Wikipedie:Žádost o komentář/Odžlucování editací

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Návrh zapnout patrole rozhraní pro označování jednotlivých změn získal podporu komunity a byl přijat. Vedle toho byl diskutován i tzv. „německý model“, který komunita odmítla. Žádost o změnu nastavení serveru byla podána jako phab:T193242. --Matěj Suchánek (diskuse) 27. 4. 2018, 15:19 (CEST)

Odžlucování editací

Funkce by mohla opět lépe potírat vandalismy. --OJJ, Diskuse 15. 3. 2018, 07:53 (CET)

Popis problému

1. Někdy se nám tady vyskytnou vandalismy, které uniknou patrole a moc dobré světlo to na nás nevrhá. Příkladem jest Diskuse:Josef Kajetán Tyl a další.
2. Doposud jedinými možnostmi je odchytit to v Posledních změnách, které lze filtrovat pouze částečně. Nové filtry mohou některým zpomalovat počítač a i ony nefiltrují 100%.
3. Nová možnost by umožnila třídit editace od neprověřených uživatelů, které by se daly manuálně odžlutit jako současné Nové stránky.
4. Na rozdíl od německého schvalování editací by byly editace viditelné a přístupné (jako současné nové články), pouze by to byla interní záležitost, jež by usnadnila práci patrole.
   1. Celkem by mne zajímalo, jak se komunita staví i k německému návrhu (editace se zobrazí po schválení), i na to by bylo zajímavé získat odezvu. Vyšší kvalita, menší otevřenost. Takže to berte jako podsekci ŽoKu.
5. Zbytek by mohl osvětlit Matěj Suchánek nebo Martin Urbanec.

---

Wikipedie:Pod lípou (u krbu)#300 zobrazení a nic.

Komentáře

Martin Urbanec

Pro tech uživatele: Jde o zapnutí $wgUseRCPatrol ([1]).

Obnášelo by to následující:

1. nutnost manuálně každou editaci, na kterou jsem se podíval (jako patrolář) odklepnout (stejně, jako na nových stránkách (Special:NewPages)). Výjimkou je editace, kterou rychle revertuji, ta je automaticky označena jako prověřená, stejně jako revertované editace (a to i když člověk jinak nemá možnost odžlucovat).
2. rozšíření role patrolářů, právo patrol se totiž vztahuje na odžlucování všeho a nejde to rozdělit
3. rozšíření role prověřených uživatelů (resp. automatických strážců), nově by se jim odžlucovaly nejen nové stránky, ale i editace

Podle mě to může jen pomoci. Pokud se budou editace odžlucovat výhradně automaticky (stane se po 30 dnech), nebude to rozdíl od aktuálního stavu. Pokud se někdo bude věnovat backlogu neprověřených editací (což na rozdíl od patroly v současném stylu jde dělat kdykoliv, i v době, kdy se žádné editace téměř nevyskytují), odhalí i přehlédnuté vandalismy.

Nedomnívám se ale, že nám to pomůže nalézt faktické chyby v editacích, patrolář není vševědem a prostě neví všechno. Nepovažuji to ale za potíž k zapnutí, když už jsme u toho, je to "neduh" i Special:NewPages.

--Martin Urbanec (diskuse) 15. 3. 2018, 08:44 (CET)

Ad zobrazování po schválení: Přijde mi to jako zabití toho, co se snažíme vysvětlovat, Wikipedie je otevřená encyklopedie, kde se cokoliv hned projeví (a je vzápětí zkontrolováno). S zavedením nutnosti plošného schválení (ne odžlucení, viz výše) editací silně nesouhlasím. A mám silné pochybnosti, že by sysadmini povolili nasazení toho rozšíření na další Wikipedii --Martin Urbanec (diskuse) 15. 3. 2018, 08:48 (CET)

JAn

Mám trochu obavu, že zvýšení počtu editací k odžlucení bude znamenat zvýšení věčně žlutých editací. Ale třeba se mýlím. Nemáš jako příklad nějakou wiki, kde tohle funguje, abychom se mohli podívat na implementaci v praxi? Protože pokud nebudu mít možnost odžlutit editaci třeba v tomto náhledu rozdílu, je veškeré odžlucování opět jen pro několik dobrovolníků co to cíleně sledují. A i v tom náhledu může být problém, jelikož někdo (já) sleduje rozdíly jen přes nějaké pop-up udělátko a vlastní stránku často ani neotevře. Pro německý model rozhodně nejsem, tam leckdy čekají editace na prověření dlouhé měsíce. JAn (diskuse) 15. 3. 2018, 08:47 (CET)

Pod každým neprověřeným diffem je tlačítko. Je to zapnuté na Wikidatech třeba (tuším, že odžlucují tam autoconfirmed). --Martin Urbanec (diskuse) 15. 3. 2018, 08:48 (CET)

Dvorapa

Upřímně jsem myslel, že tu něco takového již máme, rozhodně je to však potřeba, těch uniklých vandalismů se tu za těch 15+ let nahromadilo dost a dost, každou chvíli na nějaký další narazím. A i když pravidelně hlídáte i PZ, tak pokud nemáte odžlucovač na editace, nějakou změnu v PZ vždycky přehlédnete. Jako nepatrolář, nesprávce, čili laik tedy mohu takovou funkci jen doporučit, určitě to pomůže, ničím to neuškodí.

I já jsem proti německému přístupu. Sice jsem s dobou schválení, o jaké mluví JAn, nikdy problém neměl, důležité věci byly do týdne tam, nedůležité ten měsíc klidně snesou, ale na české Wikipedii na to dle mého nemáme dostatečné lidské kapacity, tady by to dle mého opravdu trvalo příšerně dlouho. --Dvorapa (diskuse) 15. 3. 2018, 09:36 (CET)

Matěj Suchánek

Díky za otevření diskuse. Sice to vypadá tak, že tato změna zahrnuje jen jedno jediné nastavení wiki, ale ve skutečnosti je nutné brát ohled i na další skutečnosti.

