Wikipedie:Žádost o komentář/Ilustrativní versus pornografické obrázky na wikipedii

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Textové a obrazové materiály, které by čtenáři nebo editory Wikipedie mohly být považovány za urážlivé, mají být používány jen tehdy, pokud se přímo vztahují k článku a doplňují jeho vypovídací hodnotu.

Dle § 191 trestního zákoníku je nepřípustné pornografické dílo, v němž se projevuje násilí či neúcta k člověku, nebo které popisuje, zobrazuje nebo jinak znázorňuje pohlavní styk se zvířetem.

Existuje-li více přípustných obrázků, je vhodné vybrat ten, který ilustruje problém nejlépe. Pakliže existuje polemika, jestli je vhodnější (méně obscénní, více věcný) ten či onen ilustrativní obrázek, nechť vznikne diskuse nad konkrétními návrhy u konkrétního článku. --Jvs 3. 10. 2018, 20:35 (CEST)

Popis problému

Zdravím komunitu. Ač nerad, musím zde otevřít téma adekvátnosti některých obrázků, použitých na wikipedii v článcích týkajících se různých aspektů sexuality. Konkrétním podnětem je článek Fisting. Někteří wikipedisté stávající obrázek brání jako ilustrativní, já to ale vnímám již jako hrubé překročení mezí toho, čím má být encyklopedie. Co bude dál? Názorné, "ilustrativní" video? Nijak nezpochybňuji necenzurovanost wikipedie (byť je reálně v některých oblastech spíše diskutabilní), volám ale po shodě na nějaké hranici, kdy je použitý obrazový materiál skutečně v zájmu otevřené encyklopedie, a kdy jde již o prasárnu, která se za svobodou jenom schovává. Podle mého názoru takto tvrdě explicitní materiál nemá v otevřené encyklopedii opodstatnění a není v jejím zájmu. Kdo má děti, pochopí. Každý sebemenší slovní vulgarismus v diskuzích se okamžitě skrývá, a toto zde chceme?

Protože poslední diskuze v Žoku ohledně příbuzného tématu (Wikipedie:Žádost o komentář/Články o pornografii na Wikipedii) vyzněla zcela do ztracena, rád bych směrem ke komunitě formuloval konkrétní otázky:

• Považujete výše zmíněný příklad obrázku v článku Fisting za přijatelný a vhodný pro otevřenou encyklopedii?
• Existuje nějaká hranice, za níž se na wikipedii, jakožto encyklopedii určené pro všechny věkové kategorie, již nemá jít?
• Je volání po nalezení určité hranice vkusného či přijatelného pokusem o cenzuru?

Děkuji za odpovědi a omlouvám se všem encyklopedickým kolegům, kterým je propírání daného tématu podobně proti srsti jako mně. Vojtěch Zavadil (diskuse) 29. 7. 2018, 14:29 (CEST)

Související diskuse

• Diskuse s wikipedistou:Vojtěch Zavadil#Fisting
• Wikipedie:Žádost o komentář/Články o pornografii na Wikipedii

Komentáře

Dvorapa

Wikipedie je už ze své podstaty přístupná všem, děti nevyjímaje, její obsah by tedy měl být vůči dětem nezávadný. Můžeme vysvětlovat pojmy týkající se sexu, sexuality a různých praktik, asi by se dalo přimhouřit oko u kresleného obrázku, pokud je to nevyhnutelné k pochopení problému. Fotografie, či video však je překročení čáry (pomyslné i stanovené ESRB). A to samé když už se dívám na zmíněný článek, se týká i některých vět, které by bylo potřeba přeformulovat. --Dvorapa (diskuse) 29. 7. 2018, 14:48 (CEST)

Ta čára není vedena mezi kresbou a fotografií/videem. Třeba u počítačových her by tím pádem všechno kreslené/animované nemohlo být závadné. Hranice ve skutečnosti vede jinudy, podrobněji viz můj komentář. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2018, 15:21 (CEST)

Zvláštní, závazné pravidlo to popisuje zcela opačně: "některé články přesto mohou standardně obsahovat odmítaný text, obrázky nebo odkazy, jsou-li relevantní vzhledem k tématu (např. článek o pornografii)" --Palu (diskuse) 1. 8. 2018, 13:40 (CEST)

Souhlasím. Vojtěch Zavadil (diskuse) 29. 7. 2018, 17:27 (CEST)

Bazi

Wikipedie je otevřenou encyklopedií, která pojednává o nejširším spektru témat, včetně těch, které se někomu nemusí líbit. Jejím smyslem není ani vyvolávat v čtenáři vzrušení, ani ho pobuřovat. Jejím smyslem ovšem je přinášet relevantní informace, nauku, vědomosti. Součástí tohoto úkolu je daná témata vhodně ilustrovat. Ilustrace mají být věcné, „popisné“, nikoli primárně obscénní, pobuřující. A takové se IMHO vcelku daří vybírat.

Např. u počítačových her není problém zobrazovat násilí samo o sobě, např. sekání do nepřátel, střílení, utínání hlav, obvykle však je rozdílovým prvkem, jestliže z těchto ran prýští krev, tedy kdy je vyobrazení tohoto násilí (z určitého pohledu) nadbytečně realistické a mohlo by se zdát, že se hra (a s ní hráč) v tom násilí vyžívá. Podobně bychom měli umět najít tu hranici i v ilustracích na Wikipedii, kdy by neměl být problém ilustrovat různá témata a zároveň nepřekračovat onu pomyslnou hranici obscénnosti.

Absolutní zákaz ilustrací k „choulostivým“ tématům by byl zcela nepřiměřený.

