Wikipedie

Wikipedie:Diskuse o smazání/TJ Slezan Frýdek-Místek

< Wikipedie:Diskuse o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem ponecháno.

Podmíněně ponechat. Během diskuse bylo identifikováno několik publikací, které by mohly posloužit jako NNVZ. Pokud do roka nebude článek na základě těchto publikací korektně ozdrojován, pak ať kdokoli vloží šablonu {{Významnost}} a postupuje se podle pravidla Wikipedie:Odložené smazání. --Jvs 5. 7. 2013, 07:15 (UTC)

TJ Slezan Frýdek-Místek

editovat
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
Diskusi otevřel(a)
Dominus Moravian (diskuse) 27. 5. 2013, 13:29 (UTC)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

editovat
  • Smazat - já osobně jsem pro ponechání stránky, protože každý druholigový fotbalový tým si zde zaslouží svůj vlastní článek. Podle správců, ale nevyhovuje... tzv. nemá zdroje, není významný...--Dominus Moravian (diskuse) 27. 5. 2013, 13:29 (UTC)
  • Smazat, ani po několikanásobném dodání odkazů do článku mezi nimi stále není ani jeden NNVZ, natož dva. --G3ron1mo 27. 5. 2013, 13:41 (UTC)
  • Ponechat – podmínkou pro existenci článku na Wikipedii je existence 2NNVZ, nikoliv jejich uvedení v článku. O působení tohoto klubu v dobách jeho druholigové působnosti referovaly celostátní deníky. Existenci 2NNVZ lze tedy téměř s jistotou předpokládat. --Jowe (diskuse) 27. 5. 2013, 13:55 (UTC)
    A jaké deníky to byly? Kdy to bylo? A bylo to netriviálně? --G3ron1mo 27. 5. 2013, 14:12 (UTC)
    Např. Rudé právo (jen zde existuje digitalizovaný archiv) a jak jsem psal, bylo to v dobách jeho druholigové působnosti. Domnívám se, že každotýdenní referování, byť triviální, v souhrnu nelze považovat za triviální zdroj. Také je třeba vzít v potaz větu z úvodu Wikipedie:Encyklopedická významnost Články ve Wikipedii pojednávají o encyklopedicky zajímavých tématech, významných pro větší množství lidí. Pokud o něčem psal pravidelně celostátní deník, nepochybně se jedná o encyklopedicky zajímavé téma a existenci 2NNVZ lze předpokládat např. v lokálních tištěných médiích. --Jowe (diskuse) 27. 5. 2013, 14:36 (UTC)
    Wikipedie:2NNVZ není pravidlem ani doporučením, nýbrž pokusem o výklad. Povahu doporučení má Wikipedie:EV. Netriviálnost zdrojů se vyžaduje proto, že triviální pojednání, byť opakované, není doporučením vnímáno jako dostatečné k doložení významnosti. Není to ani samoúčelný požadavek, neboť k naplnění závazného pravidla o ověřitelnosti můžeme dospívat právě jen díky netriviálním zdrojům. Je pravděpodobné, že ve výsledkových tabulkách denního tisku najdeme celou řadu hráčů nebo klubů, ale máme-li vytvořit kvalitní encyklopedický článek, potřebujeme k nim informací víc. Jak se píše v Wikipedie:EV, může-li být o významnosti pochybnost, je žádoucí „význam jasně vysvětlit a doplnit odkazy na externí zdroje“. Dále se uvádí, že posuzování významnosti není subjektivní: „Pokud někdo nezávislý na subjektu věnoval úsilí vytvoření a publikování netriviální práce o něm, pak zjevně soudil, že subjekt je významný.“ Existenci zdrojů lze (jen) předpokládat do doby, než je významnost zpochybněna. Pak je nutno je opravdu dohledat a doložit, domněnky už IMHO nestačí. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2013, 15:48 (UTC)
  • Ponechat – vidím to jako Jowe (pamatuji si na jeho snahy o postup do nejvyšší ligy, ale to je z tohoto hlediska samozřejmě nevýznamné). --Packa (diskuse) 27. 5. 2013, 15:35 (UTC)
  • Ponechat pod podmínkou, že budou 2NNVZ k článku doloženy. Jinak lze přesunout do uživatelského prostoru, aby bylo víc času k dohledání, a pak znovu vrátit sem (anebo smazat a po dohledání obnovit). Zvážil bych vytvoření vhodného oborového doporučení k posuzování významnosti, které by klidně mohlo vycházet z jiných parametrů, jako je třeba účast v určité úrovni sportovní soutěže po určitou dobu. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2013, 15:48 (UTC)
  • V tuto chvíli nejlépe sloučit do MFK Frýdek-Místek. Že se o něm v dobách největší slávy zmínily celostátní deníky, tomu klidně věřím, ale bez důkazů není důvod věřit, že šlo o nějaké práce jdoucí do hloubky, nikoliv jen útržky.--Tchoř (diskuse) 27. 5. 2013, 19:13 (UTC)
    A proč slučovat, když MFK Frýdek-Místek je na tom z hlediska významnosti podle zdrojů stejně, ne-li hůře ? Slučování mi nepřijde vhodné, jelikož kluby působily vedle sebe a třeba článek Česká národní fotbalová liga 1979/80 by byl matoucí. --Jowe (diskuse) 27. 5. 2013, 20:10 (UTC)
    Dovedu si představit např. článek "fotbal ve Frýdku-Místku", na které by vedlo přesměrování z obou názvů klubů, a přitom by se k takto postavenému tématu mohlo najít dohromady víc zdrojů. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2013, 21:13 (UTC)
    To považuju za krajně nevhodné. Např. v článku Karel Herot je informace, že hrál za TJ Slezan Frýdek-Místek. Čtenář očekává, že se po kliknutí dozví konkrétní informace o tomto klubu, a ne že bude přesměrován na nějaký souhrnný článek o fotbale ve Frýdku-Místku. Nebylo by ani vhodné, aby článek "fotbal ve Frýdku-Místku" obsahoval informace jen o těchto dvou klubech. Ve Frýdku-Místku jich nepochybně působilo a působí víc. --Jowe (diskuse) 27. 5. 2013, 21:56 (UTC)
    Tím spíš by tam měly být doplněny i ostatní kluby a tím spíš by takový článek mohl nabýt encyklopedické významnosti. Pokud čtenář očekává, že se dozví informace o konkrétním klubu, pak bude uspokojen, budou-li tyto informace obsaženy i v jiném článku. Hledá-li čtenář informace např. o „Sarajevském atentátu“, taky se IMHO spokojí s tím, že ty informace najde jako součást jiného článku. Hledá-li informace o brněnském kině Lucerna, pak mu taky bude stačit, když je najde v článku Kina v Brně, pokud není dost informací nebo dost zdrojů pro samostatný článek. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2013, 22:33 (UTC)
    Článek Česká národní fotbalová liga 1979/80 na tom, zda budou kluby pojednány v jednom článku, nijak nezávisí. Nicméně pokud ani jejich společná významnost není dostatečná, pak asi opravdu nezbude, než smazat.--Tchoř (diskuse) 27. 5. 2013, 22:09 (UTC)
  • Ponechat - smyslem Wikipedie je dle mého soudu mimo jiné uchovat informace pro další generace. Klub působící na české fotbalové scéně téměř 70 let, hrající druhou českou ligu, si myslím významný je. Zanikl však před větším rozvojem internetu, a tak je o něm informací online málo. O to mi přijdou cennější. Zda se informace budou slučovat do souhrnných článků, je mi už docela jedno, ale jsem proti jejich smazání bez náhrady. --Mates (diskuse) 28. 5. 2013, 01:07 (UTC)
  • Ponechat. Pravidlo 2NNVZ v současné podobě zvýhodňuje časově omezeně populární subjekty z doby internetové. Přispívá tím k bulvarizaci wikipedie. Připadává vám např., že by tento sporný článek wikipedii bulvarizoval?--Railfort (diskuse) 30. 5. 2013, 09:21 (UTC)
    A nějaký skutečný argument, proč bychom to tu měli ponechat, kromě toho, že se Vám zdejší poměrně férová pravidla nelíbí, by nebyl? Pokud chcete změnit pravidla, založte za tím účelem nějakou vhodnou diskusi. DoSy neslouží ke změně pravidel. Jsem vážně zvědavý, jaké jiné na wikipedistech nezávislé a smysluplné kritérium než existenci zdrojů vymyslíte. --Tchoř (diskuse) 30. 5. 2013, 19:43 (UTC)
  • Ponechat - jak píše Jowe, tento klub byl ve své době významný, každý týden o něm referovala celostátní periodika. Co se týká sloučení s článkem MFK Frýdek-Místek, tak to sloučení není možné, protože se jedná o dva různé kluby ze stejného města. To je stejné jako by jste chtěli sloučit články o Slavii a Spartě Praha. MFK Frýdek-Místek hrál dokonce nějaký čas i nejvyšší československou ligu, takže zde je významnost jasně daná.--LV-426 (diskuse) 30. 5. 2013, 18:04 (UTC)
    Jaká periodika? A jakou podobu to mělo? Bylo to skutečně nějak netriviální, nebo něco ve stylu „Výsledky tohoto týdne: …, FK Kotěhůlky – Tj Slezan Frýdek-Místek 0:0, …“? A Slavia Praha se zatím se Spartou myslím nesloučila a u obou je zdrojů víc než dost, takže tam je ta situace poměrně dost odlišná.--Tchoř (diskuse) 30. 5. 2013, 19:43 (UTC)
    Rudé právo, které se sportu nevěnovalo nějak obšírně, přinášelo víc než jen strohý výsledek, viz třeba zde. Sportovní deník Československý sport nepochybně přinášel podrobnější informace. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2013, 05:59 (UTC)
    Ten odstavec v Rudém právu je ovšem stále ještě velmi triviální, takže i pokud by ten sportovní deník nabízel mírně podrobnější popis, stále ještě by se mohlo z hlediska diskutovaného klubu o zdroj, o kterém bychom jen těžko mohli říct, že se tématu věnuje „do hloubky“. --Tchoř (diskuse) 31. 5. 2013, 08:54 (UTC)
    Deník Československý sport věnoval druhé lize zhruba tolik protoru jako Rudé právo 1. lize [1]. Takových článků vyšlo během roku minimálně 30. A to rozhodně nelze považovat za triviální zmínky. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2013, 12:23 (UTC)
