Wikipedie

Diskuse:Druhá světová válka/Archiv 1

< Diskuse:Druhá světová válka
Poslední komentář: před 3 lety od uživatele Dragovit v tématu „Loutkové státy SSSR“
ikona
Tato diskusní stránka je archivovaná.
Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Uff. V dějinách člověka? Neni to kapku divná formulace? Já bych tam čekal v dějinách lidstva. Ale nechci to upravovat po prosinco/lednových pravopisných válkách. Hok ✉ 21:42, 12. 4. 2005 (UTC)

Bez obav... Pouze nedopatření.

Jinak k textu samému: Momentálně vyrábím z hlavy obecný koncept. Až ho dopíšu, tak to zrediguju pravopisně, doplním data a speciální články k jednotlivým tématům. Pokud se vám zdá v článku málo konkrétních dat, jmen atd., je to proto, že je tam budu inkorporovat až dodatěčně, teď vytvářím kostru. Předpokládám, že u každého (resp. skoro každého) relevantního státu pak bude ještě spec. článek stát a druhá světová válka etc. Nicméně uvítám každou pomoc, pokud už teď chcete rozšířit a doplnit nějakou podkapitolku, případně nějakou sami napsat, nebo máte návrh na jinou strukturu článku, sem s tím... Cinik 06:14, 13. 4. 2005 (UTC)

Dopr... Jakto, že se mi tu nechce objevit ten obrázek, co jsem nahrál na českou wiki a stále tu je... Cinik (a ještě se mi ta pitomá kraksna odhlásila)

Pripomienka v slovenskom preklade

Na sk:Diskusia:Druhá svetová vojna sa objavila pripomienka k tomuto textu. Pravdepodobne Cinik bude najkompetentnejší sa k tomu vyjadriť. Díky. --Ondrejk 10:51, 27. 9. 2005 (UTC)

Pravý viník SSSR (přesun z článku)

Toto jsem přesunul z článku do diskuze. Je to neencyklopedicky zpracováno a potřebuje to předělat. Nechť se toho nějaký historik ujme. --Miraceti ✉ 08:48, 18. 10. 2005 (UTC)

Nutno však podotknout, že přestože je vznik druhé světové války přisuzován Německu, pravý viník je podle mého názoru SSSR. Sovětský svaz připravoval tzv. osvobození států západní Evropy dávno před vznikem druhé světové války. Nejedná se o pouhé domněnky, ale vše je řádně doloženo dokumenty/reporty ze zasedání/projevů ruských pohlavárů. Vřele doporučuji si přečíst knihu od Viktora Suvorova - Všechno bylo jinak!?. V době podepsání paktu Molotov-Ribbentrop se v Rusku namísto odzbrojování exponenciálně zvýšilo úsilí o vytvoření co největší armády-osvoboditelky. Jen pro ilustraci jedna z ruských invazních armád byla co do počtu srovnatelná(někdy i převyšující) s celým Wehrmachtem. Německá armáda se v prvních dnech/týdnech plánu Barbarossa dostala tak daleko jen proto, že se střetla s divizemi, které nebyly pro obrani NIKDY cvičeny!!! Jednalo se o úderné složky.

Tímto příspěvkem nijak nesnižuji hrůznou iniciativu a postupy Německa dobýt svět.


S tímto tvrzením nelze úplně souhlasit, navíc Suvorova bych rozhodně necitoval, je to velmi neseriózní zdroj, který si fakta pro ne vždy logickou argumentaci pečlivě vybírá a upravuje...

Pár poznámek:

  1. hlavní viníci byli v Evropě dva: Německo a SSSR a těžko říci, kdo z nich byl větší... Pakt Ribbentrop-Molotov byl dohodou o vzájemné podpoře při společné expanzi a byl vpodstatě plněn až do zahájení operace Barbarossa. Nevím, proč tvrdit, že SSSR byl hlavní - s Německem si neměl co vyčítat.
  2. je nepochybné, že SSSR plánoval útok na Evropu - koneckonců první (naštěstí zpackaný) pokus provedl už v roce 1920 (viz Rusko-polská válka).
  3. je nepochybné, že SSSR usilovně zbrojil a přípravoval se na válku. Je takřka nepochybné, že se chystal přepadnout Německo, pravdépodobně ale až mnohem později, než tvrdí Suvorov - buďto poté, co by Německo napadlo Anglii a utrpělo přitom velké ztráty, nebo až v nekdy v letech 1942, 1943...
  4. pokud jde o útočné zaměření Rudé armády, viděl bych to jen částečně jako důsledek útočných příprav... Rudá armáda podceňovala obranu tradičně a pořád, čímž částečně vycházela z tradic už carské armády. Mělo se v ní zato, že nejlepší obranou je na taktické i strategické úrovni útok. Obrana se navíc považovala za značně podřadnou disciplínu, kde toho moc vymyslet nejde... Navíc mnohé jednotky RA ve skutečnosti sice skutečně nebyly cvičeny na obranu, ovšem nikoliv proto, že by to byly úderné jednotky, alébrž z toho prostého důvodu, že nebyly cvičené vůbec, nebo jejich výcvik právě začínal a jelikož obrana byla brána jako podřadná, cvičila se až jako poslední, zbude-li čas... Tragické bylo ovšem to, že výcvik rudoarmějců i jejich velitelů byl natolik zoufalý, že že i vycvičené a nadprůměrné jednotky nebyly schopny provést efektivní útok. Cinik
A přesně toto (citace výše o viníkovi) je podle mě překrucování dějin. Úmysl (a dalo by se diskutovat nakolik byl reálný) ještě není čin. Je to jako by soud neodsoudil vraha, ale místo něj jiného, který také chtěl zabíjet. Hledání viníka tímto způsobem je směšné. To je jako bych našel viníka v západních mocnostech za politiku ústupků, v Polsku za tajné jednání s Hitlerem o útoku na SSSR atp. - jenom zopakuji posloupnost 1.sv. válka, tvrdé podmínky pro poražené, krize (popravdě kapitalismu), Hitler u moci, rozpíná se - zabírá Rakousko, pohraničí ČSR, Polsko jedná s Němci o utoku na SSSR , Francie neplní dohodu a spolu s Británií zrazují ČSR Mnichově, Německo okupuje zbytek ČSR, SSSR chce společný postup proti Německu, Británie, Polsko odmítají, až poté Stalin davá příkaz pro jednání s Německem o paktu. Německo napadá Polsko, SSSR o 17 dní později zabírá s Německem dohodnutou východní část Polska....Německo útočí na SSSR... 85.160.227.155 8. 12. 2011, 19:53 (UTC)
Británie Československo nezradila - neměla s ním spojeneckou smlouvu. Francie tu smlouvu měla, a proto se její čin nazývá zrada. --Sedlyboy352 (diskuse) 22. 9. 2012, 19:58 (UTC)

Prušení práv http://zvodyvynoreni.wz.cz/download.php?soubor=4

Nevím jak je to s tou osobou, která sem ten text vkládala, ale admin a jediný tvůrce Zvodyvynoření to podle jeho slov rozhodně nebyl. Jelikož však onoho prostopášníka, který stránky Zvodyvynoření dělá, osobně znám, tak jsem s ním dojednal, že zde onen text (stejně jako jiná část http://zvodyvynoreni.wz.cz/download.php?soubor=4 může být použit). Aby bylo prokázáno, že si nevymýšlím, bude do půl hodiny na adresu che@njs.netlab.cz, tj. wikipedisty, který sem hodil to porušení autorských práv zaslán mail z info@zvodyvynoreni.wz.cz s jeho souhlasem s použitím. Dezidor 16:48, 26. 3. 2006 (UTC)

SSSR

Nechápu, co se komu nelíbilo na zařazení SSSR mezi státy poražené v první světové válce. SSSR v této válce válčil a mír, který uzavřel s Německem, byl v podstatě kapitulací. Oproti carskému Rusku, za jehož dedice se považoval, ztratil obrovská území. Mezi poražené se počítá i v historické literatuře, byť ne obecně. Cinik 17:58, 3. 9. 2006 (UTC)

Tak nelíbilo se to mně a to z několika důvodů: za první světové války Sovětský svaz neexistoval, de iure vznikl až po ní. Za druhé - ještě během války sovětské Rusko prohlásilo dohodu z Brest-Litevsku za neplatnou a pokusilo se zaútočit na západ. Nelze jej sice označit za spojence Dohody, ale v okamžiku konce války ani za spojence Německa. Za třetí - přišlo o území v důsledku války s Polskem, která nebyla součástí první světové války. SSSR není poraženým státem první světové války a text v článku by bylo záhodno v tomto smyslu upravit. Mám se do toho pustit? Fnn 09:33, 21. 9. 2006

Není mi známo, že by bolševické Rusko jakkoliv vedlo regulérní a vážně míněnou válku za účelem zvrácení brest-litevské dohody, díky níž ztratilo své území. Můžete to nějak podložit relevantními zdroji? 213.29.96.163 13:14, 21. 9. 2006 (UTC)

Tón článku

Mě připadají výrazy (v kapitole o Zimní válce) "poněkud nepovedla" a "neuvěřitelného diletantismu" jako nedodržení věcného encyklopedického tónu. A taky "(italské) jednotky však utrpěly od několikanásobně slabších francouzských rezerv ostudnou porážku".

Co myslíte? --Pavel Jelinek 12:39, 11. 6. 2007 (UTC)

Věta "pozemní úder nebyly schopny zrealizovat"

V článku se píše, že po německém útoku na Polsko "pozemní úder nebyly schopny západní mocnosti zrealizovat". Je to skutečně pravda? Já měl za to, že nebyly ochotny podstoupit krveprolití, a tak vyhlásily válku naoko, aby se neřeklo, že porušily smlouvu s Polskem - ale schválně neprovedly skoro žádnou pozemní operaci, protože se jim válčit nechtělo. Pletu se? --Pavel Jelinek 11:47, 12. 6. 2007 (UTC)

Je. --MiroslavJosef 20. 8. 2008, 18:47 (UTC)

Reference a literatura

Článek postrádá literaturu a reference, na které by se mohl odvolávat. Snažil jsem se dneska dodáním chybí zdroj ukázat, kde si myslím, že by reference být měly. Nebyla by špatná dodat i literatura, ze které autoři článku čerpali. Díky --Chmee2 13:11, 12. 6. 2007 (UTC)

Konec II. sv. války.

