Wikipedie:Diskuse o smazání/Josef Kraus (politik KSČ)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno --Vojtech.dostal 4. 2. 2012, 08:42 (UTC)

Dohledáním zdrojů byla (dle doporučení 2NNVZ) prokázána encyklopedická významnost. Ukazuje se, že i o "řadovém" poslanci máme k dispozici dostatek zdrojů pro splnění pravidel významnosti, což by mělo být bráno v potaz při dalším (ne)navrhování článků o poslancích ke smazání. K "principiální významnosti" jakékoliv skupiny lidí je však nutno přistupovat velmi opatrně, měla by případně být samostatně prodiskutována a odsouhlasena komunitou. --Vojtech.dostal 4. 2. 2012, 08:42 (UTC)

Josef Kraus (politik KSČ)

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Mirek256 27. 1. 2012, 15:07 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Smazat občas čtu a dívám se na hesla, ale to musím navrhnout na smazání, kvůli poznámce pod čarou, která opravuje databázi Poslanecké sněmovny, a dělá z článku vlastní výzkum, což odporuje pravidlům wikipedie. Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Navíc o uvedeném poslanci nejsou žádné jiné zdroje, i když někteří budou tvrdit, že jsou zahrabané někde v archívu a dobovém tisku, lidově řečeno. Navíc celý článek ilustruje významnost poslance, databáze poslanecké sněmovny jej prakticky nezná. Doporučení Wikipedie:Významnost (lidé), říká, cituji Významní členové zákonodárného sboru (funkcionáři sboru nebo aktivní či mediálně známí členové) a Osoby krajské (oblastní) a místní (městské, obecní) politiky, na něž je (nebo byl) zaměřen výrazný zájem tisku i mimo místo jejich působení což uvedená osoba není. Každý poslenec v historii Československa není automaticky významný.--Mirek256 27. 1. 2012, 15:07 (UTC)
ověřit - z poznámky v článku vyplývá možná nepřesnost zdroje. Vhodné by bylo tedy článek ověřit. Pokud je nepřesný, označit šabl. {{přesnost}} a {{neověřeno}}. Důvod k AfD zatím nevidím. Pokud je sporná významnost, platí zde wp:odložené smazání. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 1. 2012, 15:29 (UTC)
nevím - článek je ověřen ale významnost není jasná. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 1. 2012, 21:50 (UTC) podruhé změna hlasu
smazat - viz Tchoř a egg. Významnost nepokládám za doloženou. Argumenty pro ponechání mě nepřesvědčily --Wikipedista:BobM _d|p 30. 1. 2012, 13:14 (UTC)
smazat – nedoložena encyklopedická významnost. Pro výjimku není žádný důvod. --Tchoř 27. 1. 2012, 19:16 (UTC) Alternativně by možná bylo možné sloučit do nějakého seznamu poslanců daného funkčního období.--Tchoř 27. 1. 2012, 22:38 (UTC) Nějaké zdroje se podařilo dohledat a diskuse by měla být případně započata znovu. Zdroje jsou to sice nevalné, vzhledem k množství informací asi překonávají mé představy o netriviálnosti jen těsně a pod nezávislým zdrojem o politikovi si představuji rozhodně něco jiného než stranický tisk, kterým je citovaný Průboj, nicméně proti původnímu stavu je to značný pokrok.--Tchoř 2. 2. 2012, 11:57 (UTC)
odstranit šablonu, nic nemazat - kritizovaná poznámka pod čarou byla odstraněna, dokonce i pro fajnšmekry je dohledán 2. zdroj (ten původní byl zaslán k upřesnění do poslanecké sněmovny). O encyklopedické významnosti jakéhokoliv člena nejvyššího zákonodárného sboru Československa není pochyb, je dána ex officio. --Davcza 27. 1. 2012, 20:00 (UTC)
ex officio? Jako že nám nadace Wikimedia nařídila, že nemáme být nestranní, ale máme ohledně významnosti nadržovat politikům? Kde se to píše? Nebo co je tím myšleno? --Tchoř 27. 1. 2012, 22:17 (UTC)
ex officio jako z titulu úřadu. Nikoliv proto, že jsou politici, ale proto že jsou členové nejvyššího zákonodárného sboru této země. Pokud nemáte rád politiky, založte o tom debatní klub na facebooku, já dělám články o těchto lidech ne proto, že je mám rád, ale proto, že byli mocenskou elitou této země. --Davcza 28. 1. 2012, 09:25 (UTC)
ponechat – poslanec nejvyššího československého zákonodárného sboru je IMHO z podstaty dostatečně významný, aby zde článek měl. Davczovi bychom měli poděkovat, že tak usilovně buduje články o našich zákonodárcích a ne jej tu peskovat. Při aplikaci pravidel a doporučení chce používat i zdravý rozum. Pokud je možno vysvětlit některé připomínky dané identickým jménem, pak IMHO není ke smazání důvod. Založení tohoto AfD pokládám za neopodstatněné; máme zde jiné prostředky, používané k vylepšování článků. --Faigl.ladislav _slova^činy 27. 1. 2012, 20:13 (UTC)
ponechat – už jsem se k tomu vyjadřoval jednou víceméně stejnými slovy jako kolega Ladislav Fajgl nademnou. --Martin Kotačka 27. 1. 2012, 20:43 (UTC)
ponechat – připojuji se k názoru Ladislava Faigla.--Jan Polák 28. 1. 2012, 10:33 (UTC)
Sloučit do seznamu poslanců podle funkčních období (ponechat třeba částečně kategorizovaný redirect) ~~článek má informační hodnotu subpahýlu~~ a pokud ani není známé datum nar./úmrtí tak mi smysl samostatné "biografie" uniká.--pan BMP 28. 1. 2012, 10:38 (UTC)

Článek díky Chmee2 už není subpahýlem, významnost nechť je posouzena podle toho jak dopadne diskuse u EV (lidé). Ať už to s tímto článkem dopadne jakkoli, vytvoření seznamu pokládám za nutnost, pokud se máme bavit o nějaké systematické a pro čtenáře užitečné práci, za kterou desítky/stovky sirotků lze považovat těžko.--pan BMP 1. 2. 2012, 12:55 (UTC)

Ano, to já považuji za samozřejmost, že vytvořím seznam jako rozcestník pro jednotlivá volební období. Zmiňoval jsem se o tom už někde dřív (asi na své diskuzní stránce). Nechávám ty seznamy až do doby, než to doproberu do roku 1968 nebo 89 tak, abych to "měl v hlavě". Jsou tam občas případy mírného kolísání přepisu jmen, nedůsledného uvádění jmen náhradníků apod., které se lépe shrnují do seznamu, až to budu mít "načteno" napříč volebními obdobími. Ostatně u poslanců izr. knesetu jsem udělal seznamy včetně šablon (viz například Micha'el Chazani, byť ty zde při 300+ poslancích nejsou praktické). --Davcza 1. 2. 2012, 14:25 (UTC)

Děkuji za odpověď, nechám na Vás jaký způsob práce Vám vyhovuje, jen se mi zdá, že stavíte dům od střechy. Mimochodem Národní shromáždění republiky Československé je takový "polorozcestník" nebylo by lepší odkazovat z poúnorových poslanců přímo na Národní shromáždění republiky Československé (1948-1960) na které je z toho prvního NS také odkazováno, ale nikdo ho nezaložil.--pan BMP 1. 2. 2012, 16:21 (UTC)

Já vím, "stavím ho od střechy", ale je to právě po těch zkušenostech s izraelskými poslanci. Ve chvíli, kdy budu mít zpracováno všechno, se pak daleko lépe sestavuje ten finální seznam. Je to otázka pár týdnů. Samozřejmě pokud mě nepřejede auto. To s tím Národní shromáždění republiky Československé (1948-1960) jste myslel jako vnitřní odkaz nebo jako separátní kategorii? obojí je možné. Jen teď nevím, jak zpětně přesměrovat tisíce linků. --Davcza 1. 2. 2012, 17:27 (UTC)