    Tohle bych za triviální spíš považoval. Pod článkem, který se věnuje klubu do hloubky, si představuji článek, jehož tématem je klub sám, kde se řeší jeho sestava, nebo jeho taktika, nebo jeho dlouhodobé problémy s tím či oním, dlouhodobý vliv nového trenéra, zázemí domácího stadionu, atd. Tady se o klubech samotných dozvím třeba jména dvou-tří hráčů, že jeden z nich trefil břevno, že hodně útočili a stejně nakonec prohráli. Takhle si zdroj jdoucí „do hloubky“ nepředstavuji … a shrnující článek postavený na takovýchto primárních zdrojích by měl nebezpečně blízko k zakázanému vlastnímu výzkumu. --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2013, 23:41 (UTC)
    Kotěhůlky nikdy druhou ligu na rozdíl od Slezanu nehrály. Stejně tak neexistuje zápas v piškvorkách, který sledovalo sto tisíc lidí na místě a další miliarda u televize. Podobně přezíravé poznámky naznačují, že prostě považujete fotbal za příliš skurilní téma pro wikipedii a nejste tudíž v této diskusi zcela nezaujatý... --212.96.182.2 1. 6. 2013, 13:31 (UTC)
    A Vaše představa je, že o smazání článku z oboru kopané by měli rozhodovat příznivci kopané, o smazání článku o piškvorkovém klubu by měli rozhodovat příznivci piškvorek, o článku o katolickém duchovním katolíci, o článku o komunistovi komunisté, …? Osobní postoje by měly být zcela nepodstatné, názor wikipedistů na jakýsi objektivní význam předmětu by neměl mít vliv. Podstatné je, zda existují zdroje, zda pisatelé mimo Wikipedii o předmět projevili dostatečný zájem a napsali o něm. A debata je o tom, zda jsou zdroje dostatečně netriviální, dostatečně nezávislé, dostatečně věrohodné, … --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2013, 23:18 (UTC)
    Nemyslel jsem zrovna příznivce, ale lidi, kteří dokáží posoudit oborovou významnost. Stojí klub, který strávil tři sezóny ve druhé lize, za samostatný článek? Podle mě ano, na rozdíl od klubů, které nikdy nehrály výš než v okresních soutěžích. Už tady byla připomenuta analogie s významností lidí (i když si nejsem úplně jist, jestli byla národní liga v sedmdesátých letech opravdu plně profesionální). --212.96.182.2 2. 6. 2013, 14:32 (UTC)
  • Ponechat – uzavírající správce bohužel DOSy, jejichž stěžejní otázkou je významnost, musí mechanicky uzavírat pouze s ohledem na dogmatické uvedení či neuvedení 2NNVZ v článku. Jakákoliv odchylka, jako třeba přihlédnutí ke konsensu opírajícím se o jiný výklad pravidel či zdravý rozum, automaticky znamená bohužel přinejmenším nepřekonatelný odpor některých wikipedistů. Tratí na tom pak především čtenář. --Loupežník (diskuse) 30. 5. 2013, 20:04 (UTC)
    Zapomněl jste uvést nějaký argument k věci. Pokud se domníváte, že by bylo z hlediska Wikipedie lepší, aby o zahrnutí článku rozhodovali přímo wikipedisté na základě svých představ a rozumu, než abychom měli nezaujaté pravidlo napříč obory, měl byste to navrhnout někde jinde. Skutečně by mne zajímalo, jak si to přestavujete, aniž by byla ohrožena nezaujatost a dobrá pověst Wikipedie.--Tchoř (diskuse) 31. 5. 2013, 08:54 (UTC)
    Právě že kritizuji ten fakt, že tady nemá příliš smysl přednášet jakékoliv argumenty, protože tento druh DOSů se nesmí uzavírat na základě vyhodnocení jakýchkoliv dalších argumentů či konsensu, ale pouze na základě uvedení/neuvedení 2NNVZ v článku. Nenavrhuji ignoraci pravidel a ani jejich změna není nutná, to jste si špatně vyložil. Jen mi není jasné, proč zrovna významnost nelze posuzovat i jinak, než jedním vybraným kritériem. Za chybný považuji současný přístup. Jinde na Wikipedii je hledání konsensu běžné, jen tady je to zakázáno (respektive zakázáno to není, ale je to marné). Doporučení přece neříká "jen 2NNVZ a jinak nic". To by se mohlo rovnou doporučení o významnosti zrušit a závazným pravidlem udělat stránka Wikipedie:2NNVZ, aby to odpovídalo realitě. Takhle to totiž bez problémů funguje i na jiných jazykových mutacích. Také se zkoumá dostatek zdrojů, ale zároveň se přihlíží ke konsensu a k dalším argumentům, aby se ten wikipedistický odhad významnosti/nevýznamnosti více blížil realitě a nebylo to jen o štěstí, zdali se náhodou podaří najít dostatek NNVZ. Toto nepoužívám jako všespásný argument "na EN wiki to tak mají", jen konstatuji, že to není nic nového. --Loupežník (diskuse) 31. 5. 2013, 11:52 (UTC)
    Dovolím si v této souvislosti vyslovit přesvědčení, že 2NNVZ není jediné kritérium, ale spíš kritérium základní. Neslouží totiž IMHO jen k doložení významnosti, ale zároveň poskytuje jakousi záruku ověřitelnosti. Pokud k nějakému předmětu nejsou nabídnuty zdroje, pak nemůže Wikipedie garantovat alespoň základní úroveň důvěryhodnosti vložených informací. Dovedu si představit, že se na úrovni sportovních oborových kritérií stanoví nějaký základní předpoklad významnosti, který bude založený na účasti klubu v příslušné soutěži nebo na jiných kritériích. Na tom přeci lze najít komunitní shodu a s poukazem na takové kritérium pak nebude nutné přezkoumávat významnost pomocí 2NNVZ. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2013, 12:16 (UTC)
    Takhle nějak by to mělo fungovat. Avšak dokud budou někteří wikipedisté bránit přijímání oborových kritérií významnosti, bude 2NNVZ kritérium nikoliv hlavní, ale jediné možné. Snadno pak chybí kritéria, o která by se dalo opřít a která by nám napověděla, zda má nebo nemá u určité věci vůbec smysl vehementně zpochybňovat významnost (rozumějme existenci věrohodných zdrojů), jako je třeba tento případ. Stejně jaké VHS níže považuji toto zpochybnění významnosti druholigového klubu s dlouhou tradicí za nesmyslné. Což by však pochopitelně v případě opravdu vážných, nikoliv ničím nepodložených pochybností, přesto nikomu nebránilo tu významnost zpochybnit. --Loupežník (diskuse) 4. 6. 2013, 13:08 (UTC)
    Pokud by přijetí oborových kritérií bránili někteří wikipedisté, pak je to stále věc komunitního konsensu. Buď se wikikomunita dohodne na kritériích, oborově příslušní znalci dokážou vysvětlit i neznalcům vhodnost takových kritérií, anebo nikoli. Pokud by ale bránili opravdu jen jednotlivci, pak názor komunity převáží.
    Co se týká (ne)podloženého zpochybnění významnosti, tady se naskýtá ještě opačná obava: Pokud by si oborově znalí editoři zvykli tvořit články bez zdrojů, ostatní wikipedisté mají omezené možnosti chybějící zdroje dokládat. Měli by je doložit především ti znalí, protože lze čekat, že k nim mají lepší přístup a lepší přehled o nich. Zdrojování obecně je základním principem Wikipedie i kvalitních vědeckých prací, ostatně i v žurnalistice jde o jakýsi ukazatel kvality. Fanouškovských stránek k fotbalu může být celá řada, ale pokud jsme si vytkli za cíl tvořit encyklopedii, dbaní na kvalitu bychom měli podporovat. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2013, 13:59 (UTC)
    Samozřejmě že má smysl přinášet argumenty, totiž předkládat zdroje a vysvětlovat, proč je lze považovat za dostačující.--Tchoř (diskuse) 31. 5. 2013, 13:19 (UTC)
    Má smysl argumentovat pouze v rámci jednoho argumentu? To mi příliš uspokojivé nepřijde. --Loupežník (diskuse) 4. 6. 2013, 13:08 (UTC)
  • Ponechat – viz předřečníci. Nebál bych se toho, že by např. v Rudém právu a Československém sportu bylo netriviálních zmínek, resp. informací o klubu málo... --NIGKDO (diskuse) 30. 5. 2013, 20:31 (UTC)
    To je pěkné a naprosto v pořádku, ale je-li těch informací dostatek, nechť tedy jsou v článku uvedeny odkazy. Nemusí přece jít o zdroje dostupné online. Důležité je, aby to byly zdroje publikované, tedy klidně i tištěné. Domněnka o existenci zdroje není natolik pádným argumentem, jako jeho uvedení v článku. Pokud se někdo z wikipedistů zhostí toho, že nahlédne do knihovny zdroj dohledá, nechť si třeba nechá přesunout článek dočasně do svého uživatelského prostoru a v klidu na něm zapracuje. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2013, 21:51 (UTC)
  • Ponechat - Viz předřečníky. Stačí se s rozmyslem podívat na odkaz na sborník tamějšího archivu, který věnuje tomuto klubu celý odstavec. Tehdejší S.K. Ostravica byl nepochybně dostatečně významný, neboť byl opravdu propírán na stránkách tisku 30. let nejen v telegrafických zprávách - badatelka zmiňuje zápas s !mistrem Rakouska! FK Rpf... Vídeň. Tomu byl nepochybně věnován celý větší NETRIVIÁLNÍ článek. A v tomto sborníku se jedná o jeden rok ve Frýdku-Místku (1935), za 70 let existence se takových pojednání o klubu v „neinternetových“ (tím myslím nedigitalizovaných) tiskovinách mohlo vyskytnout jistě více. Pokud by se mělo jednat o lhůtě dodání „důkazů“ o zdrojích, navrhuji třeba pět let (nebo více), protože odhodlat se kvůli tak nepodstatnému problému zbytečně navštívit archiv, najít si nejprve umístění materiálu, objednat jej na dobu, kdy na to bude mít člověk opět čas, je poměrně velká oběť a k tomu se sbírají síly velmi dlouho. Ale obávám se, že i v případě, že by někdo připsal k článku, že existují novinové články v těchto a těchto číslem místních či sportovních periodik, najde se někdo, kdo tomu na rozdíl od G3ron1ma neuvěří a dál bude prohlašovat cosi o triviálnosti takových zpráv, ač je nikdy neviděl.--Beregund (diskuse) 1. 6. 2013, 07:30 (UTC)