Základní teze: nahota sama o sobě není erotikou ani pornografií. Vyobrazení sexuálních praktik může být ve stylu dokumentačním, který prostě jen zachycuje, jak se co technicky provádí. Něco jiného pak je styl erotický či pornografický, který má za cíl v příjemci vyvolat (zpravidla příjemné) vzrušení. A k tomu užívá určité prostředky, mimo jiné spojující s vyobrazovaným jevem jeho líbivost, jaksi jej podbízející. Profesionální díla to samozřejmě umějí lépe než amatérská, je to na nich zřetelněji rozpoznatelné. Nicméně i u těch amatérských děl je nutno rozlišit jejich účel, tedy zda vznikají a používají se za účelem informačním a vzdělávacím, nebo za účelem „zábavním“. To druhé k Wikipedii nepatří, to první ano. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2018, 15:07 (CEST)

Ještě co se týká cenzury, vezměme to stručně: Pokud bychom si měli nastavovat hranici, od které odmítat obsah na Wikipedii, pak ta hranice by měla být zákonná. Tedy tam, kde to zakazuje zákon, protože to celospolečensky bylo vyhodnoceno jako nepřijatelné, můžeme uvažovat o nepřijatelnosti i pro Wikipedii. Cokoli nad to je už cenzura. Začasté cenzura ideologická, kdy někomu se něco nelíbí, tak by to chtěl zakázat. A to je zrovna ten moment, kdy nastupuje WP:Cenzura a říká, že toto zakazování bychom si měli odpustit. Tvrdou pornografii, jejíž šíření je omezeno, resp. zakázáno zákonem, na Wikipedii opravdu nechceme (nikoli jako téma, to sem určitě patří). Jenom je problém v tom, že někteří wikipedisté ve svém úhlu pohledu vidí tvrdé porno tam, kde by ho zákon neviděl. A tomu bychom neměli podléhat. --Bazi (diskuse) 5. 8. 2018, 08:59 (CEST)

Definujte co je tvrdá pornohrafie. Ptáček a kačenka na fotce? Fisting? Fetišismus? BDSM? Pissing? Která z úchylek projevující neúctu k lidským bytostem? Může být v textu Pohlavní styk fotografie kopulujících homosexuálů (viditelné detaily) a u fistingu nakreslena mužská pěst v mužské zadnici (viditelné detaily) nebo jen ženské? Je to přes čáru u obou? Je to přes čáru, když není na dvojici hezký pohled? Je vhodnější fotografie kopulace muže s koláčem (pizzu má každý rád) nebo jen kreslený obrázek, případně piktogram? Bez žertu. A opět zcela vážně: šla by vytvořit tabulka co ano a co ne, na které byste se nakonec vlastně alespoň technicky shodli, že by se vám ve wikipedii líbilo? Protože zákon Trestní zákoník § 191 Šíření pornografie uvádí jako trestné pornografické dílo, v němž se projevuje násilí či neúcta k člověku,... a pokud zákony v USA nekvalifikují wikipedii jako pornografii a vy sami se shodujete, že wikipedie není pornografické dílo. Takže si stanovte hranice (vzrušující hetero erotika jo, zbytek ne) nebo se stále hádejte. --I.Sáček, senior (diskuse) 5. 8. 2018, 14:13 (CEST)

Vojtěch Zavadil

Konkrétně považuji za zásadní jádro problému postoj zdejších správců (viz Diskuse_s_wikipedistou:Vojtěch_Zavadil), zmatených homo a porno agendou natolik, že již ztrácejí smysl pro řád věcí. Bazi jedná jako každý lobbista lobující za svojí věc a jeho hlavní zbraní je relativizování. Rád bych ale slyšel názor komunity na otázky, které jsem položil. Vojtěch Zavadil (diskuse) 29. 7. 2018, 15:47 (CEST)

„Vojtěch Zavadil jedná jako každý lobbista lobující za svoji věc.“ Kolego, zkuste pro jednou přijmout skutečnost, že Váš úhel pohledu je jen jedním z možných úhlů a ty jiné nejsou méněcenné jenom proto, že je zastává někdo jiný. WP:NPOV. Zkuste laskavě obhajovat věcně Váš postoj, ne tím, že se budete pouze navážet do postojů odlišných a wikipedistů je zastávajících. Něco jako „smysl pro řád věcí“ je dosti neurčité a Váš osobní postoj není automaticky roven jakémusi univerzálnímu „řádu věcí“. Jeďte si klidně svoji agendu, jestli chcete či potřebujete, ale netvařte se, že je automaticky platná, zatímco jiné nejsou. Díky za pochopení. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2018, 16:14 (CEST)

Omlouvám se, ale já v této záležitosti nepovažuji Baziho za partnera k diskuzi. Vojtěch Zavadil (diskuse) 29. 7. 2018, 16:25 (CEST)

Myslím, že v mém příspěvku jsem svůj pohled odůvodnil věcně a dostatečně, takže tvé vyjádření, že patřím k editorům, kteří jsou „zmateni homo a porno agendou natolik, že již ztrácejí smysl pro řád věcí“, bych si vyprosil, to jsi snad nemohl myslet vážně. Emoce-neemoce, zkus prosím zachovávat wikietiketu, díky. --Mario7 (diskuse) 30. 7. 2018, 01:31 (CEST)

Mirek 256

Chcete českou verzi wikipedie cenzurovat? Jmenovaný článek je na de i en mnohem podrobnější, a obrázek je z commons, napište tam, ať jej smažou. A myslím, že to asi nepůjde.

A sorry, takto mi připadají někteří wikipedisté, obrázek je taky z commons.Mirek256 29. 7. 2018, 16:28 (CEST)

Váš příspěvek jsem z věcného hlediska moc nepochopil. Vynalézavý ve vyhledávání obzvláště obscénních obrázků na Commons byl např. Wikipedista:Toma646, nevím ale jak to souvisí s naším tématem. Vojtěch Zavadil (diskuse) 29. 7. 2018, 17:07 (CEST)

@Vojtěch Zavadil: Obrázky sena commons hledají velice snadno, rád poučím, je tam kategorie Nudity, pro někoho porno stránky. A je to detailně roztříděné, stačí vědět co hledáme...asi jako všude jinde. Anatomie člověka je tam pečlivě zdokumentovaná do podrobností, navíc pornografie je taky pečlivě zdokumentovaná od práva po praktiky, kdybyste něco omylem neznal. Navíc pornoherci jsou občas i encyklopedicky významní, dostávají oskary a jedná se o průmyslové odvětví, které musí vydělávat peníze, stejně jako prostituce ale ta je v ilegalitě, navíc holky pracují. A my s tím nic neuděláme.Mirek256 29. 7. 2018, 22:18 (CEST)

