Wikipedie:Diskuse o smazání/Volba nevěsty

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Jediným předneseným argumentem pro smazání hesla je nepříliš velký rozsah článku. Podle WP:Subpahýl článek splňuje spíše definici pahýlu než subpahýlu, tj. délka sama o sobě není dostatečným důvodem pro smazání. Jiný důvod pro smazání předložen nebyl => článek ponechán. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 9. 2022, 17:04 (CEST)

Volba nevěsty

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Marek Genius (diskuse) 10. 9. 2022, 16:42 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – na hraně subpahýlu. Článek jsem objevil ve čtvrtek večer, když jsem si procházel články o britské královské rodině, a chtěl jsem se podívat, co to ta volba nevěsty byla a jakým přesně způsobem to probíhalo, ale ani toto se v článku nepíše. Je zde jen pár příkladů lidí, kteří tímto způsobem měli svatbu, a potom seznam doporučené literatury pro zájemce o více informací, ovšem literatura je jen v angličtině, takže pro českého čtenáře vlastně nepoužitelná. A ještě obrázek. Článek je v tomto stavu již pět a půl roku. Proto nebude-li do týdne rozšířeno, tak navrhuji smazat. (Na vědomí dávám zakladateli: VitVit.) --Marek Genius (diskuse) 10. 9. 2022, 16:42 (CEST)
• Smazat – opět případ nedobře napsaného, asi nepříliš čteného článku, který moc chybět nebude. Související články, které neexistují? --Xyzabec (diskuse) 11. 9. 2022, 15:59 (CEST)

  Vypadá to skutečně divně a bije to do očí. Ale přiznám se, že jsem se na to taky někdy koukal z enevtualistického hlediska a do souvisejících článků jsem doplnil červené odkazy, protože jsem předpokládal, že články jednou vzniknou. Ve své podstatě asi v tom není rozdíl, jestli je červený odkaz uprostřed článku, v Souvisejících článcích nebo dole v navigační šabloně. --Marek Genius (diskuse) 11. 9. 2022, 17:53 (CEST)

• Ponechat – s argumenty pro smazání nesouhlasím. Nerozumím, podle jakého pravidla by měl být článek smazán. Mám za to, že dle WP:Subpahýl splňuje článek spíše definic pahýlu než subpahýlu. Potenciál rozšíření článku rozhodně je, stačí projít některé články v jiných jazykových verzích. Doba, po kterou se článek v daném stavu nachází, podle mě nehraje roli. --Mates (diskuse) 14. 9. 2022, 19:10 (CEST)

  Je jasné, že je to na hraně pahýlu a subpahýlu. Ovšem hodnotím podle toho, že se tu občas jako subpahýl smažou články, které jsou delší než tento (dvě věty + obrázek, takže dejme tomu čtyři věty nebo čtyři různé informace, protože to ostatní, jako je seznam literatury atd. už by podle mě nemělo mít vliv na to, jestli to hodnotíme jako pahýl nebo subpahýl). Příklady bohužel nedodám, protože když byly subpahýly smazány, tak je již nedohledám. --Marek Genius (diskuse) 14. 9. 2022, 21:44 (CEST)

  Tak dodám příklady: Shopaholicadel a The Radical Anarchists. (Víc označených subpahýlů aktuálně nemáme.) V prvním tři věty, i s datem narození v závorce čtyři. Ve druhém případě je ten článek informačně asi tak dvakrát bohatší než volba nevěsty, u které jsem jako samostatnou informaci považoval i to, že jakýsi neznámý malíř namaloval obraz na téma „volba nevěsty“, což asi není úplně nejdůležitější informace. V článku mi vadí taky to, že volba nevěsty neobsahuje definici a není z článku úplně zřejmé, co to vlastně je (dříve bylo), na což asi není vysloveně pravidlo, ale zdá se mi to důležité… Na druhou stranu chápu, že tato hranice mezi pahýlem a subpahýlem je značně subjektivní a že někdo to může vidět jinak, takže pokud tu článek zůstane, nebudu to považovat za katastrofu. --Marek Genius (diskuse) 14. 9. 2022, 22:03 (CEST)

  Obecně mám spíše představu, že by se měly články posuzovat individuálně vůči pravidlům a nikoliv jeden vůči druhému. --Mates (diskuse) 15. 9. 2022, 17:07 (CEST)