    Při vší úctě, je-li dodání zdrojů natolik nepodstatné, pak by se dalo usuzovat, že i sama informace je nepodstatná, a tedy klub encyklopedicky nevýznamný. Významnost praví, že se při posuzování máme zamyslet, zda bude informace významná i za 100 let. Pokud bude, pak i zdroje by měly být dohledatelné za 100 let, resp. ony informace by měly být publikované a shrnuté v nějakých dalších, sekundárních či terciárních zdrojích. Rozumím tomu, že v oblasti sportovní, podobně jako třeba filmové či televizní jsou editoři zvyklí pracovat více s běžně dostupnými zdroji, protože píší o populárních tématech. Svádí to možná trochu i k trivializaci samotných informací na Wikipedii nebo k vlasnímu výzkumu. Z encyklopedického hlediska to není moc vědecký přístup. U současných témat může být přijatelný vzhledem k tomu, že jsou zdroje snadno dostupné a ověřitelné. Při hlubších výpravách do minulosti už ale IMHO není možné takto spoléhat na snadnou ověřitelnost, a tím spíše je žádoucí přejít od primárních zdrojů k sekundárním či terciárním a upouštět od metod blížících se vlastnímu výzkumu. Když to přirovnám k trochu extrémnímu příkladu, nedovedu si představit, že bychom do článků o starověké historii dohledávali zdroje spočívající ve svitcích či hliněných tabulkách. Je-li informace dostatečně významná, pak i zdroje k ní přetrvávají a přenášejí se do syntetické podoby sekundárních a terciárních zdrojů. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2013, 13:21 (UTC)
    Zdá se, že se pouze snažíte zakrýt to, že jsem poměrně snadno logicky vyvodil existenci nezdigitalizované netriviální informace o klubu. To Vaše odvozování je (při vší úctě) trochu podobná dedukce jako, že je člověk ze švestky. Poměrně nepodstatné je, zvláště v tomto případě, jistou důležitost mu však přiznávám - v dlouhodobém horizontu bych si možná čas na výpravu do archivu na druhém republiky udělal:) Vaše dlouhosáhlá reakce na slovo nepodstatné jaksi opomněla, že jsem je použil v relativním významu, a to v takovém, že je to natolik nepodstatné, aby někdo kvůli tomu mastil do badatelny hrabat ve starých novinách. Osobně jsem již dva roky archivy nenavštěvoval, ale dokážu si uvědomit, jaká to je práce - naprostý rozdíl od pohodlného procházení digitalizovaných materiálů po internetu v teple domova (i návštěva knihovny s možností objednat po internetu je o dost snadnější než hledat v archivu).--Beregund (diskuse) 1. 6. 2013, 17:08 (UTC)
    Soudím, že i o sportu vychází neustále spousta knih a článků, takže je-li klub významný, pak i v těch novějších knihách nebo časopisech by se informace o klubu měly objevovat v souvislosti s popisem historie. Není tedy IMHO nutno chodit do archivu k doložení encyklopedicky významného článku. To jsem chtěl vyjádřit. Jinak ale uznávám to, co zde zaznělo na jiném místě, a to existence oborového kritéria profesionálního ligového sportovce/týmu. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2013, 18:55 (UTC)
  • Ponechat – asi bych jen opakoval argumenty předcházejících. Samotné heslo obsahuje hned tři zdroje. Kromě výše zmiňovaných odkazů v Čs. sportu a Rudém právu si rozsáhle týmů v první a druhé fotbalové lize všímal v minulých desetiletích například také časopis Stadion (zatím jsem ho neobjevil v digitalizované podobě, nicméně předpokládám jeho existenci v knihovnách). Co se týká významnosti, existuje zde už kritérium v Wikipedie:Významnost (lidé): Sportovci, kteří hrají v plně profesionální lize nebo se účastní závodů srovnatelné úrovně v neligových sportech, jako je plavání, nebo patří ke špičce v převážně amatérských sportech Jestliže je uznáváno takovéto kritérium pro jednotlivce, tak nevidím důvod proč toto nevztáhnout na oddíly, ve kterých hráli či hrají. Tedy v podmínkách ČR by podle mého názoru mělo jít minimálně o týmy, které hrály či hrají v naší nejvyšší či druhé nejvyšší soutěží.--Bezec228 (diskuse) 1. 6. 2013, 13:29 (UTC)
  • Ponechat v případě doložení referencí, jinak smazat - nejsem příznivcem toho, aby wikipedisté psali články na základě pouhého předpokladu existence zdrojů. Takový přístup/entuziasmus, byť dobře míněný vede k nepřesnostem, omylům a dezinformacím. Popravdě se podivuji nad tím, že vznikají články, kde se autoři nezatěžují dokládáním konkrétních referencí. Pokud nejsem schopen doložit tvrzení v textu, tak bych o tom neměl vůbec psát, i kdyby bylo téma sebevýznamnější. Info v textu by mělo být pro čtenáře především ověřitelné. Zabývám se nějakou dobu fotbalem na wikipedii a troufnu si odhadnout, že cca 85% hesel k tématu je buď vůbec nebo jen velmi chabě ozdrojováno. Čili věrohodnost prakticky žádná. Z odkazů u tohoto článku jsem si jakžtakž ověřil jen to, že se klub v roce 1997 sloučil s FK VP Frýdek-Místek. Ale už si neověřím historické názvy ani umístění v jednotlivých sezónách. Pokud někdo v článku napíše, že klub v sezóně 1978/79 skončil na 8. místě, v další na 4. místě atd., musí to přece odněkud opsat, z nějaké tabulky např. z dobového tisku atp. To je potom takový problém hodit to do reference? --> [časopis Stadion, ročník MCMLXXIX, strana 15, kapitola Česká národní fotbalová liga] příkladně. Pokud to jen převezme z vytvořeného článku Česká národní fotbalová liga 1978/79, který také není ozdrojován, tak vpodstatě tu informaci nezkontroluje, což není ani trochu encyklopedické. V tabulce může být chyba, která se pak takto kumuluje do dalších článků, následkem čehož se může lehce docílit stavu "stokrát opakovaná chyba se stává pravdou". Jakou informační hodnotu má třeba tento článek: Historická tabulka nejvyšší české a československé fotbalové soutěže? Podle mě nulovou, neověřím si ani jeden uvedený výsledek, tudíž by tu neměl být... V článku o Slezanu Frýdek-Místek je v kapitole Literatura uvedena kniha Český a československý fotbal: lexikon osobností a klubů 1906-2006, nechce se mi věřit, že by nezahrnovala tento bývalý druholigový klub. U fotbalových článků bych k tvrzení toleroval i triviální reference (typu Bobby Charlton nastoupil ve finále MS 1966. Ref. - oficiální zápis utkání od FIFA), přece jen kopaná je hodně o statistice. Lepší více triviálních zdrojů než žádné. Konkrétní reference jsou potřebné mj. i proto, že se díky nim zlepšuje kvalita. Když čtenář nebo wikipedista narazí na nesrovnalost, která má zdroj, je schopen tvrzení podle něj uvést na pravou míru. Sám takto nejednou narazím na chybu a opravím ji, i po sobě. I když se snažím, někdy prostě tu chybu po prvním nebo druhém přečtení neodhalím a vidím ji až s odstupem. Může jít třeba jen o malé upřesnění v kontextu, které má také svůj význam, ale i o chybu ve statistickém údaji. Čili pokud někdo zpochybní významnost článku, protože si nemůže ověřit základní věci, má na to právo. Resumé: Nezakládat články jen proto, že subjekt existoval a byl významný, ale především proto, aby si čtenář mohl fakta ověřit. U článků, které pracují s čísly, je to obzvláště důležité.--Chalim Kenabru (diskuse) 2. 6. 2013, 09:24 (UTC)
  • :To by bylo jistě hezké, mít u každého výsledku vlastní referenci, ale nevím, jestli je to v silách wikipedistů. Ostatně, kdo mi zaručí, že se třeba na FIFA nebo RSSSF nemohla vloudit nějaká chybička? P. S. Právě díky tomu entuziasmu sem lidé píšou. Presumpce viny by některé mohla zbytečně znechutit. --212.96.182.2 3. 6. 2013, 20:43 (UTC)
Pokud má oficiální zdroj (např. FIFA) chybu v zápisu a není možné jej ověřit z jiných zdrojů, potom už to není věc Wikipedie. Uvést takovou chybu není v rozporu s pravidlem Ověřitelnost, nikoliv pravdivost. Ale chybovosti u těchto oficiálních statistik bych se příliš nebál na rozdíl od neozdrojovaných článků. V silách wikipedisty by mělo být doložit zdroje na pokud možno co nejvíce tvrzení v textu, který vyplodí. Je to jednoduché, stačí odkaz hodit mezi dvě značky [ref], které jsou i v pomůckách. Já mám dojem, že se některým prostě nechce s takovými věcmi zdržovat. Entuziasmus je jistě pěkný, ale bez zdrojů je to jen hurá styl s rizikem, které jsem uvedl výše. Podle toho ty články vypadají, reference postrádají i hesla o nejvýznamnějších klubech, ligách atp. --Chalim Kenabru (diskuse) 3. 6. 2013, 22:59 (UTC)
  • Samozřejmě ponechat. Diskusi o smazání hesla o druholigovém klubu považuji za jeden z legračních mezníků dějin české Wikipedie. A vzhledem ke smyslu pro humor některých zdejších žertéřů lze soudit, že legrace nekončí.--VHS (diskuse) 3. 6. 2013, 12:42 (UTC)
  • Samozřejmě ponechat. Prosím fotbalové fanoušky, kteří mají jeden z níže uvedených zdrojů, aby k němu Tchořovi doplnili stránku, kde se v nich Slezan (nebo jeho předchůdci) nachází. Přinejmenším v první publikaci se najde v rejstříku za str. 189 i vývoj jeho jména.
    • Jelínek R. Janšík M.: Atlas českého fotbalu. Radovan Jelínek, Praha, 2005
    • Horák J., Král L.: Encyklopedie našeho fotbalu. Libri, Praha, 1997
    • Jenšík M., Macků J.: Kronika českého fotbalu I., II. Olympia, Praha, 1997,1998
    • Malá encyklopedie fotbalu. Praha, Olympia 1984
    • Pondělík Josef: 60 let československé kopané. Sportovní a turistické nakladatelství, Praha, 1961
    • Petrů K.: Dějiny československé kopané. Národní nakladatelství A. Pokorný, 1946

