Wikipedie:Žádost o komentář/Validní formátování textu

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Nebyl předložen konkrétní návrh na změnu, archivováno bez konkrétního závěru. --Jvs 28. 10. 2021, 19:41 (CEST)

Diskuse probíhala hlavně v červnu 2020. Byla (dle mého názoru) korektní, věcná a většinou zajímavá, ale nebyl v ní předložen konkrétní návrh na změnu a nevzešel z ní konsensus.

Popis problému

Spor vznikl ohledně formulace textu na stránce Nápověda:Nadpisy#Další způsoby členění textu. Problém však má hlubší kontext, proto jej přednáším zde.

V rámci souvisejících diskusí (Diskuse k nápovědě:Nadpisy,WP:Pod lípou (technika)/Archiv 2020-1#Nápověda k formátování) zazněly argumenty, že čtenář nečte kód, čtenáře zajímá co vidí, že editorům slova ‚rozpor se syntaxí či sémantikou‘ nic neříkají, že se přece hojně používá a že zvídavý čtenář chce vědět, jak to s ním je. Považoval jsem směřování k pokud možno validní syntaxi a co nejlepší sémantice za takovou samozřejmost, že mě dosud nenapadlo hledat ji v pravidlech; teprve nyní jsem zjistil, že zřejmě není nikde v pravidlech výslovně zakotvena.

Doporučení WP:Vzhled a styl uvádí pouze, že: používáme vlastní značkovací jazyk Wikipedie, a odkazuje na stránky nápovědy, aniž by upřesňovalo, zda i texty tam uvedené mají status doporučení. Dokonce ani při interpretaci, že „používáme vlastní značkovací jazyk Wikipedie v souladu s jeho specifikací“ si nepomůžeme, protože žádná „oficiální“ specifikace wikikódu, zdá se, neexistuje, a dokonce i nápověda k formátování na stránkách MediaWiki uvádí některé postupy vedoucí k nevalidnímu HTML výstupu (přičemž někdy zmiňuje, že mohou narušit přístupnost…).

Požadavek validního formátu je zmíněn pouze na stránce Nápověda:Bezbariérová Wikipedie#Syntaxe, který ale nemá ani status doporučení. Dokonce ani kritéria pro dobré a nejlepší články takový požadavek přímo nezmiňují, lze jej dovodit pouze nepřímo z požadavku přístupnosti.

Jelikož se ukázalo, že bez výslovného zakotvení v pravidlech není nic dost samozřejmé, navrhuji, aby komunitní podpora formátování vedoucího k validní syntaxi kódu byla zapracována do doporučení – nejlépe asi do WP:Vzhled a styl, kde už sekce o formátování existuje. Konkrétní formulaci nechávám zatím otevřenou, aby mohla proběhnout diskuse.

Dále bych byl rád, kdyby se komunita vyjádřila k otázce, zda a jakým způsobem mají být chybné, leč používané triky a „workaroundy“ zmíněny v nápovědě. Můj názor je, že nápověda by měla poučit, jak formátovat stránky správně, ne jak v nich vytvářet chyby. Bude-li shoda alespoň na této zásadě, navrhuji ji rovněž zapracovat do doporučení. @Vlout, Matěj Orlický, Dvorapa, Frettie, Vachovec1, Jann, Jan Dudík, Tchoř: @Petr Kinšt, Petr Karel, Matěj Suchánek, Mormegil: --Shlomo (diskuse) 18. 6. 2020, 14:06 (CEST)

Diskuse

Vlout

Jestliže by se komunita shodla na nějakém doplnění pravidel v tomto smyslu, jistě bych byl pro. Ďábel je ovšem v detailu, o co konkrétně by šlo a jak by se měla nápověda, potažmo doporučení doplnit? --Valdemar (diskuse) 18. 6. 2020, 18:34 (CEST)

Otázku jsem sice položil, ale odpověď se asi nedozvím… Nevadí, v průběhu času se snad nějaké konkrétní řešení objeví, ke kterému by šlo něco konkrétního říct. Tedy doufám, protože příklad opravy rozcestníku Gilead na stránce Hraniční přechod Jordán zatím vyřešen nebyl. Ale to je třeba drobnost, kolega ji jistě časem vyřeší. --Valdemar (diskuse) 19. 6. 2020, 00:48 (CEST)

Jak jsem uvedl již v úvodu: Konkrétní formulaci nechávám zatím otevřenou, aby mohla proběhnout diskuse. Takže pokud se nechcete vyjadřovat ke koncepčním otázkám a hodláte řešit pouze ďábla v detailu, je to vaše legitimní rozhodnutí. Považuji za velmi pravděpodobné, že z diskuse nějaký konkrétní návrh vzejde.