Smazat – ničím významný poslanec (resp. v článku není uvedeno, čím významný byl, kromě toho, že byl zvolen, což je trochu málo). --Ragimiri 28. 1. 2012, 11:11 (UTC)
Ponechat - politik ČSSR bude mít vícero dokumentace přímo o jeho osobě či jeho aktivitě, namátkou mne napadají kádrové posudky a další spisy, které by měly být veřejně dostupné a tudíž ověřitelné. Dá se předpokládat, že při troše úsilí by se potvrdila i významnost. Dá se to takto předpokládat o každém poslenci každého parlamentu, nejen toho komunistického. Výjimkou by mohly být šedé eminence, které úzkostlivě dbají na to, aby o nich nikdy nikdo nic nenapsal. To v tomto případě nepředpokládám.--DeeMusil 28. 1. 2012, 12:30 (UTC)
Ponechat –Poslanec tvorbou zákonů ovlivňuje nepochybně život každé osoby státu (normotvorně ovlivňuje od sportu přes kulturu k hospodářství všechny oblasti života – Aronův „primát politiky“), z toho také plyne enc. významnost člena zákonodárného sboru, a lze velmi dobře předpokládat, že k osobě v této funkci existují VZ. Na anglické Wiki to pochopili – „to tak mají“. --Kacir 28. 1. 2012, 14:39 (UTC)

Zeptám se Vás, ČR je přeci jen menší země, kde podle Vás končí významnost politika, dle anglické wikipedie by i to klidně mohl být i člen obecního zastupitelstva. Jaká je to podle Vás úroveň? Ono to má totiž souvislost se vším. Místo aby se encyklopedická významnost zpřísňovala, jde se opačným směrem. Proti seznamu bych nic neměl, ale opravdu nechápu články o lidech, o kterých není nich známo, kromě toho, že měli funkci. Kdyby byla přidaná hodnota. Kolik pronesl projevů, o jaké zákony se přičinil a tak dále. Když to otočím to geografii, viz ru:География России, v Rusku je prý 2,5 miliónu řek a 2 milióny jezer, popsat je je celoživotní práce týmu. Čím je izraelská řeka a litevská významnější? Že je v Litvě a Izraeli? Vím, že je názor, že u řeky a jezera stačí existence, ale bez zdrojů a jen podle mapy? Jinak je ostuda české wikipedie, že nemá článek Geografie Ruska, a zabývá se bezvýznamnými věcmi, aspoň podle mé maličkosti. Čechy sice Rusko moc nezajímá, ale přeci jen je to největší stát planety. Radši končím.-:)))--Mirek256 28. 1. 2012, 15:01 (UTC)

O tom kde končí EV politika lze diskutovat jinde např. Pod lípou, tento DOS je veden o konkrétním poslanci, který je z titulu své funkce encyklopedicky významný. Srovnání s řekami je podle mého názoru mimo, resp. tedy člen zákonodárného sboru není žádný potok ani říčka, ale velká řeka, mám-li přistoupit na danou hru.--Kacir 28. 1. 2012, 15:23 (UTC)

Musím se pousmát nad argumentací jejíž jádro spočívá v tom, že tu byl vlastně standardní parlamentarismus, jako by byli poslanci autonomně jednající jedinci a nebyl zde "demokratický centralismus" státostrany, jejíž rozhodnutí byli všichni včetně poslanců podřízeni. Zákony nevznikaly v parlamentu. Je nesmyslné tvrdit, že Josef Kraus byl nějaký normotvůrce. --Elm 30. 1. 2012, 18:23 (UTC)

~~Smazat, případně sloučit~~ – aniž bych se vyjadřoval k encyklopedické významnosti článku, musím říct, že tenhle článek se potýká s mnohem větším problémem, je to WP:Subpahýl. U subpahýlu lze klidně přimhouřit oko tam, kde je vidět velká potence k významnému rozšíření článku, tady ale vidět není (naopak to vypadá, že současný článek je maximum, co dokáže průměrný wikipedista najít). Samozřejmě lze těžko bránit vytvoření seznamů poslanců, kde by se informace odtud daly zužitkovat. --marv1N 28. 1. 2012, 19:03 (UTC)
Nejlépe ponechat – Už to je vcelku pěkný článek, který má svoji cenu. --marv1N 2. 2. 2012, 12:06 (UTC)
Smazat, případně sloučit – mám stejný názor jako Marv1N, tento článek zatím nesplňuje podmínky toho, jak mají články na wikipedii vypadat. Je to subpahýlek o nevýznamné osobě, podobně jako stovky zdejších článků o vyschlých potůčcích kdesi v Palestině. --LV-426 29. 1. 2012, 05:36 (UTC)
Smazat – pahýl o nevýznamném komunistickém poslanci, který jde přepsat do jedné věty - zbytek je vata, aby to vypadalo jako článek. --Maoman 29. 1. 2012, 14:15 (UTC)
Ponechat – 2NVVZ jsou pouze doporučení, nikoliv závazné pravidlo. Je nutné brát v potaz, že uběhlo již více než 50 let od aktivní činnosti poslance a zdroje jsou tudíž špatně dohledatelné. Také je potřeba si uvědomit, že v té době se o těchto osobách příliš nepsalo. To však neznamená, že by tehdejší řadový poslanec byl méně encyklopedicky významnější, než dnešní řadový poslanec, ke kterému se zdroje najdou snáze. Platí, že čím delší doba uplynula, tím hůře se zdroje hledají. V žádném případě by nemělo platit, že čím starší osoba, tím méně encykliopedicky významná. --Jowe 29. 1. 2012, 14:31 (UTC)

Milý kolego, zas jednou jste mě docela pobavil, v té době se o těchto lidech docela psalo dost. Kdyby byli volně přístupné archívy, což ale nejsou, vyvedl bych vás z omylu. Většinou, či dost často to byli hrdinové socialistické práce, vedli dělnické kolektivy, a byli na titulních stranách novin, stejně jako dneska třeba naši umělci v bulváru. Na druhou stranu, člověk může být dobrý dělník, ale špatný poslanec, a národním shromáždění si celou dobou jen odsedět a zvednout ruku, když se mu řekne. Tak to i bylo. Bohužel.--Mirek256 29. 1. 2012, 14:39 (UTC)

Pane kolego, opravdu netuším o jakých uzavřených archivech píšete. Noviny z tehdejší doby jsou veřejně přístupné, Rudé právo dokonce on-line. Opravdu nevím, čím byste mě chtěl z nepřístupného archivu vyvést z omylu. To jestli byl někdo dobrý poslanec je naprosto irelevantní a vůbec nechápu souvislost s mým příspěvkem. --Jowe 29. 1. 2012, 14:49 (UTC)

Ale říkáte-li, že se o nich dost psalo, dá se existence netriviálních zdrojů předpokládat, stejně jako to činíme jinde, a pak již nevidím důvod ke smazání vůbec žádný. --Jowe 29. 1. 2012, 14:54 (UTC)