@Mirek256: V souvislosti s žádostí na NS. Byl bych rád, kdyby tenhle ŽoK proběhl normálně a nezvrhl se ve vzájemné napadání a osočování. A tím nemyslím jen ten obrázek (který osobně považuji za neškodné pobavení, ale chápu, že někoho mohl pobouřit), ale jakoukoliv případnou eskalaci. --Michal Lenc (diskuse) 29. 7. 2018, 21:56 (CEST)

OJJ

Očekávám, že jsem to asi rozpoutal já, takže by bylo nefér se nevyjádřit a díky uživateli @Vojtěch Zavadil: za založení žádosti. V současné době se v pravidle WP:CWN uvádí: některé články přesto mohou standardně obsahovat odmítaný text, obrázky nebo odkazy, jsou-li relevantní vzhledem k tématu (např. článek o pornografii), neporušují existující pravidla Wikipedie (především nezaujatý úhel pohledu) ani zákony amerického státu Florida, kde se servery Wikipedie fyzicky nacházejí.

Bohužel výklad tohoto pravidla umožnil (a to celosvětově) rozšiřování i podobných prasárniček. Vzhledem k tomuto zároveň uvádím, že s těmito praktikami ani nechci mít nic společného. Jsem pouze jeden ze třiceti správců, co plnil výklad aktuálních pravidel, pokud se pravidla změní, rád zase budu dělat opak. Souhlasím s tím, že podobné fotografie jsou nevhodné. Ať si klidně říkáme otevřená encyklopedie, svobodná encyklopedie a další přívlastky, tohle není normální fotografie, co nikoho nepohoršuje, jako fotografie pavouka, kostelu, stromu, televize… (dosaďte dle svého vkusu, arachnofoby nepočítám). Očekávám, že dejme tomu v našich televizích by tohle stěží odvysílali před desátou, jestli by to odvysílali vůbec, max. někde v placených.

Pokud pominu slavný argument s dětmi, vezmu to z jiné strany. Budeme prezentovat Wikipedii někde u vysokoškolského profesora. Vyjma faktických chyb, kterých se bohužel taky dopouštím, se mu v nějakém článku naskytne tohle. Lze pak brát WP nějak vážně?

Domnívám se, že výklad pravidla, že WP není cenzurována, byl zřejmě myšlen spíše na články stylu lidský penis, hýždě, šourek, pubické ochlupení. V takových případech je doplňující obrázek vhodný a lze mluvit o jistých vzdělávacích účelech (přinejmenším to nemá zase tolik společného s nějakými praktikami). Zobrazovat ale něco, co by se dalo ohodnotit jako hardporno, už je dle mého za hranou a v takovém případě je jistá míra cenzury vhodná. Jsou zkrátka jistá obecně tabuizovaná témata, kterých by se šlo držet a vyhnuli bychom se tak některým problémům. --OJJ, Diskuse 29. 7. 2018, 18:30 (CEST)

Ne. Buď platí, že WP není cenzurována univerzálně, nebo to neplatí a WP cenzurována je. Kudy by měla být tahle arbitrární dělící čára vedena? Na základě čeho? „Jsou zkrátka jistá obecně tabuizovaná témata, kterých by se šlo držet a vyhnuli bychom se tak některým problémům.“ - to myslíš vážně? A kdo bude vykládat, co jsou „jistá obecně tabuizovaná témata“?? Co bylo tabu před 50 lety dnes pro věštinu lidí tabu není, ale pro některé je tabu i to, co bylo tabu před 150 lety (např. odhalené lýtko). Od kdy je fisting hard porno? --Faigl.ladislav (diskuse) 29. 7. 2018, 22:32 (CEST)

Díky za názor. Bodově:

• Proč nemají být bráni v potaz arachnofobové, zatímco mají být bráni v potaz gymnofobové? Proč v tom má být rozdíl a jaký?
• Co se týká náhledu vysokoškolských profesorů, mám např. k dispozici knihu o sexuologii, která je v podstatě vědeckou prací našich předních sexuologů a všemožnými obrázky se docela hemží. Mnoho z nich působí odpudivě, ovšem spíš těmi nemocemi nežli detailní nahou tělesností. Věřím, že vysokoškolského profesora z oboru nemůže Wikipedie ničím překvapit ani pohoršit (kromě obsahové kvality a mnoha jiných nedostatků, které ovšem my na tomto místě neřešíme).
• Jak prosím definujete „hardporno“? Český článek Hardcore (pornografie) je v tom poměrně na slovo skoupý, i když i v tom málu klade dvě základní kritéria: 1) jde o pornografii, 2) ta je zaměřena na přímé detailní vyobrazení sexuálního aktu včetně pohlavních orgánů. Jaká jsou ta „jistá obecně tabuizovaná témata“, kde je jejich definice, hranice a podle čeho by se měla řídit Wikipedie při jejich hledání? Jak by se mělo postupovat při posuzování toho, „co by se dalo ohodnotit jako hardporno“ (a co ne)?

Předem díky za zodpovězení nastolených otázek. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2018, 22:42 (CEST)

Co se týká medicínských knih, dovolím si napsat, že by dost wikipedistů pozvracelo, ale nějak se gynekologie naučit musí. A nejen ona.Mirek256 30. 7. 2018, 08:22 (CEST)

@Bazi, Faigl.ladislav: Hej. Jsem správce Wikipedie. Mám se řídit jistými pravidly. To ale doufám neznamená, že se všemi musím do puntíku souhlasit. Můžeme tady prostě obhajovat, že tyhle obrázky jsou normální, i když nejsou, v televizi vám je přes den neuvedou, na internetu vám je uvedou max. někde se schválením věku, takže to fakt není pavouk, kostel, auto, co může vidět kdo chce bez jakýchkoli omezení/povolení. Viz třeba také jednu kauzu. Považuji tedy žádost o komentář za něco, kam bych měl napsat svůj komentář. Domnívám se nicméně, že jistou míru autocenzury by měl mít sám autor. Kvituji, že Bazi vybral lepší ilustraci než byla ta předchozí.