Krom toho, že si nejsem vědom, že bych se někde zavázal opravovat zmíněný rozcestník či stránku, mi není ani jasné, jaký vztah má mít tento rozcestník a stránka k problematice zde diskutované.--Shlomo (diskuse) 19. 6. 2020, 02:13 (CEST)

Vachovec1

@Shlomo: opravdu by se hodily nějaké ilustrační příklady, konkrétně k tvrzením …nápověda k formátování na stránkách MediaWiki uvádí některé postupy vedoucí k nevalidnímu HTML výstupu (přičemž někdy zmiňuje, že mohou narušit přístupnost…). a …zda a jakým způsobem mají být chybné, leč používané triky a „workaroundy“ zmíněny v nápovědě. A také nějaké návrhy řešení. Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 18. 6. 2020, 20:23 (CEST)

Smysl zmínky o MediaWiki byl v tom, že zřejmě neexistuje žádná oficiální specifikace pro syntaxi wikikódu, tedy striktně vzato nelze říci, zda nějaký wikikód je správný či chybný. Existuje pouze implementace wikikódu v překladači – to je ten pajšl Wikipedie, který převádí wikikód vytvářený editory na HTML kód, který obdrží čtenář. A teprve o HTML kódu můžeme zodpovědně prohlásit, zda je validní a nakolik je sémanticky správný a přístupný, protože oficiální specifikace HTML standardů existují.

Nicméně chcete příklady, tak tedy: mw:Help:Formatting#Text formatting markup nabádá k použití dvojtečky pro odsazení. Vím, že se to (zejména na diskusních stránkách) používá, ale z hlediska validity HTML kódu je to chybný postup. Dvojtečka se totiž do HTML převede jako <dl><dd>Odsazený text</dd></dl>. Specifikace HTML ale vyžaduje, aby se elementy dt a dd vyskytovaly vždy společně v rámci jednoho popisného seznamu (dl). Na MediaWiki to ošetřili varováním, že this workaround may harm accessibility. Já bych dodal, že nejen „may harm“, nýbrž „actually harms“, a nejen přístupnost, nýbrž validní syntaxi (která je základním předpokladem dobré přístupnosti). Ale budiž.

Podobný problém se vyskytuje v té stejné tabulce i v řádcích Bullet list a Mixture of different types of list, kde už se ale s poznámkou o možném narušení přístupnosti neobtěžovali.

Jiný příklad chybné nápovědy je na mw:Help:Tables#With HTML attributes and CSS styles, kde je uveden příklad:{| class="…" style="…" cellpadding="10". Parametr cellpadding však v HTML5 není validní. Nápověda to zmiňuje v poznámce připojené k předchozí podsekci, ve které se ovšem tento parametr v příkladech nevyskytuje. Místo toho se tam vyskytuje rovněž nevalidní parametr align="center", který naopak není vysvětlen v poznámce…--Shlomo (diskuse) 18. 6. 2020, 21:39 (CEST)

Ohledně „používaných workaroundů“:

1. jednak již zmiňovaný středníkový hack pro vytváření „vytučněných kvazinadpisů“ a dvojtečkový hack pro odsazení (text nápovědy jsem upravil zde a nebylo proti tomu námitek),
2. dále „zastaralé“ elementy a parametry, které v HTML5 nejsou podporovány, ale prohlížeče je většinou stále ještě zpracovávají (big, tt, font, align=, cellpadding= atp.),
3. workaroundy, které jsou syntakticky správné, ale narušují sémantiku a přístupnost, jako:
   • formátování patičkových buňek tabulky syntaxí určenou pro hlavičkové buňky (např. Nápověda:Tabulky#Tabulka s volitelným řazením, 2. tabulka v sekci),
   • používání neviditelných znaků (např. Šablona:0 doporučovaná v Nápověda:Tabulky#Zarovnání čísel na desetinnou čárku).

Jistě to není vše, a jistě ani sám všechny workaroundy neznám. Navíc ta druhá skupina, tedy sémanticky nevhodné postupy, není černobílá, ale má různé stupně. Asi nemá smysl brojit proti používání dvojitého apostrofu (překládána jako element i) pro zdůraznění textu (sémanticky správně pomocí elementu em) – rozdíl mezi i a em je asi příliš subtilní a „dvouapostrofový“ wikizápis příliš zažitý a rozšířený, než aby byla šance toto změnit. Byť přísně vzato je to také chyba.

I proto bych raději, aby výsledný konsensus byl dostatečně obecný a koncepční a dával jakési směrování a měřítko, ale ponechával i určitý prostor k zvážení přínosů a záporů prosazování – tedy spíše formou doporučení, než závazného pravidla.

Návrhy řešení jsem uvedl v úvodu s tím, že s konkrétní formulací bych rád pár dní počkal, až co vyplyne z diskuse.--Shlomo (diskuse) 18. 6. 2020, 22:59 (CEST)