Především jde o přizpůsobení či znovupotvrzení našeho systému uživatelských práv. Současný stav:

• neregistrovaní, registrovaní před <4 dny nebo s <10 editacemi – prověřováni, nemohou prověřovat
• registrovaní před 4+ dny s 10+ editacemi – prověřováni, nemohou prověřovat
• komunitou (de facto byrokraty) vybraní „prověření uživatelé“ – neprověřováni, nemohou prověřovat
• komunitou vybraní patroláři – prověřují ostatní, sami o sobě prověřováni
• komunitou vybraní revertéři – neprověřují ostatní, sami o sobě prověřováni
• komunitou vybraní správci – neprověřováni, prověřují ostatní

Kdybychom tento stav ponechali a pouze aktivovali kontrolu jednotlivých změn, došlo by k zajímavé situaci: Revertéři, kteří jsou pověření revertováním vandalismů, by museli být patroláři prověřováni (včetně jejich revertů). Aby toho nebylo málo, rychlý revert všechny revertované změny automaticky označí jako prověřené („odžlutí“), bez ohledu na práva revertujícího (na rozdíl od revertu samotného, který už práva ctí). Zda je logický i stav, kdy „prověřující“ musí nejdříve být „prověřený“, je opět k diskusi, stejně jako změna „rolí“ jednotlivých skupin (zda jednotlivé členy skupin znovu potvrzovat nebo ne).

Dalším možným problémem je zvýšení nároků na patrolu. Tato změna na jednu stranu může patrolu zefektivnit tím, že členové aktivní patroly budou jednu editaci kontrolovat pouze, pokud není již odžlucená, ale na druhou stranu jí dá o nemalý úkol navíc. Asi by bylo vhodné změřit, kolik editací by denně museli prověřit (ve všední dny a o víkendu zvlášť), kdyby platil současný stav.

Německý model je určitě účinný v zamezování vandalismu, ale souhlas s jeho přijetím by určitě neprošel bez větší pozornosti a Wikipedii by podle mě venku pověst nezlepšil.

Zmíním ještě jednu technickou záležitost, podobně jako u nových stránek se stav prověření uchovává v databázi pouze 30 dnů. Ze záznamů lze posléze zjistit, zda někdo danou editaci prověřil, příp. kdo to byl.

K přijetí návrhu (konec konců jsem byl první, kdo se ozval) se stavím spíše pozitivně, pokud se bude dostatečně diskutovat i o skutečnostech, které jsem zde sepsal. Rozhodnout a současně přesvědčit ostatní o správnosti změny by měli ti, kteří se patrolou denně zabývají. Já mezi ně sice nepatřím, ale rád jim s tím pomohu. Matěj Suchánek (diskuse) 15. 3. 2018, 10:06 (CET)

@Matěj Suchánek: Nejlepší idea by byla, aby odžlucování zahrnovalo pouze editace od neschválených uživatelů (<4 d, <10 Edit). Nevím, zda je to reálné.

Nebude to asi úplně jednoduché, ale podobné inovace myslím Wiki prospějí víc než změna barvy tlačítek. Na RC se bude stejně a tady by to šlo pro zájemce i zpětně. PAR zatím taky pomohlo. OJJ, Diskuse 15. 3. 2018, 10:19 (CET)

Jestli to tedy opravdu je „nejlepší“, je vhodné říct proč a ostatní o tom přesvědčit. Z mého pohledu to „reálné“ je, ale třeba každý tím slovem myslíme něco jiného. Matěj Suchánek (diskuse) 15. 3. 2018, 17:11 (CET)

Doplnění k „německému modelu“: As April 2017, there is a moratoire on the Flagged Revisions deployment to new wikis (na žádné další projekty zatím nebude tento systém zaváděn). Matěj Suchánek (diskuse) 15. 3. 2018, 23:13 (CET)

Děkuji za zprávu i za odkaz. Vidím, že skrývání je podstatně problematičtější záležitost, než jsem si představoval. Ale stejně to vypadá, že o ně není mezi českými wikipedisty zájem, takže to zas tolik nevadí.--Hnetubud (diskuse) 16. 3. 2018, 20:38 (CET)

Počty revertů za měsíc (zdroj): (k 18. 3. 2018, 15:14 (CET))

Palu

Z mého pohledu vandalismy jsou a budou součástí Wikipedie jakožto otevřeného projektu a můžeme se snažit snižovat jejich počet a dobu, po kterou zůstanou aktivní, nicméně určitě bych to nelámal přes koleno a nešel až na krev. Tedy cokoliv, co může patrole pomoci, a neprojeví se to do čtenářova nebo editorova pohodlí, vítám (a nejsem schopen objektivně posoudit, jestli tento návrh nějak pomůže - to nechť posoudí zkušení patroláři). Za mě ale není přijatelné omezování plodných editorů nebo čtenářů, ani za cenu toho, že budou k tomu omezeni i všichni ti neplodní editoři působící někdy i celkem nenápadné (a tím i špatně odhalitelné) vandalismy. Jinými slovy - uzavírání a ochranářství Wikipedie se mi nelíbí a se zobrazováním editací až po schválení nesouhlasím. S pozdravem, --Palu (diskuse) 15. 3. 2018, 10:06 (CET)

Bazi

Mě by pro začátek zajímalo doložení faktického tvrzení, že "vandalismu tady přibývá" a že "se nám tady rozrůstají vandalismy, které uniknou patrole". Je to něco statisticky podloženého, nebo pouhý subjektivní dojem, případně jen prázdná fráze? --Bazi (diskuse) 15. 3. 2018, 10:52 (CET)

@Bazi: Spíš subjektivní, ale... Už asi po třetí za krátkou dobu jsem vysvětloval IPinám, pročpak je v článku nesmysl, a to se děje často. Mám najít diffy vandalismů třeba i několik měsíců starých?