• Ponechat – definice hesla je v úvodním odstavci, rozsah je sice poněkud skromný na úrovni pahýlu, to ale mají jiné interwiki podobně (kromě primární ruské, ta je zase naopak zbytečně nabubřelá citacemi). Potenciál k rozšíření vidím, prozatím jsem přihodil doklad z Třeštíka. --Barbatus (diskuse) 15. 9. 2022, 16:53 (CEST)
• Ponechat – Článek je ponechatelný pahýl. Má potenciál být rozšířen, takže výsledkem má být nanejvýš přidání šablony o pahýlu, ne vynucovat si rozšíření v průběhu DOSu a už vůbec ne mazat. Chrz (diskuse) 16. 9. 2022, 08:40 (CEST)

Komentáře

Článek nepochybně potenciál k rozšíření má, viz např. ruská wiki. Tento potenciál ale dlouhodobě nikdo nevyužil, ani sám autor. Stále je k tomu příležitost, a vylepšení článku (včetně např. uvedení nějakých českých publikací, v nichž se pojem - či tradice, nebo jak tomu vlastně říkat; případně i něco podobného, jako výběr nevěsty nebo nabídka nevěst - vyskytuje) by bylo nejlepším argumentem pro jeho zachování. Pokud se to ale v dohledné době nestane, jsem pro smazání: v české wikipedii by podle mého názoru měly být pokud možno články kvalitní nebo aspoň s jistou nadějí na brzké vylepšení, ne články s dlouhodobě nevyužitým potenciálem - to asi běžný čtenář neocení. A k případnému "pročištění" je právě vhodná tato diskusní stránka. --Xyzabec (diskuse) 15. 9. 2022, 13:45 (CEST)

Doplním k tomu, že k návrhu na smazání jsem (stejně jako například zde) přistoupil i z toho důvodu, že mám dojem – přiznávám, že je to pouze dojem – že je pravděpodobnější, že se založí červený odkaz, než že se upraví (rozšíří) modrý odkaz. Prostě připadá mi, že když je někde červený odkaz, tak trvá kratší dobu, než ho někdo založí, než trvá úprava již existujícího článku. Smazání článku tedy může tématu paradoxně prospět. Znovu podotýkám, že je to pouze můj dojem, nemám to podloženo žádnými daty. --Marek Genius (diskuse) 15. 9. 2022, 15:33 (CEST)

Podle mě je přístup "článek má potenciál být rozšířen, ale zatím ještě nebyl, mně se do toho nechce, a tak ho raději smažme" apriori proti smyslu Wikipedie (viz Wp:Editujte s odvahou). Zároveň si nemyslím, že trvá kratší dobu počkat až někdo článek upraví než až ho někdo založí (podle čeho si to myslíš ty?), podle mě je nějaká informace lepší než žádná (samozřejmě myslím ověřená a správná, nikoliv zavádějící nebo špatná - nechci dál rozebírat jinou DoS, ale byl to jak na to zběžně koukám jeden z důvodů, proč se o původní verzi článku diskuse vedla). Myšlenka, že by všechny články měly být co nejdříve rozsáhlé a kvalitní je krásná, ale nedomnívám se, že časovým nátlakem se něco takového spíše stane, nebo že je to ten správný přístup. Chceme po lidech, aby do Wikipedie přispívali zdarma, ve volném čase a respektovali určitá pravidla, a pokud článek platná pravidla splňuje, tak jim už nedávejme termíny ve smyslu "děkujeme, že jste před 5 lety založili článek, ale nikdo ho od té doby nerozšířil vzhledem k potenciálu, jaký má, tak teď máte týden na to ho upravit, jinak to zase smažeme" - tom mi přijde dost demotivující. S pozdravem --Mates (diskuse) 15. 9. 2022, 17:07 (CEST)