(s edit konfl, bez ohledu na Shloma) Diskuze k jednomu z triků jsi se zúčastnil Diskuse k nápovědě:Nadpisy#Středník, komu se nechce číst celou debatu tak stručně: v HTML je dvojice (párových) tagů dt a dd, které jsou určeny k vytváření jistého druhu seznamů, značkovací jazyk Wikipedie tuto dvojici tagů nahrazuje dvojící středník a dvojtečka. Shodou okolností položka seznamu uvnitř tagu dt (to jest za středníkem, pokud je středník první znak na řádku) vizálně vypadá nako nadpis nízké úrovně. Lidi proto mají tendenci vytvářet "nadpisy nízké úrovně nezobrazované v obsahu" tak, že na začátek řádku s "nadpisem" napíší středník. V odkazované diskuzi někteří kolegové trvali na tom, že tento trik má být zmíněn v nápovědě (čímž by nápověda příspívala k jeho šíření) proti Shlomovi, který hájil názor, že (slova jsou má): když je něco špatně, má to z článků zmizet; a prostý nevzdělaný lid se má poučovat jak dělat věci správně, rozhodně se mu nemá vysvětlovat jak lze zneužít tagy html. --Jann (diskuse) 18. 6. 2020, 22:00 (CEST)

Frettie

Jsem rozhodně pro. Wikipedie není jen pro vidící čtenáře se širokým monitorem. Wikipedie je pro čtenáře - je jedno, jestli je to čtenář, kterej používá mobil, kterej používá čtenej výsledek Wikipedie nebo kterej používá displej o velikosti plátna v kině. Třeba ten příklad, kterej uváděl Shlomo (nadpisy ze středníků, který jsou definičním seznamem). Podle W3C je to "The dt tag defines a term/name in a description list.", což fakt není nadpis. To, že to prohlížeče / stylopis wikipedie ukazuje stejně jako nadpis, to je věc druhá. Ale zas, když jsem si vyzkoušel simulátor čtečky pro nevidomý, tak ten nadpis ze středníku tomu zřejmě nevadí. Ale neměl by tak být využíván. Je to škoda a je to špatně. Za mě má Shlomo moji podporu. --frettie.net (diskuse) 18. 6. 2020, 21:47 (CEST)

Jann

V obecné rovině: píšeme spisovnou češtinou, dodržujeme pravidla českého pravopisu, nediskutujeme, zda pravopisná pravidla dodržovat nebo ne, ale co je v souladu s pravidly a co ne, přičemž to druhé likvidujeme a mýtíme. Analogicky bychom měli se stejnou samozřejmostí dodržovat i pravidla a postupy psaní wikikódu, resp. HTLM. A jestli mám jazykovědci a učebnice říkají jaké psát i/y a jak se používají tečny, čárky, otazníky a uvozvky, tak jsou i pravidla HTML a značkovacího jazyka Wikipedie, která nám říkají, co je k čemu. Obojí by se mělo dodržovat.

A jelikož někteří kolegové neberou dodržování Shlomem zmíněné sady pravidel HTML a značkovacího jazyka Wikipedie za samozřejmé a závazné, nezbyde než výslovně jejich závaznost zakotvit v některém z pravidel/doporučení.

Ohledně obsahu nápovědy: lid se má poučovat jak dělat věci správně, není dobré vysvětlovat jak lze zneužít tagy html, tím zneužívání šíříme. Ostatně v instrukcích ke zdrojování taky nevysvětlujeme, jak falešně zdrojovat aby se na to nepřišlo. Nechceme provádění špatností ulehčovat. --Jann (diskuse) 18. 6. 2020, 22:00 (CEST)

Dvorapa

Jsem velký zastánce sémantiky a validity, ale co se týče wiki, je tu pár ale, které je třeba zvážit. Přestože wiki kód vyloženě oficiální specifikaci dosud nemá, výstupem z něj po uložení je HTML výstup. Samozřejmě cílem by mělo být, aby tento výstup byl v rámci mezí Wikipedie HTML 5.2 validní. Přesně však jak je psáno v úvodu ŽoKu, mnohé funkce Wikipedie validní kód samy neprodukují, čili vyžadovat validitu povinně snad ani nelze. Ano, měli bychom validitu doporučovat, stejně tak i doporučovat pravidla přístupnosti. Ale neměli bychom buzerovat wikipedisty a především úplné nováčky za to, že se v rámci snahy o obsahem kvalitní ozdrojovaný článek dopustili prohřešku proti validitě, tak jako je nebuzerujeme za nedostatečnou wikifikaci nebo za absenci obrázků či infoboxu. Základní nápověda by měla nováčkům sloužit především jako zkratka ke snadnému řešení. Zákonitě, ať chceme nebo ne, psaní validního přístupného kódu je a vždy bude složitější. Hacky samozřejmě porušují validitu, je třeba se tedy u každého zamyslet, zda existuje nějaké pro nováčky snadné a přesto validní řešení problému. Pokud ne, tak se nedá svítit, lépe jim doporučit jeden sémanticky nesprávný, ale funkční přístup (a poté ho případně roboticky nějak hromadně opravit), než pak opravovat po nováčcích miliony různých jejich vlastních hacků a variací, s jakými se pak běžně setkáváme my wikignómové. Pokročilí editoři si mohou dávat pozor na sémantiku, validitu a přístupnost, ale u úplných nováčků bychom měli být rádi za NPOV a ozdrojovaný (byť nevalidní) text. Protože to má větší prioritu. --Dvorapa (diskuse) 18. 6. 2020, 22:04 (CEST)

