Wikipedie:Diskuse o smazání/Gl 707

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem Argumentace navrhovatele se točila okolo tvrzení, že o hvězdě není možno napsat článek, což se ve stručné podobě nakonec zřejmě povedlo Mmh. Ač o tom navrhovatel není přesvědčen, diskutéři co se vyjádřili po přepracování jsou názoru že nyní již není důvod mazat; nezbývá tedy než článek ponechat. --che 3. 12. 2009, 02:28 (UTC)

Gl 707 editovat

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): --Mirek256 24. 11. 2009, 16:04 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení editovat

Smazat Je to přesně něco, co podle mě na wikipedii nemá smysl, google Gl 707 najde jen na české a slovenské wikipedii, včetně upozornění na, že článek nesplňuje požadavky na encyklopedické heslo. Nikde jinde kromě ještě italské wiki článek nemá, tam je ale pod it:Gliese 707. Podle mě postačuje zmínka v seznamu nejbližších jasných hvězd. tam je i na ostatních wikipediích, včetně en. Jak již bylo před lety napsáno, wikipedie není katalog hvězd, a i mnoha dalších věcí. Mám názor, že jestliže toto někoho vyskočí jako náhodný článek, dokonale jej to odpudí, už jen názvem. Hvězda, asteroid či jiný vesmírný objekt má být na wikipedie pouze v případě, když se o něm dá napsat článek. V katalozích jsou milióny hvězd, o každé není možné napsat článek. V německé wikipedii mažou pahýly např. o asteroidech z tohoto důvodu, viz tamější diskuze. Platí to pro všechny astronomické objekty. de:Portal_Diskussion:Astronomie#Asteroiden_3.--Mirek256 1. 12. 2009, 15:18 (UTC)
Označit standardně jako subpahýl, protože nic jiného to není a po týdnu případně smazat Serval 24. 11. 2009, 16:14 (UTC)
Smazat, zcela souhlasím s navrhovatelem. --Ragimiri 24. 11. 2009, 16:33 (UTC)
Sloučit do Seznam nejbližších jasných hvězd, beztak je tam o této hvězdě položka (jako Gliese 707), vzniklé přesměrování ponechat. --Beren 24. 11. 2009, 16:35 (UTC)

Jenom bych se chtěl Berena zeptat, jak by to mělo vypadat? Samostatný oddíl pod tabulkou? --Ria 25. 11. 2009, 11:13 (UTC)

Ponechat, standardní pahýl, infobox obsahuje dostatek konkrétních základních údajů (rozhodně nesplňuje kritéria subpahýlu), významnost lze předpokládat, třebaže zdroje zatím v článku nejsou uvedeny. --ŠJů 24. 11. 2009, 19:36 (UTC)

Významná je svým způsobem každá hvězda i člověk, ale myslím, že wikipedie opravdu není hvězdný katalog, kde by nebyla přidána žádná hodnota. Celý Glieseho katalog je zde [1] , hodnoty o této hvězdě zde [2], opravdu nemá cenu dělat infoboxy a psát jen to, co se dozvím v katalogu. Tento katalog nejbližších hvězd zas tak velký není, ale můžeme např. napsat např. i o každé hvězdě katalogu Hipparcos, velice podrobné údaje jsou tam o 118 000 hvězdách, zde údaje o hvězdě s pořadovým číslem 100000 [3], a že jich je docela dost, hezky by se to dalo i popsat slovy. Při dnešním počtu článku na české wikipedii, asi 142 000 se stala katalogem hvězd a jiných vesmírných objektů, a to zcela jistě není. Takže článek o hvězdě, asteroidu, galaxii je tehdy, když o ní lze napsat článek, tj. něco přidat katalogu.--Mirek256 24. 11. 2009, 21:07 (UTC)

Pokud účelem katalogu je, stejně jako účelem encyklopedie, shrnout všechny důležité informace o popisovaném objektu, tak těžko může encyklopedie k informacím z katalogu něco zásadního přidávat. Nicméně to, že se lze údaje dozvědět z katalogu, není důvodem pro neuvedení v encykopedii, ale naopak pro uvedení v encyklopedii (hvězda, která je takto podrobně popsána nejméně ve dvou katalozích, splňuje podmínku 2NNVZ). Vše, co je v článcích na Wikipedii, se můžeme dočíst někde jinde. Tomu se zde říká "ověřitelnost". Údaje o statisících obcí také můžeme najít v různých lexikonech obcí, obecních kronikách atd., avšak není to důvodem, abychom zde o obcích články neměli. --ŠJů 25. 11. 2009, 04:06 (UTC)