Zrušil jsem verzi 2578958 uživatele 83.240.26.183 neboť chybně změnil datum konce II. sv. války z 2. září na 8. květen. 8. května totiž pouze kapitulovalo Německo. Za faktický konec II. sv. války se však považuje až kapitulace Japonska! --Gothic2 09:08, 15. 5. 2008 (UTC)

Přesněji žečeno, konec války v Evropě je datován 8. května 1945 tehdy už druhým opakovaným podpisem kapitulace Německa, drobné boje však ve středních Čechách a Rakousku probíhaly sporadicky ještě si týden až 10 dnů (není to ale celkem nijak přesně zdokumentováno), celá 2. světová válka samozřejmě skončila až kapitulaci Japonska ** Zdravím --MiroslavJosef 09:12, 15. 5. 2008 (UTC)

Ano, četl jsem, že některé skupiny německých vojáků operovaly v lesních oblastech bývalé III. třetí ještě několik let po kapitulaci. --Gothic2 09:16, 15. 5. 2008 (UTC)
Je otázka co z toho je pravda a co jsou pouhé výmysly, fámy a dohady (je faktum, že zbraní a munice zbylo mezi lidmi z té doby hodně - měl jsem jednoho kamaráda, jenž pocházel ze starého Mostu, tam , to když bourali město kvůli těžbě uhlí, tak prý v každém druhém domě našli nějakou tu zbraň nebo munici z doby 2. světové války - to všechno si zdejší sudetští Němci ulili pro strýčka Příhodu ... ) ** Politický konec 2. světové války nastal u nás IMHO až vstupem České republiky do EU ** --MiroslavJosef 10:15, 15. 5. 2008 (UTC)
:-))))))) --Gothic2 10:18, 15. 5. 2008 (UTC)

Přesnost

Tak jsem se podíval, co kolega Decebalus napsal, a už při pohledu na Invazi do Polska jsem našel několik hrubých chyb a obecně rozšířených mýtů (polská armáda rozhodně nebyla stejně početně silná jako Wehrmacht, válka nezačala útokem na Westerplatte, Luftwaffe nezničila prvními nálety většinu polského letectva). Dále jsem to nezkoumal, projdu to přes víkend. --Cinik 20. 8. 2008, 18:50 (UTC)

Ty jsi dobrý, nepřečteš ani jednu celou kapitolku a zpochybníš přesnost celého článku. --Decebalus 20. 8. 2008, 19:05 (UTC)

Keegan rozhdoně není vhodný jako zdroj pro podrobnější popis průběhu bojů. Pokud jde o leteckou válku , doporučuji: http://www.fronta.cz/strucne-shrnuti-nemecko-polske-letecke-valky-v-zari-1939 . --Cinik 20. 8. 2008, 19:11 (UTC)

Pokoušel jsem se popsat průběh bojů, nikoli podrobnější průběh bojů. To na takovém formátu ani není možné. --Decebalus 20. 8. 2008, 19:15 (UTC)

To je jedno, prostě to s tím polským letectven je nesmysl. --Cinik 20. 8. 2008, 19:21 (UTC)

Pro tebe je snazší vložit jakousi šablonu než umazat čtyři slova? --Decebalus 20. 8. 2008, 19:25 (UTC)

Šablonu jsem vložil poté, co jsem našal v jediné podsekci 3 velké chyby. Nejpozději od konce týdne to projdu, překontroluju a poopravuju. --Cinik 20. 8. 2008, 19:27 (UTC)

Ciniku, já ti rozumím, byla to tvoje doména a kdosi ti do toho najednou leze. Takže jsi trochu zlomyslný. Jestli ty chyby byly velké nebo nebyly, nebudu se přít. Každopádně já si myslím, že máš spíš velké oči :-) Jelikož tam momentálně nic sporného není, tak máš dvě možnosti, co dělat: dát šablonu pryč anebo najít nějakou jinou "velkou" chybu. --Decebalus 20. 8. 2008, 19:33 (UTC)
resp. ještě můžeš hrát "mrtvýho Cinika" --Decebalus 20. 8. 2008, 19:44 (UTC)

Jen drobný dotaz, opravdu myslíš Vážně tvrzení, že "o více než 50 % početně silnější" je totéž co "početně téměř stejně silná"? --Cinik 20. 8. 2008, 20:45 (UTC)

Když to formuluješ takto, řekl bych skoro že ne. Ovšem jak dobře víš, ve vojenství jsou armády o síle takřka 1 milion mužů a 1,5 milionu mužů téměř vyrovnané. Poměr 3 : 2 neznačí žádnou drtivou převahu (co by za takový poměr sil Němci na Visle nebo Odře v roce 1945 dali). Zvlášť když to nižší číslo patří obránci. Nemít tak nešikovně namalované hranice, měli by Poláci větší šanci.
Jenom bych tě chtěl upozornit, že jsem nakloněn každé objektivní kritice. Nicméně jestli chceš v tom článku kvůli jakýmsi třem za pár vteřinám opraveným (dvěma drobným, jedné větší) nepřesnostem ponechávat tuto šablonu, nejedná se o nic jiného než o tvoji uraženou ješitnost. Doporučuji ti, nech to přebolet a věnuj se té mnou žádané objektivní kritice. Diskutujme spolu, raďme se o tom, co a jak vylepšit. Občas jsem četl nějaké tvé texty, můžu se k nim klidně chovat podobně potížisticky. Věř mi, příležitostí a mnohem lepších k tomu tvé články poskytují nespočetně. Pamatuji se, jak jsi po mně jednou editoval druhou punskou válku a napsal jsi tam jakýsi nesmysl, že Hannibal byl špatný stratég a že nepřešel Alpy při pobřeží, jelikož tam Římané měli jakési své pevnosti (:-D). Mám se chovat podobně nepříjemně k tvým textům? Najít chybu není problém. --Decebalus 21. 8. 2008, 04:54 (UTC)

Obávám se, že s tvými vývody nemohu souhlasit. Poměr 3:2 už znamená vážnou převahu silnější strany. Jinak tady nejde o ješitnost - máš-li 3 hrubé chyby v jedné podsekcičce, kolik jich pak bude v dalších? A pokud jde o Hnaibala, napsal jsem tam něco podstatně jiného, rozhodně ne takovou blbost, jakou jsi z toho svojí nepřesnou parafrází vyrobyl. A pochopitelně nejde o nesmysl. --Cinik 21. 8. 2008, 05:19 (UTC)

[1]Ať si každý udělá obrázek sám, co jsi o tom Hannibalovi napsal. 3 hrubé chyby v tom vidí tvoje zaujatost. Já v tom vidím dvě nepřesnosti a jednu zavážnější chybu, ke které jsem měl však písemný pramen, ačkoli nad tím rezolutním závěrem jsem také váhal. A ten poměr sil, je otázka interpretace, jak to každý vidí. Z jakési teoretické poučky jsem se dozvěděl, že k úspěšnému útoku je zapotřebí mít převahu 3 : 1. --Decebalus 21. 8. 2008, 05:31 (UTC)

Ano, to je pravda, jenže z celofronotové převahy 3:2 vytvoříš v místě hlavního úderu velice snadno lokální převahu 20:1. --Cinik 21. 8. 2008, 05:51 (UTC)

Co mám na tohle jako říct/napsat? Pokud to jsou tři chlapi na dva, tak asi stěží :-) Určitě se to povede, i když tvoje globální převaha bude 5 : 4. --Decebalus 21. 8. 2008, 05:54 (UTC)

Když jsou soupeři vyrovnaní, obvykle to znamená, že a) soustředěním jednotek v jednom místě oslabíš jiné, navíc soupeř má stejné možnosti, b) soupeř může podobně koncipovaným přesunem síly v oblasti hlavního úderu vyrovnat. ovšem pokud máš dlouhou frontu, k jejímuž efektivnímu vykrytí je třeba 900 000 mužů a poměr sil 1,5 milionu ku 1 milionu, může silnější strana, aniž by jakkoliv riskovala, shromáždit do oblasti hlavních úderů navíc úderné síly v počtu půl milionu mužů, k jejichž vyvážení má slabší strana, pokud nechce hodně riskovat, strategické zálohy o síle pouhých 100 tisíc mužů (ovšem za předpokladu, že předem ví, kde útočník udeří, a stihne se připravit). Výsledkem je i v tom nejlepším případě poměr 600 tisíc ku 200 tisícům v místě hlavní bitvy, pokud silnější strana útočí. Podotýkám, že ve strategickém měřítku a v tom nejlepším případě pro obránce (pokud to tedy útočník nezkaňhá). A je-li to tři chlapy na dva, tak si troufám připomenout, že to patrně rychlo skončí dvěma souboji: 1:2 a 1:1. Pokud jde o srovnatelné jedince a slabší strana nemá hodně velké štěstí (či jinou výhodu), nemá prakticky šanci, silnější stačí, když jednotlivec vydrží s oponentem dost dlouho na to, aby dvojice vyřídila svého protivníka. Samozřejmě, pokud je silnější strana složena z řadových gangsterů a na slabší straně bojuje Jackie Chan, tyhle počty neplatí :-) --Cinik 21. 8. 2008, 07:37 (UTC)

a) nenapadlo by mě, že je něco takového možné, ale rád se nechám poučit :-) b) no to mě podrž c) Jackieho Chana bych si šetřil pro případy, kdy by nastal poměr 20 : 1, tam by mohl být co platný :-) d) líbí se ti nová formulace, nebo stále nespokojen s tou velkou chybou? --Decebalus 21. 8. 2008, 17:32 (UTC)

Sovětští váleční zajatci a tresty za kolaboraci

Podle Krivošejeva [2] bylo ze 1 836 562 vojáků, kterí se vrátili ze zajterí 233 400 odsouzených ze spolupráce s nepřítelem k trestům v systému GULAGu. Některé jiné zdroje pak tvrdí, že do GULAGu šli všichni, co zřejmně není zcela pravda. Až 80% nuceně nasazených osob bylo odsouzeno na těžké tresty (reference přebraná z ruské wikipedie). Článek se v sekci "Koncentrační tábory a válečné zločiny" o dané problematice nevyjádřuje zcela přesně.--Pelex 15. 2. 2010, 22:45 (UTC)

Přidání protektorátu

Kolega Dragovit přidal do infoboxu do válčících států na straně Osy i Protektorát Čechy a Morava. Nevím, zda je to vhodné, pokud je mi známo, tak se Vládní vojsko do válečných akcí proti nepříteli nezapojilo (kromě "bojů" s italskými a jugoslávskými partyzány), dokonce neměl ani ministra zahraničí, nevyhlásil nikomu válku etc. Odstranil bych ho tedy z IB, chci ale prbně vcaše vyjádření. --Silesianus 23. 12. 2010, 08:42 (UTC)

Souhlas, revertováno. Protektorát nevedl druhou světovou válku (resp. nebyl stranou ve válce s kýmkoliv na rozdíl od Slovenského státu), kromě toho byl okupovaným územím bez ozbrojených sil (vládní vojsko lze ztěží pokládat za jeho ozbrojené síly) --Wikipedista:BobM d|p 23. 12. 2010, 09:16 (UTC)

Česká republika spojencom?

Nejnovější komentář: před 9 lety5 komentářů2 lidé v diskusi

Počas druhej sv. vojny žiadna Česká republika neexistovala. Ak myslíte protektorát, tak patril k Osi. Ak myslíte Beneša... tak to bola Československá republika. Opravte to v stĺpčeku "Strany". -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.173.70.17 (diskuse)

Tenhle nesmysl tam byl vložen teprve před pár dny. Díky za upozornění. --Harold (diskuse) 8. 5. 2012, 18:27 (UTC)

Protektorát nebyl spojencem Německa,protože válku nikdy nikomu nevyhlásil.Protektorát znamená být pod ochranou.Egypt byl protektorát Británie,ale nebyl jejím spojencem v první světové válce.Protektorát je slušněji kolonie.Zatímco Slovenský štát byl spojencem Německa jako třeba Maďarsko--History A.M (diskuse) 18. 8. 2012, 07:55 (UTC)

Zdravím. Mám skromný dotaz, zda se dá Československo v době 2. světové války považovat za spojence. Připadá mi to nepřesné: vždyť ani Československo v této době neexistovalo - existovalo Slovensko jako otevřený spojenec Říše (jak je v IB správně uvedeno) a druhá část byla protektorátem agresora - tedy oficiálním spojencem (byť si obyvatelstvo mohlo myslet a dělat opak). Oficiální politika a legitimní představitelé státu se podřídili vůli Německa, což chápu jako akt uznání spojenectví.
Zřejmě je to chápano ve smyslu reprezentace čs. exilovou vládou, pak by to zřejmě bylo v pořádku - ovšem za předpokladu, že lze exilovou vládu považovat za oficiální. Nebo je to chápáno jako situace po skončení války? No, nevím, ani tak to moc nedává smysl.