Smazat. O významných lidech se obvykle dost píše. Zde nejsou ani 2 významné nezávislé věrohodné zdroje. Je jeden významný zdroj, který říká jen to, že takový poslanec existoval ([1], [2]), a jeden zdroj, o jehož věrohodnosti lze pochybovat, neboť prvnímu věrohodnému odporuje ([3]). Nic jiného o tomto člověku nikdo nenalezl, nezdá se tedy, že by byl jakkoliv významný. Pokud se o něm psalo alespoň v tehdejším tisku, měl by to autor prokázat, archiv Rudého práva je přístupný online. Jan.Kamenicek 29. 1. 2012, 16:38 (UTC) Po provedených změnách v hesle a odpovědi na můj dotaz v komentářích měním hlas na ponechat. Jan.Kamenicek 2. 2. 2012, 22:11 (UTC)
aniž bych se probíral celou dosavadní diskusí, říkám sloučit. Udělat seznam, kde budou uvedeni všichni poslanci v tom období, u každého data narození, úmrtí, kde a za koho byl zvolen. A u těch, o kterých lze napsat výrazně víc, uvést odkaz na článek. Tím se eliminují ti méně významní a zároveň se neztratí informace o nich. Mít 200 článků o poslancích v každém volebním období, s tím, že u 150 nich nepůjde uvést víc, než tyto údaje, považuji za kontraproduktivní. JAn 29. 1. 2012, 19:38 (UTC)
Smazat stejně jako všechny podobné články založené opisováním z databáze PSP. Není zřejmé významnost (jen závislý jeden zdroj). Jasně se ukazuje, že bez několika zdrojů nejde napsat článek. --Tlusťa 30. 1. 2012, 11:40 (UTC)
Smazat, pokud někdo nenajde 2NNVZ pro každou konkrétní osobu. Případně sloučit. Dokážu si tady představit seznam poslanců, ale ne pořádné články o každém zvlášť. Jsem proti jakékoli formě automatické významnosti, protože pokud nejsou sekundární zdroje, tak není vůbec možné vytvořit hodnotné encyklopedické heslo. I kdybychom se shodli, že je někdo významný už jen tím, že byl kdysi poslancem, nic to nezmění na faktu, že nemáme podle čeho psát a heslo rozšiřovat do podoby článku. Běžně se tyto případy řeší šablonou odloženého smazání se lhůtou na doložení významnosti. S těmito články doporučuji zacházet stejně, nevidím důvod pro výjimku. --egg 30. 1. 2012, 12:51 (UTC)
Seznamizovat, viz JAn a egg. Vzhledem k tomu, ze clanek obsahem "clanku" je pouze informace o tom, ze dotycna osoba byla poslancem nejvyssiho zakonodarneho organu (coz samo o sobe vyznamna informace je), presenenim teto informace nedojde k jeji ztrate. Proste kdyz nejsou zdroje, neda se clanek napsat (a proto tu mame pravidlo 2NNVZ). --Jklamo 30. 1. 2012, 14:24 (UTC)
Ponechat, případně zvážit kompromisní sloučení do nějaké formy seznamu. Více viz komentář dole.--Verosusa 30. 1. 2012, 14:42 (UTC)
Debata o významnosti pana XY se mi zdá zbytečná, když v článku o něm nic není. Na to je přece šabl. Subpahýl, politik nepolitik. Zdraví --Sokoljan 30. 1. 2012, 15:22 (UTC)
Ponechat. AfD považuju za zbytečný. Argumentaci vlastním výzkumem považuju za nesprávnou.--Tomas62 30. 1. 2012, 15:58 (UTC)
Ponechat, článek o členech zákonodárného sboru vlastní země je ze své podstaty významný
Nevím - dosud jsem obhajoval doporučení 2NNVZ, ale v poslední době mám sklon považovat některé skupiny článků za "z principu" významné. Článek Wikipedii totiž nijak neubližuje ani ji nebulvarizuje, je přínosem pro naši encyklopedii, která totiž není z papíru. Ani smazání bych se ale vyloženě nebránil, jen se obávám, aby to autora článku neodradilo v tvorbě. Pokud smazat, tak nějakou inteligentní odloženou formou a po dohodě s Davczou - např. ponechat do té doby, než bude vytvořen kvalitní seznam poslanců ČSSR v letech 1954–1960. Z tohoto seznamu by se odkazovalo na ty poslance, kteří splňují 2NNVZ, ostatní by byli přesměrováni. --Vojtech.dostal 30. 1. 2012, 21:21 (UTC)
Asi ponechat zdroje má a poslance za významné osoby považuji bez ohledu na režim.--Zákupák 31. 1. 2012, 05:52 (UTC)
Ponechat – částečně jako Vojtech.dostal, 2NNVZ jsou sice často potřebné, ale jsou i témata, kde mi tak nějak nevadí, když to není splněno. --Midi7 31. 1. 2012, 08:30 (UTC)
Smazat co jiného? Vždyť tenhle paskvil obsahuje informace, které by v seznamu poslanců zabraly tak polovinu jednoho řádku! Informačně prázdné. Podezírám autora z pouhé honby za počtem založených článků. Kvalitně zpracovaný seznam poslanců daného funkčního období by byl jistě užitečnější a umožnil by zakládat články o těch poslancích, o kterých jsou dostupné informace. To určitě nebudou všichni. Pro ty kdo nechápou co tím myslím, navrhuji, že začnu zakládat články o úplně všech ulicích v Praze (bydlím v Praze) a budu pokračovat městy v okolí. Zaručeně ke každé ulici dohledám 2NNVZ, udělat několik fotografií není problém. Počet článků na Wikipedii tím zvýším o mnoho set. Jste si jisti, že to Wikipedii pozvedne? Já jsem přesvědčen, že určitě ne! Tak proč tu někdo hromadně zakládá pseudočlánky, které nenesou žádnou informaci? Leotard 1. 2. 2012, 11:39 (UTC)

všechny ulice asi ne ale hlavní třídy ano (stejně jako nezakládám články o všech politicích ale jen o členech nejvyššího zákonodárného sboru. Kolega Hadonos takto například zakládá skvostné články o Pařížských bulvárech. Tak místo žlučovitých slov vyhrňte rukávy a můžete na to vlítnout. --Davcza 1. 2. 2012, 11:45 (UTC)

Děkuji za zájem, můj žlučník je v pořádku. Je velice sporné, podle čeho určit, co je "hlavní třída". Snad v některém menším městě, ale v Praze (Brně, Ostravě, Plzni …)? To by se dalo snadno obejít a začít psát o těch ulicích, které jsou zajímavé nějakou stavbou nebo událostí, která se zde udála. Mně jde ale o to, že místo zpracování kvalitního seznamu se zde prosazuje zakládání mnoha a mnoha samostatných článků, které budou v nejlepším případě živořit na okraji zájmu. Argumenty, které jsou zde uváděny: "Na wikipedii by měl být k nalezení každý poslanec" vedou právě k tomu, aby nejdříve a co nejdokonaleji byly zpracovány seznamy poslanců a teprve následně osamostatněny články o těch jednotlivcích, o nichž lze získat informace. Upozorňuji, že já osobně bych se spokojil se základními informacemi typu: narodil se tehdy, chodil do školy v …, pracoval jako. Teoretizování nad tím, zde je někdo významný jen proto, že byl zvolen, případně zda potřebuje ještě nějakou další kvalifikaci, bych opravdu ponechal teoretikům. I takoví teoretici se potřebují někde seberealizovat. Někdo na to má blog, jiný používá Wikipedii. Takže shrnuto - nic co zde bylo uvedeno, mne nepřesvědčilo, že diskutovaný článek má právo na další existenci: Smazat! Leotard 1. 2. 2012, 12:36 (UTC)

ponechat – významný je i uzurpátor Ingenuus, i když je z hlediska dějin naprosto efemérní. Schválně jsem ho odzdrojoval tak, aby nikdo nemohl mít námitky. Věřím, že takhle půjde časem odzdrojovat i Kraus. Jirka O. 1. 2. 2012, 17:48 (UTC)
Ponechat – všichni členové nejvyšších zákonodárných sborů jsou významní per se. Především ale vyřešit Významnost (lidé) a až pak zakládat Diskuze o smazání o lidech, jejichž významnost je sporná. fext 2. 2. 2012, 12:54 (UTC)
Ponechat – u některých těch poslaneckých hesel mne zaujalo, jak málo informací obsahují, ale argumentace kolegů mne přesvědčila, že do wiki zákonodárci obecně patří a wiki není z papíru (v tomto ohledu je asi škoda, že padla i vzpomínaná genealogická hesla). Kolega dělá záslužnou práci a snad i toho Krause časem někdo doplní. Z toho, že se čerpá z článků z Rudého práva jen usuzuji, že literatury k této specifické skupině poslanců asi moc nebude. Snad se mýlím. --Nadkachna 2. 2. 2012, 22:54 (UTC)

