Wikipedie

Wikipedie:Pod lípou (u krbu)/Archiv 2007/01

< Wikipedie:Pod lípou (u krbu)
(přesměrováno z Wikipedie:Pod lípou (v rohu)/Archiv 2007/01)
ikona
Tato diskusní stránka je archivovaná.
Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Mormegilovo škrtnutí hlasu Hippopotama

Mormegil zde škrtl hlas Hippopotama (upozorňuji, že jde o mého bratra) na základě pravidla o počtu hlasů v hlavním jmenném prostoru - hippotamus jich má pouze 46. O co mi tedy vlastně jde? Jde mi o to, že v tomto případě IMHO mělo být iniciováno IAR. Důvody, proč si toto myslím jsou, že editace hippopotama jsou často velké např. [1], [2], navíc se ujal velmi prospěšného projektu Wikipedie:WikiProjekt Autorské právo, kde toho sepsal poměrně dost. Domnívám se, že pokud jsme schopni uznávat hlasování lidí jako je Wikipedista:Vichrzhor, jehož 25 příspěvků spočívá v tom, že přepisuje správný tvar Bůh na špatný bůh např. [3] je něco špatně. Osobně by na mě takový stav působil demotivačně a pro příště bych si honem vyplnil 5 editací na níc (doplním čárku a pak ji smažu) a hned mám dvě editace, které jsou postaveny na roveň sepsání celého článku o autorském právu a dokonce více cenné než všechny odpovědi v projektu.

Dále jsem přesvědčen, že funkce byrokrata spočívá i v tom, že je schopen toto odlišit, protože pravidla nemohou postihovat vše. Člověk ve funkci byrokrata by IMHO neměl pouze tupě plnit pravidla, ale měl by se nad nimi umět zamyslet a řešit i sporné situace a neřešit je tak jak se mu zrovna hodí. Dále si myslím, že škrtání hlasů není nástroj msty za předešlé spory, či reakce na kritiku a neměl by být sporně používán proti lidem s nimiž je byrokrat ve sporu. Pokud však celá česká wikipedie podlehla formalismu tohoto rázu je to špatně a měli bychom se nad problematikou zamyslet nejen zde. Protože pokud je výhodnější a více oceňované nadělaní 50 editací během pěti minut, nevěnovat se ničemu, než normální platný wikipedista je to pro Wikipedii smůla, velká smůla.


Osobně jsem návrat škrtnutého hlasu a tedy IAR neinicioval jen protože se jedná o bratra, pro každého jiného bych totéž udělal.

Sepsal

--Vrba 17:15, 21. 12. 2006 (UTC)

Návrh řešení

Uznat hlas Hippopotama.

Souhlasí
  1. --Tlusťa 17:23, 21. 12. 2006 (UTC) Jeho práce je pro Wikipedii velice přínosná, a to že se odehrává v jiném jmenném prostoru by nemělo Hippopotama diskriminovat. Mám za to, že by se měl použít rozum, ne byrokracie.
  2. Petr K. 17:32, 21. 12. 2006 (UTC) Já jsem pro liberální interpretaci pravidel (raději doporučení) a širšího používání zdravého rozumu. Hippo je pro náš projekt velmi prospěšný a tohle je tedy docela trapas.
  3. Fi 17:42, 21. 12. 2006 (UTC) - viz komentáře.
  4. Karel 23:27, 26. 12. 2006 (UTC) Celkově se domnívám, že současná česká wiki trpí především tím, že se ní přehnaně uplatňují jakási někdy podivná pravidla, která si odhlasovala skupinka 2 - 3 desítek wikipedistů (asi mezi ně v některých případech patřím i já). To platí i o části správců, zvolených minoritou přispěvatelů, kteří dnes bezhlavě mažou soubory, které na ostatních wiki bez problémů přežívají (znaky sportovních klubů, výrobní značky, přebaly CD, knih atd. atd...). Měli bychom se vrátit zpět k logice a ne ke slepému "právu", které mnohdy napáchá víc škody než užitku. Ale k tomu zde, obávám se, není teď právě dostatek vůle a zdravého rozumu.
Nesouhlasí
  1. Formalismus byl prosazan Pravidlem pro přijímání pravidel. Změna k zapojemní selského rozumu je žádoucí, ale do té doby nechť se sklízí plody skritních nenapadnutelných pravidel. --Li-sung ✉ 17:26, 21. 12. 2006 (UTC)
  2. Na jednu stranu motivy tohoto ŽoKu do určité míry chápu, ale na stranu druhou se mi nechce touto cestou podporovat další zmatky a hádky o budoucích i o minulých hlasováních. V budoucnu si někdo s podobným počtem editací bude stěžovat, že "někdo, kdo se zná se zdejšími zavedenými uživateli", si to prostřednictvím bratra vydupal a on, nešťastník, který bude mít editací třeba i 49 (to jest více), na to mít nárok nebude. To není můj pohled na skutkový stav, ale nedivil bych se, kdyby k němu někdo došel, a to by vyvolávalo zbytečně zlou krev a zpochybňování legitimity hlasování. Nechci být skeptikem, ale nedivil bych se, kdyby při různých těsných výsledcích někdo chtěl podle toho, jak by se mu to hodilo, něčí (podle pravidel neplatný hlas) uznat či něčí (podle pravidel platný hlas) vyškrtnout. Hippopotamus je užitečný, ale myslím si, že protentokrát se bychom se bez jeho hlasu měli obejít. Ostatně těch 50 editací ve jmenném prostoru opravdu není zas tak vysoké číslo. --Dezidor 17:43, 21. 12. 2006 (UTC)
  3.   Zanatic ʡ 18:03, 21. 12. 2006 (UTC) Jednou jsme si to pravidlo schválili, tak si musíme vyžrat jeho důsledky.
  4. Z hlediska lidského sice souhlasím s Vrbovým pohledem na věc, avšak formálně to bylo provedeno správně. Pravidla je třeba dodržovat. Svého času naši politikové argumentovali "duchem zákona", nikoliv jeho literou, a víme, jak takové věci dopadají (černá vlastně není černá, ale spíše šedá, nebo lépe řečeno, bílá). --Ragimiri 18:10, 21. 12. 2006 (UTC)
  5. Adam Zivner 18:58, 21. 12. 2006 (UTC)
  6. --Fnn 19:00, 21. 12. 2006 (UTC) Když je dáno pravidlo, tak by se mělo dodržovat.
  7. -- Hkmaly 20:22, 21. 12. 2006 (UTC) 50 editací skutečně není tak velká kláda aby se kvůli tomu hádalo. Pokud si myslíte, že dokážete upravit pravidlo tak, aby zůstalo dostatečně jednoznačné a tuto situaci řešilo, dobře, osobně bych Hippopotamovi poradil ať se podívá po nějakých překlepech nebo neobratných větných konstrukcích, IMHO je jich ve wikipedii dost. Něco jiného by bylo pravidlo vyžadující třeba 1000 editací, ale předpokládám že takové tu nejsou když i na správce či byrokrata stačí 250 ...
  8. --ŠJů 20:42, 21. 12. 2006 (UTC) nejde o žádnou mimořádnou situaci, abychom museli dělat výjimky z pravidla. Že pravidla účasti v hlasování nemohou „spravedlivě“ ocenit zásluhy a dovednosti zájemců o hlasování, muselo být každému zřejmé už při přijímání pravidla, lepší kritéria nikdo nevymyslel a takovéto výjimky na přímluvu rozhodně lepším kritériem nejsou. Že nějaký jednotlivec ještě nemůže hlasovat, není pro něj osobně ani pro komunitu takové neštěstí, abychom to tu museli rozebírat. Je snad málo wikipedistů s hlasovacím právem?
    • Jde mi o to, že pravidlo by nemelo motivovat lidi nahonit si editace. --Vrba 20:53, 21. 12. 2006 (UTC)
      "Nahonit si editace" o závratný počet 5ti kusů ? Ano, honění editací je špatné, ale v tomto případě ho považuji za menší zlo. -- Hkmaly 22:32, 21. 12. 2006 (UTC)
  9. Grw 14:34, 22. 12. 2006 (UTC)
  10. --Pastorius 16:41, 22. 12. 2006 (UTC) Ano, je to formální pravidlo. Nemáme to bohužel žádnou instituci, která by mohla změkčit tvrdost tohoto ustanovení. Měřit je třeba všem stejně. --Pastorius 16:41, 22. 12. 2006 (UTC)
  11. --Michal.Pohorelsky 20:07, 22. 12. 2006 (UTC) Mormegil má naprostou pravdu. Upřímně nechápu proč tu máme ztrácet čas hlasováním, když "postiženému" chybí 5 editací. Tento "velký problém" mne právě teď připravil o minimálně 4 editace v oblasti - Kalendářních měsíců.
  12. Pravidlo je jednou závazné a tudíž má platit pokud se nezmění --Zp 20:12, 22. 12. 2006 (UTC)
  13. Určovat platnost hlasů podle osobních preferencí (v eufemistické mluvě označované hezky znějícími výrazy) je podle mě krajně nevhodné. --KláraK 01:56, 23. 12. 2006 (UTC)
  14. --Nolanus ✉ 23:40, 26. 12. 2006 (UTC)Vůbec sem nepochopil, co má tento výpad znamenat. Obzvlášť, když Hippopotamus až dosud nejevil žádnou zvláštní touhu hlasovat.
  15. --Adam Hauner 21:59, 28. 12. 2006 (UTC) (jako Hkmaly, Dezidor, Ragimiri)
  16. Jedudedek 13:01, 17. 1. 2007 (UTC) - celkově to byla jeho 160 editace, to že se více angažuje na jiných částech Wikipedie než v hlavním jmenném prostoru by ho nemělo diskvalifikovat z hlasování !!!

Vyvolat diskuzi o změně/zrušení pravidla, které takovéto absurdní situace umožňuje.

Souhlasí
  1.   Zanatic ʡ 17:35, 21. 12. 2006 (UTC)
  2. Beren 17:55, 21. 12. 2006 (UTC) Nemá smysl tady řešit jeden hlas. Daná situace sice je absurdní, nicméně pravidlo je striktní a nejde jej jen tak rozviklávat. Je třeba zde vyjádřit vůli k jeho změně a doufat, že se toho někdo ujme.
  3. Je-li změna potřebná, klidně diskutujme. To však IMHO můžeme i bez souhlasu v ŽoK. ;) --Ragimiri 18:11, 21. 12. 2006 (UTC)
  4. Rozhodně zjednodušení a uvolnění. Pokud budeme chtít mít napsáno všechno v závazných pravidlech, pak rovnou můžeme přestat myslet. Petr K. 18:26, 21. 12. 2006 (UTC)
  5. Fi 18:54, 21. 12. 2006 (UTC) - Souhlasím s Petrem, u dodržování pravidel se musí používat rozum a úsudek.
  6. --Vrba 19:23, 21. 12. 2006 (UTC) ano pravidlo má mít vůli na použití rozumu
  7. Karel 23:29, 26. 12. 2006 (UTC)
  8. Jedudedek 13:01, 17. 1. 2007 (UTC) - celkově to byla jeho 160 editace, to že se více angažuje na jiných částech Wikipedie než v hlavním jmenném prostoru by ho nemělo diskvalifikovat z hlasování !!!
Nesouhlasí
  1. (Stránka byla přesunuta) Diskuse klidně, ale dost se mi nelíbí tady. Pokud někomu připadá jaksi urážlivé škrtnutí hlasu, mě zase připadá poněkud urážlivá tato stránka, která se z nějakých zvláštních pohnutek nachází v "žádostech o komentář k chování uživatelů", v titulu nese Mormegilovo jméno a z úvodu obsahu může člověk nepříliš zběhlý v pravidlech wiki získat mylný dojem, že se nějak týká výkonu funkce byrokrata. --Wikimol 18:23, 21. 12. 2006 (UTC)
    • On chce někdo diskutovat tady? Já myslel, že tady se jen vyjádří, že správným řešením je změna pravidla tak, aby ošetřilo podobnou situaci. Diskutovat o konkrétních návrzích se má samozřejmě u pravidla. --Beren 18:33, 21. 12. 2006 (UTC)
Komentáře

K zahájení diskuse je třeba předchozí souhlas komunity? Jaký smysl mělo toto hlasování? --ŠJů 20:08, 21. 12. 2006 (UTC)

Proč by měl být třeba? Není to hlasování, ale vyjádření názoru, průzkum. A ten je pouze argumentem pro to, aby někdo investoval čas pro vytvoření skutečného návrhu, jak jsem i udělal na Wikipedie:Účast v hlasování/Změna. --Beren 23:55, 21. 12. 2006 (UTC)

Komentáře

Myslím si, že Hroch si, že počet příspěvků ošetřuje především kompetence v hlasování, aby nemohli hlasovat nějací nezkušení uživatelé. Hroch má nejen přehled o tom, co se na wikipedii děje, ale jeho úsudek je racionální a vyplývá z mnoha zkušenosti. Pravidla nejsou od toho, aby se otrocky plnila, ale aby se v modelových situacích bylo o co opřít. Tedy se musí přemýšlet proč vůbec vznikla a jestli jsou pro daný případ nutná aplikovat. --Fi 17:44, 21. 12. 2006 (UTC)


Pravidla vznikla za situace, kdy na Wikipedii převažoval názor že pravidla musí být jednoznačná a otrocky plnitelná. Současná situace je zjevně trochu jiná, leč pravidla zůstala a nejsou uzpůsobena k "myšlení" a každý ústupek, který není zjevný ba je dokonce v rozpouru s tím co je psáno, bortí základní stavební kameny konstrukce pravidel. Ať se třebas pravidla zruší úplně, a jede se podle racionálního úsudku ale mít jasná psaná pravidla a řídit se nečím úplně jiným co třebas nováček vůbec nebude znát bude jen příčinou mnoha nepříjemností. --Li-sung ✉ 17:54, 21. 12. 2006 (UTC)


Vrbova východiska považuju za zcela pomýlená. Tak mu např. klidně věřím, že by totéž udělal i pro někoho jiného než pro bratra, ale vůbec se nezmiňuje o tom, že jde zároveň o pravidlo, jež upřednostňuje i Vrba sám.
Není nijak doloženo, není uveden žádný průzkum, o kolik sou Hipopotamovi editace významnější, kvalitnější než editace druhých. Všímám si, že sou asi nadprůměrně kvalitní, ale to je jen nedoložený dojem. A jak by to vůbec mohlo být hodnoceno obecně?
Dál: pokud by byl Hipopotamův hlas uznán, mělo by se jít do minulosti. Např. se domnívám, že mé editace byly zpočátku rovněž obsažnější /až později sem začal dělat i sérii malých změn/ a ještě sem měl editace jako IP, můj hlas nebyl uznán a já se kvůli tomu nijak nebouřil.
Zpochybnit se dá i to, jestli sou malé a upravovací editace míň hodnotné než velké - někdo může třeba na 50 editací vložit 50 velkých hesel, někdo opraví 50 překlepů. Klidně můžu zastávat názor, že oprava 50 překelpů je hotnotnější, protože zlepšuje kvalitu stávající Wikipedie. Někdo píše jenom svá hesla, což je přínos, ale přitom nepřispívá vůbec ke zkvalitňování těch nekvalitních, čímž moc nepomáhá zlepšovat Wikipedii jako celek.
Dál: je přece jasné, že editace jednotlivců mají různou kvalitu, co teda s tím? Já to prostě beru tak, že někde hranice existovat musí, 50 editací je pro mě poměrně málo ať už jde o 50 slušných kusů textu nebo 50 překlepů. Exaktně se to posoudit stejně nemá.
A nakonec: nějaké ideji spravedlnosti by rozhodně nepomohlo kdyby kvalitu editací a "váhu hlasu" měl např. posuzovat někdo jiný, jednotlivě nebo i skupina jednotlivců. Teď je tam určitá nespravedlnost, ale od té bysme si určitě nepomohli kdybysme tam zavedli ještě prvek možného omylu, prvek v podstatě jisté exaktní nezměřitelnosti kvality příspěvků a prvek libovůle. Absolutní spravedlnost neexistuje, ale toto /počet editací/ je aspoň objektivní a snadnou posouditelné kritérium --Nolanus ✉ 18:45, 21. 12. 2006 (UTC)

Já si nemyslím, že teď lze hlas uznat ani že jde jít do minulosti.
Ovšem s Vašimi východisky nesouhlasím: Spravedlnosti podle Vás nepomůže rozhodování jednotlivce ani skupiny, nespravedlivé je to i teď, ale je to "snadno posouditelné", takže co nám na tom záleží, že. Absolutní spravedlnosti nedosáhneme, tak proč se snažit dosáhnout aspoň přijatelné. Hlavně nikomu nesmíme dát právo zmírnit dopad nespravedlivých pravidel. Mohl by se nedejbože mýlit nebo aplikovat libovůli. Hlavně žádný lidský prvek do rozhodování. --Beren 19:26, 21. 12. 2006 (UTC)

Opravdu bych chtěl vidět někoho, kdo bude dlouhodobě rozhodovat o platnosti hlasů, podrobně prcoházet jednotlivé editace a určovat, za kolik jiných editací se tato počítá, zároveň kontrolovat, jestli třeba ostatní po uživateli neopravovali chyby etc. Tím se nedosáhne "aspoň přijatelné", ale ještě horší. --Nolanus ✉ 19:35, 21. 12. 2006 (UTC)
Máš samozřejmě pravdu, Nolane. Sama nesouhlasím ani s myšlenkou obdobného posuzování u celkových výsledků hlasování, ale posuzovat něco takového u jednotlivých hlasů by byla opravdu neuvěřitelná fraška. Navíc 50 editací v main space je opravdu naprosté minimum a ten, kdo jich nedosáhl je v mých očích dosti nezkušeným uživatelem. --KláraK 13:41, 26. 12. 2006 (UTC)

Berene, máš pravdu. Uznat hlas nyní už nemůžeme a jít do minulosti by bylo nesmyslné, ale pravidla by se upravit měla. Přinejmenším by se v nich mělo objevit nějaké "nebo" v kritériu počtu editací, protože hroch toho pro wiki dělá opravdu dost jiného, místo čehož by mohl editovat nemalé články. Prvek lidskosti by existovat určitě, a to spíš, než moc striktních a stejně ne pro všechno dostačujících pravidel. Ale komu dát právo tohle posoudit? --Fi 19:46, 21. 12. 2006 (UTC)

@ Karel: Tvůj hlas zde je opravdu zajímavý. Na jedné straně podporuješ, účelový, útok Vrby na Mormegila...současně však sám útočíš na Vrbu ("To platí i o části správců, zvolených minoritou přispěvatelů, kteří dnes bezhlavě mažou soubory"). Myslím, že bys měl svůj postoj ještě více upřesnit. --Michal.Pohorelsky 00:30, 27. 12. 2006 (UTC)

Nejsem Karel, ale tak nějak namátkou ... nemohlo by to třeba být tím, že se Karel rozhoduje podle zmíněných problémů a ne podle toho, kdo který problém předkládá ? -- Hkmaly 10:01, 28. 12. 2006 (UTC)

O to mi nejde, Hkmaly. Jde mi o to, že Karel všechno nacpal do jednoho odstavce a ukončil to slovy: "Měli bychom se vrátit zpět k logice a ne ke slepému "právu", které mnohdy napáchá víc škody než užitku." Přitom musí být, dle logiky, přece každému jasné, že - 46 editaci nebude nikdy více než 50... --Michal.Pohorelsky 20:03, 4. 1. 2007 (UTC)

Mě připadá jeho postoj - averze k přesným a přesně dodržovaným pravidlům - konzistentní ... ale možná by to vážně měl upřesnit ... -- Hkmaly 22:52, 4. 1. 2007 (UTC)

Diskuse

  1. Pokusy domáhat se IAR jsou z definice absurdní.
  2. Škrtnutí hlasu nijak nesouvisí s funkcí byrokrata, škrtnout hlas měl a mohl kdokoli, kdo si toho všiml.
  3. Demokratická pravidla Wikipedie pro přijímání pravidel, žádné "vagní interpretace", "individuální posuzování hlasů", "citlivé posuzování konsenzu" a podobné praktiky nepřipouštějí.
  4. Je nemožné, že by závazné pravidlo o přijímání pravidel mohlo být nepřímo novelizované jakýmsi návrhem v žádosti o komentář.

2Vrba: Pokud se pravidla ve formě striktních hranic a bezduchého počítání hlasů a editací nelíbí, zasaď se o jejich zrušení.