Podle mého skromného názoru zde Československo jako stát vůbec nemá figurovat (vůbec neexistoval), a má zde naopak být (pokud vůbec) Protektorát jako spojenecký stát Německa. I když se mi to taky nelíbí, odpovídá to více skutečnosti. Zdravím, --Vit001 23. 12. 2014, 13:03 (CET)

Samozřejmě, že Československo jako stát za druhé světové války existovalo. Ačkoliv do osvobozování našeho území Sověty nekontrolovalo žádné území. --Silesianus (diskuse) 23. 12. 2014, 13:15 (CET)
@Vit001: Československo bylo spojeneckou mocností (obdobně jako Polsko pod nepřátelskou okupací). Z pohledu mezinárodního práva totiž Československo nikdy (tedy před rokem 1993) nezaniklo. Protektorát spojencem Německa být de iure nemohl - znemožňoval to například výnos o jeho zřízení (srovnej čl. 3, 6 a 7) protektorát nemohl uzavírat mezinárodní smlouvy a neměl ani vlastní ozbrojené síly. Československo naopak mělo ozbrojené síly v zahraničí, mělo exilovou vládu (Prozatímní státní zřízení) a vyhlásilo Německu a jeho spojencům válku. --Wikipedista:BobM d|p 23. 12. 2014, 13:13 (CET)
Děkuji za odpověď. U Polska bych to chápal, to bylo jednoznačnou obětí napadení, ale u toho českého státu mi to tak zjevné nepřipadá. Z pohledu mezinárodního práva nepřestalo existovat? A existuje k tomu nějaký doklad? (byla Mnichovská třeba dohoda anulována, nebo nikdy neplatila?) Omlouvám se za svou neznalost, možná se to všechno dá vyčíst, ale nějak na to nemám (čas ani kapacity :-) --Vit001 23. 12. 2014, 15:25 (CET)
Jednalo se o akt agrese (rozsudek Norimberského tribunálu, Československo), Československo bylo obětí vojenského napadení. Státy nezanikají v případě vojenské agrese a anexe (Protektorát Čechy a Morava) státního území. De iure záleží na více faktorech - uznání anexe ostatními státy, existence exilové vlády a ozbrojených sil, domácí odboj proti okupaci atd. Vedle toho Německo napadením Československa porušilo mezinárodní právo (Ex injuria jus non oritur) - například Briand-Kelloggův pakt, samotnou mnichovskou dohodu a obecné mezinárodní zvykové právo. Právě z toho se odvozuje právní kontinuita (bereme v potaz nicotnost mnichovské dohody) na první republiku. Jinak řečeno Československá republika roku 1939 de jure nezanikla a po dobu války byla reprezentována exilovou vládou a prezidentem v zahraničí v Londýně. --Wikipedista:BobM d|p 23. 12. 2014, 15:52 (CET)
Pane kolego, děkuji za trpělivost a vyčerpávající vysvětlení. Nicméně... jestliže tedy ČSR roku 1939 nezanikla, pak ale nemohl vzniknout Slovenský stát... jak je to? Díky. Přeji krásné Vánoce! --Vit001 23. 12. 2014, 18:11 (CET)
Fakticky to možné je (jiný případ Konfederované státy americké za občanské války v USA). Secese přitom neznamenala zánik ČSR. Samozřejmě, odtržení Slovenského státu odporovalo Ústavní listině, ale Československo vzniklo také protiústavně. V případě Slovenska šlo o otázku uznání jeho nezávislosti, což se vyřešilo vojenskou porážkou (osvobozením) Slovenského státu - Spojenci prostě Slovenský stát neuznávali, respektive uznání odvolaly. O porušení mezinárodního práva nejde - viz Kosovo. --Wikipedista:BobM d|p 23. 12. 2014, 18:24 (CET)
Vy děláte, jakoby nemohlo existovat dva a více států na jednom území... --Silesianus (diskuse) 23. 12. 2014, 20:02 (CET)

Odebrání DČ

Vzhledem k tomu, že článek v současnosti nesplňuje kritéria pro DČ, jmenovitě ověřitelnost, řádkové reference (celé odstavce a sekce jsou bez jediného zdroje) a obsahuje typografické chyby, tímto odebírám článku status dobrého článku. Bude samozřejmě ku prospěchu české Wikipedie, pokud někdo článek přepracuje do takové podoby, aby si stříbrný puzzlík opět zasloužil.--Faigl.ladislav slovačiny 24. 10. 2012, 22:56 (UTC)

Infobox: Velitelé

Tuhle kolonku bych vypustil. Nebo tam nechal maximálně hlavní představitele hlavních válečných mocností. Ostatní uvedení jsou možná mediálně známí, ale rozhodně ne všichni jsou nejvýznamnější.--RomanM82 (diskuse) 11. 3. 2013, 13:20 (UTC)

Ponechal bych hlavní politické představitele, resp. hlavy států a/nebo vlád mocností (dejme tomu po Čankajška na jedné a Hirohita na druhé straně), podobně jako je současný stav na :en anebo :fr - nechat infobox konfliktu zcela bez velitelů mi nepřipadá zcela vhodné, ale vojenští velitelé v současné době v infoboxu jsou vybraní sice mezi populárně nejznámějšími, ale v podstatě se pohybují na úrovni velitelů armád/skupin armád a jiných operačních seskupení, a působí dojmem vybraných právě z důvodu jejich obecnější známosti, nikoliv vlivu na celkové vedení války.--Hon-3s-T (diskuse) 11. 3. 2013, 16:16 (UTC)
Upravil jsem podle en wiki. --RomanM82 (diskuse) 11. 3. 2013, 16:43 (UTC)

Popis obrázku

Fotografie s popisem Sovětská protiofenzíva u Moskvy zobrazuje tanky LT-38 používané nacisty.

V literatuře lze u této fotky najít zcela jiný popis, který hovoří spíše o nacistickém útoku. Problém možná vznikl u toho, kdo fotku vkládal na commons.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 37.188.232.11 (diskuse)

LT vz. 38 to není zcela jistě, viz kola, podvozek a tvar věže. V popředí je (pravděpodobně) pozdní provedení T-26, eventuelní literaturu prohlašující daný snímek za Pz 38, pokud tak nějaká činí, bych nebral v úvahu. --Hon-3s-T (diskuse) 17. 3. 2013, 00:21 (UTC)

Křížek

DOBRÝ DEN. Všiml jsem si že chybí křížek k Hirohitu a ke stalinu. Ti už naštěstí také umřeli. --Big Time Rush (diskuse) 18. 3. 2013, 10:50 (UTC)

Zemřeli už všichni co tam jsou napsáni. Křížek se dává jen k těm, kteří zemřeli nepřirozenou smrtí během války. --RomanM82 (diskuse) 18. 3. 2013, 13:57 (UTC)
Normálně se křížek dává k vojevůdcům, kteří zahynuli v průběhu např. Achilles, Ludvík Jagellonský, Abú Musab az-Zarkáví atd... V tomto případě asi nemají smysl, protože ani jedna smrt nesouvisela přímo s bojovými operacemi. To už by jsme tam mohli přihotit i Roosevelta (Ad absurdum). --Jenda H. (diskuse) 18. 3. 2013, 14:14 (UTC)
Mussolini byl popraven partyzány poté co byl koncem války chycen na útěku, je na tom podobně jako Kaddáfí, Hitlerova sebevražda je podle mého názoru mnohem spornější případ, ale zde by šlo patrně argumentovat, že jelikož ji spáchal proto aby nepadl do rukou nepřítele živý, tak s bojovými operacemi souvisela. --Hon-3s-T (diskuse) 19. 3. 2013, 16:54 (UTC)

Vyváženost pohledu

V souvislosti se současnými událostmi mne napadlo, udělat si obrázek o tom, jak vidí určité národy či uskupení národů příčiny, průběh, výsledky a následky Druhé světové války. Není problém si vytvořit PDF soubory z článků na důležitých národních Wikipediích včetně ruské. Bohužel na polské Wikipedii se PDF soubor zcela nedaří udělat, vznikne jen soubor nedokonalý (proč vlastně?). Na svůj vlastní výzkum (to je podivný výraz, každý přece zkoumá sám za sebe a dělá si svoje vlastní závěry) nemám ale moc času. Proto jsem se nedostal zatím dále než přes první porovnání úvodů oněch článků, které jsem si vybral. Musím ale zde sdělit, že považuji úvod článku na naší české Wikipedii za jeden z nejlepších. Možná je i v něm ještě třeba něco upravit. Další text a uspořádání našeho článku jsem zatím nestačil analyzovat úplně. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2014, 08:56 (UTC)

Strany konfliktu

Vyhodil jsem jako nesmysl:

Naprostý souhlas. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 4. 2014, 17:05 (UTC)
Dále jsem odebral:

--Wikipedista:BobM d|p 5. 4. 2014, 06:21 (UTC)

Sovětsko-německé dělení Polska

Nejnovější komentář: před 9 lety1 komentář1 člověk v diskusi

V září 1939 zahájili SSSR a nacistické Německo vojenské operace s cílem rozdělit si Polsko podle předchozích dohod. Během operací proti polské armádě nedošlo k významným střetům mezi německými a sovětskými vojsky. Po ukončení bojů následovali společné vojenské přehlídky. Jak může někdo tvrdit, že Sověti a Němci nebyli na stejné straně? --Jenda H. (diskuse) 8. 12. 2014, 11:09 (CET)

Jenda H. versus Silesianus

Nejnovější komentář: před 9 lety10 komentářů4 lidé v diskusi

Jenda H. versus Silesianus: IMHO jsou reverty kolegy Silesiana správné. Takové články z „Britských listů“ IMHO nepatří úplně navrch do souhrnného pojednání o 2. sv. válce. Kam by to v článku patřilo, nevím (zda do tohoto článku vůbec), ale jsou to prostě jakási dnešní quasi ideologická pojednání. Snad tady nebudeme hledat viníky války mezi SSSR a Německem. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 12. 2014, 14:26 (CET)