Komentáře

dovoluji si upozornit, že o relevanci mnou zakládaných článků de již v posledních 2 týdnech vedla diskuze, ve které jste pouze Vy a kolega Ragimiri zastávali názor zpochybňující tyto články a nikdo jiný vás nepodořil. Proto Váš postup považuji za poněkud podivný, protože de facto zahajujete jinou cestou debatu o tom samém, v čemž jste nedávno neuspěl. Ale beru Váš argument ohledně toho "vlastního výzkumu", i když v tomto případě je to myšleno spíše jako poněkud stylizovanější rozcestník. Není problém to přestylizovat tak, aby to byla jen ediční poznámka. --Davcza 27. 1. 2012, 15:16 (UTC)

Musím zde napsat, že článek ani nesplňuje WP:2NNVZ, jinde jej autor musí dodat, zde to jaksi neplatí, mě to nevadí, ale jaksi chci, aby to potvrdila komunita, a uvedené pravidlo významnost lidé je jiné. A musím napsat, že jsem tohoto poslance dal hlavně kvůli vlastnímu výzkumu--Mirek256 27. 1. 2012, 15:22 (UTC)

Proč rovnou AfD? Pokud je nevýznamný, použij {{významnost}}? K diskusi o smazáním zatím není důvod. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 1. 2012, 15:31 (UTC)

Musím zopakovat, že považuji za neseriózní, že otevíráte debatu o něčem, o čem už jste si dlouze popovídal s komunitou a Váš názor nebyl přijat, tedy o relevanci (významnosti) samotných článků. Ano, zužte otázku na to, jestli moje poznámka pod čarou není již vlastním výzkumem, a já Vám říkám, že není problém to upravit tak, aby ediční poznámka nepůsobila jako vlastní výzkum... K oné relevanci článků jsem se už vyjadřoval. Zakládám články o všech poslancích nejvyššího zákononárného sboru Československa, kterých od roku 1918 do roku 1992 byly asi 4000 a tvořili politickou elitu této země. Vaše reakce na mé diskuzní stránce zněla takto: A že by poslanci byli elitou národa, tomu se musím smát. Např. komunističtí poslanci myslím u Vás to rozhodně nejsou, nebo se mýlím? U některých lidí bych tímto tvrzením vyvolal výbuch smíchu, a skoro bych se dočkal odpovědi, že mám navštívit psychiatra Podle mě tím ukazujete, že nechápete politologický význam slova politická elita a že si pletete věcnou enycklopedickou práci s nějakou diskuzí na facebooku o tom, jak nemáme rádi některé politiky. --Davcza 27. 1. 2012, 15:54 (UTC)

Myslím že nepletu, mě jde o to, že jste napsal článek o poslanci. O kterém prakticky neexistují zdroje (ani datum narození a úmrtí, databáze poslanecké sněmovny v něm má zmatek s jmenovcem) a který je vlastním výzkumem, což jste potvrdil i Vy. Přeci zde nemůžeme hodnotit, jestli je databáze pravdivá či ne. o uvedením poslanci existuje jen to, že byl, nic víc. Možná zmínka v Rudém právu v padesátých letech. Nezlobte se na mě, jinak jsi Vás vážím, děláte systematickou encyklopedickou práci, klobouk dolů.--Mirek256 27. 1. 2012, 17:00 (UTC)

Jen upřesňuji, že článek jako takový není vlastním výzkumem. Ale máte pravdu, že vlastním výzkumem (respektive mojí vlastní kritickou analýzou pramene) je ona poznámka po čarou. A jak jsem řekl, není problém ji přeformulovat. Navíc, sehnal jsem další zdroj, takže není nutné se točit na tom zmatečném evidenčním listu z poslanecké sněmovny. --Davcza 27. 1. 2012, 17:23 (UTC)

Dovoluji si upozornit, že jsem navrhl úpravu doporučení WP:VL, viz zde.--Kacir 27. 1. 2012, 21:42 (UTC)

Dovoluji si upozornit, že to na tuto diskusi nemá velký vliv. WP:VL se zabývá tím, u koho asi můžeme předpokládat, že by zdroje měly existovat. Pokud se dostane na přetřes konkrétní článek a zdá se, že wikipedisté nedokáží najít nic víc, než jméno článku v několika seznamech, pak už moc nedává smysl předpokládat, že zdroje opravdu existují.--Tchoř 28. 1. 2012, 08:28 (UTC)

Zde má stejný názor jako kolega, navíc v uvedených letech poslanci chodili normálně do práce, nebyla to uvolněná funkce (samosebou na zasedání dostali volno). Většinou to byli přední dělníci, v těchto letech asi i lidé, kteří měli zásluhy v boji proti Němcům, lidé, kteří se zasloužili o vítězství KSČ v roce 1948 atd. kdyby se o nich dalo něco zjistit, není problém, ale o některých opravdu jen to, že jsou na nějakém seznamu či byli členové sboru.--Mirek256 28. 1. 2012, 09:27 (UTC)

Rozhodně jsem pro změnu toho doporučení (ačkoliv i doposud jsem to bral jen jako doporučení). Důvody kromě těch uvedených výše jsou dva: kvantitativní (baťovsky řečeno "Budujme wikipedii pro 1 000 000 článků", když to zvládnou anglofoni tak proč ne Češi) a kvalitativní (ten soubor členů čs. parlamentu až bude dokončen, a já ho dokončím, včetně jmenných seznamů, rozcestníků pro jedntl. funkční období atp., bude unikátním souborem, který svou gravitací na českou wikipedii strhne zájem všech historiků moderních dějin a politologů, už teď pozoruji rostoucí frekvenci návštěv a dotazů). --Davcza 28. 1. 2012, 09:25 (UTC)

V čem přesně bude tento soubor včetně samostatných článků ke každému poslanci na Wikipedii unikátní ve srovnání s parlamentní digitální knihovnou? Myslím, že tu jsou dva problémy. Ten první je, že citovat Wikipedii jako pramen v odborné vědecké publikaci neodpovídá standardům. Není to důvěryhodný pramen - respektive to není pramen vůbec, takže historik nebo politolog ho stěží oficiálně použije při svojí práci.Ten druhý je potom to, že vlastní hesla v podstatě duplifikují informace z parlamentní digitální knihovny. Abych nebyla špatně pochopena: určitě má význam zde mít články o československých poslancích: ano, byla to politická elita Československa. Problém je ale zdvojená informační hodnota podobných samostatných článků a obsahová závislost na parlamentní digitální knihovně. Zdá se mi, že smysl by měl spíše seznam a praktická kategorizace poslanců než samostatné články. Rozhodně v tomto případě je Wikipedie spíš nástroj než vlastní zdroj vědění. --Verosusa 28. 1. 2012, 16:56 (UTC)

Takže podle Vás jakmile je o nějakém tématu dostupný článek jinde na internetu, tak je zbytečné jej mít na Wikipedii? To snad ne?? Argumentovat zdvojeností mi přijde absurdní. Proč tedy píšete ony geografické články? Určitě budou jinde rovněž tak. Nebo proč vlastně píšete/píšeme články obecně, když je Wikipedie v zásadě nepoužitelná? Zkuste se do důsledku zamyslet nad svými argumenty. Rozhodně je skvělá myšlenka zde mít ucelený soubor nejvyšších československých zákonodárců a my bychom měli Davczovi složit poklonu. Zkuste se podívat na pečlivě sepsané články o prvorepublikových poslancích, jednotlivých politických stranách, v nichž jsou použity zdroje, které třebas v současnosti sám používám při tvorbě své diplomové práce. Je smutné, že je takto záslužná a užitečná práce shazována. Původní problém se již v článku podařilo vyřešit, a proto další existenci tohoto AfD nechápu. --Faigl.ladislav _slova^činy 28. 1. 2012, 17:52 (UTC)

Za prvé jsem tu práci kolegy v žádném případě neschazovala. Pokud jste si nevšiml ani jsem nehlasovala jsem pro smazání (a ani nebudu). Jen jsem si chtěla ujasnit smysl toho souboru v kontextu toho co jsem viděla jako zdroje a jak potom ty zdroje vypadaly samy o sobě. Snad můžu vyslovit svůj názor, aniž bych hned byla označkována jako neuctivec k něčí práci nebo jako někdo kdo zpochybňuje celou Wikipedii? Nevím proč hned volíte vyloženě konfrontační tón diskuze? Kde jsem napsala, že Wikipedie je v zásadě nepoužitelná? Mluvila jsem o konkrétní situaci, kde článek obsahuje shodné informace jako parlamentní digitální knihovna a o tom, že historik ani politolog jí jako pramen brát nemůžou, protože pramen není. Další ukázka toho, že diskuzí je tu nejlepší se neúčastnit. --Verosusa 28. 1. 2012, 19:03 (UTC)

