Wikipedie:Žádost o komentář/2 nezávislé netriviální věrohodné zdroje u geografických článků

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

I pro geografické jevy se vyžadují WP:2NNVZ, řada diskutujících se však vyslovila pro větší toleranci co do jejich netriviality (stačí jim spolehlivé mapy). Rozhodně se však doporučuje, aby se zájemci pokusili dohodnout zvláštní doporučení o významnosti geografických či vůbec přírodních objektů, které by sporné záležitosti upravovalo. --Ioannes Pragensis 21. 12. 2010, 12:15 (UTC) (podrobnější shrnutí je dole v sekci Uzavření)--Ioannes Pragensis 21. 12. 2010, 12:20 (UTC)

2 nezávislé netriviální věrohodné zdroje u geografických článků editovat

Dal jsem šablonu významnost u článku Ošupis, je to litevský potok, dokonce se i podíval do klasifikátoru litevských řek, potok existuje a teče do Baltského moře. Pak se chvilku pokoušel jej najít na Google Earth, to zná dle přepisu wikipedisty Kusurija jen město Palanga. Rád se nechám přesvědčit o opaku. Jinak nikde nic, že si to celé autor nevymyslel. Kolik má google výskytů na potok Ošupis, nedokáži posoudit. Celkem, má na toho google 860 výskytů. Wikipedisté Palu, Faigl tvrdí že v článku zdroje nejsou nutné, už vůbec ne netriviálním viz hlasování o smazání. A podle nich to nepotřebuje žádný geografický pojem - i když je zde spor o litevský potok. V Litvě je podle en:List of rivers of Lithuania 29 tisíc vodních toků delších než 0,25 km, a vůbec se mi nelíbí myšlenka, že by se nemusely litevské vodní toky zdrojovat, o netriviálních zdrojích nemluvě. Že každý vodní tok, každá kóta, vodní plocha je významná už jen tím, že existuje. A nutně musel být o každém existujícím vodním toku článek bez zdrojů, bez možnosti si jej ověřit, což článek Ošupis rozhodně nemá. Není odkaz na litevskou mapu, na nic. Jen na knihu, ke která většina nemá přístup. prosím o Vaše názory, zda se geografické články mají zdrojovat, či stačí jen to, zda potok, kóta, les či palouk, ale i křížek jaksi existují. Moc děkuji. --Mirek256 18. 10. 2010, 14:37 (UTC)

Názor Okino editovat

WP:Ověřitelnost (jedno ze tří "základních pravidel pro tvorbu Wikipedie): "Informace ve Wikipedii musí být důvěryhodné. Nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, pokud již byly publikovány důvěryhodným a respektovaným nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významným zdrojem." Tedy zdrojovat se musí vše, co není zjevné. Jevy, které se nacházejí na druhém konci světa a nejsou popsané v běžných průvodcích a učebnicích, nebývají pro českou veřejnost zjevné. Jejich ověřitelnost běžnou českou veřejností je slabá. V takovém případě je třeba zdrojovat ještě striktnější.

Osobně bych byl velmi pro to, aby i pro místopis byla používána základní zásada "Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném." Pokud se komunita shodne, že u místopisu netriviální publicistika není nutná a stačí jen množství malých zdrojů (a ustaví pro to speciální doporučení Wikipedie:Významnost (místa), neznamená to však, že tyto zdroje nejsou třeba, spíš naopak. Okino 18. 10. 2010, 16:18 (UTC)

Souhlasim s Okinem. V tomto pripade jsem sice nachylny verit, ze potok skutecne existuje a jenom jeden (a mozna se dohledaji i zdroje), jde ale o precedens a nemyslim, ze by bylo vhodne predpokladat vyznamnost neceho, co nikdo nezna a nejsou k tomu zdroje. Mozna u hesel jako wikipedistem Faiglem zminena Vařečka by se o vyjimce uvazovat dalo, ale neco, co naopak nikdo nezna, je jineho charakteru a tady je overitelnost podle mne pozadavkem opodstatnenym. Franp9am 26. 10. 2010, 08:54 (UTC)

... obecně s tím také souhlasím - jen drobnou poznámku - o vařečce si zcela jistě píše v každé druhé kuchařské knize, takže zdrojů jsou IMHO tisíce - není to zrovna vhodný příměr ... ** S pozdravem MiroslavJosef 26. 10. 2010, 08:59 (UTC)

Kuchařek mám doma pěknou řádku, ale že by alespoň v jedné bylo něco, co by se dalo nazvat nezávislým netriviálním zdrojem pojednávajícím vysloveně o uvedeném předmětu, to tedy ne. Takže příměr je to jistě více než trefný. Jedudědek 29. 10. 2010, 11:52 (UTC)

Nic než souhlas, měli bychom mít, co nejméně (možná žádné) vyjímky z Významnosti a Ověřitelnosti; navícbychom měli mít každou vyjímku jasně někde napsanou a prodiskutovanou. Zagothal 27. 10. 2010, 13:45 (UTC)

Komentar k ponechani editovat

Priznam se, zavery pana wikipedisty Wespecze, ktery uzavrel prislusnou diskusy mne prekvapili. Pokud u geografickych utvavru je vyznamnost predpokladana automaticky, myslim, ze by bylo lepsi, kdyby to bylo zakotveno v nejakem pravidlu nebo doporuceni. Ackoliv diskuse se zda byt ukoncena, dovolim si poznamenat k vysledku: 1) Potok (pokud existuje) tu nebyl drive nez se ukazal clovek, toky potoku se meni 2) Pokud jsou reky vyjmuty z doporuceni o vyznamnosti, bylo by dobre mit nekde seznam, co vsechno je vyjmuto. Pokud je tady precedens, ze neco je zvykem, rad bych videl podobny pripad z minulosti. 3) K overitelnosti: jsou tam zdroje: nezname pdf-ko nekde na webu (ktere jsem vygoogloval ja, zadanim jmena potoka do googlu), ktere je neco jako turisticky pruvodce, kde je mala zminka o potoce Ošupis, ackoliv neni jasne, zda se tak nejmenuje v Litve kdeco -- jako u nas "Bily Potok" (Osupis znamena "Sumici potok"), a dale je tam "oficialni klasifikator litavskych rek", coz je pdf-ko neznamo odkud, kde se vyskuji slova Ousupis, Osupis, a Ošupis, dale 3 Ožupisy a spousta dalsich podobnych slov. Mozna nejduveryhodnejsi zdroj je ta kniha (2)) ovsem neni jasne, kde je a co v ni je. Nechci byt "mudrlant", jen by to bylo pro mne zrozumitelnejsi, kdyby to vse melo oporu v nejakem pravidlu. Franp9am 27. 10. 2010, 08:00 (UTC)

Dodám jen, že úkolem správce uzavírajícího diskuse o smazání není vyvodit z ní závěry založené na vlastních názorech, ale na základě síly argumentů v diskusi, jejího celkového vyznění apod., i kdyby jeho názor byl přesně opačný. Nic takového jste přímo neřekl, ale jen reaguji, kdyby někdo v tomto směru chtěl něco poznamenat. Jinak to pravidlo by se určitě hodilo. Vzpomínám si, že jsem tady kdysi jako nováček v jiném Dosu argumentoval, jak může být něco (už si nevzpomenu co) považováno za nevýznamné, když vesnice o 30 obyvatelích jsou významné automaticky. Dnes to beru jako samozřejmost. --Wespecz 27. 10. 2010, 08:18 (UTC)

Té vesnici v Česku....myslím, když se budu snažit, tak ke každé vesnici seženu 2NNZ, vesnic jinde se to netýká. Jsem sběratel vlastivědné literatury, tak to vím. Jinak kdybychom u potoků neměli vycházet že jsou od Boha, stačí např. mapa či klasifikátor řek, tak např. Amazonii či na Sibiři mi to zrovna vhodné nepřipadá.--Mirek256 27. 10. 2010, 13:05 (UTC)

Právě naopak, kéž by někdo podrobně zpracoval vodní toky v Amazonii. --Kyknos 27. 10. 2010, 13:09 (UTC)

Kolego, toho se až tolik nebojím, že někdo popíše potoky pod 10 km v Amazonii, to zatím neudělali ano vědecké ústavy.... např. brazilsko- venezuelské pomezí je pověstné bifurkací a myslím i geografové v tom mají pěkný nepořádek. A spousta potoků tam nebude mít ani jméno.-:)))--Mirek256 27. 10. 2010, 13:13 (UTC)

Jistě, kéž by. A kéž by to udělal nejdřív někde jinde než na Wikipedii, protože pokud s tím začne tady, budeme mu to muset smazat coby jeho vlastní výzkum. --Tchoř 27. 10. 2010, 13:21 (UTC)

Jeste jednou zkusim do toho vnest poradek. Panuje zrejme shoda, ze overitelnost je potreba (ackoliv ne v tom, co je dostatecne overeno), ale ne v tom, zda doporuceni o NNVZ plati pro geografii. Ptam se tedy lidi, ktery maji na toto odlisny nazor: v cem ma byt tedy geografie specialni? Zatim padl jediny argument: je dana od Boha. Staci to? Neni dana od Boha spis matematika, nebo existence nejakeho cloveka, nebo existence webove stranky, nebo historicka udalost, ktera se "orpavdu stala" (ackoliv se o ni nepise), anebo fyzikalni poucka, kterou si nekdo odvodi a ktera nikdy nikde nebyla publikovana? Franp9am 27. 10. 2010, 15:49 (UTC)

Názor Tchoře editovat

Díval jsem se na článek Ošupis a na jeho kvalitě je vidět, kam nedostatek netriviálních zdrojů vede. K vlastnímu výzkumu. Do Wikipedie nepatří „analýza nebo syntéza existujících faktů, myšlenek, názorů nebo argumentů způsobem, který podporuje záměr sledovaný přispěvatelem bez toho, aby závěry byly podpořeny analýzou nebo syntézou důvěryhodného zdroje“ a to je přesně to, co bez netriviálních zdrojů vzniká. Ať už se jedná o amatérskou etymologii nebo (možná uměle) vytvořenou souvislost se stejnojmennou čtvrtí. Takže já rozhodně podporuji požadavek 2NNVZ i u potoků.--Tchoř 27. 10. 2010, 12:05 (UTC)

Vlastní výzkum rozhodně není důsledek nedostatku netriviálních zdrojů. S vlastním výzkumem se můžeme občas setkat i u článku s mnoha dostupnými zdroji. Vlastní výzkum opravdu do Wikipedie nepatří. To však neznamená, že by nemohl existovat pahýl kde budou pouze zjevná fakta vycházející z triviálních důvěryhodných zdrojů. --Jowe 27. 10. 2010, 12:24 (UTC)

Že je vlastní výzkum občas přítomný i v článcích s dostatkem zdrojů, to je docela irelevantní, nemyslíte? --Tchoř 27. 10. 2010, 12:27 (UTC)

