Diskuse k Wikipedii:Pravidlo tří revertů

Hlasování o pravidle je archivováno na Wikipedie:Pravidlo tří revertů/Hlasování.

Stará revize pravidla z 18. 9. 2005 je k vidění v historii, diskuse k ní se nalézá v archivu.

Výklad pravidla tří revertů

Prosím o osvětlení. Dejme tomu, že

1. Wikipedista Hodný přidá do textu smysluplnou informaci.
2. Správce Zlý ji smaže.
3. Wikipedista Hodný ji přidá znovu a upozorní na to, že není důvod tuto smysluplnou informaci mazat.
4. Wikipedista Zloduch ji smaže.
5. Wikipedista Hodný ji opět přidá.
6. Wikipedista Zločinec ji opět smaže.
7. Wikipedista Hodný ji opět přidá.

Proč by měl být zablokovaný wikipedista Hodný? Nedává to smysl. a jestliže

1. Wikipedista Zatracenec ji opět smaže

bude následně zablokovaný i on? Přestože se jednalo o jeho první "intervenci" do záležitosti?

Argonaut 14:14, 30. 3. 2006 (UTC)

Podívej Advokáte, slimáku, bojovníku a bůhví kolik dalších účtů tu máš: Je to jednoduché: Krom toho, že tvůj přídavek nebyl ani trochu dobrý, takže by se ten chudák měl jmenovat Zloduch ane Hodný, tak máš pravdu. Pan Hodný bude zablokován (ovšem ve skutečnosti až o kolo dál). Zatracenec nebude zablokován. Cinik 14:18, 30. 3. 2006 (UTC)

Za tuto sekvenci nebude zablokován nikdo, protože nikdo nerevertoval víc než 3x. Hodný bude upozorněn, že se pohybuje na hraně 3RR, takže ještě jednou a dostane přes prsty. Také je možné, že stránka bude zamčena kvůli revertovací válce a spory přesměrovány z článku do diskuse. Jasné? --Egg ✉ 14:33, 30. 3. 2006 (UTC)

Je to ale trapné. Stačí, když zloduch bude pokaždé revertovat z jiného účtu a za toto pravidlo nikdy nemůže být zablokován... Ale je to na druhou stranu úžasné :-) Advokát 14:37, 30. 3. 2006 (UTC)

Nikoli, protože pravidla se nevztahují na účet, ale na uživatele. Myslím, že ale něco jiného nastane, pokud bude z 1 účtu revertovat více lidí. --Marek Genius 3. 4. 2010, 19:46 (UTC)

Úprava článku

Myslím, že článek by měl být upraven, aby byl srozumitelný i pro nás blbečky. Uvedu příklad.

Vedu 3 revertační války ve 3 různých článcích a v každém článku dám za 24 hodin jen 2 reverty. Budu zablokován, nebo ne? Více než 3 reverty jsem neudělal, ale na druhou stranu pravidlo zakazuje více než 3 reverty, nikoliv povoluje 3 reverty. Mělo by se to napsat lépe, já sám už jsem kvůli tomu malý „spor“ vedl.

Dále ještě taková blbost. Vzhledem k tomu, že se toto pravidlo jmenuje pravidlo tří revertů a všude se takto uvádí, myslím, že by se podkapitolka „Co dělat, pokud jsem zablokován podle pravidla 3 revertů“ měla přejmenovat na „Co dělat, pokud jsem zablokován podle pravidla tří revertů“. --Marek Genius 3. 4. 2010, 19:46 (UTC)

Také se přiznám, že jsem to po přečtení pochopil špatně -- myslel jsem si totiž, že pravidlo zakazuje revertovat článek více než 3 krát za den jako součet všech revertů všech uživatelů.

Navrhuji takovouto formulaci pravidla:

Uživatel nesmí revertovat jednu stránku v průběhu 24 hodin více než 3 krát.