Ptal jsem se, co by bylo na tohle nejvhodnější a bylo mi doporučeno Matějem a Martinem založení ŽoKu na toto téma. OJJ, Diskuse 15. 3. 2018, 10:57 (CET)

Namátkou jsem si vzpomněl na jeden starý, ty články z min. týdne si už nepamatuji (názvy), zkusím dohledat. Pár týdnů zpět zase nějaký o filmu. Je toho víc. OJJ, Diskuse 15. 3. 2018, 11:05 (CET)

Nepotřebuju přesvědčovat o tom, že nějací vandalové tady působí, o tom vcelku nepochybuju. Jen mě zajímají ta konkrétní tvrzení, která jako by strašila nějakým zhoršováním situace, aniž by k něčemu takovému byly reálné podklady. Jestli obecně k potýkání se s vandalismem můžou být užitečně nějaké nástroje, o tom se dá samozřejmě uvažovat, ale nerad bych, abychom k tomu ne úplně korektně používali strašení čímsi, o čem vlastně nevíme, že by to byla pravda. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2018, 13:03 (CET)

Minimálně se po jisté odmlce vrátil na pódium Toma646 či nějaký jeho impostor, linky na konkr. editace dodám na vyžádání. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 3. 2018, 15:09 (CET)

To je zas jeden nějaký případ houževnatého vandala. Který už tu byl v plné ráži v minulosti, takže jaksi sám o sobě nemůže nahradit doložení faktického tvrzení, že "vandalismu tady přibývá". --Bazi (diskuse) 15. 3. 2018, 15:48 (CET)

Malým příkladem může být článek Zákon, kde daný experiment přežil celé odpoledne. Ano, je to jen jeden příklad a jistě by se dala najít řada dalších, kde i dříve k odstranění došlo po ještě delší době, nicméně je to poprvé, kdy jsem ve svých sledovaných narazil na takto dlouho trvající experiment a musel ho proto odstranit sám. Ostatně myslím, že asi úplně nepůjde objektivně doložit tvrzení o nárůstu vandalismů, resp. netuším, jak by se to doložit mělo, o to více bych však věřil těm, kteří zde denně ve svém volném čase patrolují, odvádí tím práci za ostatní a chrání projekt. --Vlout (diskuse) 15. 3. 2018, 16:04 (CET)

@Vlout: Bohužel nejen dopoledne, bohužel i několik dní. Za tenhle a minulý týden snad tři a je to i horší. Právě noční patrolu by bylo fajn tímhle vyfiltrovat. K @Bazi:, žádné statistiky dát nemůžu, člověk někdy píše jen takový úvodník, ale obecně si stačí kouknout do 28 denní statistiky blokování a není toho málo a když vracím ty vandalismy i několik dní zpátky... Spíš mi jde o to pod tím, jestli je konsensus v tom, dát patrolářům i tyhle možnosti. Ale chápu, argumentační klamy jsou potvory, tak pokud Vás to irituje, neberte to v potaz. --OJJ, Diskuse 15. 3. 2018, 16:10 (CET)

Já bych jim také rád věřil, už proto chci, aby formulovali svá tvrzení tak, že budou fakticky správná a ověřitelná, aby to nepůsobilo jenom jako nějaké hraní na city, abychom si nevymýšleli fikci, abychom nepodléhali dojmům. Pokud tvrdím, že vandalismu přibývá, tedy musím být schopen statistikami doložit, že skutečně přibývá. Pokud tomu tak není, bylo by korektní aspoň napsat, že mám svůj subjektivní dojem, že by snad mohlo vandalismu přibývat, který nemám ničím podložený, jenom svými pocity a nahodilými zkušenostmi. Je to jako s encyklopedickým obsahem: zodpovědnost doložit své tvrzení je na vkladateli, ne na ostatních. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2018, 16:15 (CET)

@Bazi: Ježek v kleci se udržel celou noc hodin, [2] tři dny. OJJ, Diskuse 16. 3. 2018, 12:24 (CET)

Díky za další jednotlivé příklady, které nedokážou jakkoli poskytnout ucelený přehled. Ježek v kleci ani nevypadá jako vyloženě zlomyslný vandalismus, spíš trochu dětinský experiment. Ale je jasné, že ve výsledku to Wikipedii neprospělo. Na druhou stranu „přes noc“ bych nepovažoval za žádnou tragédii, kvůli které bychom měli propadat hysterii. Viz i např. Wikipedie:Kabinet kuriozit. Nebo Blahmovu přednášku z Wikikonference 2014. Je tam zmíněn i opačný extrém v podobě seznamu (dlouhodobých) hoaxů na (anglické) Wikipedii. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2018, 13:37 (CET)

@Bazi: Půl roku. Taky nově objeveno. OJJ, Diskuse 16. 3. 2018, 13:53 (CET)

Pokud to nezasadíte do nějakého kontextu, tak všechny tyhle ukázky nebudou ukázky nějakého trendu, ale ukázky nahodilostí. Jsou tu statisíce editací měsíčně a vy jste ukázal jednotky vandalismů. Z toho si soudný člověk neodvodí žádnou tendenci. Proto je tu dotaz, jestli byste neuměl přijít s nějakou statistikou, která by potvrzovala slova, že tu nějaká (zhoršující) tendence existuje. --Palu (diskuse) 16. 3. 2018, 14:02 (CET)

@Palu: Stačí, že to vidím 3x do týdne, statistiky si nevedu. Pokud vás to upokojí, dejte se předto IMHO (aneb slovíčkařením od toho, co je důležité [to dole]). OJJ, Diskuse 16. 3. 2018, 14:38 (CET)

Hlavně je opravdu, ale opravdu zcela zbytečné tady přidávat nějaké další jednotlivé příklady, protože to má nulovou vypovídací hodnotu. Jestliže jsem se ptal po statistikách, nenahrádí je vůbec nijak jeden, dva ani dvacet příkladů. Protože jak to trefně napsal už i kolega Palu, prostě to neposkytuje vůbec žádný přehledný obraz. A je v důsledku špatně, když pro podporu nějakého záměru používáme manipulativní tvrzení o čemsi, co je jen naším osobním dojmem a realita může být třeba úplně jiná, dokonce protichůdná. Buďme v argumentaci přesní, buďme korektní. A když už něco takového tvrdíme, tak se pro doložení snažme udělat něco konstruktivního, ne že tu začneme tapetovat nějakými jednotlivostmi bez vypovídací hodnoty. Pokud nás něco odvádí od důležitého, pak zrovna tyhle zbytečné příklady, které si nikdo nežádal. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2018, 15:00 (CET)

@Bazi: Ha! Dostal jste mě. :-) Mým cílem nebylo rozhodně nikoho manipulovat ani mě něco podobného z uvedené věty neplyne, psal jsem to tak nějak automaticky. Tak tu problematickou větu odmažeme, abychom byli korektní. :-) OJJ, Diskuse 16. 3. 2018, 15:40 (CET)

P. S.: Ona stejně tahle slavná diskuse je o nasazení něčeho, co už nám tu napůl stejně funguje a uživatelů se nějak nedotkne.