Pokud tvrdíš, že k vlastnímu výzkumu vede nedostatek netriviálních zdrojů, tak jako protiargument to vůbec irelevantní není. Vlastní výzkum není otázka dostatku či nedostatku netriviálních zdrojů. --Jowe 27. 10. 2010, 12:36 (UTC)

Chápu dobře, že náš komunikační problém spočívá v tom, že já odlišuji implikaci a ekvivalenci?--Tchoř 27. 10. 2010, 12:51 (UTC)

Já žádný komunikační problém nemám... pouze jen říkám že nedostatek 2NNVZ nevede nutně k vlastnímu výzkumu a že geografický pahýl se dá napsat jak bez netriviálních zdrojů tak bez vlastního výzkumu. Našlo by se na cs.wiki tisíce příkladů. Což bylo hlavním obsahem mé první reakce a od čehož jsme poněkud odbočili. --Jowe 27. 10. 2010, 13:08 (UTC)

Minipahýl možná ano. Ale pokud to vypadá, že se o něčem dá napsat jen minipahýl, pak by to chtělo dobré důvody, proč to má mít vlastní článek a nemá to být sloučeno do něčeho většího. V případě struh a potůčků třeba do článku o povodí nebo o regionu.--Tchoř 27. 10. 2010, 13:14 (UTC)

V tom sloučení se shodnem, viz můj hlas u Ošupisu. Nicméně toto je všeobecná debata o 2NNVZ u geografických článků. V mnoha případech nelze nějak smysluplně geografický článek s něčím sloučit. A neměl by být tímto ŽoKem znemožněn vznik takových samostaných článků. --Jowe 27. 10. 2010, 13:24 (UTC)

Má-li se prosadit výjimka, bylo by dobré najít nějaké konkrétní příklady, které ukáží, že je ta výjimka potřeba. Nenajde-li se, je lepší žádné výjimky nezavádět.--Tchoř 27. 10. 2010, 13:30 (UTC)

Taky si myslim, ze neni duvod u neceho predpokladat vyznamnost automaticky a proc zrovna u geografie. Stejne bych mohl argumentovat ze "matematika je dana od boha" a vytvorit clanek, kde by byl spravne spocteny soucin dvou velkych cisel s odkazem na google calculator ("trivialni zdroj"). Neni to absurdni? Anebo v cem je geografie "specialni"? Franp9am 27. 10. 2010, 15:43 (UTC)

To je poněkud nesmyslný příklad, matematické operace tu své články mají (viz třeba Násobení) a srovnávat násobek dvou čísel jako jeden konkrétní případ násobení s pojmenovaným geografickým celkem je obdobné jako tvrdit, že když tu máme článek řeka, nemusíme tu mít článek Vltava. Jedudědek 30. 10. 2010, 10:54 (UTC)

Nechápu, proč by nemohly existovat články, které jsou kratší. Podívejte se ke konkurenci. Pokud to vydá na jednu dvě věty, pak je vhodné slučovat, pokud to vydá na pahýl o třech odstavcích jako u Ošupisu, pak slučování je zcela účelové a zbytečné, strukturu témat na Wikipedii znepřehledňující (ikdyž redirect to trochu zmírní). Palu 30. 10. 2010, 15:14 (UTC)

Jenže u Ošupisu šlo silně o vlastní výzkum, co se jmenuje potoka, jeho etymologii(ta by měla být jen se zdroji, ne že napíšu co myslím a odkaz na slovník). Na to tu jsou jiní, ne my. My nic nezkoumáme, jen dáváme dohromady to, jsou napsali jiní. kdybych já chtěl psát vlastivědné články co si myslím, byly by jiné.--Mirek256 30. 10. 2010, 15:21 (UTC)

s ed. konf.: Sám jsem ten "vlastní výzkum" jak říkáte spoluprovedl. Číst ve slovníku - to není výzkum, to je zjevnost. Zjevnosti se zde nezdrojují, zrovna se vede debata o tom, co to zjevnost je a i bez upřesnění pravidla je zjevné, že čtení ze slovníku je zjevné. Palu 30. 10. 2010, 15:26 (UTC)

No pardon, ale na informace o tom, jak lze jméno překládat, často nestačí slovník, u řady jazyků je třeba znát pravidla ohýbání nebo i slovotvorby. A otázka, zda to jméno skutečně z těch slov vzniklo, a nejedná-li se třeba o zkomoleninu něčího vlastního jména, která náhodou zní stejně jako něco smysluplného, to už je záležitost čistě odborná. Amatérská etymologie je obor plný omylů. Wikipedie by neměla takové omyly vytvářet a šířit. --Tchoř 31. 10. 2010, 21:59 (UTC)

Tohle nebyla amatérská etymologie, ale zjevný překlad. Uměle z toho děláte něco víc. I hlupák ví, že vodoměr je ze slov voda a měřit a stejnětak u mašinfírera bude etymologie naprosto zjevná. Palu 31. 10. 2010, 22:18 (UTC)

Jistě, a že Mount St. Helens znamená Hora svaté Heleny, to ví také každý hlupák. Já bych právě dal přednost tomu, aby Wikipedie byla psána na základě věrohodných zdrojů, nikoliv na základě úsudku hlupáků. --Tchoř 31. 10. 2010, 22:41 (UTC)

Ale Mount St. Helens neznamená Hora svaté Hleny, když to byl chlap. Zatímco Ošupis znamená šumící řeka. K tomu stačí velmi jednoduchá dedukce a není k tomu potřeba žádný vlastní výzkum. A jak známo, zjevnosti zdrojovat není potřeba. Věrohodné zdroje navíc byly přítomny, slovníky s překladem Ošti a upis, neboli hučet a řeka. Naprosto zjevné, dobře ozdrojované. Vlastní výzkum nulový. Palu 31. 10. 2010, 22:49 (UTC)

Mám lepší přirovnání - ošti + upė = ošupis (voda + měřit = vodoměr) je jako 1 + 1 = 2. Člověk, který neovládá matematiku to vědět nebude, ale drtivá většina ji ovládat bude a bude to pro ně zjevná informace. Člověk, který trošku rozumí některým indoevropským jazykům (že umožňují složeniny) bude chápat tuhle informaci taky jako zjevnou. O to víc člověk jako je vkladatel informace, který evidentně litevštinu zná velmi dobře. Palu 31. 10. 2010, 22:53 (UTC)

Ne, na ošti+upė/upelis = ošupis skutečně porozumění indoevropským jazykům nestačí. Když vidím ošupis, vůbec by mne nenapadlo jít hledat do slovníku ošti a upė.--Tchoř 31. 10. 2010, 23:35 (UTC)

Ale to proto, že neumíte litevsky, ne proto, že by to nebylo zjevné. Matiku umíte a 1 + 1 = 2 pro Vás zjevné je. Češtinu také znáte a voda + měřit = vodoměr pro Vás také zjevné je. Palu 31. 10. 2010, 23:51 (UTC)

Máte pravdu, mnoho z nás tady litevsky neumí, a proto daný údaj pro nás není zjevný. A protože pro nás není zjevný, je třeba ho ozdrojovat. Nehledě na to, že původ slova může ve skutečnosti být úplně jiný, než se na první pohled laikovi v oboru etymologie může zdát. Např. mnoho lidí se domnívá, že řeka Olše má odvozen název od stejnojmenného druhu stromu. Ale není to pravda. Jak tedy můžeme vědět, že Ošupis je skutečně složeninou zmíněných slov a že se nejedná o podobnost čistě náhodnou? To nám poví jen věrohodné netriviální zdroje. Jan.Kamenicek 1. 11. 2010, 00:02 (UTC)

Chápu co chcete říct, ale já odlišuji etymologii na zjevnou a nezjevnou. A tohle je ten první případ. Olše může evokovat cokoliv, hučopotok ne. Porovnejte tuhle situaci prosím s prostými překlady, které se za zjevné považují. Pokud někdo přeloží text do jiného jazyka, také to nemůže udělat s pouhým slovníkem a musí použít jakousi základní dedukci nebo zkušenost, aby text přeložil správně a ne slovo od slova. A pořád jde o zjevnou záležitost. To samé se stalo v tomto případě, narozdíl od Olše nebo Mt. St. Helens. Palu 1. 11. 2010, 00:07 (UTC)

Myslím, že k tomuto už jsme řekli vše a názor protistran se nesjednotil, tudíž bych už tuto část debaty zbytečně neprodlužoval. Palu 1. 11. 2010, 00:22 (UTC)

Je veliký rozdíl normálně překládat běžný text a hrát si na ligvistu, který rozebere nějaké vlastní jméno. --Tchoř 1. 11. 2010, 00:28 (UTC)

Naprosto souhlasím. To ale není tento případ, tady si nikdo na lingvistu nehrál, tady bylo rozloženo vodovod na voda a vodit, vodoměr na voda a měřit a mašinfíra na Maschine a Führer. Úplně stejně jako třeba toto, což by tu nikdo jako vlastní výzkum nezpchybňoval, protože je to zcela zjevné (i když ne úplně obecně). Palu 1. 11. 2010, 11:11 (UTC)

Hrál. Například by se klidně mohlo zjistit, že ve skutečnosti ten název strouhy původně znamenal Oštupova strouha. A srovnávat to s matematikou nelze, ta má jasná pravidla, což o způsobu, jakým vznikají vlastní jména, rozhodně neplatí. Natož aby bylo zpětně jednoznačně rozpoznatelné, jak to vzniklo.--Tchoř 1. 11. 2010, 11:41 (UTC)

Prostě se neshodneme. Podle mě je ten způsob tvorby jmen jasný a kde není, tak pak až to je nezjevné. Tady k tomu podle mě nedošlo. Podle Vás jo. Prostě jsme se zasekli a nemá cenu asi dál o tomhle bodě mluvit. Palu 1. 11. 2010, 11:58 (UTC)

Každopádně, přeskočíme-li tento bod, řekněme, že klidně by mohla být pravda na Vaší straně, pro účely další diskuse. Vyhodíme tedy "vlastní výzkum" (podle mě zjevnou dedukci) v podobě jednoho odstavce o názvu a zbydou nám další dva odstavce. Vrátíme-li se tedy na začátek debaty, kdy jste zpochybňoval existenci článku tím, že je málo co o něm napsat bez vlastního výzkumu, zjistíme, že to až tak pravda není. Palu 1. 11. 2010, 12:02 (UTC)

Z nichž bylo ozdrojováno co? Skoro nic. A že ozdrojované málo bylo vlastním výzkumem nafouknuté a roztahané do několika pidiodstavců, to na tom, že toho bylo skutečně málo, nic nemění. Samozřejmě, momentálně je článek smazaný, takže o tom těžko můžeme debatovat. --Tchoř 1. 11. 2010, 12:15 (UTC)

