Wikipedie:Diskuse o smazání/Opatovický vrch

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Jednoznačná shoda na ponechání hesla. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 3. 2022, 10:26 (CET)

Opatovický vrch

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Martin Tauchman (diskuse) 2. 2. 2022, 20:13 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – V článku nejsou uvedeny 2NNVZ. --Martin Tauchman (diskuse) 2. 2. 2022, 20:13 (CET)
• Ponechat – článek obsahuje, pravda, zřejmě pouze jeden NNVZ, pokud bychom snad Základní mapu ČR neuznali za druhý. Nicméně myslím, že článek neporušuje žádná závazná pravidla české wikipedie a jeho existence a zpracování mě nijak neuráží. Zároveň si troufám předpokládat, že pokud o takto lokálním a "nemoderním" tématu existuje jeden NNVZ, který se podařilo dohledat online, jistě budou existovat další v offline světě. A ještě bych poukázal na to, že geografické reálie jsou velmi stálé, Opatovický vrch nikam nezmizí ani když se zapomene (například) na všechny youtubery světa. A v posledku, je slušností o DOS informovat zakladatele hesla, aby měl větší příležitost se v diskuzi vyjádřit. --Grtek (diskuse) 2. 2. 2022, 20:49 (CET)
• Ponechat – I kdyby článek ještě nebyl doplněn (což se stalo), podmiňovat informaci o existujícím zeměpisném útvaru dvěma NNZV bych považoval za zbytečný formalismus. (Na druhou stranu, pro zkušeného @Tomas62: by už při založení článku bylo jistě vyhledání a vložení dvou NNVZ otázka pěti minut nebo méně :-) a netuším, proč tak neučinil. ) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 2. 2. 2022, 21:11 (CET)

  2NNVZ tam nejsou. Je tam jen jeden a to Bílek 2000. Ostatní jsou de facto záznamy v databázi. --Martin Tauchman (diskuse) 2. 2. 2022, 21:35 (CET)

  PS: Jinak bych chtěl upozornit na precedens, kdy v případě sídla bylo doložení encyklopedické významnosti netriviálními zdroji vyžadováno. Viz zde. --Martin Tauchman (diskuse) 2. 2. 2022, 21:45 (CET)

• Ponechat – Zdroje by měly být sice v článku uvedené už od začátku, pravda, ale podstatná je existence 2NNZ. Před časem jsme se rozhodli (tuším, že na to byla žádost o komentář), že mapy jsou stejně věrohodné zdroje jako ty psané. U geografických jevů tedy nezapomínejme právě na ty mapy. --Gumideck (diskuse) 3. 2. 2022, 00:21 (CET)

  Věrohodnost ale není netrivialita. --Martin Tauchman (diskuse) 3. 2. 2022, 12:27 (CET)

  Vy jste ovšem argumentoval založení DoSu tím, že nejsou uvedeny 2NNVZ. Důležitá je existence těchto zdrojů, ne jejich uvedení. Jeden v článku uvedený byl, druhým může být základní mapa, třetím třeba interaktivní geologická mapa. Buďme rádi za podobné články o kopcích, potocích a památných stromech. --Gumideck (diskuse) 3. 2. 2022, 18:07 (CET)

  Podle mého názoru je dost sporné, jestli mapa je netriviálním zdrojem. Podle mého názoru má blíže spíše k nějaké strukturované databázi než k článkům a kapitolám v knihách. --Martin Tauchman (diskuse) 3. 2. 2022, 19:34 (CET) PS: Při tomto výkladu by byla encyklopedicky významná téměř jakákoliv budova. Jako zdroje by se daly použít mapy katastru nemovitostí a potom třeba mapy turistické. --Martin Tauchman (diskuse) 3. 2. 2022, 19:37 (CET)

  Za mě může být mapa pro dané téma triviální i netriviální - záleží, kolik informací jsme schopni z dané mapy o daném tématu vyvodit. U Opatovického vrchu můžeme v ZM ČR vyčíst například, že: 1) je vrchol zalesněn, na les navazuje Opatovická obora, západní a jižní úbočí jsou pokryta ornou půdou 2) je v katastru Opatovice 3) nejstrmější je východní svah, naopak jižní stranu tvoří plochý, nevýrazný hřeben 4) na východním úpatí pramení bezejmenný potok, pravostraný přítok Nebovidského potoku 5) Opatovický vrch ční nad okolní terén o 30–50 metrů 6) nadmořskou výšku vrcholu 7) i ty skalní výchozy vytvořené těžbou na mapě vidíme. Je to dost informací, aby daná mapa byla považována za netriviální pro dané téma? Za mě spíš ne, ale ta hranice netriviality je subjektivní. Každopádně, 2NNVZ nejsou posvátná kráva.--Grtek (diskuse) 3. 2. 2022, 20:20 (CET)

