. Ta má být dávána na články, kde je proto závažný důvod, aby varovala čtenáře a přiměla lidi k rychlému zpracování článku. Ne na všechny články bez zdrojů, protože pak ztrácí smysl - nejen že tam IMHO není potřebná, ale co je horšího, její kategorie se zaplní tak, že už naprosto nebude moci plnit svůj skutečný účel - upozorňovat na články, které to obzvlášť potřebují... --Cinik 19:05, 11. 1. 2008 (UTC)

Při vší úctě, v některých oborech se nám tu rozbujely naprosto neozdrojované články, jejichž autoři si zvykli na představu, že obecná pravidla Wikipedie na ně vůbec neplatí (často titíž autoři pak naopak vyžadují v jiných oborech zdroje i u detailů, kde nejde ani o tvrzení, ani o definici). Zejména u formálních věd jako je matematika je pouhý výklad bez zařazení do kontextu určitých paradigmat a konkrétních autorů a teorií (k čemuž je určeno zdrojování) encyklopedicky bezcenný. Totéž platí samozřejmě i pro většinu dalších oborů, kde zcela zákonitě stojí vedle sebe mnoho paradigmat a teorií. Pojmy, zejména abstraktní, totiž neexistují samy o sobě, nerostou na stromech, nepadají z oblohy ani tady nebyly před počátkem světa, ale jsou definovány a zaváděny konkrétními autory v konkrétním kontextu – encyklopedické heslo, které tento aspekt zdroji nepokrývá, není encyklopedickým článkem, ale snad možná nějakým návodem. To je na Wikipedii málo. --ŠJů 19:14, 11. 1. 2008 (UTC)

Tohle nemá cenu. Snažím se Vám vysvětlit, že nevhodným používáním šablony na zbytečných místech pouze ostatním komplikujete práci a dosud užitečný nástroj činíte bezceným. Existuje tu šablona požadující citaci pro tu konkrétní část textu. Ty byste mohl použít. Není jediný důvod, proč by měla být tak důrazná a výjimečná šablona, jako je neověřeno, být v článcích kompetice či životní strategie. Její přítomnost v nich (a dalších, kam jste ji zcela zbytečně dal), podrývá její účel a funkci. Jak ale vidím, Vás to nezajímá - Vy si musíte využít svoji příležitost, napadnout osobu toho, kdo Vás na to upozornil, a najust ji strkat do dalších článků, aniž byste se vůbec obtěžoval zabývat argumenty toho druhého. --Cinik 19:23, 11. 1. 2008 (UTC)

Pokud máte nějaké výhrady k zásadě uvádění ověřitelných zdrojů a chcete ji nějak omezit nebo korigovat, můžete pokračovat v diskusi otevřené na stránce Wikipedie diskuse:Věrohodné zdroje#Zdroje zařazující tvrzení do kontextu. Existuje tu velká skupina článků, které nevyhovují základním pravidlům Wikipedie, a za těmi články zřejmě stojí nějaké okruhy wikipedistů, kteří mají pocit, že právě jejich obory, názory a tvrzení žádné zdrojování nepotřebují. Pro celkově neozdrojované články je tu právě šablona Neověřeno. Jiné šablony jsou určeny pro označení neozdrojovaných jednotlivých informací v článku. Šablona {{Neověřeno}} v žádném případě neříká, že obsah článku je podezřelý a pochybný, k tomu tu máme jiné šablony. Říká právě a jen tolik, že článek jako celek není dostatečně ozdrojován, a tedy její umístění do článků pomůže těm wikipedistům, kteří mají zájem podobné nedostatky článků řešit. --ŠJů 19:30, 11. 1. 2008 (UTC)

Ostatně právě články o tak speciálních pojmech svázaných s jednou určitou teorií, jako jsou kompetice nebo r/k strategie, jsou bez informace o původci pojmu a bez přiřazení ke konkrétním teoretickým dílům jen s prominutím planým tlacháním - kam se hrabou na nějaké články o „pseudovědeckých“ tématech, proti nimž bojuje Miraceti a spol. a které bývají při vší ubohosti zdrojovány vesměs lépe. --ŠJů 19:34, 11. 1. 2008 (UTC)