Doporučení ale neznamená, že bychom s ním měli „buzerovat nováčky“, a já pevně doufám, že ani WP:VAS ani ostatní doporučení se takto běžně nepoužívají. Stejně tak neznamená, že by všechny články, které jsou s ním v rozporu, měly jít do Urgentní Úpravy a nebudou-li do 30 dnů v pořádku, tak smazat. Podívejte se na jiné ustanovení z platného znění WP:VAS: Jestliže je popis hesla delší a je rozdělen do několika odstavců, první odstavec by měl být vždy stručný a měl by obsahovat výstižný a krátký popis hesla. Znamená to snad, že pokud nováček napíše první odstavec delší než druhý, bude sprdnut? Ne! Dokonce ani u nejlepších článků se to někdy nedodržuje. Přitom si nemyslím, že je toto pravidlo zformulováno špatně. Jen je to doporučení a je potřeba ho používat jako doporučení, ne jako kladivo na čarodějnice.

Doporučení jak ho chápu já především znamená, že by se neměly házet klacky pod nohy těm, kteří se je snaží naplňovat. Že by se měly povzbuzovat akce vedoucí k jeho dodržování. Že v případě sporu o podobu článku tady je nějaký komunitní konsensus, který lze vzít v úvahu a který může vyjasnit situaci. Zrovna v citované „středníkové“ kauze se spor do značné míry odvíjel od toho, že někteří uživatelé (zkušení uživatelé, ne nováčci) považovali syntaxi a sémantiku za zcela podružnou a nehodnou jakékoli pozornosti. Jasným přihlášením se komunity k validitě jako jedné z kvalit, ke kterým by články měly směřovat, by takovým nedorozuměním možná šlo předejít.

Není pravda, že hacky samozřejmě porušují validitu. Řada hacků se pohybuje v mezích validity a případně vybočuje z mezí sémantiky, využívá specifické implementace na některých prohlížečích apod. Naopak, hacky porušující dokonce i validitu jsou dost hrubým nástrojem a pro jejich ospravedlnění (je-li jaké) musí být hodně vážný důvod.--Shlomo (diskuse) 19. 6. 2020, 00:17 (CEST)

Harold

Je sice hezké, že by vše mělo být "HTML validní", ovšem uvědomme si, že ani zkušení wikieditoři nejsou z valné většiny žádní ajťáci, programátoři, atd., a jsou rádi, když aspoň tuší, co to HTML je, natož aby zkoumali, co to znamená sémantika, přístupnost, HTML validita, co vlastně je HTML validní, co už ne a proč to není validní, když to lze jednoduše ve wikikódu nebo ve vizuálním editoru napsat. Sorry jako, pravopis a nějaká základní typografická pravidla známe, resp. měli bychom znát ze školy, ale obávám se, že toto jsou pro většinu editorů natolik technické, abstraktní, neznámé a dost pravděpodobně i nepochopitelné pojmy, že pokud bude z tohoto ŽoKu nějaký výstup, tak ho bude i řada zkušených uživatelů vcelku úspěšně ignorovat. Technicky založení kolegové se možná budou chtít stavět na hlavu, ale pro běžného editora, včetně mě, je to prostě totální španělská vesnice. To jen tak na okraj, už vás ajťáky nebudu rušit. :-) --Harold (diskuse) 18. 6. 2020, 22:40 (CEST)

Právě proto by nápověda (vytvořená nebo aspoň spoluvytvářená technicky zkušenými uživateli) měla těm technicky méně zdatným dát jasné vodítko ve smyslu „tohle používejte“, „tohle nepoužívejte“, případně „tohle sice někde můžete někde vidět, ale nedělejte to“. To, co chci, aby z tohoto ŽoKu vzešlo, už většina běžných uživatelů stejně dávno dělá, aniž by si uvědomovala, že to souvisí s validitou, sémantikou či jiným technoblábolem. Proč? Protože většina nápovědy je napsaná víceméně dobře a zbytek se naučili napodobováním zkušenějších uživatelů či posloucháním jejich rad.--Shlomo (diskuse) 19. 6. 2020, 00:35 (CEST)

Bazi

Jak zmínil kolega Vlout, ďábel může být v detailu. A jak doplňují Dvorapa či Harold, věc se má tak, že validita je cosi velké většině tvůrců a tvůrkyň obsahu Wikipedie poměrně cizí. IMHO je to především na tvůrcích systému MediaWiki, aby produkoval kód přístupný čtecím zařízením atd. Není to až tolik věcí wikikomunity, jejímž dobrovolnickým cílem je vytvářet encyklopedii, encyklopedický obsah. Proto, pokud mají něco dělat stroje, nechť to dělají stroje (systém MediaWiki). Pokud se něco chce po člověku, a to člověku nijak specializovanému na HTML apod., tak by to mělo být jaksi přiměřené. Tedy má-li být Wikipedie otevřenou encyklopedií nejen ve smyslu otevřenosti čtenářstvu, ale také otevřenosti editorstvu. Už jsem se několikrát setkal se situací, kdy byla někým přístupnost vymáhána až do takové míry, že by prakticky neprošlo nic kromě holého textu a wikiodkazů, což mi při vší úctě přijde poněkud radikální.