Jinak celý tento ŽoK je v podstatě zmatečný, odporuje doporučení Žádost o komentář, a pevně věřím, že se najde odvážný správce, který ji v souladu s doporučením Žok bez dalších diskusí smaže. Důvodem proč má ŽoK nějakou strukturuí je zabránit neproduktivním zmateným hádkám. --Wikimol 17:46, 21. 12. 2006 (UTC)

Ad 4. To se tu snad neobjevuje, ne?   Zanatic ʡ 17:47, 21. 12. 2006 (UTC)
Představ si hypotetickou situaci, kdy Hippův hlas rozhodně, a zároveň zde část lidí, například 11 lidí z 15, "odhlasuje", že se jeho hlas má počítat. Co pak má platit? Závazné pravidlo Wikipedie, nikdy výrazně nezpochybňované, ohlasované konsensem-2? Nebo výsledek čehosi, co v tradičním Vrbově pojetí má kolonky "pro" a "proti" do kterých se asi mají lidé podepisovat, zato vůbec není jasne, do kdy to má probíhat, co bude znamenat výsledek, jak se pozná výsledek, zda se mohou založit i jiné kolonky než pro a proti, kdo se může vyjádřit, atd.?
A co z toho má, v otázce přijetí prvidla, platit? --Wikimol 18:08, 21. 12. 2006 (UTC)
Áha, tak to jo, myslel jsem, že to směřuje k mému návrhu.   Zanatic ʡ 18:09, 21. 12. 2006 (UTC)
V tomto ŽoKu se doufám jen zjišťuje názor komunity, což je IMHO přesně jeho účel. Pokud převládne názor, že je třeba novelizovat pravidlo, pak ať se tento proces odstartuje. Ovšem nevím, jestli je tento můj názor v pořádku, sám Arbitrážní výbor svými rozhodnutími závaznost vymezení uvedeného v doporučení Žádosti o komentář zpochybnil. --Beren 18:15, 21. 12. 2006 (UTC)

@ Wikimol: Nez napises o tradicnim pojeti vrbova pro proti, tak se laskave koukni kdo to sem pridal, ja tu zadne pro proti neudelal. Ono je to Tvoje tradicni napadani me, bez toho ze by ses zajimal jak to bylo. --Vrba 19:07, 21. 12. 2006 (UTC)


@ Wikimol: Doba, kdy nejstarsi generace wikipedistu s necim nesouhlasila, tak to proste odstranila je pryc, nerus ZoKy, tim ze je smaznes--Vrba 18:54, 21. 12. 2006 (UTC)

Myslím si, že v tomto případě bylo škrtnutí, které provedl Wikipedista:Mormegil v naprostém pořádku. Pravidlo mu neumožňovalo tento hlas uznat. Je nepochybné, že jednal správně. Já se omlouvám, netušil jsem, že nemám dostatek hlasů. Hippopotamus 09:03, 17. 1. 2007 (UTC)

K přesměrováním

(Přeneseno z Wikipedie:Žádost o práva správce/Danny B. (potvrzení). --Luděk 17:15, 14. 1. 2007 (UTC))

Asi to nepatří přímo sem, ale moc nechápu, co komu (nejen Dannymu) stále na redirectech vadí. Články v jednotném čísle, samozřejmě, ale proč nemůže být i redirect z množného čísla. Čím více redirectů z názvů, které jsou pro daný článek teoreticky možné, tím rychleji čtenář najde, co hledá, aniž by znal přesný název nebo dokonce naše pravidla, jak názvy tvoříme. Na en: také maximálně preferují jednotné číslo, ale běžně mají redirecty z množného (Zkusil jsem první tři hesla, co mě napadla, a všude takový redirect existoval: castles-->castle, churches-->church, gardens-->garden,...), a nikoho jsem neviděl se nad tím pozastavovat. Aktron píše, že to by ke každému seznamu mohl být redirect. A proč ne, když je autor ochoten ho vytvořit. Na en: dokonce mají (jaká hrůza) i redirecty z často se vyskytujících chybných tvarů, (diety-->deity, Ceasar-->Caesar). Komu vadí, nemusí si jich všímat ani ho nikdo nenutí, aby je sám vytvářel. Komu pomáhají, ten je ocení. Wikipedie musí být především reader-friendly, takže tohle mazání rovněž musím považovat za přinejmenším kontraproduktivní. Jan.Kamenicek 13:09, 14. 1. 2007 (UTC)

Ano, mě osobně by to vůbec nevadilo, ale v tom případě je třeba zavést kategorizaci redirektů, aby bylo možné od sebe odlišit jednotlivé typy. Protože co jeden člověk zavede například jako častou chybu, jiný smaže jako blbost. Je potřeba označovat, proč byl ten který reditekt zaveden, pomáhá to předcházet nedorozuměním a může to dost pomoci při dalším zpracování encyklopedie (například při vydávání tematických výběrů tiskem). --Beren 15:23, 14. 1. 2007 (UTC)
Berene, toto je kristalický příklad příspěvku nějakého aparátčíka. "Já sám proti tomu vlastně nejsem, ale ono to nejde z takových a takových (objektivních)důvodů ...". Myslím že stačí postavit to obráceně. Nechť si notoričtí mazači přesměrování najdou jinou nábavu. Nechají přesměrování na pokoji. Každé smazání přesměrování by mělo být zdůvodněno. Nikoliv jejich zakládání. --Pastorius 15:48, 14. 1. 2007 (UTC)
To je princip wiki, zakládá se bez řečení, maže se jen, pokud je to zdůvodněno.   Zanatic ʡ 15:56, 14. 1. 2007 (UTC)
Překrucujete jako už mnohokrát. Já neřekl, že to nejde (ale mohu mluvit jen za sebe). Váš předchozí příspěvek jen ukazuje, jak osobním nálepkováním blokujete jakoukoliv serióznější diskusi. --Beren 15:54, 14. 1. 2007 (UTC)


Prosím, nedávejte na můj příspěvek , neboť na to pak špatně vidím. Co jsem na tom překroutil? Cituji Berena "...mě osobně by to vůbec nevadilo (1) , ale v tom případě je třeba zavést kategorizaci redirektů, aby bylo možné od sebe odlišit jednotlivé typy (2)." Aparátčík nejprve souhlasí s kritikou, případně se k ním připojí (ad 1), v zápětí ale vysvětlí, proč nemůže být věc vyřešena (add 2). Seriozní diskusi blokujete vy Berene, tím, že přinášíte stále nové a nové argumenty ve smyslu Paroubek. To není žádná seriozní diskuse. Voláte po seriozní diskusi, přitom Danny B stále pokračuje ve svém jednání, které je příčinou sporu. Omluvy typu - moje kontroverzní editace tvoří pouhá 4% mých editací a nikdy nemažu jeden redirekt dvakrát jsou buď k smíchu nebo ke vzteku.

Díval jsem se na statistiky. Například na anglické wiki je poměr článků a redirektů 1:1 tedy 100% [4], na české wikipedii je poměr redirektů pouze 53% [5]. Především proto, že Danny B se rozhodl, že nesmíme kazit Google PageRank. Kde je čtenář a uživatel? --Pastorius 16:25, 14. 1. 2007 (UTC)

Tsche, stačí si nastavit větší velikost písma, každopádně chyba je na vašem přijímači a ne tady.   Zanatic ʡ 16:32, 14. 1. 2007 (UTC)
Osobně bych proti označování redirectů vedoucích z překlepů a množných čísel (a které nemá smysl vydávat tiskem, ne že bych nějaké vydávání wiki tiskem čekal) nebyl, ale nechápu jakou to má souvislost s mazáním, tedy proč by se měl neoznačený redirect automaticky mazat jako blbost. Pokud vám připadá, že patří do takové kategorie, tak proč ho jen neoznačit ?
Jinak, vhodná metoda označování redirectů by se dala použít také na odlišení redirectů které mají vést na příbuzný neexistující článek až bude napsán. Měl jsem ale pocit že je v tom technický problém. -- Hkmaly 16:44, 14. 1. 2007 (UTC)
No já kategorizaci redirektů prosazuju už dlouho a byl bych rád, kdyby se uskutečnila, čímž by se odbourala řada námitek odpůrců redirektů. Je mi líto, že se diskuse o tématu, které jsem nadnesl, nemohu zúčastnit, protože její serióznosti moje přítomnost nepřispívá, i když si nemyslím, že je to moje vina. Snad někdy jindy. --Beren 17:02, 14. 1. 2007 (UTC) Jinak pokud by někdo chtěl v diskusi pokračovat, může se podívat na enwiki. --Beren 17:37, 14. 1. 2007 (UTC)
Děkuji Berenovi za užitečný link, tahle kategorizace na en.wiki je pro mě novinka, takže hned teď jdu kategorizovat tamější mnou založené redirecty :) Pokud by se něco podobného zavádělo zde, jsem všemi pro.
Také Berena zvu zpátky do diskuse (která přesunutím sem doufám neskončila) a prosím všechny, aby si uvědomili starou známou pravdu, že v podobných ve své podstatě skoro anonymních diskusích na netu máme někdy tendenci volit vůči sobě zbytečně ostrá slova, která bychom si jinak při osobním kontaktu rozmysleli. Prosím, diskutujme spolu a korigujme svá vyjádření, jako bychom hovořili z očí do očí. Jan.Kamenicek 20:20, 14. 1. 2007 (UTC)
@Jan.Kamenicek: Díky. Já už se o tom před dlouhou dobou domlouval se Zirlandem a on to dokonce začal realizovat (Šablona:R z vědeckého, Wikipedie:Šablony/Přesměrování, Kategorie:Kategorie přesměrování, Wikipedista:Zirland/Pokusy). Bohužel se offwiki setkal s nějakými technickými připomínkami a tak svou práci přerušil s nadějí, že přijde nějaký lepší návrh. Věc bohužel usnula, až na mé občasné zmínky ve snaze upoutat pozornost ([6], [7] a nynější diskusi). Doufám, že se ji podaří vzkřísit. --Beren 01:48, 15. 1. 2007 (UTC)

Projekt kategorizace přesměrování jsem navrhoval již někdy na začátku ledna 2006 na IRC, kde byl ovšem nezanedbatelnou částí přítomných rozcupován jako naprosto zbytečný. Škoda, mohlo to být už dávno hotové a bylo by - jak již výše podotkl Beren - méně sporů o mazání, protože by se nezakládaly nepoužitelné nesmysly, jak se tomu děje nyní. Ale aspoň mne těší, že opět dojde na má slova a snad se to konečně uskuteční. Otázkou však je, zda to teď bude k něčemu, protože očekávám, že ochránci přesměrování se budou chovat jako doposud a bránit každou hloupost, takže teď se pro změnu se budou pokoušet je falešně umístit do nějaké kategorie případně se snažit vytvořit novou, hlavně jen aby to nebylo smazáno. K tomu, aby tu byl nějaký funkční kompromisní systém, je třeba, aby ho dodržovali všichni. A ne že si tu dáme zbytečnou práci s vytvořením nějakého díla, které pak bude stejně obcházeno. Takže bych rád slyšel vyjádření těch, kterých se to týká, zda ten systém budou dodržovat a nebudou zakládat to, co tam nepatří a nebudou bránit mazání toho, co tam nepatří, a nebo budou hledat cestičky, jak systém obejít? Aby bylo jasno, jestli má vůbec cenu se do té práce pouštět...
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:11, 16. 1. 2007 (UTC)

Já jsem to ale nepochopil tak, že založit se budou smět pouze redirecty, které půjde umístit do některé z těchto kategorií. Kategorie chápu jen jako vodítko, které ale nebude třeba slepě následovat, protože vždy se najdou případy, které do předem daných škatulek nenacpeme. Např. na en.wiki jsem založil článek 7796 Járacimrman. Odpovídá to tamní zvyklosti psát názvy článků o asteroidech. Protože ale jinak se běžně mimo wikipedii názvy asteroidů píší s číslem v závorce, založil jsem redirect (7796) Járacimrman, který, jak jsem se díval, nelze zařadit do žádné tamní kategorie. Přesto žije a nikdo ho nesmazal.
Mám pocit, že stále hledáte cestu, jak počty přesměrování omezit, a stále nevím, proč. Proč si prostě nemůžete těch přesměrování, která se vám zdají zbytečná a jiným užitečná, nevšímat? Jan.Kamenicek 15:17, 16. 1. 2007 (UTC)
Ani já jsem to nepochopil jako že by se redirecty nezařaditelné do kategorie nedali zakládat. Pokud by to měla být jen zástěrka pro mazání redirectů, IMHO nemá smysl se do toho pouštět ... zničit wikipedii jde i snadněji. -- Hkmaly 21:17, 16. 1. 2007 (UTC)

Několik drobných poznámek

  1. také jsem pro kategorizaci redirectů ale v tom IMHO není problém a navrhuji se tím dále zabývat, je jedno proč pro ni jsme, pokud ji chtějí obě strany, pak prima. Není důvod se tomu bránit, např. kat. po přesunu by se pro správu velmi hodila.
  2. Mluvi se tu o statistikách, no asi o těchto http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaCS.htm, pokud jsem se díval pozorně, máme přesně to co je zde tvrzeno, ale zase že by za to mohl Danny? Poměr Articles/official a Links/redirects je tedy takový jaký je zde tvrzeno, ovšem před příchodem Dannyho byl (listpad 2005) 7100/19000 = 37 %, nyní je (říjen 2006) a je 2006 26000/49000 = 53 %, tzn. máme jiný poměr než en, ale logika věci je taková, že se to mění s nárůstem článku.

Jsem pro problém redirectů řešit, ale nejsem pro tvrzení, že za to může danny. Takto se můžeme dohadovat v ramci propagandy u volby, zde budme konstruktivni. Navrhuji proto zabývat se bodem 1, zda ano/ne, proč ano/ne a nehledat viníka. Opakuji statistiky jsou neúprosné a počet redirectů za co tu je danny v procentech stoupa. Jistěže nestoupá jeho zásluhou, ale ani není jeho zásluha, že je takový jaký je. Asi nejvhodnejsi bude řešit problém a ne se pouštět do útoků, kdo co dělá špatně. Pojďme najít společné stanovisko navrhuji zahájit diskusi o kategorizaci redirectů, proč ano proč ne. --Vrba 21:30, 14. 1. 2007 (UTC)

1) Naprostý souhlas se vším, co jste napsal.
2) Zcela určitě by to chtělo takové kategorie prodiskutovat a případně zavést.
3) Nemyslím, že by bylo potřeba vymýšlet nějaký systém, jak zvýšit počet redirectů. Pro začátek by stačilo případné doporučení, že redirecty se mohou rušit jen s odůvodněním (jak už psal Pastorius), které by ale muselo být jiné než jen "dle mého názoru není potřeba". Takové odůvodnění by mělo obsahovat informaci, čemu by přítomnost redirectu škodila, případně jakému konkrétnímu pravidlu odporuje. Množství zbytečně založených a nepotřebných redirectů (zakládat redirecty také zabírá čas a málokoho bude bavit vymýšet je beze smyslu) bude vždy menší, než množství chybně zrušených, protože ti, co je v dobré víře zrušili, se na věc dívali jen z určitého úhlu. Nikdy nenastane situace, že články budou mít všechny potřebné redirecty a nebudou mít žádné zbytečné. Ale lepší mít více zbytečných než méně potřebných. Jan.Kamenicek 12:15, 15. 1. 2007 (UTC)

To byste koukal, kolik přesměrování bez jediného logického smyslu tu lidi dnes a denně zakládají a tvrdím, že by se jich tu našlo kolem 40 %. A pokud vyžadujete, aby nebyla přesměrování mazána s důvodem "dle mého názoru není potřeba" (ostatně - vy jste někdy nějaké takové viděl?), potom je na druhé straně nutné vyžadovat totéž při zakládání - tedy logické a podložené odůvodnění a žádné "ono by se to mohlo hodit" nebo "vždyť to ničemu neškodí" (což je naprosto zcestný, avšak bohužel často zneužívaný argument) - takto se dá totiž "ospravedlnit" existence každé blbosti. Protože je snadné vytvořit tucet přesměrování na kdejaký článek, ale otázka zní: mají vůbec smysl?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:11, 16. 1. 2007 (UTC)

Ne, takové smazání jsem neviděl, jen jsem psal, jak by mohlo vypadat doporučení. Nedoporučoval bych ale totéž u zakládání. Mazat může jen administrátor, který je zároveň zkušeným wikipedistou a nebude mu formulace takového zdůvodnění činit potíže, zakládat ale může kdokoliv. Nevím, jestli je tu kolem 40 % nesmyslných přesměrování, možná, že mnohá z nich jsou třeba nesmyslná z vašeho pohledu, ale někomu jinému mohou pomoci. Navíc jejich přítomnost nijak nezavazí (v opačném případě však mohou někomu chybět), a dokud je člověk nepotřebuje, tak o nich prakticky neví, takže radši 40 % nesmyslných, než o 10 % méně těch užitečných. Proto by pravidla mazání měla být mnohem striktnější než pravidla zakládání. Jan.Kamenicek 11:35, 16. 1. 2007 (UTC)

Tak třeba redirecten:Dubya -> en:George W. Bush. Zdánlivě nevysvětlitelný a totálně mimo, ale je tam a je dokonce protected :) Holt je spousta redirectů které chápe jen rodilý mluvčí nebo člověk z oboru ... třeba 80% lidí ani nechápe k čemu je, pro 20% je užitečný. -- Singularita  03:45, 21. 1. 2007 (UTC)

@ Singularita 03:45, 21. 1. 2007 (UTC): Dubya je naprosto relevantní přesměrování a není jediný důvod ho mazat.
@ Jan.Kamenicek 11:35, 16. 1. 2007 (UTC): Argumentace neškodností či nezavazováním je poněkud lichá, protože takto lze ospravedlnit každé, i sebenesmyslnější přesněrování, a to zcela pomíjím technickou stránku věci, kdy to jen zbytečně zvětšuje databázi, takže "nevadí" není přesné. Jinak jste mne zřejmě špatně pochopil - já neoznačuju za nesmysly něco, co není z mého oboru znalostí a nerozumím tomu, ale to, co je objektivně zhodnotitelné. Abychom si tedy rozuměli: klasickým případem nesmyslného přesměrování jsou přesměrování typu XYZ (rozcestník) -> XYZ či vice versa. Ale že třeba nevím, že A je technický termín pro B, tak to za nesmysl nepovažuji, i když to neznám. Prostě věřím autorovi... A takové přesměrování jsem ani nikdy nesmazal.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 04:12, 21. 1. 2007 (UTC)
Jo, je relevantni, ale je to takove, ktere kdyz ho 90% lidi uvidi tak si rekne neco ve stylu "proboha, co to je?". Relevantni, ale pro nezasveceneho" (v tomhle pripade asi vetsina lidi co zije mimo U.S.) nepochopitelne. Kdybych nenasel vysvetleni o kus dal, taky bych ho nechapal. Ty presmerovani jsou pripady kdy na puvodnim miste ta vec byla "z nouze" a ted uz tam byt nema ... pak vlastne jediny duvod pro jejich existenci jsou pripadne externi odkazy (v googlu, v bookmarcich, na strankach, v mozcich lidi ...) Myslim si ze drzet donekonecna by se tyhle "reliktni redirecty" nemely, ale zase mazat je moc rychle ... optimalni by bylo nahradit je redirecty navrdo (pres 301/302 kod v http response) treba s mesicnim autodeletem ... ale to by asi technicky neproslo :) -- Singularita  06:30, 21. 1. 2007 (UTC)
V této souvislosti bych upozornil, že vysvětlující větu (PROČ je GW Bush označován jako Dubya) na české wikipedii nedávno někdo smazal. -- Hkmaly 12:07, 21. 1. 2007 (UTC)
Tak současný stav: Seznam redirectů, které obsahují něco víc než jen samotný redirect (stačí aspoň jeden znak, whitespace se nepočítá :) -> Wikipedista:Singularita/seznam redir. Redirecty v kategorii nebo vysvětlené jsou dost v menšině (1353 z 33930) -- Singularita  07:13, 21. 1. 2007 (UTC)
A to je ještě většina z nich "R z vědeckého". Na druhou stranu, spousta redirectů bude mít zdůvodnění ve shrnutí editace - třeba mě osobně před touhle diskuzí nenapadlo, že je možné (technicky) pod redirect napsat zdůvodnění. -- Hkmaly 12:07, 21. 1. 2007 (UTC)

Princip wiki je takový, že zakládá každý, co umí a může, a maže se s odůvodněním a ne že by se zdůvodňovalo zakládání! Udělat to u redirectů naopak je úplný nesmysl a porušovalo by to zásadu editujte s odvahou.   Zanatic ʡ 08:50, 21. 1. 2007 (UTC)

A proto by se nezdůvodněné redirecty neměli mazat. To ovšem neznamená, že se nemůžou kategorizovat. -- Hkmaly 12:07, 21. 1. 2007 (UTC)

Témata

Ahoj. Jsem tu zcela nový a editoval jsem svůj první článek na Wiki, a byl jsem nucen přidat odkaz chrást, ačkoliv se můj článek týká zemědělství. Poraďte prosím co s tím? Díky ramon [23.1.07 11:33]

tintin-10.díl neuveden

proč není uveden 10.díl Tintina: The Shooting Star a od č. 10 dále je to tudíž posunuto? Jde vlastně jen o fakt, jde o pův. publikaci Hergého a je to ověřitelné např. na www.tintin.com (ofic. stránka Tintina !) ???! hakvad@seznam.cz

Hesla hudebních skupin

Pročítal jsem některá hesla týkající se hudebních skupin (např. KISS, Pink Floyd, Kataklysm atd.). Moc dobře nechápe, k čemu takové nedodělky někdo publikuje. Jednak jsou tam uvedeny nesmysly, mluvnické chyby, nepřesné obraty a naprosto zavádějící termíny (např. děsivě působí heslo u kanadské kapely Kataklysm). Přimlouval bych se spíše za kvalitu, než za uveřejňování naprostých zmetků a nic neříkajích výkřiků typu "kapela je z Kanady a hrála Grindcore". Přínos takových hesel do encyklopedie je nulový a působí spíše trapně.