  Velice trefná a pěkná odpověď, oba palce nahoru! :-) --VasekPav (diskuse) 3. 2. 2022, 20:23 (CET)

  Nakonec z tohoto článku bude díky hrozbě smazání a pomocníkům z DoSu až nadstandardně dlouhý článek o kopci objektivně nižší důležitosti. Takhle pěkně by to pak chtělo popsat všechny vrchy, zvedá to laťku :) --Chrz (diskuse) 3. 2. 2022, 22:11 (CET)

  Kolega Grtek to popsal pěkně. Mapa zkrátka je někde na pomezí mezi obrázkem a klasickým psaným zdrojem, má totiž specifický vyjadřovací jazyk. Ale opakuji znovu, editoři se shodli na tom, že se mapa (nikoliv kdejaká pirátská mapa pokladu, ale opravdu věrohodná) považuje za vhodný zdroj. Tomas62 dole přidal odkazy. Tu druhou ŽoK si docela dobře pamatuju, protože jí předcházela sáhodlouhá diskuze o tom, jaké mapy využívat, jestli je vůbec využívat a uznávat a jak je důležité z nich umět správně číst a nezanášet tak do článků zbytečné nesmysly. --Gumideck (diskuse) 4. 2. 2022, 10:19 (CET)

• Ponechat – Takže pokud jsou mapy považovány za důvěryhodný a netriviální zdroj, tak není co řešit. Článek splňuje pravidlo 2NNZ. --VasekPav (diskuse) 3. 2. 2022, 09:16 (CET)
• Ponechat Nevidím při současném stavu článku žádný důvod ke smazání. 2NNVZ není žádným pravidlem, ale významnou pomůckou ke stanovení encyklopedické významnosti například osob. U geografických reálií je to trochu jiné. Nemusíme se obávat například reklamy. Důležité je, aby článek měl svůj ověřitelný obsah.--Rosičák (diskuse) 3. 2. 2022, 15:06 (CET)

  Chtěl bych podotknout, že existenci více netriviálních zdrojů předpokládá i Wikipedie:Encyklopedická významnost#Významnost není subjektivní. Významnost bychom měli určovat spíše na základě existence netriviálních, nezávislých a věrohodných zdrojů než na základě toho, že někdo subjektivně takové téma považuje za významné. --Martin Tauchman (diskuse) 3. 2. 2022, 17:09 (CET)

• Ponechat – per Gumideck, Tomas62, Rosičák. Také bych se domníval, že existují i další zdroje (tištěné), které jen nejsou uvedeny. --Ján Kepler (diskuse) 3. 2. 2022, 16:01 (CET)

  Tento argument bych však nebral jako validní. Nelze prokázat neexistence takového tištěného dokumentu, tudíž je takovýto výrok nefalzifikovatelný. --Martin Tauchman (diskuse) 3. 2. 2022, 17:10 (CET)

• Ponechat – českocentricky nechat každý vyschlý potůček a každý pojmenovaný kopeček. Argumentovat, že zdroje sice nemám po ruce ale určitě někde budou, je toxické, to by se dalo říkat ve všech DoSech založených na nevýznamnosti. Ale oborově to určitě rozhodnout lze a už někde rozhodnuto i bylo. Chrz (diskuse) 3. 2. 2022, 17:26 (CET)
• Ponechat - jako kolega Rosičák. --Chalupa (diskuse) 3. 2. 2022, 19:01 (CET)

  Kolego, „Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.“ --Martin Tauchman (diskuse) 3. 2. 2022, 19:40 (CET)

  Kolega má snad právo v diskuzi vyjádřit, že mu argumenty kolegy Rosičáka přijdou validní, ne?--Grtek (diskuse) 3. 2. 2022, 20:51 (CET)

  A já mám snad právo poukázat na to, že se jedná o diskusi založenou na argumentech. Nikoliv na hlasování o validnosti argumentů. --Martin Tauchman (diskuse) 4. 2. 2022, 11:32 (CET)