Myslím si – a znovu říkám, že je to jenom nepodložený dojem, nicméně to není jenom můj dojem a ve zdejších diskusích jsem takový názor zaznamenal opakovaně – že wikipedisté obecně raději zakládají nové články, než aby upravovali ty stávající. Říká se, že se snaží honit statistiky (tvorba nových článků tu obvykle – a ne zcela spravedlivě, neboť například různé technické záležitosti, jako je tvorba šablon, jsou rovněž důležité, jen prostě nejsou tolik vidět – bývá oceňována nejvíce, udělují se za to ceny, je podmínkou pro účast v hlasování apod.), chtějí „mít svůj článek“ (hrdost, že jsem nějaký článek založil – wikipedisté si toto píší na své uživatelské stránky, kdežto u rozšířeného článku už jsem prostě jen jedním z autorů), já si myslím, že důvodem bude taky třeba to, že založit existující článek je jednodušší než výrazně rozšířit ten stávající, protože ten už má nějakou formu, do které je třeba se trefit (což, pravda, u takto stručných článků zrovna neplatí), ale nejspíš taky ten důvod, že někomu stačí i stručné články, ne každý má ambice tvořit veledíla. Prostě úpravy tu tolik nefrčí, i když se to nedá zobecnit zcela, protože výjimkou bývají například různá aktuální, populární a důležitá témata, rovněž i v průběhu těchto diskusí jsou články někdy upraveny. Tzn. si myslím (napsal jsi to přesně opačně), že vytvoření nového článku by trvalo kratší dobu (menší počet let) než jeho úprava. Nemusím mít pravdu.

Na jinou diskusi o smazání jsem odkázal, protože jsem byl obviněn, že když navrhuji článek na smazání, tak to znamená, že zpochybňuji jeho encyklopedickou významnost a nechci toto téma na Wikipedii mít – tedy jsem doložil, že ten důvod může být přesně opačný, tzn. že bych chtěl tématu pomoci. --Marek Genius (diskuse) 16. 9. 2022, 00:31 (CEST)

"článek má potenciál být rozšířen, ale zatím ještě nebyl, mně se do toho nechce, a tak ho raději smažme" - přesně takový pocit mám z nejednoho z posledních DoSů.

Nebo spíš "článek má potenciál být rozšířen, ale zatím ještě nebyl, mně se do toho nechce, ale vynutím si to na jiných wikipedistech tím, že ho navrhnu na smazání" --Chrz (diskuse) 16. 9. 2022, 08:28 (CEST)

@Marek Genius: Nabízím jeden odlišný pohled na téma rychleji bude založen článek než upraven. Česká Wikipedie vznikla před 20 lety. Velká část červených odkazů, tj. nezaložených článků zůstává po celou tu dobu nezaložena. Články, které již založeny byly, tedy logicky "čekají na rozšíření" vždy kratší dobu než ty nezaložené (pakliže tu není nějaká stránka beze změny přesně od 5. května 2002, což se mi nechce hledat, ale odhaduji, že se to bude blížit 0). Analýzu již jednou založených, smazaných a znovuzaložených článků samozřejmě nemám. Zdraví --Mates (diskuse) 16. 9. 2022, 13:07 (CEST)

Zeptat se ostatních, co si myslí o konkrétním více či méně problematickém článku, na tom snad není nic škodlivého. Nikdo si tu nic nevynucuje a v případě rozdílných názorů se s uzavřením nespěchá (k tomu slouží urgentní šablony, že). Marek Genius myslím vystihl okolnosti trefně, souhlasím s jeho přístupem a považuji rubriku za užitečnou, i když by se možná mohla jmenovat trochu jinak, třeba Diskuse o kvalitě článku. A používám ji, k čemuž mě vlastně navedl Chrz (v jiné diskusi poznamenal, že "nezabývat se nečtenými články je jako nezametat za skříní, protože tam není vidět" a že by bylo přínosné "vynést zjevné smetí, které dělá Wikipedii ostudu"). Oceňuji, že Barbatus místo dlouhých řečí prostě článek doplnil, dík za to. Ale asi už není potřeba tuto diskusi dál rozvíjet, pro článek Volba nevěsty nepochybně skončí výsledkem Ponecháno a k nějakému obecnějšímu závěru se nedobereme. --Xyzabec (diskuse) 16. 9. 2022, 14:21 (CEST)

Tak bychom měli mít možnost to dělat i jinak, než je navrhovat hnedle na smazání, zvlášť když i sám navrhovatel by radši článek s potenciálem rozšířil než mazal. Ano, DoSy přitáhnou pozornost, ale je to silný kalibr. --Chrz (diskuse) 16. 9. 2022, 14:24 (CEST)

Jak jinak? Rád to využiju, jestli je to přiměřeně efektivní :) --Xyzabec (diskuse) 16. 9. 2022, 14:31 (CEST)