Máš pravdu, ale na druhou stranu, protože do wiki můžeš přispívat i ty, tak pokud máš co, pomoz ty články rozšířit/upravit. Pahýly jsou dobré, pokud jsou v nich odkazy, aspoň právě pro ty odkazy, kam může člověk hledající info přejít.--StaraBlazkova 09:34, 4. 2. 2007 (UTC)
Dodal bych, že mezi důležité odkazy patří také interwiki (kterých má Kataklysm hromadu). Kromě toho, seznam členů a diskografie mi přijdou dost užitečný ...
Wikipedie není papírová encyklopedie. Má smysl mít tu i dost otřesné články s tím, že do vydání např. na DVD je buď někdo rozšíří a upraví, nebo na DVD nebudou. -- Hkmaly 11:17, 4. 2. 2007 (UTC)
Mám rozpracovaná hesla Pink Floyd, Kiss, Iron Maiden, In Flames, Napalm Death a zmíněný Kataklysm - nevím jak moje hesla přidat: zda za původní příspěvek, nebo kompletně přepsat (mám připravené podrobné diskografie atd. a původní heslo (např. Kataklysm) by mi asi narušilo strukturu mnou zpracovaného hesla. Chtěl jsem jen vyslovit domněnku, zda autoři, kteří přispějí víceméně pahýlem, neblokují jiným uživatelům-autorům hesla, která mají podrobně připravená? Takže jak mám postupovat? Díkes. – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 85.70.146.80 (diskuse • příspěvky).
Editujte s odvahou. Pokud se domníváte, že nic z původního hesla není užitečné, klidně jej přepište vlastním (lepším) textem. Rozhodně nevkládejte druhou variantu článku za původní verzi. Z toho také vyplývá, že nikdo nic neblokuje. Jejich pahýl může kdokoli zcela přepsat a vylepšit na dokonalý článek. --Mormegil ✉ 10:50, 8. 2. 2007 (UTC)
Rozhodně nikdo nic neblokuje. Já naopak často nechám červený odkaz na pokoji, ale když místo něj narazím na nějaký otřesný pahýl (z oboru nebo tak něco), neovládnu se a rozšířím ho. -- Hkmaly 20:36, 8. 2. 2007 (UTC)

Holokaust

Jak jste možná zaregistrovali, došlo dnes k revertovacímu střetu mezi mnou a uživateli Tlusťa,Mirekk + známým chronickým politologem-vandalem Cinikem O co šlo...?

Cinik z původního textu vypustil zmínku o Izraeli, kde dodnes dochází k určité formě genocidy na muslimském a křesťanském obyvatelstvu, nejen palestinského původu.. A to jak ve formě ignorace platnosti ochranných zákonů i pro tyto občany, tak ve formě buldozerizace jejich polí, sadů, domovů, na což bylo již mnohokrát poukazováno, včetně několika (vetovaných) snah o oficiální odsouzení tohoto jednání na půdě OSN. Podobně to platí na nahodilé odstřely nežidovských civilistů, hlavně nepozornýh dětí, leckdy vysvětlované jako o eliminaci bezpečnostních rizik.. ...za současné masivní podpory nábožensky "správné" komunity...

Che stránku následně zamkl, žel v nepřesné podobě, do které ji Cinik stačil navrátit.

Doporučuji návrat k původní verzi (Verze z 16:19, 14. 2. 2007, XbedelX) Na Wikipedii by se politicky korektní lži vztahovat neměly...
Comodor W. Falkon 17:01, 15. 2. 2007 (UTC)

Tvrzení o genocidě v Izraeli je nezdrojované a neodpovídá realitě a společností akceptovanému vnímání pojmů genocida, nebo dokonce holocaust. Snaha některých jedinců protlačit antisemitské výpady i do článku holocaust (!) mne příliš nepřekvapuje a nemyslím si, že by se jí mělo ustupovat. Ergo neměl být zablokován článek, ale Commmodor. Cinik 16:30, 15. 2. 2007 (UTC)

Quote - holocaust: Holocaust (resp. holokaust) je označení pro systematické a státem provozované pronásledování a hromadné vyvražďování Židů prováděné nacistickým Německem a jeho spojenci v době druhé světové války. Někteří termín rozšiřují i na pronásledování a vraždění dalších etnických a náboženských skupin, homosexuálů či politických odpůrců režimu.
Ergo činnost Izraele odpovídá pojmu holocaust...
Mimochodem tvrzení "neodpovídá realitě a společností akceptovanému vnímání pojmů genocida, nebo dokonce holocaust" je opravdová perla... Je jedno, jestli se společnost shodne, že vyhlazení národa se stříbrnou pletí není genocidou, genocida by to tak jak tak bude...
Ergo by měl být pohyb Cinikův zablokován na režim umožňující mu editovat pouze to, čemu rozumí, tzn. režim "kytičky-only"...
Comodor W. Falkon 17:00, 15. 2. 2007 (UTC)
S rozšířením pojmu holocaust na pronásledování jiných etnických a.j. skupin než Židů se to má tak, Veliteli Sokole, že se jedná o pronásledování těchto v Německu během Třetí říše, ne v Izraeli dnes, což je vcelku ne malý a nejen syntaktický rodíl. -jkb- (cs.source) 17:05, 15. 2. 2007 (UTC)
Quote - holocaust: Termín holocaust bývá občas používán jako označení pro jakoukoliv genocidu či masakr, např. pro etnické čistky ve Rwandě či genocidu Arménu v Turecko po 1. světové válce. Ve smyslu slova masakr použil termínu holocaust i italský režisér Ruggero Deodato ve svém snímku Cannibal Holocaust z roku 1979.
Skutečně...?
Já měl za to, že Třetí říše vznikla až po 1.světové válce a že Rwanda a Turecko nebyly nikdy součástí Německa...
Btw.: "Veliteli Sokole"...? Sokole...?? Člověče já jsem liberální pravičák... S komunisty nemám vůbec nic společného..!!! Comodor W. Falkon 17:13, 15. 2. 2007 (UTC)
Pro genocidu Arménů existuje zvláštní výraz, teď mám bohužel okno; nevím, jestli by neměla vymazána celá ta informace nebo označena za chybnou - vědecky uznávaná definice slova je jedna věc, že to pak lidi motaj věc druhá. Když už, tak je termín holokaust použitelný nanejvýš pro hromadné plánovité vyvražďování, což se rozhodně na Izrael nevztahuje, i kdybysme přistoupili na to, že on je viníkem ve sporu, což je minimálně pochybné.--Nolanus ✉ 17:20, 15. 2. 2007 (UTC)
Quote - de:Holocaust: Er bezeichnete nun das, was zuvor als „Judenverfolgung“ , „Judenvernichtung“, „Judenmord“ oder „Mord an den europäischen Juden“ umschrieben worden war. Das Bewusstsein für die Ausnahmestellung dieses nationalsozialistischen Völkermords war bis dahin kaum in der deutschen Bevölkerung vorhanden. Heute ist eine von diesem Ereignis losgelöste Verwendung des Holocaustbegriffs im Deutschen semantisch und ethisch umstritten, da sie zumeist aus Effekthascherei oder aus dem Versuch heraus erfolgt, die NS-Verbrechen zu verharmlosen. Neumíte-li německy, jistě si to necháte přeložit. Co se týče oslovení: No, komodóra bych mohl přeložit i jako kontraadmirála (trochu volně), ale nevím co máte proti sokolům, i když asi vím, co máte proti komunistům (a oni proti Vám). -jkb- (cs.source) 17:27, 15. 2. 2007 (UTC)
Němčinu skutečně neovládám... A ani neznám nikoho, kdo ano...
Raději nepřekládejte... Comodor je z jedné strategie, v níž jsem před lety exceloval, nejvyšší hodnost rasy(lidské) za niž jsem odehrál většinu zápasů. Falkon je slovní hra se jmény dvou mě povahově blízkých postav z knihy Jurský Park (Malcolm a Muldon), W. je odvozeno od jména hrdiny v knize 1984 od Orwella a též to má spojitost s Churchillem...Comodor W. Falkon 19:51, 15. 2. 2007 (UTC)

Ve sporné pasáži šlo spíše o to že Izrael byl uveden jako dějiště genocidy vedle Rwandy a Turecka, než o to zda to lze označit jako holoucaust (což je v článku správně zmíněno jako velmi okrajový obecný význam). --che 00:07, 16. 2. 2007 (UTC)

Někteří správci se mění na vládce

Volná debata nad rámec tématu přenesena z Wikipedie:Nástěnka správců#Smazání dvou stránek a zablokování jednoho uživatele. Nástěnka správců slouží něčemu jinému, nikoliv jen volně souvisejícím diskusím. Na místě ponechána relevantní část. --Luděk 10:27, 24. 2. 2007 (UTC)

Budíček, vážená kolegyně... Nerovnost v přístupu k jednotlivým wikipedistům, šikana ze strany správců, hledání zástupných provinění a ničím nepodložené zpřísňování "trestů" (podotýkám, že blokování/ban by neměl být trest, ale opatření nutné na ochranu projektu, tím ovšem už dávno není), to je přece normální, setrvalý stav. Sama jste tyto správce potvrzovala do jejich funkcí, nebo ne? Pravdu má Rosťa, že jste si tu postavili takový malý český koncentráček, a pravdu jsem měl já, že v něm nakonec nebude snesitelno nikomu. --Tompecina 16:16, 23. 2. 2007 (UTC)

Případy zneužívání práva smazání stránek v rozporu s pravidly se nám velice množí, někteří správci se nám z vykonavatelů vůle komunity nenápadně mění na vládce, a některým na tom snad ani nepřipadá nic divného. --ŠJů 06:12, 22. 2. 2007 (UTC)

Výhrůžkám se nesmí ustupovat, to by pak každý k dosažení smazání hesla o něm (či o heslech s ním spjatých) postupoval stejně. Koncensuální podporu Miracetiho kroku tu rozhodně také nevidím, takže stránku někdy dnes večer obnovím. Akorát si nejsem jist, zda spustit nové hlasování či pokračovat ve stávajícím. --Dezidor 16:52, 22. 2. 2007 (UTC)

Můžu jen říct, že už mě vážně nebaví tohle číst – jakože se snaží správci ovládnout svět a že temná strana atd.
Jsou to, s prominutím, kraviny. Uvědomte si laskavě, že někteří uživatelé jsou, slušně řečeno, neschopní spolupráce na tomto projektu (neslušně řečeno – jsou to cvoci) a pokud jim tu bude ponechána absolutní volnost, tak se rozlučte s tím, že tohle bude někdy alespoň vzdáleně připomínat seriózní encyklopedii! Primární cíl správců je ochránit encyklopedii, nikdo nemá právo na to sem přispívat, ani tu mít svůj článek. A upřímně, ten článek má skutečně mizivou, resp. žádnou informační hodnotu. Petr K. 16:25, 23. 2. 2007 (UTC)

Jestli tu něco chcete po správcích tak to napište, pokud navrhujete ban někoho za něco, tak si založte vlastní nadpis a dejte odkazy. Pokud chcete znát názor komunity využijte ŽoK, tato stránka má jiný účel. Pokud jde o bloky/bany uživatelů Rosta, nebo tompecina, tak IMHO byly ku prospechu projektu. Prosim, pokud chcete řešit něco jiného než o čem hovoří nadpis, založte si nový nadpis, pokud chcete něco co je evidentní, že správci nemohou udělejte si ŽoK. Pokud chcete nějakého správce odvolat, zahajte to tím, že mu napíšete na diskusi jestli nechce požádat o důvěru. Problémy řešte a neplačte na blbem hrobě, pokud to řešit nechcete, netvařte se tu akčně pomocí souhrnů, které řeši nelze. Nevznášejte tu nějaká mlhavá obvinění jako někteří správci se nám z vykonavatelů vůle komunity nenápadně mění na vládce, to fakt správci nevyřeší. Nevyřeší to nikdo, chce to být konkrétní a říkat co chci. --Vrba 23:34, 23. 2. 2007 (UTC)

Inu, někteří místní správci se evidentně cítí být vtělením projektu... Chápu, že se Vám osobně vůbec nelíbí, jste-li – mimo Vámi kontrolovatelný prostor Wikipedie – označen za arogantního hlupáka, ale to je Váš osobní, ryze partikulární zájem, nikoli zájem projektu. Pro ten je zcela irelevantní, co kdo kam a o kom napíše. Nejste církev, jste neformální sdružení lidí, kteří se pokoušejí vytvořit encyklopedii, a moc jim to zatím nejde, mimo jiné také proto, že místo problémů její tvorby neustále řeší problémy komunity wikipedistů. A pokud jde o Rosťu, jeho akce mimo wiki jsou velice relevantní, ale obávám se, že oprávněné: jeho "spamy" dostávám roky a nepamatuji se, že by se kdy jednalo o cokoli, co by se byť vzdáleně dalo to této kategorie zařadit. Jsou to politické texty, nikoli nigerijské dopisy nebo reklamy na prodloužení penisu, takže označení spam je hanlivé a zakládá zásah do jeho práva na ochranu osobnosti. Jestli Rosťa zažaluje na Floridě Nadaci, bude to malér, který projekt poškodí: a podotýkám, poškodí ho výsledek sporu, nikoli to, že o něm Rosťa – opět mimo wiki, takže na místě, kde si může dělat, co chce – napsal. --Tompecina 10:04, 24. 2. 2007 (UTC)

Konec přenesené části z Nástěnky správců. --Luděk 10:27, 24. 2. 2007 (UTC)

@Tompecina: K základním předpokladům projektu patří slušné chování k ostatním, kteří na něm spolupracují. Možná je ve vaší práci zvykem zveřejňovat hanlivé texty o kolezích, ale sem to nezavádějte. A co se týká Rosti, napřed si zjistěte, co vlastně znamená slovo en:spam, tedy nevyžádaná pošta. Děkuji. --Beren 22:36, 24. 2. 2007 (UTC)

Je to tam i s obrázkem: en:e-mail spam. Do této definice se Rosťa nevejde, ať děláte, co děláte. --Tompecina 06:33, 25. 2. 2007 (UTC)
K základním předpokladům projektu patří slušné chování k ostatním, kteří na něm spolupracují – A také rovnost v přístupu. Pro srování: Cinik: "hajzlík" -> bez trestu, -jkb-: "psychopat" -> bez trestu, Tompecina: "arogantní hlupák" -> 1 + 2 týdny. --Tompecina 08:06, 25. 2. 2007 (UTC)
Na Wikipedii platí žádný vlastní výzkum a ověřitelnost. Tvrzení mají být podepřena zdroji. Server lupa.cz v článku [8] uvádí Rosse Hedvíčka jako spammera. Dokonce by se dalo říci, že Ross Hedvíček spolu s Ivem A. Bendou posloužili jako ukázkové příklady českých spammerů. Také Lidové noviny uvádějí: "Kritici Hedvíčkovi vyčítají, že [...] dopustil se takzvaného spamu." V další větě nechávají lidovky promluvit RH, že on to za spam nepovažuje, ale i to článek na Wikipedii zmiňuje. Čili článek o RH je ve Wikipedii řádně ozdrojován. --Luděk 07:39, 25. 2. 2007 (UTC)
On není technicky spammer ani I. A. Benda (pouze cvok), nicméně argumentace tím, že jste jen zopakovali něco, co se píše jinde, nemůže obstát. Takto prohrát už i u českého soudu Zeman s Brezinou a jinde ve světě je naprosto samozřejmé, že odpovědnost za zásah do osobnostních práv se posuzuje jako objektivní. Ledaže byste (přesněji ledaže by Nadace) prokázala, že měla důvod těm článkům věřit, aniž mohla tušit, jaké "spamy" R. Hedvíček rozesílá. Nechme se tedy překvapit. --Tompecina 08:06, 25. 2. 2007 (UTC)
R. Hedvíček je spammerem v běžném užití toho slova (masový rozesilatel nevyžádané a obtěžující pošty). Že některé právní systémy definují spamm pouze jako prodej nabízející poštu tohoto typu (jakožto nezákonnou aktivitu), nemá s celou věcí nic dočinění. Faktem je, že pan Hedvíček nemá sebemenší naději na úspěch, bude-li wikipedii žalovat. Cinik 08:32, 25. 2. 2007 (UTC)
"Faktem" je, že jeho naděje je velká, protože pod termínem spammer si většina populace představí právě mnou zmiňované nigerijské dopisy, viagru, "penny stocks" atp. Jinou otázkou je, zda k soudu skutečně půjde. Rosťa je excentrik a ti nemívají k právní obraně dost vytrvalosti. --Tompecina 13:25, 25. 2. 2007 (UTC)

@Tompecina: Rovnost v přístupu je stejná. Neplatí žádná paušalizace útok > ban. Budou-li se jkb či Cinik dopouštět podobných prostředků opakovaně jako vy a budou-li dokonce deklarovat "nepoučitelnost", budou také posuzováni přísněji. Tam, kde je účinné pouhé napomenutí, se prostě aplikuje jenom ono. Naopak recidivisté mají zhoršenou pozici. --Beren 13:01, 25. 2. 2007 (UTC)

Děkuji, že jste mi svým (možná nechtěným) humorem projasnil tento jinak pošmourný den. --Tompecina 13:22, 25. 2. 2007 (UTC)

Pouze pro upamatování, historie mé recidivy (vynechávám prvotní spor 18. 9. 2005, po kterém jsem si založil Iuridictum):

  1. Editoval jsem stránky arbitráže, což tehdy směla pouze žalující strana: 12 hodin
  2. Dtto: 1 den
  3. Dtto: 1 den
  4. Napsal jsem, že -jkb- je "upravenec": 1 den
  5. Dtto: 1 týden
  6. Ironicky jsem se vyjádřil o Cinikovi jako o "vzdělaném kolegovi": 1 týden
  7. Napsal jsem mimořádně odpornou větu: "Je fakt, že Semenáč si na svou stránku dal sticker, že je nacista, ale nepostřehl jsem, že by se tak ve skutečnosti projevoval. Totéž nelze s klidným svědomím říct o těch, kteří jeho osobní stránku opakovaně a agresivně editovali - Cinik, KláraK et consortes.": 1 den
  8. Otázal jsem se, proč se Rosťovi a mně neměří stejným metrem ohledně off-wiki urážek: 1 týden
  9. Informoval jsem, že jsem změnil trojici uražených: 2 týdny

Větší "recidivista" už na wikipedii může být snad jen Víťa Zvánovec... --Tompecina 16:54, 25. 2. 2007 (UTC)

Samozřejmě vynecháváte věci, za něž vám žádná sankce uložena nebyla a zakrýváte skutečné důvody, schováváte je za "otázal jsem se" a "informoval jsem". Ale jinak je celkem jasně vidět postupné vyčerpávání trpělivosti komunity. Což je zcela v pořádku. --Beren 17:10, 25. 2. 2007 (UTC)