Obecně by tedy mohl být validní text doporučovaný, ovšem vždy to bude předmětem rozvahy zisků a ztrát. Validita by neměla být absolutním měřítkem všeho, ale měla by být poměřována právě tím, co nám umožňuje nebo jak nás omezuje. Pokud je něco řešeno nekorektně a šlo by to nahradit stejně snadným korektním řešením, budiž, ale pokud je něco řešeno nekorektně a šlo by to „řešit“ pouze úplnou likvidací nebo (pro běžného uživatele) docela složitým řešením, tak to vlastně zas tolik užitku nepřináší. Takže záleží na míře závadnosti z hlediska validity a zároveň míře řešitelnosti dané věci.

Příklad: používání nedělitelných mezer v textu. Pro NČ se vyžadují, někdy i v recenzích DČ (obzvlášť v těch recenzích, kde formální připomínky převažují nad obsahovými), na to navazuje argument, že pro každý článek by si editor měl brát za příklad a inspiraci právě NČ, tedy by ten nbsp nešvar měl být snad úplně všude, a dovedeno do extrému, někteří výjimeční jedinci cpou nbsp dokonce i do diskusních příspěvků, přestože to má užitek prakticky nulový. Čili zrovna v tomhle by to chtělo zapojit trochu zdravého rozumu (ideálně by měl nedělitelné mezery vhodně rozpoznávat systém, který to umí prakticky jen u znaku procent, co jsem si tak všiml) a nezaplevelovat kód tam, kde je užitek minimální. A podobně tedy s validitou.

Např. u výše v diskusi zmíněného Nápověda:Tabulky#Zarovnání čísel na desetinnou čárku by bylo skvělé, kdyby nám systém tabulek nabídl nějaké luxusní možnosti formátování a zarovnání textu (ale on přitom pořádně neumí ani zarovnání doprava), a ne abychom se museli smiřovat s nepřehlednými tabulkami, kde bez ohledu na hodnoty bude všechno zarovnané vlevo nebo neúpravně rozeskákané. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2020, 00:25 (CEST)

Jak říkáte, ďábel může být v detailu. Prvním často opomíjeným detailem je, že tento (či tato) ŽoK se týká syntaktické validity. Ne sémantiky, ne přístupnosti, ne typografie, ne ortografie. Uznávám, že jsem k tomu zmatení i sám přispěl svou reakcí na Vachovce1, a omlouvám se za to. Zkusme se tedy omezit opravdu jen na otázky syntaxe, jinak se utopíme v červených herincích a slaměných panácích…

Pokud mají něco dělat stroje, nechť to dělají stroje. Fajn, ale jak se stroje dozví, co mají dělat? Tak, že jim to člověk řekne. No a jelikož jsou to jenom stroje, je třeba jim to říct způsobem, kterému rozumí. Soustavě příkazů, kterým stroj (systém MediaWiki) rozumí, se říká syntaxe wikikódu. Tedy aby stroje mohly dělat to, co dělat mají, musí jejich obsluha znát (a dodržovat) syntaxi. Nemusí znát všechny její jemnůstky, ale musí znát alespoň základy. A čím lépe ji bude znát, tím lépe bude moci stroji říci, co má dělat, a tím lépe do bude moci stroj dělat.

Pokud se něco chce po člověku, mělo by to být jaksi přiměřené. Ono se ale po člověku nic nechce. To člověk chce po počítači, aby zprostředkoval jeho myšlenky širokému okolí. Chce-li hudebník realizovat svou muzikalitu navenek, musí se naučit ovládat nějaký nástroj. Nebo zpívat. Nebo psát noty. Nemůže říct: Já jsem naplněn hudbou, kterou jsem povolán zvěstovat, a vy mě tu otravujete nějakými křížky a kuličkami a praporky; zařiďte, abych se mohl vyjádřit i bez znalosti not! Znalost syntaxe notového zápisu je přiměřeným požadavkem na člověka, který chce napsat symfonii. Znalost syntaxe wikikódu je přiměřeným požadavkem na člověka, který chce napsat článek do Wikipedie.--Shlomo (diskuse) 19. 6. 2020, 01:54 (CEST)

Takže jsme se nic moc konkrétního nedověděli, jenom že se má něco direktivně vyžadovat, ale co by to mělo být a jaké by to mělo mít důsledky na práci wikipedistů, to nám pro jistotu bude tajeno. V popisu problému se konkrétně dovídáme jen o sporu ohledně tvorby „nadpisů“ středníky, což by se tedy podle jednoho pohledu mělo úplně zlikvidovat, ale nezdá se, že by byla nabídnuta rovnocenná „validní“ alternativa. Musí se tedy nutně všechny prvky členící text označovat jako nadpisy, i kdyby to mělo třeba nepřiměřeně zahltit obsah stránky? Nebo se má používat klasické ztučnění textu, ačkoli to se podle jiných pouček nemá používat téměř nikde kromě názvu článku v úvodu? Co ještě dalšího by se nám mělo zakázat bez rozumné náhrady? Odsazování dvojtečkou taky nemá v systému rozumnou alternativu, ale taky se bude zakazovat?