Vážený kolego, jedno zásadní zvykové pravidlo této wikipedie říká, že do článku se viditelně umisťují pouze ty šablony, které mají informovat čtenáře. Je-li tedy šablona neověřeno dávána do článku, je určena i čtenáři, nikoliv jen wikipedistům. A k tomu, abychom informovali obé na takovéto úrovni, je zapotřebí pádnější důvod, než jen že článek nemá zdroje. To přece vidí každý, kdo se na něj podívá. Říká že nemá zdroje a že je významně důležité je dodat, protože... (např. protože jde o spornou teorii, jde o článek o žijícím člověku a podobně). Na závěr musím dodat, že Vaše snaha podsunout mi tvrzení, které jsem nikde nevyslovil a které mě ani nenapadlo (což nepochybně dobře víte) IMHO pouze dokazuje, že nemáte po ruce dostatečné argumenty. Já nezpochybňuji uvádění ověřitelných zdrojů, zpochybňuji Vaše zacházení se šablonou. --Cinik 19:41, 11. 1. 2008 (UTC)

Jinak, když dovolíte, r/k strategie ani kompetice nejsou svázány s jednou teorií a zejména kompetice je zcela obecně přijímaný pojem, který v tomto základním významu používají bez výjimky všichni ekologové. Vaše argumentace je tedy IMHO pouze důkazem toho, že o ekologii mnoho nevíte. --Cinik 19:41, 11. 1. 2008 (UTC)

Otázky, co je „obecně přijímaný pojem“, k jakým teoriím které pojmy patří, a co používají „bez výjimky všichni“ (tomu snad sám nevěříte, ne?), dokládejte prosím příslušnými zdroji přímo v článku, jinak takovéto subjektivní výkřiky naprosto nemají cenu. Jestli něco vím, nebo nevím? Na tom přece nezáleží: právě proto se mají články zdrojovat, aby si ten, kdo neví, mohl vše ověřit u zdroje - tak se potřeba zdrojování zdůvodňuje v příslušném doporučení. Šablona Neověřeno se tu vždycky vkládala na úvod článku a vždycky byla určena k označení článků, které nejsou ozdrojované nebo jsou celkově nedostatečně ozdrojované. Znovu opakuji, že ke zpochybnění samotného obsahu jsou určeny jiné šablony - pokud k tomu někdo zneužívá tuto šablonu, tak je problém na jeho straně. Za další - jak jste si snad už všiml, Wikipedie je založena na principu, že každý editor je čtenářem a každý čtenář potenciálním editorem - tedy výzvy ke zdokonalení článku jsou určeny právě čtenářům. Opravdu netuším, o jakých tvrzeních se domníváte, že vám je podsouvám - jsou to snad ta, která jste mi tu znovu zopakoval, a to sice že na články z některých oborů se zásada zdrojování vůbec nevztahuje? Tak to se nezlobte, opravdu jsem vám ten názor nechtěl podsouvat - naopak se domnívám, že vy sám tento názor zastáváte a snažil jsem se toto vaše stanovisko výslovněji reprodukovat.

Situace bohužel je takové, že v některých oborech se články vůbec nezdrojují, zatímco v jiných oborech se uplatňují stále absurdněji přehnané požadavky na zdrojování i zcela obecně známých detailů a na nezávislost zdrojů atd. S tou nevyvážeností je třeba něco dělat. --ŠJů 19:58, 11. 1. 2008 (UTC)

Konec přenesené části diskuse

Vážený kolego, nechápu, proč tak průhledně lžete. Každý příčetný člověk, který si přečte diskusi, vidí, že vůbec nezpochybňuji uvádění zdrojů, ale pouze způsob, jakým používáte šablonu neověřeno. Víte co, pro mne za mne si ji používejte, jak chcete, pouze jste znovu potvrdil můj dojem, že jste prudil, naprosto neochotný vůbec se zabývat argumety vašich spolupracovníků či dokonce s nimi konstruktivně spolupracovat. A pokud jde o ozdrojování, tak pravidla v této oblasti zde závažně porušujete především Vy. --Cinik 20:37, 11. 1. 2008 (UTC)

Ach tak? Tak to jste se asi neobratně vyjadřoval. Já jsem vašim vyjádřením porozuměl tak, že zatímco na některé neozdrojované články podle vás ta šablona patří, na jiné neozdrojované články nikoliv. Tedy že jste tvrdil, že na některých zcela neozdrojovaných článcích "není závažný důvod" šablonu dávat, což si těžko lze vysvětlit jinak, než že se vám nejeví důležitou potřeba tyto články zdrojovat, ač to přímo nepřiznáte. Takže jde o problém, který je již otevřen jinde, a to tady: Wikipedie diskuse:Věrohodné zdroje#Zdroje zařazující tvrzení do kontextu. Já jsem vám naopak opakoval, že ke zpochybnění obsahu jsou určeny jiné šablony - tato šablona je určena právě k označení textu, který je třeba jen ozdrojovat a ověřit podle zdrojů. --ŠJů 20:48, 11. 1. 2008 (UTC)