Jde o to, že z těchto nahodilých případů nezjistíme ani jestli se situace zhoršuje, ani jestli se zlepšuje, dokonce ani jestli je dobrá a nebo špatná. Jediné, co víme, je, že vandalismy existují. Snad ještě můžeme říct na základě těchto ukázek, že v nezanedbatelné míře, a třeba ještě že skutečně nějaký ten vandalismus může zůstat delší dobu. Vyhodnocení vašich příkladů: ano, každá evolutivní pomoc je vhodná, pokud nenaruší něco jiného, zároveň ale není třeba radikálních, revolučních nebo sporných řešení, protože ta data prostě nebijí na poplach, čili jejich výsledek by byl spíše kontraproduktivní. --Palu (diskuse) 16. 3. 2018, 16:37 (CET)

@Bazi, Palu: Tak já nevím, dneska jsem si otevřel RC a vidím opět (bez statistiky) [3][4]. Podobné věci mají vydržet nejvýše několik hodin a ne týdny.

Problémem není, že se to nedá vrátit zpátky, ale problémem je, že je to jenom trumf pro další odpůrce Wikipedie. Pokud chceme, aby nás brali i ostatní vážně, je třeba se toho zbavit. Navíc co si o nás myslí čtenáři?--OJJ, Diskuse 18. 3. 2018, 10:20 (CET)

Tak ještě prosím další zbytečné příklady. Třeba jich do konce tohoto ŽOKu ještě pár nasbíráme a třeba to někoho přesvědčí... o ztrátě soudnosti. Jinak to už asi není třeba komentovat. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2018, 10:31 (CET)

@Bazi: Tak ono spíš mělo jít o to, že se podobné věci vyskytují celkem často (není to právě otázka "jednoho příkladu"), i párkrát do týdne. Na tyhle dva jsem narazil dneska, tak jsem je sem ještě vložil. Dal už to sem vkládat nebudu, i když nevím, jak jinak upozornit na existenci nějakého jevu než konkrétními nalezenými příklady. OJJ, Diskuse 18. 3. 2018, 10:53 (CET)

O existenci nějakého jevu, tedy vandalismu, tady snad nikdo nepochybuje. Pochybnost panuje o schopnosti posoudit, jestli je toho víc nebo míň nebo jaký je trend, na základě právě takových nahodilých jednotlivostí. A přestože právě to tady od začátku zaznívá, tak stejně už poněkolikáté se tu objevují jen jakési „příklady“. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2018, 12:00 (CET)

Komentář Ke svému příspěvku jsem přidal graf počtu revertů, záměrně bez komentáře. Matěj Suchánek (diskuse) 18. 3. 2018, 13:52 (CET)

Celé tohle vlákno je opět jenom diskuse pro diskusi. Kolega OJJ navrhl konkrétní řešení problému, se kterým se jako nejaktivnější správce (viz [5]) setkává dnes a denně a tady je jsou mu o hlavu otloukány malichernosti, a to uživateli, kteří se hlídání posledních změn nevěnují vůbec nebo jenom minimálně. To je snad úplně jedno, jestli míra vandalismu klesá nebo stoupá, naším cílem musí být, aby se rovnala nule. Při zachování svobodného přístupu ho úplně vymýtit nelze, ale můžeme alespoň dosáhnout toho, že nám tyto experimenty nebudou strašit v článcích hodiny, dny a někdy i roky... A že se tak děje, bylo na příkladech dokázáno dostatečně. Opět jsem se utvrdil, že dělám dobře, že se diskusím tohoto typu vyhýbám... --Perid (diskuse) 18. 3. 2018, 12:19 (CET)

Možná kolega Perid považuje za malichernost používání manipulativních metod k argumentační podpoře něčího záměru. Já tedy ne. Je v pořádku, aby ti wikipedisté, kteří se věnují patrole, k tomu měli co vhodné nástroje. Ale strašit tím, že potřebujeme nějaký nástroj, protože nám roste množství vandalismů, to už je skutečně argument, jehož platnost se sluší ověřit. Mimochodem, není to snad náš případ, ale často podobným nepodloženým strašením dochází ve společnosti k omezování svobod a upevňování autokratické moci. Představí se fiktivní nepřítel, postraší se lid tím, co všechno je tímhle nepřítelem ohrožováno... a už to jede. Prostě hraní na emoce. Netvrdím určitě, že tohle byl záměr zakladatele tohoto ŽOKu, ale protože tuhle metodu třeba i bezděky použil, je záhodno si to vyjasnit právě proto, abychom zbytečně nepodléhali obavám z bludů. Přitom stačilo napsat, že tu nějaký vandalismus je a že by k boji proti němu chtěl někdo využít nějaký nástroj, protože mu přijde třeba efektivnější. Tečka. Mohli jsme mít všichni klid. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2018, 14:01 (CET)

Hnetubud

Jsem pro zavedení německého modelu (a nechápu, proč oni mohou a my bychom nemohli, ani když si to odhlasujeme). Jak známo, hlavní motivací všech vandalů (nejen na wikipedii) je, aby viděli výsledek své „práce“ a mohli se jím pochlubit – ergo odložené zveřejnění většinu z nich odradí. A kdo chce wikipedii opravdu pomáhat, ten si těch pár dní rád počká – anebo se třeba zaregistruje. Protože zobrazování příspěvků až po schválení zjevně nemá šanci projít, jsem pro původní návrh. Škoda, že se z toho zase vyvrbila klasická debata ve stylu Wikipedie:Kolik wikipedistů je potřeba k výměně žárovky?, ze které bych málem nabyl dojmu, že vandalové jsou roztomilým koloritem wikipedie, který může vadit jen nesnášenlivým morousům.--Hnetubud (diskuse) 15. 3. 2018, 21:21 (CET)

P. S. Jistě by bylo zajímavé, kdyby někdo udělal takovou statistiku vandalismů, jako má anglická wikipedie viz zde. Možná že ani vandalů nepřibývá v absolutních číslech, že jen tvoří větší podíl editací, protože dost kvalitních přispěvatelů projekt opustilo. Možná právě kvůli tomu vandalismu: proč pracovat pro někoho, kdo ani nedokáže vaši práci ochránit před zničením?