Tak o tomhle debatovat nemůžeme spíš kvůli tomu, že to, že jste teď zpochybnil v podstatě celou ověřitelnost článku, se jednak nezakládá na pravdě a jednak už to dost přeháníte. Dejme tomu, že ta zjevnost na hraně možná je, ale zbytek byl úplně v pořádku a nezpochybnil ho vůbec nikdo. Takže takováhle argumentace, která naprosto znehodnocuje práci Kusuriji mě velmi, ale velmi rozlicuje. Dál už v tom pokračovat nechci. Kusurija tím článkem odvedl dobrou práci a napsal nejkvalitnější možné heslo. Palu 1. 11. 2010, 12:22 (UTC)

Já myslel, že tu diskutujeme o 2NNVZ u geografických článků a ne o tom jak vypadal nebo by měl vypadat konkrétní geografický článek. Držme se tématu. --Jowe 30. 10. 2010, 15:25 (UTC)

Ono to jaksi souvisí. Kdyby se našly nějaké zdroje, nevypadal by Ošupis tak bídně, jak vypadal, ale někdo by tam mohl něco ozdrojovaného připsat. --Tchoř 31. 10. 2010, 21:59 (UTC)

Názor Nadkachny editovat

Předchozí komentáře docela odpovídají mému vlastnímu pohledu, takže budu maximálně stručný. Dle mého názoru by se i geografické články měly zdrojovat a například takový Ošupis 2NNZ potřebuje. Viz ověřitelnost a významnost. U většího útvaru, třeba velké řeky, bych dovedl být trochu shovívavější v tom smyslu, že významnost by byla nepochybná, ale i tak je vhodné nezjevné věci zdrojovat. Tož tak, kvak:-) --Nadkachna 27. 10. 2010, 12:55 (UTC)

Názor Kykna editovat

Zdroje samozřejmě potřebné jsou, ovšem takovým dostatečným zdrojem je mapa (od renomovaného kartografa či nakladatele). Nepochybuji o tom, že existuje dostatek map zachycujících vodní toky Litvy. --Kyknos 27. 10. 2010, 13:00 (UTC)

Názor Joweho editovat

Zdroje jako u každého článku na Wikipedii potřebné jsou. U geografických článků se však mnohdy můžeme spokojit se zdroji triviálními či závislými. Např. mapa od renomovaného nakladatele může být kvalitní triviální zdroj podle kterého se dá vytvořit pahýl obsahující základní data. Stejně tak obecní web je dobrý, ikdyž závislý, zdroj o vesničce spadající pod onu obec. Striktní dodržování univerzálního pravidla pro všechny články napříč všem tématům Wikipedii škodí. Přesto je v mnoha případech vhodné geografické pahýlky slučovat do větších článků. Ne vždy je to však vhodné a možné. --Jowe 27. 10. 2010, 14:27 (UTC)

Já jen dotaz, není to podle mapy tak trošku vlastní výzkum? Např. na anglické wikipedii...zůstanu u Amazonie je en:List of rivers of Amazonas (Brazilian state), na pt domovské wikipedii Brazílie je pt:Anexo:Lista de rios do Amazonas. A z mapy nevyčtu jak je řeka dlouhá (to už je 100% vlastní výzkum), vyčtu jen že řeka teče odněkud někam, nic víc. Navíc všechny články bu vypadat nějak takto en:Muaco River, jednovětně a nedozvím se něho víc, že z mapy, která tak je uvedena jako triviální zdroj. Navíc toto vše jsou řeky, ne potoky. Na žádné wikipedii nevidím popsaný potok v Amazonii bez zdrojů, jen tak z mapy. Další Sibiř např. ru:Категория:Реки Якутии taky z regionu, který má přes tři milióny km² nevidím žádné potoky bez zdrojů, spíš jen řeky, které jsou na ČR pořádné. Na na názor, že potok je tu od boha a jako zdroj stačí mapa. Pro mě úsměvné. Asi bychom v tomto byly průkopníky.--Mirek256 27. 10. 2010, 14:59 (UTC)

Kolego jsou mapy a mapy. Nikde jsem nepsal že na vytvoření pahýlu o jakémkoliv potoce stačí jakákoliv mapa. Ale zůstanu-li u nás doma v ČR, jsem schopem popsat průběh toku průměrně velkého potoka, včetně vyjmenování všech obcí a katastrálních území kudy protéká, kde se kříží se železniční tratí či silnicí. K tomu mi postačí běžně dostupné mapy na netu. A to není žádný vlastní výzkum, každá ta informace je z mapy ověřitelná. A nemyslím si, že by Česká republika z hlediska zmapovatelnosti na tom byla ze všech států úplně nejlépe. Samozřejmě že existují řeky a potoky v Amazonii, na Sibiři a v kdejaké Tramtárii k nimž neexistují kvalitní mapy. Ale bavme se o těch tocích, kde ty mapy k dispozici jsou.--Jowe 27. 10. 2010, 15:20 (UTC)

O potocích v České republice jsou na druhou stranu skoro jistě i zdroje, kvůli nim by výjimka potřeba nebyla. A bavíme-li se tu o automatické významnosti všech potůčků a struh, pak je samozřejmě správné, bavit se i o těch amazonských a sibiřských. --Tchoř 27. 10. 2010, 15:30 (UTC)

V České republice najdu ke každému většímu potoku 2NNZ, ale ŽOK zde vznikl právě kvůli něčemu, o čem většina lidí povědomí nemá. A ČR je jako skoro celá Evropa zmapována velice dobře, ostatně zmapována je velice dobře celá pevnina, jen tam jsou věci významné a méně významné. A potřebujeme popis mapy, to co jste napsal, mapa zobrazuje dobře , pro mě bez popisu. Katastrální území ale jen mapy ČÚZK, jiné ne. Navíc já mám takový názor, o tom, o čem píšu, bych měl aspoň trošku znát, čili vidět to na vlastní oči.--Mirek256 27. 10. 2010, 15:35 (UTC)

Nevidím žádný důvod, proč by měly být zdroje v ČR a nikoliv v Litvě. --Kyknos 27. 10. 2010, 18:00 (UTC)

Názor Palua editovat

Myslím si, že na vodní toky 2NNVZ nejsou potřeba. Je to jako kdybychom chtěli dokládat významnost vesnice, jejíž významnost je dána jaksi (pravděpodobně) už od b/Boha (jak každý chce). Je to shánění formalit pro to, aby byly sehnané formality, tedy samoúčelné. Pokud budeme chápat 2NNVZ pouze jako ochranu projektu před nevýznamnými články, pak bychom měli umět v pravou chvíli udělat výjimku. Takovou výjimkou by mohl být např. požadavek na 5 triviálních věrohodných zdrojů, např. map. Palu 30. 10. 2010, 14:33 (UTC)

Vzhledem k tomu, že spousta wikipedistů se v souvislosti se změnou doporučení Významnost bojí také o ověřitelnost, doplním svůj názor. Významnost s ověřitelností takřka nesouvisí a výjimka z 2NNVZ nijak požadavky na ověřitelnost nezmění. Stále se bude muset ověřovat a stále to bude pouze věrohodnými zdroji. Pouze významnost nebude potřeba dokládat netriviálními zdroji, kterých je tak pomálu u diskutovaných subjektů, že bychom je museli jinak úplně ignorovat. To je pak ale v rozporu s prvním pilířem Wikipedie, kde se deklaruje, že Wikipedie spojuje obecnou a specializovanou encyklopedii. Palu 30. 10. 2010, 14:50 (UTC)

Každý potok je na mapě, jako je každý člověk v registru obyvatel. Např. Ošupis je tu maximálně od poslední doby ledové, delší trvání potoky v Litvě nemají a asi bude jen do další doby ledové. U potoků je právě proto dokládat významnost netriviálními zdroji, že se o něj vůbec někdo zajímá, že je významný. Vznikl by zde velice nebezpečná výjimka, převedu to do astronomie, je katalogizováno přes miliardu hvězd. Navíc nevidím smysl psát o něčem, k čemu mnohem lépe poslouží mapa. Odkud kam potůček teče.Nejde zde jen o potoky, ale i hory, vesnice v cizině. Např. někdo začne psát o vesnicích např. Pákistánu, jak budete vědět že má pravdu. Navíc já mám názor, že by jako zdroj měla být dostupná literatura, ne něco opsaného, a dál o co je v např. v univerzitní knihovně ve Washingtonu. Literatura dostupná v Čechách či aspoň na netu. Byl zde případ, doložím, kdy někdo psal pohádky o českých vesnicích, polopravdy. Vymýšlel si cyklostezky, turisticky značené cesty a tak dále. Nechci nikoho odrazovat od psaní, ale potoky, hory a vesnice v cizině by zdroje mít měly. To je můj názor.--Mirek256 30. 10. 2010, 15:36 (UTC)

Kolego, stále tu zaměňujete významnost a ověřitelnost. Pokud někdo bude psát pohádky o vesnicích v Pakistánu bez jakéhokoliv zdroje, musí to samozřejmě z Wikipedie pryč. Pokud někdo vytvoří pahýl o pákistánské vesnici kde bude uvedena její polocha (GPS), vzdálenost do nejbližšího velkého města, řeka která tudy protéká atd, tedy vše co je ověřitelné z mapy, nevidím důvod proč by tu takový pahýl nemohl být. Jeden z důvodů proč by tu třeba takový pahýl měl být je wikiodkaz třeba jako rodiště nějakého Pakistánce a čtenář se chce dozvědět, kde to jeho rodiště v Pakistánu leží. A o tom tato diskuse je, ne o tom že někdo chce psát články z hlavy a vymýšlet si. --Jowe 30. 10. 2010, 15:53 (UTC)

Stále píšete, že "u nezjevných věcí v cizině by zdroje měly být". Jenže tím, že jsou údaje zcela snadno ověřitelné v jakékoliv mapě Litvy, se se zjevností dost značně přibližují, ne-li prolínají. Ověřené ty údaje jsou, existence je prokázána a zde se diskutuje, zda je prokázána i významnost. Požadavky na ověřitelnost nikdo nezpochybňuje. Palu 30. 10. 2010, 16:08 (UTC)

Skoro myslím že stačí odkaz na mapu. ta poskytne stejné informace jako my v článku. Já totiž nevidím smysl psát články podle mapy, stejně jako nevidím smysl psát články podle astronomických katalogů. kde nebude žádná přidaná hodnota. Jakou bude mít přidanou hodnotu článek o pákistánské vesnici napsaný podle mapy, když jsem od ní byl nejblíž tisíce km. Něco jiné je překlad. Ale i tam musí být zdroje. Když to převedu do astronomie, jaký má smysl psát článek o této galaxii [1], když jsem o ní nikdy neslyšel, ale popis by podle katalogu byl pěkně dlouhý. Stejné je to s mapou.--Mirek256 30. 10. 2010, 16:20 (UTC)

