Wikipedie:Žádost o komentář/Zdrojování mapami

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Geografické údaje v článcích lze zdrojovat mapami, je ovšem potřeba standardně posoudit vhodnost použití dané mapy a její věrohodnost podle pravidla WP:VZ.

Žádost o komentář byla založena jako jeden ze stupňů řešení sporů podle doporučení WP:ŘS, a to v návaznosti na spor v článku Lanžhot. Komunita se ve svých komentářích poměrně rychle a jednoznačně shodla na názoru, že mapy jsou přípustným a zcela legitimním zdrojem, přičemž z diskuse nevyplynula ani žádná omezení co do charakteru využitelných informací (místopisné názvy, topografická data apod.). Nutno ovšem podotknout, že kvůli pestré a neustále se měnící geografické realitě jsou mapy značně náchylné na výskyt chybných nebo zastaralých informací, a proto je potřeba pečlivě hodnotit, zda je konkrétní mapa vhodná k zdrojování daného konkrétního údaje (podrobněji k této problematice viz WP:VZ#Hodnocení zdrojů). Maximální opatrnost je nutná rovněž v případě vlastní interpretace mapových podkladů (typicky odměřování vzdáleností), jež může potenciálně vést k vytvoření nesprávného údaje – ovšem na základě diskuse nelze takový postup jednoznačně prohlásit za nežádoucí. Jediným závazným výstupem této žádosti tak zůstává závěr, že zdrojování mapami je při zachování standardního posuzování vhodnosti a věrohodnosti přípustné.

Uzavřel --Mario7 (diskuse) 9. 8. 2018, 20:58 (CEST)

Popis problému

Na stránce Lanžhot se vyskytl spor o to, zda lze geografické údaje zdrojovat mapami. Jsem toho názoru, že se jedná o vlastní výzkum, kolega Kirk je opačného názoru. Možná se to už někde řešilo, ale nebyl jsem schopen dohledat jasné stanovisko. Prosím komunitu o vyjádření. S pozdravem,--RomanM82 (diskuse) 27. 12. 2017, 14:43 (CET)

Související stránky

• Wikipedie:Žádost o komentář/2 nezávislé netriviální věrohodné zdroje u geografických článků

Komentáře

Rosičák

Pokud je mapa věrohodným zdrojem, zdrojovat s ní jde. Na jiných projektech mají i specializovanou šablonu pro tyto účely viz wikidata.--Rosičák (diskuse) 27. 12. 2017, 14:51 (CET)

OJJ

Záleží podle mě vždy na jednotlivém případu. Nebráním se dejme tomu když píšu o nějakém zvířeti a zmiňuji, že žije v nějaké oblasti, doplnit třeba do poznámky, kde ta oblast přibližně je, aby čtenář věděl. Jsem toho názorů, že podobné vysvětlivky sem tam třebas i dle map jsou vhodné, ale na mapách by neměl být postaven článek. Kdysi jsem se díval na Paluův článek Památník padlým partyzánům výsadku Jana Koziny a tam podobné zdrojování mapami bylo. Nesouhlasím s tím, aby jimi byl psán takto celý článek, držme se zdrojů sekundárních. --OJJ, Diskuse 27. 12. 2017, 14:55 (CET)

Matěj Orlický

Jako OJJ, mělo by s k nim přistupovat jako k primárnímu zdroji, ale možné to je, viz některé NČ, např. Lužické hory. Vlastní výzkum to je, až když zdrojovaná informace nelze z mapy přímo vyčíst a jedná se o vlastní interpretace. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 12. 2017, 15:08 (CET)

Asi tak nějak, kolego. --Kirk, Morava :-) (diskuse) 27. 12. 2017, 15:42 (CET)

Kirk

Přesně jak píše kolega Rosičák. Navíc pakliže věrohodná, moderně zpracovaná mapa vyvrací nějaké informace, tak je jednoznačně přednější mapa. --Kirk, Morava :-) (diskuse) 27. 12. 2017, 15:12 (CET)