Smazat, protože opravdu nikdo nenajde 2 zdroje. Jinak se mi strašně líbí vyjádření nejmenovaného "významnost lze předpokládat" – to by se tu krásně řešily problémy kdyby stačilo něco předpokládat... --Packa 24. 11. 2009, 22:36 (UTC)
Před časem jsem byl zablokován za to, že jsem vložil šablonu zpochybňující významnost do článku o ústavě jednoho státu, který nebyl opatřen ani jediným nezávislým zdrojem (a i poté byly zdroje doplněny jen jako "dekorace", ač z nich článek dosud vůbec nečerpá). Nepamatuji si už přesné zdůvodnění toho bloku, ale vycházel z myšlenky, že u některých typů subjektů článku se významnost předpokládá i bez uvedených zdrojů a její zpochybňování se automaticky považuje za trollování. Analogicky předpokládám, že astronomie je natolik tradičním, rozvinutým a celosvětově rozšířeným oborem, že významnost hvězd, planet a dalších zásadních vesmírných objektů i dostatek zdrojů o nich lze předpokládat a zpochybňování významnosti je v tomto případě rovněž absurdní. --ŠJů 25. 11. 2009, 04:06 (UTC)
Nejsa astronomem, nedokážu posoudit správnost údajů, ale pokud to není vycucané z prstu, tak určitě ponechat, protože jsou to informace, které se mohou někomu hodit, a je škoda je mazat, a protože sloučením do jiného článku se tento stane nepřehledným. --Mmh 25. 11. 2009, 10:28 (UTC)
Jak píše Beren – zbývající údaje přesunout do seznamu a ponechat jen jako přesměrování. Hvězd u nichž jsou známy jen tyto základní údaje a které nejsou „významné“ ničím jiným, než že existují, je velmi (opravdu velmi) mnoho – počítám, že by články o nich stačily na velmi významné zvýšení celkového současného počtu. Bohatě postačí je udržovat v seznamech obdobně jako planetky. Až se v soustavě Gl 707 najdou zelení mužíčci (či se alespoň stane něčím výjimečným jako třeba Ida) pak klidně rozšířit do článku. Takhle ne. sk:Kategória:Planétky_1-250 je myslím dostatečným odstrašujícím příkladem. --Tlusťa 25. 11. 2009, 10:42 (UTC)
No, podle mne naopak není nic hroznějšího než ty tabulkové seznamy planetek. Když hledám údaje k jedné, nač potřebuji stránku s 99 dalšími? --Mmh 25. 11. 2009, 10:54 (UTC)
Jde samozřejmě o věc názoru, proto diskutujeme :) Ale dle mého o podobných objektech nelze, při současných znalostech, napsat plnohodnotný článek (t. j. takový, z kterého by mohl rozšířením vzniknout WP:Dobrý článek). Jejich slučování do seznamů mi proto přijde jako rozumné řešení – informace se neztrácí, přestože nevydají na samostatný článek. --Tlusťa 25. 11. 2009, 11:13 (UTC)
Chápu, ale pořád mi je mdlo z těch tabulek. Nešlo by ty tabulky aspoň nějak oanchorovat, aby se z předměrování skočilo přímo na dotyčnou hvězdu (nadpisem to nejde, když je to tabulka)? --Mmh 25. 11. 2009, 11:35 (UTC)
Neveděl jsem, optal jsem se (díky Danny B. :) ). Jde to [4] a HR 511. --Tlusťa 25. 11. 2009, 16:55 (UTC)
je to slovníkové heslo a naplňuje wikipedie:subpahýl sloučit do vhodného seznamu hvězd....--H11 25. 11. 2009, 12:26 (UTC)
Se subpahýlem to samozřejmě a jednoznačně nemá nic společného. Když už jste nalinkoval definici subpahýlu, tak se do ní podívejte. Tento článek rozhodně není žádným "krátkým útržkem informací", nýbrž obsahuje informace rozsáhlejší, než běžná hesla tištěných encyklopedí. Pro výborné heslo by stačilo údaje z infoboxu rozepsat do těla článku souvislou řečí, případně přidatu určitá srovnání (například srovnání magnitudy s magnitudou planet, nebo popis, kde se hvězda přesně na obloze nachází vůči význačným stálicím). --Mmh 25. 11. 2009, 13:17 (UTC)
po těchto úpravách by to asi byl už článek, ale nyní je to subpahýl. Nyní obsahuje informace které bych čekal ve slovníku o hvězdách nikoliv encyklopedii o hvězdách, tam bych tyto hvězdy čekal v souhrnném seznamu.--H11 25. 11. 2009, 13:48 (UTC)

