Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Kvalita/Kritéria

Aktivní diskuse

Opravdu by se měl WP:Encyklopedický styl uvádět hned u NPOV? Jak je na té stránce definován, moc tam nespadá... --Kalupinka 15:46, 8. 1. 2008 (UTC)

Pořád moc nechápu, proč hned jako první požadavek na nezaujatost je uváděn "přísně encyklopedický tón", respektive "styl (ne)příliš vzdálen encyklopedickému", a čím se to liší od požadavků na sloh: umím si představit, ba dokonce znám jak nestranné, leč neencyklopedicky psané články, tak (pseudo)encyklopedicky formulovaný POV. --Kalupinka 15:12, 9. 1. 2008 (UTC)

Možná jsem to pojal špatně resp. nesrozumitelně, ale chtěl jsem tím poněkud oddělit dvě roviny: sloh jako jeden z prostředků vnášení neencyklopedického POV a sloh jako estetickou záležitost. Trochu to souvisí, ale přece jen jsou to dvě různé věci. Pokud porušíte první, tak věty mohou znít krásně česky, ale třeba volbou adjektiv vnášíte hodnocení a straníte jednomu pojetí věci. Naopak porušení druhé se projevuje šroubovanými větami, zdeúředním žargonem a podobně, ale přitom může jít o korektně nestranné líčení. Tím, že jsem to oddělil, jsem chtěl recenzenty přimět, aby si všímali obou aspektů slohu.--Ioannes Pragensis 22:15, 9. 1. 2008 (UTC)

Trošku něco jinéhoEditovat

Je to určitě dobré, ale původně jsem si přál ještě něco jiného: informace o tom, co má kdo (recenzent, editor) očekávat od recenze, jak takovou recenzi formulovat, jak na ní reagovat (neboť spolupráce ze strany editora je zcela nepostradatelná, ale i editor musí vědět, co si vlastně z té recenze má vzít a jak s ní zacházet, zvláště, je-li psaná v obecnějším duchu), jak reagovat na reakce. Nejsem si jistý, jestli je jasné, o co mi jde. Ve zkratce jde mi o to, aby recenze nebyly nějakými štěky od někoho, "kdo se přeci stará o kvalitu" s obecnými frázemi "je třeba to předělat". Podle mě to má být text, snad ještě lépe iniciace krátké diskuse, vedoucí přímo k vylepšení článku. --Miraceti 14:17, 9. 1. 2008 (UTC)

To by určitě bylo také vhodné trochu formulovat, ale asi na jiné projektové stránce. Je potřeba počítat s tím, že tam bude trochu víc volnosti. Hodně totiž záleží na tom, kdo je recenzent (jak je sám zkušený, zda rozumí předmětu článku, jak moc dodržuje wikizdvořilost, jak dobře dokáže své postřehy formulovat, co sám považuje za důležité pro kvalitu). Ale rozhodně by se daly formulovat obecné zásady, třeba aby recenze byly zdvořilé, maximálně konkrétní, otevřené diskusi. My jsme se už vlastně s Reapermanem s tímto problémem setkali (Wikipedie diskuse:WikiProjekt Kvalita#Dotaz na recenze), takže možná by se z toho a z této diskuse dalo nastřelit pár bodů do začátku, a potom je předhodit ostatním. Nechcete se toho ujmout?--Ioannes Pragensis 14:48, 9. 1. 2008 (UTC)
A ještě mimochodem, tahle Kritéria by tam měla být zmíněna, že je dobré to podle nich projít. Na EN to často vypadá až tak, že se v různých diskusích a recenzích cituje jenom zkratka kritéria ve stylu "nevyhovuje WP:PRAVIDLO bod 1a", což je sice trochu nešvar, ale zase to dodává jistou míru konkrétnosti a shody mezi recenzenty.--Ioannes Pragensis 14:52, 9. 1. 2008 (UTC)

Nejlepší portál – kritéria z en wikiEditovat

Rád bych, aby se nominačního procesu na této Wikipedii mohly zúčastnit i portály. V diskusi pod lípou, kde nebyly žádné protesty a Ioannes navrhl, aby byla přeložena kritéria z en wiki. Některé části (ty krkolomné) jsou volně upraveny v duchu původních kritérií.

Dávám tedy tato kritéria k diskusi a pokud by se proti nim nenašel žádný odpor, navrhuji začlenit je pod Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria jako klíč při nominaci nejlepších portálů.--Faigl.ladislav slovačiny 5. 5. 2009, 10:11 (UTC)


Nejlepší portál musí splňovat následující kritéria:

  1. Je:
    • (a) Užitečný. Pokrývá dostatečně široké a zajímavé téma. Portály pokrývající pouze úzce vymezená témata jsou méně užitečné, neboť je jejich obsah limitován. Jelikož portály ukazují to nejlepší z obsahu Wikipedie, nejlepší portál si sám vybírá co bude zobrazovat a zobrazuje pouze vysoce kvalitní obsah, ideálně takový, který prošel WikiProjektem Kvalita.
    • (b) Atraktivní. Představuje obsah Wikipedie v esteticky příjemné podobě. Barvy jsou vyvážené, vzájemně se doplňují a měly by mít vazbu k tématu portálu. Nejlepší portál nemá problémy s formátováním. Množství interních odkazů vedoucích na neexistující článek je limitováno. Přípustné jsou pouze v souvislosti s projekty spolupráce, povzbuzujícími přispívání. Články a biografická shrnutí by neměla významným způsobem přesahovat rozsah 200 slov.
    • (c) Ergonomický. Je promyšleně zkonstruován tak, aby byla navigace v rámci portálu jednoduchá a intuitivní. Obsah Wikipedie představuje logicky a efektivně tak, aby zvýšil jeho atraktivitu. Představení obsahu je primární cíl, podpoření přispívání je sekundární cíl.
    • (d) Dobře udržovaný. Je pravidelně aktualizovaný, aby představoval rozmanitý obsah Wikipedie vztahující se k tématu. Může být navržen tak, aby byl schopný chodu i za sníženého množství aktualizací; nicméně může být navržen i tak, aby zvládl větší množství aktualizací. Nejlepší portál, který nebyl déle než tři měsíce aktualizován, bude titulu nejlepší portál zbaven.
  2. Přiměřeně svému obsahu a určení se řídí standardy pravopisné rady, typografické rady, encyklopedický styl a nezaujatý úhel pohledu.
  3. Obsažené obrázky či jiná média jsou odpovídající kvality, pod svobodnou licencí a řádně popsané.
  4. Není autoreferenční: nemluví sám o sobě, zejména ne v úvodu. Části portálu vyzývající k přispívání mohou být autoreferenční.
  5. Obsahuje odkazy na ostatní projekty Wikimedia Foundation, které souvisí s tématem protálu. Například portály, jejichž tématem je příroda, mohou obsahovat odkaz na projekt Wikidruhy.

Komentáře

Mně se to takto líbí, trochu jsem jen pozměnil poslední bod, aby portál o historii nemusel odkazovat na Wikidruhy jen proto, že se týká druhu Homo sapiens. Do 2. bodu jsem přidal "přiměřeně svému obsahu a určení", aby nemusel vypadat přesně jako encyklopedické heslo. A odstranil závorku z bodu 4.--Ioannes Pragensis 5. 5. 2009, 10:52 (UTC)

Tak špatný to není, co tak mohu posoudit; v portálech se moc nevyznám, tak můj soud je takový spíš povrchní, prostě uvidíme, jak se to u nás osvědčí.