To se mýlíte tady opravdu nejde o to, kdo začal válku mezi SSSR a Německem. Jde o to jestli SSSR může měnit strany. Každý školák se dnes učí, že Polsko bylo napadeno Německem a následně Sovětským svazem. Obecně známým faktem je, že obě mocnosti kooperovaly své válečné síly a jeden druhého narozdíl od polských jednotek nenapadaly. Šlo tedy o faktické spolubojovníky. Kolega Silesian správně uvedl, že Sovětský svaz nebyl členem Osy to ovšem platí i Finsku a Iráku. Když může měnit strany Finsko nebo Rumunsko, proč by to nemohl dělat Sovětský svaz? --Jenda H. (diskuse) 9. 12. 2014, 16:07 (CET)
Blisty nejsou věrohodný zdroj. --Wikipedista:BobM d|p 9. 12. 2014, 15:39 (CET)
Škoda pro článek z nějž sem čerpal. Tak já to odzdrojuji třeba Dějepisem v Kostce II. Akorát tam nebude webový odkaz. --Jenda H. (diskuse) 9. 12. 2014, 16:06 (CET)
Upozorňuji na to, že středoškolské učebnice se nepokoušejí být autoritativními zdroji a wikipedisté by se jim měli vyhnout. --Silesianus (diskuse) 9. 12. 2014, 17:33 (CET)
Jenže Sovětský svaz neměnil strany. Sovětský svaz byl do napadení strana sám o sobě. Tudíž by měl být v letech 1939-41 do infoboxu integrován buď jako třetí strana nebo vůbec. --Silesianus (diskuse) 9. 12. 2014, 17:33 (CET)
Sovětský svaz nebyl do roku 1941 stranou konfliktu, byl i přes spolupráci a vyjednávání s nacistickým Německem formálně neutrální. Nebyl ani součástí vojenského spojenectví. Neuváděl bych ho. --Wikipedista:BobM d|p 9. 12. 2014, 19:42 (CET)
Jelikož se SSSR podílel na dělení Polska a jelikož bývá zimní válka někdy považována za součást druhé světové, pak je Vaše tvrzení dosti sporné. --Silesianus (diskuse) 9. 12. 2014, 19:46 (CET)
Ano to je pravda, nicméně Finsko bylo (později) spojenec Německa, a západ nic proti sovětské agresi neudělal. Role Sovětského svazu je komplikovaná - v podstatě hrál na obě strany, viz en:Participants in World War II#Soviet Union. Jak říkám sice byl neutrální ale spolupracoval s Německem. --Wikipedista:BobM d|p 9. 12. 2014, 19:50 (CET)
Aha, on SSSR vlastně v záři 1939 ještě bojoval s Japonskem. Tak to nemůže byt veden jako spolubojovník Osy a přidání strany 3 mi nepřijde příliš estetické/přehledné. Možná to bude fakt lepší řešit v textu. --Jenda H. (diskuse) 9. 12. 2014, 20:37 (CET)

Drôle de guerre

Nejnovější komentář: před 8 lety2 komentáře2 lidé v diskusi

V roce 1939, krátce po přepadu Polska Německem, se do konfliktu vložily Francie, Velká Británie a státy Commonwealthu. To je pravda, ale jak se vložily? Problém byl v tom, že se tyto státy nevložily do konfliktu moc intenzívně. Jejich vyčkávací způsob vedení války - po určitou dobu, později už ne - je historiky nazýván (francouzsky) drôle de guerre. Je to výstižné označení, zajisté je možno si najít jeho význam. No, řekněme že to znamená „komická válka“. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2015, 22:33 (CEST)

Viz též: Podivná válka. Dal jsem tam zapojily přijde mi to méně dynamické, ale klidně by se to dalo přepsat na vyhlásily válku. --Jenda H. (diskuse) 14. 5. 2015, 22:45 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)

Nejnovější komentář: před 5 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 4 externí odkazy či reference na stránce Druhá světová válka. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 21. 8. 2018, 04:46 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)

Nejnovější komentář: před 5 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Druhá světová válka. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 25. 8. 2018, 20:48 (CEST)

Philippe Pétain

Nejnovější komentář: před 5 lety3 komentáře3 lidé v diskusi

Rozhodně bych ho vypustil ze seznamu významných velitelů na straně Osy. Když už by měl být uveden mezi významnými veliteli, tak spíše na straně Spojenců, neboť na této straně sjednal a podepsal kapitulaci Francie. Účast vojáků "vichistické" Francie v bojích 2. svétové války na straně Osy nebyla příliš významná. Pokud by autor na jeho současném uvedení trval, pak by v zájmu objektivity za něj musel doplnit i představitele ostatních kolaborantských režimů. Jarda Š. 85.70.160.199 10. 1. 2019, 11:03 (CET)

Kolega Jarda Š. to napsal správně. Nelze všechno zamotat. Když předtím hlavně Chamberlain a Daladier a další politici UK a Francie soustavně špatně odhadovali situaci a Hitlerovy záměry a možnosti (včetně Mnichovského diktátu atd.), tak není dějinně spravedlivé zasloužilého veterána 1. sv. války Pétaina zatahovat úplně "do bahna". Také bych ho raději z toho seznamu vyškrtl. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2019, 11:37 (CET)
Souhlas --Ozzy (diskuse) 10. 1. 2019, 12:49 (CET)

Korea

Nejnovější komentář: před 4 lety4 komentáře2 lidé v diskusi

Ahoj! Kde a jak se (v infoboxu) vzala Korea na straně Spojenců? Až do roku 1945 byla Korea pod japonskou nadvládou a Korejci sloužili na straně Japonců (více či méně dobrovolně - od otrocké práce v dolech, přes dozorce v zajateckých táborech – tam by je definitivně nikdo ze zajatců za spojence neoznačil, v ženijních jednotkách, které budovaly letiště na ostrovech v Pacifiku, až po korejské piloty a vojáky japonské císařské armády). Zatim, --Ozzy (diskuse) 21. 10. 2019, 14:36 (CEST)

A protektorát tam taky nemá co dělat, viz výše. --Wikipedista:BobM d|p 11. 12. 2019, 17:51 (CET)
Tak o Protektoratu by se dalo diskutovat, ale aspon je zarazen na spravne strane (prumysl pracoval ve prospech Rise), kdezto Korea byla uplne mimo... Koreu jsem z infoboxu odstranil. --Ozzy (diskuse) 12. 12. 2019, 21:27 (CET)
Protektorát jsem odstranil. válku vést nemohl (viz výše). --Wikipedista:BobM d|p 3. 2. 2020, 08:52 (CET)

Strany druhé světové války

Nejnovější komentář: před 3 lety58 komentářů6 lidí v diskusi

Už výše bylo diskutováno, které státy mají být uváděny v infoboxu. Dávám k diskusi:

  • spojence - zda uvádět kolonie (podle vojenské účasti nebo vojenských akcích v koloniích)
  • Sovětský svaz - baltské státy bych neuváděl (byli anektovány), Finská demokratická republika možná, Bělorusko bylo součástí SSSR (možná podle mírových smluv)
  • Spojené státy - podružené bych neuváděl (pokud se neúčasnily)
  • dřívější spojenci Osy - uvádět jako ko-belligerence
  • Albánie - asi ano (uzavřela mírové smlouvy)
  • Osa:
    • loutkové státy Německa - protektorát neuvádět (součást Říše), Dánsko a Norsko nevím, Albánie a Řecko nevím
    • loutkové státy Itálie - Chorvatsko je dvakrát, Albánie a Řecko nevím
    • Japonsko - Velká východoasijská sféra vzájemné prosperity - Koreu neuvádět (součást Japonska), Formosa neuvádět (součást Japonska),
  • Francouzský stát - kolonie neuvádět (také Svobodná Francie)
  • Sovětský svaz - nebyl spojenec Německa
  • podpora - neuvádět (jenom účast Španělska , Írán okupován Spojenci). Ke všem by měli být doplněny zdroje --Wikipedista:BobM d|p 3. 2. 2020, 09:40 (CET)
Ještě doplnit Slovenský stát --Wikipedista:BobM d|p 3. 2. 2020, 10:11 (CET)
  • Zredukováno: pryč loutkové státy (nadbytečné), pryč kolonie (kromě Británíe a Francie), pryč nesmysly (Dánsko a Norsko na straně Osy, okupovaná území - už jako Spojenci, pryč podpora sporné, Vietnam, Thajsko), Írán (konfliktu se neúčastnil, okupován spojenci) --Wikipedista:BobM d|p 9. 4. 2020, 10:00 (CEST)

Reverty

Zdravím Vás. Loutkové státy, kolonie a různé malé státy účastnící se konfliktu jsem přidával já osobně, hledal jsem je v článcích a na wikimédiích jsem dohledával jejich vlajky a Vy jste to celé smazal, gratuluji, vskutku obdivuhodné. Neříkám, že ten seznam států byl dokonalý, byl trochu nepřehledný, to přiznávám, bylo třeba ho vylepšit, ale šlo to jistě udělat jinak než odstraňováním. Mě jenom zajímá, čím jste tímto svým záchvatem osekávání a vymazávání chtěl docílit, nic jste nevylepšil, akorát jste původně zajímavý podrobný seznam obsahující nespočet odkazů na články o různých státech zredukoval jenom na základní údaje, které zná každý, kdo alespoň absolvoval základní školní docházku. Jako kdyby jste vzal něčí odborný článek a osekal ho tak, aby byl snadno pochopitelný pro žáky pomocné školy. Ani toto se vám příliš nepovedlo. Kam se poděla třeba Vichistická Francie, jejíž vojáci bojovali proti spojencům v Maroku? Kolonie a loutkové státy jste umazal na straně Osy, ale na straně spojenců jste je nechal a ještě se vám k tomu rozhodilo písmo. Vymazal jste i letopočty v závorkách, které tam byly nikoli pro okrasu. Opravy se neprovádějí tím stylem, že se nesprávné věci smažou i s těmi správnými. Z Osy Berlín-Řím-Tokio je Itálie uvedená až pod Slovenskem (to jako fakt?) a Japonsko až pod Finskem, které ani nebylo součástí Osy (sranda?), předtím to bylo uvedeno správně, teď je to špatně. Smazal jste kolonie, loutkové státy a kvazistáty na straně Osy, protože nejsou podle Vás hodné zmínky, ovšem na straně spojenců jste ponechal exilové vlády, které neměly ani vlastní území ani armádu (když nebudeme počítat jednotky v armádách cizích států), tedy méně než jakýkoli loutkový stát, kromě toho jste na straně spojenců kolonie a loutky ponechal s výjimkou pobaltských republik. To je tedy opravdu nepovedené tenhle Váš výtvor. Předtím byl infobox důvěryhodný, protože byl nestranný, teď už není ani to. Chtělo by druhé světové válce trochu víc rozumět, než se pustíte do takových editací, a ne jenom šířit oblíbenou propagandu, že na straně spojenců bojoval celý svět a na straně Osy bylo jenom Německo. --Dragovit 24. 4. 2020, 22:27 (CET)
To snad nemyslíte vážně? Kolego s vámi se vážně nedá diskutovat. Místo diskuse vracíte blbosti! --Wikipedista:BobM d|p 11. 5. 2020, 20:57 (CEST)
Myslím to naprosto vážně. Zatím jste nepředložil žádnou argumentaci pro své editace, proč by loutkové a kolaborantské státy neměly být součástí infoboxu a jedním stisknutím tlačítka hatíte několik hodin pěstovaný pořádek. Ptám se znovu, kam se poděla Vychistecká Francie? Doposud žádná odpověď od Vás. V infoboxu byly uvedeny všechny státní útvary a vlády, které se nějakým způsobem na válce podíleli, pak jste přišel Vy a autoritativně jste rozhodl, že jen některé to byly podle nějakého svého klíče a zbytek jste nechal zmizet. Nechcete doufám tvrdit, že ty loutkové státy a režimy neměly své vlastní armády ani vlastní politiku a všechno za ně provádělo Německo, Japonsko, Itálie a ostatní, které jste tam ráčil ponechat. Chcete snad tvrdit, že ty bitvy s Vichysteckou Francií, které proběhly v Africe a v Indočíně, nebyly druhá světová válka? Mě snad šálí zrak. Když nemáte ani základní povědomí o těchto událostech, tak by jste Vůbec neměl do toho zasahovat, a ještě na základě jakéhosi svého dojmu. Ano, to už snad raději to předělejme po vzoru anglické wiki, protože to je stokrát lepší a přesnější než tento paskvil, který jste vyrobil. --Dragovit (diskuse) 14. 5. 2020, 15:00 (CEST)