Takže jsem provedl takové úpravy, jaké jsem schopen provést bez většího studia coby neastronom. Ani před těmito úpravami se jednoznačně nejednalo o subpahýl (vizte definici subpahýlu), nyní se jedná o článek, který by po nějakém tom drobném doplnění od znalého astronoma (úprava mých formulací, příp. doplnění, kdy a kým byla hvězda poprvé popsána atd.) mohl být klidně zbaven pahýlové šablony. --Mmh 25. 11. 2009, 13:55 (UTC)
Ponechat, nerozumím o co přesně navrhovateli jde, vidím v článku standardní pahýl. Pokud jde o chybné údaje, lze je odstranit nebo opravit. Palu 25. 11. 2009, 13:18 (UTC)
Sloučit. Narozdíl od Šjůa si opravdu myslím že astronomické objekty jsou opravdu "méně živé". A jednovětný článek o nějaké české zapadlé vesničce bude pro mě vždy významnější než jednovětný článek o nějaké vzdálené hvězdě. Aby si to někdo nevysvětloval jinak, zdůrazňuju že sloučením všechny informace které nyní článek obsahuje z Wikipedie nemizí ale pouze se přesouvají jinam. --Jowe 25. 11. 2009, 13:31 (UTC)
Sloučit (jako Jowe) nebo přinejmenším zredukovat za účelem očisty od podivností jako "oranžový trpaslík" nebo spekulací o vyšší pravděpodobnosti života. Méně je někdy více a více víceméně méně!Petr Karel 25. 11. 2009, 14:49 (UTC)
Co je Vám na oranžovém trpaslíkovi podivné? --Mmh 25. 11. 2009, 14:52 (UTC)
Považoval jsem to za hantýrku, která se možná chytla ve slovenštině, ale v češtině se ctí označení hvězda hlavní posloupnosti (dané spektrální třídy), v souladu s dlouho používanou Yerkesskou klasifikací hvězd, doposud ctěnou na enwiki. Zjišťuji však, že se žlutý a oranžový trpaslík začíná prosazovat i v češtině (i v IAN), a nezbývá mi než opravit svůj názor, že se jedná o "podivnost" (a trochu nerad si začínám zvykat na fakt, že hvězdy již budou názvoslovně jen (vele)obři nebo trpaslíci). Nic však neměním na postoji k zachování článku - stále upřednostňuji jeho sloučení do seznamu.Petr Karel 26. 11. 2009, 14:19 (UTC)
Ponechat, standardní pahýl, mému srdci je bližší takto hutný článek. Dle mého názoru si každá entita „zaslouží“ samostatný článek. --Luboš Pruner 26. 11. 2009, 13:37 (UTC)
Mmh doplnil článek od založení této diskuse natolik, že již padly navrhovatelovy argumenty. V této podobě musím být pro ponechání. Prosím výše diskutující o přehodnocení svých názorů.--Sevela .p 26. 11. 2009, 14:46 (UTC)
Ponechat - článek byl doplněn a navrhovatelovy argumenty už neplatí. Stejně jako už neplatí ani argumenty pro sloučení. --Cinik 26. 11. 2009, 17:21 (UTC)
Ponechat, teď už nevidím důvod pro smazání či slučování--Zákupák 26. 11. 2009, 17:26 (UTC)
Ponechat, možná píšu trošku pozdě, ale v téhle podobě není mazání oprávněné.--frettie.net 30. 11. 2009, 15:29 (UTC)
Ponechat - V současném rozsahu informačně přínosné i ověřené. Nevidím smysluplnou možnost sloučení. --Dezidor 30. 11. 2009, 21:15 (UTC)

Komentáře editovat

Jinak jedna poznámka, jen tak na okraj, infobox je špatně vyplněný, ale to by se dalo, opravit, ale za tři roky, co zde článek je, si toho nikdo nevšiml.--Mirek256 24. 11. 2009, 21:24 (UTC)

K poznámce na okraj: chybné údaje se dají najít prakticky ve kterémkoliv článku, ty nejvýznamnější nevyjímaje (obecně mimo jiné platí, že čím rozsáhlejší článek a čím více zdrojů, tím snáze lze nějakou chámotinu přehlédnout). --ŠJů 25. 11. 2009, 12:57 (UTC)