P. P. S. Samozřejmě každá statistika bude záviset na tom, jak si definujeme vandalismus. Řekl bych, že většina poškozování wikipedie nepramení ani tak ze zlé vůle, jako z neschopnosti sebekriticky posoudit své znalosti a schopnosti. Výsledek je ovšem stejný: ostuda pro wikipedii.

Za běh serverů zodpovídají systémoví správci, ne komunita. Z tohoto důvodu mají právě systémoví správci pochopitelně možnost autoritativně rozhodnout o tom, jaké rozšíření se zapne a jaké ne, i proti vůli komunity. Jestliže někdy bude mít komunita přístup a znalosti na té úrovni, aby byla schopná zajistit běh serverů, nepochybně bude tu neomezenou možnost mít. Jen pro info: Samozřejmě, že každá komunita má pár tech uživatelů. Ale ti nestačí na to, aby žádný serverove nebezpečný návrh neprošel a obráceně. Pokud se chtějí věnovat i tomuto, nepochybně se mohou stát systémovými správci i oni. --Martin Urbanec (diskuse) 18. 3. 2018, 11:06 (CET)

Inu, pokud komunita není dostatečně kompetentní k tomu, aby dokázala problém posoudit, tak asi nemá smysl se jí vůbec ptát na názor. Pak to místo věcné debaty zase skončí u obviňování, kdo je větší manipulátor a autokrat.--Hnetubud (diskuse) 18. 3. 2018, 21:16 (CET)

Perid

Tuto iniciativu vítám, když funguje odžlucování u článků, proč by nemohlo fungovat i u editací. Ovšem rozhodně jsem proti jakékoli formě zveřejnění až po schválení. Dobře si pamatuji na své první editace, člověk prostě potřebuje vidět, že to co napsal či změnil, na WP opravdu je a může si to hned prohlédnout. Odklad může nováčky od dalších editací jenom odradit a to při nedostatku kvalitních editorů nemůžeme potřebovat. --Perid (diskuse) 15. 3. 2018, 22:26 (CET)

Ještě by mě zajímal váš názor na viditelnost oněch žlutě označených neprověřených editací. Jestli by to mělo fungovat stejně jako u článků, tj. žluté zbarvení uvidí jen uživatelé, kteří budou oprávněni odžlucovat, nebo jako např. na polské WP - tam je mají označeny růžově s poznámkou "neprověřená editace" a toto je na RC viditelné pro všechny uživatele. --Perid (diskuse) 15. 3. 2018, 22:35 (CET)

Frettie

Mám prakticky plně stejnej názor, jako má Palu. Pokud to pomůže, tak proč ně - jen mě překvapilo, jak málo máme patrolářů/revertérů, neměl by to právo mít prakticky každej ověřenej uživatel? Žil jsem s tím, že ano ... ale ok, můžeme si hrát na lepší a horší wikipedisty.--frettie.net (diskuse) 16. 3. 2018, 10:52 (CET)

@Frettie: Když si nepožádají, co dělat... Řada lidí to opravdu bere jako funkci, a proto spíš do toho nejde, i když se třeba vyzvou. Necítí se být 'způsobilí' či co. Přitom to jen pomáhá jako nástroj... Jako kdybych míchal polívku prstem a nechtěl vařečku. OJJ, Diskuse 16. 3. 2018, 10:59 (CET)

@Frettie: tak ono o tom podle mě dost lidí ani neví, žil jsem tehdy v tom, že se fakt hlasuje o přidělení další možnost pro prověřený uživatele. Ale ok, zkomplikujme to - navíc, doklikat se ke správnému popisu a seznamu patrolářů, no teda, nic snadnýho. :) Třeba si někdy požádám.--frettie.net (diskuse) 16. 3. 2018, 11:16 (CET)

Já jsem právě proto, že je to jen nástroj, ani neměl nikdy potřebu o to žádat. Revertovat můžu tak jako tak, a když se snad někdy stane, že bych se vyloženě nudil a chtěl kontrolovat Poslední změny, můžu tak činit i bez nějakého oficiálního schváleného „patrolaření“. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2018, 11:38 (CET)

+1. Přesně takhle jsem v minulosti patrolařil nesčetněkrát a bez schvalování. Nějak nechápu, co by se na patrolaření (ať už jakémkoliv) mělo schvalovat. --Palu (diskuse) 16. 3. 2018, 12:34 (CET)

@Palu: Ono je to někdy i složitější. Odžlutit copyvio; to je tragédie. V komentáři o rollbacku byly argumenty, proč to vzniklo takto. OJJ, Diskuse 16. 3. 2018, 12:38 (CET)

@OJJ:Jo a přesně tohle odrazuje. :) Z toho to tak nějak vypadá, že ti patroláři, revertéři a podobní - to jsou prostě nadlidi a my ostatní, my jen nějakej póvl, co jde kolem ... --frettie.net (diskuse) 16. 3. 2018, 19:34 (CET)

@Frettie: Jde o to, že patrola musí mimo jiné zkontrolovat copyvio a vědět, jestli článek potřebuje nějaké urgentní úpravy či jestli může v oné podobě na Wiki zůstat. To není s trochou cviku nic těžkého, zvládne to i ,,póvl, co jde kolem". Ale upřímně pochybuju, že úplně každý automatický strážce ví, co je třeba v rámci patroly udělat. Pak by mohly nastat situace, že by někdo odžlutil copyvio, protože prostě nevěděl, že je potřeba ho zkontrolovat. :) --Michal Lenc (diskuse) 17. 3. 2018, 00:00 (CET)