@Vojtěch Zavadil: Nicméně nechápu, co si autor od vyhodnocení žádosti o komentář představuje. Napíše sem dalších deset lidí a shodnou se, že má být jistá hranice. Fajn. Jak tu hranici rozpoznat? Za mě by bylo fajn použít nějakou ceduli jako varování o možném nevhodném obsahu. Japonci to třeba mají. OJJ, Diskuse 30. 7. 2018, 05:21 (CEST)

Také jsem rád, že Bazi změnil obrázek za výrazně vhodnější. A tudy by asi mohla jít cesta, jako encyklopedie nemít pornografické fotky, ale ilustrativní. Tyhle jsou navíc myslím na docela dobré úrovni. --Vlout (diskuse) 30. 7. 2018, 06:50 (CEST)

Proto jsem položil konkrétní otázky, které měly jít dál. Hájení, že někdo má právo na názor, nás jenom vrací zpátky. Ale ptal jsem se, proč arachnofoby vylučujete z lidí hodných zřetele, zatímco ke gymnofobům se takto hlásíte a obhajujete. Proč, ne zda na to máte právo.

Televizní program je omezovaný velkým množstvím různých (právních) norem, jsou dohledatelné a tamní definice (ne)přípustného prozkoumatelná. Televize (a předpokládám, že mluvíme především o České televizi) je především veřejná služba, jsou na ni kladeny vyšší nároky. I pro ostatní televize platí nějaká omezení, které pořady mohou vysílat třeba až po desáté hodině apod. Zrovna hardcore porno patří k programům, které nejspíš nemůže televize vysílat vůbec (vyjma samostatných placených kanálů), zatímco erotické filmy a nějaké soft porno (po té desáté hodině) ano.

Problém je v tom, že zase nebyla zodpovězena moje poslední otázka. Aby bylo jasno (tuším, že někteří kolegové v tom jasno nemají), já nechci a neprosazuji hardcore pornografické obrazové materiály na Wikipedii. Jenže pro některé kolegy je téměř nahota rovna pornu, a to je problém. Ta hranice jde totiž jinudy a už jsem ji vysvětlil ve svém vlastním příspěvku. Proto jsem se ale ptal na to, jak byste tu hranici viděl, jak byste ji hledal, kde by měla - podle Vás - být, kolego. To jsem se dosud nedozvěděl. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2018, 11:58 (CEST)

@Bazi: Já myslím, že rozdíl mezi fobiemi jsem osvětlil už v předchozím komentáři, tedy, že zatímco záběry na pavouky (nebo kostely nebo auta) nejsou odmítané a jsou široce dostupné všem věkovým skupinám, záběry na sexuální praktiky zřejmě nějak cenzurované jsou, jak jste prokázal sám třeba i těmi televizemi.

Co se týče definice, přikláněl bych se k definici ze strany 27 třeba této práce, nechť máme alespoň nějaký zdroj. Tedy nahota sama o sobě pornografií není, přímo zobrazené sexuální praktiky lze za tvrdší formy pornografie považovat. Tedy zatímco lze dle mého názoru směle vložit fotografii do článku Pubické ochlupení, v článcích stylu probíraného Fistingu může snímek působit jako shocksite.

Chápu, že vymýtit to takto by zřejmě byla jistá forma cenzury. Nevidím však problém, alespoň jako tlamolep pro okolí, vytvořit minimálně nějakou ceduli stylu té japonské a celkem dle mého názoru nevhodné fotografie v těchto případech nahradit těmi kresbami, které mají tu výhodu, že nepředstavují živé lidi. OJJ, Diskuse 30. 7. 2018, 16:17 (CEST)

@OJJ: Myslím, že se tu směšují dvě naprosto různé věci. Pornografie, resp. pornografické dílo, a ilustrativní obrázek encyklopedie. Šíření a zpřístupňování prvního je dokonce trestným činem (§ 191 odst. 2 trestního zákoníku). A ač (byť bych byl raději za lepší zdroj, než je bakalářská práce, kterou může napsat de facto každý) tedy asi můžeme pornografické video nebo i snímek obsahující explicitní záběry na genitálie a penetraci (v tomto případě rukou) označit za hard porno, ilustrativní fotografie fistingu v encyklopedickém článku nebo vědecké práci pornografickým dílem není. Zde bych se odkázal na serióznější publikaci, a to komentář k trestnímu zákoníku (Šámal a kol. Trestní zákoník, 1. vyd., Praha: C.H.Beck, 2009, 3285 s.), kde se praví: „Trestní zákon nedefinuje pojem pornografického díla. (…) Pornografické dílo lze charakterizovat tím, že zvláště intenzivním a vtíravým způsobem zasahuje a podněcuje sexuální pud, překračuje podle převládajících názorů ve společnosti uznávané hranice sexuální slušnosti, uráží neakceptovatelným způsobem cit pro sexuální slušnost, vyvolává pocit studu. (…) Samo zobrazení nahého lidského těla v přiměřené situaci (při koupání, pro účely reklamy) není pornografickým dílem, i když by mohlo vzbuzovat sexuální vzrušení. Povaha pornografie je někdy závislá na kontextu, v jakém je dílo předkládáno (např. ve vědeckém spise), nikoli však na tom, komu je předkládáno (např. dětem) ani na záměru autora. (…) Názory na to, co je v sexuální sféře společensky přijatelné, se časem mění a jsou odlišné v různých regionech a u různých skupin obyvatelstva. Pro pornografický charakter je rozhodující obsah celého díla, nikoli jen určitá část, výseč, kapitola, úryvek apod.“ V tomto konkrétním případě je dílem encyklopedický článek, pojednávající o sexuální praktice, který doplňuje ilustrativní obrázek. Takže nazývejme věci pravými jmény. Onen sporný obrázek ruky kdesi žádné hardporno není. --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 8. 2018, 19:27 (CEST)