Nejde o to přidat hodnotu, jde o to popsat dosavadní znalosti v encyklopedii. To je účel Wikipedie. Když opominu, že mapa Litvy s potokem Ošupis na Wikipedii uploadovaná není a tudíž ten argument ztrácí smysl, tak především i kdyby byla, tak může kdekomu článek namísto mapy pomoci - jednak např. zrakově postiženým a pak především přidává i další údaje k mapě, jako je třeba číslo toku apod. Opravdu to není prostá kopie mapy. Palu 30. 10. 2010, 16:23 (UTC)

Palu: Existuje věcí, já , vy, pornoherci (ale v nich má česká wiki co dohánět), bohužel je někde nutné zatáhnout za brzdu. A já vím, co je to ověřitelnost. Jinak v Finsku máte jezer, už se těším, až je někdo popíše, a nejen tam.--Mirek256 30. 10. 2010, 16:24 (UTC)

To má být jako rovnítko mezi významnost mě nebo Vás a významnost Ošupisu? :-) To je ale potom dost úsměvné, ale díky za kompliment. Jako vážný argument to snad myšleno nebylo :-) Palu 30. 10. 2010, 16:26 (UTC)

Mirek256: S tema katalogizovanyma hvezdama je to velmi pekny primer, diky za to. Nikdo asi nepochybuje, ze hvezdy jsou stalejsi a nemennejsi nez potok. Az nejaky bot udela z kazde hvezdy ve hvezdnych katalozich clanek na wiki, budeme mit pres miliardu clanku. Rozhodne jsem pro predpokladani automaticke vyznamnosti hvezd, pokud nekdo prosadi automatickou vyznamnost potoku (mnohe z tech hvezd tady/tam byly davno pred vznikem zemekoule) :-)))) Franp9am 2. 11. 2010, 10:21 (UTC)

Pro připomenutí: Wikipedie:Diskuse o smazání/Gl 707. --Petr Karel 2. 11. 2010, 11:31 (UTC)

Co je to za nesmysl? Gl 707 mela byt smazana, dokonce i ty reference, ktere jsou tam, jsou spatne. Ten clanek nesplnuje v soucasnosti ani overitelnost, natoz vyznamnost. Je jasne, ze takovych clanku jsou na wikipedii desitky, nema cenu se ted o tom vsem dohadovat -- nediskutujeme tady ale o Gl 707, jedno spatne rozhodnuti v rozporu s pravidly neni argumentem pro ignorovani vsech pravidel apriori. Diskutovalo se tady o tom, zda ma byt udelano nove pravidlo o vyjmuti geografie z doporuceni o vyznamnosti -- tak se ptam, zda se ma vyjmout pouze geografie, nebo i astronomie. Anebo zda vubec nezrusit doporuceni o vyznamnosti, pokud je praxe takova, ze se nedodrzuje. Ja bych takove rozhodnuti povazoval za spatne, ale predstavit si to umim. Franp9am 2. 11. 2010, 11:43 (UTC)

Názor Petra Karla editovat

Je nutné, aby články byly ověřitelné. Avšak apriorní zpochybňování významnosti přírodních útvarů považuji pro českou wikipedii za cestu do pekel. Obdobně musí nutně vyvstat požadavek smazat po geografických i ~~většinu~~ řadu článků o živočiších, rostlinách, houbách, které u nás nežijí nebo nerostou (v přírodě nebo umělých chovech/výpěstcích), nebo pro nás nemají hospodářský, zdravotní či kulturní význam - každý týden takové články přibývají, jak se každý může přesvědčit na přehledu novinek v odpovídajících portálech. Podobně můžeme odstranit většinu chemických sloučenin, minerálů, hvězd, galaxií a dalších "nevýznamných" astronomických útvarů, fyzikálních veličin atd. Co pak zbyde z přírodovědných článků wikipedie? Každý si odpoví.--Petr Karel 30. 10. 2010, 16:12 (UTC)

Mohl byste svá tvrzení doložit nějakými příklady? Kterému živočichu a rostlině podle vás hrozí, že o nich nejsou dva netriviální nezávislé věrohodné zdroje? Které chemické sloučenine nebo minerálu? --Tchoř 30. 10. 2010, 18:53 (UTC)

Díky za reakci, přiměla mě k revizi jednoho přehnaného slova. Psal jsem o apriorním zpochybňování významnosti. To, co píšete vy, je pravý opak (tedy apriorní předpokládání významnosti) - ano, i já si myslím ("víra" přírodovědce), že k přírodním útvarům takové zdroje existují. Nemyslím však, že musí být nutně u daného článku uvedeny (např. kvůli horší dostupnosti pro autora, který získal např. jen 1 netriviální a 1 triviální, v obou případech věrohodný nezávislý zdroj. A po pravdě řečeno, znám-li některé "přírodní útvary" sám, nemám nikdy potřebu požadovat smazání článku, třebaže úplně bez zdrojů (když už chcete konkrétní příklady, tak např. ploštěnka mléčná, ježek pustinný, mucholapka podivná, vápenec, Hadar...) a někdy ani nepožaduji doplnit zdroje. Má-li podle mě wikipedie splňovat i úlohu oborové encyklopedie, je třeba, aby pojednávala i o přírodních jednotlivostech, třebaže jen heslovitě, a přinášela uživatelům jejich (třebaže nedokonalý) přehled - ne aby se od ní odvraceli zklamaní čtenáři, protože na ní najdou takových hledaných jednotlivostí málo, i když kvalitně encyklopedicky zpracovaných (a několik takových reakcí jsem v diskusích, dokonce ve "vandalských" editacích článků, zaznamenal - nepřihlášení připisovali postesky, že to, co hledali, na wikipedii nemáme, a ať si ji strčíme za klobouk). A reagoval jsem také na to, jak se vyvíjela diskuse u "iniciačního" článku o litevské řece, kdy bylo argumentováno i tím, že malé neznámé útvary někde v cizině jsou právě proto nevýznamné a nezaslouží si své články (bez ohledu na nějaká pravidla či doporučení, bez ohledu na jejich ozdrojování). Tolik na vysvětlenou. --Petr Karel 1. 11. 2010, 10:51 (UTC)

Názor Jedudědka editovat

Dovolím si tvrdit, že je vysoce pravděpodobné, že o každém pojmenovaném geografickém celku se dají dohledat dva zdroje postačující proto, aby jsme je z hlediska našich pravidel byli sto označit za encyklopedicky významné. Zrovna teď držím v ruce knihu, na základě které jsem si naprosto jistý, že bych mohl napsat o celé řadě již neexistujících míst jejichž rozloha v době existence nepřevyšovala 100 m² a některá z nich dokonce ani neměla jméno, jen číselné označení. Samozřejmě bude pro mne mnohem jednodušší dohledat takové zdroje o českém místopise, než třeba o keňském. I přesto bych však byl ochoten automaticky uznávat encyklopedickou významnost pojmenovaným geografickým celkům a to za podmínky splnění pravidla Ověřitelnosti. A imo by taktéž nemělo jít délkou o článek označitelný za subpahýl. Čili ne jedna holá věta typu Rio Negro je řeka v Brazílii. Jedudědek 30. 10. 2010, 18:13 (UTC)

Názor W.Rebela editovat

Pánové, když si prohlížím komentáře zdůvodňující proč to nejde, proč se to nemá povolit nebo změni a pod. mi přijde jako strach z věcí, na které dotyčný nemůže šáhnout nebo je alespoň neviděl. Potok, řeka, hora, kopec prostě existuje. Pokud je objekt zdokumentován na nezávislé mapě není důvod proč jej zpochybňovat. Nejedná se o nějakou událost, kterou by bylo potřeba vícenásobně ověřovat. Např. na wiki-aktualitách postačuje záznam doplnit pouze jedním zdrojem, tak proč u geografie požadovat zdrojů více? Co takový článek Barbecue (ten článek je méně hodnotný než Ošupis) a má snad 2NNVZ? a jaká je jeho významnost? nebo Sverdrup, k čemu to je takto bez 2NNVZ? Další Ortogonální grupa a Diferenciální forma, to by měl být vysoce odborný článek ale opět bez 2NNVZ. Dost krátký a samozřejmě bez 2NNVZ je Hydrofon, zcela určitě by měly být 2NNVZ u Ante Pavelić. Ani Bicing nebo Roadrailer nepřekypují délkou ani 2NNVZ, zrovna tak Acer Arena, Omnium a Skikros. Tím chci říct, že i ti, co tu horují za přesné dodržování pravidel a hledají důvod proč se bránit vyjímce u geografie mají v editlistu články, které toto nesplňují. --W.Rebel 30. 10. 2010, 18:17 (UTC)

Vy si skutečně myslíte, že k Bicingu nebo k ortogonální grupě neexistují dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje?--Tchoř 30. 10. 2010, 18:48 (UTC)

O ortogonalni grupe a diferencialni forme Vam muzu dodat libovolny pocet vyzmanych referenci, monografii, impaktovych clanku, ucebnic, atd. Zdroje tam muzu doplnit -- udelam to jakmile nekdo zpochybni vyznamnost (a snad i driv). To je snad bezna praxe. Ale o Osupisu se disutuje uz dlouho a zatim nikdo nic nedohledal. Franp9am 1. 11. 2010, 21:14 (UTC)

Nemyslím, pouze aplikuji pravidla v praxi. A jsou tam uvedeny? --W.Rebel 30. 10. 2010, 19:10 (UTC)

„O tématu musí existovat alespoň dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, aby mohlo být předmětem článku na české Wikipedii“ - o tom, že musí být v článku, tam nic nevidím. Do článků je nutné je dát, až když vznikne pochybnost, zda existují, a debata o tom. Ale samozřejmě je fajn, když jsou tam od začátku. A Ošupisu skoro jistě neexistují (a rozhodně se je nepodařilo najít), zatímco o vašich příkladech jednak skoro jistě existují, a kdyby se našel pochybovač, u většiny skutečně nebude velký problém je doplnit. --Tchoř 30. 10. 2010, 19:15 (UTC)

Nj, a mohl by si doplnit dva netriviální nezávislé zdroje k vařečce, nerad bych ji navrhoval na smazání ;-) Jedudědek 30. 10. 2010, 19:51 (UTC)

Ok, něco jsem doplnil. Jako 2NNVZ by to mělo stačit, bohužel se to spíš týká netypického využití vařeček. Našel jsem i nějaké recenze, návody k vyřezávání, návody k údržbě a podobně, ale to už se většinou vždy týkalo dřevěných lžic obecně, nikoliv jen těch mělkých určených primárně k míchání. --Tchoř 30. 10. 2010, 22:23 (UTC)

Autor článku se právě tohoto pravidla držel, potom jistě existují tyto zdroje i o Ošupisu, tady je ten druhý za předpokladu, že to bylo z Litvy a Googl zpracoval (jeden zdroj tuším v článku byl) [2] (Uosupis (Ūla). Tarybų Lietuvos enciklopedija, T. 4 (Simno-Žvorūnė). Vilnius, Vyriausioji enciklopedijų redakcija, 1988, 380 psl.) --W.Rebel 30. 10. 2010, 19:32 (UTC)