Zdravím kolegyni Verosusu. Já jsem Váš příspěvěk nebral jako iracionální a beru ho jako věcnou poznámku. Jen vysvětluji (nad rámec toho, co napsal kolega Faigl) - ty mnou zakládané články rozhodně nejsou všechny takto stručné a jdou daleko za rámec pouhého překlopení digitální knihovny parlamentu ČR. Schválně si jich pár desítek projděte. Například integruji funkce v KSČ, zdroje z politologické literatury o dějinách čs. politického stranictví, ministerské funkce i zmínky z lokálních pramenů. Ale ta databáze má smysl jen jako celek. Onen hypotetický (ale ve skutečnosti naprosto) reálný student politologie, prostě musí vědět, že na wikipedii najde KAŽDÉHO poslance čs. parlamentu. Navíc články samy dále rostou, 2-3krát týdně, mám mail nebo reax na wikipedii od lidí, kteří tam doplňují biografická data, ozývají se lidé ze Slovenska apod. Není pro mě problém ty informačně chudší články označit jako pahýl (rozhodně ale ne jako subpahýl, protože vždy tam minimálně je jméno, politická příslušnost, trvání mandátu a volební obvod) a nechat je dorůstat. A samozřejmě, že chápu, že onen student politologie nebude uvádět wikipedii jako zdroj své diplomové práce (tedy pokud nebude mít osvíceného profesora), ale rozhodně to pro něj bude (a už je) úžasný rozcestník na primární zdroje k moderním čs. dějinám. Zdravím, --Davcza 29. 1. 2012, 16:36 (UTC)

Děkuji za odpověď i za to, že jste pochopil co jsem měla na mysli a že to nebyl žádný útok na vaší práci nebo zpochybňování Wikipedie, na kterou sama přispívám. Já jsem si prošla víc než jedno heslo, takže vím, že v jiných případech jsou ty články doplněné o další informace a zdroje. V dalších případech vypadají jako tento. Rozumím teď tomu, že máte širší záměr a že každý článek má být viděn v jeho kontextu. Umím si představit využití toho souboru, protože se historii živím. Nemyslím si ani, že i když bude Wikipedie v tomto případě spíš nástrojem než pramenem, je na tom něco špatného. V létě se tu s podobnými argumenty jako v tomto případě smazali samostatné články o některých žijících členech Habsbursko-Lotrinského rodu s tím, že k nim nejsou žádné netriviální zdroje a že tím pádem "nic neudělali" eo ipso nepsalo se o nich (na Internetu), takže nesplňují encyklopedickou významnost podle Wikipedie. Marně jsme se zde snažili komunitu přesvědčit o tom, že významní jsou například z genealogického hlediska (tedy, že splňují "oborově závislá kritéria" významnosti), i přesto, že "nic neudělali". Přitom anglická Wikipedie má samostatné články pro všechny tyto členy a řadí je do projektu Nobility, tj. jsou součástí širšího souboru a na Wikipedii jsou řazeni z pozice toho, že jsou členy rodu, který je encyklopedicky významný. Tohle je docela podobná situace, pokud si odmyslíte to, že J.Kraus nebo jiný poslanec "udělal to", že se stal poslancem. Osobně podobně neflexibilní interpretaci doporučení považuji za velkou škodu pro tento projekt, i když respektuji rozhodnutí komunity. Také Vás zdravím.--Verosusa 30. 1. 2012, 14:31 (UTC)

Takže, abych to shrnul: u článku mám dva seriózní zdroje (oficiální web českého parlamentu + oficiální analýza rádia Svobodná Evropa). Kritizovanou poznámku pod čarou (která skutečně mohla působit jako vlastní výzkum) jsem sám odstranil. Parlamentní knihovně jsem zaslal prosbu o další upřesnění dle psaných pramenů z archivu sněmovny. Označení článku za pahýl se nebráním (a budu takto klidně označovat do budoucna všechny články, u kterých v první fázi nepokročím nad zmíněné 2 prameny). Subpahýl to není, protože článek obsahuje jméno, stranickou příslušnost, funkční období a volební obvod. Nezaložil jsem izolovaný článek o jednom poslanci z Ústecka, ale systematicky buduji databázi všech československých zákonodárců, která dále spontánně roste i díky zájmu lidí z obou států bývalé federace. Na wikipedii přibývají články o všech českých ligových fotbalistech, o všech kostelech a všech památných stromech. Má někdo ještě problém? --Davcza 29. 1. 2012, 16:57 (UTC)

Ano, mám ještě problém. Pouze netriviální zdroj, může doložit významnost. Databázový záznam je typický triviální zdroj. V tom pravidle jsou i další zajímavé věty, které doporučuji, například: „Články, jejichž předmět není znám větší skupině lidí, přinášejí velký problém - není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat. ... Kvalita článků Wikipedie roste s počtem editací, pokud je vytvořen článek jen pro jednu editaci, měl by být smazán.“ Podle mě nikdy nebude možné z těchto (sub)pahýlů udělat pořádné články. Jestli se mýlím, ukažte mi, prosím, netriviální zdroje. --egg 30. 1. 2012, 13:00 (UTC)

Dotaz na zdroje

Ve zdroji Digitální parlamentní knihovna je uvedeno pouze, že slib vykonal roku 1954. Odkud pochází údaj, že tam strávil celé funkční období?

když jmenný rejstřík neuvádí jinak, strávil poslanec v parlamentu celé funkční období, [viz http://www.psp.cz/eknih/1954ns/rejstrik/jmenny/k.htm], všechny předčasné odchody nebo pozdní nástupy do funkce jsou tam specificky uváděny, --Davcza 29. 1. 2012, 16:39 (UTC)

Uvedený zdroj Open Society Archives zase uvádí jiné funkční období, a sice 1960 až 1964. Čím je způsoben tento nesoulad? Jan.Kamenicek 28. 1. 2012, 19:16 (UTC)

zdroj uvádí funkční období správně, jen tabulka ve zdroji je patrně na Vašem počítači kvůli špatnému formátování rozhozena, viz [4]. Když se podíváte podrobně, jeho křížek je ve 4. sloupci (třeba poslanec Vladimír Krajina o 7 řádků výše má takto označen 1. a 2. sloupec (funkční období 45-46 a 46-48), poslanec Bedřich Kozelka (o další 4 řádky výš) má označen 3. sloupec (funkční období 48-54), tohle mám fakt ohlídáno., --Davcza 29. 1. 2012, 16:27 (UTC)

Dotaz pro zastánce smazání

Kolega Davcza založil již několik stovek velmi podobných článků. Pokud bude rozhodnuto o smazání tohoto článku, zůstane jen u něj, nebo bude požadováno smazání několika stovek článků ? Nebo-li bude smazání tohoto článku jen jedením wikiklackem pod nohy, nebo bude snaha zničit značnou část jeho práce, které věnoval mnoho času ? --Jowe 29. 1. 2012, 20:19 (UTC)

Stejně by se mělo zacházet se všemi články kde není v podstatě nic jiného než dvě data a jméno. Předpokládám, že nikdo nemá nic proti seznamu, než bude vytvořen seznam (seznamy) což je koneckonců formát, ve kterém jsou zdroje, můžou být články přemístěny do osobního prostoru autora, což se již mnohokrát dělalo.--pan BMP 29. 1. 2012, 23:48 (UTC)

Dotaz pro zastánce ponechání

Budeme skutečně ponechávat články s významností blízkou nule a s chabými triviálními zdroji, jejichž nezávislost lze jen stěží uznat? --Ragimiri 29. 1. 2012, 22:41 (UTC)