Revertuji vracení bez konsensu. --Wikipedista:BobM d|p 11. 5. 2020, 21:13 (CEST)

Dávám dvě verze. Už dříve jsem vás požádal o diskusi, kterou jste ignoroval. --Wikipedista:BobM d|p 11. 5. 2020, 21:16 (CEST)
Nebo to můžeme udělat podle anglické wikipedie a uvádět pouze odkaz na seznamy stran. --Wikipedista:BobM d|p 11. 5. 2020, 21:18 (CEST)
Ahoj! Co v te soucasne verzi dela Království Srbů, Chorvatů a Slovinců na strane Spojencu? Je tam Jugoslavie a Chorvati meli vlastni stat, ktery kolaboroval s Nemeckem. Podle jakeho klice se rozhodovalo, zda bude stat uveden v "další státy Spojenců" a ne v "a mnoho jiných"? Treba takovy Nepal? Me osobne se asi vic zamlouva ta stara verze - i kdyz i k ni mam vyhrady (napriklad "spojenci Osy", tam bych to "spojenci" dal do uvozovek, protoze napriklad u Finska a Thajska je ta situace komplikovanejsi; rovnez Etiopii bych dal asi az pod "další státy Spojenců", etc). --Ozzy (diskuse) 12. 5. 2020, 13:26 (CEST)
Kolaborace není účast ve válce. Jugoslávii je komplikovaná (v podstatě na obou stranách). Dánsko a Norska na straně Osy nemají co dělat, to samé pouze loutkové vlády v Řecku, Číně. --Wikipedista:BobM d|p 12. 5. 2020, 14:08 (CEST)
Jugoslávie tam byla dvakrát. --Wikipedista:BobM d|p 12. 5. 2020, 14:12 (CEST)
Znova: pouze loutkové vlády či nestátní složky (Ruská osvobozenecká armáda) případně pouhé části území států bych neuváděl. Dávám kompromis:
Najděte mi prosím definici slova kolaborace s Vámi uváděným významem, že to není účast ve válce. To je absolutní nesmysl, je tomu přesně naopak, kolaborace je hodně aktivní angažovaná účast, ale rád se nechám od Vás poučit. --Dragovit (diskuse) 14. 5. 2020, 15:00 (CEST)
Kolego přečtěte si článek na anglické Wikipedii. Vyšistická Francie nikomu válku nevyhlásila ani s nikým válku nevedla. Loutkové vlády nebyli samostatnými státy natož aby byli schopny vést válku. A povědomí o druhé světové válce mám. Viz en:Allies of World War II a en:Axis powers. Chorvatsko můžeme klidně doplnit. --Wikipedista:BobM d|p 14. 5. 2020, 15:33 (CEST)
Přečetl jsem si na anglické wiki články o bitvách, které vedla Vichistická Francie se Spojenci, a to mi úplně stačí k tomu, abych rozhodl o jejím přidání, a doporučuji Vám udělat to samé. Tvrzení, že Vichistická Francie nevyhlásila nikomu válku je možná pravdivé, ale opět říkám a zdůrazňuji, že neexistuje žádné pravidlo, které by určovalo, že v infoboxu smí být pouze státy, které vyhlásily válku. Takové pravidlo není, to pravidlo jste si pouze vymyslel. V infoboxu můžou být třeba i piráti, žoldáci, domorodci, prakticky cokoli a ani to nemusí umět vyhlásil válku. Vichistická Francie válku nevyhlásila a přesto se konfliktu účastnila, takže do infoboxu zcela jasně patří. --Dragovit (diskuse) 14. 5. 2020, 15:56 (CEST)
Znova vás revertuji a žádám o zámek. --Wikipedista:BobM d|p 14. 5. 2020, 15:45 (CEST)
Jak jsem řekl v článek Axis Francie uvedena není. Uvádět ji na obou stranách nemá příliš smysl, Francie vedla s Německem válku a uzavřela pouze příměří. Nebyla tedy nikdy spojencem Německa. Bojové akce v koloniích neznamenají vedení války jakož vůbec účast na straně Německa (jenom konflikt mezi Francií a Velkou Británií). Do infoboxu se nehodí. Svobodná Francie představovala odbojové hnutí, stejně tak ostatní státy měly vlastní odboj. --Wikipedista:BobM d|p 14. 5. 2020, 16:01 (CEST)
Já osobně podporuji ucelený přehled reálně válčících stran, jako je tomu v Občanská válka v Sýrii, Třicetiletá válka apod. Tedy včetně obou relevantních francouzských skupin, jelikož obě se pokud se nepletu do války zapojily. --Palu (diskuse) 14. 5. 2020, 16:51 (CEST)
Až na to, že byla jenom jedna strana. Vichy se války neúčasnila. --Wikipedista:BobM d|p 14. 5. 2020, 16:56 (CEST)
Infobox je již tak dost nepřehledný. Není přece třeba uvádět vše. (Jiná věc jsou jednotlivá vojenská střetnutí) --Wikipedista:BobM d|p 14. 5. 2020, 17:04 (CEST)
Co se týče účasti Francie a dalších států na straně Německa, budu požadovat věrohodné zdroje. --Wikipedista:BobM d|p 14. 5. 2020, 17:09 (CEST)
Pokud se neúčastnila, tak tam asi být nemusí (já měl doteď za to, že účastnila). --Palu (diskuse) 14. 5. 2020, 17:16 (CEST)
The Vichy regime remained officially neutral during the conflict but collaborated with Germany. en:World War II by country Vichy byla oficiálně neutrální. --Wikipedista:BobM d|p 14. 5. 2020, 17:34 (CEST)
Podporuji názor kolegy BoBM, že infobox je již beztak nepřehledný. Podle mne by tam neměla být Francie na více než jednom místě. Je vítěznou mocností světové válkyǃ Speciálně tam nemůže být Vichystická Francie jako nějaký spojenec nacistického Německa a fašistické Itálie. Kolega BoBM uvedl k tomu velký argument - byla oficiálně neutrální. Vichystická Francie byl nešťastný útvar, který bychom zde neměli vyzvedávat. Jen v textu článku by něco o jejich akcích mohlo na příhodném místě být (třeba to tam už je). Krom toho budu prosit, aby Japonsko bylo v infoboxu a mnohde v textu uvedeno jako Japonské císařství. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2020, 17:54 (CEST)
Vážení, aby jsme si to ujasnili, infobox slouží primárně k tomu, aby v kostce ukázal, které strany se účastnily konfliktu. Skutečnost, že Vichistická Francie byla oficiálně neutrální apod. vlastně nehraje vůbec roli pro neumístění v infoboxu a proklamace typu „Vichistická Francie byl nešťastný útvar, který bychom zde neměli vyzvedávat“ a proto jí tam neuvedeme jsou nejen bezpředmětné, ale odporují si té úloze infoboxu účinně informovat přehledným seznamem. Je běžnou praxí zde na wiki, že v infoboxu se zmiňují i podporovatelé, a pokud nechceme, aby to vypadalo, že Vichistická Francie byla spojencem Německa a Itálie, tak lze je zcela jednoduše oddělit dělící čárou a poznámkou obdobně jako se to provedlo u mnoha jiných infoboxů v jiných článcích. Já mám z této rozpravy takový pocit, že tady kolega BobM hledá všemožné výmluvy na to, jak ten infobox osekat na minimum, jeho argumentace není přesvědčivá, je místy chybná a nepravdivá, a to nyní i také dokážu. Když pan kolega BoBM tvrdí, že „bojové akce v koloniích neznamenají vedení války“, tak tomu se musím vyloženě smát, pokud to tzv. bojové akce nejsou válka, tak co je to? Dále tedy fakta, evidentně o tom asi nevíte, ale Spojenci v období května až října roku 1942 vedli invazi na Madagaskar ovládaný právě Vichistickou Francií podporovanou námořnictvem Japonska(!). Zde na tomto případě je vyloženě vidět, kde Vichistická Francie stála v druhé světové válce, účastnila se jí s podporou Osy, byť nebyla přímo jejím členem a oficiálně byla neutrální! Bitva o Madagaskar nebyla žádná hospodská rvačka, jak se může jevit tady z vyjádření kolegy BobM, užívající nejasné termíny typu „bojové akce v koloniích“, z čehož je zcela zjevné, že tady kolega o těchto skutečnostech vůbec netuší, jinak by sám od sebe na tyto události poukázal a předem vysvětlil, proč je považuje za nevýznamné, nebo by užil jiné vhodnější terminologie. To, že možná vypadly z běžných školních osnov a kolega BobM se o nich tudíž nemohl dozvědět ještě neznamená, že se nikdy nestaly, nebo že to byly jenom nějaké bezvýznamné pouliční bitky, to rozhodně ne. Kolega BobM se rovněž mýlí v tvrzení, že Svobodná Francie bylo hnutí, právě že nikoliv, jednalo se o zámořská území Francie osvobozená Spojenci a spolupracující se Spojenci právě po té bitvě o Madagaskar roku 1942, Svobodná Francie fakticky vznikla po dobytí Madagaskaru, poté mohla získávat další francouzské kolonie a to samozřejmě nemohlo být jinak než na úkor Vichistické Francie, které je doposud spravovala, nejednalo se tedy o žádné hnutí jak tvrdí pan BobM. Svobodná Francie není ani duplikát Francie na straně Spojenců, který by si nezasloužil zmínku, ale specifická dočasná entita, která je ne nadarmo ve wikipediích vedena jako státní útvar. Kolega BobM říká také, že „v článku Axis Francie uvedena není“, tak samozřejmě, že tam není, když nebyla jejím členem, stejně tak tam není uvedeno ani Finsko a Irák, které v infoboxu uvedeny jsou, to mi tedy prosím vysvětlete? Vyplývá z toho, že se druhé světové války Vichistický Francie neúčastnila a Finsko naopak ano? Asi tak, zřejmě. Takže suma sumárum, kolega BobM chce prosazovat jakýsi jednotný přístup k infoboxu, aby byl neúplný a de facto neužitečný, ale ta jeho vize, jakým by to chtěl provést, je podložena tak chabou děravou argumentací plnou historických a nelogických nesmyslů, že proti tomu je opravdu třeba se ozvat. Pro mě není problém tu Vichistickou Francii s odkazy na všechny ty bitvy druhé světové války, kterých se účastnila, přikládám zde celý seznam, ať si kolegové trochu rozšíří obzory. Druhá světová válka nebyla jenom v Evropě. --Dragovit (diskuse) 14. 5. 2020, 18:19 (CEST)
To je váš vlastní výzkum. Doložte věrohodnými zdroji válku mezi Francií a Velkou Británií nebo spojeneckou smlouvu mezi Vichy a Německem. --Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 08:37 (CEST)
Je mi líto, ale nemůžete popírat historické reálie, refaktorizováno Přiložil jsem vám zde anglický seznam bitev a konfliktů druhé světové války, ve které Vichistecká Francie zcela jasně bojovala proti Spojencům a nebo byla přímo proti nim podporovaná státy Osy. V bitvě o Madagaskar byla podporována Japonskem, v operaci Torch Německem a Itálií, v mnoha dalších bojovala proti Británii a zemím Commonwealthu. Já za to nemůžu, že vám to stále nestačí a odmítáte vidět realitu, v těch článcích je to černé na bílém a i ty mají své vlastní infoboxy, kde je vidět kdo proti komu. Tímto způsobem nemáte sebemenší šanci uspět, budu vaše změny vracet do původního stavu vylepšené o odkazy a poznámky a vést proti vám diskuzi tak dlouho, jak to bude možné, mě je to jedno. Nic nebrání tomu, aby tam Vichistecká Francie byla uvedena s patřičnou poznámkou nebo pod dělící čárou, to samé Svobodná Francie, která nebyla hnutím. --Dragovit (diskuse) 15. 5. 2020, 9:03 (CEST)
Naposledy doložte svá tvrzení věrohodnými zdroji. --Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 09:52 (CEST)
Za sebe musím napsat, že mne kolega Dragovit přesvědčil o správnosti své argumentace. Něco jsem věděl, něco ne. Teď jde o dobré zařazení těch dvou quasistátů do infoboxu. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 5. 2020, 09:51 (CEST)
Pokud je budeme uvádět, pak se zdrojem dokládajícím účast ve válce. Loutkové vlády vážně nemají příliš smysl uvádět. Vyděl bych
  • a) hledisko mezinárodního práva - vyhlášení války / válečného stavu, spojenecká smlouva, mírová smlouva či jiný právní dokument
  • b) hledisko politické - uznání politické samostatnosti
  • c) hledisko vojenské - vedení vojenských akcí.
Loutkové vlády byli pouze loutky - ani nedisponovali politickou samostatností ani vojenskou silou.To samé jsou kolonie. --Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 10:02 (CEST)ty kolonie jsou moje chyba
Pane kolego, refaktorizováno ze kolonie ale i loutkove staty mely armady se da pomerne snadno dohledat, kolega Dragivit vas na to upozorni a vy jeho upozorneni (jinak velice slusne) revertujete a svoje tvrzeni pouze skrtnete (navic pouze castecne). To vam pripada spravne? --Ozzy (diskuse) 15. 5. 2020, 11:26 (CEST)
Kolego vadí mě útočný styl. A loutková vláda není to samé jako loutkový stát / satelit. Pokud tedy měly vojsko, pak uznávám chybu.--Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 11:30 (CEST)
Mě zas vadí to, že pokud se Vám něco nepozdávalo na státech uváděných infoboxu, které tam byly beze změny několik let, že jste napřed nevyvolal o tom diskuzi, nikoli napřed mazat a teprve potom se účastnit diskuze, ještě navíc velmi neochotně, protože kromě tedy toho, že opakujete jak kolovrátek nějaké svoje pravdy, tak jsem se zatím od Vás nic nedozvěděl ohledně článků a argumentů, které jsem Vám předložil. Pokud nerozumíte anglicky, tak v těch článcích si můžete alespoň prohlédnout infoboxy, kde si již naštěstí netroufnete mazat, protože by Vás odtamtud hnali. --Dragovit (diskuse) 15. 5. 2020, 11:36 (CEST)