To je zřejmě jiný potok. --Tchoř 30. 10. 2010, 19:34 (UTC)

Možná jo, možná ne, nemám zálohu té stránky, to ale nemění nic na tom, co jsem psal výše, když jste shovívaví sami k sobě při zdrojování, buďte shovívaví i k ostatním. --W.Rebel 30. 10. 2010, 19:46 (UTC)

Já shovívavý k sobě nejsem. Pokud si skutečně myslíš, že o nějakém mém článku neexistují 2NNVZ, tak mi to řekni, a buď je najdu, nebo nebudu protestovat, když bude navržen ke smazání nebo olepen šablonou a smazán. --Tchoř 30. 10. 2010, 19:58 (UTC)

Můžeme začít: Bicing, Chetco Peak, ln (Unix), Graal-Müritz, Chetco (řeka), Mary MacKillopová, Železniční trať Rostock - Stralsund, Roadrailer, Löbnitz (Meklenbursko-Přední Pomořansko), Eulerova faktorizační metoda, Zingst, ... pokračování zde, nebaví mě to opisovat. --W.Rebel 30. 10. 2010, 20:17 (UTC)

Moje nabídka byla myšlena pro případ, že chcete seriózně nalézt něco, u čeho pochybujete, že zdroje existují. Navrhujete-li plošně všechny mnou založené články, zřejmě jste ani nezkoumal, o čem jsou (navíc v některých pravděpodobně ty zdroje už budou). --Tchoř 30. 10. 2010, 20:43 (UTC)

Dobrá Roadrailer a Železniční trať Rostock - Stralsund tady by mě 2NNVZ opravdu zajímaly. --W.Rebel 30. 10. 2010, 20:57 (UTC)

Ten roadrailer klidně slučte (asi do kombinovaná doprava), když jsem ho začal překládat, tak jsem myslel, že dobré zdroje budou (a že toho napíši víc), ale nic jsem nenašel. Na tu železniční trať se podívám. --Tchoř 30. 10. 2010, 21:02 (UTC)

Nesouhlasím s politikou „oko za oko“. Pokud do toho mohu mluvit, prosil bych takovýto styl argumentace omezit. Ale protože tu do ničeho mluvit nemohu, ani na dotažení/záchranu „vlastních“ článků mi není dopřán čas, tak si to dělejte jak chcete, bude to Vaše vizitka, ne moje. Já se tímto Tchoře zastávám, netrolujte v místě, které k tomu není vhodné (a raději netrolujte vůbec) --Kusurija 2. 11. 2010, 10:41 (UTC)

Jako i přesto, že ta diskuse až tolik nesouvisí a že ten argument taky moc nesouvisí, tak označit to za trollování je podle mě špatně. Palu 2. 11. 2010, 12:47 (UTC)

Kolego, Barbecue si klidně navrhněte na smazání, ale má přes dvacet interwiki , na de je dobrých článkem s 46 refy, já jej psal je abych zamodral Severní Karolínu, protože to je něco, co by se mělo aspoň jednovětně vysvětlit. A tu fyzikální jednotku taky klidně smažte, jestli se vám nelíbí. taky dejte DoS. Tu jsem psal kvůli Norskému moři. Ta je mnohem více od Boha než nějaký malý potůček. --Mirek256 30. 10. 2010, 21:50 (UTC)

Jinak zde máte seznam knih o Barbecue. [3]. --Mirek256 30. 10. 2010, 21:55 (UTC)

Trochu novinka, že by se významnost nějakého objektu měřila pomocí počtu článků v interviki. Jinak s Sverdrup je přesně tím článkem, který vzniknul „paralelně“ k jinému článku. Ošupis je prostě přítokem k něčemu, tedy zápis o něm také vzniknul „paralelně“ k něčemu jinému, například k popisu povodí. Podívejte se sem Kategorie:Seznamy řek v Litvě podle povodí a hlavně Kategorie:Řeky v Litvě. Všiml si někdo té podrobné a systematické práce, kterou Kusurija dělá? Že to je o Litevských tocích a nemá to nálepku made by US? No a co, svět existuje na západ i na východ. To chcete k Ošupisu napsat Vážený čtenáři, wikipedie se rozhodla Ošupis vymazat z mapy a příští týden bude koryto zavezeno? V takovémto objemu je jasné, že některý článek nebude mít všechna nej. --W.Rebel 31. 10. 2010, 07:59 (UTC)

Kolego, o Barbecue je snad jasné, že se zdroje najdou, o potoce co má 10 km, žádné interwiki ne. Ať už je v Litvě či ve Státech. Co dělá Kusurija vím, to se nebojte. Jenže jak vidíte, na wikipedii v tomto není soulad, jako v jiných věcech.--Mirek256 31. 10. 2010, 08:48 (UTC)

Ono je otázka, co je to nezávislý netriviální zdroj ve vztahu k jídlu. To, že je knedlo, vepřo, zelo v každé druhé kuchařce je sice fajn, ale kde se o něm něco netriviálního píše?? Recept imo není netriviální zdroj. Je to jako dokládat encyklopedickou významnost rtěnky katalogem Avonu;-) A to, že máme kuchařku, která je celá věnovaná třeba receptům na Barbecue, to imo není zdroj. Je to jen kniha receptů. Pokud se tam tedy ovšem nepíše i něco víc než ty recepty;-) Ale to už by člověk musel hledat. Takže odkaz na řadu kuchařek je sice fajn, ale ukaž mi tu, kde se píše něco jiného než nakrájené maso naložíme na noc do marinády a druhý den odpoledne můžeme grilovat;-) A netvrdím, že se taková nenajde, ale bude to třeba jedna z deseti.

Jedudědek 31. 10. 2010, 09:27 (UTC)

Např. zde historie [4], [5], [6]. Ono barbecue u nás není zrovna známé, ale na jihu USA je to kus kultury. Zdroje určitě budou.

Však jsem neříkal, že zdroje nebudou, jen jsem vyjádřil pochybnost, že jimi bude většina tebou odkazovaných kuchařek;-) Jedudědek 31. 10. 2010, 10:44 (UTC)

Opravdu nechápu proč by vytvořená kultura flákoty masa měla být významnější než potok. Bez jídla se dá vydržet 10 dní, bez vody 3 dny. Tak co je významnější? --W.Rebel 31. 10. 2010, 10:01 (UTC)

Což třeba názor, že barbecue znají stamilióny lidí, což se o Ošupisu říct nedá? A vodu z potoka určitě nepijete.--Mirek256 31. 10. 2010, 10:40 (UTC)

Právě proto by Ošupis měl být uveden. Je někde uvedeno, že na cs:wiki nesmějí být články jako první? --W.Rebel 31. 10. 2010, 10:43 (UTC)

To smějí, ale když se jedná o nezjevnou věc, která není ani na národní wiki uvedeného státu (např. potůček) tak by zdroje být měli. Pokud mluvíme o geografii, lidech z této země. Např. s hvězdami to bude jiné, stejně jako s kytičkami. Ale zdroje by to chtělo také.--Mirek256 31. 10. 2010, 10:51 (UTC)

Že by ten potok byl virtuální z nějaké hry nebo demoverze? To že není uveden na národní wiki je fakt zoufalý argument. Víš kolik článků na cs:wiki a naopak xx:wiki je takhle singl? --W.Rebel 31. 10. 2010, 11:12 (UTC)

Argument je, že není na národní wiki(asi není důležitý), a chceme napsat článek podle klasifikátoru řek a mapy. Článku singl je hodně to vím, jenže interwiki taky trošku slouží jako nápověda na zdroje.--Mirek256 31. 10. 2010, 11:26 (UTC)

A když dojdou argumenty je nejlepší všechno smazat!!!

. Přesto Vám odpouštím vše (bez ironie) a opětovně Vás vyzývám ke spolupráci, jakožto alternativě dosavadního způsobu komunikace. --Kusurija 31. 10. 2010, 11:52 (UTC)

Jen faktická poznámka: Kolega Mirek256 diskusi nesmazal, nýbrž přesunul do archivu, kde je stále dostupná. Zdraví --Nadkachna 31. 10. 2010, 19:27 (UTC)

Ojojój, podívejte se lépe do historie, před tím, než jsem napsal poznámku, Kolega Mirek256 utvořil další stránku archívu (archiv1 - tu, na kterou odkazujete), její obsah však nebyl ten, jaký je teď, ale shodný se stránkou Diskuse s wikipedistou:Mirek256/archiv a mnou zmiňovaná diskuze nebyla na wp k nalezení nikde. Že by technická chybka?? No, já bych si musel hodně lámat hlavu nad tím, jak takovou "technickou chybu" nenápadně vyrobit, jiní jsou ovšem schopnější - o tom jsem nikdy nepochyboval. Ale to neva, přes to se mohu přenést a i nadále Mirkovi256 navrhuji spolupráci místo dosavadního (do doby +- před týdnem) stylu interakce. --Kusurija 1. 11. 2010, 21:14 (UTC)

„Opravdu nechápu proč by vytvořená kultura flákoty masa měla být významnější než potok. Bez jídla se dá vydržet 10 dní, bez vody 3 dny. Tak co je významnější?“ Na rozhodování o tom, co je významnější, máme zcela férovou metodu. Významnější je to, o čem se víc píše. Významnost není věc subjektivní.--Tchoř 31. 10. 2010, 21:48 (UTC)

Ano, o Ošupisu a jeho navrácení se tu již napsalo opravdu hodně, tedy je natolik významný, že tu má své místo. --W.Rebel 31. 10. 2010, 22:31 (UTC)

To je opravdu pokus o seriózní argument, argumentace Wikipedií? Nebo vtip? --Tchoř 31. 10. 2010, 22:38 (UTC)

To je teorie převedaná do praxe podle poskytnutého návodu. --W.Rebel 31. 10. 2010, 23:05 (UTC)

Nechápu. Vůbec. Jestli je to vážně míněný argument, tak upozorňuji, že Wikipedie jako zdroj je zcela neuznatelná, natož její servisní část - diskuse, a podobně.--Tchoř 31. 10. 2010, 23:36 (UTC)

Hele, já ty tvoje argumenty taky už nechápu :D --W.Rebel 1. 11. 2010, 15:46 (UTC)

Pardon, když pominu argumentaci ad personam ("Kdo tady požaduje zdroje a někde jinde je neuvádí, nemá automaticky pravdu"), která je stejně irelevantní jako nesmyslná, zeptám se pro pochopení věcného argumentu: Co je to "nezávislá mapa" - tedy v této souvislosti asi co je to "mapa nezávislá na potoku"? Děkuji. Okino 31. 10. 2010, 23:12 (UTC)

Mapa je relevatnější zdroj než jako zdroj významnosti u vařečky nebo Barbecue uvádět kuchařku. Trochu si dovolím pochybovat, že by někdo reálně mapoval terén a jako bonus si přidal pár potoků. Pokud se ti nelíbí mapa tak všechny geografické články právě přišly o ověřitelnost. --W.Rebel 1. 11. 2010, 15:46 (UTC)