Sportu zdar a fotbalu zvlášť. A zdar také zdravému rozumu. Petr Karel (diskuse) 4. 6. 2013, 10:52 (UTC)

  • Ponechat. Frýdek-Místek je významný fotbalový klub provázený nejméně dvěma úplatkářskýma aférama.--Tomas62 (diskuse) 4. 6. 2013, 13:57 (UTC)
Nevím, jestli to tak bylo míněno, ale bez jakékoli ironie vtipný příspěvek, pobavil. --Chalim Kenabru (diskuse) 4. 6. 2013, 14:43 (UTC)
Úplatek je tržním oceněním fotbalových kvalit, platí to dnes, platilo to i v dobách starých peněz. Proto si zaslouží frýdeckomístecký klub své místo v Encyklopedii.--Tomas62 (diskuse) 4. 6. 2013, 19:27 (UTC)
Bezesporu, ale s řádnými referencemi.--Chalim Kenabru (diskuse) 4. 6. 2013, 19:37 (UTC)
  • Ponechat. Nenapsal bych to lépe než Mates 28. 5. 2013, 01:07 nebo Loupežník 30. 5. 2013, 20:04. Je mi líto, že někteří chtějí takový článek mazat. Když vidím informace na anglické Wikipedii o kde čem, myslím, že v Čechách jsem zase papežštější než papež. Možná, že by to neměli přehánět s chápáním významnosti, refaktorizováno. Nescafesmlekem (diskuse) 15. 6. 2013, 20:35 (UTC)
  • Ponechat, zdrojováno dostatečně.--Zákupák (diskuse) 17. 6. 2013, 17:18 (UTC)