O významnosti či nevýznamnosti tohoto článku nechť rozhodnou diskutující. Otázka však je co s ostatními několika stovkami podobných článků o poslancích. --Jowe 29. 1. 2012, 23:07 (UTC)

Postup je stejný. Je článek významný a ověřitelný pomocí vícera nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů? Pokud ne, smazat či sloučit. Pokud ano, ponechat. --Ragimiri 30. 1. 2012, 09:27 (UTC)

Teoreticky ano, ale jak to bude vypadat v praxi ? Je třeba si také uvědomit, že 2NNVZ není závazné pravidlo, ale je to pouze doporučení. --Jowe 30. 1. 2012, 09:45 (UTC)

Ano, tady se někteří trvale snaží podsouvat, že doporučení je to samé jako zákon, --Davcza 30. 1. 2012, 10:14 (UTC)

A někteří zase doporučení shazují či do puntíku prosazují podle toho, co se jim zrovna hodí. --Ragimiri 30. 1. 2012, 10:54 (UTC)

Bude možné navrhnout smazání i všech fotbalistů, hokejistů apod., pokud u nich bude uvedeno jen to, že hráli v nějaké první lize, v jakých klubech působili a kolik dali celkem gólů? --194.213.41.2 30. 1. 2012, 13:36 (UTC) A týká se to i článků obecných, jako je třeba 1. liga národní házené mužů 2006/07. Je tam jen jeden zdroj. Měl by být také smazán? Co když to navrhnu? --194.213.41.2 30. 1. 2012, 13:43 (UTC)

Ano. --Ragimiri 30. 1. 2012, 14:10 (UTC)

Celý problém je v tom, že byla zrušena Hlavní správa tiskového dohledu a lidé jako vy se tudíž nemají kde realizovat. Nalezli si tedy aspoň wikipedii a studiem jakýchsi vágních pravidel se snaží si aspoň někde něco škrtnout a určovat, co do dějin patří a co ne.

Takže ještě jednou

Opakuji: poslanec je významný svým členstvím v nejvyšším zákonodárném sboru tohoto státu. Stejně jako extraligový fotbalista je významný tím, že hraje nejvyšší soutěž a to, že o něm v této fázi máme leckdy jen kusé biografické informace na jeho relevanci nic nemění. Takto má seznam všech poslanců US kongresu anglická wikipedie ([5]), takto jsou poslanci Bundestagu na německé wikipedii ([6]). Článek jsem upravil a vyšel vstříc námitkám, nechte už prosím Vaší jalové kampaně. Jestli vás politici iritují, prezentujte své názory v diskuzních fórech na idnesu nebo na facebooku. Jestli vás irituje moje pracovní tempo, tak se zkuste věnovat produktivnějším editacím. Jestli si někdo na mě vybíjíte vztek z toho, že Vám někdo někdy smazal článek, tak to fakt není můj problém. --Davcza 30. 1. 2012, 10:14 (UTC)

Vy si opravdu troufáte srovnávat vaše rychlokvašné články typu „Poslanec XY se narodil v roce RRRR a byl poslancem od roku AAAA do roku BBBB“ (vypouštím zbytečnou slovní vatu a rádoby užitečný infobox) s poslanci na anglické Wikipedii (např. s W. M. Abbittem)? Na to opravdu nevím, jak reagovat, aby to nebylo hanlivými výrazy. :( --Ragimiri 30. 1. 2012, 11:00 (UTC)

Marně přemýšlím, s čím srovnávat vás. VHS 2. 2. 2012, 13:15 (UTC)

Ragimiri odpusť si prosím takové komentáře a věnuj chvíli tomu, aby sis prošel Davczovy články. --Faigl.ladislav _slova^činy 30. 1. 2012, 11:20 (UTC)

Napsal jsem do knihovny při Ústavu pro výzkum totalitních režimů, jestli tam něco o tomto člk. nemají. Dám pak vědět. --Chmee2 30. 1. 2012, 11:54 (UTC)

Volně parafrázovaná odpověď dle Knihovny Jána Langoše, Ústav pro studium totalitních režimů: Knihu o něm pojednávající nemají, ale krátká zmínka dostupná v Rudém právu ze dne 8.12.1954 v článku Kandidáti Národní fronty pro volby do Národního shromáždění - "vedoucí rypadla dolu Jirásek, nositel vyznamenání Za zásluhy o výstavbu, volební obvod Bílina, Ústí n. Labem" (http://archiv.ucl.cas.cz/index.php?path=RudePravo/1954/11/8/2.png). Dále je doporučováno se podívat do Biografického slovníku českých zemí, které vydalo HIU AV ČR a zkusit se obrátit na Muzeum města Ústí n. Labem.

Do knihovny v Ústí zkusím napsat. S pozdravem --Chmee2 30. 1. 2012, 15:06 (UTC)

Jenom drobnou poznámku - ono se to netýká jen poslanců či fotbalistů - existuje zde velké množství článků i o málo významných hercích, novinářích či hudebnících (jejich faktický významnost může být IMHO také dost sporná). MiroslavJosef 30. 1. 2012, 15:49 (UTC)

K článku Josef Kraus doplněn 3. nezávislý zdroj (profese, státní vyznamenání). Děkuji všem za informaci o online vydání Rudého práva se seznamem kandidátů. Zpětně to teď doplním u všech poslanců z funkčního období 54-60. Myslím, že v této fázi rozvoje článku už jsou slova o subpahýlech skutečně mimo realitu. --Davcza 30. 1. 2012, 18:06 (UTC)

Mám takový dojem, že jste nepochopil, co je netriviální zdroj, budu zde pro Vás citovat. zmínka v Rudém právu je bohužel triviální, položka že je kandidátem Národní fronty pro volby do Národního shromáždění, nic víc tam není. Cituji Netriviální zdroj – takový, který předmět článku jen nezmiňuje v několika málo slovech či větách, nebo nejde o pouhou položku v adresáři či podobném seznamu, zmínku v délce jednoho odstavce apod. Mělo by se tedy jednat o širší pojednání. Ostatní vynechám. Kdybyste nevěřil, máte to zde.Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje --Mirek256 30. 1. 2012, 18:25 (UTC)

Jen bych Vám připomněl Vaše zdůvodnění návrhu na smazání, které je ostatně každému k dispozici na počátku této stránky: "musím navrhnout na smazání, kvůli poznámce pod čarou, která opravuje databázi Poslanecké sněmovny, a dělá z článku vlastní výzkum, což odporuje pravidlům wikipedie. Navíc o uvedeném poslanci nejsou žádné jiné zdroje". Tyhle Vaše výhrady jsem odstranil a vyvrátil a doporučení o významnosti je DOPORUČENÍ. Chápu, že pokud jste naštvaný na celý svět, tak si nepochybně svou hůl na psa najdete. Ale prosím jinde než zde.--Davcza 30. 1. 2012, 18:46 (UTC)

Já vůbec nejsem naštvaný na celý svět, to ani náhodou, a ani nemám důvod. A ani tu pověstnou hůl na psa nehledám, to opravdu vůči nikomu. Jestli to berete takto, tak ať zde článek je. Já už vůbec nechci, aby se toto hlasování stočilo do osobní roviny, to je to úplně poslední, oč mám zájem.--Mirek256 30. 1. 2012, 18:54 (UTC)

Já taky nechci být osobní. Dokonce bych řekl, že moje činnost na wikipedii byla doposud skoro protipólem nějakých osobních emocí, možná až lidsky odtažitá (relativně málo interakce s ostatními, absolutní ponor do zpracovávání ucelených souborů apod.) Ale pochopte, že když na něčem dělám 5 měsíců (databáze čs. poslanců) a když jsem navíc už před rokem analogicky zpracoval všechny izraelské poslance (a nikdo nevyjádřil pochyby ohledně těchto článků), tak Vás takováto náhlá kritika zaskočí. Trávím na tom leckdy 12 i víc hodin denně a nejsou to stovky ale tisíce článků a najednou to někomu vadí.... No nic. Ok, takže to můžu brát tak, že netrváte na dalším pokračování diskuze o smazání? Že Vám postačují úpravy a doporučení, která jsem (i díky Vašemu tlaku) přijal? --Davcza 30. 1. 2012, 19:13 (UTC)