Promiň, snad by to mohlo být dané Tvou přezdívkou ;-), ale nevím, proč píšeš tak agresivně. Já jsem si přečetl: "...pokud je zdokumentován na nezávislé mapě..." ve Tvé výpovědi, tak se ptám, co to vlastně znamená, protože tomu nerozumím. Vůbec jsem neřekl, jestli se mi mapy líbí, nebo nelíbí, a o kuchařkách jsem nenapsal ani řádek. Teď to tedy vypadá tak, že všechny mapy chápeš jako nezávislé, pokud jde o potoky. Je to tak? Děkuji. Okino 1. 11. 2010, 16:30 (UTC)

Jak byste chtěl zdrojovat vepřo knedlo zelo či jitrnice. Narozdíl od Ošupisu každý ví o co se jedná, každý to asi jedl. Co u vás je netriviálním zdrojem. Rád se nechám poučit.--Mirek256 1. 11. 2010, 16:32 (UTC)

Stejně jako cokoliv jiného. Tedy v souladu se stanovenými pravidly dvěma nezávislými netriviálními zdroji. A recept v kuchařce bych za NNVZ rozhodně nepovažoval. Takže například toto je v podstatě k ničemu, toto a toto je o poznání lepší ;-) Jedudědek 1. 11. 2010, 21:12 (UTC)

"narozdíl od Ošupisu každý ví o co se jedná" - proč sem pořád zatahujete naprosto irelevantní osobní zkušenost? Skoro v každém Vašem příspěvky, vždy Vám někdo vysvětlí, že je to irelevantní a Vy pak jdete a napíšete to znovu? Palu 1. 11. 2010, 17:06 (UTC)

@Okino: jestli si někdo nakreslí mapu na kus papíru podle oka jak to vidí v přírodě včetně stružek a louží tak to nebude nezávislá mapa, jestliže mapa vznikne v rámci práce např. státního kartografického ústavu lze ji považovat za nezávislou, rozdíl je v objektivitě zpracování údajů a zahrnutí informací do mapy a prezentace něčeho podle mapy není VV protože to lze na té mapě ověřit. K čemu je dobré zpochybňovat mapové podklady pokud se netýkají vojenských prostorů a pod.? (Asertivní není Agresivní ani Nasertivní) --W.Rebel 1. 11. 2010, 18:17 (UTC)

@Mirek256: to hodnotíš významnost podle toho co je k jídlu, na co si můžeš šáhnout, co vidíš a pod? Zkus to u atomu nebo u záření. Jitrnici můžeš zdrojovat z historického hlediska a doložit zdrojem o první zmíňce v nějé listině nebo archivu případně technologickým popisem výroby, zdrojovat jitrnici podle kuchařky je nesmysl, protože ta pojednává o přípravě jídla, zpracování surovin, to můžeš použít u vepřo-knedlo-zelo ale stejně to bude chtít zdroj od kdy se toto jídlo připravuje, zase z nějaké historické listiny. --W.Rebel 1. 11. 2010, 18:17 (UTC)

Aha, teď už to chápu. Slovo nezávislý sice nedává takový smysl, ale budiž. Jinak - nechte toho srovnávání jídla a potoků - taky nedává smysl... Okino 1. 11. 2010, 18:21 (UTC)

Pro porovnání článek Armin Meiwes‎ ... článek bez zdrojů a ověření o žijící osobě - oproti geografii více závažné porušení požadavku zdrojování. --W.Rebel 13. 12. 2010, 14:24 (UTC)

Mohl bych zajásat a mnout si ruce, že někdo uvádí argumenty "v můj prospěch". Neučinil jsem to, pro mne bylo důležitější 1. upozornit autora článku, že ten článek je ohrožen a 2. tím přispět ke zkvalitnění WP. Pokud by odkazy nedodal sám autor, dohledal bych je sám. Považuji za konstruktivnější články zachraňovat před smazáním, než aby nedostatky byly kýmkoliv používány jako argument s tím, že "potrefeným" článkům bude hrozit smazání. Buďme raději tvůrci nežli kazisvěti. Ne každému se to musí dařit napoprvé a dostatečně hned. Řešení toho vidím spíše v kolegiální výpomoci a/nebo spolupráci, než máváním takovýmito argumenty stylem, jakým neandrtálci používali kyje. Viribus unitis. --Kusurija 14. 12. 2010, 16:56 (UTC)

V zásadě jsem proti mazání, ale chtěl jsem ukázat nepoměr závažnosti chybějících zdrojů mezi geografickým článkem a článkem o žijící osobě, kde chyba obsahu může být (i je) daleko tragičtější. --W.Rebel 14. 12. 2010, 17:02 (UTC)

Názor Jana.Kamenicka editovat

Pokud někdo nějaký fakt zpochybní, znamená to, že pro něj tento fakt není zjevný, a tudíž musí být ozdrojován dle WP:Ověřitelnost. Je-li předmět hesla dostatečně encyklopedicky významný, nemůže být nalezení dvou nezávislých netriviálních zdrojů problém. Žádné výjimky jako nějaká zmírňující doporučení pro místopisná hesla nepodporuji. Jan.Kamenicek 31. 10. 2010, 23:46 (UTC)

Názor kusuriji editovat

Svůj názor odmítám ventilovat. Žádost o komentář vznikl v souvislosti se smazaným článkem Ošupis, jehož jsem byl autorem. Proto by bylo neetické, kdybych vyjádřením svého názoru jakoby hodnotil svoji práci. Samochvála smrdí, sebekritika by v této situaci neměla valný smysl, není totiž o čem hovořit, když předmět již neexistuje. Nyní cituji svoje nevhodné zásahy do Tchořova příspěvku, snad by mohly zůstat zde: "Hrál. Například by se klidně mohlo zjistit, že ve skutečnosti ten název strouhy původně znamenal ''Oštupova strouha<ref>[http://www.panrs.lt/leidiniai/mazupe.pdf Oštupova strouha, str. č. 8 (9. str. dokumentu), řádek 10. - 12! ]</ref>''. A srovnávat to s matematikou nelze, ta má jasná pravidla, což o způsobu, jakým vznikají vlastní jména, rozhodně neplatí. Natož aby ... ..." (viz historie stránky) + komentář: ukázka se netýká diskutovaného Ošupisu, ale jiného potoka, je to pravý přítok řeky/potoka Mažupė (její hydrologické pořadí je 41010730, sama se vlévá do Mūši 72 km od soutoku s řekou Nemunėlis). Tedy, tam zmiňovaný Ošupis je úplně jinde. Ukázka je tam proto, abych doložil, odkud je vzata etymologie názvu. Pro někoho ovšem může i přesto zůstat nezjevné, zda název potoka, o kterém pojednával smazaný článek, je skutečně také téže etymologie. Pokud neovládá litevštinu. :-D --Kusurija 1. 11. 2010, 22:12 (UTC)

Na to nestačí ovládat litevštinu. Jména dvou dnes stejnojmenných potoků mohla každé vzniknout jinou^[zdroj⁠?] cestou. --Tchoř 1. 11. 2010, 22:16 (UTC)

To další argument bude, že nestačí být wikipedistou a musíš být správce aby jsi mohl mít pravdu? --W.Rebel 2. 11. 2010, 07:41 (UTC)

Tvrzení:"Na to nestačí ovládat litevštinu. Jména dvou dnes stejnojmenných potoků mohla každé vzniknout jinou cestou. (Tchoř)" je vlastní výzkum. Zajímalo by mne: existují rozdíly mezi wikipedisty, podle kterých někteří právo na vlastní výzkum mají (n.b. který je zaměřen v neprospěch kolegy) a jiní nemají (n.b. který byl zaměřen na zvýšení informovanosti veřejnosti, nikoliv se zlým záměrem a je sporné, který z těch uvedených vlastních výzkumů více odpovídá definici vlastního výzkumu). --Kusurija 2. 11. 2010, 08:53 (UTC)

Já nechci do Wikipedie vkládat nic ve smyslu „Jméno jednoho Ošupisu znamená něco jiného než jméno druhého Ošupisu.“ Já jen konstatuji, že na to zdroje nemáme, a tudíž tam o tom nemůžeme vkládat nic, ani že to je stejné, ani že to je různé.--Tchoř 2. 11. 2010, 10:03 (UTC)

Dovoluji si požádat o navrácení textu článku Ošupis na moji e-mail'ovou adresu nebo na moji diskusní stránku nebo na moje pískoviště. Děkuji za pochopení. --Kusurija 12. 12. 2010, 19:22 (UTC)

MiroslavJosef editovat

Tak jsem si to všechno hezky přečetl a pravím: "Vskutku výživné ..., škoda, že již postrádám energii k další intelektuální ejakulaci na dané téma". MiroslavJosef 1. 11. 2010, 23:32 (UTC)

Uniká mi přínos tohoto příspěvku. Jan.Kamenicek 26. 11. 2010, 16:11 (UTC)

Reaperman editovat

Nesouhlasím s tím, aby některé věci měly tzv. automatickou významnost, naopak si myslím, že pokud by se někde měla upravovat hranice významnosti, tak naopak k větší přísnosti. Obcházení obecných pravidel účelovými výjimkami považuji za nevhodné, ba přímo škodlivé. Samozřejmě, můžeme předpokládat, že k některým věcem příslušné zdroje existují, a na tomto základě „trpět“ články bez nich, ale v okamžiku, kdy je daný článek zpochybněn, tak se ty zdroje prostě musí bez prodlení dodat, a pokud nejsou k dispozici, nikdo je nedodá, tak to znamená, že tu ten článek být nemůže. --Reaperman 12. 11. 2010, 17:25 (UTC)

Zákupák editovat

Vždy 2 povinné zdroje. Je-li problém, tedy nemazat, ale začlenit do nadřízeného hesla (třeba blízké město, celé pohoří, přítoky hlavní řeky) a použít reedicty. Když zdroje seženu, klidně pojem (jednotlivý kopec, vesnice, říčka) osamostatním. --Zákupák 12. 11. 2010, 17:46 (UTC)

ŠJů editovat

Veškeré informace v článku by měly být přinejmenším ověřitelné. Požadavek dvou důvěryhodných zdrojů považuji za přiměřený, na jejich nezávislosti bych nebazíroval (zdroje správního orgánu nebo organizace bývají u geografických skutečností mnohdy dokonce spolehlivější než nějaké druhotně přežvýkané tlachy). Otázkou je trivialita: někdo možná je zvyklý za netriviální zdroj považovat jen povídací text měřený počtem stránek, ačkoliv mnohdy podrobný zákres v mapě nebo systematicky vedené údaje v nějaké ročence mají mnohem vyšší vypovídací hodnotu. V případě českých vodních toků či vrcholů považuji za přiměřeně významné zhruba ty, které jsou pojmenované a jejichž názvy se uvádějí v běžných podrobných mapách pro veřejnost (turistické mapy, plány měst, on line mapy atd.) - t. j. dvě mapy různých vydavatelů jsem ochoten považovat za 2NNVZ. To je dáno tím, že méně významné kopce a potoky ustálená jména nemívají. Pak ovšem záleží i na tom, je-li o těch pojmenovaných na základě zdrojů co napsat, ale když už to někomu stojí za tu práci, tak v těchto případech bych určitě nemazal. U jiných pomístních názvů (pole, pastviny, polesí atd.) bych měl laťku o něco výš - jednak proto, že v jejich případě pojmenování nebývá známkou větší významnosti, a za druhé proto, že z map obvykle nelze vyčíst ani přesné vymezení oblasti, k níž se takový název vztahuje (zatímco vodní toky i vrcholové kóty bývají zakreslené relativně přesně).