Dovolil bych si poznámku k rozpoutání a řízení se pravidly. Správci jsou nuceni dodržovat platná pravidla a tvůj zásah byl proto samozřejmě správný – divím se, že něco takového může být vůbec předmětem debaty. Pravidlo WP:Cenzura praví jasně: „některé články přesto mohou standardně obsahovat odmítaný text, obrázky nebo odkazy, jsou-li relevantní vzhledem k tématu (např. článek o pornografii)“. Nesouhlasí-li někdo s důsledky některého pravidla (což je zcela legitimní), pak je správným řešením návrh na jeho úpravu (na diskusní stránce pravidla), případně snaha o upřesnění, jak jej mají správci podle převládající vůle komunity interpretovat (Pod lípou, v ŽoKu). A pokud možno bez emocí, nebo dokonce různých nezdvořilostí. --Mario7 (diskuse) 30. 7. 2018, 06:00 (CEST)

Chalupa

Poku je ten původní obrázek z Commons, pak by tam měl být zrušen. Ten nový jakžtakž ujde. Ale nemyslím si, že by měla Wikipedie prezentovat prásárny, jak jsem již já jednou upozornil v jiném ŽOKu. --Chalupa (diskuse) 29. 7. 2018, 20:37 (CEST)

Faigl.ladislav

K položeným dotazům:

• Ano, obrázek vhodně ilustruje téma článku a je vhodný a přijatelný pro otevřenou encyklopedii.
• Dobře to vyjádřil Bazi. Tedy obrázky ilustrující řešené téma (a je jedno jestli fisting nebo jiná praktika) jsou encyklopedicky zcela přijatelné, nejedná se o pornografii. Něco jiného by asi bylo video znázorňující danou praktiku.
• Ano, je to cenzura - tím spíš, hovoříte-li o vkusu. To je něco automaticky neencyklopedického.

Jsem zásadně proti jakémukoliv zavádění omezení pro ilustrační fotografie a tím způsobené cenzurování Wikipedie. Útlocitnost, puritánství a vkus kohokoliv nesmí měnit definici toho, co je tento projekt - totiž otevřená encyklopedie. Navíc se mi hrubě nelíbí kastování oponentů ve stylu, které zde předvedl Vojtěch Zavadil. Kde to jsme? --Faigl.ladislav (diskuse) 29. 7. 2018, 21:42 (CEST)

Jinými slovy, podle vašeho náhledu není žádných hranic a tudíž ani není třeba o nich diskutovat, není třeba hledat obecnou míru přijatelného a z hlediska otevřené encyklopedie vkusného. Jsem zvědav, jestli se komunita na takovém přístupu skutečně shodne. Vy vkus při tvorbě článků a výběru obrázků nepoužíváte? A co tedy? Co se týče Baziho, vycházím prostě z jeho wikiminulosti (rekordman v počtu opatření na zákaz vzájemné interakce) a nestojím o to být do toho vtažen. Na to mám právo, a nemá to s kastováním nic společného. Děkuji za reakci. Vojtěch Zavadil (diskuse) 30. 7. 2018, 02:12 (CEST)

Překlad pro Vojtěch Zavadil: Vyberte si jestli chcete vytvářet wikipedii, která má ambice stát se vědeckým dílem, zdrojem informací. Pokud chcete myslet na wikipedii jako na vědecké, technické dílo, lze najít adekvátní postoj. Je zřejmé jak pak vypadají takové přesné a pravdivé informace. Místo zobrazení explicitní nahoty faktů, lze bojovat za wikipedii, jako ke všem sociálním skupinám (i dětem a štěňátkům) laskavé, rozvážné a korektní kreslené dílko s hezkým pocitem morálně zcela bezchybného postupu. To tím autor snad myslel?--I.Sáček, senior (diskuse) 30. 7. 2018, 13:16 (CEST)

V konkrétních případech lze vést diskusi, zda je pro ilustraci lepší obrázek A nebo obrázek B (např. zda v daném případě použít ilustraci nebo skutečnou fotografii), ale jsem zásadně proti tomu, aby se a priori ilustrace tématu omezovala nebo skrývala s poukazem na vkusnost. Při psaní článků vybírám fotografie, které nejlépe ilustrují dané téma. --Faigl.ladislav (diskuse) 1. 8. 2018, 18:30 (CEST)

Kolego, a co tedy založit přímo Pornowikiepdii. Já se pornografie nikterak nezříkám, ale v encykloepdii si mylsím, že své místo nemá. Pokud dojdeme k názoru, že ano, mám již ideově připraveno několik pěkných článků s vydatnou fotodokuemntací. --Chalupa (diskuse) 30. 7. 2018, 15:43 (CEST)

Při této příležitosti se může přihlásit nějaký antikomunista a založit Wikipedii V.I.Lenina. A antifašista masturbující nad nacistickou propagandou založit raději Árijpedii. Aby měl klid. Nebo tady nikdo z vás nemá tendence "politicky správně" ovlivnit wikipedii? --I.Sáček, senior (diskuse) 1. 8. 2018, 12:53 (CEST)

Díky za připomínku. Je jasné, že Wikipedie by se měla omezovat nanejvýš v mezích zákona, jinak to zavání cenzurou, a to v mnoha možných ideologických rovinách není ničím, co by otevřené encyklopedii prospívalo. Věřím, že - až na vyložené vandaly - chtějí všichni editoři a všechny editorky Wikipedie především rozšiřovat sdílené znalosti, a i když může mít každý trochu jinde svou hranici vkusu nebo přijatelnosti, právě kvůli tomu máme tu zmínku v pravidle WP:Cenzura. Výslovně je tam sice zmíněná jenom legislativa státu, kde se nachází servery. Do určité míry asi má smysl k tomu přidat i legislativu místní, českou (i když některé státy si udržují legislativu silně omezující svobodu slova, takže to chce aplikovat s rozumem). Ovšem větší omezování už bychom zavádět neměli, pokud nechceme skončit u Dětskopedie, Konzervopedie a dalších specializovaných encyklopedií vyhovujících různým speciálním ideologiím nebo nárokům. P.S. I ta Pornopedie už ostatně existuje a má svůj článek na enWiki i v celé řadě dalších jazyků. Vedle toho existuje ještě Wikiporno a možná i další podobné projekty. :) --Bazi (diskuse) 1. 8. 2018, 13:48 (CEST)