Takže tím v podstatě s trochou nadsázky potvrzuješ, že ti patroláři a revertéři jsou lepší kasta, jo? :) No dobrá práce kluci.--frettie.net (diskuse) 17. 3. 2018, 11:37 (CET)

No, tak jsem se trošku zasnažil a teda vytvoření těchto dvou oprávnění - no tleskám těm pár lidem, kteří si to schválili. Ajo, pak se podívám dál a došlo ke zpochybnění (ještě že tak!) - a myslím, že jsem odhalil, proč si ti lidi nežádají o ta práva. Oni o tom, že to existuje zřejmě ani nevěděí. A že ta možnost je - Packa prohlašoval v druhém hlasování, že v tom vidí potenciál pro cca 100 wikipedistů a ono hovno. Ví to jen těch pár, kteří jsou těmi patroláři. Možná by bylo fajn to někde víc prezentovat (aspoň, pokud má dojít k těmto úpravám), ať to nevypadá tak, jak v druhém hlasování uvádí Protestant - ono to totiž tak po pročtení diskuze vypadá.--frettie.net (diskuse) 17. 3. 2018, 23:32 (CET)

To je jako s řidičákem. Ten kdo ho má, není přece nějaká lepší kasta, jenom prostě ví, co se od něj na silnici očekává a co má dělat. :) Stejný to je s patrolářem (ač to přirovnání může vypadat blbě, určitá analogie v tom myslím je). Souhlasím ale s tím, že by bylo dobré WP:PAR víc prezentovat – otázkou je, jak? Osobně jsem se o možnosti žádosti o PAR dozvěděl skrz pobídku od myslím OJJe, do té doby jsem nevěděl, že ta možnost je (přestože jsem již tehdy na RC působil). Možná by byl zajímavý dotazník mezi aktivními wikipedisty, jak se o tom dozvěděli a popřípadě proč si nepožádali. To by ale bylo na delší diskusi, případně jiný Žok. --Michal Lenc (diskuse) 17. 3. 2018, 15:05 (CET)

To jo, ale o řidičáku valná většina lidí ví, že existuje - tady to ví cca 20 lidí. A to kdoví jestli. No vidíš, sám píšeš, že OJJ tě o tom musel informovat, jinak jsi to nevěděl. Tj. to teď tuplem vypadá jako hračka pár lidí, kteří o tom "vybrané" informují. Jo, dost dobrý by bylo zjistit, kolik aktivních wikipedistů vůbec tuší, že něco takovýho existuje ... já se o tom dozvěděl náhodou, když jsem se dostal sem a myslel jsem, že to je dostupné pro všechny. A pak zjistil, že patrolář i revertér je velmi ohrožený druh. :)--frettie.net (diskuse) 17. 3. 2018, 23:32 (CET)

@Palu: Jak říkáš - přijde mi to automatický, tohle odlišování se a kastování je k ničemu.--frettie.net (diskuse) 16. 3. 2018, 19:34 (CET)

Proč to tedy nenavrhnout tak, aby patrolování bez potřebných práv bylo obtížné samo o sobě? Obyčejný uživatel se tím nemusí zabývat, a koho by patrola zajímala, pochopí, že to bez nástrojů nepůjde, a požádá si o ně. Když přesvědčí ostatní, že je dokáže používat, dejme mu je a hotovo.

Jinými slovy, dejme odžlucování těm, kteří ho chtějí, ostatním pouze naznačme, že něco takového existuje. Matěj Suchánek (diskuse) 17. 3. 2018, 12:48 (CET)

No to by mohlo být řešení - pokud by ovšem každý pohchopil, že patrolování nepůjde bez nástrojů - dost možná to ti lidi nemusí vědět. Je to určitá bariéra - bohužel. --frettie.net (diskuse) 17. 3. 2018, 23:32 (CET)

Patrolovat snad nadále půjde bez nástrojů (a bez registrace), ne? Jen to holt nebude tak efektivní.--Tchoř (diskuse) 23. 4. 2018, 05:00 (CEST)

I teď jde patrolovat klidně anonymně, registrace a určitá práva navíc to jen zjednodušují. Klidně můžeme dát patrolmarks (právo vidět, co je odžluceno) všem, ale určitě jsem silně proti auto. přidělováním práva odžlucovat (patrol). Máš to totéž, jako patrolu ulehčují práva správce. --Martin Urbanec (diskuse) 23. 4. 2018, 10:44 (CEST)

@Martin Urbanec, Tchoř, Matěj Suchánek: Patrola by se snad měla zjednodušit všem, nástroje by tomu měly pomáhat, ale proč to uživatelům takto nutit? To už mi přijde jako ty násilnosti od vývojářů a jsem proti tomu. --OJJ, Diskuse 23. 4. 2018, 10:48 (CEST)

Počkej, přeci nemůžeš všem povolit odžlucovat editace, to je naprosto k ničemu ;). Pak nemůžeš věřit, že odžlucení editace == editace je v pořádku. Klidně ať je vidět, co je/není odžluceno, ale nic víc není účelné. --Martin Urbanec (diskuse) 23. 4. 2018, 11:01 (CEST)

@Bazi, Palu: Možnost samozřejmě je, ale takhle se to dělá pohodlněji. Nemusím otvírat tři stránky, stačí jeden klik a je vymalováno, hromadným rollbackem lze vrátit třeba 50 edit., nemusím kontrolovat prověřené stránky...--OJJ, Diskuse 18. 3. 2018, 10:56 (CET)

Michal Lenc

Tohle by mohlo hodně pomoci – zvlášť nějaký ten následný seznam neprověřených editací, kde by bylo možno efektivně objevovat vandalismy a experimenty i zpětně. Matěj Suchánek nademnou zmínil, že by bylo třeba, aby revertér měl zároveň práva patroláře. Nevím, kolik revertérů by v tomto případě muselo žádat o patroláře, ale nebylo by lepší, aby právo odžlutit editaci měl spíš revertér? Pokud mu to jde technicky zařídit.