Komentáře

editovat

Kolegové Bazi a Tchoř jsou evidentně mladší lidé a příliš se nezajímají o sport. Já mohu potvrdit, že jsem se v 70. a 80. letech minulého století o sport docela hodně zajímal, a Slezan Frýdek - Místek byl často ve sportovních rubrikách tehdejších deníků, jako Rudé Právo, Svobodné slovo, Práce, Mladá Fronta, o periodikách severomoravského kraje nemluvě. Mladí kolegové jaksi nechtějí chápat, že v té době neexistoval internet, a proto jaksi chybí elektronické zdroje. Kdyby se mi chtělo a měl čas, tak zajdu do Vědecké knihovny v Olomouci a dám si tu práci a vyhledám ty odkazy a zdroje ve starých novinách. Taky mi to trochu zavání čecho - prago centrismem, kdy jakýsi vzdálený Frýdek Místek přeci nemohl mít dva druholigové fotbalové kluby...on je ale měl. Že kolegové tak vehementně nechtějí smazat například články Nuselský SK, SK Libeň a další bývalé ligové týmy?--LV-426 (diskuse) 31. 5. 2013, 13:08 (UTC)

Na druhou stranu klidně mohu tvrdit, že se v oněch periodikách Slezan vůbec nevyskytoval a bude to tvrzení proti tvrzení. Jednoznačně rozseknout se to dá dodáním oněch zdrojů. A prosím neberte to tak, že bych Vám to nevěřil, jde mi jen o to, aby byla Wikipedie stavěná na objektivních základech. --G3ron1mo 31. 5. 2013, 13:21 (UTC)
Již jsem zde uváděl odkaz na stránku v elekronickém archivu Rudého práva. Pokud byste chtěl tvrdit, že se Slezan vůbec v periodikách nevyskytoval, zřejmě by vás nikdo nebral vážně. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2013, 13:38 (UTC)
Myslel jsem, že je jasné, že mám na mysli netriviálně. Moje chyba, omlouvám se, přesněji to mělo být: „…mohu tvrdit, že byl v oněch periodikách Slezan zmiňován jen triviálně…“ --G3ron1mo 31. 5. 2013, 13:57 (UTC)
Neviděl bych to s tím čecho - prago centrismem tak černě :-). Pravdou bude, že někteří kolegové nemají ponětí o rozdílu mezi okresním přeborem a 2. ligou. Jinak by začali zpochybňovat významnost vesnických klubů, jejichž maximem je právě účast v okresním přeboru (Fotbalový klub Sloup, FK Lažiště...), tam bych to plně chápal. Náhodný odstřel jednoho článku má spíše otrávit autora, než nějak smysluplně vylepšit Wikipedii. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2013, 13:38 (UTC)
On je z hlediska encyklopedického významu rozdíl mezi okresním přeborem a 2. ligou nepodstatný, dokonce ani není rozdíl mezi soutěží v piškvorkách, v kopané a v plivání na osmičku. Podstatné je, zda o tom kterém klubu existuje dostatek nezávislých, věrohodných a netriviálních zdrojů, aby se o něm dalo dobře psát (tj. nejen paběrkovat ve zdrojích, v kterých je okrajově a bez důrazu zmíněn), tedy zda ten který klub vzbudil ve své době zájem médií, zájem kronikářů, zájem komentátorů, zda zpětně vzbudil zájem nějakým oborových historiků a podobně. Několik wikipedistů je zde nezvratně přesvědčeno, že v případě TJ Slezan Frýdek-Místek tomu tak je. Pokud je to skutečně tak jednoznačné, že o tom klubu existují desítky kvalitních článků, tak snad nemůže být tak těžké jich několik vypátrat a do článku dodat. --Tchoř (diskuse) 31. 5. 2013, 13:46 (UTC)
I z hlediska encyklopedického významu je mezi okresním přeborem a 2. ligou podstatný rozdíl. K jeho zjištění stačí otevřít pondělní vydání nějakého celostátního tisku a i člověk s úplným nezájmem o sport by ho měl poznat. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2013, 13:55 (UTC)

Tak jsem si přečetl toto Diskuse k Wikipedii:Dva_nezávislé_netriviální_věrohodné_zdroje a zjistil, že 2NNVZ není neomylné zřídlo vší moudrosti, ale záležitost dosti problematická, proti níž má řada zkušených wikipedistů námitky. Každopádně není nikde napsáno: „Článek, který nepředloží dvě tisícistránkové monografie na dané téma recenzované v impaktních časopisech, musí být okamžitě smazán.“ To by tady ostatně toho moc nezbylo. --212.96.182.2 1. 6. 2013, 13:15 (UTC)