Ano, není nad čím jásat Bazi. Zakladatel tohoto ŽOKu je laskavý člověk a nadšený přispěvatel. Myslí to dobře, to je bezpochyby. Ale realita je taková jaká je a mluvilo se o tom stokrát. Každému je zřejmé, že pokud by v Bibli bylo všechno, byla by Wikipedie zbytečná. Věda není o víře a ideologii, ale faktech. Je mi líto. --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 8. 2018, 01:05 (CEST)

Bravo, tak už existují porno(encyklo)pedie. Tam by IMHO mohli mnohé převzít od nás. Nic proti tématu jako takovému. Přinejmenším od dob Fanny Hill to je přece normálka. Ale přehánět to a otvírat stále nové horizonty by se nemělo. Jsme tady povětšinou dospělí lidé. Ale co ty desetileté děti, které se shlukly o školní přestávce kolem kamaráda s novým smartphonem? Buď se zabývají novou (zbytečnou ?) hrou nebo si čtou o pornotématech, včetně homosexuálních, na Wikipedii. Ještě nám chybí právě ta dětská pornografie (velmi doufám, že chybí), která je zákonem zakázána. Co Vy na to, kolegové? --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2018, 11:53 (CEST)

Tak s touto argumentací bychom mohli zcenzurovat i různé anatomické články. Jsme otevřená encyklopedie, k čemuž patří, že jsou zde rovněž ilustrativní obrázky mj. sexuálních praktik. Jinak bych chtěl zdůraznit, že žádný z kritizovaných ilustrativních obrázků (ať už jde o fotografii dvou lidí praktikujících fisting, ale hypoteticky i kdyby šlo o screenshot z pornosnímku) není pornografické dílo a tudíž se na něj nevztahuje § 191 odst. 2 trestního zákoníku o šíření pornografie. Doporučuji si k tomuto nastudovat komentář k trestnímu zákoníku z knihy Šámal a kol. Trestní zákoník, 1. vyd., Praha: C.H.Beck, 2009, 3285 s., kde se mj. uvádí „Trestní zákon nedefinuje pojem pornografického díla. (…) Pornografické dílo lze charakterizovat tím, že zvláště intenzivním a vtíravým způsobem zasahuje a podněcuje sexuální pud, překračuje podle převládajících názorů ve společnosti uznávané hranice sexuální slušnosti, uráží neakceptovatelným způsobem cit pro sexuální slušnost, vyvolává pocit studu. (…) Samo zobrazení nahého lidského těla v přiměřené situaci (při koupání, pro účely reklamy) není pornografickým dílem, i když by mohlo vzbuzovat sexuální vzrušení. Povaha pornografie je někdy závislá na kontextu, v jakém je dílo předkládáno (např. ve vědeckém spise), nikoli však na tom, komu je předkládáno (např. dětem) ani na záměru autora. (…) Názory na to, co je v sexuální sféře společensky přijatelné, se časem mění a jsou odlišné v různých regionech a u různých skupin obyvatelstva. Pro pornografický charakter je rozhodující obsah celého díla, nikoli jen určitá část, výseč, kapitola, úryvek apod.“--Faigl.ladislav (diskuse) 2. 8. 2018, 19:12 (CEST)

Odpověď pro Wikipedista:Zbrnajsem: Demagogie, vydírání, falešné dilema, manipulace, populismus...Samé vybrané kousky.

Máte nějakou zkušenost, čím se technicky liší felace nezletilého nezletilou(ým) od felace zletilého zletilou(ým), že první vyžaduje speciální fotografii a článek?

Zeptejte lidí, co dopady sexu s nezletilými neznají jen z netu, pokud Vás téma zajímá. U nezletilých jsou důležité především o psychické a sociální (a především rodinné) dopady. Konkrétní odkaz na použitou sexuální praktiku v hesle bude jistě stačit.

Nebo myslíte že by neměly být žádné fotky lidí na hesle pedofilie k tematice? Třeba fotografie následných zranění, třeba kojenců? Nebo myslíte, že by byly sexuálně povzbudivé pro nekrofily, kteří se jinak pravidelně musí vzrušovat na hesle Mrtvola?

Ke způsobu argumentace - slyšel jste už o případu s dětmi, co hledaly porno na wikipedii a když našly kreslený obrázek ženy bez burky, popadly samopaly a uziny a vystřílely celou školu? Kdo za to bude moci, až se to stane? --I.Sáček, senior (diskuse) 3. 8. 2018, 13:37 (CEST)

Pane kolego I.Sáčku, nevím, proč jste se do mne tady takhle pustil. Nemá smysl, abych Vám tady dopodrobna vysvětloval, že nic z toho, co mi tady podsouváte, jsem nenapsal resp. neměl na mysli. Speciálně - koho jmenovitě jsem snad dokonce vydíral, a jak? Že je šíření dětské pornografie zakázáno zákonem, to snad nepopřete, ani kolega Faigl.Ladislav. Ale pokud to nevíte, tak si to najděte, i ty případy celých výdělečných gangů, proti kterým šli státní zástupci a policie v bůhvíkolika zemích. Krom toho jste se do mne opřel tam, kde jste neměl, zde u kolegy Faigla. Proto tady také odpovídám. Tohle mi opravdu stačilo, takže se tady dále moc angažovat nebudu. Jaká to je diskuse, když se nesmí nic napsat. Páni dále diskutující, vyřešte si ten rozhodně ožehavý problém mezi sebou. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 8. 2018, 14:39 (CEST)

"Ale co ty desetileté děti, které se shlukly o školní přestávce kolem kamaráda s novým smartphonem?" Citové vydírání. Nepouštím se do Vás, ptak jste se, odpovídám. Zkusme argumentovat férově. Kultivujte prostředí debaty inteligencí, kterou Vy rozhodně nepostrádáte. Víte, že Vás respektuji a nejen já. Ten postřeh s pedofilií je dobrý bod, kdyby to byl opravdu problém. Chtěl bych po Vás opravdové argumenty, ty, které tady ještě nezazněly, bez zkreslení. Otázky, ty které nebyly zodpovězeny. To by byla diskuse a došlo by se třeba k jasné odpovědi. No, třeba mám břevno v oku, kdoví. Když jsem třeba ale mluvil o přispěvatelích, kteří mají politický filtr informací, nemyslel jsem opravdu Vás. Ale k věci - někteří zde poukazují, že je plkáme o kravinách, takže jim můžete dokázat, že tato diskuse má úroveň a dojde se k řešení na které bude možné odkázat. Nebo to bude opravdu jen plkání plné emocí? Třeba to tak má být. Díky.--I.Sáček, senior (diskuse) 3. 8. 2018, 15:07 (CEST)