Kolego diskusi jsem navrhl a dal jsem věc na Wikipedie:Třetí názor na což nikdo nereagoval. Prostor k diskusi byl dostatečný, bid uznávám že změny měli být prodiskutovány. Vaše tendence revertovat bez diskuse je stejný problém a před obviňováním z vandalismu si přečtěte wp:vandalismus. S tou Vichy vám ustoupím.--Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 11:46 (CEST)

Bohužel opět nepravdivá a zavádějící tvrzení, opět neříkáte pravdu, viz znovu musím poukázat na anglickojazyčný seznam konfliktů a bitev Vichistické Francie, který dokazuje, že disponovala vojenskou mocí. Za Vichistickou Francii v těch konfliktech nebojovaly síly německé, italské ani kterékoli jiné, ale její vlastní, prostě lžete. Rovněž můžete v těchto článcích najít i věrohodné zdroje, které požadujete, takže toto máme vyřešené, nemusím nic doložit. --Dragovit (diskuse) 15. 5. 2020, 10:56 (CEST)
Prosím přestante s tím obvinováním druhým a předložte argumenty (dále bude považováno za osobní útok). Konflikt mezi Francií a Velkou Británií ještě neznamená účast na Ose... --Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 11:01 (CEST)
Argumenty a důkazy byly již předloženy a vyzývám vás, abyste je neignoroval a nastudoval si je. Laskavě odpovídejte na otázky, zatím od Vás samé vyhýbavé odpovědi. --Dragovit (diskuse) 15. 5. 2020, 11:05 (CEST)
Útočný tón a výrazy jako "Vy lžete" tady nerad vidím. Když je ale řeč o článku en:World War II, tak ten má infobox, ale velmi střídmý. Ten náš přesahuje už teď jistou míru. Tak nakonec jsem pro, aby se to nerozšiřovalo. Vichy France skutečně nebojovala po boku Hitlera, "jen" (neúspěšně) bránila svoje "kolo nie" (známý vtip o Slovenském štátu). --Zbrnajsem (diskuse) 15. 5. 2020, 11:53 (CEST)
No, na en wikipedii to vyresili odkazem na clanky o jednotlivych stranach, coz by mozna slo i tady, ty clanky mame taky (Spojenci (druhá světová válka) a Osa Berlín–Řím–Tokio). Jak uz jsem psal, me osobne se vic libila ta stara verze i kdyz do toho trosku hodilo vidle to odstraneni zabalovani/rozbalovani --Ozzy (diskuse) 15. 5. 2020, 12:11 (CEST)
Je teda fakt, že verze uvedená kolegou Ozzym je mnohem jasnější. Nejenže bych infobox nerozšířil, já bych ho zestručnil. Ideálně vrátil na stara verze--Portwyn (diskuse) 15. 5. 2020, 14:02 (CEST)
Až na to, že jsou skryté v infoboxu... (v původní verzi) --Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 14:11 (CEST)

Třetí názor / Pod lípou

Jelikož se nedohodneme vrátím na wikipedie:Třetí názor a otevřu diskusi Wikipedie:Pod lípou, at najdeme nějaký konsensus --Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 12:19 (CEST)

Návrh

Návrh infoboxu vychází anglické wikipedie. (en:Allies of World War II a en:Axis powers zatím bez ikon --Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 15:01 (CEST)

Oceňuji Vaši snahu něco vytvořit a dojít shody, ale ještě to není úplně ono. Návrh je to sice lepší, než současná verze, má pár vylepšení, ale přesto má nedostatky a je tedy horší než verze starší, ve které bylo alespoň vidět, které ze států byly kolonie či loutkové státy a byly tam uvedeny spravedlivě všechny, kdežto ve vaší verzi je to tak nějak na půl nevyvážené, do států Spojenců se zamíchala Britská Indie a do států Osy dva loutkové státy Italská sociální republika a Nezávislý stát Chorvatsko, přestože jste celou dobu byl proti loutkovým státům, přesto se vám tam dva vloudily, tomuhle protiřečení já nerozumím, nebo jen nevíte, který stát byl který. V článku Italská sociální republika se píše, že to byl loutkový stát, stačilo článek rozkliknout, tak buď tam ponechme všechny kolonie a loutkové státy jak to bylo ve starší verzi, a nebo ne, ale ne, že si budeme státy vybírat podle vlastních pocitů. Proč Italská sociální republika ano a třeba Mandžukuo ne? Pak mě napadá ještě, nevím proč jste upřednostnil delší historická názvy jako třeba "druhá, první...republika, království, carství, císařství" a tak dále, jednak jsou to úplně zbytečné historismy, které jenom rozšiřují text do zbytečné přemíry, každý ví, o které země se jedná, a až tam přidáte vlaječky, tak se ty názvy rozlezou na dva řádky a infobox naroste a bude nepřehledný, tohle už máme ozkoušené. Já sám mám raději delší názvy, ale když je někde něčeho hodně, tak je lepší volit kratší názvy. A pak ještě nevím, proč tam máte velká písmena jako viz „Ostatní spojenci“ a „Podpora a kooperace..“, pokud vím už ze základní školy, tak velká písmena jsou jenom v názvech a nebo na začátku věty. Takže co na to říct, starší verze byla lepší v mnoha směrech a když vidím tento váš návrh, jak se jí v ledasčem podobá, tak mě to připadá, že jsme jí mohli klidně ponechat a probrat a upravovat jenom některé detaily v ní, nebylo nutné jí hned celou nahrazovat. --Wikipedista:Dragovit 15. 5. 2020, 16:39 (CEST)
Ne jsem proti loutkovým vládám ne státům jako takovým. Uvádění plných názvů není nutné ale je vhodné. A velká písmena se obvykle píší na začátku věty respektive v nadpisu. Mandžukuo klidně doplníme. Souhlasíte? Pokud vážně trváte na koloniích, můžeme je doplnit. --Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 17:14 (CEST)
Chorvatsko je uváděno na anglické wikipedii jako člen Osy. --Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 17:14 (CEST)
A Britská Indie je také uváděna jako stát. --Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 17:16 (CEST)
Jenže těch loutkových států je mnohem víc než jenom Mandžukuo nebo Italská sociální republika, buď tedy uvést všechny jako ve starší verzi a nebo nic, nelze vybrat jenom něco a nemít to dotažené do konce. Britská Indie je britská kolonie, ve starší verzi tam byla uvedena s jinými koloniemi Británie, teď jste ponechal pouze jí, proč? Tohle je jako vážně nelogické. Těžko se jde domluvit s někým, kdo uvažuje a jedná nelogicky. A v samostatných slovech v českém jazyce se píší vždycky malá písmena, čeština není angličtina, má vlastní pravidla. --Dragovit 15. 5. 2020, 16:39 (CEST)
Vám vážně jde o ty písmena? A víte vůbec co loutkový stát je? --Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 19:01 (CEST)
Jak jsem řekl, vycházím z anglické wikipedie. Proč by zde měli být loutkové vlády, pokud vlastně šlo pouze o vojenskou okupaci (Čína, Srbsko, Černá hora, Albánie atd.)... Jak se loutkové vlády účastnily druhé světové války? Už jsem po vás chtěl věrohodné zdroje, doložte mi je. --Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 19:06 (CEST)
Jenže teď se ptám já Vás, jak se loutkové vlády účastnily? To Vy jste tam teď vložil Mandžukuo – loutkový stát, který tam už byl předtím ve starší verzi v rámci Velké východoasijské sféry vzájemné prosperity a ty jste předtím v jedné inkriminované editaci všechny odstranil s tím, že to jsou jenom loutkové státy, ale teď jste jeden z nich nelogicky vrátil a ostatní ne, tak se jenom ptám, protože podle Vás tam být nemá, dle tedy Vašich předchozích vyjádření, tak v čem je tedy rozdíl? To nechápu, vysvětlete mi prosím Vás v čem je Mandžukuo odlišné od ostatních? Nebo jste už změnil názor? Nechápu to Vaše protiřečení, nebo nerozumíte otázce, jste rozdvojená osobnost? Buď loutkové státy zadejte všechny a nebo žádné, co je na tom tak složitého na pochopení? Na otázku, proč jste tam dal Britskou Indii, když je to kolonie, a ostatní britské kolonie ne, jste také neodpověděl, ale nevadí, já asi tuším správně, proč se odpovědi vyhýbáte, musí být totiž nesmyslná, logiky se nelze dopátrat. Nerozumíte psanému slovu, sotva zvládáte základy české gramatiky, ani měkké I a tvrdé Y Vám moc nejdou, jak jsem si všiml, nejen velká a malá písmena. Zkrátka tu ztrácím s vámi jenom čas a Vy ostatně také, protože nic lepšího ze sebe už nevypotíte a ty Vaše nesmysly stejně nebudou mít dlouhou životnost, ani se nemusím angažovat, to musí trknout snad každého. Z anglické Wikipedie to rozhodně nemáte, ta má vyšší úroveň než to, co jste tu sesmolil. --Dragovit 15. 5. 2020, 22:23 (CEST)
A hlavně prosím nevracejte nesmysly jako je protektorát (diskuse výše), Korea (pouze Japonska) nebo Formosa (taky část Japonska). --Wikipedista:BobM d|p 15. 5. 2020, 19:08 (CEST)
Nevím o tom, že bychom se tu o protektorátu, Koreji nebo Formose bavili, nechápu souvislost. --Dragovit 15. 5. 2020, 22:15 (CEST)
Korea se resila tady --Ozzy (diskuse) 15. 5. 2020, 23:33 (CEST)
Právě, že se řešila dříve a někde úplně jinde, s touto debatou to nesouvisí. Kolega hovoří o Formose a Koreji jako součásti Japonska a toto není ten případ, tato Korea měla být na straně Spojenců, tedy jako exilová vláda. Tak či onak, nebavili jsme se tu o žádné Koreji a nevím, proč to teď a tady vytahuje, pouze debatu tím komplikuje a odvádí pozornost jinam. Odstranění Japonskem okupované Koreje, Formosy a protektorátu Čechy a Morava, na což kolega patrně naráží, bylo již patřičně vysvětleno a logicky zdůvodněno, na rozdíl tedy od překopání celého infoboxu tady kolegou BobM, pro mě je to uzavřená věc. --Dragovit 16. 5. 2020, 0:01 (CEST)