Ovšem. Proti všem těm mým hnusným deliktům je nějaký Cinikův "hajzlík" nebo -jbk-ův "psychopat" pohlazením po růžolící tváři wikipedistově. Nevěřím, že by se mě kdokoli zastal, takže mám tuto debatu za své strany za uzavřenou. --Tompecina 18:04, 25. 2. 2007 (UTC)

Zneužívání práv Luďkem a Chmee2

Jak je zřejmé z historie stránky Wikipedie:nástěnka správců (diffy nebudu rozepisovat, ať se každý podívá sám), Luděk a Chmee2 celkem třikrát po sobě revertovali názory, které jsou jim zřejmě velice nepříjemné (první se týkal sporného zablokování Destructora, druhý - ne můj - byl kritikou zneužívání moci). Žádám proto ostatní správce o zásah: za rozumné řešení bych považoval omluvu a obnovení obou revertovaných textů. --Tompecina 23:51, 4. 3. 2007 (UTC)

Nerad kazím Tompecinovi iluze, ale již jsem se omluvil, škoda že se nekoukne i jinam. Jinak reverty byly v pořádku, pač toto neni místo pro diskusi a výkřiky --Chmee2 00:06, 5. 3. 2007 (UTC)

Iluse si kazit nenechám, ale zato trvám na tom, že revertovat názor, nadto takto postihovat selektivně jediné dva nepopulární wikipedisty, je otevřená a průzračně jasná šikana. Anebo snad byl revertován i Dezidorův názor? Ne, nebyl, stále tam visí, a na rozdíl od mého nepřináší žádnou užitečnou informaci (třeba o existenci slova destroyer). --Tompecina 06:45, 5. 3. 2007 (UTC)

Doporučuji to dávat do oddílu Wikipedie: Pod lípou, tam se diskutovat smí. Don Pedro 07:22, 5. 3. 2007 (UTC)

Přesunul jsem to z nástěnky zprávců pod Lípu, uvidíme. Don Pedro 08:41, 5. 3. 2007 (UTC)

Diskuse = co napíšu já, ne-diskuse = co napíše kdokoli jiný? To mi, prosím, vysvělete! --Tompecina 07:50, 5. 3. 2007 (UTC)

Pane Pecino, nevím, co je na tom k nepochopení. Já jsem na Wikipedii celkem krátce, ale vysvětlení Chmee2 mi je jasné. Na nástěnce se nediskutuje, tam se žádá správce o zákrok a správce tam případně reaguje. Dezidor je správce, tudíž tam reagoval, na což měl právo. Vy máte právo reagovat třeba tady, tak prosím, ale mluvit o šikaně bohužel vede pouze k čeření vod, které se mohly uklidnit, když se už Chmee2 omluvil. -- Okino 10:06, 5. 3. 2007 (UTC)

Omluva neomluva ty nazory byly vymazany. (a nebyly ani po omluve vraceny) Nadto bod 4. na nastence spravcu jasne rika "pokud nesouhlasite z resenim pozadejte vyjadreni spravce". Zablokovat noveho uzivatele jen za takoveto jmeno je podle meho vubec jedno z nejhorsich co muze spravce udelat, nakolik cilem wikipedie je podporovat nove uzivatele. Takze pan destructor si v dobre vuli zalozil ucet, naradostnen ze napise hezky clanek a pod nim se pote objevi jeho jmeno. Ale co se nestalo - prisel zly kluk (anglicky bully) a zablokoval ho. No smula. Tohle bylo podle meho okamzite potreba vyresit (ano tam kde se o tom mluvilo - na nastence spravcu) a co nejdrive se Destructorovi omluvit a odblokovat. Tohle neni v poradku! Nesouhlasim s takovymto postupem spravce. --JgIII 11:34, 5. 3. 2007 (UTC)

Promiňte, ale znovu a jasně: Nesouhlas s vymazáním jste vyjádřil na nástěnce správců, kde se k tomu nyní mohou vyjádřit správcové. Právě za vymazání reakce, která mohla být pod bodem 4, se Vám Chmee2 omluvil. O vyjádření jiných správců jste nepřišel - přibylo tam již vyjádření správce Egga a Dezidora. Teď by měl být odstraněn hlas uživatele Pastoria, uvidíme, zda se ho správci rozhodnou přesunout sem. Jinak není důvod kritizovat vymazání - a o ostatním se můžete bavit zde. Můj názor je mimochodem shodný s eggovým a Dezidorovým - blokování bylo podle mne spíš nevhodné, ale odblokování už nejspíš nic nevyřeší - (a hypoteticky "preventivně blokovaný" účet Destructor odvrátí případné budoucí spory s nějakým skutečně destruktivním Destructorem, proto se přimlouvám za neodblokování). Okino 12:19, 5. 3. 2007 (UTC)
Pokud vím, jsou správci primárně služebníky komunity. Že by jejich privilegia zahrnovala možnost diskutovat tam, kde ostatní nesmějí (tj. někteří, např. Cinik, samozřejmě ano, abych byl přesný), jsem nepostřehl – nadto byla neodůvodněně přesunuta tato sekce z Nástěnky správců, ačkoli je zjevné, že šlo o žádost správcům. Descructor není asi moc povedený login, ale daleko škodlivější je skutečně agresivní a intolerantní chování správců. --Tompecina 17:53, 5. 3. 2007 (UTC)
Člověk v podstatě celý den pracuje, a tady se mezitím uděje tolik písmenek. Ale k věci. Problém samozřejmě není v tom, že na Nástěnku správců napsal svůj názor nesprávce. Problém je v jeho (často paušálních) výpadech proti jiným. První Tompecinova věta byla OK, ale pouze ta. Další už ne, a proto jsem revertoval. I když pravda, mohl jsem jen tzv. "refaktorizovat" -- na druhou stranu, Tompecina by zase mohl změnit svůj zaběhnutý styl, psát prostě jen k věci a výpady si nechávat pro sebe. Dovolil bych si upozornit, že třeba i jen nadpis této sekce, který Tompecina zvolil, je útočného charakteru.
Rád bych ještě připomenul jednu věc, Tompecina k obsahu Wikipedie v podstatě nepřispívá - od začátku loňského roku provedl 18 editací v hlavním jmenném prostoru, 440 mimo (Diskuse: 73, Wikipedie: 290, Wikipedie diskuse: 47, Wikipedista diskuse: 30). Kdybych to přepočetl na rok podle vzoru dne daňové svobody, tak Tompecina v článcích editoval do 15. ledna, od té doby až do konce roku se věnoval už jen diskusím. Jeho nejoblíbenějšími stránkami jsou Nástěnka správců a stránky arbitráží, kde však lze jeho příspěvky jen stěží hodnotit jako snažící se spory urovnávat. --Luděk 18:09, 5. 3. 2007 (UTC)

Proste nemate co mazat nazory, at jsou kdekoli. (ani kdyby tam nemeli co delat - coz ovsem neni ten pripad) nadto ty nazory patrili jasne pod bod 4. --JgIII 18:54, 5. 3. 2007 (UTC)

Ale přirozeně má právo mazat takový názor. Jako správce se musí zasadit za chod projektu. A když tu někdo padesátkrát edituje v různých sporech, aniž by prokázal, že je schopen napsat nějaký pahýl, tak ho je třeba uklidnit. Zde se mají psát články a ne nějaké odporné útoky na jiné kolegy a projekt vůbec. Tedy souhls. -jkb- (cs.source) 19:12, 5. 3. 2007 (UTC)
Wikipedie není fórem pro neregulovanou svobodu projevu. Faktem je, že příspěvky Tompeciny se snaží poštvat nové Wikipedisty proti správcům. Jeho promyšlené jedovatosti a předpokládání zlé vůle projektu pouze ubližují. --Beren 19:16, 5. 3. 2007 (UTC)
  • Mám již věk, kdy si pamatuji výpady proti "štvavým vysílačkám", Novotného slavné hlášky o "poťouchlostech" již nikoli, ale pan Beren se do nich svými "promyšlenými jedovatostmi" dobře strefil, o tom nepochybuji. – Problém je tedy opravdu nikoli v obsahu, ale v osobě, to bylo demonstrováno celkem jednoznačně.
  • Rád bych podotkl, že na cs.wiki je cca. 100 článků, které jsem zcela nebo z velké části napsal, a v systému MediaWiki a pod licencí GFDL, takže v podobě, kterou by Wikipedie okamžitě mohla použít, kdyby správci nebyli alergičtí na osobu autora, jsem vytvořil článků víc než 500. To je, myslím, víc než zbytek diskutujících dohromady. Což neříkám proto, že bych si zvlášť potřeboval dělat reklamu, jen abych uvedl do kontext -jkb- s jeho "není schopen napsat ani pahýl".
  • Nikdy jsem neudělal nic, čím bych projektu ubližil: ukažte mi, prosím, jediný diff, který prokazuje opak! V poslední kause byl tím, kdo mu jediný ublížil, ten správce, který rychleji blokoval než přemýšlel, a zřejmě odradil dalšího nováčka zbytečným zablokováním poněkud kontroversního, ale legitimního uživatelského jména. A také mu, v obecnější rovině, ubližují ti, kteří nesnesou kritiku a pod různými záminkami ji potlačují.

--Tompecina 21:47, 5. 3. 2007 (UTC)

Pan Pecina se cítí. Já jsem tu půl roku, udělal jsem tu velmi málo, nebyl jsem správce, a proto jsem nesmazal ani jeden článek - a přesto bych si netroufil říct, že jsem nikdy neudělal nic, čím bych Wikipedii ublížil. A to i když pominu jeden jasný případ (pamětníci si vzpomenou).
Mám na to jiný názor a diff bych měl po ruce hned za těch posledních 24 hodin, ale nechci vyvolat flame. Proto radím, dělejte jak chcete, ale třeba:
  Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.  
Díky, -- Okino 21:58, 5. 3. 2007 (UTC)
@Tompecina: Buďto můžete s námi tvořit encyklopedii nebo být "štvavou vysílačkou", ale to si dělejte na svém webu. Faktem je, že nyní už nic nevytváříte a to, co by Wikipedie "mohla použít", jste sám znehodnotil podporou autorských nároků jdoucích nad rámec toho, jak to sami máte na svém webu. Tady nikdo nemá chuť se hádat a proto ten obsah raději nebyl použit. A co se týká odrazování, srovnejte si, které je odrazující:
  • Juanovo vyjádření: „Nevhodné uživatelské jméno odkazující na násilí. Budeme rádi, když se zaregistrujete pod vhodným už.jm. viz: http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:U%C5%BEivatelsk%C3%A9_jm%C3%A9no “
  • a vaše: „Ale néšť, jen ať hoch/děvče vidí, jaké poměry tady vládnou, a odejde hledat štěstí jinam. Správci, zdá se, jako by ani wikipedisty nepotřebovali, v nejhorším se mohou buserovat mezi sebou.“
A podobných jízlivostí máte ve svých příspěvcích celou řadu. --Beren 22:26, 5. 3. 2007 (UTC)

Ad přesun, to bychom se pod lipou nehnuli, bude tam stacit odkaz, pokud se budou davat odkazy na sporne editace p. Peciny, urazky druhych, ci dokazovat, ze spravci (resp. Beren) udelali pro moznost prebirani z Iuridicta maximum, bude Lipa nepouzitelna pro cokoli jineho. Myslim, ze na takto obecne tema je diskuse zde idealni. Mimochodem, to ze pamatujete projevy Novotneho me opravdu zaujalo. --Vrba 22:50, 5. 3. 2007 (UTC)

Autorské nároky: Vyšel jsem vstříc Vítu Zvánovcovi, který ovšem nepožadoval nic víc, než co mu zaručuje český autorský zákon; sám jsem byl ochoten z toho ještě slevit. Sami při přebírání z cs.wiki dodržujeme stejná pravidla. – Zbytek dál řešit nebudu, Vaše tvrzení jsou mírně řečeno neverifikovatelná. --Tompecina 22:56, 5. 3. 2007 (UTC)

No ja doufal, ze ty projevy Novotneho poresime, nejak se mi nezda, ze si je pamatujete, tedy pokud je pravdiva informace na Iuridictu o Vasem narozeni. Mimochodem v predchozi kapitole pisete "8. Otázal jsem se, proč se Rosťovi a mně neměří stejným metrem ohledně off-wiki urážek: 1 týden", proc si stezujete? Zacalo se vam merit stejne. --Vrba 23:04, 5. 3. 2007 (UTC) - Sorry Novotneho jsem blbe cetl, takze se omlouvam za blbej dotaz. --Vrba 23:10, 5. 3. 2007 (UTC)

  1. Zneužívání moci Ludka ani Chmee2 nevidím, ani správcovský revert, ani blokování sem si v této záležitosti nevšiml.
  2. Co se týče odstranění příspěvků z nástěnky správců zdá se mi dost přehnané.
  3. S příspěvky Tompeciny nesouhlasím, ale ty poslední se mi bůhvíjak strašné nezdají, revertovači by měli přemejšlet, zda je není lepší ignorovat, než dodávat další munici.
  4. Blokování Destructora se mi zdá těžko obhajitelné. --Nolanus ✉ C E 23:08, 5. 3. 2007 (UTC)

S Tompecinou často nesouhlasím, přesto se jej v této debatě musím zastat. Jeho protivníci se dopouštějí zcela otevřeně opakovaných a jasných osobních útoků vůči Tompecinovi. Cituji z Wikipedie:Žádné osbní útoky - Neexistuje žádné ospravedlnění, proč byste měli osobně útočit na jiné přispěvatele. Nedělejte to!. Namísto věcného řešení hledají a nacházejí zástupné problémy. Zvlášť Luděk to vzal pěkně po bolševicku. --Pastorius 23:34, 5. 3. 2007 (UTC)

Pastorie, zásadně se mýlíte v definici osobního útoku. Osobním útokem není, když se zcela věcně a relevantně upozorňuje na historii daného přispěvatele (která patřila k příčinám takového řešení, jaké bylo vůči němu uplatněno). Zato osobním útokem je, když se uživateli lepí pejorativní nálepky. Například „vzal pěkně po bolševicku“. --Beren 23:51, 5. 3. 2007 (UTC)
Souhlasím s Berenem a prosím Pastoria, aby si odpustil osobní útoky alespoň v příspěvcích, kdy se výslovně odvolává na pravidlo, které je zakazuje... :o) Jinak souhlasím s předřečníky, že přínos pana Peciny je naprosto nulový a zabývání se jeho nájezdy na stránky arbitráží, správců a podobně je naprosto čistou ztrátou času. Cinik 08:05, 6. 3. 2007 (UTC)

No takže sem taky něco písnu. Tompecinu jsem nerevertoval, takže jeho útoky na mne jsou pasé, revertoval jsem výkřik jiného uživatele, který neměl se slušností nic společného a jen neurčitě napadal správce. Pokud by svojí připomínku napsal slušně, jako ostatní (egg, či pastorius) tak bych jí nechal, pač by dávala správci zpětnou vazbu, že nesouhlasí s jeho rozhodnutím (na což máme všici nárok). Pokud ale neumí uživatel udržet slušný ton příspěvku, nevidím jediný důvod, proč by tam takový příspěvěk měl viset. (Jinak na mojí diskusní stránce je to myslim již vysvětlováno, jen tady na to nevidím odkaz). (Jinak výkřik nesplňuje ani ten bod 4 o kterém se tady již hovořilo.) --Chmee2 10:55, 6. 3. 2007 (UTC)

Osobní útoky vůči Tompecinovi

pravidlo Wikipedie:Žádné osobní útoky ukázka z diskuse
Komentujte obsah, nikoli přispěvatele přínos pana Peciny je naprosto nulový a zabývání se jeho nájezdy na stránky arbitráží, správců a podobně je naprosto čistou ztrátou času (Cinik)
Obviňující komentáře jako "Franta je troll" nebo "Jana kazí články" mohou být považovány za osobní útoky, pokud jsou pronášeny opakovaně, se zlou vůlí nebo s patřičnou zlomyslností Rád bych ještě připomenul jednu věc, Tompecina k obsahu Wikipedie v podstatě nepřispívá - od začátku loňského roku provedl 18 editací v hlavním jmenném prostoru, 440 mimo ... (Luděk)
Záporné osobní komentáře a útoky typu jsem lepší než ty typu "jsi ubožák, který neumí nic než flamovat na internetu". A když tu někdo padesátkrát edituje v různých sporech, aniž by prokázal, že je schopen napsat nějaký pahýl, tak ho je třeba uklidnit ...(jkb)

Ano, wikipedie není demokracie, ale to neznamená, že wikipedie může být bezprávím.

Správci jsou také lidé a jsou omylní. Pokud se dopustí nějakého prohřešku proti pravidlům, ocením, pokud se omluví a svou chybu uznají. Nelíbí se mi ale, že se snaží přesvědčit sebe i publikum, že ten černý čtvereček je bílé kolečko. --Pastorius

Nevidím zde žádný osobní útok a žádnou chybu správců. Faktem je, že pan Pecina zcela rezignoval na tvorbu wikipedie a soustředí se už na pouhý troling okolo jejích rozhodovacích procesů. Vzhledem k okolnosti, že již v podstatě není wikipedistou, nepovažuji výše zmíněné připomínky za osobní útok, ale za oprávněné upozrnění, že nemá nejmenší právo požadovat, aby na jeho příspěvky byl brán zřetel. Osobně v nich vidím naprosto neskrývanou zlou vůli co nejvíce obtěžovat a komplikovat zdejší procesy, která nemá nic společného se snahou wikipedii pomoci či s prací na wikipedii. Cinik 08:40, 6. 3. 2007 (UTC)

Každý máme nárok na svůj názor. Já mám názor jiný. --Pastorius 09:15, 6. 3. 2007 (UTC)
Můj názor v tomto případě je, že jediné, co bylo porušeno vzhledem k p. Pecinovi, bylo to nejobecnější "Komentujte obsah, nikoli přispěvatele". Jenže dosah téhle nejobecnější věty je upřesněn, a tak např. i poukazování na to, že "Obviňující komentáře jako "Franta je troll" nebo "Jana kazí články" mohou být považovány za osobní útoky, pokud jsou pronášeny opakovaně, se zlou vůlí nebo s patřičnou zlomyslností" je podpásovka, protože nelze jasně říct, že byly pronášeny se zlou vůlí anebo zlomyslností, pouze konstatovaly fakt, že pan Pecina na Wikipedii nepřispívá jinak než v diskusích zaujatou kritikou jejích poměrů. Nechte pana Pecinu být, pište encyklopedii. Jako příklad jdu hned psát jeden článek. -- Okino 11:40, 6. 3. 2007 (UTC)
@Pastorius: Váš výklad pravidel je naprosto pochybný. Kdyby Tompecinu někdo pronásledoval a při každé příležitosti mu někdo irelevantně otloukal o hlavu jeho uživatelskou historii, byly by to osobní útoky. Pokud ale sám Tompecina rozproudí diskusi, proč byl jeho názor smazán a je mu to vysvětleno, nejde o osobní útok. Je potřeba se zamýšlet nad smyslem pravidel. --Beren 09:52, 6. 3. 2007 (UTC)
Ehm. Neustále se zamýšlíte nad tím, kdo příspěvek píše a zamýšlíte se nad smyslem pravidel. Nemá to žádný jiný důvod než ten, že pravidla relativizujete. Vaše formulace lze interpretovat jako manipulaci s fakty. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Pastorius (diskuse • příspěvky)
Ne, jen nepřipouštím takové jejich výklady, které vytrháváním vět z kontextu pravidla nedávají smysl (postihovaly by i naprosto žádoucí chování, jako např. vysvětlování). Takové výklady jsou zjevně špatné. --Beren 11:52, 6. 3. 2007 (UTC)

nemá nejmenší právo požadovat, aby na jeho příspěvky byl brán zřetel A co noví wikipedisté, ti také nemají právo, aby "na jejich příspěvky byl brán zřetel"? --Tompecina 09:42, 6. 3. 2007 (UTC)

Obecně platí, že na názory psané se zlou vůlí nemá být brán zřetel. Ale pokud jsou pochybnosti (uživatel může být jen zmaten), je dobré se pokoušet o vysvětlení. --Beren 09:58, 6. 3. 2007 (UTC)

A zlá vůle se pozná jak? Správcovskou intuicí? Toto jsme, pokud se pamatuji, již jednou řešili v případě Víta Zvánovce, a konečný závěr, který jsem si odnesl, byl, že správci jsou 1. vševědoucí, 2. neomylní a 3. všemocní, takže proti jejich rozhodnutí není obrany. --Tompecina 10:36, 6. 3. 2007 (UTC)