Za tím, že izraelští poslanci nikoho nevzrušují, bych nehledal nic komplikovaného. Málokdo tady rozumí izraelskému politickému systému a asi se obecně předpokládá, že funguje jinak než československý komunistický, totiž lépe – a poslanci se stávají skutečně významné osobnosti.--Tchoř 30. 1. 2012, 20:30 (UTC)

Tak tady ses odkopal, milý Tchoři, nejde ti o princip, ale o tvé soukromé názory. Nezapomínej však, že tady nejmse na izraelské, nýbrž české Wikipedii. Měli by zde být čeští a českoslovenští poslanci-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 82.99.191.11 (diskuse)

upozorňuji, že jsme na českojazyčné, nikoliv na české Wikipedii (ve smyslu státní příslušnosti).--Vojtech.dostal 30. 1. 2012, 21:49 (UTC)

Wikipedie:Český rozměr české Wikipedie --Midi7 31. 1. 2012, 08:30 (UTC)

Z čeho vyplývá, že mi nejde o princip? --Tchoř 31. 1. 2012, 11:10 (UTC)

Co takhle řídit se slovy pana profesora Sokola, že Wiki má sloužit čtenářům, a ne autorům či správcům?? Proč musíte za každou cenu něco ničit, škodit, mazat, být negativní?? Já oceňuji, že si Davcza dal práci, na rozdíl od Parlamentního seznamu, je v jeho článcích více informací, včetně stranických funkcí, občanských povolání poslanců před vstupem do Parlamentu, diplomatická činnost i data úmrtí, která na oficiálkách chybí. Čin zmapovat Členy Poslaneckého sboru Československa a České republiky je velmi záslužný a naprosto pochopitelný. Zvláště když zde máme seznamy fotbalistů, památných stromů atd. Nechápu negativitu lidí, kteří se za každou cenu snaží práci druhého poškodit, je mi z toho smutno. Myslel jsem, že česká Wikipedia je jiná.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 82.99.191.11 (diskuse • bloky) 20.56, 30. ledna 2012‎ (CE(S)T)

Snad každý editor je i čtenářem a každý čtenář je možným editorem. Dělit to je proti smyslu Wikipedie. Ostatně pokud někde říkám, že si myslím, že něco do Wikipedie nepatří, tak to říkám proto, že já i jako čtenář si to tam nepřeji. Wikipedii jsem začal číst i proto, protože jsem získal určitou důvěru k jejím kontrolním mechanismům, protože jsem je pochopil a protože jsem uvěřil, že je snaha držet je férové a spravedlivé. A pak jsem začal editovat i proto, protože jsem uvěřil, že nepřispívám k chaosu, kde si fanoušci píší o tisících bezvýznamných „pokémonů“ ze seriálu nebo z loutkového komunistického parlamentu, bez ohledu na to, zda je ten který jedinec skutečně ve svém oboru významný a zda se o něj svět zajímá/zajímal natolik, aby o něm něco kvalitního napsal mimo Wikipedii.

Wikipedie nemá sloužit vlastnímu výzkumu, vlastnímu mapování. Nepleťte si ji s webem. Kdokoliv si někde může založit stránky, kde něco zmapuje a věnuje do toho tisíce hodin, to je podstata webu. Podstata Wikipedie je jiná. Vytáhnout z moře informací témata, jež svět považuje za podstatná a tedy je už mapoval, slít informace z jednotlivých kvalitních zdrojů dohromady a posléze poskytovat o těch podstatných věcech články odkazující na podrobné zdroje. Web je plný informací, i archivy a knihovny jsou plné informací. Přidaná hodnota Wikipedie je právě v tom, že neobsahuje celý svět, ale ignoruje balast a hůře ověřitelné záležitosti. --Tchoř 30. 1. 2012, 20:20 (UTC)

já s vámi souhlasím. Jen holt trvám na tom, že člen nejvyššího zákonodárného sboru není pokémon a i když to byl loutkový parlament, jeho členové se do velké míry překrývali s mocenskou elitou (ředitelé podniků, JZD, diplomaté, ministři, krajští a okresní funkcionáři strany apod.). Navíc definice toho, co je a co není "pokémon" (mám-li použít Váš poměrně vtipný příměr), je nejasná. Teď tu třeba přibývají články o dílech seriálu Simpsonovi a já jako jejich fanda jsem jedině rád. Ale jaký je rozdíl mezi "pokémonem" a postavičkami ze Simpsonových? Že je Bart "cool" pro generaci tvořící velkou část uživatelů wikipedie, zatímco pokémon je japonský kýč, kterému se městský intelektuál posmívá? Sám uznáte, že když tu jsou články o všech ligových fotbalistech (a opět, ač fotbal nemiluji, jsem za ně rád), tak není důvod tu nemít články o všech poslancích. Navíc, jak jsem již psal výše, s kolegy z portálu Izrael jsme předloni a loni vytvořili články o všech poslancích Knesetu. Když Kneset tak proč ne čs. parlament (a zdůrazňuji že dělám články o poslancích z 1., 2., 3. i poúnorové republiky, tedy nejen o těch "loutkových"). Zdravím, --Davcza 30. 1. 2012, 20:35 (UTC)

Nevím, zda si rozumíme. Mně pokemoni nijak zvlášť nevadí. Naopak. Vadí mi, pokud jsou tendence nadržovat pokemonům proti politikům jen proto, že někdo z wikipedistů pokládá pokemony nebo politiky nebo postavičky ze Simpsnů za významnější.

A na argument, že tu je možná něco, co sem nepatří, tedy by tu z hlediska spravedlnosti mělo být i něco jiného, co sem možná nepatří, neslyším. Pokud sem něco nepatří, tak se to má smazat (ať jsou to fotbalisté, nebo poslanci). Případně ať si klidně někdo založí pomocí Mediawiki nebo Wikia a importováním článků projekty Wikisport, Wikipolitika, Wikisimpsni, a tam ať se patřičně realizuje. Wikipedie není jediná na Internetu, kde je možné shromažďovat informace formou spolupráce. Nemusíme poskytovat prostor pro cokoliv, možností na Internetu mají výzkumníci dost. --Tchoř 31. 1. 2012, 11:20 (UTC)

To skoro zní jako bys aktivní wikipedisty z Wikipedie vyháněl a posílal je jinam... --Jowe 31. 1. 2012, 11:45 (UTC)

Nikoliv wikipedisty, pouze obsah, který sem nepatří. Že člověk edituje řekněme wiki věnovanou Hvězdnému treku, kam přispívá detaily o postavách, které mají jen tři krátké štěky a skoro nikoho nezajímají, to samozřejmě neznamená, že by nemohl zároveň editovat Wikipedii. Akorát by sem neměl přenášet řečené postavy, protože pro Wikipedii zkrátka dost významné nejsou. --Tchoř 31. 1. 2012, 12:11 (UTC)

Nepodceňujte Pokémony a jejich vliv na nejvyšší politiku :) --pan BMP 1. 2. 2012, 12:55 (UTC)

Doplnění: přišla mi odpověď z Muzea v Ústí, zde je část:

O Josefu Krausovi jsem našla dva články v novinách Průboj, které vycházely v Ústí nad Labem.
Obr. 62 (ten s obrázkem) je z Průboje 5. 11. 1954, č. 88, s. 2
Obr. 63 je z Průboje 19. 10. 1954, č. 83, s. 2

Současně mi byla dána rada, ať se zkusím obrátit ještě na Regionálního muzeum v Teplicích, kam zítra napíšu. Pokud máte někdo zájem o ty dva naskenované články pro kontrolu, napište mi email, přepošlu vám je. Případně z nich ve chvilce volna udělám kompilát sám a vložím informace do článku. S pozdravem --Chmee2 1. 2. 2012, 15:58 (UTC)

Články jsou o něm, nebo jsou to jen zmínky, že soudruh si byl prohlédnout soustruh? --Ragimiri 1. 2. 2012, 16:42 (UTC)