Konečná podoba

Vážení, dnešního dne 18. 5. 2020 jsem významně zapracoval v infoboxu na stranách druhé světové války, co do obsahu i celkové úpravy, a domnívám se, že nyní se nachází na žádoucí obvyklé úrovni. Přidal jsem vlajky států v upřednostňované formě šablon, tyto vlajky by měly všechny odpovídat té době, kdy se světový konflikt odehrával. Vrátil jsem tam také pro někoho kontroverzní seznamy s loutkovými státy a koloniemi, ale tím způsobem, že jsou až konci buněk a skryté, kde by už nikoho neměly rušit a vadit. Je tomu tak proto, aby tam mohly být zařazené Britská Indie a Mandžukuo, které byly nevhodně zařazené mezi hlavními aktéry. Samotné Mandžukuo oddělené nadpiskem „loutkový stát“ by mohl působit dojmem, že to byl jediný loutkový stát celé druhé světové války. Díky ztučnělým nadpisům, které jsme přidávaly společně, bude každý čtenář vědět, že ty státy umístěné na prvních místech jsou hlavní účastníci a bude-li mít zájem se něco dozvědět o „loutkách“, může si otevřít nejspodnější seznamy. Nepřipadá mi přínosné tyto pracně budované seznamy likvidovat, posunuté až na konec buněk by neměly nikomu vadit a překážet. Stojím si za tím, že kolega BobM se mýlí, když tvrdí, že loutkové státy byly pouze „loutky“ bez vojenské síly a politického vlivu, některé snad ano, ale nelze to aplikovat na všechny, třeba anglická wiki hovoří o Barmě jako o státě klientském (client) Japonska, nikoli loutkovém (puppet), o jiných se vyjadřuje vyloženě jako o loutkových, tedy musely nějakým vojskem a vládou disponovat. Hovoříme tu o celé řadě států, státečků a vlád, které tu často posuzujeme a hodnotíme jako jednu kategorii, do níž by měly patřit státy loutkové, klientské, kolonie, kolaborantské vlády, to je hodně složité a různorodé a sotva to lze zaškatulkovat do jedné kategorie a hodnotit stejnými brýlemi. Pak tu také zmizely velká písmena z nadpisů, která na rozdíl od angličtiny nemají v těchto českých krátkých slovech co dělat, nejedná se o názvy, začátky vět ani nadpisy (názvy) článků. Také jsem upřednostnil kratší názvy zemí, i když tu třeba kolega u Japonska žádal delší název „Japonské císařství“ místo Japonska, je ale divné, aby jeden stát měl delší název než to mají ostatní, jiné Japonsko než císařství v té době nebylo, což u Francie neplatí a zde se už přídomek Vichistická apod. je pochopitelný, ale u Nacistického Německa je přídomek nacistický také zbytečný, když žádné jiné Německo než nacistické nebylo. Je také divné tam zařazovat dlouhá označení historiků jako třeba „Druhá Polská republika“ apod., tyhle dlouhé názvy nemají žádný užitek, nejsou to názvy zemí, ale spíše označení historiků pro různá období, a jsou-li zavedeny u vícero států, infobox se kvůli nahuštěnému textu dlouhých hesel rozrůstá a někdy i deformuje, jedna strana je širší apod., v tomhle ohledu vycházím z obvyklé úpravy, jakou mají na na anglické wiki, že někdy se názvy rozšířená o státní zřízení používají (království, republika, říše apod.), ale u většího množství raději ne. Vedle Druhé Polské republiky by tam musela být třeba i Třetí Francouzská republika, která tam ovšem nebyla apod. (kolega tam s dobrým úmyslem doplnil Francii, ale s odkazem na článek se současnou čtvrtou republiku), je potřeba, jestli to má tedy vypadat trochu k světu, aby to bylo nějak sjednocené a mělo to jednotnou formu. --Dragovit 18. 5. 2020, 10:15 (CEST)

Nesouhlasím s vrácením všeho. Proboha mějte rozum, Řecko, Norsko a Dánsko byli okupované státy stejně jako Polsko či Československo. Vyhodil jsem je. K ostatní dávám fakt pro zdroj, jinak je to jenom vlastní výzkum (wikipedie:Žádný vlastní výzkum). Takto se konsensus nedosahuje! --Wikipedista:BobM d|p 18. 5. 2020, 12:10 (CEST)
A taky by mě zajímalo od kdy je San Marino loutkovým státem! --Wikipedista:BobM d|p 18. 5. 2020, 12:18 (CEST)
V pořádku, na některé cizojazyčné wiki bylo Norsko a Dánsko uváděny s odkazy na tehdejší vlády spolupracující s nacisty, i když ty státy byly okupované cizími (v tomto případě německými) vojsky, tak mohly mít vlastní kolaborantské vlády, ale v pořádku, je to sporné a není to třeba úplně jednoznačné nebo snadné to posoudit, na české wiki ty články o kolaborantských vládách chybí, takže to může působit jiným dojmem. Jenom u toho Řecka si nejsem jistý, protože u něho na anglická wiki v článku „Hellenic State (1941–1944)“ se uvádí, že to byla loutková vláda Itálie a Německa, tedy ne asi přímo jako okupované území bez vlády, tak to by bylo také hodné ověření. U San Marina bylo uvedeno na cizojazyčné wiki, že to byl stát Osy a uvedeny data 1940–1943, ale možná bylo San Marino přímým členem Osy, to už si nepamatuji, každopádně v článku o Ose uveden není, třeba časem já nebo někdo jiný tuto otázku podrobí hlubšímu zkoumání. Tady je vidět, že je opravdu třeba postupovat případ od případu. Vážím si, že jste to celé nesmazal. --Dragovit 18. 5. 2020, 13:13 (CEST)

Historie 2. sv. války nezačíná v srpnu a v září 1939

Nejnovější komentář: před 3 lety7 komentářů4 lidé v diskusi

Německé invazi do Polska předcházelo mimo jiné:

  • 12. března 1938 Anšlus Rakouska
  • 28. března Setkání Henlein Hitler, Domluva na dalším postupu. „Wir müssen also immer so fordern, dass wir nicht zufriedengestellt werden können“, zněla jejich slova. „Musíme tedy požadovat vždy tolik, abychom nemohli být nikdy uspokojeni.“ Z porady vzešel osmibodový program který byl naplněním snahy českých Němců rozdělit české země na českou a německou část.
  • 22. dubna začala německá armáda připravovat Fall Grün, vojenské zničení Československa.
  • 24. dubna 1938 Karlovarský program požadavků na československou vládu, který vyhlásil předseda Sudetoněmecké strany
  • 20. 5. 1938 Částečná mobilizace. Československá vojenská rozvědka získala informace, že německá vojska se soustřeďují u československých hranic ve Slezsku a severním Rakousku.

Září 1938 Z nařízení A. Hitlera oficiální založení: Sudetoněmecký sbor dobrovolníků, též Sudetoněmecký Freikorps, (německy: Sudetendeutsches Freikorps, SdFK), také známí jako Ordneři (podle Ordnergruppe), oficiálně jako obranná organizace sudetských Němců. Byla to sudetoněmecká polovojenská organizace založená za účelem destabilizace situace v československém pohraničí pomocí ozbrojených útoků, sabotáží a diverze.

Appeasement (francouzsky apaisement) označuje pacifistickou politiku z 30. let 20. století, kterou symbolizovalo hlavně ustupování agresivním stranám.

  • 29. září 1938 Mnichovský diktát, Mnichovská zrada či Mnichovská dohoda (podpis 30. září 1938) o postoupení pohraničních území Československa nacistickému Německu.

Od 15. - 16. března 1939 Protektorát Čechy a Morava (Protektorat Böhmen und Mähren). Část československého území byla okupována nacistickým Německem. Okupací a anexí území Německo porušilo Mnichovskou dohodu, kterou samo 30. září 1938 uzavřelo.