No dobrá tedy, řekněme všem těm potenciálním géniům, že nemají nárok, dokud se nenaučí (ty správné) notičky... --Bazi (diskuse) 19. 6. 2020, 02:42 (CEST)

Tchoř

Doporučení i nápovědy mají směřovat výhradně k syntakticky správnému kódu validnímu z hlediska relevantních standardů. Dobrovolně si do budoucna vytvářet problémy s nekompatibilitou nejen na úrovni technické, ale i na úrovni mentální, to mi přijde jako příliš žití na dluh.

Pokud bychom chtěli tolerovat nějaké dočasné výjimky, tak bych je skutečně jen toleroval, ale v nápovědě bych je přímo neinzeroval a nevybízel k nim. Pokud by to byly výjimky řešící nějakou dočasnou nedokonalost, u které se oprávněně doufá v budoucí vylepšení MediaWiki, tak by možná dávalo smysl řešit je šablonou, která zatím poskytuje nevalidní kód, ale v budoucnu půjde přepnout na validní variantu nebo (bez velké ztráty na výstupu) prostě „vypnout“. Na takovou šablonu by bylo možné v doporučeních a nápovědě odkazovat, protože bychom tím jejich uživatele nevybízeli k osvojení psaní přímo špatného kódu.

Na druhou stranu je důležité se vždy i zamyslet, zda tím, že se odchylujeme od toho, co MediaWiki umí řešit korektně, se neodchylujeme i od toho, co dává smysl z hlediska čitelnosti. Ona leckterá divočina, která bude dobře vypadat v prohlížeči, může dost zkazit zážitek při čtení z mobilu a podobně.--Tchoř (diskuse) 19. 6. 2020, 07:16 (CEST)

JAnD

Běžný uživatel ještě tak pochopí, že má nadpisy dělat jako === Nadpis === a ne jako <big>'''Nadpis'''</big>. Spousta dalších nuancí mu zůstane nepochopitelná. Tedy souhlasím s tím, že by nápověda měla směřovat k psaní validního kódu, různé hacky by měly být zmíněny jen v případě, že jsou nutné (odsazování dvojtečkou v diskusích) a nebo, pokud jsou standardní součástí wikisyntaxe, protože pak je pravděpodobné, že se to bude jednou opravovat napříč wiki, až se to upraví i v mediawiki.

A současně můžeme zkusit vytvořit třeba modul, kdy budou roboti v rámci kosmetických úprav likvidovat některé rozšířené a snadno napravitelné nešvary.

Dalším krokem může být vytvoření nástrojů (šablon), které pomůžou eliminovat některé rozšířené hacky. NA podzim bude další ročník technických přání komunity, lze navrhnout požadavek na opravu (třeba nástroje nalepší formátování tabulek)... JAn (diskuse) 19. 6. 2020, 08:12 (CEST)

Petr Karel

(když už jsem byl pinknut)

Jen pár postřehů:

• Když by se něco podobného mělo stát závazným pravidlem wikipedie, pak musí být výslovně (ne nějakým odkazem na newiki stránky) a pro laiky srozumitelně (ne hantýrkou html programátorů) specifikováno, co se korektní syntaxí myslí (předpokládám, že to nebude většina wikipedistů, kteří něco takového pro HTML5 znají; sám neznám ani korektní pojmy a tedy ani nevím, zda korektně formuluji tuto větu, proto prosím promiňte nepřesnosti). Já osobně to vidím takový požadavek maximálně na úroveň doporučení.
• Měl bych velký problém s tím, že na cswiki zakazujeme něco, co na helpech mediawiki doporučují.
• Navrhoval bych proto "přehmaty" proti korektní syntaxi (pokud to opravdu bude nutné) následně řešit robotickými úpravami, jako se to dosud děje u některých "nekorektních" zápisů ve zdrojovém kódu.
• Pochopitelně se však nebráním tomu, když v našich návodech bude postup, jak danou úpravu zajistit, formulován v souladu s korektní syntaxí.
  • Příklad může být dvojtečka na začátku řádku (kterou sám používám k odsazení vzorců ve fyzikálních článcích, standardnímu v odborné literatuře, a vůbec jsem netušil, že je to nekorektní) - doporučte nejprve "korektní" způsob, pak případně až ten podle mediawiki helpu.
  • Jiný příklad - středník na začátku řádku (sám nepoužívám, ale byl asi spouštěčem této ŽoK): Neuvádět ho v nápovědě u nadpisů článků (u členění článku na oddíly), ale pouze jako "nadpis" či zvýrazněný řádek položkového seznamu, tedy v jen nápovědě pro takové odrážkové seznamy (chápu-li vůbec dobře jeho "korektní" použití)
• Totéž platí i pro automatické překladače z jiných jazykových verzí do české - ať rovnou dávají korektní zápis (zde mám nulovou zkušenost, třeba to korigují již dnes).