Jo, když už jsme nakousli rozšíření kritérií o portálová, nebylo by od věci přidat i speciální pro seznamy, což podle mého hoří snad ještě více, protože už je máme v nnč a žádostech o recenze, kde jsme v podstatě „nějak improvizovali“; chtělo by to mít (v češtině, ať pořád nemusíme odkazovat někam na en) černý na bílým aspoň nějaký základ, jak pro recenzenty, tak autory, přeci jenom s kvalitním seznamem nemají zkušenost ani mnozí autoři kvalitních hesel. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 5. 5. 2009, 12:46 (UTC)

Bod 4 prosím rozvést. Kde si představujete, že by mělo být zapsáno vymezení portálu vůči příbuznému portálu, již existujícímu? Snad právě jen v úvodu, aby čtenář už na začátku zjistil, ne tohle jsem nehledal, musím jinam.A jak to napsat jinak, než že popíšeme obsah právě tohoto portálu? Konkretní odkazy na příbuzné portály pak dáváme dolů, případně i jako nyní diskutovanou šablonu. --Zákupák 5. 5. 2009, 14:55 (UTC)

Tak jsem přeložil ta kritéria pro seznamy a i s portály přidal na seznam kritérií. Zákupákovu námitku jsem (doufám) vyřešil tím, že portál smí odkazovat na jiné příbuzné portály. Pokud tam chcete ještě něco změnit, tak to klidně zkuste rovnou zanést do textu, v nejhorším to zase někdo zrevertuje :) --Ioannes Pragensis 5. 5. 2009, 15:25 (UTC)
V pohodě, bez námitek. Jen mi prosím poraďte co májm zlepšit na jednom z „mých“ portálů aby na to mohl aspoň pomýšlet (zejména ten o Futuramě). Moc díky --El Barto 30. 5. 2009, 18:12 (UTC)

červená v referencíchEditovat

Už jsem na to skoro zapoměl. U nominace hobita jsme s Janem Kamenickem v posledních dnech hlasování rozjeli rozsáhlou debatu o množství a přípustnosti červených linků; protože se řeč stočila i na zdejší kritéria a ukázalo se, že si je každý jejich znění i uplatňování vykládáme trochu jinak, je dobré tu toto téma otevřít.

Mám za to, že nejlepší články by neměly být nějak extrémně červené (obecně, i když zase kde se stanoví „extrémně červené“, toť otázka, zkrátka to musí bít do očí a to má každý nastavené trochu jinak, z čehož v konečném důsledku koukají asi jen 10 kilobytů diskusí...). Ale konkrétně s tím souvisí to, zda červené linky na některých místech článku jsou vyloženě nutné – zde mám na mysli především reference. V referencích se dá odkazovat na leccos, otázka ale je, zda mnohé odkazy jsou třeba vůbec relevantní tématu a zda jsou odkazované věci vůbec významné (link na autory citovaných pramenů, kdy nikdo nezpochybňuje jejich odbornost, ale na encyklopedistické heslo sami o sobě nemají (příkladem budiž třeba nedávno propíraný, a dnes již smazaný, článek Karel Skočovský)). A nakonec podle mého názoru červená v referencích je dost nápadná, víc než v samotném textu, a dost nepříjemně táhne oči, když mám z malého písma referencí lovit nějaké údaje (viz třeba toto, i když to je podle mě dost extrém, ale i takhle může současná realita vypadat a čemu bych tedy rád předcházel). أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 4. 6. 2009, 01:48 (UTC)

Můj návrh:
Ve vlastním textu Nejlepšího článku by nemělo být nápadně mnoho „červených odkazů“, obvykle se toleruje kolem 5 % a v případě témat z oblastí na Wikipedii nedostatečně rozpracovaných i o něco více.
Ještě více červených odkazů lze tolerovat pokud se jedná o seznamy (ať samostatné nebo součásti článků), reference a jiné části méně důležité pro pochopení obsahu textu. Neměly by to ovšem být odkazy zbytečné (které lze bez porušení pravidel vynechat) aní opakované (více červených odkazů na jednu věc).
Naopak nelze tolerovat červené odkazy tam, kde
  • jde o nesamozřejmý pojem významný pro pochopení článku (aby článek zůstal přístupný pro neodborníky v dané problematice);
  • červený odkaz je uméstěn na typograficky exponovaném místě (úvodní odstavce článku, popisy obrázků, tučné odkazy a odkazy v záhlaví kapitol apod.);
  • červený odkaz je významově exponovaný (věty typu "Pro bližší informace viz [červený odkaz]", položky v sekci Související články atp.)
Z čehož plyne, že by se podle mne mělo v dalších položkách referovat stručně stylem "Balík, Hanuš (2007)" a červené linky ponechat jen v prvním výskytu knížky v referencích. Tím by se problém vyřešil.--Ioannes Pragensis 4. 6. 2009, 08:55 (UTC)

Off wiki jsem vedl diskusi o modrých a červených odkazech u nejlepších článků a musím říct, že s některými argumenty kolegy nejmenovaného wikipedisty jsem postupně začal souhlasit. Shrnu je asi takto: Je zvláštní požadovat po autorovi článku, který přihlašuje k nominaci na nejlepší článek (nikoli na nejlepší rodinu prolinkovaných článků), aby se postaral o zamodření odkazů. Přitom je zřejmé, že v článku, kterému se věnuje určitý specialista na dané téma, se mohou zcela integrálně nacházet odkazy na články, ke kterým zmíněný autor specialistou rozhodně není. Zamodřování odkazů pak může vést potenciálně k vytváření problematických pahýlů až subpahýlů, k čemuž by podle mne projekt kvalita rozhodně neměl nabádat. Ve srovnání s těmito problémy nevidím téměř žádný pozitivní důvod, aby se na tomto požadavku trvalo. Děkuji za zamyšlení a za reakci. Okino 6. 10. 2009, 11:29 (UTC)

Samozřejmě souhlas, ale tady myslím Okino nepolemizujete s pravidly projektu Kvalita, nýbrž pouze s nějakým wikifolklórem. V kritériích pro NČ se o tom říká pouze "Důležité interní odkazy (úvod, popisky obrázků, tučné odkazy) vedou na existující články." a můj upřesňující návrh (kursiva výše) také nepředpokládá, že by všechno muselo být modré. Je pravda, že se tu od stavu, v němž nikomu nevadil ani celý článek úplně červený (což v počátcích Wikipedie byl celkem pochopitelný stav) přešlo k situaci, kdy zase naopak někdo má pocit, že úplně vše musí být za každou cenu modré. Ale ani na české ani na anglické WP se žádný z těchto extrémů neopírá o platné znění pravidel.--Ioannes Pragensis 6. 10. 2009, 11:52 (UTC)

Právě z hlediska folklóru mi ten rozdíl mezi "95%" za "vším" přijde marginální - dosažení hranice 5 % nebo něco více představuje u standardně rozsáhlého článku nutnost zamodřit desítky odkazů. A bez ohledu na to, jestli má nebo nemá nějaký extrém podporu v pravidlech, bych byl rád, kdyby se právě projekt kvalita zasadil o to, aby byla nějaká vhodná formulace v regulích umístěna tak, aby takové extrémní a podle mne spíš potenciálně škodlivé než prospěšné názory, že všechno nebo skoro všechno musí být modré, byly proti pravidlům. Okino 6. 10. 2009, 20:55 (UTC)