Měli bychom mít. Máme? Nevím. Pod lípou je moc obecná... --Chrz (diskuse) 16. 9. 2022, 16:09 (CEST)

@Chrz: Napsal jste: „Článek má potenciál být rozšířen, ale zatím ještě nebyl, mně se do toho nechce, ale vynutím si to na jiných wikipedistech tím, že ho navrhnu na smazání“ Řekl bych, že tím jste docela přesně vystihnul jeden ze smyslů Diskuse o smazání, ale taky institutů Subpahýl, Přeložit, Strojový překlad, Urgentně upravit a Urgentně ověřit. Nicméně myšlenka „to dělat i jinak“ zní zajímavě a možná by stálo za to, kdybychom se nad tím zamysleli. --Marek Genius (diskuse) 16. 9. 2022, 17:09 (CEST)

Opravdu? A já myslel že (původním) smyslem DOSu je "Mám silné podezření, že tento článek nevyhovuje pravidlům (nevýznamný, neozdrojova/tel/ný) a podle mě tady nemá co pohledávat. Pojďte mi to potvrdit nebo vyvrátit, jako jedinec nemám právo rozhodnout a odvážně mazat." --Chrz (diskuse) 16. 9. 2022, 17:26 (CEST)

S výjimkou významnosti a (dejme tomu copyvií, která se ovšem v DOSech neřeší) se dá jakýkoliv článek zachránit. A nedostatečná významnost tedy určitě není jediný důvod, proč se na Wikipedii články mažou. Osobně bych řekl, že nejčastěji převažuje Urgentně upravit (můj dojem, nemám to statisticky podložené), a mnohdy ty články ani nejsou v až zas tak špatném stavu, například jen jsou psány stylem návodu + chybí vnitřní odkazy a kategorie, to by se samozřejmě přepsat dalo. --Marek Genius (diskuse) 16. 9. 2022, 19:27 (CEST)

Nějaký statistikomil by mohl udělat přehled, jaké články nejčastěji padají do DoSu, jaké je zdůvodnění a jak to dopadá. Nezřídka jsou tu články typu selfpromo, které jsou redukovány či úplně eliminovány, tuhle jsme se dohadovali, jestli jsou základky a střední školy významné, nebo okresní fotbalová mužstva... nebo články typu telefonní seznam filozofů. Ale dávat do DoSu články, které prostě potřebují jen doplnit zdroje a trochu toho textu, a ví to i navrhnovatel, tak to jako diskuze o smazání nezní. Jo, někteří by místo záchrany radši mazali, takže často to aspoň jeden wikipedista na smaz v diskuzi podpoří, ale spíš se najde nějaký dobrovolník, který článek zachrání před smazáním, které vlastně ani reálně nehrozilo. --Chrz (diskuse) 16. 9. 2022, 21:33 (CEST)

Tak mi řekněte, jaký máte názor třeba na tyto tři „urgentní úpravy“: Škoda Vision 7S, Batacké jazyky, Trippenbachové. Podle mě žádný z nich není vysloveně otřesný v tom smyslu, že by tu nemohl existovat (nejhůře dle mě vypadají ti Trippenbachové) nebo že by pro potenciálního čtenáře neměl vůbec žádný užitek a ta Škoda Vision 7S mi připadá na podobné úrovni jako Volba nevěsty. Prošel jsem si teď všechny články v kategorii Kategorie:Údržba:Urgentně upravit (je jich 22, pokud dobře počítám), v 1 z nich je šablona omylem, protože je to ve skutečnosti copyvio, v 1 z nich se šablona týká jenom jedné sekce, ne celého článku a v 7 je zároveň Šablona:Významnost. Ale o žádném z nich bych vysloveně neřekl, že by se nedal upravit, a s výjimkou významnosti by se dle mě všechny daly zachránit. --Marek Genius (diskuse) 16. 9. 2022, 23:00 (CEST)

Jediný rozdíl je IMHO v tom, že tady se diskutuje a někdo řekne smazat a někdo řekne ponechat, a rozhoduje tedy skupina, kdežto v případě urgentních šablon to rozhodnutí záleží na jednotlivci. Tedy na člověku, který jako první ten článek odžlutí, tak ten samostatně rozhodne, jestli ponechat, nebo smazat. A jen málokdy se najde někdo, kdo se tomu vzepře a vloženou urgentní šablonu zase odstraní. --Marek Genius (diskuse) 16. 9. 2022, 23:13 (CEST)