Jistě si děláte legraci, už malé děti se učí odlišovat od sebe dobro a zlo. --Beren 11:52, 6. 3. 2007 (UTC)
Obdivuji vaši víru, že právě ten váš úhel pohledu představuje to dobro. --Pastorius 12:19, 6. 3. 2007 (UTC)
Není to jen můj úhel pohledu. Samozřejmě subjektivně vím, že můj úhel je veden dobrou vůlí a máte pravdu, že věřím, že jeho prosazování je dobrá věc. Ale váš obdiv mě překvapuje – vy snad ve prospěšnost svého pohledu nevěříte, že máte důvod k obdivu? V tom případě alespoň oceňuji vaši sebekritiku. --Beren 12:46, 6. 3. 2007 (UTC)

No, víte, ve jménu absolutních a abstraktních "dober" bylo spácháno nejvíc konkrétních "zel". Hitler byl přesvědčen, že zplynováním Židů pomůže spravedlivých aspiracím svého národa, Lenin se Stalinem byli přesvědčeni, že fysická likvidace milionů lidí je ospravedlnitelná vyšším dobrem, už Svatá Inkvisice nechávala upalovat posedlé v přesvědčení, že to jen pro jejich dobro a pro dobro Božího Lidu. Mám určitý strach z lidí, kteří umějí bez zapochybování odlišit dobro od zla. --Tompecina 12:52, 6. 3. 2007 (UTC)

Ano, chápu, že máte strach z lidí, kteří umí odlišovat škodlivé jednání, a snažíte se to vidět politicky a patřičně je démonizovat. --Beren 12:56, 6. 3. 2007 (UTC)
Také já vím, že můj úhel je veden dobrou vůli a věřím, že jeho prosazování je dobrá věc. Zároveň ale nerazítkuji své oponenty jako příslušníky temné síly nebo jim nevyčítám zlou vůli tak, jak to velmi často děláte vy. Trochu pokory a sebereflexe by vám rozhodně neuškodilo. Prosím, abyste respektoval to, že ostatní mohou mít jiný názor a neznamená to nutně, že nemají dobrou vůli. Vaší úpornou snahu prosazovat svou "dobrou vůli" mohou jiní interpretovat jako snahu vyléčit si na wikipedii své komplexy. Neberte ostatním právo mít jiný a přesto správný názor. --Pastorius 12:55, 6. 3. 2007 (UTC)
I k tomu se hlásím. Rozeznat škodlivé jednání od prospěšného je obtížné, určit dobrou nebo špatnou vůli ještě obtížnější, a jediné, co určit lze relativně snadno, je, zda byla nebo nebyla dodržena daná pravidla a obyčeje. Možná by bylo vhodné, kdyby se kolega Beren zamyslel nad tím, že deontické úsudky jsou vždy velice závislé na cílové představě, kterou jednotliví lidé mají, a zatímco on si představuje Wikipedii jako hierarchicky organisovou strukturu tvořenou "správci-vládci" a "autory-dělníky", já ji chápu víc jako prostor k tolerantnímu hledání konsensu mezi často obtížně smiřitelnými individuálními názory a pohledy na svět. --Tompecina 13:08, 6. 3. 2007 (UTC)
@Pastorius: No ono to taky oponentům můžete těžko vyčítat, když to na rozdíl od vás nedělají. Ne že byste se o to nepokoušel. Proč bych neměl vyčítat zlou vůli, když jsou zde jasné důkazy, které ji dosvědčují? Pokud byste o to stál, tak je doložím. Jinak názory druhých respektuji, ale nechtějte po mě souhlas s IMO nesprávnými věcmi, respektujte můj nesouhlas a nepřipisujte mi jakési komplexy.
@Tompecina: Wikipedie není ani jedno ani druhé. A nepodsouvejte mi své představy jako by byly mé. Wikipedie není diskusním fórem, je to prostor, kde se má psát encyklopedie. Pokud jste na to rezignoval, pak jen zbytečně plýtváte časem svým i ostatních. --Beren 13:15, 6. 3. 2007 (UTC)
Vy víte, co je wikipedie? Já ne. Pouze si myslím, že je to prostor informací, který vytváří komunita wikipedistů, a je tím, čím si ho udělá. Že si zvolila správce, kteří příliš mnoho věcí vědí za ni a v důsledku toho se chovají "buserativně" (např. mažou stránky v průběhu hlasování o smazání), je její chyba. Dojem, že cílem většiny správců není prospívat komunitě, ale upevňovat a zvětšovat svou moc (ať už z důvodu kompensace komplexů nebo z obavy, že jinak by svou moc ztratili), není zdaleka jen můj. --Tompecina 13:45, 6. 3. 2007 (UTC)
Vaše reakce je stejně hysterická jako kdykoliv předtím. Pokládejte z mé strany tuto debatu za ukončenou. Váš vzorec chování je stále tentýž. Opět jste si neodpustil osobní útok zabalený do vzletných frází o vaší dobré vůli. Jděte k šípku. --Pastorius 13:22, 6. 3. 2007 (UTC)

Tak jsem si na 1,5 dne odskočil a vidím, že se to tady rozrostlo. To mě celkem mrzí, že se plýtvá tolik času hádáním se o ničemu. Pan Pecina do wikipedie nepřispívá články od určitého data, protože se naštval, alespoň tak to má na své stránce. Tak proč se tomu divit. Zda se naštval oprávněně či ne, to nebudu posuzovat. Nicméně, já kdybych byl správcem tak bych destruktora klidně toleroval a řídil bych bych se tím, zda vytváří kvalitní obsah, pokud by škodil, tak bych ho zablokoval právě z tohoto důvodu. Kvůli jménům bych blokoval jen vidiltelné extrémy, např. kdyby se někdo zaregistroval pod jménem hovno, Hitler, 46a5f4sadgfakwhrq atd. Každý ať si povídá jak chce, pokud to je na odpovídajícím místě. Don Pedro 13:29, 6. 3. 2007 (UTC)

Dovolim si jen upozornit, ze na tomto miste diskutujeme o tom zda spravci mohou mazat nazory. Problem zablokovani destructora je zcela jiny a dovolil jsem si ho natuknout o radek nize. Rad bych vyzval prispivajici k vecne debate o problemu. --JgIII 14:11, 6. 3. 2007 (UTC)

To je špatně formulované téma, jde spíš o to, zda je možné (kýmkoliv) revertovat trollování, nebo zda jsme vůči němu bezmocní. --Beren 14:41, 6. 3. 2007 (UTC)
Vemte rozum do hrsti! Revertovat trolly přece nemá cenu. Nebo jedině pomalu, ale ne bezhlavě. -- Okino 15:30, 6. 3. 2007 (UTC)

Člověk, co si myslí, že dokáže poznat dobro a zlo, mě děsí. Zanatic 17:00, 6. 3. 2007 (UTC)

O poznání zde nebyla řeč, jen o odlišení. Samozřejmě se při tom člověk může mýlit, ale zároveň věří a dělá maximum pro to, aby se omylů vyvaroval. Ale to platí u každého rozhodování, takže nač o tom zbytečně mluvit. Přiznám se, že mě zase děsí lidé, kteří na rozlišování dobré a zlé vůle rezignovali a dokonce to snad vydávají za přednost. --Beren 17:57, 6. 3. 2007 (UTC)
K odlišení je třeba ji poznat. Nemluvím o dobré a zlé vůli, ale o dobru a zlu. Jinak tady platí předpokládejte dobrou vůli. Zanatic 18:03, 6. 3. 2007 (UTC)
Slovo poznat má i silnější význam než jen odlišit (například také zakusit). Jinak dobro a zlo jsou příliš abstraktní termíny, tady byly zmíněny v reakci na zpochybňování, zda lze dobrou či zlou vůli posuzovat. Tedy mi vůbec není jasný smysl vaší věty. --Beren 18:18, 6. 3. 2007 (UTC)
(Nevykat, prosím) No právě, dobro a zlo jsou příliš abstraktní na to, aby šly poznat. Zanatic 18:22, 6. 3. 2007 (UTC)
Ono nejde o poznání v subjektivním slova smyslu, ale o povýšení vlastního přesvědčení na zákon vnucovaný ostatním. To, že pan Beren ví, kdo má dobrou vůli a kdo zlou, kdo kritisuje oprávněně (jeho předchůdci v době, kterou nepamatuje, říkali "konstruktivně") a kdo jen "trolluje", není takový malér, jako že tyto své názory povyšuje na absolutní pravdu a prosazuje je mocensky, aniž by si připustil pochybnost a zvážil možnost vlastního omylu. Pan Zvánovec si myslí, že Beren je vůbec největším škůdcem české Wikipedie, a ačkoli jsem dosud měl tendenci nadřazovat mu v tomto směru pány Vrbu a egga, dávám mu zapravdu v tom, že na rozdíl od nich je pan Beren o své pravdě přesvědčen fanaticky a tím větším nebezpečím je pro projekt. --Tompecina 18:11, 6. 3. 2007 (UTC)

Nevím, co zase prosazuji mocensky. Vy sice mluvíte o ostatních, jako byste jim viděl do hlavy, ale opět se musím ohradit. Já vždy nevím, kdo jedná ve zlé vůli, mám jasno jen v některých případech. Vy u správců předpokládáte zlou vůle už delší dobu a to, že vaše příspěvky probouzejí negativní emoce vůči správcům, je rovněž snadno dokazatelné. Zatím jste nepředvedl nějaké argumenty, které by mohly můj názor vyvrátit, takže obviňování z fanatismu je velmi předčasné (mimochodem obviňování opravdu není nic, co by přesvědčilo o dobré vůli). --Beren 18:34, 6. 3. 2007 (UTC)

Pastoriova tabulka je dosti výmluvná, a ani Váš výrok "To je špatně formulované téma, jde spíš o to, zda je možné (kýmkoliv) revertovat trollování, nebo zda jsme vůči němu bezmocní" nelze hodnotit jinak než jako další osobní útok. --Tompecina 03:10, 7. 3. 2007 (UTC)

No zjevně také nechápete, co je to osobní útok. Tady je momentálně tématem vaše trolování, sám jste dokonce diskusi o tom, proč byly vaše názory smazány, založil, tedy mluvit zde o něm nemůže být osobním útokem. --Beren 11:22, 7. 3. 2007 (UTC)

Nazvat kritiku trollováním je osobní útok. --Tompecina 19:43, 7. 3. 2007 (UTC)

Když někdo permanentně kritizuje a sám schválně nehne ani prstem, je to u mě trolování a to patří vyexpedovat z Wikipedie. --egg ✉ 20:44, 7. 3. 2007 (UTC)

Spíš ignorovat než expedovat, ale než podporovat, tak raději vyexpedovat! A jdu editovat článek - znovu jako příklad pro p. Pecinu a JGIII zvláště. -- Okino 21:22, 7. 3. 2007 (UTC)

Neopravnene blokovani uctu Destructor

Ja bych se jeste rad vratil k tomu pochybnemu zablokovani Destructora. Takoveto obtezovani noveho uzivatele mi fakt hodne vadi, minimalne bych rad vedel co se v naprave veci podniklo. Rekl bych, ze nic. Prosim opravte me pokud se mylim. --JgIII 11:00, 6. 3. 2007 (UTC)

Takže kolovrátek: Můj názor je shodný s eggovým a Dezidorovým na Nástěnce správců - blokování bylo podle mne spíš nevhodné, ale odblokování už nic nevyřeší - (a hypoteticky "preventivně blokovaný" účet Destructor odvrátí případné budoucí spory s nějakým skutečně destruktivním Destructorem, proto se přimlouvám za neodblokování). -- Okino 11:34, 6. 3. 2007 (UTC)
Nic a ani se nic provádět nemá. Jméno bylo blokováno oprávněně a v zájmu onoho uživatele. Pokud by totiž pod oním jménem přispíval do Wikipedie, byl by jím handicapován, ostatní by kvůli jménu mohli mít problém u něj předpokládat dobrou vůli. --Beren 12:02, 6. 3. 2007 (UTC)
Zásadní nesouhlas. Destructor neporušil žádné pravidlo a vysvětlení "ostatní by kvůli jeho jménu mohli mít problém u něj předpokládat dobrou vůli" je tak kostrbatá konstrukce, hypoteticky předjímající u anonymních uživatelů předsudky vedoucí k porušení doporučení, že jí není možné takto zdůvodnit nevratné rozhodnutí. Okino 14:12, 6. 3. 2007 (UTC)
No to je naprosto reálná konstrukce. Představte si příklad. Destructor udělá editaci něčího článku, která se autorovi nebude líbit (to je celkem běžné a prakticky stoprocentně by to někdy nastalo). Autor je rozhořčen. Myslíte si, že fakt, že onen editor se jmenuje Destruktor, ho nepovede k myšlence, že tato editace byla provedena s úmyslem destruovat? Lidé se na Destruktora opravdu budou dívat s předsudky. Jinde se podobná provokující jména také ihned zablokovávají, viz [9]. Předchází se tak zbytečným sporům do budoucna, které by si onen nováček (pokud přišel s dobrou vůlí) musel vytrpět. --Beren 14:36, 6. 3. 2007 (UTC)
Nesouhlas trvá. A i kdybych pochopil, že máte oprávněnou obavu o uživatele, pokud neporušil nějaké pravidlo, nemyslím, že by pouhá obava o uživatele mohla být důvodem pro okamžité zablokování jeho účtu. Navíc myslím, že i obava o projekt, která by zdůvodňovala Wikipedie:IAR, je přehnaná.
Nebo se skutečně domníváte, že je správné, aby správci rozhodovali, co je pro uživatele vhodnější, místo toho aby jen nováčkovi poradili? Pro prospěch Wikipedie je v tomto případě jistě důležitější laskavost k novým uživatelům, doporučení, které by mělo být pro správce zákonem. -- Okino 15:24, 6. 3. 2007 (UTC)
Nechápu, co chcete říct tím IAR. Akce správců byla naopak v souladu se současnými pravidly – Wikipedie:Uživatelské jméno#Nevhodná uživatelská jména (konkrétně provokující jména) a Wikipedie:Blokování#Nevhodná uživatelská jména i s dosavadními zvyklostmi. Vaši námitku, jestli by nebyl vhodnější postup, vnímám jako oprávněnou, nicméně v tom případě zkuste ten postup nějak upřesnit, udělat šablony, stránku, co to popisuje a kde jsou zobrazeny řešené případy apod., ale tak aby to správcům nepřidalo výrazně víc práce. --Beren 15:52, 6. 3. 2007 (UTC)
Udělám. Až bude čas. Ale myslím, že by to mělo být tedy úkolem samotných správců, jestli to některým z nich přidělává tolik práce - dodržovat Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům. Tím spíš, že jako běžný uživatel ani netuším, jak vlastně funguje Wikipedie pro zablokovaného uživatele a kde a jak tedy má být upozorněn. Okino 16:23, 6. 3. 2007 (UTC)
V tom bude možná ten problém. Kdybyste tušil, tak víte, že onen zablokovaný uživatel dostal při pokusu o editaci na obrazovku tuto zprávu: "Nevhodné uživatelské jméno odkazující na násilí. Budeme rádi, když se zaregistrujete pod vhodným už.jm. viz: http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:U%C5%BEivatelsk%C3%A9_jm%C3%A9no ". Ale pokud se vám to nezdá dost vlídné (protože na to nemáme šablonu, byl na zdůvodnění omezený prostor), tak můžete pomoci vytvořením šablony podobné en:Template:Usernameblock, a vložením odkazu na ni do příslušných pravidel, aby ji správci používali ve zdůvodnění podobných bloků. --Beren 12:58, 7. 3. 2007 (UTC)

Resumé: nepodniklo se vůbec nic a zato se vytvořilo obyčejové pravidlo, že nevhodné názory lze bez dalšího revertovat. Správci se mýlit nemohou a zásadně se za svou zvůli neomlouvají. --Tompecina 13:02, 6. 3. 2007 (UTC)

Pane Pecino, prosím Vás, nepředpokládejte zlou vůli, a pokud chcete Wikipedii pomoct, pište články a zbytečně nediskutujte. Díky. -- Okino 14:12, 6. 3. 2007 (UTC)
Jakou dobrou vůli mám předpokládat, když se skutečně nic neudělalo (zablokovaný účet zůstal zablokován dál a ani omluva tomuto uživateli se nekonala), a místo toho se revertovaly kritické názory. Chci vidět dobrou vůli, ale poraďte mi, kde ji hledat. --Tompecina 03:14, 7. 3. 2007 (UTC)

Pane Pecino, na hlavní stránce Iuridicta máte mj. napsáno: Protože cílem serveru je kvalita a odbornost publikovaných textů, může se stát, že některým přispěvatelům bude taktně dáno na srozuměnou, že jejich činnost serveru právě neprospívá. „Politickým zřízením“ Iuridicta totiž není demokracie, ale osvícená diktatura. Nezneužívejte prosím demokratických principů zde na Wikipedii, mezi které patří právo vyjadřovat své názory, když vaše činnost Wikipedii právě neprospívá – Okino vám včera připomněl, že Wikipedie není diskusní fórum, ale encyklopedie. Za poslední 4 měsíce jste zde provedl jeden revert, dvakrát aktualizoval údaj o vašem projektu a více než 100× editoval diskusní a procedurální stránky projektu. Vaše intenzivní tapetování několika stránek ve jmenném prostoru Wikipedie v posledních 3 dnech vás vyčerpává dokonce natolik, že jste ani na svém vlastním projektu neudělal žádnou významnější editaci v hlavním jmenném prostoru.

Považujte tento můj příspěvek jako taktní dání na srozuměnou, že vaše činnost zde Wikipedii neprospívá, protože nevytváříte nové články ani neopravujete chyby v existujících, ale zbytečnými diskusemi zaplňujete prostor na discích databázových serverů nadace Wikimedia, aniž byste to kompenzoval právě prací na užitečném obsahu. Příště už požádám o vaše zablokování, jako nesprávce projektu nemohu být obviněn ze zneužití svých práv nebo členství v nějaké klice. Webových služeb, kde můžete bezplatně diskutovat o čemkoliv, je na internetu spousta. Děkuji za pochopení. --Milda 07:20, 7. 3. 2007 (UTC)

Mildův příspěvek mohu podepsat. Jirka O. 07:29, 7. 3. 2007 (UTC)
Souhlasím s Mildovým příspěvkem. Cinik 08:43, 7. 3. 2007 (UTC)
Dobrý pokus, ale je tu malý rozdíl: zatímco já Iuridictum vlastním, Vy wikipedii nikoli, na ní jsme všichni jen hosty. Vyčerpán diskusemi se skutečně necítím; zkuste se podívat, než mne obviníte z (tamní) nečinnosti, kolik nových článků jsem tam za poslední měsíc vytvořil. Kolik Vy na wikipedii? --Tompecina 08:47, 7. 3. 2007 (UTC)
Když si přečtete můj příspěvek, na který reagujete, znovu a pečlivěji, pochopíte, že vaše vlastnictví Iuridicta ani z něho vyplývající právo určovat pravidla v nejmenším nezpochybňuji; o vašich (ne)editacích v tamějším hlavním jmenném prostoru jsem psal jen v souvislosti s posledními 3 dny, kdy ve zvýšené míře trollujete na Wikipedii.
Nových článků na Wikipedii jsem za necelý rok, co zde působím, skutečně vytvořil nebo významně rozšířil jen desítky, většinu mých editací tvoří opravy jazykových a typografických chyb, wikifikace článků, revertování vandalismu a vůbec sice malé editace, ale s cílem přispívat nejen ke kvantitě, ale také kvalitě Wikipedie. Podíl editací v hlavním jmenném prostoru k celkové aktivitě mám 76,6 %, což je dokonce o něco více, než zde mají namátkově vybraní největší encyklopedičtí grafomani :-), a o dost více než vašich 33,5 %. Poslední skoro půlrok se intenzivně věnuji jinému projektu nadace Wikimedia – Wikisource, kde jsem nových stránek vytvořil několik set a nic z toho není jen prosté copy&paste z internetu.
Vaše přirovnání k hostům je hodně zavádějící, správnější by bylo přirovnání k dobrovolným brigádníkům na nějaké veřejně prospěšné akci, kde většina z nás skutečně pracuje jen za nocleh a stravu, zatímco vy občas přijdete, najíte se a napijete ze zásob určených pro nás „pracující“ a poučíte parťáky, jak to špatně organizují. Snad jsem to touto dlouhou odpovědí vysvětlil i vám a tím debatu s vámi končím, jdu dělat něco užitečného. --Milda 09:54, 7. 3. 2007 (UTC)