Rozuměl jste mi dobře, chyba je pouze ve vašem pokusu o logickém uvažování. Fakt, že si myslím, že tato šablona nepatří do všech neozdrojovaných článků, ale pouze do těch, které to potřebují s vyšší nutností, přece nijak neznamená, že by normální neozdrojované články neměly být zdrojovány. Znamená to, že šablona patří jen do článků, které potřebují být dozdrojovány přednostně a že její příliš široké užití ji činí neefektivní. A myslím, že jsem své stanovisko napsal dost jasně a několikrát - nerozuměl jste, protože jste rozumět nechtěl.

PS.: Šablona obsah zpochybňuje, její text explicitně připouští, že v článku mohou být chyby.--Cinik 20:56, 11. 1. 2008 (UTC)

Děkuji, že jste rozpoznal můj pokus o logické uvažování. Zkuste si to někdy taky. Jestliže tedy konstatujete, že jádro problému je v tom, že některé neozdrojované články šablonu potřebují přednostně a jiné neozdrojované články nejen že ji nepotřebují, ale dokonce vám v nich vadí, tak asi jádro sporu není v tom, jak používat šablonu, ale v tom, které články potřebují zdrojování. Tedy ve vaší představě, že některé z článků, kterým zcela chybí jakékoliv zdroje, nepotřebují šablonu, která na tento nedostatek upozorňuje. Jde tedy o spor o to, jaký je účel zdrojování a z čeho je odvozena potřeba zdrojovat články. Z diskuse, kde byla tato problematika otevřena, jste však tuto část odstranil, aniž byste jinak k tamější diskusi přispěl.

Chyby pochopitelně mohou být v jakémkoliv článku, i kdyby v něm bylo každé slovo ozdrojované desetkrát - možná tím spíš. Ta šablona ale upozorňuje na specifická rizika a nedostatky spočívající v tom, že článek není zdrojován, a tedy ani není co a podle čeho ověřovat. --ŠJů 21:14, 11. 1. 2008 (UTC)

Pánové, zkuste prosím přerušit diskusi o této otázce aspoň na několik hodin, lépe dní. Začíná přerůstat ve stále otevřenější osobní útoky z obou stran. Děkuji za pochopení. Okino 21:21, 11. 1. 2008 (UTC)

Že článek nemá zdroje, vidí každý, kdo umí číst. K upozornění na to zjevně žádná šablona potřeba není. Zdrojování potřebují všechny články, ale stručné pahýly o základních a nesporných věcech ho nepotřebují tak akutně, aby zaplnily kategorii šablony a zcela ji tak znefunkčnily. Proto by se měla používat s mírou. K čemu Vám ta šablona bude, pokud ji vložíte do všech cca 30 000 článků bez zdrojů, co tu dle mých odhadů máme? --Cinik 21:23, 11. 1. 2008 (UTC)

Samozřejmě, že v pahýlech se zjevnými a základními informacemi nejsou zdroje nezbytné a šablony se mají užívat s rozumem. Mě by nenapadlo dávat šablonu Vlastní výzkum třeba na článeček Nosítka. Ale tedy byla diskuse o článcích obsahujících odborné teorie, pojmy a metody (které, byť třeba jsou součástí středoškolského studia, již nejsou zjevnými skutečnostmi a jsou s určitými zdroji ze své povahy svázány). Diskuse byla otevřena o tom, zda zdroje mají být určeny pouze k doložení pochybných tvrzení, anebo zda zdroji je třeba opatřovat i tvrzení a teorie sice obecně známé, avšak svázané s konkrétními odbornými teoriemi či poznatky. Třeba rok vynálezu knihtisku je sice obecně známý, avšak nikoliv zjevný. Definice základních matematických pojmů se sice učí na různých školách, ale často jen velmi přibližně, zatímco přesné definice jsou součástí konkrétních teorií a axiomatických systémů, většina těch pojmů je v různých odborných dílech různě definovaná a uvádět takové definice bez zdroje je zřejmým nedostatkem. --ŠJů 20:37, 26. 1. 2008 (UTC)

Používání šablony

Je tedy šablona neověřeno zastaralá? --Jenda H. 27. 9. 2008, 08:30 (UTC)