Zdraví Petr Karel (diskuse) 19. 6. 2020, 08:47 (CEST)

Hnetubud

Nezapírám, že jsem ten středníkový nadpis párkrát použil, protože jsem to někde viděl a fungovalo to. Nevylučuji, že ho použiju zase, pokud k tomu budu mít důvod. Nemyslím, že by se kvůli tomu česká wikipedie zhroutila. Tak si říkám, kéž by tu byla na vandaly a trolly alespoň z poloviny taková přísnost, jako je na autory článků.--Hnetubud (diskuse) 19. 6. 2020, 13:43 (CEST)

Matěj Orlický

Nevím, co je to validní syntax a ani vědět nechci; jsem wikipedista a ne programátor. Nechci, aby o tom, zda běžný editor porušuje pravidla, rozhodovala sekta zasvěcenců (nebo aktualizace MediaWiki).

Požadavek je zbytečný, klacek strážců čistoty kódu na smetení problému se stolu místo hledání řešení. Žádný plošný problém neexistuje. Měl se diskutovat ten konkrétní problém se středníkovými nadpisy, zda to lze řešit systémově, nebo laicky srozumitelné argumenty, v čem konkrétně to vadí a proč je to tak závažné, že (a jak) je kvůli tomu třeba měnit léta zavedenou praxi. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 6. 2020, 21:59 (CEST)

Chrzwzcz

Nevím, jestli jsem to správně pochopil, ale středníkovou notaci normálně používám protože byla možná, zadokumentovaná a podporovaná. Jestli je výsledkem nevalidní napřístupná internetová stránka, není to můj problém, to si má ošéfovat Wikipedie - jednou to povolila, tak přece nebude vědomě podporovat rozbitý způsob. Chrzwzcz (diskuse) 23. 6. 2020, 22:17 (CEST)

Matěj S.

Moc bych si přál, kdyby se alespoň nějak podařilo do doporučení/nápovědy doplnit, že i na výstupu záleží, a úsilí podporuji. Mrzí mě, že si tuto i předešlou diskusi někteří vyložili tak, že nějaká banda ajťáků bude ostatním diktovat, co mají a nemají, a tak jsou v případě oněch „středníkových nadpisů“ k celkem rozumným argumentům hluší. (Wiki budujeme společně a každý k jejímu vylepšení přispívá jinak.) Na jejich stranu ovšem musím dodat, že tu zatím nikdo neukázal v praxi (tedy jinak než citováním specifikací, třeba na těch čtečkách pro osoby s postižením, se kterými osobně nemám zkušenosti), že ty nadpisy jsou vážná věc a že bychom kvůli nim nemohli fungovat dál. Podobný „problém“ je třeba používání dvojteček pro odsazování v diskusích (tady souhlasím, ano, používáme to všichni, protože nemáme na výběr – i když kdo ví, nechme se překvapit, s čím teď vývojáři přijdou).

S tím, jak se chová MediaWiki, taky moc neuděláme. Byť jde o neustále se vyvíjející software, kvůli své povaze a rozšířenosti nejspíš nikdy problém se středníkovými nadpisy (byť někteří vůbec nepřipouštějí, že by v tom byl nějaký problém) nevyřeší. To už zůstane na uživatelích a o tom je tady řeč. (Ke „středníkovým nadpisům“ ještě dodám, že asi nebude náhoda, že třeba vizuální editor je vůbec nepodporuje, ale to je moje spekulace.)

Provedu zde demonstraci jiného jevu, a sice (odrážkových) seznamů s prázdnými řádky. Občas se objevují, někomu může přidat jejich vzhled vhodnější a určitě by někdo mohl protestovat.

Wikitext: * Nějaký text * Další text * Znovu text

HTML: <ul><li>Nějaký text</li></ul> <ul><li>Další text</li></ul> <ul><li>Znovu text</li></ul>

Výstup: Nějaký text Další text Znovu text

Pro porovnání bez mezer: Nějaký text Další text Znovu text

Běžnému uživateli („ne-programátorovi“) na první pohled nedojde, že je něco špatně, je tam přece seznam s odrážkami a to jsme chtěli. Chce to jen změnit pohled na věc:

Wikitext: # Nějaký text # Další text # Znovu text

HTML: <ol><li>Nějaký text</li></ol> <ol><li>Další text</li></ol> <ol><li>Znovu text</li></ol>

Výstup: Nějaký text Další text Znovu text

Pro porovnání bez mezer: Nějaký text Další text Znovu text

A určitě se najdou i další jevy, které „fungují“, ale jsou problematické (JAnD demonstroval na nadpisech). Tolik k tomu, že výsledný vzhled by neměl být jediné měřítko a že je občas nutné podívat se „pod pokličku“. --Matěj Suchánek (diskuse) 7. 7. 2020, 13:45 (CEST)

Díky za dobrý příklad s těmi seznamy. U nich ovšem i běžný uživatel vidí, že v číslování je problém, takže se to opraví. Jestli ovšem v nečíslovaných seznamech není viditelný problém, proč by se něco mělo opravovat, zeptá se neznalý uživatel. A podobně je to i s těmi středníkovými nadpisy. Jestliže někdo tvrdí, že to není podle těch správných norem, ale není schopen vysvětlit, komu by jak ty porušené normy v praxi mohly škodit, tak těžko může hledat porozumění a podporu.