Ja znovu pripominam ze tady se diskutuje o neopravnenem zablokovani uctu destructor, o nicem jinem. Mildo vase cinnost wikipedii neprospiva(citat), bezte si trollovat nekam jinam. Mimoto kde se rika ze pravdu ma ten kdo ma vic editaci? --JgIII 12:37, 7. 3. 2007 (UTC)

Je opravdu úsměvné, když se někdo, kdo do komunity tvořící encyklopedii dosud ani zdaleka nepatří, pokouší vyhazovat zavedeného uživatele. --Beren 12:58, 7. 3. 2007 (UTC)
To je těžké, buď se diskuse dají moderovat nebo jinak korigovat nesouvisející příspěvky a nebo může dojít k odklonu od původního tématu. Ale abych se neodkláněl od tématu tolik, dovolím si poznámku, že Destructor je provokativní jméno a jako takové odporuje Wikipedie:Uživatelské jméno#Nevhodná uživatelská jména. Nicméně blok musí být řádně vysvětlen. Protože někteří noví uživatelé jsou natolik nekritičtí. Schválně si projděte knihu nových wikipedistů a uvidíte, co vše jsou uživatelé schopni vymyslet.--PaD ✉ 13:11, 7. 3. 2007 (UTC) S ek, bez ohledu na Berena

Proboha, řekněte už někdo ze správců jasně pánům Pecinovi a JGIII, jestli se bude jakkoli napravovat zablokování uživatele Destructor, tím to tu ukončíme, oba pánové budou moct mít klid, nebo si tu budou moci dál vykřikovat o tom, jak jsou správci tyranové. Tahle diskuse ze žádné strany Wikipedii neprospívá, bez ohledu na to, že odvádí od editování článků - hlavně proto, že se tu reaguje takřka pouze na osobní útoky nebo na předpokládané osobní útoky, ale na věcné příspěvky takřka vůbec. -- Okino 14:20, 7. 3. 2007 (UTC)

Tompecinu jsem zatím neřešil. JgIII jsem informoval o tom, že současné chování je nepřínosné, a také jsem ho varoval, že opravdu nemůže současným způsobem pokračovat, protože je to prostě trollování a to my si tu dovolit fakt nemůžeme. --Aktron (d|p) 14:27, 7. 3. 2007 (UTC)
Osobně bych upřednostnil prosté a jednoduché ignorování, maximálně stručné odpovědi na stručné zásadní otázky, ale pokud k tomu správci nemají nervy (což chápu), podporuju zákrok proti takovýmto těm, kteří nedělají nic jiného, než trollování. To říkám předem, kdyby někdo chtěl slyšet časem můj názor. Okino 14:32, 7. 3. 2007 (UTC)

Nelíbí se mi nadužívání slova trollování. Trollování je, když někdo provokuje, aby se bavil reakcemi. I když s JGIII a Tompecinou nesouhlasím, toto si o nich nemyslím. --Nolanus ✉ C E 22:04, 7. 3. 2007 (UTC)

Tak myslím, že to celé mohu – minimálně sám pro sebe – uzavřít. Chyba se zablokováním Destuctora byla mlčky přiznána, nebyla ovšem nijak napravena (konstrukce typu, že chudák Destructor by byl sám znevýhodněn, takže se dělo jen v jeho prospěch, pokládám za čirý alibismus ), naopak kritikům bylo vytčeno, že jsou (v prvém případě) na wikipedii příliš noví nebo (ve druhém) že pro ni málo pracují, tzn. na principu, že právo kritisovat není dáno všem stejnou měrou, ale je nutné nejdřív si ho zasloužit; proti neoprávněné kritice (rozuměj: kritice vznášené neprivilegovanými wikipedisty) je možné zasáhnout mocensky (=uklidnit, vyexpedovat, blokovat). Zlý úmysl umějí určit správci, kteří na to mají jakýsi šestý smysl; racionální argumenty není nutné hledat, správci prostě vědí. Docela smutný, ale věrný obrázek české wikipedie roku 2007, vzor Mauthausen... --Tompecina 16:29, 8. 3. 2007 (UTC)

Pokud by se tato zpráva skutečně zakládala na ověřitelných tvrzních (navrhujete, uzavřít diskusi), tak by to bylo jistě pro celý projekt výtečné. Co se týče konstrukce „chudáka Destruktora“, tak se zde na projektu zcela jistě najde někdo, kdo se ho ujme, pokud má zájem a se přihlásí. O Vaších zde vznesených kupodivných interpretací kritiky, zlých úmyslů a šestých smyslů se nebudu raději vyjadřovat, parapsychologie není ani mým zaměstnáním ani mým koníčkem. Na závěr: Vaše srovnání české Wikipedie s Mathausenem - co jste tím vlastně myslel? Byla to pochvala? - -jkb- (cs.source) 16:39, 8. 3. 2007 (UTC)

Pochvala ne, pouhá konstatace povahy společenských vztahů v dané komunitě. --Tompecina 16:42, 8. 3. 2007 (UTC)

Fajn a dík. Pokud a dokud tedy za touto kritikou budete stát, mám pravděpodobně přeci jen důvod, zde občas editovat. Děkuji za Vaše přívětivé povzdbuzení. -jkb- (cs.source) 16:45, 8. 3. 2007 (UTC)

Berenův účet Moonglum

Přesunuto z Wikipedie:Žádost o arbitráž/Egg versus Semenáč/Workshop#Semenáč editoval ve zlé vůli --che 13:02, 8. 3. 2007 (UTC)

Beren známý zneužíváním jiného loutkového účtu za účelem klamání ostatních uživatelů tu káže o editování v dobré či zlé vůli. Nevím zda Semenáč lhal a klamal (důkazy opravdu moc přescědčivé nejsou), ale pokud to dělal, tak se aspoň ze svého účetu a netvořil tu Moonglumy, kteří sem nově přišli, aby nás moudře poučily. --Kavalír Kaviár 14:00, 7. 3. 2007 (UTC)

Díky za věcnost. Čím je to relevantní? --che 14:07, 7. 3. 2007 (UTC)
@Kavalír Kaviár: Nějak ale nejste schopen říct podstatu onoho údajného zneužívání. Nehlasoval jsem v daném případě, jen jsem argumentoval, a to tím účtem, který jsem tehdy aktuálně používal (tehdy jsem trochu přispíval na wikcionáři). Z vícera důvodů jsem nechtěl opět použít účet, se kterým se pojila mnohem větší autorita, mj. také protože jsem chtěl, aby působily čistě argumenty. Nevím ale, co to má společného se Semenáčem. --Beren 14:24, 7. 3. 2007 (UTC)

Je relavantní v tom, že chování účtu Beren, které spočívalo ve vydávání se za někoho jiného, bylo daleko závažnější. Semenáč pouze mátl v tom, že jeho skutečný názor a jeho projev nedpovídali komentáři k projevu tohoto názoru, Beren klamal a lhal v tom, kdo vůbec je, vytvářel zdání širší podpory pro jím již v minulosti prezentované názory a přístupy. Semenáč při svém údajném klamání nezneužil loutku, Beren ji zneužil. Beren nebyl za své chování, které vzhledem k výše uvedenému pouvažuji za horší a zavrženíhodnější, nikterak potrestán. Pokud chce arbitrážní výbor usilovat o spravedlivé uspořádání vztahů a spravedlivé tresty za určité chování, měl by tuto skutečnost vzít na vědomí. Druhý důvod, proč jsem upozornil na minulost konkrétního přispěvatele je ten, že někdo jako Beren vůbec nemá morální právo cokoliv kázat o klamání ostatních, vědomém lhaní a editování ve zlé vůli. --Kavalír Kaviár 14:25, 7. 3. 2007 (UTC)

Beren se nevydával za někoho jiného a jednoznačně mu o žádné vytváření zdání větší podpory nešlo. Svou loutku (spíše nový účet, kterým chtěl nahradit starý, jehož činnost hodlal ukončit), tedy nezneužil. Cinik 14:33, 7. 3. 2007 (UTC)

Nechci zde zacházet do chatování, ale to, co provedl Beren, je modelovým příkladem zneužití. Ono i samo odůvodnění, pokud bych mu měl hypoteticky věřit, tj., že nechtěl, aby jeho argumenty byly spojovány se jménem, pod kterým tu přispíval předtím (i potom), stojí za zvážení. Pokud bych přistoupil na podobný způsob editování, tak si je nutno uvědomit, že každý, kdo bude chtít, aby jeho argumenty nebyly spojovány s jeho jménem, ví jak má postupovat. --Kavalír Kaviár 14:39, 7. 3. 2007 (UTC)

Ale to je nesmysl, nechtěl jsem ono spojení, protože jsem se obával, že bych to prosadil jen svou autoritou a nikoliv silou argumentů. --Beren 14:51, 7. 3. 2007 (UTC)
= Klamání za účelem zmatení ostatních. --Dezidor 00:04, 8. 3. 2007 (UTC)

Navazující komentáře, se zohledněním Dannyho B.

Musím říct, že ačkoliv bych to téma sám znova a znova neotevíral, Berenovo, resp. Moonglumovo chování zcela jistě v pořádku nebylo ze dvou důvodů: 1. Beren je už dávno známý jako odpůrce redirectů. 2. Beren je už dávno známý jako poněkud nekritický příznivec Dannyho B., souvislsot s ním byla důležitá. Jde imho o učebnicový příklad "klamání ostatních vytvářením iluze široké podpory vlastního názoru" [10] a to i vzhledem k tonu těch přípěvků, např. s vědomím, kdo to ve skutečnosti je, směšně vypadající řečnické otázky typu Řeší se tu podobným způsobem všechno? etc. Že se Beren do prozrazení do diskuze nezapojoval mě o neškodnosti jeho postupu nijak nepřesvědčuje. Protože jeho editace byly technicky znalé uváděl v podezření jiné.Kdyby mě to dovolil čas a Beren se neprozradil, určitě bych požádal o kontrolu checkusera. --Nolanus ✉ C E 21:51, 7. 3. 2007 (UTC)

No vy to sice nemůžete vědět, ale já se lidem, kteří se soukromě zeptali, řekl, kdo jsem. Na dotaz bych odpověděl komukoliv, takže dotaz checkuserovi byl byl zbytečným zneužíváním jeho služeb. "klamání ostatních vytvářením iluze široké podpory vlastního názoru" ... blbost, na stránce jsem přispíval pouze jako Moonglum a jakmile omylem jako Beren, tak jsem hned projasnil věc prozrazením spojitosti. To jste ochoten považovat za širokou podporu? Navíc jsem nehlasoval ani s jedním ani s druhým. Ony směšně vypadající otázky byly učiněny v souvislosti s tím, že s tím, že Aktron dával najevo, že účelem hlasování není rozhodnout o obsahu, ale aby Danny B. dostal za vyučenou - později se v tom smyslu vyjádřil i na wiki. A vaše označování "odpůrce redirektů" a "nekritický příznivec Dannyho B." není vůbec přesné, je to jenom vnější zdání z vašeho úhlu pohledu. Nelíbí se mi nefér praktiky, které vůči Dannymu B. uplatňujete, a snažím se jej hájit. To vůbec neznamená, že jsem vůči němu nekritický. --Beren 23:15, 7. 3. 2007 (UTC)
No, pokud ste soukromě odpovídal kdo ste, potom je otázka, jakou má hodnotu tvrzení, že ste věc nechtěl protlačovat z hlediska své autority, což je tvrzení zdající se mi samo o sobě poněkud nabubřelé. Navíc ptaní se je samozřejmě další přidělávání práce.
Nejde o to, byla-li tam široká podpora, ale že ste ji tímto vytvářel. O hlasování tu vůbec nejde, ostatně ste stejně neměl dost editací k hlasování.
Dát Dannymu B. za vyučenou? Pokud by nezneužíval správcovský práv a dokonce neporušil pravidlo 3 revertů, hlasování by se nekonalo, tak jakápak akce proti Dannymu B., že využívá svoje práva k prosazování svých názorů je problém, nikoliv to, že sem zahájil Aktron zahájil hlasování, jež měl správně zahájit on.
Mezi mnou a Dannym B. je ten drobný rozdíl, že Danny B. je správce, jenž k prosazování svých názorů zneužívá správcovská práva, zatímco já správce nejsem.
Mimochodem, už ste mu volal?
Co se mého úhlu pohledu týče, je třeba ho v otmto konkrétním případě bohužel chápat jako primární vzhledem k [11] Používání loutek je obecně považováno za nevhodné, ale výjimečně k němu mohou být dobré důvody. V případě, že někomu vadí, by se měli počítat spíš lidi, jimž to vadí nebo to za vhodné nepovažujou, kromě mě a Kavalíra vím nejmíň o 2 dalších. Obzvlášť, když je loutkařem bývalý checkuser /např. Wikimolovo případné odmítnutí checkuser provést by vypadalo poněkud zvláštně, nemyslíte? A případný výsledek, Moonglum je bývalý checkuser Beren, který to ale nepovažuje za problém, rovněž, nezdá se vám?/ --Nolanus ✉ C E 23:50, 7. 3. 2007 (UTC)
Pokud se kouknu na některé příspěvky "Moongluma" v kontextu s ostrým nastavováním zrcadla a skutečností, že Beren byl před výskytem Moongluma znám svými názory, které posléze hlasál i "nově příchozí Moonglum" (a tím, ač to možná nebylo zamýšleno, vytvářel zdání jejich širší podpory), za klamání ostatních to také považuji. O tom, že to bylo nevhodné ostatně svědčí i to, že následné diskuse o tomto loutkaření zbytečně zatěžují projekt. --Dezidor 00:01, 8. 3. 2007 (UTC)
Já tyto diskuse zde nezačal. Žádné loutkaření jsem neprováděl, prostě jsem ukončil činnost ve chvíli, kdy se na wiki zdálo být vše v pořádku a pak jsem z jiného účtu přispíval na Wikcionáři (prostě jsem to nevydržel, závislost je velká :-) ). Sami se můžete přesvědčit, že Moonglum přispíval za účelem provazování stránek z Wikcionáře předtím, než stránka Wikipedie:Hlasování o smazání/Rajská zahrada (klášter) vůbec vznikla. Když vznikla ona situace, tak mi připadalo nefér začít ještě přispívat z tehdy nepoužívaného účtu Beren. Možná špatné rozhodnutí, ale otázka byla, které bylo správné a zvolené těžko mohlo někoho poškodit. Nevím, jak tehdy byly Berenovy názory známy (teď jsou samozřejmě známější), ale ani já je zas tak neznal (v předchozím hlasování jsem pouze vypsal seznam pro a proti, jednou v dané věci zahlasoval pro a jinak do věci příliš nezasahoval, takže kromě toho hlasu těžko mluvit o nějaké známosti). První Moonglumův příspěvek dokonce doporučoval ponechání onoho redirektu bez hlasování, jen jeho označení, aby později, až bude problém vyřešen systémově, se dalo znovu posoudit jeho smazání. Ovšem zjistil jsem, že "touha hlasovat" je silná, tak jsem aspoň začal argumentovat, abych odvrátil stav, kdy se v hlasování o smazání hlasovalo jen demonstrativně proti někomu. Jak píší na enwiki, kde se ani nehlasuje, ale jen diskutuje, argumenty (ale nikoliv názory) jsou vítány od kohokoliv. A protože u nás se názory v diskusi u hlasování vůbec nezapočítávají, tak nerozumím, jaké neoprávněné výhody, co je mi tu omlacována o hlavu, jsem dosáhl. --Beren 01:02, 8. 3. 2007 (UTC)
Když někdo edituje z víc účtů, tak to prostě je loutkaření, byť třeba nemusí být nutně škodlivé. Hlasování čistě proti Dannymu B. tam nevidím. Jinak, myslel sem kupodivu, že sem dal hlasoat já, ale dal Aktron, omlouvám se za dezinformaci.
Hlasování proti jenom kvůli Dannymu B. tam nevidím.
Pokud se vám zdálo nefér přispívat jako Beren, což teda moc nechápu, neměl ste přispívat vůbec.
A opakuju - nejde o hlasování, ale o vyvolávání dojmu širší podpory,jednak skrýváním identity skutečného zaujatého pisatele, jednak skrýváním pisatele názorů, jež, jak mi odkaz připomněl, považuju za vrcholně demagické, ale to tady už řešit nebudu, jako asi ani další věci. Výhody ste nedosáhl žádné, protože ste prozradil. Loutkařit se musí umět :) --Nolanus ✉ C E 01:32, 8. 3. 2007 (UTC)
Použití loutky nepopírám, ale nebylo nijak nedovolené. Vy se už poněkud točíte v kruhu, neb nejste schopen doložit, jakou neoprávněnou výhodu jsem údajně získal, aby to bylo možné vyložit jako zneužití. Spekulace, že bych ji získal, kdybych se neprozradil, jsou vycucané z prstu. --Beren 01:44, 8. 3. 2007 (UTC)
Cožpak o to, takový Semenáč tu taky dělá plno věcí, jež sou nejsou nijak nedovolené :))
Aha, takže všichni ti manipulátoři, odhalení checkuserem neudělali nic špatného, protože žádnou výhodu nezískali?
V čem uvádělo použití účtu v omyl sem tu napsal už několikrát. --Nolanus ✉ C E 01:51, 8. 3. 2007 (UTC)
Rozdíl je, že já udělal jednu věc, která se může jevit pochybnou, ale dokážu ji vysvětlit. Kdybych jich udělal tolik jako Semenáč, už by mi nikdo nevěřil. Že mi nevěříte vy, to mě neudivuje, byli jsme mnohokrát ve sporu a často předpokládáte zlou vůli, někdy je to až komické. --Beren 02:17, 8. 3. 2007 (UTC)
Hmm, já sem myslel, že tu teď probíhá diskuze o vašem loutkovém účtu, nikoliv o mém humoristickém příspěvku starém 1,5 měsíce, v němž mimochodem nehrajete nijak zvlášť velkou úlohu.
Ze špatné vůle sem vás neobviňoval, prostě tvrdím, že používání toho loutkového účtu rozhodně nebylo v pořádku., jak se tu snažíte neustále tvrdit. Pikantní na tom je obzvlášť to, že ze zlé vůle naopak obviňoval váš loutkový i neloutkový účet mě.
Nemluvě o prosazování názoru, že kontrola správců pomocí knihy smazanách stránek je věc špatná. --Nolanus ✉ C E 02:31, 8. 3. 2007 (UTC)
No ve skutečnosti je off topic i diskuse o mém loutkovém účtu, se Semenáčem nemá nic společného. Ale jinak díky, ze špatné vůle mě neobviňujete, připouštíte rovněž, že jsem žádnou neoprávněnou výhodu nezískal. Vaše námitky se smrskávají na pouhý fakt skrytí identity, který mohl někoho mást, ale protože ten nebyl motivován špatnou vůlí, také není zneužitím. Že použití toho účtu k diskusi nebyl dobrý nápad, to připouštím a už dávno jsem dával najevo, že chápu, pokud to někdo považoval za nevhodné. Je hezké, že jsme se tak shodli. Co se týká ostatních témat, které jste zde nakousl, doufám, že mě omluvíte, když na ně tady nebudu reagovat, beztak už jsme tu zaplácli off topic diskusí dost místa a nebylo by dobré ji dál živit. --Beren 03:26, 8. 3. 2007 (UTC)
Nesnažte se jiným předhazovat tvrzení, jež sou pouze vaše.
Nevhodnost loutkaření tu nemá smysl rozvádět, jinak ale podotýkám, že já především neřeším dobrou nebo špatnou vůli, to je pojem ve skutečnosti příliš relativní, prostě jen říkám, kdy je co podle mě špatně či dobře. --Nolanus ✉ C E 03:43, 8. 3. 2007 (UTC)
Nerozumím, co vám předhazuji? Veškerá tvrzení o vás mohu doložit vašimi výroky. Prosím o upřesnění. --Beren 10:29, 8. 3. 2007 (UTC)
Podle mého názoru není problém, jestliže někdo vytvoří loutku k legitimnímu účelu (např. si chce vyzkoušet, jak se správci chovají k nováčkovi, to je nejčastěji citový legitimní případ užití, nebo by se chtěl věnovat editování článků v oboru, k jehož znalosti by se nerad pod svou hlavní identitou přiznal), problém vzniká, jestliže jednu a tu samou stránku edituje více než jedna virtuální identita téhož wikipedisty; což se v daném případě skutečně stalo, a editace Berena a Moongluma jsou tam dokonce v jednom a tom samém dnu. Takové jednání může být sice relativně neškodné, ale delikt v něm spatřuji. --Tompecina 16:39, 8. 3. 2007 (UTC)
Byl by to delikt, kdybych se bezprostředně (tj. 4 minuty) poté, co jsem omylem poprvé zeditovat stránku pod účtem Beren, nepřiznal k účtu Moonglum. Protože jsem tak okamžitě učinil, nevidím, kde onen delikt spatřujete. --Beren 13:50, 12. 3. 2007 (UTC)
Ano, máte pravdu; toho jsem si nepovšiml. --Tompecina 13:57, 12. 3. 2007 (UTC)

Josef Liesler

Chtěl jsem dnes přidat pár příspěvků do žalostně chudých kategorií v sekci malíři, grafici, etc.... Pana Lieslera jsem znal osobně....ale na můj příspěvek se hned vrhnul nějakej chytrák a zredukoval ho na nicneříkající pahýl...no a ten druhej se taky nezadařil kvůli podezření z porušení práv...když použiju základní životopisné údaje z autorova katalogu, jsou pochopitelně podobné údajům z jiných zdrojů...možná tyto zdroje použily stejné zdroje... Mám snad změnit bioagrafické údaje ??? Jen proto, aby článek byl originální a ničemu nepodobný ??? ...samozvaní grafomani a pižďuchové tak bohužel odradí nové přispěvatele hned na startovní čáře... Tak se mějte a pěkně si ten svůj píseček hlídejte...páni cenzoři Cyrano

PS: přečťete si dnešní lidovky...