Z infoboxu je zřejmé, že o hvězdě podrobně (netriviálně) referují nejméně dva klíčové odborné zdroje splňující podmínky nezávislosti a důvěryhodnosti: Glieseho katalog a katalog Hipparcos. Pro doložení významnosti jsou odborné zdroje relevantní, není důvod vyžadovat navíc nějaké beletristicko-populární zdroje ve volné próze. Ze zařazení a označení v Glieseho katalogu a jeho původního rozsahu je navíc zřejmé, že hvězda patří mezi 915 nejvýznamnějších. Článek je potenciálně zcela jistě možno rozšiřovat o další údaje (například kdo, kdy a za jakých okolností hvězdu pro dnešní vědu objevil či popsal, které předmoderní kultury zabývající se astronomií ji popsaly atd.), jistě lze článek doplnit o srovnávací údaje (postavení mezi ostatními hvězdami z hlediska absolutních parametrů, relativních parametrů, typu, konstelací atd.). Obce i jejich místní části se snažíme mít v encyklopedii kompletně a nevyžadujeme pro jejich zařazení do encyklopedii výskyt zelených mužíčků v obci (už proto, že encyklopedie nemá mít bulvární charakter, ale informační). Ze stejného důvodu je vhodné se plošně encyklopedicky zabývat i například biologickými druhy nebo hvězdami, tedy shromažďovat články o všech objektech, které jsou standardně registrovány a komplexně popsány ve více než jednom odborném katalogu. Není důvod astronomické objekty diskvalifikovat nebo znevýhodňovat jen proto, že jsou na rozdíl od obcí nebo kytiček "méně živé". --ŠJů 25. 11. 2009, 12:55 (UTC)

Hvězda je ne ve dvou, ale v mnohem více katalozích, a je tam proto, že zkrátka je. Byla zkatalogizována, nic víc, a někdy jen robotem. A tuto hvězdu, když není vidět pouhým okem, určitě nepopsaly žádné předmoderní kultury. To je stejné, jako bychom se zabývali každým parcelním číslem co je katastru nemovitostí, napsali jeho rozlohu, popsali jak se dlouhá jeho hranice, vyjmenovali všechny sousední pozemky, napsali bonitu pozemku, popsaly jeho polohu v obci. Či napsali o každém člověku z důvodu, že je centrálním registru obyvatel, napsali kolik obyvatel bylo v době jeho narození na Zemi, kolik jich pravděpodobně bude až umře, kolik toho do dnešní doby snědl, jaké prodělal nemoci, zkrátka takové technické věci. Fantazii se meze nekladou, a já zde opravdu myslím až tak nepřeháním.--Mirek256 25. 11. 2009, 16:23 (UTC)

Hvězda je ale třeba v tom Gliesově katalogu, protože patří mezi hvězdy blízké. Má číslo 707, tedy je to přibližně 707. nejbližší hvězda, a to už je něco jako 707. největší město světa, nebo 707. nejvydávanější světový autor, nebo něco podobného. --Mmh 25. 11. 2009, 16:48 (UTC)

To je sice moc hezké, že je něco 707. (docela pěkňoučké číslo), ale vzhledem k tomu, že tato hvězda není viditelná pouhým okem, je její zařazení sem do Wiki ve formě samostatného článku o ní více než problematické ** 25. 11. 2009, 16:56 (UTC)

Na Wikipedii jsou spousty článků o věcech, které prostým okem nevidíte. --Mmh 25. 11. 2009, 17:02 (UTC)

...Číslo je to, hezké, napadlo mě, že jej autor z tohoto důvodu vybral. V současné době není na cs wiki článek o všech zhruba 6000 hvězdách viditelných pouhým okem. Zde číslo 707 znamená, jako bychom měli popsat 707 nejbližšího člověka od nás, na významu nezáleží. Astronomických katalogů jsou desítky. zde číslo je blízkost hvězdy, navíc v době vzniku katalogu, dneska bude realita jiná. --Mirek256 25. 11. 2009, 17:08 (UTC)

Jenže to je právě argument, který zabíjí iniciativu mnoha přispěvatelů: "Nepište o X, protože Y je důležitější a o Y tu ještě článek nemáme." Vám se nikdy nestalo, že jste měl chuť napsat do Wikipedie o nějaké věci, která podle Vás do Wikipedie patří, i když existují věci jistě významnější, o kterých tu článek není? Když člověka ty významnější věci nezajímají, nemá k nim vztah atd., pak se při podobné argumentaci raději odmlčí. --Mmh 25. 11. 2009, 17:39 (UTC)

Je katalog hvězd něco na způsob telefoního seznamu?--H11 25. 11. 2009, 17:42 (UTC)