Nezbylo, protože argumentujete ad absurdum a podstrkujete protistraně argumenty, které netvrdí (což je jeden z případů klamné argumentace). V pravidle o encyklopedické významnosti se píše, že „subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném.“ Stránka Wikipedie:2NNVZ je pouze vysvětlením tohoto pravidla a k ní příslušná diskuze nemá žádnou konsenzuální váhu, narozíl od zmíněného pravidla. --G3ron1mo 1. 6. 2013, 13:23 (UTC)
Pane kolego, Wikipedie:Encyklopedická významnost je pouhé doporučení a nikoliv závazné pravidlo. 2NNVZ tedy opravdu není něco, přes co nejede vlak. --Jowe (diskuse) 1. 6. 2013, 13:40 (UTC)
(po EK s Jowem) Nějak moc nechápu, proč by diskuse u stránky Wikipedie:2NNVZ neměla „konsenzuální váhu“. Důležité jsou snad argumenty a ne to, na které stránce přesně jsou napsané. --Packa (diskuse) 1. 6. 2013, 13:43 (UTC)

No ona je celá tahle diskuse trošku absurdní, vzhledem k tomu, že smazání navrhl sám zakladatel článku, aby poukázal na škodlivost příliš doslovného chápání některých pravidel (vlastně doporučení). Omlouvám se za trochu nadsázky, k níž mě inspirovala argumentace srovnáváním fotbalu s piškvorkami. Ale k věci: jak si tedy vlastně ty netriviální zdroje představujete? Je opravdu slovníkové heslo v Lexikonu klubů triviální? Není moc mančaftů, o kterých vyšla samostatná publikace (snad jen Dukla mezi mrakodrapy a Klapzubova jedenáctka). Nanejvýš takové, které vydal klub sám o sobě, což zas není nezávislé. S tímto přístupem je možno smazat většinu článků o sportu. A nejen o něm, ale také třeba o náboženství: Boha nikdo nikdy neviděl a kněží nebo teologové nejsou nezávislým zdrojem. Podívejme se na to z jiné stránky: co bude přínosnější pro Wikipedii? Když tu článek zůstane, nijak vážně to její serióznost neohrozí. Prostě tu bude další průměrný článek na nepříliš zásadní téma se sice pochybnými, ale aspoň nějakými zdroji - na rozdíl od příliš mnoha sportovních článků, které jsou tvořeny pouze obšlehnutými tabulkami a nikomu to nevadí. Když bude smazán, přijdou jednak čtenáři o informace (na článek míří odkazy z tabulek 2. ligy), jednak autor článku dospěje k závěru, že o jeho práci zde vlastně není zájem, a přispívání na Wikipedii ukončí. P. S. Rozumím tomu správně, že to kritérium, kterým se tady pořád oháníte, vlastně nikdo neodsouhlasil? --212.96.182.2 3. 6. 2013, 20:38 (UTC)