• Smazat a obsah začlenit do článku Opatovice – Opatovický vrch je bezvýznamná vyvýšenina, jakých v Česku existují tisíce. Do Zeměpisného lexikonu ČR (2006) kopec zařazen nebyl, významná geologická lokalita to také není a zřejmě se k němu neváže ani žádná podstatná historie. Z map toho lze opravdu vyčíst hodně, ale napsat slušný článek jen podle nich nejde. Přitom by z toho textu mohl být pěkný odstavec v sekci Přírodní poměry v článku o Opatovicích. Takhle je to jen další pidičlánek, z něhož křečovitá snaha o alespoň nějaký obsah jen křičí. Samotný text článku je kratší než seznam referencí a nad významem sekce Výška jen kroutím hlavou. Prominence a izolace jsou jako obvykle vlastní výzkum. --Petr Kinšt (diskuse) 5. 2. 2022, 17:27 (CET)
• Ponechat - článek je po stránce rozsahu i formálně v pořádku, zdroje jsou uvedené, obsažené informace nejsou zpochybněny. Jde více než o pahýl, kterých jsou na Wikipedii tisíce a ponechání článku dává prostor k dalšímu rozšíření. --Xth-Floor (diskuse) 5. 3. 2022, 12:50 (CET)
• Ponechat, článek již byl rozšířen a ozdrojován (škoda, že DoS je jediný způsob, jak wikipedisty motivovat k vylepšování obsahu…)--Hnetubud (diskuse) 7. 3. 2022, 20:29 (CET)

Komentáře

Mapa jako nezávislý netriviální zdroj:

• Wikipedie:Žádost o komentář/2 nezávislé netriviální věrohodné zdroje u geografických článků
• Wikipedie:Žádost o komentář/Zdrojování mapami

--Tomas62 (diskuse) 3. 2. 2022, 12:20 (CET)

Ale ze závěru diskuse vyplývá, že řada wikipedistů se domnívá, že lze mapu považovat za netriviální zdroj. Nevyplývá z něj však, že by se jednalo o koncensus komunity. Řada wikipedistů s tímto postojem vyjádřila taktéž nesouhlas. Dále bylo doporučeno vytvoření speciálního pravidla pro významnost míst, což se zatím nestalo. --Martin Tauchman (diskuse) 4. 2. 2022, 11:46 (CET)

Nikoliv, uznávání map jako vhodného zdroje je typický konsenzus. Doporučuji pročíst Wikipedie:Konsenzus. --Gumideck (diskuse) 4. 2. 2022, 11:57 (CET)

Ale mně zde jde o to, jestli je možné mapou zdrojovat. Mně jde o to, jestli je ten zdroj netriviální. --Martin Tauchman (diskuse) 5. 2. 2022, 09:22 (CET)

Tak v tom případě jste DOS využil pro takový skrytý ŽOK. Taky možnost, DOSy jsou svižnější. A i jejich výsledky lze z velké části brát za konvence, konsenzus a precedenty. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2022, 10:40 (CET)

Nedávno se tu řešilo Bacúšké sedlo. Článek zůstal s tím, že encyklopedická významnost doložena nebyla, ale komunita si myslí, že by tu zůstat měl. Sedlo Hliny si však o něco dříve přízeň komunity nezískalo. Možná by tedy komunita měla nějak naznačit, jestli u geografických reálií existuje nějaká hranice encyklopedické významnosti, protože při přístupu naznačeném komentáři v odkazované diskusi a opakovanými v diskusi zde můžeme začít ve velkém zakládat články o kdejakém nápisu na mapě. Někteří Wikipedisté tak v podstatě už činí. Články o neexistujících kopcích tu ostatně už také máme. --Petr Kinšt (diskuse) 5. 2. 2022, 17:27 (CET)

Svůj názor nahoře jsem psal při představě, že smazáním tohoto článku bychom zbytečně dělali díru do jinak detailně popsaných českých kopečků na Wikipedii. Když se ale podívám na Seznam hor a kopců v Česku podle prominence a vidím to veliké množství rudých odkazů u mnohem prominentnějších hor a kopců, záchrana tohoto článku mi rázem přijde zbytečnější. Nejdřív bych potřeboval doplňující info: Kolik vrchů v Česku je? Je na to nějaká oficiální databáze, nebo si mapy.cz můžou do mapy zakreslit skoro cokoliv pomístního "jedna bába vzpomínala". A při tom množství - kolik jich už na wikipedii je a má vůbec šanci být to někdy kompletní? --Chrz (diskuse) 5. 2. 2022, 23:22 (CET)

Tak databázi geografických názvů vede ze zákona ČÚZK. Lze tedy využít jejich podklady. [1] Ale mají tam zaneseno mraky míst. --Martin Tauchman (diskuse) 6. 2. 2022, 00:51 (CET)

@Petr Kinšt Děkuji za upozornění na neexistující kopec, článek jsem celý přepracoval, tak snad už se Vám bude líbit více :-). --VasekPav (diskuse) 6. 2. 2022, 13:03 (CET)

@Petr Kinšt Ještě že wikipedie není z papíru. --Grtek (diskuse) 7. 2. 2022, 12:01 (CET)

Jen pro upřesnění. Myslím si že Bacúšké sedlo má doloženou encykl. významnost. --89.176.144.8 1. 3. 2022, 23:23 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.