Franp9am 20. 7. 2011, 10:25 (UTC)

Zvážení správcem

Bazi, mně přijde, že požádat správce, aby zvážil jednoznačně říká, že to posoudí (a rozhodne) správce. Přijde mi už zbytečné zdůrazňovat, že správce nemusí vyhovět. Z toho pak někdo může nevhodně odvozovat, že v jiných případech nevyhovět nemůže. Např. v případě předchozího Pokud ne, …, přitom se může jednat o uvedené válčení na hraně tří revertů. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 11. 2015, 00:54 (CET)

Formulace „požádat správce, aby zvážil“ mluví o tom, co by mělo být předmětem žádosti, ale IMHO neříká dostatečně zřetelně, jaká může být reakce. Jde o pravidlo, takže bude určitě lépe, bude-li to řečeno explicitně a zřetelně, než aby se někdo domýšlel, co asi tak bylo míněno tou formulací. Ta mylná domněnka o tom, že by správce v jiných případech vyhovět musel, by se dala odstranit třeba tím, že by se závěrečná věta odsadila do samotatného odstavce (aby se nemohla mylně spojovat jen s touto variantou), anebo anopak že by se ta celá sekce spojila do jednoho souvislého odstavce. --Bazi (diskuse) 11. 11. 2015, 01:30 (CET)

Jsem přesvědčen, že to říká naprosto zřetelně. a) Zvážení zde v podstatě znamená rozhodnutí. b) Pokud někoho žádám o rozhodnutí, zda ano, reakce může bezpochyby být rozhodnutí, že ne. Nerozumíme si v a) nebo b)? --Matěj Orlický (diskuse) 11. 11. 2015, 08:24 (CET)

Když o něco žádám, vůbec to přeci nepředjímá možnosti rozhodujícího. Můžu správce požádat, třeba aby zařídil teplejší počasí. Jak ale moje žádost vypovídá o jeho reálných možnostech nebo povinnostech mi vyhovět? Myslím, že je skutečně korektnější výslovně uvést, že správce může, ale nemusí vyhovět. A máte-li dojem, že je teď ta informace zdvojená, tak tedy vraťte svou předchozí úpravu a odstraňte ten druhý „duplicitní“ výskyt. Podle mě zcela duplicitní není. --Bazi (diskuse) 11. 11. 2015, 10:06 (CET)

To jste mi ale neodpověděl. Rozhodnutí správce nevyhovět se musí opírat o principy popsané v doporučení výše (resp. dalších pravidlech), nikoliv o větičku že nemusí v pokynech pro postup „odvolání se“ zablokovaného wikipedisty. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 11. 2015, 10:35 (CET)

Tak znovu připomínám důvod, proč považuji za vhodné to tady uvádět - abychom se vyhnuli mylnému výkladu a nemístným očekáváním zablokovaných wikipedistů. Je přítomnost té věty něčemu na závadu? --Bazi (diskuse) 11. 11. 2015, 10:58 (CET)

Ano, na účelu úpravy se shodujeme. Přijde mi znění jasné a výklad, že zvážení správcem musí automaticky dopadnou ano natolik pomýlené, že jej netřeba předpokládat. Proto přidání banálního konstatování, že zvážení ano/ne může dopadnou buď ano, nebo ne na jednom místě textu může vyvolávat mylný výklad, že v jiných částech doporučení tomu tak není. A možná naopak také dojem, že možnost odblokování závisí jen na vůli a rozhodnutí osloveného správce. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 11. 2015, 12:44 (CET)

Takže se zdá, že původní znění bylo vhodnější, protože zřetelnější. Vraťme se tedy úplně k formulaci před Vaší úpravou, která poměrně jasný text učinila méně jasným (byť možná vstřícnějším). Máme tu řadu wikipedistů, kteří jsou schopni se do krve pohádat o výklad formulací v pravidlech, jen aby to bylo v jejich prospěch, tak jim zbytečně nevytvářejme příležitosti tam, kde to není nutné. Zrovna v případě této změny se zdvořilosti zas až tak nepřidalo, jako se spíš jen zamlžilo.

Jinak moc nevím, jaký jiný dojem by měl vzniknout, než že možnost odblokování závisí na vůli správce. Protože žádný správce nemá povinnost žádosti vyhovět ani mu není vyhovění zakázáno, je to právě na posouzení onoho správce, na jeho vůli a rozhodnutí, jestli předčasné odblokování provede. --Bazi (diskuse) 11. 11. 2015, 12:59 (CET)

V tom původní znění vidím ještě větší prostor pro desinterpretaci, protože to evokuje možnost výkladu: Byly 4 rv/24 h? 1) ne: můžete požádat o odblokování, 2) ano: můžete také požádat o odblokování, ale správce [v tomto případě, na rozdíl od předchozího] nemusí žádosti vyhovět.