Cyranovi jsem odpověděl na jeho diskusní stránce. Nevím co s tím, ale mrzí mě, že takovým způsobem můžeme dost často ztrácet třebas nadějné nováčky. Martin Šanda 22:28, 8. 3. 2007 (UTC)
Martine, díky za péči o nováčky, pokusil jste se ukázat správnou cestu pro správce, i když nevím, jestli je ve velkém objemu článků realizovatelná. Jinak ale myslím, že pan Cyrano vzhledem k použitému slovníku až zas takový nováček není - a copyvio je navíc i jeho článek o Lieslerovi. Okino 13:12, 9. 3. 2007 (UTC)
Vzhledem k tomu, že naprosto nic neví o Wikiformátování a také vůbec netušil, co znamená výzva k úpravám soudím, že nováček je. Slovo „pahýl“ asi někde zahlédl. To, že copyvio je i druhý článek jsem zjistil také, tak jsem se ho pokusil poněkud přepsat a jestli to bude třeba, ještě ho trochu předělám. To, ale nic nemění na mém dojmu, že jde o nedorozumění jak ze strany Cyrana, tak trochu i ze strany správců, neboť pokud první informace na diskusní stránce uživatele je černý rámeček o copyvio, tak se někde stala chyba... Martin Šanda 14:39, 9. 3. 2007 (UTC)
I za to editování díky, i když myslím, že by to asi ještě chtělo trochu víc - pořád jsou tam občas celé věty převzaté... Ale prozatím určitě stačí. A pokud nový uživatel kvůli tomu, že nejdřív dostane na diskusní stránku copyvio, o 28 minut později přivítání - po třech hodinách na třech místech protestuje s použitím hrubých slov - ano, nedorozumění, ale v tomhle případě spíš bráním správce... Už zase, asi jsem aparátčík :-) -- Okino 14:51, 9. 3. 2007 (UTC)

West highland white teriér vs. West Highland White Terrier

Všiml jsem si dvou článků o stejném plemeni (West highland white teriér vs. West Highland White Terrier), ale pod jinými názvy. Pokud to někdo, kdo do toho dělá může sjednotit a upravit, bylo by to dobré.--StaraBlazkova 01:14, 12. 3. 2007 (UTC)

Problematika přenosu obrázků na commons

Přeneseno z Nástěnky správců (Žádost o zablokování správce Japa). --Luděk 06:30, 13. 3. 2007 (UTC)

Dobrý den, žádám o zablokování správce Japa, jelikož bez opory v doporučení o rychlém mazání svévolně a dlouhodobě maže obrázky a znehodnocuje tak nejen moji práci (viz [12], [13]). Zároveň žádám o obnovu smazaných obrázků. Děkuji. --Adam Hauner 20:56, 12. 3. 2007 (UTC)

Obrázky jsou nyní na commons, což i Japo uvedl při mazání. --Luděk 21:02, 12. 3. 2007 (UTC)
Pro Adama Haunera: po shlédnutí tohoto i diskuzní stránky, kde se tyhle věci řešily, bych byl docela rád, kdyby pro příště byla vyjádření mnohem slušnější. Slova jako blok a buzerace, která jsem tu - i jinde - viděl, mi příjdou krajně nevhodná. --Aktron (d|p) 21:07, 12. 3. 2007 (UTC)
Prosím, co je na slově blok nevhodného? Musím použít tvar blokování? U buzerace uznávám odchylku do oblasti slangu, omlouvám se a budu napříště používat termín skrytá, těžko postižitelná šikana. --Adam Hauner 21:23, 12. 3. 2007 (UTC)
Japo to tu napsal dole správně. Ono lepší je diskutovat a potom až střílet. --Aktron (d|p) 21:29, 12. 3. 2007 (UTC)
Obrázky jsem smazal v souladu s pravidly. Shrnutí Now commons this znamená, že se nacházejí na commons pod stejným názvem, tudíž by neměl být problém (pokud tam také nebudou smazány). Příště připojím i odkaz, aby bylo jasno. --Japo ¿ 21:04, 12. 3. 2007 (UTC)
Příště bych také nejdřív uvítal upozornění na diskusní stránce, kde bychom se dohodli, ne rovnou žádost o blok.
K tomu doporučení o rychlém mazání: zmínka o commons tam sice není (radši bych doplnil), ale obrázky byly tak jako tak duplicitní. --Japo ¿ 21:12, 12. 3. 2007 (UTC)

To, že jsou obrázky na Commons, neznamená žádný důvod pro jejich mazání na české Wikipedii – nebo mi prosím odkažte příslušnou část doporučení či pravidla. Duplicitně jsou na Commons, neb tam je jejich kopie. Oba zmíněné obrázky jsou na Commons uvedeny v rozporu s licencí, pod kterou byly poskytnuty. Při jejich nahrání na Commons se navíc ztratila řada informací (popis, datum, autor, zdroj), neboť snek01 neprovedl nahrání příliš korektně a pro řadu informací odkazoval českou stránku, kterou následně správce Japo smazal.

Mimochodem, server commons.wikipedia.org není myslím pro svůj převážně nečeský obsah indexován českými vyhledávači (a nemyslím tím jen jediný), takže přesuny na Commons skrýváte obsah české Wikipedie před běžnými českými uživateli Internetu. Nevidím to jako přínos.

Žádost o blok bylo pro mne logické řešení: chci jít spát, tudíž nemám čas zjišťovat, zda jste/jsi aktivní a naopak nechci riskovat, že do rána smažete celou českou Wikipedii. Na nástěnce správců si žádost přečte libovolný správce a může zasáhnout rychle. --Adam Hauner 21:23, 12. 3. 2007 (UTC)

Hmm, Adame, i když podle všeho snek01 pochybil a Japo nezkontroloval, zda jsou uvedeny všechny informace, je rozhodně velmi neslušné žádat něčí zablokování jen tak z pohodlnosti. Jak by ses cítil, kdyby podobně jednal nějaký správce a zablokoval tě jen proto, že zrovna nemá čas ti psát na diskusní stránku? --Beren 21:46, 12. 3. 2007 (UTC)
Berene, ty jsi pravidel a doporučení znalý jako nikdo jiný: Je někde napsaná opora pro mazání obrázků, které byly překopírovány na Commons?
Jinak si beru ponaučení a příště požádám přímo na diskusní stránce Japa, aby se sám zablokoval. Myslím, že je to rozumný kompromis. =)
Mimochodem, kolik obrázků je na Commons z podobných důvodů jako obě Sněžky nelegálně? --Adam Hauner 22:06, 12. 3. 2007 (UTC)
Oporu v mazání vidím v tom, že je to duplikát. Podívejte se také na text v Kategorie:Soubory na Commons.
Kdybyste znal Wikipedie:Blokování, věděl byste, že blokování sebe sama není zrovna to nejlepší. Já spíš myslel, že bychom se tam dohodli jako lidé, tzn. já bych vám vysvětlil, proč sem je smazal.
Co má znamenat "z podobných důvodů jako obě Sněžky nelegálně"? --Japo ¿ 22:13, 12. 3. 2007 (UTC)
Text na Kategorie:Soubory na Commons nemá charakter pravidla ani doporučení, byť jej napsal Mormegil. Přesto mazání bylo v rozporu i s tímto textem. Ač chápu, jakým způsobem vnímáte část o duplikátech, obávám se, že fakticky je tam dovoleno smazat pouze kopie (viz závorka), nikoliv originály.
Oba obrázky přenesené na Commons byly dostupné na Commons v rozporu s licencí, neb tam nebyl uveden autor fotografií. Předpokládám, že podobná chyba nemusela nastat jen u těchto dvou souborů, ale mohla potkat řadu jiných.
A ta poznámka o blokování sama sebe byla rozpustilejší pasáž =)
Omlouvám se, měl jsem to precizněji zkontrolovat. Viděl jsem, že je uvedena svobodná licence, původní autor, a tak mě ani nenapadlo, že by to na cs mohlo být jinak.
K tomu mazání: pokud jsou na commons všechny náležitosti, nevidím důvod proč mít jeden obrázek dvakrát. Zatěžuje to server české Wikipedie. --Japo ¿ 22:01, 12. 3. 2007 (UTC)
Třeba z toho důvodu, že obrázek na české Wikipedii mám ve sledovaných stránkách, zatímco jeho nepovedenou kopii na Commons nikoliv. Při jeho smazání na české ani nepoznám, že zmizel. Třeba proto, že česká verze obsahovala myslím hodnotný popis, zatímco verze na Commons jen chyby a nepodstatná pseudodata. --Adam Hauner 22:06, 12. 3. 2007 (UTC)
Technické připomínky: Soubory na Commons lze (jako i jiné tamní stránky) samozřejmě sledovat také, podobně jako na jakémkoliv jiném projektu WMF běžícím na MediaWiki. Stačí mít registrovaný účet (anonymové funkci sledování nemají). Smazání souboru (jako i jakékoliv jiné stránky) je možné (nejen) ve sledovaných stránkách zjistit.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 03:28, 13. 3. 2007 (UTC)
Ehm, zapomněl jsi však zmínit, že stejně hloupě jako u jiných projektů WMF musím mít další účet a sledovat další stránku, což není uživatelsky přívětivé. Co by mně ale určitě zajímalo, neb jsem na to dosud nepřišel, je, jakým způsobem mohu zjistit smazání stránky ve sledovaných stránkách? --Adam Hauner 06:08, 13. 3. 2007 (UTC)
Tohoto lze docílit funkcí "ukázat a editovat kompletní seznam" ve sledovaných stránkách. Stránky, které byly smazány, se objeví vypsané červenou barvou. --Mpx 21:37, 14. 3. 2007 (UTC)

Proč vlastně nenahrávat raději všechno na commons, jako originální autor s originálním popisem. Není pravda, že to čeští čtenáři nenajdou, já když svoje obrázky zadám do googlu, tak to na rozumném pořadí naskočí. Ale už mlčím, protože zde se nediskutuje a Luděk už asi spí, ale až se zítra probudí, bude se zlobit. Don Pedro 22:47, 12. 3. 2007 (UTC)

Commons jsou díky své současné implementaci určeny anglicky hovořícím uživatelům. Česky hovořící uživatelé (a také uživatelé hovořící jiným než anglickým jazykem) jsou na Commons druhořadými uživateli – viz názvy kategorií, obsah šablon, většina popisů souborů, vysvětlující texty atd. Dle mého názoru současný model Commons neodpovídá plně jednomu z cílů Wikipedie, tj. poskytnout veškeré lidské vědění všem lidem na světě v jejich jazyce.
Až bude existovat např. cs.commons.wikipedia.org s plně sdíleným společným balíkem souborů, ale s českým překladem plně sdílených kategorií, výchozím českým uživatelským rozhraním a českými popisy obrázků (samozřejmě s fallbackem na dostupný jazyk), pak se myslím Commons stane použitelné i pro česky hovořící uživatele a české vyhledávače. Do té doby mohou obhajovat Commons jen wiki-optimisté, naivkové a pokročilí uživatelé, kteří trochu zapomínají na běžné uživatele, jejich znalosti a jejich způsoby používání Internetu. --Adam Hauner 06:08, 13. 3. 2007 (UTC)
Chápu tvé rozhořčení nad zmršením licence a ztrátě popisku, tam se stala chyba. Ale co se úlohy commons týče s tebou nemůžu souhlasit. Běžnému čtenáři je úplně jedno kde je soubor umístěn, v článku se mu zobrazí úplně stejně. Co se nezkušených editorů týče, nikdo jim nebrání nahrávat obrázky na českou wiki, na commons je za ně mohou přenést zkušenější a poskytnout je tak i ostatním wikipediím (což je tenhle případ). Samozřejmě nutit paušálně všechny používat commons by byla blbost, ale touto cestou je to myslím velmi užitečná věc. --Parkis 07:09, 13. 3. 2007 (UTC)

Konec přenesené debaty z Nástěnky správců. --Luděk 06:30, 13. 3. 2007 (UTC)

Já si myslím, že nikomu nebrání aby psal popisek na commons v jakémkoliv jazyce či jazycích. Není nikde určeno, že to musí být jen anglicky. Je to však pro zahraniční uživatele dobré psát také anglicky. Kategorie já propaguji i tam v češtině, třeba Krkonoše a ne nějaké Giant Mountains, + pro cizojazyčné uživatele je to dobré vysvětlit 1 větou v Angličtině. A za poslední, tohle českého uživatele neomezuje, neboť článek je na české wikipedii v češtině, a obrázek může být klidně na commons a čtenáře to nijak neomezuje, protože ten obrázek je v tom českém článku tak jako tak. Don Pedro 07:15, 13. 3. 2007 (UTC)

Tady jde o omezování českého editora (tj. toho co původně nahrál obrázek). -- Hkmaly 07:22, 13. 3. 2007 (UTC)
Tedy IMHO. -- Hkmaly 07:32, 13. 3. 2007 (UTC)
Jaké omezování? Autor nahraje obrázek pod určitou licencí a v rámci té licence se s ním nakládá. Pokud chcete přidávat nějaké omezující podmínky, je to smutné, ale tím sám porušujete licenci, pod kterou jste nahrál soubor do wikipedie. Pokud chcete uchovávat přehled o obrázcích, dávejte si je do galerie, v ideálním případě se při přesunu na commons pod novým jménem opraví i odkazy v této galerii (pokud ne, je to chyba správce, který obrázek maže). Ano stala se chyba při přesunu souboru na commons, ale každý je pouze člověk. Proto to nedělají třeba boti. Chyba se opravila/opraví a jedeme dál. Kde je problém?--PaD ✉ 08:04, 13. 3. 2007 (UTC) s ek bez ohledu na Dona Pedra
O licenci tu vůbec nejde, protože problém není v nahrání na commons (tedy ne v tom ŽE se nahrálo, JAK se nahrálo je jiný problém a snad už vyřešený), ale ve smazání na české wiki (což licence samozřejmě také nezakazuje). To, že soubor je na commons, není pro editora-nahravatele stejné, jako když je na české wiki, je to pro něj víc omezující. -- Hkmaly 07:23, 14. 3. 2007 (UTC)

Já bych doporučoval zdržet se nahrávání cizích obrázků z české wikipedie na commons. AŤ si to nahraje sám autor, pokud to uzná za vhodné. Jinak ať to zůstane na české wikipedii. Já nahrávám na commons pouze vlastní obrázky, cizí nikdy. Don Pedro 07:59, 13. 3. 2007 (UTC)

Neumím si představit, jak se budu ptát někoho na sv wiki, zda mu nevadí přehrání na commons. Pokud je vyhovující licence, tak obrázek použiji podle té licence. Proto také licence existují ne?--PaD ✉ 08:08, 13. 3. 2007 (UTC)
Nenahrávání na commons není řešení, když to tam nenahraje někdo od nás, nahraje to třeba zahraniční wikipedista, protože to bude potřebovat použít na své wiki. A co udělá s popiskem, když nebude pořádně rozumět jazyku, to bůh suď. Nejlepším způsobem je dávat to rovnou na commons, pak má původní vkladatel největší kontrolu. --Beren 08:11, 13. 3. 2007 (UTC)

@Beren @PaD Máte pravdu, já jsem nikdy neřekl, že se nemají nahrávat cizí obrázky, jen jsem to nedoporučil. Prostě nedělal bych to cíleně, jen z nouze, pokud napíšu článek a na commons k tomu není obrázek, tak potom bych teprve sáhnul třeba do švédké wikipedie. Samozřejmě se to podle licence smí. Také doporučuji nahrávat přímo na commons. Hlavně je potřeba pořádně napsat, kdo, kde a kdy to fotil. U některých obrázků to není a u kytek mi to dělá někdy docela problémy. Don Pedro 08:30, 13. 3. 2007 (UTC)

Zabanování tompecina

Zablokoval jsem Wikipedista:Tompecina, důvodem je neustálé trollování v debatách a neochota psát encyklopedii. Z jeho příspěvků IMHO jasně vyplývá snaha trollovat, jeho příspěvky se v posledních měsících omezují výhradně na speciální stránky Wikipedie, přičemž je evidentní, že nejeví zájem účastnit se tvorby npvých hesel či zkvalitňování starých. Z dosavadního průběhu ŽoKu Wikipedie:Žádost o komentář/Trollovací účty je patrné, že právě tento účet považují za trollovací všichni diskutující (vyjma jeho), diskuse navíc směřuje k závěru, že správci mají dostatek možností jak trollujícímu wikipedistovi zabránit pokračovat v této činnosti. Vzhledem k tomu, že tento wikipedista přesně v této činnosti pokrašuje i tam, je IMHO jasné, že ochrana projektu vyžaduje jeho dlouhodobější ban. Díky tomu, že z některých prohlášení tohoto uživatele IMHO jasně vyplývá, že se nehodlá podílet na tvorbě encyklopedie, nevzniká tím encyklopedii žádná škoda, ale naopak on získává možnost si promyslet jak bude postupovat na wikipedii, věřím, že si z tohoto vezme poučení a bude se snažit znovu zapojit do tvorby encyklopedie. Pokud se rozhodne i nadále trollovat, myslím, že by se věcí měl zabývat Arbitrážní výbor. Osobně se domnívám, že tento ban je v zájmu projektu, protože věčné debaty s tímto účtem odčerpávají energii všech někam mimo tvorbu encyklopedie. Jeho činnost zde lze nejlépe dokumentovat na jeho příspěvcích v hlavním jmenném prostoru [14], oproti různým debatám [15] , jeho negativní činnost velmi stručně shrnul Beren zde [16], tento ban chápu jako poslední možné řešení a poslední pokus vysvětlit mu, že i on musí respektovat přirozený vývoj pravidel. Vrba 08:33, 13. 3. 2007 (UTC)

Zásadně protestuji. Tento ban je absolutně neakceptovatelný. Neopírá se o žádné pravidlo, předpokládá jen zlou vůli, dá se považovat spíše za akt pomsty (dotčeného a dotčených) a tím za zneužití práv správce. Navíc osobně se domnívám, že účast na životě komunity JE přínosnou činností, protože Wikipedie NENÍ jen encyklopedie, ale také komunita lidí kolem ni! --Aeromix 09:01, 13. 3. 2007 (UTC)
Podpora. Diskuse (a poté závěry) o omezení činnosti a praktik trollovacích účtů je na čase. V mnoha případech (viz např. výčet zde) však trollování překračuje své hranice a stává se hrubými urážkami a vandalismem. Ovšem blokování, a sice ve většině případů indef, s odůvodněním vandal account only, je např. na enwiki běžnou praxí. -jkb- (cs.source) 09:07, 13. 3. 2007 (UTC)
Proti těmto lidem se nedá postupovat jinak. Kdyby tady napsal či upravil nějaké články, tak bych to viděl jinak. Takhle ne. --Aktron (d|p) 09:14, 13. 3. 2007 (UTC)
Plně podporuji Vrbův krok, pouhé škodlivé trollování je dle mého dostatečným důvodem. --Tlusťa 09:19, 13. 3. 2007 (UTC)
Souhlasím s blokem i zdůvodněním. JAn 10:35, 13. 3. 2007 (UTC)