Medle není. Je to spíše něco jako Kdo je kdo pro hvězdy. --Mmh 25. 11. 2009, 17:49 (UTC)

Chtěl jsem napsat o nedůležitých věcech, např, bezvýznamných kopcích (ale já na nich jsem často) ale ovládl jsem se.-:)))--Mirek256 25. 11. 2009, 18:01 (UTC)

A to je škoda. Kupříkladu já (a věřím, že takových čtenářů bude mnohem více) mám články o "bezvýznamných" kopcích velmi rád. --Mmh 25. 11. 2009, 18:13 (UTC)

Pánové, nemícháte zde náhodou jablka, hruška a brambory dohromady a nevyrábíte z toho jahodový kompot? To je diskuse jeak z totalitního časopisu Dikobraz - tedy (rádoby)humoristické čtení Serval 26. 11. 2009, 14:22 (UTC)

Vážený, pokud jste si nevšiml, vyrábíme zde encyklopedii, kam patří jablka, hrušky, brambory i kompot. --Mmh 26. 11. 2009, 14:37 (UTC)

Mmh: původní pořadová čísla v Gliesově katalogu byla přidělena podle souřadnice zvané rektascenze, nikoliv podle pořadí viditelnosti nebo velikosti. Takže jak už jsem zmínil, ze zařazení v tomto katalogu vyplývá pouze toliko, že ve své době patřila mezi 915 nejvýznamnějších. --ŠJů 28. 11. 2009, 04:49 (UTC)

Vážený kolego, nemáte až tak pravdu, hvězdy v Glieseho katalogu nepatří mezi 915 nejvýznamnějších, ale 915 nejbližších hvězd, navíc ve své době známých. Gliese se snažil ve své době zmapovat všechny do vzdálenosti 20 pc (65 světelných) od Slunce. Je to přece je trošku významově jiné. [5]. A není to starý katalog, první verze je z roku 1957 a hvězda je v něm proto, že je blízká hvězda. --Mirek256 28. 11. 2009, 07:04 (UTC)

Z mého pohledu nyní záleží jen na tom jestli jsou ty 2 katalogy hvězd netriviální zdroj. Jestli je to seznam nebo pojednání o těch hvězdách . Opravdu to neumím posoudit.--H11 28. 11. 2009, 07:50 (UTC)

Dle mého názoru není katalog netriviální zdroj. Hipparcos je robotický katalog a Gliese je katalog blízkých hvězd, hvězdy jsou v něm jen proto, že existují, nic víc. To je stejné, jako jako bychom za netriviální zdroj považovali tuto soupisku hráčů. [6]. Pak jsou žáci na seznamu školy zde [7] a máme zda zdroje, hráč HC Vrchabí může mít článek na wikipedii? Tři věty a infobox o něm uděláme.--Mirek256 28. 11. 2009, 08:47 (UTC)

Triviálnost poměřujeme mimo jiné tím, kolik toho v tom zdroji o subjektu je. Pokud bude soupiska hráčů vypadat tak, že o každém hráči v ní bude několik normostran textu nebo alespoň mnoho desítek zevrubných údajů, tak to samozřejmě bude netriviální zdroj o každém takovém hráči. A jestli je katalog "robotický" je vcelku lhostejné. Pokud v nějakém nakladatelství používá pro zpracování monografie moderní technologie, které všechny rutinní činnosti zvládnou bez zásahu redaktora, tak taková monografie nemá jako zdroj menší relevanci než ručně sázená v olovu. Ostatně vědecké časopisy jsou také pouhými katalogy vědeckých článků a vědecké klasifikace jsou katalogy odborných popisů. Tím, že něco nazvete "katalogem" nebo "databází", se to ještě nestává triviálním. --ŠJů 2. 12. 2009, 11:08 (UTC)

Vědecký časopis ty vědecké články zpravidla obsahuje, zatímco v katalogu hvězd žádné hvězdy nejsou, jen informace o nich. Až dodáte katalog, kde bude v příloze na patřičné stránce úhledně přibalena hvězda, změním názor. --Tchoř 2. 12. 2009, 11:20 (UTC)

Zauvažoval jste, proč si Gliese vymezil cíl katalogu zrovna takto, tedy určitou maximální vzdáleností? Pokud by v blízkosti hvězdy neshledával hlavní kritérium významnosti, jistě by pro výběr do katalogu zvolil jiné kritérium. Krom toho je pochopitelné, že hvězdy, které v té době nebyly známé, nebyly ani významné. --ŠJů 2. 12. 2009, 11:17 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.