Názory nemohou být proti pravidlům. Pravidla regulují činy, nikoli názory. Navíc doporučení o červených odkazech není pravidlo, ale jen interní kritérium pro hlasování o Nejlepších článcích. Není a nemůže být proti pravidlům mít tady článek třeba se 100 % červených odkazů. Otázka pouze zní, zda takovému článku lze připlácnout zlatou hvězdičku a prohlásit ho tím za vzorný.
Mimochodem myslím si, že bychom také neměli tvrdit, že vše musí zamodřit zrovna autor článku. Wikipedie je kolaborativní projekt. Často se mi stalo, že mi druzí se zamodřením pomohli, a zase naopak já občas pomáhám se zakládáním článků jiným editorům. Že přitom vznikají pahýly? No a? Myslím, že rozumný pahýl s interwiki je pro čtenáře stokrát lepší než nic a také otevírá větší šanci k dalšímu vylepšování.--Ioannes Pragensis 7. 10. 2009, 07:44 (UTC)

Ověřitelnost DČEditovat

Tak porůznu se objevuje diskuze ke kritériím na DČ, nejnověji u Ioanna. Pod jejím dojmem bych chěl zjistit názory na posun v požadavku na ověřitelnost u DČ. Dosavadní verzi totiž vyhovuje (kromě sporných tvrzení a kritiky žijících lidí) i uvedení knihy/webu v literatuře/ext. zdrojích bez řádkových referencí. Což, myslím, by se mohlo zpřísnit.

Současný stav
Zásadní fakta jsou ověřitelná věrohodnými nezávislými zdroji citovanými v článku. Sporná tvrzení a kritika živých osob je ozdrojována řádkovými odkazy.
Navrhuji
Zásadní fakta, sporná tvrzení a kritika živých osob je ozdrojována řádkovými odkazy na věrohodné nezávislé zdroje.

Jsem zvědavý na názory. --Jann 5. 4. 2010, 09:41 (UTC)

Naprostý souhlas. --Elm 5. 4. 2010, 10:07 (UTC)
Jsem pro zlepšování kvality zdrojů, ale navrhovanou formulaci nepodporuji Podle mého názoru bychom u DČ neměli být přísnější než u NČ. Navíc pokud je mi známo, žádný předpis české ani anglické Wikipedie nikdy nepřikazoval zdrojovat řádkovými referencemi "zásadní fakta". Zdrojovat se mají fakta nezjevná, kritika, citáty, přesná čísla a podobně (přesněji vizte WP:O a Wikipedie:Reference, zejména kapitola Co zdrojovat). Pokud jsou "zásadní fakta" této povahy, pak samozřejmě musejí být zdrojována řádkovým odkazem. Ale v případě, že jde o zásadní faktum všeobecně známé a nesporné (např. že Česko je následnickým státem Československa, že 1 < 2, že déšť sestává z vodních kapek atd. atd.) tak se řádkově zdrojovat nemusí.--Ioannes Pragensis 5. 4. 2010, 15:19 (UTC)
To co říkáš, dává smysl. Ale požadavek zdrojování "zásadních fakt" není změnou, je v obou verzích, i současné, byť v měkčí formě (zdroj stačí citovat na konci článku). Patrně se v současné verzi myslí "zásadních nezjevných fakt" a slovíčko "nezjevných" vypadlo nebo se rozumí samo sebou. Tak jak tě chápu, by současná verze měla být změněna z Zásadní fakta... na Zásadní nezjevná fakta..., nebo ne? --Jann 5. 4. 2010, 19:04 (UTC) (PS. FAQ jsou pěkné a povedené.)

Podle Wikipedie:Reference se v DČ mají refovat: Negativní materiál o živých i zemřelých lidech, o skupinách osob, právnických osobách a organizacích atd. Sporné a menšinové názory, včetně libovolných informací, které byly v dobré víře zpochybněny některým editorem. Většinové názory, jimiž jsou odsuzovány menšinové nebo sporné názory. Doslovné citace jiných autorů. Přesné číselné a statistické údaje. Zákony, předpisy, pravidla apod. i pokud nejsou citovány doslovně. Pasáže textu koncipované podle jednoho externího pramene, tedy parafráze a shrnutí jiných autorů (např. pokud se některý odstavec článku opírá výhradně o jednu kapitolu knihy XY, je potřeba tuto knihu uvést v referenci na konci odstavce). Hodnocení - umělecká, morální, kvalitativní atd. a u NČ navíc pouze: Jiné pasáže textu, u kterých vhodná citace může čtenáři umožnit prohloubit a ověřit si poznatky k danému tématu (např. citováním monografie nebo vysokoškolské učebnice, která se dané věci věnuje do hloubky). Tedy rozdíl mezi DČ a NČ není zde až tak velký, jako ve zdejší tabulce. A přijde mi přísnější na DČ než zdejší požadavky. --Jann 5. 4. 2010, 19:04 (UTC)

Já bych nebyl např. proti tomu, aby se v té naší tabulce objevil odkaz na Wikipedie:Reference#Co zdrojovat nebo nějaká zestručněná citace tohoto doporučení. "Zásadní nezjevná fakta" jsou jistě také v pořádku, ale tady si můžeme dovolit být specifičtější. Hezký večer,--Ioannes Pragensis 5. 4. 2010, 19:53 (UTC)
Zkusil jsem to tam nastřelit, jak bych si to představoval - to znamená přímý odkaz na WP:Reference, kde je to celkem podrobně vysvětlené. Je to tak lepší?--Ioannes Pragensis 6. 4. 2010, 07:30 (UTC)
Ano, přímý odkaz na úplné požadavky je lepší než stručná verze. Jsem spokojen, děkuji za ochotu a přeji hezký den --Jann 6. 4. 2010, 08:57 (UTC)
Moc se mi nepozdává to slůvko "minimální". --Faigl.ladislav slovačiny 6. 4. 2010, 11:31 (UTC)
To je fakt, je to úplně zbytečné slovo. Dal jsem ho pryč, díky.--Ioannes Pragensis 6. 4. 2010, 12:52 (UTC)
Super, dík :) --Faigl.ladislav slovačiny 6. 4. 2010, 13:01 (UTC)

Kritéria a jejich vývojEditovat

Mám několik dotazů ke kritériím:

  1. Kdo a na základě čeho stanovil současná kritéria?
  2. Kdo, na základě čeho a jak může současná kritéria upravovat / opravovat?
  3. Kdo, na základě čeho a jak může přidávat další kritéria?

Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12. 9. 2010, 10:52 (UTC)

Dobrý den,
  1. Lidé hlavně kolem wikiprojektu Kvalita, na základě pravidel a doporučení Wikipedie a na základě zvyklostí kolem Nejlepších článků a jejich anglické obdoby
  2. Nebylo dosud stanoveno, ale řekl bych, že by se mělo postupovat analogicky jako se postupuje u pravidel Wikipedie - pokud má jít o významnější změny, tak nadhodit návrh zde na diskusní stránce a oznámit to přinejmenším na diskusní stránce projektu Kvalita, počkat na proběhnutí diskuse a případně na základě konsensu diskutujících kritéria upravit.
  3. Vizte předchozí bod, postup bude stejný.
Hezký den,--Ioannes Pragensis 12. 9. 2010, 19:15 (UTC)

Šablony v dobrých článcíchEditovat

Zdravím. Kolega G3ron1mo se odkazuje na doslovné znění těchto kritérií při argumentaci, proč byl odebrán status dobrého článku dle mého názoru velmi kvalitnímu článku Mistrovství světa juniorů v ledním hokeji 1987, a to zejména proto, že v článku použitá šablona {{tl:Utkání}} (asi objektivně) porušuje pravidla přístupnosti. Argumentoval jsem, že pokud jde o šablonu užívanou obecně (resp. v tomto konkrétním případě existují její často užívané analogie), mělo by se přihlížet k tomu, že jde o závadu, která se napraví změnou šablony, nikoli změnou článku. To ale přehlíží a trvá prostě na této zásadě.

Uvedl jsem i analogii - pokud bychom zjistili, že všechny infoboxy jsou postavené na nějaké vadné šabloně, odebrali bychom automaticky a bez výjimek od všech článků s infoboxy všechny puclíky? Domnívám se, že ne.

Zdá se ale, že ho můj argument nepřesvědčil a že považuje znění zdejších kritérií za "svaté" (lehce přeháním) a takové, že z něj nejde udělat výjimku. Prosím tedy, abyste zvážili úpravu těchto kritérií, nebo aspoň - jako komunita členů projektu - vyslovili názor, že takový výklad je nevhodný, jelikož staví autory kvalitních článků (dobrých i nejlepších) do rolí obětí autorů nekvalitních šablon. Snad takové vyjádření bude G3ron1movi stačit, když to uvidí. Anebo případně vyslovte tedy názor, že G3ron1mo má pravdu, abych to viděl já. Díky. Okino (diskuse) 9. 5. 2013, 18:46 (UTC)

Dobrý den, podle mého názoru se všechna pravidla Wikipedie musejí vykládat s mírou a rozumem. Zde navíc je třeba uvážit, že na Dobré články se kladou požadavky mírnější než na Nejlepší články, takže jedna chyba neničící celkovou přístupnost článku by neměla být důvodem k odebrání statusu DČ. Zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 5. 2013, 19:03 (UTC)
Souhlasím s Ioannem. Zdá se mi, že byl volen až příliš dogmatický přístup. --Faigl.ladislav slovačiny 9. 5. 2013, 19:23 (UTC)
Nesouhlasím, pokud se kouknete do tabulky kritérií, jsou jak pro DČ, tak pro NČ kritéria přístupnosti naprosto totožná. V tomto konkrétním případě je velice špatně přístupná zhruba tak polovina článku. A pro to by se měla činit výjimka? --G3ron1mo 3. 6. 2013, 11:03 (UTC)
Podle mého, je-li špatná šablona, měla by se upravit ona. To povede ke zlepšení všech ošablonovaných článků. Formálních náležitosti typu puclíku bych řešil až po selhání pokusů o nápravu. Opačný postup želbohu plodí diskuze o formalitách místo o způsobech řešení. S pozdravem --Jann (diskuse) 9. 5. 2013, 19:31 (UTC)

Nelze od sebe oddělovat šablony a články v kterých jsou použité. Čtenáři je úplně jedno, jak je článek poskládaný a pokud je výsledek nekvalitní, nezaslouží si žádný puclík. Pokud autor chce, aby mohl být článek zařazen do DČ/NČ má dvě možnosti: Buď použije kvalitní šablony, nebo se holt musí nějak obejít bez těch nekvalitních. Obětí zde totiž není autor článku, ale právě čtenář, který v domění, že si přečte dobrý článek, najde jen paskvil. --G3ron1mo 3. 6. 2013, 11:03 (UTC)

Připomněl bych, že v případě odkazovaného článku byla provedena částečná náprava už v rámci samotného článku i bez změny v šabloně a na vylepšení šablony se začalo pracovat. Výsledkem je z hlediska běžného čtenáře stále dobrý článek, jehož úroveň vybočuje výrazně nad úroveň běžných článků nebo dokonce pahýlů. I když může být někdy výhrada oprávněná, mělo by se volit takové řešení, které spěje ke zlepšení situace, nikoli k jejímu zakonzervování nebo zhoršení. Odebrání DČ nijak nepřispívá k vylepšení Wikipedie. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2013, 11:34 (UTC)
Myslím, že Wikipedii sakra prospělo, když není propagován jako dobrý článek takový, který je (po technické stránce, samozřejmě) úplně mizerný. Když kouknete na ostatní kritéria, tak některá z nich se také týkají technických aspektů a jsou vyžadována. Proč tedy ne toto, má-li Wikipedie být stále otevřenou encyklopedií? Ten bežný uživatel je z tohoto pohledu dost slabý argument. --G3ron1mo 3. 6. 2013, 12:03 (UTC)
Znovu zopakuji svůj názor, že G3ron1mův návod "Pokud autor chce, aby mohl být článek zařazen do DČ (...) musí se nějak obejít bez těch nekvalitních (šablon)" považuji za krajně škodlivý. Místo toho, aby se totiž články standardizovaly do podoby, kde je zaručená jejich kvalita (pokud se o ni staráme), otevřeně nabádá k "lidové tvořivosti" - ať si to každý udělá, jak chce, jen aby náhodou nepoužil šablonu, která je sice právě k účelům standardizace vytvořena, ale není dokonalá. Znovu uvedu svou analogii s infoboxy - dovedete si představit, jak by vypadaly články, kdybychom zjistili, že infoboxy jsou z nějakého (třeba až v budoucnu vzniklého důvodu) závadné a každý autor DČ/NČ by "se nějak obcházel bez nich"...? Okino (diskuse) 3. 6. 2013, 12:13 (UTC)
Uveďte přesnější analogii, neboť infoboxy jsou v DČ/NČ jakžtakž v pořádku a jsou ve spoustě z nich. Kdežto šablona utkání je v jediném z nich a k jako takové (rsp. takovému) jsem se k ní zachoval. Pokud se budeme řídit dle Okinovy připomínky – a uznávám, že oprávněné – pak je postup velice jednoduchý. Článek nemůže být dobrý nebo nejlepší, pokud obsahuje špatné šablony a autor by se měl pokusit nejdříve opravit šablonu. A znovu opakuji, dobré články píšeme pro čtenáře, ne pro to, aby se s nimi chlubili autoři. --G3ron1mo 3. 6. 2013, 12:29 (UTC)
Zcela pomíjíte, že dobré články jsou také vzor pro další autory. Chlubení se jimi je až v poslední řadě, ale právě ta vzorovost je důležitá. A pokud budeme za vzor považovat články, kde se autor má vyhýbat standardním (byť třeba závadným) řešením a nahrazovat je vlastní (možná dobrou, možná také/jinak závadnou) individuální tvorbou, tak právě na vzorovost rezignujeme. Jinými slovy: pokud je k nějakému účelu určená nějaká standardní šablona (nebo třeba nějaký standardní technický prostředek) a autor článku tuto standardní šablonu či standardní technický prostředek správně a na správném místě použije, je to lepší řešení, než aby začal hledat nějakou nestandardní vlastní cestu, a je to správné řešení z toho hlediska, aby jeho článek byl označený jako dobrý (a možná i jako nejlepší). Okino (diskuse) 3. 6. 2013, 13:40 (UTC)
Takže budeme dávat za vzor špatné články? Už vidím jak někdo argumentuje tím, že ta šablona přeci není špatná, jinak by nebyla použitá v DČ/NČ. --G3ron1mo 3. 6. 2013, 13:46 (UTC)
Nepřekrucujte to prosím. Dáváme za vzor dobré články, které obsahují takové šablony, které mají systémově obsahovat. Pokud je někde v článku správné místo pro (systémově/funkčně) správnou šablonu, tak se má ta šablona použít a nemá se hledat způsob, jak to užití šablony obcházet, jen proto, že ta šablona má nějakou vadu.
K druhé námitce: Nic samozřejmě nebrání tomu, aby v průběhu recenzního řízení o dobrém či nejlepším článku byla u každé šablony uvedena poznámka, jaké konkrétní vady šablona má, aby právě takové tvrzení, že ta šablona není špatná, když byla použita v DČ/NČ, nebylo možné uvést. Naopak, takové hodnocení šablon by bylo vhodné. Ale pokud se při takovém hodnocení zjistí, že nějaká šablona je špatná, nemělo by to v žádném případě znamenat, že se jen kvůli ní zamítne status DČ a nedej bože ještě navíc odebere status DČ/NČ od všech článků, kde ta šablona je. Okino (diskuse) 3. 6. 2013, 14:21 (UTC)