Ano, a byla zastaralá jak v roce 2008, tak je zastaralá i v součastnosti... (jak to tak vypadá..) RockandDiscoFanCZ 27. 8. 2009, 11:52 (UTC)

Ne, není. Hlasuje se o smazání {{Bez zdrojů}}, nikoli této šablony... --Wikipedista:BobM _d|p 27. 8. 2009, 11:58 (UTC)

Úprava popisu

Navrhuji přidat slovo "urgentně" do popisu šablony (tedy "Použijte na články, které urgentně potřebují encyklopedicky doložit uváděná tvrzení."). Bude tak jasně dáno, že by se šablona neměla používat u článků, které mají nula zdrojů, ale jsou bez podezřelých informací. Někdo proti? --2. 3. 2011, 13:17 (UTC), Utar

Přidáno --14. 3. 2011, 13:42 (UTC), Utar

Odůvodnění pro užití šablony neověřeno

Vzhledem k diskusi zde bych byl pro, aby bylo k užití šablony vyžadováno odůvodnění v diskusi (nejen pouhý nedostatek zdrojů / referencí). Je absurdní bez vysvětlení požadovat reference bez budto zpochybnění článku nebo odůvodněného požadavku na zdroje (samozřejmě pro článek jako takový). --Wikipedista:BobM _d|p 22. 6. 2012, 14:20 (UTC)

Stav šablony

Proč musí mít tak jednoduchá šablona tak složitý zdrojový kód? — Loupežník (diskuse) 17. 10. 2012, 02:45 (UTC)

Použití šablony

Všiml jsem si, že v diskuzi jsou starší příspěvky, jejichž obsah / návrhy stávající stav šablony nereflektuje. Utar uvádí, že do popisu přidal slovo „urgentně“, což mělo dobrý smysl (viz zdůvodnění výše) - ale v současné verzi již toto slovo chybí. BobM de facto ze stejného stejného důvodu žádá, aby vkladatel musel uvést vysvětlení v diskuzi. Šablonou však stále není požadováno. Cinik vysvětluje, že by šablona neměla být používána při prosté absenci zdroje (na to jsou žádosti o zdroj), ale pokud je k tomu závažnější důvod - který by vkladatel v souladu s požadavkem BobM musel vysvětlit v diskuzi. Tyto návrhy mi přijdou smysluplné a opodstatněné. Na to, jak je tato šablona závažná, mi přijde poměrně nadužívaná, na řadě článků visí dlouhé roky, i když byly výrazně přepracované. Často se neví, proč tam stále visí - vkladatel neuvedl důvod a ostatní Wikipedisté nejsou jasnovidci, aby věděli, co ho k tomu vedlo. Není pak jasné, zda důvod přetrvává a v případě, že vkladatel už needituje Wikipedii, ho ani není jak zjistit. Navrhuji proto implementovat výše popsané úpravy. --Xth-Floor (diskuse) 19. 6. 2019, 23:25 (CEST)

Upraveno, doplněno. Šablona je za dosavadní nejasné situace nadužívána: Její smysl je různými Wikipedisty chápán různě a bez odůvodněného vložení není jasné, za jakých okolností může být sejmuta. Ve článcích tak zpravidla zůstává po mnoho let, což postrádá smysl. Je tedy žádoucí buďto vložení zdůvodnit, nebo preferovat konkrétnější šablonu. Dále je nutné před případnými úpravami šablony záměr oznámit v diskuzi, aby se neopakovaly situace, že v diskuzi je něco navrženo (nechán prostor pro vyjádření) a implementováno, a pak změnu někdo svévolně a bez konzultace odstraní. --Xth-Floor (diskuse) 20. 3. 2020, 23:55 (CET)

Souhlasím a podporuji. Šablona by měla být vkládána na základě odůvodněného zpochybnění údajů v článku. Nejednou se uplatňuje na čistě formálním podkladu „v článku není ani jedna řádková reference“ ap. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2020, 12:17 (CET)

Naprostý souhlas. Doplnit do článku aspoň ty dva zdroje nezabere ve většině případů víc jak deset minut a pro čtenáře to má nějaký užitek, na rozdíl od bezhlavého tapetování šablonami. Bohužel ale netuším, jak k tomu wikipedisty přimět.--Hnetubud (diskuse) 21. 3. 2020, 16:37 (CET)