Hugo

A co použít šablonu {{Skrýt}} s upozorněním, že obsah může být pohoršující? Pak už je na čtenáři, jestli si přečte jen text nebo i zobrazí obrázek/video. --Hugo (diskuse) 30. 7. 2018, 06:20 (CEST)

JAn

Existuje-li k tématu obrázek, je dobré jej použít. Existuje-li více obrázků, je vhodné vybrat ten, který ilustruje problém nejlépe. U těchto choulostivých témat mi přijde vhodnější použít kresbu před fotografií. Pokud někdo chce vidět více, má od toho odkaz na commons. Obecně bych u sexuálních praktik uvítal sjednocení dokumentace právě na neutrálnější kresby, u těch nehrozí revertační válka, když se dva vandalové hádají (přetahují o fotku), kdo má většího pindíka. JAn (diskuse) 30. 7. 2018, 12:06 (CEST)

Zbrnajsem

Kolega Vojtěch Zavadil má mou podporu. Sdílím jeho argumenty. Mnohem víc tady psát nebudu. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2018, 14:51 (CEST)

Palu

Wikipedie není cenzurována, proto sem podobné obrázky určitě patří. Pakliže existuje polemika u konkrétního obrázku jestli je méně obscénní=více věcný ten či onen ilustrativní obrázek, nechť vznikne diskuse konkrétně nad konkrétními návrhy u konkrétního článku. Není ale vhodné kvůli jednomu obrázku otevírat obecnou diskusi o tom, jestli nezrušit závazné pravidlo, že Wikipedie není cenzurována. Konkrétně obrázek, který vedl k této diskusi, je za mě spíše na hraně a klidně bych doporučil předložit lepší návrhy k dané diskusi u daného článku. Obecně souhlasím s přístupem JAna. --Palu (diskuse) 1. 8. 2018, 13:45 (CEST)

Hnetubud

Třeba bychom mohli na příštím Wikiměstě uspořádat hromadnou wikipedistickou orgii, při které by se nafotily vhodné obrázky ke všem článkům o netradičních sexuálních praktikách.--Hnetubud (diskuse) 1. 8. 2018, 18:48 (CEST) (Ano, dělám si srandu. Kdybych měl tyhle absurdní debaty brát vážně, tak bych si musel zoufat.)

Svenkaj

Doufám, že diskuse není o tom, že u hesla musí být zrovna tento obrázek (taky ho nepovažuji za nejšťastnější). Polská Wikipedie a mnoho jiných vyřešily podle mne problém mne docela elegantně. [1] Viz též názor JAn. --Svenkaj (diskuse) 2. 8. 2018, 19:49 (CEST)

Chmee2

Nemám problém ani s jedním z obrázků - ať už je tam fotografie, nebo ilustrace. Vidím to tak stejně jako JAn v jeho první části příspěvku. Pokud máme fotografii, použijme jí. Pokud máme fotografii a ilustrační kresbu, která je názornější, pojďme do ilustrace. Nicméně v situaci, kdy nemáme vhodnou ilustraci, jsem proti tomu, abychom přístup uplatňovali v rovině, že tam nebudeme mít tedy nic. A že se jedná o prasárnu dle některých argumentů tady? To se v případě kravského lejna bude jednat taky a přesto, kdybychom tu o něm měli článek, z principu bych horoval, aby tam fotografie byla též. A nelíbí se mi ani názor, že by se tam měla dávat šablona skrýt či něco podobného. Jsme otevřená Wikipedie založená na svobodném a snadném přístupu k informacím. A to i k těm, které se části populace nemusí nutně líbit. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 2. 8. 2018, 20:05 (CEST)

Nechápu Vás. Pokud se zde diskuze obrací k tématu cenzury, jde o naprostý nonsens. Tady jde pouze o to, aby se na Wikipedii programově neuváděly opravdu poněkud nechutné obrázky. Proti té kresbě, která je nyní v článku, opravdu nikdo nemůže nic namítat. --Chalupa (diskuse) 4. 8. 2018, 19:29 (CEST)

Chalupa: Dobrý den, díky za komentář. Jaké části mého příspěvku nerozumíte? Ať vím, co dle Vás mám případně více rozvést. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 15. 8. 2018, 12:41 (CEST)

Dobrý večer. Váš argument Jsme otevřená Wikipedie založená na svobodném a snadném přístupu k informacím je nadbytečný. Nikdo nic cenzurovat nechce, je to pouze otázka míry a vkusu. Pokud máme obrázek, nebudeme tam dávat poněkud hnusnou fotografii. Toť vše. A mimochodem, co se týče té fotografie, jistě by se našly daleko lepší na pornostránkách, než ta, která tam byla. --Chalupa (diskuse) 15. 8. 2018, 21:19 (CEST)

Jiekeren

Ahoj všem, jelikož podobná diskuse se docela periodicky opakuje, zopakuji zde to, co jsem uváděl v trochu podobné diskusi:

• Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není cenzurována – celá sekce do posledního slůvka (závazné pravidlo).
• Z en:Wikipedia:Pornography: „Words and images that would be considered offensive, profane, or obscene by typical Wikipedia readers should be used if and only if their omission would cause the article to be less informative, relevant, or accurate, and no equally suitable alternatives are available. Including information about offensive material is part of Wikipedia's encyclopedic mission; being offensive is not“; lépe než takto bych svůj pohled na věc nezformuloval, a považuji za rozumné tuto zásadu aplikovat zcela obecně.

Jakékoliv omezování obsahu nad rámec toho, co jsem uvedl výše (tedy i zavádění přísnějších pravidel pro nějaký vybraný okruh článků), výslovně odmítám.