S tou vůli jde o to, že správce není konečná instance a nezávislý soudce. Tedy že možnost odblokování nezávisí jen na vůli jedné osoby. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 11. 2015, 13:58 (CET)

Na to první jsem už možné řešení navrhoval - sloučit nebo rozdělit odstavce. Správce sice není konečnou instancí, ale to ani v žádném jiném případě. Je ovšem tím, kdo se v dané situaci rozhoduje, není tam žádný automatický nárok. --Bazi (diskuse) 11. 11. 2015, 14:13 (CET)

Zkusil jsem to přeformulovat, aby to bylo výše diskutované jasné, zjednodušit vypuštěním opakování a upozaděním kontroly. Předpokládejme, že správci neblokují bezdůvodně a tedy nenabádejme zablokované, aby jako první běželi zkontrolovat (formální) splnění základní podmínky 3RV.

Můžete samozřejmě počkat do vypršení bloku nebo můžete využít možnosti kontaktovat emailem správce, který vás zablokoval (nebo jiného správce), a požádat ho o odblokování. Pokud zjistíte, že jste 4 reverty během 24 hodin neučinili, zdvořile toto zdůrazněte, v opačném případě uznejte svou chybu a požádat můžete také. Správce vám může, a nemusí vyhovět.

--Matěj Orlický (diskuse) 11. 11. 2015, 14:52 (CET)

Mně tedy přišla původní formulace nejsrozumitelnějí, ta změněná srozumitelná méně a tato ještě méně... Co třeba:

Můžete kontaktovat emailem správce, který Vás zablokoval (nebo jiného správce), a požádat ho o odblokování.

Pokud [se domníváte, že] jste pravidlo tří revertů neporušil(a), zdvořile to ve své žádosti zdůrazněte. [V opačném případě uznejte svou chybu.]

Pokud jste pravidlo tří revertů porušil(a), není správce povinen Vaší žádosti vyhovět.

Myslím, že není třeba zmiňovat, že člověk může vyčkat, až mu blok vyprší; to se snad rozumí samo sebou. Pasáž o uznání chyby lze doplnit, ale není mi jasný její účel a navrhoval bych ji vypustit. Je uznání chyby postačující podmínkou pro odblokování? (Není.) Je uznání chyby nutnou podmínkou pro odblokování? (Podle současného znění je, ale zdá se mi to zbytečné omezení diskreční pravomoci správce. Správce rozhodne s přihlédnutím především k odůvodnění žádosti včetně případně vyjádřené lítosti a k editační historii zablokovaného, ale já bych mu neodepíral možnost žadatele odblokovat, pokud to je ve prospěch projektu, i když žádost výslovné přiznání viny neobsahuje.) Pomocí "se domníváte" bych řešil možný rozpor mezi názorem žadatele a správce na to, zda bylo pravidlo porušeno (rozhodující je výklad správce).--RPekař (diskuse) 11. 11. 2015, 15:39 (CET)

Navrhuji změnit formulaci v sekci doporučení

chci upravit následující větu současného znění

Pravidlo tří revertů je potřeba chápat jako zákaz více než tří revertů, nikoli jako povolení tří revertů. Vedení revertovacích válek je nevhodné i s intenzitou nižší než 3 reverty za den.

na toto znění

Pravidlo tří revertů je potřeba chápat jako zákaz více než tří revertů, nikoli jako vhodnost tří revertů. Vedení revertovacích válek je nevhodné i s intenzitou nižší než 3 reverty za den.

Důvodem je logický a právní nesmysl. To co není zakázáno je přece dovoleno, i když to třebas není vhodné. Stávající úprava navozuje dojem, že 3 reverty už nejsou povoleny, ale tak tomu ve skutečnosti není, protože 3 reverty jsou nepostižitelné podle tohoto pravidla. --Rosičák (diskuse) 6. 2. 2016, 05:29 (CET)

Já bych to nechal, jak to je. Ty tři reverty se počítají k jedné stránce, ale pokud se třeba někdo začne o nějaké téma systematicky revertovat napříč Wikipedií, tak klidně může být zablokován. Nebo pokud by chtěl jednu stránku revertovat třikrát denně několik dní po sobě. Proto je dobré upozornit, že to není žádné povolení či právo, třikrát za den revertovat stránku. Pravidlo tří revertů tu není kvůli tomu, že bychom chtěli budovat dokonalý právní systém a hádat se v něm o počty revertů, ale proto, aby každý pochopil, že revertování je nežádoucí a že když za větší počet revertů přijde blok, nemůže se divit.