Silně protestuju proti takovému blokování! Takový blok se může provést jedině na základě rozhodnutí arbitrážního výboru, třeba předběžného rozhodnutí. Že to funguje, lze vidět v případě pmp. Takhle to byla jenom ukázka moci. Vrba by měl rezignovat. Zanatic 15:09, 13. 3. 2007 (UTC)

Ber to třeba tak, že byl poslán na měsíční dovolenou, protože do práce sice občas chodil, ale jeho produktivita byla dlouhodobě nulová a ještě přitom ostatní zdržoval od práce. ;-) Po skončení dovolené se buď vrátí a zapojí do tvorby encyklopedie, nebo si najde jiné „zaměstnání“. Snad ta analogie moc nepokulhává. --Milda 15:21, 13. 3. 2007 (UTC)
Pokulhává. Jakým právem byl poslán na dovolenou? Zanatic 16:12, 13. 3. 2007 (UTC)

Podpora. Zablokování narušitele projektu je plně v pravomoci správce, jednoměsíční blok je v pravomoci správce. Nevidím tedy podkladu pro jakoukoliv formální či věcnou kritiku. Cinik 15:38, 13. 3. 2007 (UTC)

Nesouhlasím se způsobem zablokování. Motivace zdá se dobrá, ale způsob nevhodný. Už několikrát jsem tu upozorňoval na to, jak Wikipedie doporučuje s trolly nejlépe zacházet. Použití měsíčního bloku s tímhle zdůvodněním lze také vykládat jako ignorování doporučení Wikipedie o blocích (zablokování za narušování Wikipedie by "mělo trvat zpočátku 24 hodin" - samozřejmě je to otázka výkladu a doufám, že v tuhle chvíli někdo nepřijde s argumentem IAR). -- Okino 16:05, 13. 3. 2007 (UTC)

Záznamy zablokování ukazují, že se začalo na kratších dobách. --Luděk 16:33, 13. 3. 2007 (UTC)
Viděl jsem záznamy blokování a pečlivě jsem si prošel, že byly zdůvodňovány jinými prohřešky (osobními útoky). Opakuji, záleží na výkladu, můj je jiný. -- Okino 16:56, 13. 3. 2007 (UTC)
Ono je, kolego, vcelku jedno, o jaké prohřešky jde či šlo. Pokud se editace posledních měsíců vyznačují výlučně prohřešky (zcela vedlejší, o jaké jde), aniž by byla učiněna jedna jediná konstruktivní editace, a pokud následovalo již více bloků za narušování chodu projektu, tak je prostě nutno onu dobu k přemýšlení a nějakému medotování prodloužit. Tak jednoduchý je běh života. -jkb- (cs.source) 17:04, 13. 3. 2007 (UTC)
S úctou - můj názor na výklad příslušného doporučení je zkrátka jiný. Jen Vás poprosím, abyste byl opatrnější v tom tvrdit, co jsou to konstruktivní editace. Okino 17:11, 13. 3. 2007 (UTC)
Děkuji za názor - vím, že se na to díváme odlišně. Přesto krátce: rozdmýchávání sporů, napadání kolegů, urážky, navíc konstruované urážky a podobné editace (i když občas postované jakoby nevinné myšlénky a poznámky) nemohu označit jako konstruktivní. Na to nepotřebuji žádnou slovníkovou či encyklopedistickou definici. -jkb- (cs.source) 17:38, 13. 3. 2007 (UTC)
Všechny Tompecinovy poslední editace nebyly takové. Bylo jich dost, možná většina, ale ne všechny. -- Okino 17:57, 13. 3. 2007 (UTC)

Takže teď aby si člověk než se pustí do diskuze zkontroloval, jestli má nějaké nedávné editace v hlavním jmenném prostoru, aby nebyl označen za trolla a zabanován ... hmmm ... -- Hkmaly 07:26, 14. 3. 2007 (UTC)

Nesouhlasím ze způsobem zablokování tompeciny. Vypadá to, že pokud není člověk součástí mlčící většiny a pokud pravidelně kriticky poukazuje na různá sporná rozhodnutí nebo sporné akce správců, vystavuje se nebezpečí, že tito správci proti takovému kritikovi mohou zasáhnout zcela v rozporu s pravidly. Prosím, aby se nikdo nepokoušel zavádět na wikipedii revoluční spravedlnost.

Nechci nijak hodnotit příspěvky a působení tompeciny. Použitá metoda je špatná. --Pastorius 07:46, 14. 3. 2007 (UTC)

Zcela souhlasím s Pastoriusem --Sazex 13:39, 14. 3. 2007 (UTC)

Blok Tompeciny podporuji, nemyslím si, že se někdo, koho baví pro Wikipedii něco dělat, musí obávat zablokování. Jirka O. 13:48, 14. 3. 2007 (UTC)

@Vrba: mohl bys prosím napsat, podle kterého konkrétního bodu Wikipedie:Blokování jsi tompecinu zablokoval? Doporučení říká, že uvedený seznam je považován za taxativní výčet situací, které umožňují blokování. V žádném jiném případě se blokování používat nesmí, pokud neexistuje výjimečná široká shoda komunity. Logicky toho podle mě plynou tři možnosti

  1. Blokoval jsi podle některého konkrétního bodu Wikipedie:Blokování. V tom případě prosím použitý bod uveď.
  2. Blokoval jsi mimo uvedené důvody, s předpokladem, že existuje výjimečná široká shoda komunity.
  3. Blokoval jsi mimo rámec Wikipedie:Blokování, podle vlastního přesvědčení a IAR. (Nepochybuji, že jsi ochotný nést zodpovědnost atd.) V tom případě to prosím jasně vyjádři.

(Tímto příspěvkem se nechci vyjadřovat k meritu věci, pouze mi přijde, že objasnění formální stránky bloku by to prospělo zde probíhající debatě.) --Wikimol 15:19, 14. 3. 2007 (UTC)

No jak na to tak koukám, tak byl IAR, myslím si, že se i většina komunity shodne na tom, že přínos Tompeciny je záporný, ale než se schovávat za komunitu tak IAR. Vzhledem k tomu jak je tu postavena blokovací politika, tak každý podobný ban je ve svém důsledku IAR.

Každopádně nejsme diskusní fórum ani nic takového, navíc je zajímavé, že všichni v ŽoKu tvrdí jak správci mají proti trollům prostředky a jak to tak čtu, tak jediný je IAR. Řeknu-li to jak mi zobák přirostl, tak prostě pokud projdeme jeho příspěvky za poslední pulrok, tak je z nich evidentní, že chce narušovat chod. Jsem si naprosto jist, že takovému jednání se musíme bránit, pokud nebudeme, skončíme ve vleklých diskusích. Není jak podle toho doporučení banovat člověka, který pořád a systematicky narušuje fungování všeho. Pokud porušuje někdo třeba co wikipedie není, není jak na něj reagovat. --Vrba 18:05, 14. 3. 2007 (UTC)

Nesouhlasím. Trolly je možné blokovat za narušování Wikipedie, a to podle příslušného odstavce (Narušování Wikipedie). Všimněme si, že se tam píše: "Zablokování podle tohoto odstavce je téměř vždy kontroverzní." Blokovat podle IAR považuju já osobně za zneužití práv správce. -- Okino 19:14, 14. 3. 2007 (UTC)
Blokování podle IAR nelze považovat za zneužití práv správce, protože IAR je jedno z fundamentálních pravidel projektu. Tedy zjevně lze, ale nemělo by. Zanatic 19:16, 14. 3. 2007 (UTC)
Nechám si svůj názor. Okino 19:25, 14. 3. 2007 (UTC)
Blokování podle IAR je v pořádku, jen když daný správce obhájí před komunitou, že to bylo v dobré víře a ku prospěchu projektu. Blokovat podle IAR znamená dát hlavu na špalek. IAR je tu proto, že Wikipedie není byrokracie a prospěšné věci činěné s dobrou vůlí nelze odsoudit jen proto, že nejsou v souladu s pravidly. --Beren 20:01, 14. 3. 2007 (UTC)

Podpora. Piseme zde encyklopedii, tompecina prispival pouze nekonstruktivni kritikou, ktera jen zdrzovala ostatni wikipedisty. Adam Zivner 18:24, 14. 3. 2007 (UTC)

Udělení banu Tompecinovi rovněž podporuji. Není to pro projekt žádná škoda a bude pokoj od nesmyslných připomínek, které vyvolávají jen flamewars. --egg ✉ 19:34, 14. 3. 2007 (UTC)

Ja bych jen doplnil par veci, ktere ukazuji na spravnost toho banu, nelze jednoduse rici podle toho a toho, jde o celkovy pristup. Pokud se podivame na jeho cinnost, tak najdeme radu maskovanych a polomaskovanych utoku, ktere jsou jasne jen v souvislostech jeho predchozich vyroku a jsou tak nepochybne mysleny. Dale se nedomnivam, ze by jeho opakovane naznacovani toho jak lze spravce srovnat s dozorci v koncentracich melo nejaky nadech konstruktivni kritiky, kdy6 vezmu napr. tyto dva vyroky "Když někdo označí současný režim na české Wikipedii za koncentrační tábor, také tím nebude mít na mysli, že je kdokoli antisemita, ale jen to, že mechanismus výběru správců a jiných elit na wikipedii způsobil, že se těmito funkcionáři staly typově stejné osoby, které byly dozorci a kápy v koncentrácích" a "české wikipedie roku 2007, vzor Mauthausen" vzjde mi jasne, ze tento clovek nechce konstruktivne kritizovat.

Dale se zapojil pouze do vylozene planych debat, mimo to se jeho wiki prace se stavala pouze z navraceni neozdrojovanych zdroju [17] a propagace novinek z Iuridicta [18]. Mimoto se pokousi o vyprovokovani jinych wikipedistu napr. [19].

Secteno, zvazeno podtrzeno, kdyby tohle delal napr. na de, tak je mu v tom zabraneno vyrazne drive. Prvoradym cilem je vytvorit encyklopedii. Nejsme pravni stat, nejsme ani spolecenstvo spravedlivych jsme encyklopedie a lide, kteri ji maji psat. Neni cilem udelat z toho debatni forum, kazde dobrovolne sdruzeni lidi se musi branit excesum, ktere se snazi rozvratit jeho zaklad a to je IMHO cilem techto edtaci. Neni to o nejake netolerantnosti, ceska wiki je naopak nejtolerantnejsi spolecenstvi, ktere znam. Neumim si predstavit, ze by se neco takoveho delo v realne firme, nebo napr na LARPu ci nejakem krouzku anebo v hospode u karet, ... Osobne si myslim, ze jsem poznal dost krouzku minimalne 15 let trenuji mladez bojove sporty, poradam LARPy atp. nikdy, ale opravdu nikdy a nikde jsem se nesetkal s takovou vuli obhajovat lidi, kteri maji vicenez evidentne prani podkopavat tu vec kterou delaji. Lze rici, ze pokud sleduji napr. dewiki tak musim rici, ze neco takoveho v takove mire by tam rozhodne neproslo. --Vrba 20:05, 14. 3. 2007 (UTC)

Souhlasím, potvrzuji a podporuji (tedy ještě jednou). Aniž bych chtěl Vrbovi připisovat metafyzické či parapsychologické vlastnosti, je nutno přiznat, že mimo IAR zcela jednoznačně mohl vycházet z presumpce konsensu většiny. To se v posledních dnech mimochodem již i při mnohých příležitostech ukázalo - komunita několikrát vyzvala onoho uživatele, aby toho nechal. Co se týče de.wiki, ano, tam by byl onen proces rozhodnutí asi rychlejší. -jkb- (cs.source) 20:18, 14. 3. 2007 (UTC)
Jako příklad toho, že argumentace "konsensem většiny" může být sporná, uvádím, že i já jsem několikrát vyzýval "onoho uživatele", aby toho nechal, a přesto jsem proti způsobu, jak byl zablokován, a proti způsobu, jak bylo zablokování zdůvodněno. -- Okino 20:23, 14. 3. 2007 (UTC)
Nuž kolego, jistě. Sporné může být vše, to naznačili již staří Řekové. Jenže, my tu nejsme nějaký internetový otevřený klub ani blog toho či onoho. A buď se tu tedy někdo drží závazných pravidel, jak zde přispívat, nebo se prostě může hodit někam vedle a zneužívat jinou internetovou adresu. To skutečně může. Zde ale ne. Nemá na to právo. Viz Co je Wikipedie. -jkb- (cs.source) 20:30, 14. 3. 2007 (UTC)

Bohužel jsme dospěli do dalšího stádia. Správci se naučili používat IAR a tím pro ně od této chvíle žáná pravidla ani doporučení neplatí. Je jasné, že jakékoliv užití IAR se setká s konsensem ostatních správců, My ostatní trollové nejsme důlěžití. Pokud já použiji IAR a opakovaně označím některého ze správců za škůdce, neboť se opakovaně domnívám že wikipedii škodí a brání nám v tom psát encyklopedii, jsem během pěti minut zablokován na pět dní. :( --Pastorius 21:20, 14. 3. 2007 (UTC)

Hele a nazval Te nekdo uz trollem? A mas pocit ze ucet tompecina chce psat encyklopedii? --Vrba 21:24, 14. 3. 2007 (UTC)

1. Takto explicitně nikoliv. 2. Ne. --Pastorius 23:16, 14. 3. 2007 (UTC)
Problém je, že IAR musí být vedeno dobrou vůli a snahou o prospěch projektu. Přes varování o někom opakovaně při různých příležitostech vykládat, že škodí, aniž by to bylo relevantní, lze interpretovat jako osobní útok. --Beren 21:33, 14. 3. 2007 (UTC)
Ad Pastorius: Fakta se poněkud neshodují s hlásanými tezemi. Podle Knihy zablokování byl Pastorius zablokován na 5 dnů uživatelem Chmee2, ale ještě týž den po 5 hodinách ho taktéž Chmee2 odblokoval. Nejdelší blok, který si Pastorius "odseděl" byl 3 dny. --Luděk 21:40, 14. 3. 2007 (UTC)
Ano. Ale těch 5 hodin jsem na IRC vysvětloval, proč jsem napsal to co jsem napsal. Pokud by se nepoužívali řeznické způsoby, mohl jsem těch 5 hodin dělat něco užitečnějšího. Naštěstí ještě správci dokáží reagovat na argumenty. To je samozřejmě důležité, neboť bez toho odblokování bych už tady zřejmě dnes nediskutoval. Ale to s touto věcí vůbec nesouvisí. Nechci řešit ani své blokování, ani "oprávněnost použití slova troll" ani nechci tompecinu obhajovat. Pokládám ale za důležité, aby správci museli své rozhodnutí obhájit. Nikoliv argumentovat IAR. My, kteří tu a tam některého ze správců kritizujeme na IAR nemáme nárok ani náhodou. I přesto, že naše pohnutky nejsou nízké a nečestné. --Pastorius 23:16, 14. 3. 2007 (UTC)

Myslím, že by si účastníci diskuze měli přečíst definici slova troll a trollování, aby tyto výrazy nebyly nadužívány.

A taky si myslím, že blokování jenom proto, že tu někdo pouze diskutuje je nesmysl.

A pokud bych chtěl být hnusný k oběma stranám, tak bych řekl, že nutit některé lidi k přispívání do hlavního NS není zrovna inteligentní nápad, já se rád, že tyhle konflikty už skončily, prosím Vrbu, aby nedělal akce, jimž je přivolává zpátky. --Nolanus ✉ C E 22:35, 14. 3. 2007 (UTC)

Dostavame se dost OT

Abych si to ujasnil, tak oponenti maji pocit, ze ucet tompecina je pro wikipedii prinosem a ze jeho cilem je psat wikipedii? Dekuji --Vrba 21:50, 14. 3. 2007 (UTC)

Pokud jsem také oponentem - je snad každému jasné, že si nemyslím, že poslední tompecinovy aktivity jsou přínosem pro Wikipedii jako encyklopedii a že nyní nepíše encyklopedii. -- Okino 21:58, 14. 3. 2007 (UTC)

A prave o to slo, myslel jsem oponenty banu, ne moje. Neberu wiki osobne a prosim vsechny aby to take nedelali. Je to nas konicek, nikoli trest. --Vrba 22:09, 14. 3. 2007 (UTC)

Promiň, asi jsem nechápavej, o co šlo? -- Okino 22:18, 14. 3. 2007 (UTC)

No o to, ze se nekdo snazi projekt poskozovat a to tak, ze si najde cestu, ktera je co nejhure postizitelna. Na tom, ze ten ucet trolluje se shodli vsichni. Ale co pak delat kratsi bany se ukazaly jako neucinne, osobne verim a doufam, ze jeden delsi ban pomuze a ze si uvedomi, ze je treba se take venovat encyklopedii. Pokud se nam nahromadi uzivatele, kteri wiki pojmou tak jako tento ucet, tak se to stane opet debatni forum. Debata je dobra vec, ale jen pokud je snaha hledat vysledek. OK, vetsina si mysli, ze tento ucet se v posledni dobe dostal do pozice, kdy projektu spise skodil. Pokud se sem shodneme, pak kladu dotaz, co maji spravci delat? Po rade malych banu, jsem zvolil maximalni, ktery mi moje fce dovoluje. To samozrejme vyvola zivou debatu (pocital jsem s ni). Prosim neodkazuj nikam, rekni resil bycj to tak a tak. Projdi si pred tim ty editace a snaz se mi rici co bys delal jako spravce. Treba z toho neco vznikne, co nam umozni priste jednat lepe. Diky --Vrba 22:31, 14. 3. 2007 (UTC)

Mám tedy říct, co bych dělal já? Řekněme, že mluvíme konkrétně o tompecinovi: 1) Snažil bych se s ním jednat jako s trollem: Ignorovat ho, nekrmit ho, používat pomalé reverty, nediskutovat s ním, opakovat mu stručně a jasně, že vystupuje jako troll, pokud aspoň nepíše články (to většinou omrzí stejně dřív správce než trolla, pak je důvod ignorovat). 2) Pokud bych se rozhodl blokovat, snažil bych se v doporučení o blokování najít jiné zdůvodnění než IAR, pokud možno bych ho doplnil přesným zněním toho, co mi na blokovaném přijde závadné a použil bych nejprve blok, který by byl na dolní hranici. K tomu poznámka: Pokud byl nějaký uživatel opakovaně blokován za osobní útoky, je přesto blok za "běžné trollování" podle mne prvním blokem toho druhu a neměl by být považovaný za další blok. 3) Pokud bych nenašel jiné zdůvodnění než IAR, asi bych musel zvolit jinou cestu než blok - jsou vypsané na Wikipedie:Řešení konfliktů. -- Okino 22:45, 14. 3. 2007 (UTC)
Diky, no rv diskuse byt trollovaci bude zase omezovani jeho prava na vyjadreni ... Prispevky v hlavnim prostoru uz proste nema. Ad blokovani na cs je v blokovacim doporuceni proste problem, ze je prelozena jen pulka en. ktera se tyka vandalismu. Nevytvorili jsme si zadne pravidlo o takovychto vecech, presto se neustale opakuje spravci maji dost moznosti jak to resit. Ignorování je neuskutecnitelny ideal, alespon v podminkach wikipedie. --Vrba 23:19, 14. 3. 2007 (UTC)
Navrhni doplnění doporučení na příslušné stránce, jako jsem to udělal já. Pokud to bude mít hlavu a patu, předpokládám, že to komunita přijme. To je totiž systémové řešení. Okino 23:35, 14. 3. 2007 (UTC)

Nesouhlasim se zablokovanim Tompeciny a zadam okamzize zruseni bloku. A Vrbo: vzdej se spravcovstvi. --JgIII 00:26, 22. 3. 2007 (UTC)

Shrnutí postojů k banu

dodatečně, pro přehled che
  • Aeromix a JgIII zásadně protestují
  • -jkb-, Aktron, Tlusťa, JAn, Milda, Cinik, Jirka O., Adam Zivner a egg podporují
  • Zanatic silně protestuje, podle něj lze by takový blok provést jen na základ rozhodnutí arbitrážního výboru
  • Okino, Pastorius a Sazex nesouhlasí se způsobem zablokování
  • Hkmaly zřejmě nesouhlasí
  • Beren upozorňuje že jednání podle IAR musí být vedeno snahou o prospěch projektu
  • Luděk zřejmě podporuje
  • Nolanus považuje blok za nesmyslný a prosí Vrbu aby nepřivolával další konflikty v hlavním NS

--che 07:56, 10. 5. 2007 (UTC)

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Pod_lípou_(u_krbu)/Archiv_2007/01&oldid=10879257“