Ještě bych si dovolil přidat poněkud podrobnější pohled na kvalitu šablony. Pomyslná škála nám nabízí kromě „ideální“ či „dokonalé“ šablony ještě další mezistupně, než se dostaneme k označení „špatná“, „zcela nevhodná“ či „nepoužitelná“ šablona. Např. „dobře použitelná, byť nedokonalá“ šablona. Tedy i použití šablony v Dobrém článku bychom neměli posuzovat černobíle. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2013, 16:55 (UTC)

Konkurenční pravidla?Editovat

Opakovaně nacházím značku dobrého či nejlepšího článku na článcích, které hrubě neodpovídají pravidlům a doporučením české Wikipedie. Tzv. recenzní řízení mnohdy obsahují jen pár banálních okrajových připomínek, aniž by kdokoliv z "recenzentů" garantoval kvalitu článku jako celku, čemuž pak odpovídá i kvalita "oceněných" článků (procházejí i hrubé věcné a strukturální chyby), takže tato ocenění stejně nejsou zárukou dobré kvality článku a hlavním viditelným důsledkem tohoto procesu je znepřehlednění a znefunkčnění zdrojového kódu tvrdými mezerami a obludnými citačními šablonami (tvrdé mezery v běžných prohlížečích znefunčňují fulltextové vyhledávání slovních spojení na stránce).

Označkování článků je mnohdy z hlediska kvality a rozvoje článků kontraproduktivní. Vede k aktům "vlastnění" článků ze strany značkující skupiny, k zakonzervování nedostatků článku a pokusům bránit jejich vylepšování i rozšiřování. Tzv. kritéria kvality jsou leckdy interpretována proti duchu i liteře pravidel a doporučení české Wikipeidie (kupř. délka úvodu článku, uplatňování tzv. proporcionality na úkor vyčerpávající informační hodnoty článku - za cenu odstraňování či redukování relevantních informací či naopak za cenu vycpávkových pasáží bez encyklopedické hodnoty atd.). Krom toho samotný tzv. recenzní proces ve skutečnosti recenzním procesem vůbec není a v dosavadní podobě není způsobilý kvalitu článků garantovat.

Nebylo by dobré, kdyby aktéři tohoto wikiprojektu vytváželi nějaká paralelní pravidla a konkurovali jimi oficiálním konsensuálním pravidlům projektu. Důrazně doporučuji zapracovat kritéria kvality článků do řádných pravidel a doporučení Wikipedie a kvalitu článku posuzovat podle pravidel Wikipedie, nikoliv podle těchto paralelních kritérií. --ŠJů (diskuse) 24. 10. 2014, 12:42 (UTC)

OdkazyEditovat

Wikipedista Wikipedista:Juandev mi v recenzi na článek globální oteplování asi oprávně vytknul, že externí odkazy (v sekci literatura) mají být vloženy jen citačními šablonami, např. "citace monografie". Nemělo by to být i zde v pravidlech pro DČ a NČ? A nebo to byl jen čistě jeho osobní názor a vůbec to vhodné není? (Já už to předělal, chápu, že to je lepší pro vyhledávání a automatické formátování textu; jde mi jen o to, zda všechny DČ a NČ takto mají vzorně vypadat). --Pavouk (diskuse) 18. 9. 2016, 14:22 (CEST)

Obecně mám dojem, že některé připomínky jsou do značné míry subjektivní a jen velmi vzdáleně vycházejí z kritérií. V tomto případě bych pro NČ asi taky chtěl, aby i EO a Literatura byly udělané šablonami, podobně jako to je v kritériích požadováno pro reference. Takže bych to doporučil zahrnout do kritérií. Ale u DČ? To snad ne, to už bychom chtěli moc.
Navíc už několik let vzdychám :-) nad tím, že recenzující mají na DČ požadavky o dost vyšší, než požadují kritéria. Prostě jsou nějak zajetí na recenzování NČ a moc "nedokáží" z této úrovně slevit. Proto pak máme tak málo DČ.--Packa (diskuse) 18. 9. 2016, 15:31 (CEST)
Děkuji, viděl bych to přesně tak. --Pavouk (diskuse) 18. 9. 2016, 16:33 (CEST)

Encyklopedický stylEditovat

Proč je v sekci Nezaujatost mimo jiné napsáno "styl není příliš vzdálen encyklopedickému."? Já bych si pod encyklopedickým stylem spíše představyl slohový útvar, nežli nezaujatost. I encyklopedie může být zaujatá!--Juandev (diskuse) 11. 11. 2016, 23:01 (CET)

IMHO je to reakce na tutéž kolonku pro nejlepší články: „Je psán neutrálně a přísně encyklopedickým tónem.“ Encyklopedický styl není samoúčelný v tom smyslu, že když píšeme encyklopedii, měli bychom psát spisovnou češtinou a dodržovat nějaký sloh. Encyklopedický styl je i prostředkem k oné neutralitě. Konkrétně vzato třeba u příkladu č. 3 v doporučení ES: „Hodnocení je nutno formulovat neutrálně, bez apelů na čtenáře; místo „Uznáváme / Musíme uznat jeho zásluhy / Mnozí uznávají jeho zásluhy …“ napišme raději, kdo jeho zásluhy uznává, nebo uveďme pouze fakta, např.: „Jeho zásluhy vyzdvihoval i XXX, který o něm ve své knize YYY napsal…“ (viz také WP:Nezaujatý úhel pohledu - Praktická doporučení).“ Atd. Encyklopedický styl takto IMHO s neutralitou, nezaujatostí úzce souvisí. Že se vůbec encyklopedický styl vyžaduje, je podle mě bez debat. A že souvisí s neutralitou, to mi nějaký smysl taky dává. --Bazi (diskuse) 11. 11. 2016, 23:45 (CET)
Myslím si, že encyklopedický styl je jen jedním, navíc trochu míň důležitým prostředkem k nezaujatosti článku. Důležitější je výběr fakt, jejich podávání atd. Takže Juanovu otázku chápu, působí to tam dost divně. Tím nepopírám, že by to mělo být jedním z kritérií pro DČ, jen zařazení do příslušné kolonky je divné. --Packa (diskuse) 12. 11. 2016, 12:23 (CET)