Další věc je, kdo se vlastně bude zobrazovat žlutě. Pokud to budou neregistrovaní a registrovaní bez příznaku AS, pak by to podle mě mohlo znamenat buď; velký počet žlutých editací či přidělování automatického strážce i těm, jejichž články by třeba bez úprav neprošly. Možná je to jen můj subjektivní dojem, ale myslím, že tu máme hodně editorů, kteří přidávají nezávadné informace do článků (úprava typa, linků, menší aktualizace apod.), ale zároveň buď nevytváří články, a nebo ne tak, aby to bylo na AS. Jde třeba o příležitostné editory. Pokud tedy chceme kontrolovat jen vandalismus, copyvio a neřešit dobré příspěvky, které v sobě občas můžou mít nějakou pravopisnou či typografickou chybu, pak myslím bohatě stačí, aby se jako žlutí zobrazovali neregistrovaní a registrovaní s méně jak 10 editacemi a 4 dny.

Jinak jsem proti německému modelu, podle mě to vůbec nekoresponduje se smyslem Wikipedie, jakožto otevřené encyklopedie + pro nováčky by bylo značně frustrující, že by neviděli, zda jejich editace byla provedena tak, jak oni plánovali. --Michal Lenc (diskuse) 17. 3. 2018, 10:44 (CET)

Souhlas - zvlášť s tím posledním odstavcem, to by bylo strašný, takhle to uzavřít - jsme mnohem menší než dewiki. A snad je možní, že vzhledem k tomu, že ty podmínky pro zisk práva patroláře a revertéra jsou hodně podobný, tak by to právo mohl získat ten druhý - případně bych ty právě nechal sloučit - ano, nevím, kde jsou ty konkrétní rozdíly (asi tam někde budou, nebude to jen v názvu). Ale v seznamu těch, kteří mají jednou právou jsou často i ti, kteří mají to druhé - tak bych to klidně navrhl sloučit. Ale diskutovat dva až pět let o tom nechci, tak to navrhovat nebudu, na to nemám čas a ani chuť.--frettie.net (diskuse) 17. 3. 2018, 11:42 (CET)

@Frettie: Pro upřesnění:

Patrolář

Vidí v seznamu žlutě stránky od neprověřených uživatelů a může je prověřovat pro ostatní patroláře, až s nimi nějak naloží (úprava, vložení urgentní šablony či šablony copyvio nebo vůbec nic -> při více neproblematických článcích většinou žádají na nástěnce byrokratů o přidělení flagu prověřeného uživatele pro tyto editory). Nutné je tedy znát, jak má článek vypadat a také jak odhalit porušování autorského práva (velmi časté) atd.

Revertér

Kliknutím na tlačítko [rychlý revert] vrátí všechny editace jednoho uživatele v jednom článku bez optání (pokud si nepovolíte), i kdyby jich bylo sto. Rychle a efektivně lze tak vracet vandalismy a po doplnění udělátka i všechny editace jednoho uživatele (rollback all). Tedy během pár sekund lze revertovat velké množství editací.

Obě tyto činnosti jsou potenciálně destruktivní (články porušující AP ani tisíce revertů by tu nikdo mít nechtěl), proto se krátce schvalují. --OJJ, Diskuse 18. 3. 2018, 15

26 (CET)

Není třeba to obhajovat, pokud tu potřebu máš, tak to udělej hlavně na začátku téhle stránky a klidně i na stránce o Patrolářích a revertérech.--frettie.net (diskuse) 18. 3. 2018, 18:18 (CET)

Mario7

Návrh jednoznačně podporuji, a to hlavně kvůli zefektivnění patroly, tj. odstranění duplicitní práce. Osobně mě silně demotivuje představa, že kontroluji editaci, jež mohla být (a vysoce pravděpodobně byla) mezitím zkontrolována dalšími patrolujícími wikipedisty, které v tu chvíli vidím na RC. Tato představa zbytečné práce (stejně tak i v opačném garde) patří k hlavním důvodům, kvůli nimž patroluji poslední dobou jen minimálně. Jen pro zajímavost – když jsem si kdysi dávno podával žádost o práva patroláře, byl jsem přesvědčen, že „odžlucování“ funguje i pro editace (nejen pro nové články), tedy právě tak, jak se to navrhuje nyní.

Se zavedením „tvrdého“ německého modelu nesouhlasím, zejména kvůli absenci dostatečně početné a odborné české komunity. Pokud by byla reálná šance, že od vytvoření editace do jejího schválení/zveřejnění uplyne nanejvýš několik minut, mohli bychom o tom uvažovat, ale myslím, že to nehrozí ani v těch nejdivočejších snech :). O schvalování vysoce odborných (přírodní vědy, filozofie a řada dalších) nebo specifických (třeba lokální geografie) příspěvků ani nemluvě. --Mario7 (diskuse) 17. 3. 2018, 18:10 (CET)

Podroužek

Jsem pro, vše co pomůže při práci na ochraně wiki podporuji. Podroužek (diskuse) 18. 3. 2018, 16:43 (CET)

Harold

Návrh podporuji, myslím, že by mohl pomoct k tomu, aby se nám tu nevyskytovaly několik týdnů a měsíců staré vandalismy a aby editoři nemuseli dělat zbytečnou duplicitní práci při kontrole příspěvků neregistrovaných a nových přispěvatelů. Pokud jsem to dobře pochopil, pro přispěvatele se nic nemění, jde jen o interní věc pro patrolu. Během svého správcování jsem poslední změny hlídal dost často, mnohdy i sám, takže vím, že je to práce až nad hlavu.

Osobně bych byl i pro nějaké dočasné vyzkoušení německého modelu, ale k tomu asi dle všeho není příliš velká ochota v komunitě ani v Nadaci (nebo kdo to schvaluje). Navíc Mario7 má trefnou poznámku o těch vysoce odborných příspěvcích (veteráni možná vzpomenou na dávné války okolo nějaké elektrotechniky, kterým tady asi vůbec nikdo nerozuměl.) --Harold (diskuse) 18. 3. 2018, 16:50 (CET)

RPekař

Považoval bych to za velmi užitečné. Patrola by se zefektivnila a zjednodušila i pro ty, kdo ji dělají jen příležitostně, a pro uživatele by se nic nezměnilo. Německý model neschvaluji.--RPekař (diskuse) 18. 3. 2018, 23:08 (CET)

Vachovec1

Návrh podporuji. Něco takového mi tu chybělo. Při patrole takto nevidím, zda editace již byla prověřena, či naopak nemohu ostatním dát na vědomí, že editaci jsem prověřil.