I k tomu je to zdůvodnění v diskuzi dobré. Řada tapetářů si dobře rozmyslí, jestli je to bude bavit, když si ten článek budou muset nejdříve přečíst, pak vymyslet nějaké argumenty pro šablonu a ještě je sepsat do diskuze. Šablona bez zdůvodnění -> revert. Stávající stav, kdy tato šablona visí na 10 tisících článcích, je šílenství. Šablona, která je na desítkách nebo stovkách článků, může mít efekt a někdo se může bavit tím, že problémy těchto článků postupně odstraní a označených článků bude ubývat. Ale v tomto případě jich stále jen přibývá, protože ji tam někteří Wikipedisté bez rozmyslu sekají jak Baťa cvičky. Myslím, že když se rušila šablona „bez zdrojů“, padl v jedné z diskuzí argument, že šablona, která nedělá nic jiného, než oznamuje zjevné (stěrače stírají, ostřikovače ostřikují), postrádá smysl. Pokud tedy někdo šablonu „neověřeno“ používá stejným způsobem, je to chybné. --Xth-Floor (diskuse) 21. 3. 2020, 17:27 (CET)

Já jsem rozhodně pro to, aby se údržbovými šablonami obecně šetřilo (nejlépe je článek rovnou vylepšit). Ale obávám se, že zase přibude revertací, blokací a editačních válek, že se zkrátka opět zavádí represe tam, kde by mezi rozumnými dospělými lidmi měla stačit domluva.--Hnetubud (diskuse) 22. 3. 2020, 13:48 (CET)

Každý den zkouším z pár článků, do kterých podle mého mínění nepatří, šablonu sundat a zatím jsem se nesetkal s žádnou reakcí (ani diskuze, ani revert, prostě nic). Takže mi přijde, že Wikipedisté, kteří články ověšují, tak činí spíš proto, že je to baví, než že by tam ty šablony museli mít za každou cenu. Všiml jsem si také toho, že z 10 případů použití šablony je zhruba v 5 použitá (podle mého názoru) jednoznačně zbytečně, u 2-3 je to diskutabilní, u 1-2 oprávněné a u 1 by místo ní měla být použita mnohem důraznější šablona, protože jde o zcela neencyklopedický obsah nebo formu (slušně řečeno), který dělá Wikipedii ostudu (např. zde, kde jsem již šablonu nahradil za adekvátnější). --Xth-Floor (diskuse) 22. 3. 2020, 14:38 (CET)

Oddělení nadpisu od textu

Na základě požadavku jsem stávající text nahradil šablona:Neověřeno/nadpis, který zohledňuje celý článek/paramter část=jen kapitola, v původním Šablona:Neověřeno/text zůstal jen vlastní text, který se nemění. Snad nebude problém, případně je potřeba revertovat vše. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 12. 2021, 13:28 (CET)

Zjednodušení kódu

Jak už 2012 poznamenal Loupežník výše, šablona je hrozně složitá a vlastně úplně zbytečně.

1. Kód pomocných podšablon řeší různé varianty parametru pro kapitolu, pro kterou však slouží samostatná Šablona:Neověřeno část a jak zjišťuju, parametr stejně nefungoval a proto jsem ho již v r. 2014 odstranil z dokumentace.
2. Pak je zde zřejmě nějaké ošetření, aby fungoval nepojmenovaný komentář s parametrem část před i za a aby v každém případě byl zobrazován jiný nesrozumitelný příklad (nějak informuje, z kolikátého parametru je co přebíráno).
3. Testování chyb na x variant, zda náhodou není použit nějaký parametr navíc. Vzhledem k tomu, že šablona má nyní jediný parametr „komentář“, je podle mě testování zbytečné, nic horšího, než že se nezobrazí špatně zadaný komentář nehrozí.

Čili bych já nebo někdo jiný mohl tu šablonu osekat od těchto zbytečností a zjednodušit a smazat všechny podšablony, protože není žádný důvod, aby toto jednoduché upozornění mělo složitější kód než např. Šablona:Kategorizovat. Nebo se mýlím a něco mi uniklo?

--Matěj Orlický (diskuse) 29. 12. 2021, 16:12 (CET)

Hotovo Hotovo. Žádný problém jsem nenašel, ani v případě použití Neověřeno|část (podána ŽOPP – opravu na samostatnou šablonu). Jediné, co by teoreticky mohlo mít smysl, zachovat podšablony pro sjednocení znění nadpisů a textů v obou šablonách (Neověřeno a Neověřeno část). Ale přijde mi to moc komplikované a zbytečné. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 12. 2021, 23:51 (CET)