U sídelních celků je to také na pováženou: zatím tu je praxe, že o "místních částech" se články tolerují automaticky, významnost nevýznamnost, i když v některých oblastech je zvykem status místní části dávat třeba i jednotlivým dvorům či jiným samotám, zatímco jinde tento status nemají ani některé menší vesnice nebo celé velké čtvrti. Jsem proti mazání takových článků, ale v případě menších osad, které rozděluje hranice obcí, bych byl pro společný článek o celé osadě a velmi bych váhal, jestli zakládat samostatné články pro její jednotlivé části patřící do různých obcí – viz např. Brusné 1.díl se 2 čísly popisnými a 0 obyvateli (v takovém případě bych byl pro jeden společný článek pro oba díly osady - ostatně číslování domů mají také společné) anebo pět (!) stránek (čtyři články a rozcestník) o jediné Živohošti rozdělené přehradou na dva nepříliš významné zbytky - na jedné straně řeky letní kemp bez stálého osídlení a na druhé fara s kostelem, které nezapřou kontinuitu s původní vesnicí. Jeden článek o Živohošti je vzhledem k jejímu významu tak akorát, ale toto řešení mi neprošlo. --ŠJů 18. 11. 2010, 01:47 (UTC)

Neřekl bych, že je potřeba, aby byl název ustálený. Kopec Červený vrch má hned několik souběžných názvů (Červený vrch, Stříbrný vrch, Červeňák, Stříbrník a další) a přesto bych ho klasifikoval jako EV už na základě zakreslení ve 2 či 3 mapách, a to i klidně pokud by v každé byl pojmenován jinak. Nemyslím si, že ta ustálenost názvu je tolik nutná k prokázání EV. Ostatně vždyť i jiné subjekty mohou mít několik souběžných názvů a na EV to vliv nemá. Palu 19. 11. 2010, 14:27 (UTC)

Kopec musí být na každé mapě, záleží jen na měřítku mapy. Mapy zachycuje jaksi vše, co existuje. O generalizaci mapy jste slyšel, nebo ne? Zde heslo Generalizace.--Mirek256 21. 11. 2010, 15:08 (UTC)

Však je ŠJůem navrženo, aby z hlediska poměřování významnosti byly brány v potaz běžně podrobné mapy pro veřejnost. Palu 21. 11. 2010, 15:53 (UTC)

Ustáleným názvem jsem myslel především to, že vůbec existuje alespoň nějaký název, který je možné napsat do mapy a není to čistě jen osobní fantazie pana kartografa nebo jen označení používané nějakou soukromou skupinkou. Samozřejmě i bezejmenný kopec teoreticky může být významný, ale jinak bych řekl, že existence názvu je v případě kopců jedním z orientačních měřítek významnosti. Dva ustálené názvy svědčí možná dokonce o dvojnásobné významnosti :-) A univerbizace (zkrácení dvojslovného názvu) bych ani nepovažoval za odlišný název, jako spíš za gramatickou variantu plného názvu. Kopce nejsou obce, forma jejich jména nebývá daná tak rigidně. --ŠJů 22. 11. 2010, 01:43 (UTC)

Faigl.ladislav editovat

Tak se tedy také vyjádřím. V AfD o Ošupisu jsem byl pro ponechání a raději tedy shrnu a upřesním svůj názor. Geografické články by měly býti doloženy zdrojem, nicméně nedomnívám se, že je v tomto případě nutno ortodoxně lpět na WP:2NNVZ. Jako základní doložení faktu by jistě měla sloužit mapa, na jejímž základě lze řadu primárních věcí popsat. Článek pak může být rozšiřován na základě dalších, třeba i triviálních zdrojů. Co mi přijde dosti nepochopitelné je názor, podle něhož jsou informace z knihy ve washingtonské knihovně či v jiném, běžnému uživateli, neznámém jazyku, jaksi méněcenné. Byla zde zmíněna vesnice v Pákistánu. Nu dobrá. Bude tu článek, základ podle mapy a dejme tomu, že počet obyvatel na základě webu v urdštině. Nechtěl bych se dožít toho, že zde bude někdo lamentovat, že tenhle zdroj neberu, protože mu nerozumím (navíc u takové urdštiny byste s láskou vzpomínali na litevštinu :)). Taktéž se mi nepozdává typicky čecháčkovský názor, oponující širšímu a hlubšímu zpracování čehokoli v zahraničí. Snad jedině dobře, když budeme mít všechny státy světy světa tak podrobně jako máme ČR (či ještě víc), nebo to snad není cíl Wiki, aby byla kompletnější a kompletnější?

Ale zpět k příkladu litevských potoků. Ověřitelnost průtoku vodního toku lze doložit mapou. Velice bych se divil, kdyby mi u všech českých potoků mohl být doložen NNVZ dokládající jeho průtok (u některých jistě ano, celkově ale nevím nevím). Co se významnosti týká, souhlasím s Petrem Karlem, že její apriorní zpochybňování není dobrým krokem. Jistě, encyklopedickou významnost musíme mít doloženou kupříkladu u osob, aby se zde neobjevovaly rychlokvašky co kdáknout na youtube a hned zde mají mít článek. Cítím však velký rozdíl mezi nimi a stálými geografickými prvky v krajině (ovšem že relativně stálými, nicméně nemusíme řešit jestli za nějakých deset tisíc let bude v důsledku vzestupu mořské hladiny zaplavena určitá část zemského povrchu o níž máme články).

Ztotožňuji se též s názorem Jedudědka, který uvádí, že „I přesto bych však byl ochoten automaticky uznávat encyklopedickou významnost pojmenovaným geografickým celkům a to za podmínky splnění pravidla Ověřitelnosti.“ To je myslím i v souladu toho co jsem napsal. Ověřit existenci a tok vodního toku lze na základě mapy, další informace mohou být z jiných zdrojů. Nelpěl bych na netriviálnosti, ověřitelnost ale podchycenou chce mít.--Faigl.ladislav _slova^činy 21. 11. 2010, 12:27 (UTC)

Protože narážíš na mě, tak odpovím. Zdroje z washingtonské knihovny (ani jiné) nepovažuji za méněcenné, ale narážel jsem na dostupnost. Když cokoliv bude na netu beru, ale knížka, která je pro nedostupná nevím, a tím myslím pro kohokoliv v ČR. Jinak něco trošku podobného, ale autor články píše šikovněji, ze probíhá i o článcích, které se týkají, refy jaksi nevidím. Např. Nachal Jodfat má ref v hebrejšině, navíc je mapa. Normální Čech hebrejsky neumí, ani nevím zda přepis je správný. A na mapě jaksi vádí nevidím. Ověřitelnost nulová, když věřím (ale to je jediné co mohu), že co se tam píše, je pravda. Google má nula výskytů.--Mirek256 21. 11. 2010, 13:03 (UTC)

Jestliže někdo vyobí Barbecue a pak tu chce kázat o 2NNZ tak mi to přijde docela trapné. --W.Rebel 21. 11. 2010, 13:09 (UTC)

Mám návrh, dejte návrh na smazání tohoto hesla, když Vám tolik leží v žaludku, mě to nevadí.--Mirek256 21. 11. 2010, 13:27 (UTC)

Přepis do češtiny je jistě správný. Nicméně asi nepředpokládáš, že bude v češtině na googlu dohledatelný článek o každém geografickém objektu v zahraničí. Navíc ne každý český web správně přepisuje hebrejštinu (můžu ti předložit normativní knihu, na jejímž základě se transkripce provádí; více viz WP:Transkripce hebrejštiny) a mnozí používají pro češtinu nesprávný anglický přepis. Jinak pokud bys do googlu zadal hebrejský název, výsledky ti vylezou, viz tento na webu ministerstva školství, což jistě věrohodný a netriviální zdroj je a jsou další. Takže to, že normální Čech hebrejsky neumí je irelevantní. Kupříkladu takový článek o sídle Ramot Naftali je tvořen převážně hebrejskými zdroji, neznamená to však, že nejsou relevantní.--Faigl.ladislav _slova^činy 21. 11. 2010, 13:49 (UTC)

Nějaké zdroje jsem k Barbecue doplnil. Myslím, že otázka významnosti tohoto hesla podle pravidel Wikipedie je vyřešena. Omlouvám se za offtopic v tomto žoku. --Wespecz 21. 11. 2010, 13:53 (UTC)

Problém je např. Nachal Ašlil, aspoň myslím, že to autor píše podle mapy, nikdy tam nebyl, nikdy vádí neviděl. Já mohu psát podle mapy článků (a teď myslím pouze mapu), ne překlad z cizojazyčné wikipedie, ne z průvodců. V nich kupodivu významnější potoky jsou. Ale opisovat z mapy geonames, to mi opravdu nepřipadá vhodné. A napsat podle ní, co je poblíž, okolo. Ještě že tak nevzniká většina článku o českých vesnicích a dalších geo pojmech. Abych pravdu napsal, docela by mě to děsilo.--Mirek256 21. 11. 2010, 14:28 (UTC)

Nevím jestli byl Davcza v Izraeli (myslím, že ano, ale to je jedno). Jinak obecně: nepíšeme jen články o tom co jsme viděli či na co jsme si sáhli (ostatně tím bychom byli dost limitováni). Jinak pokud trochu mrkneš po českých vesnicích, tak to jsou občas subpahýlové záležitosti tvořené infoboxem, jednou až dvěma větami a drží je jen to, že jsou to české vesnice. Jinak Nachal Ašlil je sice v google search slabší, ale taky mi to najde výsledky (pro vysvětlení doplním, že slovo „nachal“ je v hebrejštině výraz pro potok/vádí, takže koukej i po samotném tvaru אשליל, tj. Ašlil). --Faigl.ladislav _slova^činy 21. 11. 2010, 14:42 (UTC)

Kdyby byla psána Wikipedie podle toho co jsme kde viděli, bylo by to velmi tragické pro její důvěryhodnost. Palu 21. 11. 2010, 14:46 (UTC)