V kontextu této diskuse: Z výše uvedeného podle mě vyplývá, že konkrétně v článku Fisting by místo reálné fotky postačila odpovídající ilustrace, kterou máme k dispozici. Pojem „prasárna“ je ryze subjektivní a Wikipedie nikdy nebyla tvořena tak, aby byla „nezávadná vůči dětem“. --Jiekeren (diskuse) 5. 8. 2018, 15:42 (CEST)

chrzwzcz

A jak to mají na jiných wikipediích? Nemyslím si, že by česká wikipedie měla vymýšlet nějaké vlastní extrabuřty, tím spíš když je určena nijak zvlášť prudérnímu českému čtenářstvu... Chrzwzcz (diskuse) 6. 8. 2018, 15:39 (CEST)

Zodpovězeno v předchozím příspěvku kolegy Jiekerena, včetně odkazu na příslušné pravidlo.

Fakticky je pak třeba v anglickém čláku Fisting použita jak ta výsledná kreslená ilustrace, tak i fotografie (vhodně ilustrující praktiku). Na jiných velkých wikipediích se více omezují jen na tu kresbu nebo ji doplňují fotografiemi ruky v příslušném tvaru, rukou s rukavicemi apod. Na ruské verzi Mají taky fotograii prováděné praktiky, i když jinou, než byla u nás. Žádná z mnou nahlédnutých verzí není úplně bez obrázku. A u většiny bych tipoval, že důvodem omezeného množství ilustrací je skutečnost, že samotný článek je textově krátký, takže mimo úvodní kresbu není asi mezi editory potřeba dodávat další obrázky. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2018, 16:18 (CEST)

Sáček s.

Protože wikipedista:Bazi zatím nijak nereagoval na návrh vytvořit nějaká inteligentní omezení, na kterých by se wikipedisté shodli, připravil jsem návrh změny obsahu stránky Wikipedie:Nepřístojný obsah. Úprava vyplývá z tohoto Žoku, je volně inspirována českou a en verzí stránky a snad by mohl dát základ respektovanému řešení. Možná úprava dá odpovědi i zakladateli Žoku. Upravte si text jak chcete použijte/nepoužijte jej.

Wikipedie:Nepřístojný obsah
Smyslem wikipedie je podávat informace a šířit vědomosti. Obsah Wikipedie není omezen na nezletilé. Wikipedie není cenzurována a nepodléhá politickým, náboženským, genderovým nebo ekonomickým tlakům. Wikipedie může obsahovat urážlivý obsah.

Urážlivý obsah
Text a obrazová dokumentace, které by obecně čtenáři nebo editory Wikipedie mohly být považovány za urážlivé vůči jejich rase, víře, sexualitě, politickému nebo morálnímu přesvědčení smí být používány tehdy a jen tehdy, pokud se přímo vztahují k článku a doplňují jeho vypovídací hodnotu. Jsou použity jako informace.

Fotografie, text a jiné formy dokumentů mají vypovídací hodnotu a jsou vhodné k použití i v tom případě, nejsou li uměleckým dílem, nejsou li nějak esteticky cenné nebo mají-li v původním kontextu morálně závadný obsah, například dokumentují poškozování věcí, propagují usmrcení, utrpení nebo ponižování živých tvorů.

Stejně tak potenciálně urážlivý obsah není ve Wikipedii přípustné cenzurovat např. nahrazením písmen tečkami či jinými symboly. To zvláště platí pro doslovné citace, které je vždy nutné uvádět přesně. Zveřejnění, úpravy a další použití dokumentů za účelem urážky jiných osob je zakázáno.

S ohledem na účel wikipedie není používána šablona {{Skrýt}} s upozorněním, že obsah může být pohoršující.

Pornografický obsah
Wikipedie není pornografie. Obsah Wikipedie není omezen na nezletilé, a proto zde popis místa odkud děti nosí čáp nenajdete. Wikipedie používá přesnou odbornou terminologii a co nejpřesněji explicitně dokumentující obrázky. Hodnota Wikipedie tkví v přinášení nezkreslených informací.

Pro ilustraci určitých témat týkajících se např. anatomie, sexuologie či výtvarného umění je vhodné a patřičné použít obrázky zobrazující nahotu, pohlavní orgány či pohlavní styk. Použití textů, obrazových dokumentů a videí musí být provedeno ve wikipedii běžným, tedy nikoliv zkreslujícím nebo urážlivým způsobem. Odkazy na příslušný mediální obsah mimo wikipedii nesmí mít charakter propagace a reklamy.

Obrazy, ilustrace nebo profesionální erotická díla často přináší obraz upraveného a zkresleného objektu. S ohledem na požadovanou informační hodnotu je někdy vhodnější vybrat co nejméně zkreslené dokumenty než výtvarně hodnotné kreace.

Vyhýbejte se zbytečným konfliktům
Nevhodné je používat potenciálně provokující či urážlivé materiály a výroky tam, kde by jejich nahrazení neutrálním obsahem nic neubralo na dokumentární hodnotě hesla. Použití méně konfliktních materiálů, pokud to nemají nižší informační hodnotu, by mělo být upřednostněno. Pro všechna názorová spektra platí, že editování wikipedie není testem schopností prosadit sebe a své názory a wikipedisté se musí vyhýbat vzájemným střetům a hledat vhodná řešení.

Při rozhodování o tom, co je potenciálně urážlivé, je třeba dbát především na zvyklosti české kultury. Není přípustné úmyslně provokovat editory a čtenáře patřící do jiných náboženských tradic nebo kulturních okruhů. To, že někdo nosí posvěcené spodní prádlo (byť neprané), nezavdává podnět se na wikipedii této praktice vysmívat, ale nezaujatě ji popsat. Neurážejte ostatní pro odlišnost jejich přesvědčení a nezaměňujte za fakta svůj osobní pohled a emoce. Wikipedie přináší relevantní nezkreslené informace, ale neupřednostňuje urážlivý obsah před neurážlivým. --I.Sáček, senior (diskuse) 8. 8. 2018, 18:12 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.