To slovníkové heslo se dá určitě zapracovat přímo do textu jako reference, to je relevantní, akceptovatelný zdroj. Pokud obsahuje i info o umístění v jednotlivých sezónách, byl by ideální. Pak by neměl být problém ho přiřadit ke konkrétním výsledkům. Pokud ne, tak o bývalém druholigovém klubu musela vyjít nějaká stať i v dalších publikacích, časopisech např. Kdo chce založit heslo o fotbalovém klubu, tak bych o něm předpokládal, že s takovými materiály pracuje a vychází z nich. Potom nechť je uvede. --Chalim Kenabru (diskuse) 3. 6. 2013, 22:59 (UTC)
Já bych možná ještě podotkl, že by bylo dobré rozlišovat mezi referencí a referenční obsesí. Neviděl jsem v žádném tištěném slovníku či encyklopedii, že by za každou větou byla reference. Většinou je na konci jen seznam zdrojů či literatury. V Malé československé encyklopedii dokonce není ani to, a přesto je to encyklopedie (legitimitu čerpá z toho, že autoři jsou členy Akademie věd, což se wikipedie pochopitelně týkat nemůže, nicméně i tak je to myslím zajímavé srovnání, mimochodem celá tato encyklopedie je tvořena zde tak často opovrhovanými "pahýly", které kupodivu nikomu nestálo za to natahovat typografií typu "každou větu oddělím nadpisem".). Dokládat referencí každý výsledek či gól je něco, co už myslím není standardem ani ve vědeckém článku. A ani si nemohu vybavit, kde to standardem je.--VHS (diskuse) 5. 6. 2013, 05:30 (UTC)
Ve Wikipedii by to standardem být rozhodně mělo --> Wikipedie:Ověřitelnost, kap. Pravidlo v kostce. Bod 2: Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj. Že to standardem není je díky autorům, kteří se tím nezatěžují. Bod 3: Povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit či zpochybnit. Umístění klubu v několika sezónách je nezjevná informace. U takového krátkého článku o Slezanu by snad stačila i ve formě externích odkazů (jako jsou např. ty historické názvy klubu v odkazu Loga Slezanu FM). Ale ani tam jaksi není uvedena. U delších článků (než jsou pahýly) už by měla být přítomna v přímém odkazu, referenci, aby se čtenář nezdržoval jejich hledáním. Měl by pouze kliknout na odkaz následující za tvrzením, zkontrolovat si pravdivost a dalším kliknutím se vrátit zpět (resp. zaznamenat odkaz na konkrétní kapitolu a stránku v tištěném médiu). O referenční obsesi by se dalo hovořit v případě dodávání dalších a dalších zdrojů k již přítomným v článku.--Chalim Kenabru (diskuse) 5. 6. 2013, 07:06 (UTC)
Pane kolego, prosím, přečtěte si Wikipedie:Reference#Co_zdrojovat. Zdrojovat každou větu rozhodně standardem není. --Jowe (diskuse) 5. 6. 2013, 08:53 (UTC)
V daném kontextu, bod. 6: Přesné číselné a statistické údaje. Umístění klubu na konci sezóny je statistický údaj, kolego Jowe. --Chalim Kenabru (diskuse) 5. 6. 2013, 10:08 (UTC)
Jak vidíte v poznámce pod čarou, bod 6. má být dodržován u dobrých článků, nelze tedy hovořit o nějakém standardu. Má reakce se spíš týkala toho, že v reakci na VHS tvrdíte, že dokládat referencí každý výsledek či gól je něco, co by rozhodně mělo být standardem na Wikipedii. --Jowe (diskuse) 5. 6. 2013, 11:12 (UTC)
Dostáváme se už trochu ke slovíčkaření. Dobrý článek má být vzorem k tomu, jak by měly ideálně vypadat všechny články. Dobré zdrojování je nutným předpokladem dobrého článku, a snahou každého wikipedisty by mělo být úsilí o dosažení na úroveň dobrého článku. Nepoměřujme se se špatnými příklady, poměřujme se s příklady dobrými. Jinak ovšem souhlasím, že není nutné, aby každá věta měla svoji referenci. Ideální by bylo, kdyby třeba celý odstavec byl uceleně čerpán z jednoho zdroje, který se tématu věnuje více než triviálně. Pak by stačila reference jen na úrovni odstavce nebo třeba kapitoly. Tím se opět dostáváme k preferenci netriviálních zdrojů. Není to samoúčelný požadavek, nýbrž má svůj praktický smysl. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2013, 11:41 (UTC)
@Jowe: To přesně tvrdím, každý výsledek v článku (= statistický údaj) by měl být doložen referencí, aby byl zachován určitý kvalitativní standard wikipedie. Snaha o tohle by měla být standardem, naprosto přirozenou věcí při psaní článků. Každý gól samostatně být ozdrojován nemusí, když je zahrnut ve výsledku (např. výběr světa vyhrál 3:0 nad Realem Madrid, góly: Švancara 1:0, Rooney 2:0 a Šebo 3:0) - tak nebudu uvádět ref. ke každému hráči, ale k výsledku a ten už ji mít musí, to je snad samozřejmé. Pokud ne, tak to bylo špatně pochopeno nebo jsem se nevyjádřil jasně a dělám tak teď. Nemá-li výsledek referenci, je nevěrohodný (tím tuplem, když odkazuje na podrobnější článek, který dostatečné zdroje nemá taky (Národní fotbalová liga 1976/77 a další uvedené v případě článku o Slezanu). Stejně tak každá věta nemusí mít svou referenci, když uvedená tvrzení obsáhne jeden zdroj na konci odstavce. Pokud odstavec obsahuje více údajů vyžadujících odkazy, je lepší, když jsou za daným tvrzením než souhrnně na konci odstavce. Protože většina fotbalových článků nemá žádné zdroje, je kvalita Wikipedie v této oblasti velice nízká - nepřesné překlady z jiných wiki, u kterých entuziasté neprověřují zdroje (přebírání chyb), nebo podle sebe přeloží něco, čemu nerozumí, uvádění obecných pojmů, když existují specializované nebo varianty atd. Navenek takový článek vypadá relativně OK, ale do hloubky může být nepřesný, leckdy zavádějící. Když si informace v něm nemůžu ověřit, aniž bych musel jít na enwiki (což v případě Slezanu ani není možné), nic hodnotného mi nenabídne. --Chalim Kenabru (diskuse) 5. 6. 2013, 13:11 (UTC)
Výsledek není statistický údaj, statistický údaj je např. počet odehraných utkání hráče v lize. Samozřejmě každý výsledek by měl být ověřitelný a uveden zdroj odkud je čerpáno např. [2], [3]. Je zbytečné, každou informaci opatřovat řádkovou referencí a dělat z Wikipedie rozcestník po článcích na externích serverech. --Jowe (diskuse) 5. 6. 2013, 13:44 (UTC)
Zdá se kolego, že jste do článku Ola Toivonen opomněl za větu "Ve finále se podílel jedním vstřeleným gólem na porážce klubu Heracles Almelo 3:0" dodat referenci. Taková informace mi nic hodnotného nenabídne. A možná nejen kvůli té referenci, že. --VHS (diskuse) 6. 6. 2013, 20:31 (UTC)
Bez obav, dostane se vám jí, tohle je zatím nástřel článku. --Chalim Kenabru (diskuse) 6. 6. 2013, 20:38 (UTC)
Je žádoucí používat terciární zdroje, pak si ušetříme řádkovou referenci u každého údaje. Pokud z mnoha zdrojů jednotlivě skládáme údaj za údajem, pak je tedy nutné zdrojovat jednotlivě. Je na wikipedistovi, jak k tomu přistoupí, ale ať už zvolí jeden či druhý přístup (resp. má-li k dispozici patřičné zdroje), je na jeho zodpovědnosti, že údaje patřičně doloží. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2013, 14:38 (UTC)
Že je zde spousta sportovních článků, které lze vnímat jako pro ostudu, s tím lze souhlasit, ale nelze to brát jako argument, proč přidávat další, u kterého navíc nebylo prokázáno, že je nějaká naděje na vylepšení (= že vůbec existují zdroje, z kterých lze další informace čerpat), že sem vůbec patří.
Teologové jsou dostatečně nezávislým zdrojem, alespoň dokud se neprokáže spiknutí všech teologů.
Když tu zůstane jeden článek, přestože byla zpochybněna a následně neprokázána jeho encyklopedická významnost, bude to minimálně nespravedlivé k jiným článkům bez encyklopedické významnosti, které žádnou tlačenku příznivců oboru nemají (respektive příznivci jsou v menšině). Má to rozhodně daleko větší potenciál odradit ostatní přispěvatele, než když se někdo urazí a rozhodne se považovat žádost o doložení významnosti za pohrdání svou prací.
Monografie o klubech vycházejí, nicméně monografii nikdo nepožaduje. Pár nápadů, co by mohl netriviální zdroj obsahovat, už jsem psal dříve. Klidně by ale mohl obsahovat něco úplně jiného. Když není problém zaplnit informacemi o klubech v některých případech knihu, jistě by ani nebyl problém napsat o jiném klubu alespoň pár delších článků. Tedy pokud by někoho zajímaly.
Když mi řeknete, co je obsahem onoho slovníkového hesla, mohu Vám říci, zda ho ne/považuji za triviální a proč.--Tchoř (diskuse) 4. 6. 2013, 00:10 (UTC)
Trváním na 2NNVZ u všech článků bez rozdílu je vytvářena tlačenka pro současná témata, pro které je mnohem snadnější dodat on-line zdroje. Pro každý jednotlivý současný odehraný druholigový zápas by myslím neměl být problém dodat 2NNVZ. Vzniká paradoxní situace, že podle některých je jednotlivý zápas odehraný v roce 2013 významnější než druholigový klub působící ve 2. lize před 30 lety. Tohle přispívá ke značné bulvarizaci Wikipedie. --Jowe (diskuse) 4. 6. 2013, 08:21 (UTC)