Řekněte mi vy, jak se dozvídáte o DoSech. A jak se dozvídají jiní. S úspěchem bych pochyboval, že mají ty navrhované stránky ve sledovaných. Buď tedy mají v oblíbených kategorii Údržba:Stránky navržené ke smazání, nebo stránku Wikipedie:Diskuse o smazání, nebo jako já si navržených stránek všimnu díky šabloně Šablona:OznámeníRC na stránce posledních změn. Proto IMHO se u nich sejde víc lidí a proto diskutují. Pokud by takto zvýrazněné byly stránky k urgentním opravám, taky by přišlo víc lidí a ne jednotlivec. Jenže by to přeplácalo OznámeníRC, tak se jim takové pozornosti nedopřeje. Mně třeba může mrzet, že se málo diskutuje o stránkách navržených na přesun, kategorie je přeplněná 70+ články, ale nebudu zneužívat institut DoSu, abych si vynutil komentáře nebo úpravce. --Chrz (diskuse) 16. 9. 2022, 23:38 (CEST)

Odpovím Vám na to: V minulosti jsem editoval stránku Wikipedie:Diskuse o smazání, jakož i její podstránku Wikipedie:Diskuse o smazání/seznam, od té doby je mám ve sledovaných stránkách. Ale nesleduji DOSy pravidelně, třeba teď už tyto diskuse asi od června sleduji, ale na jaře jsem je zase asi tři měsíce příliš nesledoval. Rovněž si jich mnohdy všimnu i díky šabloně Šablona:OznámeníRC. Souhlasím, že by bylo fajn stránky s urgentními šablonami zviditelnit, neboť by se zvýšila šance, že budou zachráněny.

Druhá věc, divil jste se tomu, že smyslem diskuse o smazání je vynutit si na jiných wikipedistech vylepšení článku. Pokusím se to vysvětlit: Diskuse o smazání v minulosti sloužila jen pro články na hraně a do těch „nesporně“ špatných se vkládala urgentní šablona, kdy zakladatel měl pár dní na to, aby článek upravil do lepší podoby. Tato povinnost tedy leží na zakladateli a smyslem těchto šablon je „vynutit si“ na zakladateli úpravu. 13. září 2018 bylo upraveno doporučení Wikipedie:Odložené smazání (a přiznávám, že jsem si této změny pravidla všiml teprve v srpnu letošního roku) a nově se urgentní šablony mají vkládat jen do článků novějších tři měsíce (nebo těch, jejichž zakladatel v nedávné době projevil aktivitu), a diskuse o smazání tak není určena jen pro články na hraně, ale i pro články „nesporně“ špatné. Důvod této změny pravidla byl, že u starých článků by si nikdo nemusel všimnout, že byly navrženy na smazání. Vykládám si to tak, že povinnost zakladatele „koukej ten článek honem upravit“ se touto změnou delegovala na komunitu.

--Marek Genius (diskuse) 17. 9. 2022, 01:30 (CEST)

Statistika diskusí o smazání by byla zajímavá, ale bylo by to extrémně pracné. Roboticky by snad šlo zjistit, kolik diskusí skončilo smazáním a kolik ponecháním, ale zjistit a sečíst i důvody smazání a důvody ponechání, to by se muselo dělat ručně. Když se budu někdy hodně nudit, tak se na to zkusím podívat a alespoň třeba něco jednoduššího vytvořit. Ale neslibuju. --Marek Genius (diskuse) 17. 9. 2022, 06:51 (CEST)

Zde máme jiný případ: Není to ani na smazání (možná i navrhovatel by spíš uvítal rozšíření) ani na urgentní úpravy (na urgenci je trochu pozdě, když tady vydržel článek tak dlouho a neškodí)... tak co je to.

A ještě k poznámce mnohem výše: Že je článek jen krátký a zbytek viz doporučená literatura v odkazech, to přece není špatně. Wikipedie je obecná encyklopedie, výcuc toho nejpodstatnějšího a zbytek ... zbytek viz zdroje k dalšímu studiu. --Chrz (diskuse) 17. 9. 2022, 13:16 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.