Skrývání editace, dokud není prověřena, nepovažuji za nutné. Tak zle na tom zase nejsme. Obávám se, že podobný postup by pouze odrazoval potenciální nové přispěvatele, přičemž zde na cs-wiki je každý nový editor, který opravdu má zájem přispívat, velkým ziskem pro projekt. Nemůžeme se porovnávat s anglickou či německou wikipedií, které o přispěvatele nemají nouzi.

Jinak by ale bylo vhodné upřesnit, kdo bude mít právo editace "schvalovat". Podle mě by to měli být uživatelé minimálně s právem autopatrolled. Právo autoconfirmed považuji za nedostatečné. Vandalovi by takto stačilo nasbírat 4 dny či 10 editací a pak by si již mohl vesele odžlucovat vlastní editace z jiného účtu/IP. --Vachovec1 (diskuse) 27. 3. 2018, 23:36 (CEST)

Připomínám, že MediaWiki zná pouze jedno prověřování. Jde ovládat, zda se prověřují editace/články/soubory (každé zvlášť na úrovni ano/ne) a jde ovládat, kdo prověřuje (každá uživatelská skupina zvlášť na úrovni ano/ne). Tj. pokud se pouze zapne prověřování editací, budou moci prověřovat správci a patroláři. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 3. 2018, 23:55 (CEST)

Zprovoznění

@Matěj Suchánek, Martin Urbanec: Tak jsem přemýšlel, dospěl jsem k tomuhle.

1. Nejlepší by podle mě zřejmě bylo, aby byly prověřovány jen příspěvky IP adres a automaticky neschválených uživatelů. Ztotožňuji se s názorem uživatele Michal Lenc, že pokud bychom filtrovali všechny neAS, pravděpodobně bychom byli těmi editacemi zahlceni a opět by bylo hledání silně ztíženo. Navíc se stejně povětšinou jedná o důvěryhodné editory, co třeba opravují překlepy, formulace (typickým příkladem Hnidopichwiki, nemám potřebu vůbec kontrolovat), tohle by mělo filtrovat spíš vandalismy.
2. Právo odžlutit editace by zřejmě měli mít patroláři, revertéři i správci. Otázka je, jestli jsou diskutující pro a hlavně: jde to technicky zařídit? --OJJ, Diskuse 27. 3. 2018, 16:21 (CEST)

Kdyby to zařídit nešlo, tak by celá diskuse byla zbytečná. Na první pohled nikdo není proti, ovšem existují obavy, že to patrola nebude zvládat. Pokud však se zavedením souhlasí i aktivní patrola, nevidím problém s přijetím. Pro změnu nastavení je ale nutné přesně zformulovat, kdo nové pravomoci dostane, a i na tom by měla být shoda. Většina uživatelů totiž vyjádřila pouze pro/proti, ne však např. jestli by i revertéři mohli odžlucovat (a pokud ano, jaký by mělo smysl rozlišovat mezi nimi a patroláři) a kdo by měl být odžlucený automaticky. Matěj Suchánek (diskuse) 27. 3. 2018, 16:31 (CEST)

Pokud vím, bez nasazení speciálních rozšíření (které WMF nechce nasazovat na další wiki) máme na výběr buďto mezi povinným ručním (či botem) odžlucováním všech neAS anebo mezi automatickým odžlucováním úplně všech. Stejně tak nejde nastavit dvě různé úrovně prověření nějakou uživ. skupinou (vyjma vlastního bota, který by to sledoval a "ručně" odžlucoval). Stejně tak nejde o nové pravomoci, ale o staré - již rozdané - pravomoci. Nic jiného než právo patrol po zapnutí nebude existovat. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 3. 2018, 21:39 (CEST)

@Martin Urbanec, Matěj Suchánek: Tak už nám to tu stojí asi měsíc bez komentáře, zdá se, že uživatelé nejsou proti a delší vandalismy taky někdy zůstaly. Teoreticky by tedy šlo ŽoK za nějakou dobu zavřít, ať to zase nevyhnije. Otázkou je nicméně, jak to udělat. Zažlucení všech automatických strážců je na nic a RC se stane spíše neudržitelným, to už je lepší automaticky schválené opravdu odžlucovat robotem. --OJJ, Diskuse 22. 4. 2018, 16:58 (CEST)

Souhlasím, nasazení této funkce má podporu. Nejsem si ale jistý, jak je to s přiřazením práva autopatrol skupině autoconfirmed.

Nějaká data: ze 67 tisíc lokálně provedených změn za posledních 30 dní jich neprověření uživatelé provedli 21 tisíc, z toho 13 tisíc nebyli potvrzení uživatelé. Takže denně to dělá ke kontrole buď 700 změn (stávající stav), nebo 450 změn (po změně práv).

Matěj Suchánek (diskuse) 22. 4. 2018, 18:40 (CEST)

Právo autopatrol prosím skupině autoconfirmed nepřidělovat. Odžlutilo by to i články, což nechceme. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 4. 2018, 19:22 (CEST)

Těch 700 změn denně vypadá IMHO přijatelně. @OJJ: Souhlasím, za několik dní lze klidně uzavřít (během té doby se snad dořeší i ta práva/skupiny), na základě čehož lze „legálně“ přistoupit k technické implementaci. --Mario7 (diskuse) 22. 4. 2018, 22:03 (CEST)

IMO není jiná možnost, než prověřování patroláři a prověřené uživatele odžlucovat automaticky. Pokud možnost neprověřovat dvakrát totéž pomůže, jedině dobře, maximálně sklouzneme k současnému stavu a k automatickému odžlucení, které nastává tuším po 30 dnech. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 4. 2018, 22:42 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.