České popisky na CommonsEditovat

Na Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Kvalita#České popisky obrázků na Commons (občině). padl návrh na přidání – již sedm let vyžadovaných – českých popisků obázků na Commons do kritérií na NČ. --Jann (diskuse) 3. 11. 2018, 13:14 (CET)

Souhlas, pro DČ řešit popisky v článku, pro NČ i na Commons. Líbila se mi i tamější formulace s okolím. S pozdravem --3. 11. 2018, 15:58 (CET), Utar (diskuse)

AltyEditovat

Zdravím všechny. Vzhledem k tomu, že považuju za důležité, aby byly všechny DČ přístupné zrakově postiženým, navrhuji, aby byla kritéri upravena: „textová alternativa (alt=) je k dispozici u všech obrázků, které jsou nezbytné pro pochopení článku a nejsou dostatečným způsobem popsány v textu. Děkuji za vyjádření k návrhu, s pozdravem, --Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 12:19 (CET)

Zatím se mi nepodařilo najít článek, kde by byly "alty" využity. V článcích, které jsem sám upravoval by navíc postrádaly smysl. Je-li na obrázku autobus, obrázek byl upraven tak, aby obsahoval pouze autobus bez okolí a popis obrázku je "Autobus XY", tak alternativní popis už toho nemůže moc přidat. Tedy může, dá se dopsat, zda jsou v autobuse cestující, řidič, zda je autobus zabírán zpředu, zleva, zda je na něm název dopravce nebo cíl cesty, ale má to smysl? Přesto by možnost vkládat alternativní popis mohla být snad pro někoho zajímavá. Základní problém ale je, že v sekci "Nápověda:Obrázky" není sebemenší zmínka nebo odkaz na možnost alternativního popisu. Za sebe říkám, že když se mi podaří podle "Nápověda:Obrázky" umístit obrázek, který chci, tam, kde chci aby se zobrazoval, dál nepátrám. --Leotard (diskuse) 25. 3. 2019, 14:33 (CET)
Podívejte se na většinu nej článků (NČ), tam se s alty dobře pracuje. Třeba jedle a alt v obrázku kapitoly "Kmen, větve, vzrůst", viz "Vysoký strom na lesní pasece, s bílou kůrou, tmavě zelenou korunou a bočními výhony na kmeni, okolo několik menších stromů" Čtečka přečtě a zrakově postižený se dozví, co je vidět na obrázku. --Pavouk (diskuse) 25. 3. 2019, 14:54 (CET)
Ve starších článcích alty často chybí, přesto není problém je dopsat a užitek je celkem nesporný. --Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 14:56 (CET)
Až tak moc nevadí, že v některých článcích alty jsou a v jiných nejsou. Prostě se doplní. Ani článek Jedle není dokonalý, u erbu Tanvaldu alt chybí. Podstatné je, že návod na tvorbu altu není intuitivní - nevede na něj odkaz z nápovědy k obrázkům, ale musí se dohledat jinde, tedy musím mít (teď už mám) nějaké povědomí, že možnost dopsat k obrázkům alty existuje. Další věc, která mi vadí je, že alt je svázaný s konkrétním článkem. Při užití stejného obrázku v jiném článku alt nebude, nebo bude jiný - nepředpokládám, že někdo bude natolik důsledný, aby prověřoval popisky obrázku v ostatních, třeba i cizojazyčných článcích. Snaha dopřát nevidomým bohatší zážitek z článků na Wikipedii je dobře míněná, ale zatím nedomyšlená. --Leotard (diskuse) 25. 3. 2019, 15:51 (CET)
Nějak nerozumím, jak se to přesně týká případného zavedení povinných altů pro DČ. Že není návod a nebo jiný systém přece neznamená, že to nemůžeme dělat už teď, nebo ne? Nebo aspoň se to hojně dělá, takže asi v tom problém nebude. --Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 16:14 (CET)
@Leotard: v Nápověda:Obrázky není sebemenší zmínka - jste přehlédl, že v sekci Volby je vysvětlení všech možných parametrů včetně altu. Co se týče vašeho v článcích, které jsem sám upravoval by navíc postrádaly smysl, tak minimálně v Praga RN/RND by smysl nepostrádaly, např. obrázky doprovázející sekci Kabina řidiče mají popisek Nahoře: Interiér kabiny valníku RND. Dole: Interiér kabiny autobusu RND, ze kterých si pro nevidící člověk absolutně nemůže vytvořit představu o tom co tam je a čím se obrázky liší. V článku Holešovice by alty k obrázkům taky smysl měly... --Jann (diskuse) 25. 3. 2019, 16:46 (CET)
Zkušebně jsem rozšířil alternativní popis v článku Praga RN/RND ale nevím, zda to takto projde. --Leotard (diskuse) 28. 3. 2019, 13:38 (CET)
No, s první částí návrhu - škrtnutí jsou nezbytné pro pochopení článku a souhlasím, čtenář by měl mít možnost pochopit všechny obrázky. Ale když už je obrázek popsán v textu, je opravdu nutno popis opakovat v altu? To imo nezbytné není a důvod pro by to nezbytné být mělo mi schází. --Jann (diskuse) 25. 3. 2019, 17:07 (CET)
Opravdu si nemyslím, že by na DČ měl být tvrdý požadavek na vybavení všech obrázků alty. Článek GAZ-66 je dokonalým příkladem, kde by alty byly ve stylu "autobus zleva zepředu" nebo "náklaďák zprava zezadu". Takové doplňkové informace přinášejí jen informační šum a jdou přímo proti tomu, že pro zmenšení rozsahu článku se fotografie ořezávají na nutné minimum. Když už se tady bavíme o tom proč alty k obrázkům dopisovat, může mi někdo poradit, kde bych si takový článek wiki přečtený počítačem mohl poslechnout? Nikoho zrakově postiženého, kdo by četl wiki tímto způsobem neznám, asi nejvíc bych ocenil nějaké předvedení na stránkách Youtube nebo na webu firmy, která čtecí software prodává. --Leotard (diskuse) 25. 3. 2019, 17:28 (CET)
Myslíte, že tohle je silnější argument než to, že by měla být Wikipedie přistupná? --Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 17:36 (CET)
Asi si nerozumíme. Když už jsem se dopátral toho, co to ty alty jsou, jsem samozřejmě pro to, aby byly všude, kde to má smysl. Ale blokovat nějakému článku cestu k DČ nebo NČ jen proto, aby někdo dopsal alternativní popisy, které budou kopírovat ty obyčejné popisy? To mi přijde kontraproduktivní. --Leotard (diskuse) 25. 3. 2019, 18:26 (CET)
Pokud povinně, tak samozřejmě tak, aby byly správně. Tedy aby nic nekopírovaly. --Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 19:56 (CET)