Ovšem Vaše označení kolegova revertu za vandalismus je ukázkovým porušením wikietikety v principu Předpokládejte dobrou vůli. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 12. 2017, 15:22 (CET)

Za odstranění zjevných skutečností a jejich nahrazení zjevně nepravdivými pseudoinformacemi se rozhodně pochvala neuděluje, takže tak. --Kirk, Morava :-) (diskuse) 27. 12. 2017, 15:45 (CET)

A to ještě nezmiňuji, že mě onen veskrze škodlivý revert rozpálil a rozzuřil doběla, použiju-li přirovnání, které používá neurotypická majorita. --Kirk, Morava :-) (diskuse) 27. 12. 2017, 15:49 (CET)

Vandalismus je v principu záměrné poškozování Wikipedie. Za provedenou editaci není nutno zrovna udílet pochvalu, zároveň ovšem by se mělo argumentovat věcně a vysvětlit svůj postoj, nikoli označovat editaci provedenou na základě odlišného pohledu na věc za vandalství. To rozhodně k prosazení svého pohledu na věc ani ke konstruktivní nepřispěje. Viz už zmíněné odkazy na doporučení. --Bazi (diskuse) 27. 12. 2017, 15:51 (CET)

Palu

Není důvod s mapami zacházet jakkoliv speciálně - je to zdroj jako každý jiný a platí pro ně standardní a dobře známá pravidla. Jsou mapy věrohodné a nevěrohodné. Věrohodné mapy jsou jako zdroj pro Wikipedii naprosto v pořádku. Pakliže existuje sekundární zdroj, který je vhodně a věrohodně interpretuje, je vhodné použít tento. Pakliže žádný sekundární zdroj doplňující věrohodnou mapu neexistuje, neznamená to, že je použití této mapy jako zdroje nevhodné - naopak. Výsledek tedy je: ano, zdrojujme vším věrohodným, třeba i mapami, a vhodně kombinujme dostupné věrohodné primární, sekundární a terciální zdroje. Cílem je věrohodná encyklopedie napsaná na základě věrohodných zdrojů a na základě vhodného výběru zdrojů ("sekundární mohou být v konkrétním případě přínosnější než primární" - nikoliv "eliminace primárních věrohodných zdrojů apriori"). --Palu (diskuse) 27. 12. 2017, 17:37 (CET)

Vachovec1

Souhlasím s některými předřečníky, že mapa je zdroj, jako každý jiný. Jsou mapy věrohodné a nevěrohodné. Věrohodné mapy jsou jistě jako zdroj pro Wikipedii použitelné. Údaje přebírané přímo z mapy nejsou vlastním výzkumem, pokud nejsou uživatelem interpretovány. Příklady:

• korektní zdrojování mapou:
  • doložení nadmořské výšky vrcholu (je-li údaj uveden v mapě)
  • doložení, že objekt leží v katastru určité obce (jsou-li kastastr i objekt znázorněny v mapě)
  • doložení podoby názvu v původním jazyce (je-li originální název uveden v mapě)
  • doložení vzdálenosti dvou bodů v rámci určité trasy, je-li tato vzdálenost přímo uvedena v mapě
  • má-li mapa popisovou část, je v pořádku zdrojování údaji obsaženými v této popisové části mapy
  • doložení vzájemné polohy dvou objektů (např. objekt A se nachází severoseverovýchodně od objektu B)
• nekorektní zdrojování mapou:
  • odměřování vzdálenosti na mapě uživatelem, včetně odměřování pomocí mapových nástrojů jako Plánovač tras
  • odhad nadmořské výšky na základě mapy

--Vachovec1 (diskuse) 27. 12. 2017, 19:12 (CET)

S příklady nekorektního zdrojování tak nějak nemohu souhlasit.