Jeden je článek je čistě jen o něm, bibliografické údaje zaobalené do komunistické propagandy (rozšířil jsem dle toho článek a kuchal to podstatné). Druhý je taky čistě jen o něm i s fotkou, ale už to není po údajích tak výživné a bohaté. Chceš to přeposlat, ať si užiješ ten budovatelský škvár? --Chmee2 1. 2. 2012, 16:45 (UTC)

Tak je vidět, že zdroje existují, je vysoce pravděpodobné, že se takto někde psalo o všech tehdejších poslancích NS. Takže u všech poslanců můžeme předpokládat zdroje a tedy i encyklopedickou významnost. Nějaké další zpochybňování významnosti u jiných poslanců ničemu neprospěje. Takže nechme kolegu Davczu v klidu pracovat na tomto unikátním souboru všech poslanců, který Wikipedii udělá zase o něco lepší. --Jowe 1. 2. 2012, 17:23 (UTC)

Může prospět, například vést ke smazání poslance, který je encyklopedicky nevýznamný. Nechal bych pracovat Davczu i Mirka256. Je správné přispívat s dobrou vírou, že přispívám o encyklopedicky významném tématu, ale je také správné pochybovat a dožadovat se zdrojů. Kdybychom tabuizovali možnost pochybovat o významnosti, jistě Wikipedii neprospějeme.--Tchoř 2. 2. 2012, 12:02 (UTC)

Pochybujme tam, kde jsou pochybnosti. Myslím, že zde se jasně ukázalo, že o poslancích z té doby zdroje existují. Když existují zdroje o řadovém poslanci, velmi pravděpodobně existují o všech. Další zpochybňování významnosti poslanců, o kterých píše Davcza, by nebylo nijak prospěšné, spíše by vypadalo jako snaha nabourávat Davczovu práci. --Jowe 2. 2. 2012, 12:16 (UTC)

Existují zdroje, které jsou na hranici uznatelnosti, zkrátka nic moc. A osobně bych z existence nic moc zdrojů o jednom poslanci nevyvozoval, že pravděpodobně alespoň podobné nic moc zdroje existují i o kterémkoliv jiném řadovém poslanci. Davcza samozřejmě riskuje, když zakládá články, u kterých si neověří, zda skutečně zdroje existují a tedy zda může jejich existenci obhájit, ale to je Davzcovo riskování a je na něm, zda mu to riziko přijde přijatelné. Pokud věří, že zdroje existují, pak mu asi přijatelné přijde. Já ostatně také často při psaní zdroje předpokládám, ale nenajdu si je. Nicméně ani náhodou si nemyslím, že pokud by je někdo začal vyžadovat, tak by nabourával mou práci. To by byl přístup zcela proti duchu Wikipedie, která je postavena na zpochybňování a vyžadování zdrojů.--Tchoř 2. 2. 2012, 12:42 (UTC)

Existence článků by měla stát na existenci zdrojů (ikdyž je leckdy pouze předpokládáne) a nikoliv na tom jestli se v nějakém muzeu najde ochotná paní, která nám pomůže. --Jowe 2. 2. 2012, 12:47 (UTC)

Bohužel, kvalita Wikipedie samozřejmě závisí na tom, nakolik se Wikipedistům podaří dostat se ke kvalitním zdrojům, a s tím nic neuděláme. Stejně jako s tím, že pokud žádné kvalitní zdroje neseženou a někdo článek zpochybní, je nejlepší ho (alespoň dočasně) odstranit. --Tchoř 2. 2. 2012, 14:02 (UTC)

Myslím, že v téhle diskusi je vhodné připomenout, že špatné články o tématech encyklopedický významných se také můžou mazat. Byla zde méně hlasitá skupina wikipedistů, která doporučovala smazání (sloučení) článku kvůli jeho subpahýlovitosti a přitom si mohli myslet, že samotné téma "poslance" je encyklopedicky významné ex offico per se etc. Z toho důvodu není vhodné nechávat Davczu v klidu pracovat, protože i když se dohodneme, že jsou všichni poslanci encyklopedicky významní, tak stále tady budou desítky článků o poslancích rozsahu subpahýlu... --marv1N 2. 2. 2012, 15:18 (UTC)

Co je to subpahýl a jaký je rozdíl mezi pahýlem a subpahýlem se dozvíte zde Wikipedie:Subpahýl. --Jowe 2. 2. 2012, 15:28 (UTC)

Tím, že jsem na subpahýl odkazoval výše, neviděl jsem potřebu na to odkazovat ještě jednou, ale i tak díky za to. Tohle je důležité si uvědomit, protože tím, že Davcza důsledně tu jednu dvě informace duplikuje do úvodu a "biografie" plus k tomu dodává šablonu, tak si toho člověk nemusí všimnout na první pohled, bude se to odsouvat a dopadne to tak, že za půl roku to někdo objeví, oblepí to příslušnou šablonou a smaže se to třeba úplně bez náhrady (a přesně tomuhle se chceme vyhnout). --marv1N 2. 2. 2012, 15:50 (UTC)

Tak jinak... Informace na úrovni subpahýlu by byla: Josef Kraus byl český a československý politik Komunistické strany Československa a poúnorový poslanec Národního shromáždění ČSR. Vše navíc už dělá ze subpahýlu pahýl. Na cs.wiki nemáme žádný subpahýl o poslanci. --Jowe 2. 2. 2012, 16:05 (UTC)

Já bych taky rád řekl, že subpahýl si představuju jinak, než jako to, co produkuju. Ano, leckdy bych rád měl víc zdrojů a podrobnější biografii, ale subpahýl to není. A kdykoliv ty zdroje mám tak ty články jsou daleko rozvitější. Mimochodem, nehoním se slepě za počtem založených článků, viz stovky článků o poslancích, které založil někdo jiný a které jsem podstatně vylepšil --Davcza 2. 2. 2012, 16:16 (UTC)

To, že tady je nějaká šedá zóna mezi pahýl a subpahýlem by Vás (vás) nemělo nijak překvapovat. Já si třeba hraniční článek-subpahýl u poslance představuji "Jméno Jméno (RRRR-RRRR) poslanev za stranu XY tamatam v letech RRRR-RRRR." (což je nakonec rozsah informací, které se objeví v slibovaných seznamech) Já si, Davczo, samozřejmě Vaší práce velmi vážím, nicméně upozorňuji, že výklad významu subpahýl může být odlišný od toho Vašeho... A po mě přijdou další, jiní sekáči, ti už se nezakecají. --marv1N 2. 2. 2012, 16:32 (UTC)

Máte u mě minimálně 1 bod za nejvtipnější repliku v této jinak poměrně pochmurné diskuzi.... No, já bych takového sekáče částečně pochopil v případě, že bych založil pár izolovaných nedomrlých článků zbůhdarma vhozených na wikipedii. Ale já fakt zakládám databázi všech poslanců jako celek (domrlé i nedomrlé). Časem k tomu budou rozcestníky, šablony atd. --Davcza 2. 2. 2012, 16:42 (UTC)

Pokud zdroje splňují NNVZ, pak se jen potvrzuje předpoklad, že o členech nejvyššího zákonodárného tělesa státu lze očekávat zdroje ve smyslu WP:2NNVZ, nikoli opak. POV prezentované ve smyslu „byla to loutka, špatný poslanec… ,“ je pro WP:VL irelevantní. Soudružka Semelová by jistě měla POV na poslance Krause zcela opačné, opět pro existenci článku irelevantní.--Kacir 1. 2. 2012, 17:30 (UTC)

Myslím, že zmínky o loutkách byly pouze reakcí na nesmyslné subjektivní názory, že poslanec by měl být zahrnut do encyklopedie automaticky. --Tchoř 2. 2. 2012, 12:02 (UTC)

Jak vidno, předpoklad existence zdrojů u poslanců je oprávněný, v tomto smyslu je anglická Wiki dále, když pojímá zákonodárce ve WP:VL.--Kacir 2. 2. 2012, 12:30 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.