Osobně bych byl pro zachování stávající verze. "Alty" jsou jistě vítané, ale jejich nepřítomnost obvykle ani nevidomým osobám příliš nekazí požitek z článku, pokud je obrázek pouze ilustrační, jakože většina takových je. Navíc jsou alty na Wikipedii podle mého názoru implementovány hloupě a nesystémově - měla by to být vlastnost obrázku uložená a spravovaná na Commons, a ne záležitost článku, kdy se musejí alty pro stejný obrázek vymýšlet stále dokola znovu. Další argument je ten, že hlavním motivem všech požadavků na Dobrý článek je, aby plnil nejnutnější, minimální požadavky na kvalitu, a nikoli aby byl dokonalým vzorem, aby všechno plnil bez výjimky. Nevidím důvod to zrovna v této relativně méně důležité oblasti dělat jinak a požadovat dokonalost.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 3. 2019, 19:28 (CET)

Nemyslím si, že by plné "altování" mělo být podmínkou pro DČ (neříkám NČ). Osobně bych přitvrzení vyžadoval spíš u jiných podmínek – např. "Neobsahuje hrubé gramatické chyby" mi přijde dost málo. Ale o tom se tu nebavíme... Takže současná formulace "alt je k dispozici u všech obrázků, které jsou nezbytné pro pochopení článku a nejsou dostatečným způsobem popsány v textu" mi přijde postačující. --Packa (diskuse) 25. 3. 2019, 19:39 (CET)
@Ioannes Pragensis: Souhlasím, že alty jsou dobrá věc, ale rozhodně nepovažuji za nutné je brát za povinnost. V případě DČ znám i důležitější pravidla, která by měl takový článek plnit. OJJ, Diskuse 25. 3. 2019, 19:42 (CET)
Jen @Leotard: alt není od toho, aby opakoval popisek: má obecně popisovat obrázek. Takže kdyby popisek byl např. "Anton Pavlovič Čechov píšící Dvě sestry", pak alt by měl být třeba "Starší muž s plnovousem v bílém obleku u stolu". Nakolik jsou podobné popisky potřebné a kdy jde už o šum typu autobus zepředu, záleží vždy asi na konkrétní situaci. --Packa (diskuse) 25. 3. 2019, 19:53 (CET)

Pánové, píšete, že to pro vás není tolik důležité, aby to musela být povinnost. Dokážete se prosím vcítit do někoho, kdo čte článek, aniž by viděl obrázky? Pokud ano, pak tento názor moc nechápu. Pokud ne, zkuste si prosím přečíst nějaký článek, řekněme adepta na DČ dronte mauricijského, v prohlížeči ELinks. Pochopil bych zamítnutí povinnosti pro DČ na základě nějakého objektivního argumentu, ale shazovat potřebu slepých si přečíst DČ v plném rozsahu je fakt podle mě dost špatná cesta. Nehledě na to, že nazávisle na tomto návrhu psaného standardu je ten samý standard léta dodržován prostřednictvím obvyklých podmínek recenzentů v recenzním řízení. --Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 20:01 (CET)

@Palu: Nepíšeme, že to pro nás není tolik důležité, aby to musela být povinnost. Píšeme, že to není pro nikoho tak důležité, aby to musela být povinnost. Pro vidoucí to není důležité vůbec a pro nevidomé je to důležité, jen pokud je dotyčný obrázek podstatný k pochopení tématu článku a není v textu nikde popsán. Jinak je to i pro ně sice pěkné, ale ve srovnání s faktickou přesností a srozumitelností článku přece jen druhořadé.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 3. 2019, 22:05 (CET)
Jelikož se pohybuju blízko projektu Slyším, tedy jsem, tak musím říct, že věta "pro nevidomé je to důležité, jen pokud je dotyčný obrázek podstatný k pochopení tématu článku a není v textu nikde popsán" není pravdivá. Pokud by byla pravdivá, pak by byla pravdivá věta, že "obrázky v článku, které nejsou podstatné k pochopení tématu článku nebo ilustrují něco, co není v textu nikde popsáno, jsou v článku zbytečné a neměly by tam být". Není totiž rozdíl mezi nevidomým a vidoucím co do zpracovávání textů jejich mozky, co do představivosti a fantazie a co do estetického vnímání textu. --Palu (diskuse) 26. 3. 2019, 06:11 (CET)

Řešení enwiki altů u obrázků popsaných v textu vizte na en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility/Alternative text for images#Captions and nearby text. Totiž v takovém případě se alt vyplňuje takto "alt=refer to adjacent text", analogicky u popisků ("alt=refer to adjacent text"), u obrázků zastávajících pouze dekorativní funkci říkají, že alty jsou vyloženě nevhodné. --Jann (diskuse) 25. 3. 2019, 20:05 (CET)

Z hlediska robotu samozřejmě alty pro ilustrativní obrázky nevhodné jsou. Z hlediska slepců je to přinejmenším sporné. Každopádně tohle není téma pro tuto debatu, ale pro jinou. Tady je potřeba určit, jestli je vyplňování povinné. Jinde zase můžeme určit co je vhodné vyplňovat. Tedy jedno je o povinnosti udělat to dobře a druhé je o tom, jak to dělat dobře. --Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 20:08 (CET)
@Palu: Vámi navrhované pořadí rozhodování mi připadá vyloženě nelogické. Tady podle Vás určíme, že se má povinně vyplňovat vše, abychom pak mohli začít debatovat o tom, co je nevhodné vyplňovat?--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 3. 2019, 22:05 (CET)
Podle mě to nevodné není. A nelogické by bylo bavit se o tom, jaké bude mlékárna vyrábět výrobky, když jsme u debaty, jestli ji budeme otevírat z víkendového provozu na stálý. V současnosti tu už pěknou řadu let nějaké výrobky ku spokojenosti vyrábíme, dokonce i otevíráme v rámci recenzního řízení tak často, že je ten provoz vlastně stálý (tj. v rámci recenzí dáváme alty vždy jako téměř vždy vyplněné doporučení) a když se začne debata o tom, jestli teda nepojedem na stálo oficiálně, tak se objeví úplně nesouvisející téma, že bychom měli přestat vyrábět kefír a podmáslí, protože je to okrajový produkt a někomu ani moc nedělá dobře. Tím se ta debata akorát dostane úplně jinam. --Palu (diskuse) 26. 3. 2019, 06:11 (CET)

Tak jsem si vyzkoušel nechat přečíst text z wiki (část článku jedle i s alty) programem na čtení textu. Program mi přečetl všechna rovnítka, lomítka i závorky. A byl jsem z toho jelen. Mám strach, že přidávání dalších komplikovaných útvarů - jako jsou např. alty může kohokoli se špatným zrakem od čtení Wikipedie jen odradit. Navrhuji diskutujícím si nějaký takový program vyzkoušet, možná změníte názor. --Leotard (diskuse) 26. 3. 2019, 18:26 (CET)