• Nástroj jako Plánovač tras je součástí elektronické mapy úplně stejně jako "nástroj" zobrazení nadmořské výšky vrcholu, názvu obce, atd. atd. atd. Když zadám 2 body v mapě tímto nástrojem, nástroj mi vždy ukáže stejnou vzdálenost. Interpretace konkrétního uživatele přitom nemá jakýkoliv vliv, vždy bude údaj totožný (případně se bude lišit podle toho, jak se uživateli třese ruka, asi tak o pár procent). Přirovnal bych to asi k odečítání GPS souřadnic v elektronických mapách, které je v současnosti ve Wikipedii zcela přípustné dokonce i z "nevěrohodných" (obsah vytvářený uživateli) OpenStreetMap.
• Přečtení nadmořské výšky podle vrstevnic je stejné jako přečtení názvu vrcholu z mapy - jen jde o jiný zápis. Není tam jakákoliv interpretace uživatele.

Pokud jsem pochopil vaše příklady špatně, pak se omlouvám a jen poprosím o dovysvětlení. Díky, s pozdravem --Palu (diskuse) 27. 12. 2017, 19:23 (CET)

Dobrý den. Můj názor je ten, že jako při práci s jakýmikoli jinými zdroji záleží na osobě wikipedisty. K dobré interpretaci mapy je třeba mít více znalostí než pouhou znalost číst. O půl úrovně níže bych to přirovnal k ovládání cizího jazyka. Kolega Vachovec navrhuje, abychom s mapami pracovali jako s textem. S takovým přístupem nelze souhlasit, protože tím ochuzuje tento zdroj o množství informací, které v sobě jeho grafická stránka nese. Kdyby bylo jeho tvrzení pravdivé, mapy by nebyly vznikly jako primární zdroj informací pro cestovatele a především mořeplavce. Ke zjišťování nadmořských výšek doporučuji portál Topographic maps (nikoli v angličtině, abyste nedostávali údaje ve stopách). Herigona (diskuse) 31. 12. 2017, 08:13 (CET)

Bazi

Mapy mohou být kvalitní a věrohodné (z turistických třeba KČT, ale i spousta speciálních) i méně kvalitní a nevěrohodné (různé spíš propagační letáky s mapou aj.). I když chyba samozřejmě může nastat kdekoli, ale že jde o chybu, je nutno opět doložit jiným, autoritativnějším zdrojem. Mapy tištěné můžou taky obsahovat jak samotnou mapovou část, tak textovou část, takže k textové je možno přistupovat stejně jako k jakýmkoli jiným textovým zdrojům.

Vždy se má posuzovat, jak moc můžou být informace aktuální, resp. ke kterému okamžiku se vztahují. Vždy by tam měly být uvedené jednoznačně a výslovně, nemělo by se jednat o pouhé vyvozování vlastních úsudků (vlastní interpretaci, chcete-li). Např. nadmořská výška vrcholu musí být uvedena, nelze ji jen odvozovat od zakreslených vrstevnic. Lze poměrně spolehlivě (ale jen do určité míry přesnosti) odměřit třeba polohu zakresleného bodu, pokud jsou tam souřadnice, z kterých se dá vycházet (nebo lépe v online mapách, které rovnou souřadnici každého bodu uvádějí), ale nelze odhadovat podle textových popisů typu "kříž je vlevo u cesty v lese pod vrcholem kopce", kde asi tak v té mapě by se mohl nacházet a pak takto odhadnutou "přesnou" polohu zdrojovat tou mapou. Ošidné je i odhadování hranic nějakého území - ačkoli lze často poměrně bezpečně říct, jestli je nějaký bod zakreslený uvnitř území, nebo vně, body zakreslené při hranicích území se určují hůř. Např. pro stanovení hranic chráněných území nebo podobných celků je rozhodně bezpečnější vycházet z dané vyhlášky, protože z mapy třeba při špatném měřítku nepoznáme, jestli jde hranice po levém, nebo pravém břehu řeky apod. --Bazi (diskuse) 31. 12. 2017, 12:22 (CET)

Jann

Mapy jsou jen druh zdroje, mohou být věrohodné nebo nevěrohodné, ale není důvod je paušálně zakazovat. Prostě, stejně jako u textových zdrojů, je nutno ve sporných případech posoudit, zda je pro doložení té-které informace dotyčná mapa vhodná.