Obecně vzato, zákony, jejichž smysl a užitek není občanům srozumitelný, jsou obtížně vymahatelné. Když někdo postaví na dálnici značku omezující rychlost, aniž by bylo patrné, že tam třeba probíhají nějaké stavební práce nebo že by byl záludný terén, málokdo u takové značky zpomalí (snad jen kvůli obavám z radarové kontroly). Je-li zákonem zakázáno sdílet nelegální kopie audiovizuálních děl, stejně to spousta lidí nedodržuje, buď s výmluvou, že přece pouze stahují, ale nenahrávají (těží z protiprávního konání jiných lidí), nebo jen činí opatření (anonymizace), aby pokud možno nebyli nachytáni. Někteří argumentují tím, že by byli ochotní za to i zaplatit, ale není to pro ně dostupné za „přiměřenou“ cenu - a tak distributoři byli nuceni změnit svůj vlastní přístup a místo prodávání vypálených placek za několik stovek nabídli třeba streamování za drobný poplatek. Podobně, pokud systém MediaWiki uživatelům technicky umožňuje něco „nevalidního“ a zároveň nenabízí žádnou „validní“ alternativu, tak se těžko můžeme divit, že to uživatelé opravdu chtějí využívat a využívají. Prostý zákaz bez náhrady není ideálním řešením.

A zpátky k tomu příkladu s odrážkovými/číslovanými seznamy: opravit „rozbitý“ seznam je snadné, stačí odmazat prázdné řádky a hned je to v pořádku. Co se ale nabízí jako alternativní řešení pro odsazení pomocí dvojteček nebo středníkové nadpisy? Ano, VisualEditor je nepodporuje, což je ovšem dost děsné, protože zároveň nenabízí žádnou vhodnou alternativu. Tag blockquote pro odsazení asi není plnohodnotná náhrada. Takže dokud vývojáři nezapracují na vhodných a validních alternativách, zůstaneme holt u „osvědčených“, i když nedokonalých řešení. Pro srovnání, VisualEditor nenabízí uživatelům ani nezlomitelné mezery, i to je dost děs – a to jsem velmi proti nad(!)užívání nezlomitelných mezer, ale zůstat úplně bez nich taky nepovažuju za dobré.

Proto se mi jeví, že formální validitu není radno vyžadovat za každou cenu, ale přiměřeně možnostem a případným dopadům. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2020, 15:08 (CEST)

Xth-Floor

Bez ohledu na to, jaký bude závěr diskuze, vidím určitý rozpor s duchem Wikipedie ve dvou bodech: Iniciátor diskuze prosazuje svůj názor editacemi článků a to navzdory faktu, že stávající řešení, které odstraňuje, má dosud oporu v nápovědě, z diskuze o případné změně dosud nevyplynul žádný závěr a pro takové jednání neexistuje konsenzus. Správné by tedy bylo tyto editace revertovat. Druhý problém spočívá ve faktu, že stávající řešení by nemělo být „rušeno“ nebo odstraňováno, dokud není implementována a popsána korektní alternativa, která by editorům nabídla z hlediska funkčnosti identickou službu. --Xth-Floor (diskuse) 26. 7. 2020, 11:17 (CEST)

RPekař

Já jsem také takový přispěvatel, který nechápe ani co znamená HTML, a to ani poté, co si přečetl článek HTML. S wikikódem jsem se vždy skromně pižlil podle nápovědy a podle rad ochotných kolegů. Ten názor, že kdo se v syntaxi wikikódu nevyzná, tady nemá co dělat, mně dost rozčílil: to se snad člověk může učit za pochodu a v rozsahu, který je pro něj relevantní a zvládnutelný – stejně jako v případě jiných formálních a obsahových a sociálně-komunikačních pravidel a osvědčené praxe na Wikipedii. Nicméně otázka kolegy Shlomy se týkala nápovědy, a právě jako „ICT-challenged“ editor bych si přál, aby nápověda uváděla právě jen věci, které jsou i z kódovacího hlediska správné a doporučitelné. Jinak mi právě hrozí, že se kvůli použití nějakého středníku ocitnu s nějakým odbornějším wikipedistou v diskuzi, která bude nad mé chápání a trpělivost a která povede k oboustranné frustraci.--RPekař (diskuse) 9. 9. 2020, 16:52 (CEST)

Bohužel, na české wikipedii dnes rozhodují mladí ajťáci, kteří se vyžívají ve vymýšlení nejrůznějších efektních šablonek a pestrobarevných tabulek. Při své sebestřednosti nejsou schopni pochopit, že tím wikipedii vlastně škodí, protože komplikují autorům článků práci a tím je zbytečně stresují a mnohdy i definitivně odrazují od dalšího přispívání.--Hnetubud (diskuse) 11. 9. 2020, 17:04 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.