Zkuste jinou čtečku. Čtečky s alternativním textem běžně pracují. Je to jedna ze dvou věcí, pro kterou byl tento parametr stvořen. --Palu (diskuse) 26. 3. 2019, 20:59 (CET)
Nelíbí se mi představa, že s alternativním textem pracují jen některé vybrané čtečky. Proč by měly být ostatní čtecí programy diskriminovány? Na odkazované stránce je metodika pro správce stránek, ta je pro mne nesrozumitelná. Přímý odkaz na některou fungující čtečku/čtecí program nevidím. Napovězte. --Leotard (diskuse) 27. 3. 2019, 07:55 (CET)
Bohužel až takový přehled nemám, abych vám tu vyjmenoval čtečky, které to umí. Nicméně tohle není náš problém. Naše část problému je podporovat všechny, kdo si chtějí přečíst Wikipedii. Tj. umožnit těm lidem, které mají vhodné čtečky, aby jim k něčemu byly. --Palu (diskuse) 27. 3. 2019, 08:38 (CET)
Jmenujte prosím alespoň některou vhodnou čtečku, nejlépe tu, kterou máte osobně odzkoušenou jako vhodnou. Nemám osobní kontakty na žádnou organizaci typu Tyfloservisu, ani neznám nikoho zrakově handicapovaného, kdo by si pomocí čtečky užíval dobrodiní Wikipedie. Zato mám známé, kteří se dost orientují v IT, aby mi poradili jak sehnat. I čtečky někdo vyvíjí a dodává, takže nějaké demo určitě k sehnání bude. Zatím jsem hledal metodou pokus-omyl a výsledek mne nepřesvědčil.--Leotard (diskuse) 27. 3. 2019, 15:38 (CET)
Dobrý den, pozjišťoval jsem emailovým dotazem na SONS a z odečítačů, jak o nich mluví oni, jde například o JAWS , NVDA a Předčítání pro Windows, VoiceOver pro iOS a macOS a TalkBack pro Android. SONS potvrdilo, že "čtení atributu alt je v zásadě základní funkce, kterou mají všechny běžně používané odečítače". Zároveň potvrdilo, že "atribut alt je pro ně rozhodně důležitý a pokud v něm vždy bude stručný popisek grafiky (buď jejího obsahu, nebo její funkce), bude to pro zrakově postižené uživatele Wikipedie ideální stav." S pozdravem, --Palu (diskuse) 8. 4. 2019, 12:27 (CEST)

Myslím, že se všichni shodneme, že bychom měli podporovat i nevidomé při čtení Wikipedie. Ale asi ne ve způsobu, jak toho nejlépe dosáhnout. Podle mého názoru by daleko lepší bylo prosazovat

  • aby alty byly centralizovány u obrázků (asi na Commons nebo aspoň na Wikidatech)
  • aby byly automaticky přebírány z centralizovaného úložiště do Wikipedií
  • aby se daly jednoduše a hromadně editovat a vytvářet na místě, kde jsou obrázky (podobné obrázky budou mít podobný alt, což by mělo práci velmi ulehčit - například v kategorii, kde jsou fotky červených růží, budou všechny alty skoro totožné)
  • aby bylo zajištěno automatizované vytváření těchto popisků pomocí softwaru na rozpoznávání obrazu (byl jsem jedním odborníkem ujištěn, že tyto softwary dnes již jsou na úrovni, kdy by to dokázaly aspoň u jednoduchých obrázků, jako je výše zmíněný autobus)
  • aby byly zajištěny automatické překlady těchto popisků do všech jazyků, na jejichž Wikipediích se obrázek vyskytne, a aby byly k dispozici jednoduché prostředky, jak tyto automaticky překládané popisky editovat
  • aby přes spolek Wikimedia vstoupila Wikipedie do kontaktu s organizacemi nevidomých, kteří by jednak skutečně věděli, co je pro ně potřeba zajistit (např. jakou čtečku používají a jaké problémy nastanou, když skrze ni čtou naše články) a jednak by pomohli vyvíjet tlak na developery a komunity, aby se Wikipedie stávala více použitelnou pro lidi se zrakovým postižením; je totiž docela možné, že alty jsou pro ně až druhé nebo třetí v pořadí důležitosti a že je nejvíc trápí něco docela jiného.

Vynucovat v současnosti alty jako povinné do DČ asi měsíc poté, co se vůbec dostaly do nápovědy, a v situaci, kdy se k nim naši developeři chovají tak macešsky, že to jejich používání značně znesnadňuje, mi připadá spíš jako způsob, jak lidi odstrašit od psaní Dobrých článků, a přitom těch pár článků z hlediska nevidomých kvalitu Wikipedie moc nezlepší.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 3. 2019, 09:15 (CET)

Všemi deseti pro, nijak to nekoliduje s návrhem, aby byly alty u DČ povinné. Přitom to do budoucna ulehčí práci stejným způsobem, jako ulehčlila práci Wikidata. Určitě bych to nepovažoval ale jako dostatečný výsledek této debaty - říct si, že jednou to bude lepší a automatizované a že se o to budeme všichni snažit (to je tak vágní, že tomu ani nelze věřit), nestačí. Měli bychom to dostupnými prostředky řešit hned. Čili můj návrh na povinné zavedení altů pro DČ platí nezávisle na tom, že tuhle automatiku ještě nemáme. K tomu ale můžeme skutečně vyvinout nějakou iniciativu, abychom to zautomatizovali - to už je ale až na následnou diskusi. --Palu (diskuse) 27. 3. 2019, 11:16 (CET)
Myslím, že z průběhu diskuse je zřejmě, že jste s tímto názorem značně osamocen. Takže bych na Vašem místě neříkal, že Váš návrh platí. Nicméně nikdo Vám nebrání, abyste buď alty do DČ doplňoval sám anebo pomáhal s tlakem na výše uvedené potřebné změny, na nichž se shodneme a které by udržování přístupnosti celkově usnadnily.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 3. 2019, 14:14 (CET)
Jsem s Ioannem; klademe na Dobré články čím dál více požadavků a je to neudržitelné. Proč se někdy pro změnu nějaký požadavek nezruší? Wikiprojekt Kvalita tím naprosto ztrácí svůj původní význam - produkovat kvalitní články - a vede k bazírování na stále nových nesmyslech a neustálému revidování již existujících DČ. Ztráta času pro jednotlivce, ztráta kvality pro českou Wiki.--Vojtěch Dostál (diskuse) 27. 3. 2019, 15:53 (CET)
Tak jestli převládá názor, že přístupnost pro slepé je nesmysl, tak je to smutná zpráva nejen pro Wikipedii. Mimochodem celá tahle argumentace mi připadá jako nesmysl, vzhledem k tomu, že 99 procent DČ z posledních let má alty vyřešeny v rámci recenzního řízení. --Palu (diskuse) 27. 3. 2019, 20:53 (CET)
Myslím, že tu nikdo nevyslovil a ani si nikdo nemyslí, že přístupnost pro slepé je nesmysl. Nedezinterpretujte prosím vyjádření ostatních diskutujících.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 3. 2019, 21:59 (CET)
Pokud dobře vidím, tak Vojtěch Dostál napsal, že je neudržitelné přidat další požadavek, protože jich je tolik, že kvalita ztrácí svůj význam, a naznačil, že alty jsou novým nesmyslem, na kterém by nerad bazíroval. Pravda je ovšem taková, že v rámci recenzních řízení na altech bazírujeme. Respektkive neznám případ posledních let, kdy ne. --Palu (diskuse) 28. 3. 2019, 07:22 (CET)
Vojtěch Dostál neřekl, že přístupnost pro slepé je nesmysl. Naznačil jenom, že Váš současný návrh a vůbec celkový způsob, jakým někteří kolegové pojímají recenzní řízení a přidělování DČ, je nesmyslný, a v tom s ním bohužel musím souhlasit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 3. 2019, 07:33 (CET)
Vrátit se na projektovou stránku „WikiProjekt Kvalita/Kritéria“.