Co je významnější, to těžko posoudit. Co se týče encyklopedické významnosti, je možné, že u některého tématu a období může být práce wikipedisty těžší, a čím dál do minulosti, tím méně je k disposici dobových zdrojů. Ale nejde o bariéru nijak zásadní. Pokud je něco z minulosti dostatečně zajímavé, vznikají o tom i současné články. Můžete se na to dívat jako na variantu stoletého testu: Pokud se za celých posledních zhruba 20 let, kdy už se rutinně články i celé sborníky objevují i v elektronické podobě, nenašel ani jediný autor, který by se o dané téma zajímal alespoň článečkem, pak lze jen těžko uvěřit tomu, že je přece samozřejmě nesmírně významné. A nijaký zvláštní paradox bych v tom neviděl. On i požadavek existence zdrojů nahrává současným sportovcům. Stejně jak platí, že nás nezajímá pravdivost, ale ověřitelnost, tak platí, že nás nezajímá jakási objektivní významnost, ale významnost encyklopedická doložitelná zdroji. Pokud jméno římského gladiátora skloňoval celý tehdejší civilizovaný svět, ale my z něj neznáme víc než to jména a žádný historik o něm ani nespekuloval, tak má holt smůlu a ve Wikipedii nebude. --Tchoř (diskuse) 4. 6. 2013, 10:41 (UTC)
Výborně, pak tedy smažme těch několik tisíc hesel o poslancích Federálního shromáždění a České národní rady za socialismu. Jejich jména neskloňovala dokonce ani půlka tehdejšího civilizovaného světa, nikdo se jimi za posledních 20 let nezabýval jediným článečkem a takřka jistě už nikdy zabývat nebude. --VHS (diskuse) 5. 6. 2013, 05:37 (UTC)
Pokud se do zkoumání oněch poslanců pustíte a najdete mezi nimi ty nevýznamné, abyste je pak předložil k diskusi o smazání, bude to samozřejmě záslužná činnost, zvláště pokud se ukáže, že máte trefu a o těch, které vyberete, skutečně žádné zdroje neexistují a tak nezbývá než je sloučit do nějakého seznamu. Já se hodlám přednostně věnovat jiným věcem. --Tchoř (diskuse) 5. 6. 2013, 11:27 (UTC)
Řadové komunistické poslance řešila tato diskuse a v souladu s jejími závěry by se mělo postupovat. Navrhování smazání jednotlivých poslanců by záslužná činnost nebyla. --Jowe (diskuse) 5. 6. 2013, 11:47 (UTC)
Předmětem odkazované diskuse o smazání byl jeden poslanec, o kterém se podařilo nalézt sice nevalné, nicméně alespoň nějaké zdroje. Ohledně jiných poslanců z toho neplyne vůbec nic. Na té záslužnosti se holt neshodneme. --Tchoř (diskuse) 5. 6. 2013, 21:12 (UTC)
Výsledkem diskuse je, že i o "řadovém" poslanci máme k dispozici dostatek zdrojů pro splnění pravidel významnosti, což by mělo být bráno v potaz při dalším (ne)navrhování článků o poslancích ke smazání. Takže by se to mělo brát v potaz. Ale beru to od vás jen jako čeření vody a popichování, je vám zřejmě jasné, že takový návrh by byl předem odsouzen k nezdaru. --Jowe (diskuse) 7. 6. 2013, 12:30 (UTC)
Římský gladiátor je příklad moc extrémní. Raději se bavme třeba o olympijském vítězi z počátku 20. století. Pokud se někdo stal olympijským vítězem, zapsal se do dějin a článek na Wikipedii by měl mít, ikdyž jsou o něm známy (dohledatelné ve zdrojích) jen základní údaje. To naštěstí zajišťuje Wikipedie:Významnost (lidé). --Jowe (diskuse) 4. 6. 2013, 11:00 (UTC)
To není pravda. Wikipedie:Významnost (lidé) si hraje na věštce zajišťujícího asi-významnost, tedy víru, že zdroje existují. Pokud bychom ovšem naopak věděli, že zdroje neexistují (třeba by to prohlásil renomovaný historik), pak bychom věděli, že tento předpoklad není naplněn a do wikipedie by takový vítěz patřil jen do nějakého seznamu. --Tchoř (diskuse) 4. 6. 2013, 11:18 (UTC)
Píši-li o nějakém tématu článek, nemůžu si informace cucat z prstu, musím přeci používat zdroje. Wikipedie upřednostňuje terciární zdroje, případně sekundární před primárními. Stal-li se někdo olympijským vítězem, pak o něm pravděpodobně bude záznam v řadě i současných publikací.
Vždy bylo, je i bude snazší čerpat ze současných zdrojů, než z historických. Velmi trefná je ale Tchořova poznámka o stoletém testu. Wikipedie má být encyklopedií, nikoli archivem. Je možné, že se i za 20 let (nebo ještě dřív) stane nějaká informace z Wikipedie natolik nevýznamnou, že ji smažeme nebo přinejmenším shrneme do stručnější podoby, než jak je uvedena v současnosti.
Nyní snadno dostupné online zdroje představují výhodu jen do té doby, než změní URL nebo než provozovatel celý server/projekt/doménu opustí. Dnes snadno ověřitelné informace se tak mohou zanedlouho stát obtížně ověřitelnými. Článek poskládaný z informací z novin pak třeba nahradíme souhrnem z nějaké přehledové publikace typu fotbalového lexikonu. To je IMHO poměrně přirozený vývoj. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2013, 11:36 (UTC)
Váš názor, že budeme některé informace z Wikipedie mazat, protože časem pozbydou významnosti, považuju za velmi extremistický a popravdě řečeno větší nesmysl už jsem tu dlouho nečetl. --Jowe (diskuse) 4. 6. 2013, 11:58 (UTC)
Na stupnici od -5 do +5, kde -5 je zásadně škodlivý a +5 zásadně prospěšný, prosím určte míru extremistické nesmyslnosti tohoto přístupu. Na stejné stupnici prosím umístěte i přístup psaní encyklopedických článků bez zdrojů. Děkuji. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2013, 12:48 (UTC)
Váš přístup hodnotím -5. Psaní článků o encyklopedicky významných tématech zajímavých pro větší množství lidí dle triviálních a závislých zdrojů (zcela bez zdrojů skutečně nelze napsat nic) hodnotím +2. --Jowe (diskuse) 4. 6. 2013, 13:03 (UTC),
Nevidím nic extrémistického na Baziho názoru. Má pravdu v tom, že co je dnes lehce doložitelné online, už za nějakou dobu být nemusí. Kolikrát překládám text z enwiki a linky jsou mrtvé. Potom zvažuju, jestli takovou informaci přeložit nebo ne, když ji nemůžu jinak dohledat. Spíše ji do článku nezahrnu. Tohle je téma k zamyšlení do budoucna. Ty reference se budou muset nějakým způsobem nahradit/doplnit, protože jinak to bude zase jen neověřený článek bez zdrojů zralý na zpochybnění. Souhlasím ale s tím, že např. olympijský vítěz si zaslouží samostatný článek, i když je doložen např. jen triviálními zdroji (výsledky z časopisu, stručná charakteristika v lexikonu atp.).--Chalim Kenabru (diskuse) 4. 6. 2013, 14:58 (UTC)
Asi je to téma na diskusi jinam, tak jen připojím odkaz Wikipedie:Nefunkční externí odkazy, kde je to dobře popsáno. Zvláště s tamní větou "Co bylo jednou publikováno, je publikováno provždy" souhlasím. --Jowe (diskuse) 4. 6. 2013, 15:38 (UTC)
Jednou už na Wikipedii publikované odkazy samozřejmě dokládají stav v daném okamžiku. U tohoto článku je problém trochu jiný, a to ten, že zdroje (dostatečně) doloženy nejsou a jen se vychází z předpokladu, že nejspíš nějaké existují. Přitom se autor dostatečně nenamáhal zdroje dodat, neboť je to především jeho zodpovědnost. Ostatní kolegové mohou samozřejmě vypomoci, mají-li tu možnost. U těch externích odkazů však není jen ta jediná věta, nýbrž další instrukce, jak neplatný odkaz nahradit pokud možno platným. Odstraňovat se mají jen neplatné a zároveň nevýznamné odkazy. Obecně se dá říct, že k událostem dnes skládaným z jednotlivých novinových článků v budoucnosti vzniknou shrnující a třeba i hodnotící texty. Protože Wikipedie dává přednost právě takovým zdrojům, může být žádoucí nahradit předchozí střípkovité informace (a zdroje) těmi pozdějšími. Ty mohou lépe vystihovat událost s odstupem, takže pravděpodobně lépe zohlední, která z podrobností se ukázala být důležitou, a která ne. V zájmu zachování vyváženosti článku pak budeme mít dvě možnosti: buď ještě dál rozšířit a zdůraznit informace o těch podstatných stránkách, anebo upozadit informace okrajové, nevýznamné a zavádějící. Zhustíme je, některé dílčí vymažeme. Takový postup pak nebude Wikipedii na kvalitě a užitečnosti ubírat, nýbrž přidávat. Samozřejmě tím neříkám, že můžeme libovolně mazat cokoli. Má-li ale Wikipedie fungovat opravdu jako encyklopedie, pak nemůže jen donekonečna hromadit jednotlivé informace (vizte přirovnání k archivu), ale měla by pracovat i trochu synteticky (v souladu s dostupnými zdroji). --Bazi (diskuse) 4. 6. 2013, 16:15 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/TJ_Slezan_Frýdek-Místek&oldid=21335154“