PS. Mapy existují nejen samostatně, ale i jako součást knih. Přišlo by mi podivné štítit se informace z kvalitního zdroje typu The Cambridge History of China jen proto, že není vyjádřena v textu, ale na mapě. --Jann (diskuse) 31. 12. 2017, 19:19 (CET)

Awewewe

Záleží, o jaký druh mapy jde. Pokud jde např. o Google Maps, což jsou naprosto nepřesné mapy se zkreslenými hranicemi a mnoha chybějícími městy, a naopak s překypováním zaniklých a možná i nikdy neexistujících osad, navíc i se zastaralými názvy, tak zdrojování z této mapy může být nepřesné a záleží jen na náhodě, jestli budou informace správné. Pokud by šlo ovšem o nějakou přesnou a věrohodnou mapu, o které je to známo, tak nevidím důvod omezovat. S pozdravem, Awewewe (diskuse) 1. 1. 2018, 09:33 (CET).

Uacs451

Problém myslím výstižně shrnul Palu, jen bych důrazně varoval před zjišťováním nadmořské výšky podle vrstevnic - zde souhlasím s Vachovcem1. A to na základě své komunikace se správci mapy.cz, kdy jsem reklamoval podivné tvary vrstevnic (konkrétně v Glaruských Alpách) - vizte např. [1]. Byl jsem ujištěn, že "půdorysné" souřadnice jsou správně (v uvedeném případě tedy tok potoka), vrstevnice špatně.

Nakonec, snad nikomu neublížím doslovným zněním té odpovědi: O problému s modelem terénu, ze kterého jsou vytvářeny vrstevnice, víme. Bohužel momentálně nemáme k dispozici lepší data. Situace je špatná na více místech ve světě. Vrcholy, cesty a další prvky mapy umísťujeme polohově správně, přestože v postižených oblastech nesedí na vykreslené vrstevnice (ty jsou opravdu špatně). Problém určitě chceme a budeme řešit. Prosím o trpělivost a děkuji za pochopení. --Uacs451 (diskuse) 1. 1. 2018, 10:07 (CET)

Pro mapy světa používá Seznam data OpenStreetMap (viz info vlevo dole), který by pro Wikipedii měly být v principu nevěrohodný zdroj. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2018, 11:17 (CET)

JAnD

Mapy jsou dobrý zdroj, ale... Sám jsem mnohokrát narazil na to, že údaje uvedené v jedné mapě nešly doložit žádnou jinou mapou ani zdrojem. V mapách jsou leckdy chyby (ať záměrné nebo neúmyslné) či zastaralé údaje, které se přenáší do dalších map. (sám jsem jen za loňský rok nahlásil mapám.cz desítky chybějících či naopak neexistujících křížů a kapliček.) Mapy tedy medle lze použít jako zdroj k tvrzení, ale jako vždy, i zde je vhodné nezjevné věci dokládat i jiným zdrojem. JAn (diskuse) 5. 1. 2018, 09:19 (CET)

Grtek

Obecně jako Palu, jen bych doplnil, že naprostá většina map (s výjimkou map topografických a katastrálních) jsou taktéž zdroje sekundární, neb vznikají kompilací nějakých primárních datových zdrojů, kterými bývají obvykle topografické mapy/podklady a statistická data.--Grtek (diskuse) 6. 3. 2018, 17:47 (CET)

Bohužel ani katastrální mapy (mapy ČÚZK) nejsou bez chyb. Ale například pro stanovení nadmořských výšek nekótovaných bodů pomocí vrstevnic jsou asi zdrojem nejspolehlivějším. Spolu s mapami Mapy.cz jsou nejvhodnějším zdrojem pro zeměpisné rozcestníky. Samotné Mapy.cz nesou spoustu chyb, zejména v názvech objektů mimo obce. Také znázornění souřadnic a například skalních útvarů je na nich velmi nepřesné. Poměrně spolehlivé jsou tištěné turistické mapy vycházející z map vojenských. Mapy jako Google Maps nebo OpenStreetMap jsou zcela nepoužitelné.--Juniperbushman (diskuse) 12. 4. 2018, 01:55 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.