Kdyz to je tezke. Z pohledu Evropy zacala valka v zari 1939 prepadenim Polska. Z pohledu ceskoslovenske exilove vlady zacala valka v breznu 1939 (nebo uz Mnichovem, ted nevim, musel bych hledat). Z pohledu Cinanu zacala v zari 1931 (Mukdensky incident), v lednu 1932 (Sanghajsky incident) a nebo v cervenci 1937 (incident na moste Marca Pola). Z pohledu USA zacala v prosinci 1941. Z pohledu Mandzukua zacala v srpnu 1945 sovetskou invazi... Podle nekterych historiku zadna druha svetova valka nebyla, byl je jenom jeden svetovy konflikt, ktery zacal 1914 a byl (v Evrope) prerusen dvacetiletym primerim... A muzete si vybrat jakekoliv datum mezi tim ^_^ --Ozzy (diskuse) 11. 4. 2020, 04:19 (CEST)
@DYDASO, Ozzy, Pavel Běhounek: Máme tady docela rozsáhlý spor o podobu celého článku. Souhlasím však s kolegou Ozzym, že musíme psát např. úvod a o počátku války tak, aby to odpovídalo standardům Wikipedie. Žádná rozvláčnost a tendenční vyzdvihování jednotlivostí. Sám bych ale byl proto, aby aspoň dále v textu bylo patřičně popsáno, co znamenalo rozbití 1. ČSR Hitlerem. Zmínku o Pobaltí jsem před mým zásahem neviděl nikde v článku, a najednou to mělo být podle kolegy Pavla Běhounka prominentně v samotném úvodu, zatímco jiné státy by tam chyběly. Krom toho se zdrojem, který je politický (návrh usnesení Evropského parlamentu - byl to pouze návrhǃ) a nepochází od nějakého historika. Je tedy nevhodný, tak se Wikipedie nepíše. Úvod a další části jsem upravil, aby odpovídaly standardům Wikipedie. Je teď nová podsekce o Pobaltí, ale měla by být doplněna, s novými standardními zdroji. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2020, 12:26 (CEST)
Změnil jsem název diskusního vlákna. Bylo trochu matoucí, co měl být ten třetí odstavec. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2020, 13:35 (CEST)

Vím, že budu mít jen "nemístné" připomínky, ale nedá mi nevyjádřit se k některým nepřesnostem článku Druhá světová válka. Jsem si vědom toho, že články musí být psány tak aby odpovídaly standardům Wikipedie a EU. Nesmí být tendenční, tj. politicky změřené a především musí odpovídat skutečnosti. Nemohu proto souhlasit se zněním "Válka byla přímým důsledkem paktu Ribbentrop-Molotov". Doporučuji vymazat celou zmínku o paktu nebo alespoň s "Válka byla přímým důsledkem". Před podepsáním této smlouvy podepslo Německo obdobné smlouvy s Polskem (Pilsudsky) a další. Následující větu upravit na "Válka v Evropě pro svět začala 1. září 1939..." Pro ČSR započala válka zradou a podpisem Mnichovské dohody, jak uznávají mnozí historici. Dále doporučuji upravit větu na: Konec války v Evropě nastal pro západní spojence dne 8. května 1945. Pro SSSR skončila válka následujího dne, kdy bezpodmínečnou kapitulací Německa složili i do rukou Rudé armády.

DYDASO (diskuse) 12. 5. 2020, 22:05 (CEST)

V článku je formulace Německé invazi do Polska předcházela jeho smlouva o neútočení se SSSR, takzvaný pakt Ribbentrop-Molotov, podepsaná 24. srpna 1939. Tímto paktem si tyto dva státy – mimo jiných ustanovení – rozdělily sféry vlivu. V důsledku toho byl de facto uvolněn prostor pro vojenskou expanzi obou stran. To je pravda, není to ale celá pravda. Abychom se vyhnuli politické tendenčnosti a selektivnímu výběru faktů, navrhuji doplnit např. na Německé invazi do Polska předcházela jeho smlouva o neútočení se SSSR (takzvaný pakt Ribbentrop-Molotov), podepsaná 24. srpna 1939, a okupace zbytkového Československa 15. března 1939. Okupace suverénního státu válečným aktem bezesporu je.

Zbytek informací o paktu Molotov-Ribbentrop pak přesunout do kapitoly "Příčiny a předehra k válce". --Portwyn (diskuse) 14. 5. 2020, 19:33 (CEST)

Za me ok :) --Ozzy (diskuse) 15. 5. 2020, 01:36 (CEST)

Oběti civilistů v úvodu

Nejnovější komentář: před 3 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Milionové oběti utrpělo také slovanské obyvatelstvo na územích východní fronty, kde bylo na osm milionů civilních obětí. Civilisté podléhali nemocem a hladu vyvolanými válečnými operacemi Wehrmachtu a Rudé armády a masakrům páchaným německými a sovětskými komandy na obsazených územích.

  • Nevím, zda sovětská komanda pořádala masakry na slovanském obyvatelstvu východní Evropy, ale formulace budí dojem, že to tak bylo. Byl by nějaký zdroj?
  • Násilí na civilistech páchaly armády v Jugoslávii, Číně, Koreji, Francii, Československu... Podle mého to patří do kapitoly "Koncentrační tábory a válečné zločiny", aby nebyl úvod buď neúměrně dlouhý, nebo tendenční.

Wikipedie by neměla používat selektivní výběr faktů, ať už z jakéhokoli důvodu.

Milionům dalších obětí se však podařilo předejít dodávkami potravin (a válečného materiálu) do Sovětského svazu na základě amerického Zákona o půjčce a pronájmu.

Nejenom do Sovětského svazu, nezmínit lend-leasové dodávky Velké Británii je podivné - nerozumím tomu, jak to mohlo vypadnout. Navrhuji změnu na Milionům dalších obětí se však podařilo předejít dodávkami potravin (a válečného materiálu) do spojeneckých států (SSSR, Velká Británie) na základě amerického Zákona o půjčce a pronájmu.

--Portwyn (diskuse) 14. 5. 2020, 19:59 (CEST)

Loutkové státy SSSR

Nejnovější komentář: před 3 lety8 komentářů3 lidé v diskusi

@Dragovit, BobM: Kolego Dragovite, teď už to přeháníte. Odkdy jsou SSR (svazové republiky SSSR) považovány za loutkové státy? Tohle bych nejraději hned smazal. Kolegové, vyjádřete se k tomu, prosím. A vůbec, infobox už je zase na dlouhé lokte. Ty vlaječky tam podle mne nemusely být. Všechny ty entity se dají nakliknout.

Krom toho přehodím Francii zase na druhé místo za Spojené království. Nevím, co má dělat až za Čínou. Přece jenom vyhlásila Německu kvůli Polsku válku. Ovšem, na západě se dosti dlouho vedla drôle de guerre. Vojáci obou stran hráli do května 1940 mezi sebou karty a dokonce se na Vánoce 1939 málem navzájem sbratřovali. Francouzům ani Britům se do skutečného válčení moc nechtělo. Ale kvůli strategické důležitosti Francie začal Hitler 10. května 1940 opravdovou válku na západě. Tím to začalo pořádně, ovšem na určitou dobu s výsledkem, že to Pétain musel brzo vzdát, jelikož Maginotova linie nebyla na nic. Ovšem bývalo by to nedopadlo tak, jak to dopadlo, kdyby ... Proto jsem nesouhlasil se zněním úvodu do určitého dne, a budu se článkem nadále zabývat. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2020, 11:52 (CEST)

Příliš mi nezáleží na takovém detailu, jako je pořadí Francie v sloupci, ale i takový detail má svůj význam. Francie, tím se míní Třetí Francouzská republika, nesla samozřejmě na porážce nacistického Německa nejmenší díl. Jako jediná z velkých států Spojenců poražena a ještě navíc mezi prvními obsazena a tedy i logicky bojovala kratší dobu než ostatní. Na porážce nacistického Německa nesou největší díl státy takzvané Velká trojka a to jest Spojené království, SSSR a Spojené státy, což jsou skutečnosti, které jsou dle mého názoru významnější než francouzské vyhlášení války Německu. Proto měla Francie (míněno Třetí Francouzská republika) čtvrté nebo páté místo (tak je to i na anglické wiki). Z těch pěti velkých států Spojenců byla Francie jediná, která byla poražena a dál se nemohla účastnit. --Dragovit (diskuse) 18. 5. 2020, 13:35 (CEST)
Stejně tak tam nemají co dělat Dánsko, Norsko a Řecko na straně Osy. Proboha, byly pouze okupované a války se nezúčastnily. Doložte jinak věrohodnými zdroji! --Wikipedista:BobM d|p 18. 5. 2020, 12:02 (CEST)
Dánsko, Norsko a Řecko jsem Vám vysvětlil výše, ale nevím třeba, proč tedy kromě San Marina požadujete zdroje i u Srbska a Černé hory, když odpověď je přímo v těch článcích, když si je rozkliknete, jsou tam informace typu, že to byly loutkové státy s kolaboračními vládami, přijde mi divné, možná až šikanózní, chtít zdroje k takovýmto obecně známým věcem. Pokud jsou ty informace tam uvedené pochybné, tak je ale třeba se zaměřit na ty dva články a řešit to přímo tam takzvaně „u zdroje“ než-li v článku o druhé světové, kde akorát dáváme dohromady seznam. --Dragovit (diskuse) 18. 5. 2020, 13:28 (CEST)
A to je takový problém doložit zdroj???? --Wikipedista:BobM d|p 18. 5. 2020, 13:51 (CEST)
Ano, je. Jednak nejsem autorem těch dvou článků a jednak nemám žádný zdroj kromě Wikipedie, anglické či dalších jazyků. Nemusím snad říkat, že v článku kterékoli Wikipedie nelze doložit jako zdroj jinou wikipedii = Wiki nemůže sama sebe brát za zdroj, to tak prostě je. Každopádně konkrétně tyto dva státy jsou na wiki označovány jako státy (loutkové), v článku jsou uvedené mapy, na kterých se údajně nachází, články jsou zařazené i v kategoriích s názvy Zaniklé státy na Balkánském poloostrově a Krátce existující státy během druhé světové války, z toho tedy lze usuzovat, že když má článek více autorů (autor textu, autor mapy apod.), že se asi nemýlí a že to tedy státy byly, jinak si je můžeme třeba najít na nějaké historické mapě a tam si to ověřit, jestli vykazovaly znaky státu – zda měly hranice, hlavní město aj. Článek „Srbsko (1941–1944)“ byl vytvořen v roce 2011, tak to je předpokládám snad dost dlouhá doba na to, aby článek kdokoliv zpochybnil. --Dragovit (diskuse) 18. 5. 2020, 13:56 (CEST)
Článek Srbsko byl zpochybněn, šablona byla ale z nějakého důvodu odebrána. Osobně mám za to, zvláště podle anglické wikipedie, že se nejednalo o loutkové státy ale o okupační správu. V tom případě by bylo lépe je neuvádět (stejný případ jako protektorát). --Wikipedista:BobM d|p 18. 5. 2020, 16:12 (CEST)
Aha, ono kdyby jste tam někam připsal, že Srbsko bylo okupované území s vojenskou správou, tak by to úplně stačilo a článek jste nemusel zpochybňovat, myslím že kromě tohoto drobného nedostatku je článek jinak celkem v pořádku. Wiki je open source, nechápu tenhle přístup řešit všechno přes diskuze a šablony. Co se týče toho Srbska, tak po objevení anglického článku Government of National Salvation to vypadá, že náznak loutkového státu tam je, ale spíše bych nechal odstranit Makedonii, protože dle anglické článku to byl stát navržený a to znamená nejspíše, že nezrealizovaný, nebyl uveden v život, v podstatě asi nevznikl. --Dragovit (diskuse) 18. 5. 2020, 19:56 (CEST)
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Druhá_světová_válka/Archiv_1&oldid=19382987“
Zpět na stránku „Druhá světová válka/Archiv 1“.