Na Wikipedii rozhodně neplatí, že co není výslovně zakázáno, nemůže být postiženo – narušitel Wikipedie vždy může přijít s nějakým novým, neotřelým způsobem, jak Wikipedii narušovat. A že jsme na ten způsob předtím při tvorbě pravidel a doporučení nepřišli a nepokryli ho pravidly, to neznamená, že ten narušitel má právo to dělat.--Tchoř (diskuse) 6. 2. 2016, 09:32 (CET)

Kolego Tchoři, já si myslím, že co není výslovně zakázáno, nemůže být postiženo, platí i na wikipedii. Kdyby to neplatilo, vládla by tu zvůle správců. Pokud se objeví nový způsob narušení, je nutno toto narušené odstranit, přijmout nové pravidlo a pak postihovat, ale ne zpětně. A nemyslím si, že by doposud přijmutá pravidla na něco zapomněla. Co se týče návrhu kolegy Rosičáka, stavím se k němu neutrálně, ale je pravda, že slovo povolení zní příliš silně ve srovnání se skutečností, jak se pravidlo dodržuje. --Chalupa (diskuse) 6. 2. 2016, 15:27 (CET)

Ono to bude ještě trochu složitější. Jednak tu mluvíme o části doporučení, nikoli o závazném pravidle, a obecně se za jednotlivá porušování doporučení neblokuje, netrestá. Ovšem co není zakázáno jedním pravidlem/doporučením, může být zakázáno pravidlem jiným. Na to asi Tchoř naráží, když i při nepřekročení tří revertů může jít v širším kontextu třeba o narušování Wikipedie, může jít o porušení opatření AV apod.

Ale obecně bych tu zdánlivou nelogičnost onoho předmětného tvrzení viděl možná na úrovni formulační obratnosti. Můžeme psát třeba o „výslovném povolení“ nebo „garanci“ tří revertů. Takto chápu už to současné znění a věřím, že snad my všichni. --Bazi (diskuse) 6. 2. 2016, 16:00 (CET)

Případně by snad stačilo změnit jen povolení na schválení, případně schvalování. Výsledek by zněl: „Pravidlo tří revertů je potřeba chápat jako zákaz více než tří revertů, nikoli jako schvalování tří revertů. Vedení revertovacích válek je nevhodné i s intenzitou nižší než 3 reverty za den.“ --Bazi (diskuse) 7. 2. 2016, 20:11 (CET)

To je také dobrá formulace Bazi. Určitě lepší, než ta stávající.--Rosičák (diskuse) 7. 2. 2016, 20:14 (CET)

A co upravit celou formulaci, například:

Pravidlo tří revertů je potřeba chápat nejen jako zákaz více než tří revertů, ale jako doporučení neřešit spory revertačními válkami, ani pokud je jejich intenzita nižší než tři reverty za den.

--Matěj Orlický (diskuse) 7. 2. 2016, 17:52 (CET)

1. Ano Lepší formulace než můj návrh--Rosičák (diskuse) 7. 2. 2016, 18:03 (CET)

Vícenásobný revert / sekvence revertů

Ohledně sekvence editací IP 89.102.200.238 v článku Václav Havlíček vznikl spor o výklad pravidla – WP:Nástěnka správců#Václav Havlíček. Otázka zní: započítavají všechny editace z dané sekvence do "denního" počtu revertů? Z technického hlediska lze místo sekvence editací provést stejnou změnu jedinou editací (zobrazením a uložením nejstarší verze). Takováto editace by se běžně chápala jako jediný revert, nikoliv několik revertů najednou. Proto je můj výklad takový, že jde o jediný revert, byť v podobě sekvence editací. Správce Kacir má ovšem jiný názor. Bylo by vhodné toto vyjasnit. Děkuji za vaše názory. --Vachovec1 (diskuse) 27. 7. 2016, 21:55 (CEST)

Z hlediska obsahového se mi to zdá jako jeden revert, na druhou stranu z hlediska editačních sporů je možné/vhodné vzít v úvahu, že dotyčný wikipedista skutečně udělal několik editací, tedy několikrát se rozhodl odporovat a navracet „svou“ verzi. Asi je třeba posoudit konkrétní situaci v kontextu celého sporu. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2016, 22:00 (CEST)

Záleží na motivaci editora. Pokud je jeho záměrem provést revert deseti verzí a neví, jak jinak na to než několikrát kliknout na zrušit editaci, počítal bych to jako jeden revert. Pokud ale revertuje dejme tomu editace x uživatelů-oponentů, považoval bych to za revertů několik. Navrhoval bych přidat cosi jako kombinace více editací provedených za sebou se počítají dle uvážení správce či tak něco (obdoba Pokusy obejít pravidlo tří revertů kombinací revertování a velmi drobných změn se počítají stejně jako reverty, podle posouzení správce). V článku Václav Havlíček se domnívám, že se jedná o první případ a o jeden revert. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 7. 2016, 22:10 (CEST)