Dobry den Ladislave. Pokud se k tomu muzu vyjadrit: nezpochybnuji cizojazycne zdroje. Jen mi nejak porad unika, proc nevyznamne clanky nesloucit do vetsich celku (treba povodi litvi). Vyhledavace by to stejne nasli, pokud by to nekdo potreboval. Pokud se u geografie udela vyjimka, proc ne i u jinych oboru, jako astronomie, matematika, historie a podobne? O tom vsem se da rict ze je to "stale a nadcasove". To pak muzme doporuceni o EV uplne zrusit, ale wiki by to podle mne neprospelo. Franp9am 21. 11. 2010, 21:46 (UTC)

Článek „Povodí Litvy“ zde jistě může být. Řekněme jako jakýsi souhrnný článko-seznam. Těžko si však představit ten obrovský kolos, kdy by měl představovat sloučené články (navíc v názoru na jejich významnost se lišíme). --Faigl.ladislav _slova^činy 21. 11. 2010, 22:20 (UTC)

Kolos? Kolik je clanku o podobnych vodnych tocich v Litve, ktere maji problem s EV? Troufam si rict ze pred smazanim Osupisu byl jen jeden. Za 10 let by mozna byly 3 nebo 4. Pokud tedy nejaky robot neproskenuje mapy a nenadela z toho clanky (cimz ale zadna pridana hodnota nevznikne). Franp9am 22. 11. 2010, 10:16 (UTC)

Jaký by měl smysl neúplný seznamočlánek s matoucím názvem "Povodí Litvy", když by zahrnoval pouze pár menších vodních toků? --Faigl.ladislav _slova^činy 22. 11. 2010, 10:19 (UTC)

Na tom neco je Franp9am 22. 11. 2010, 13:40 (UTC)

Není důvod ty strouhy slučovat do nějakého článku o všech potůčcích v Litvě. Na základě zdrojů se o tom potoku dá napsat jen jedno souvětí, a to může být klidně nakopírováno do těch dvou vesnic, kudy potok teče. Prostě se do Palangy napíše „V severní části města pramení potůček Ošupis (na starších mapách Vanagupé, délka XX, povodí YY), který teče rovnoběžně s pobřežím několik kilometrů na sever, než se u sousední obce jméno obce po soutoku s menším potůčkem XXXX vlije do moře.“ A do té druhé vsi něco podobného. Je to strouha lokálního významu, stejně se můžeme dívat třeba na pětikilometrový hřebínek kopců nebo třeba alej starých stromů mezi vesnicemi. Zmínky o takových lokálních věcech patří do článků o lokalitě.--Tchoř 22. 11. 2010, 11:38 (UTC)

Ano, není důvod je slučovat do článku o všech potůčcích v Litvě. Ale např. do článku o potůčcích v nějakém kraji či okrese, případně do článku o povodí nějaké větší řeky, by to bylo velmi prospěšné. Mít je jen rozházeny po vesnicích by bylo velmi nepřehledné. --Jowe 22. 11. 2010, 11:49 (UTC)

Klidně ať je to i v nějakém článku o okrese. Když se o tom dá napsat zhruba tak jedno souvětí, tak nevadí, když je rozkopírované do více míst.--Tchoř 22. 11. 2010, 16:04 (UTC)

Nikoliv v článku o okrese, ale v souhrnném článku Vodní toky v okrese XX. --Jowe 22. 11. 2010, 16:10 (UTC)

Trochu se obávám, že ani na takový článek nebudou zdroje. Pospojovat informace o vodních tocích nějakým smysluplným textem, který uvede jaké mezi nimi jsou vztahy, to chce mít na ty vztahy zdroj. Nelze obecně vytvářet články tím, že se shromáždí spousta trivialit a pak se bez dalších zdrojů založí souhrnný článek o nich, to by odpovídalo vlastnímu výzkumu. Ať už se jedná o vodní toky, rybníky, aleje, pomníky nebo třeba hospody. Dalo by se uvažovat o vytvoření přílohy k článku o okrese v podobě seznamu vodních toků.

Každopádně je to už trochu jiné téma, než o kterém je tento ŽoK.--Tchoř 22. 11. 2010, 16:28 (UTC)

Jak už tu zaznělo, není potřeba považovat mapu za až tak triviální zdroj. Je to jistě zdroj primární, ale triviální být nemusí. A z takového zdroje lze velmi ověřitelně popsat vztahy mezi rybníky a potoky bez špetky vlastního výzkumu. Palu 22. 11. 2010, 16:31 (UTC)

To jsem zvědav, jak byste to udělal, z mapy nevyčtete, jaké ryby a jiná havěť žije v rybníce, co tam roste, jaké je tam kvalita vody, jaké je podloží potoka(na to potřebujeme geologickou mapu) a tisíce jiných věcí, jen jednoduché věci, jen odkud tam potok teče. --Mirek256 22. 11. 2010, 16:43 (UTC)

To nevyčtu, ale jak havěť souvisí s povodím? Povodí je vztah mezi potoky, co kde pramení, kde to protéká atp. To, co tam žije je jistě taky důležité, ale pokud to v té mapě nebude, pak to nebudu přeci vymýšlet do článku. Prostě a jednoduše takovou informaci do článku psát nebudu, pokud zdroj nenaleznu. Je to prosté. Ty jednoduché věci mohou být pro někoho užitečné stejně jako ty "nejednoduché" "o havěti" jak říkáte. Palu 22. 11. 2010, 16:47 (UTC)

Je to stejné jako u článku Karlovy Vary. Taky by tam nikdo neměl psát věci, které si někde jinde nepřečte a řádně je neozdrojuje. Ale na ostatní obsažené informace to nemá vliv, ty tam jsou. Proto nevím, proč by absence jedněch informací v článku o povodích a potocích měla znamenat znehodnocení druhých informací. Palu 22. 11. 2010, 16:53 (UTC)

Názor Senimo editovat

Já také souhlasím s Okinem a ostatními názory, že je nutné mít u všech, a tedy i geografických článků 2 nezávislé netriviální zdroje. Je potřeba na geografické objekty nahlížet s odstupem, zemský povrch se mění, a žádný potok, řeka, město, jezero, ani státní útvar neexistuje věčně. Potok nebo jezero může zaniknout i během několika let, může vyschnout, změnit trasu toku, splynout s jiným tokem a podobně. Takže je opravdu nutné i tyto články důkladně zdrojovat.--Senimo 22. 11. 2010, 14:03 (UTC)

Musím říci, že předposlední věta mne velice zaujala. Jednak je psaná ve smyslu, že nějaký prvek krajiny se sám od sebe během pár let změní (a v tom případě bych si rád přečetl kupříkladu o vodním toku, který změnil trasu toku, neb související geomorfologické postupy, které třeba umožní změnu toku či jiné přirozené změny, se odehrávají v nesrovnatelně delších časových úsecích (viz éry typu paleozoika atp. či útvary typu paleogénu). Nicméně i kdyby měl změnu na svědomí antropogenní faktor (tj. člověk), už to samo o sobě by plnilo významnost (například Rusové chtějí obrátit směr toku jedné své velké řeky, neb v jistých částech země je sucho, což je asi tak megalomanský projekt, jako Tři soutěsky). --Faigl.ladislav _slova^činy 22. 11. 2010, 14:25 (UTC)

Plocha jezer Aral nebo Čad se během několika desítek let zmenšila několikanásobně, vodní toky na Sahaře nebo Kalahari jsou naplněné vodou třeba jen jednou za několik roků. U Islandu vznikl před pár desítkami let nový ostrov. takže i během jednoho lidského života se mapa Země docela mění. V Amazonii je jistě 100x více potoků a řek než v Litvě, a o každém by se tedy mohl napsat článek. Ale bez zdrojů by to určitě nešlo.--Senimo 22. 11. 2010, 15:10 (UTC)

Samozřejmě že bez zdrojů by to nešlo. V této diskusi jde však o to jestli někdy nestačí věrohodné zdroje triviální, závislé nebo zdroj jeden místo dvou. --Jowe 22. 11. 2010, 15:51 (UTC)

@ Faigl.ladislav - chci napsat jen k tomu, jestli se vodní toky můžou z ničehonic změnit. Samozřejmě, že můžou a může to být takový fofr, že se ti ani nebude zdát. Z příkladu z ČR si přečti například heslo Odlezelské jezero, které vzniklo přes noc. Ze světa pak například výbuchy sopek na Islandu a následné lávové výlevy přehrazují a zcela mění říční sítě, vytváří rozsáhlá jezera, to samé v Chile atd. :) Dalším procesem jsou zemětřesení a náhle výzdvihy/propady částí území... Příroda určitě má zásobu procesů, které vzniknou během chvilky a nepotřebují na to doby, které tu píšeš. --Chmee2 14. 12. 2010, 07:31 (UTC)

Zatím nebylo nikde oficielně uvedeno, že vývoj Země z poměrně klidného geologického/tektonického stavu přešel do bujarého přesouvání kopců, toků a pod. Takovéto ojedinělé situace sice pravda existují ale přehánět se to nemusí. Určitě není problém v článku uvést, že se popisovaný objekt nachází a aktivní tektonické oblasti a jeho poloha se mění nebo může měnit, případně, že při nějaké události zaniknul. Více či méně, právě z důvodu možných změn by bylo vhodné informaci o přírodním objektu uchovat. --W.Rebel 14. 12. 2010, 07:48 (UTC)

Uzavření editovat

Milí kolegové, vzhledem k tomu, že poslední sekce se objevila před měsícem, uzavírám toto RfC. Zde je podrobnější shrnutí argumentů:

Pro dodržování WP:2NNVZ u geografických článků se v zásadě vyslovili:

Mirek256
Okino
Franp9am
MiroslavJosef
Zagothal
Tchoř
Nadkachna
Jedudědek (ale s tím, že by připouštěl jistou toleranci při dodržení ověřitelnosti)
Jan.Kamenicek
Reaperman
Zákupák
Senimo

Že stačí věrohodně doložit existenci geografických objektů tvrdí

Kyknos (chce sice 2NNVZ, ale s tím, že však zdrojem zde podle něho je i mapa od renomovaného vydavatele, která potok zobrazí, čili vlastně zdroj, který není v běžném smyslu netriviální)
ŠJů (podobně vidí mapy jako dostatečné zdroje, ověřitelnost je ale vždy potřebná)
Jowe
Palu
Petr Karel - u přírodních objektů stačí dodržet ověřitelnost, významnost je automatická
W.Rebel (pokud jeho rebelantské stanovisko správně chápu)
Faigl.ladislav

Potud se zdá, že převažuje názor, požadující dva netriviální, nezávislé a věrohodné zdroje, ale poměrně dost wikipedistů se vyslovilo pro jisté změkčení či toleranci v tom smyslu, že rozhodující je věrohodnost zdrojů a jejích netriviálnost již zde není tak klíčová (stačí jim např. mapy). V každém případě však by takové výjimky měly být ošetřeny zvláštním doporučením po vzoru Wikipedie:Významnost (lidé), jak uvedli někteří diskutující.--Ioannes Pragensis 21. 12. 2010, 12:10 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.