„Revert je označení pro editaci stránky, která vrací zpět starší verzi.“ Jestliže má nějaký uživatel úmysl se vrátit na jednu určitou verzi, ale neví (nezná nápovědu), že několik novějších editací lze zvrátit i jen jednou editací (jedním „revertem“ chápáno čistě technicky), takže objektivně musí provést více změn, stále jde obsahově o jeden revert. To by měl posoudit správce, přičemž však současně platí, že „[v]edení revertovacích válek je nevhodné i s intenzitou nižší než 3 reverty za den“. --Valdemar (diskuse) 27. 7. 2016, 22:30 (CEST)

Žádný spor nevznikl, a dokud nebude reformulováno pravidlo, věc je zjevná. V tomto ohledu odmítám posuzování jakékoli motivace editora, protože pravidlo motivaci, tedy úmysl revertujícího, záměrně nebere v potaz, vyjma dvou výjimek – odstranění vandalismu a autorevertu.
Jeden revert, stejně jako editace, jsou definovány. Pravidlo – IMO opět záměrně – mluví pouze o třech revertech během 24 hodin, a je to poměrně logické, protože pokud bychom měli začít reverty dělit do různých kategorií, pak ztratí pravidlo smysl být hrází editačním válkám. Tedy podle způsobu, jakým začal dělit editace kolega Bazi na hledisko obsahové (1 revert) a na hledisko editační (4 reverty). Ke kolegovi Vloutovi bych dodal, neznalost pravidel neomlouvá, i když jsem ji v tomto případě zohlednil upozorněním místo bloku, ale to už je právě v gesci správce.
Až se kdekoli v pravidle vyskytne úvaha, kterou napsal kolega Vachovec1, že veškerý obsah, jenž lze vrátit jedním rychlým revertem, bude počítán jako 1 revert bez ohledu na skutečný počet provedených revertů, pak se můžeme začít bavit o skutečném počtu revertů.--Kacir 27. 7. 2016, 23:40 (CEST)

Spor o výklad pravidla vznikl a bylo by chybou předstírat, že ne. Skutečný revert, ve smyslu pravidla, je revert obsahový, vracející článek na nějakou konkrétní verzi. Je to celkem logické. Jestliže, a to je to podstatné, uživatel nezná možnost vrácení více verzí zároveň, pravidlo tří revertů, které by bylo chápáno opačně ve smyslu revertů technických, by mu prakticky zabránilo vůbec revertovat, jestliže by jeho protivník ve sporu změnil jím preferovanou verzi stránky více než třikrát po sobě. Takový výklad by však již byl značně absurdní a proto je třeba se přidržet výkladu podporující pojetí obsahového revertu. --Valdemar (diskuse) 28. 7. 2016, 09:34 (CEST)

Tady dochází k terminologickému zkreslení. On totiž tzv. revert editační není ničím jiným, než revertem obsahovým, tedy vždy vrací obsah hesla do jedné z minulých revizí. A pravidlu je úplně jedno – pravidlo nezkoumá, začínající a cílový stav (odkud kam), ale pouze charakter editace. Měla editace charakter revertu? Pokud ano, pak byl učiněn 1 revert. Jestliže v tomto případě přijmu tezi, že stačil 1 revert namísto učiněných 4, pak se dostáváme na absurdní čísla, kdy pravidlo 3 revertů bude mezi dvojicí editorů porušeno až při 25. revertu během 24 hodin.--Kacir 28. 7. 2016, 09:55 (CEST)

Mě pro změnu absurdní připadá to, že přijmu-li Tvůj výklad, budu muset nějak upozornit/zablokovat nováčky, kteří prostě neví, že mohou vrátit 4 editace najednou. Jejich oponent pak vlastně bude mít kvůli této technické znalosti možnost revertovat vícekrát. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 7. 2016, 10:02 (CEST)

Tak to téměř je, neznalost pravidel nováčky neomlouvá, až na jednu drobnost. Téměř proto, že blok v takovém případě nemusí přijít, ale správce může editora jen upozornit na existenci pravidla.
Pravidlo má jediný cíl, zabránit editační válce. V pojetí 4 reverty jsou jen jedním revertem (a 4 lze libovolně variovat), znamená, že pokud 2 editoři v článku zmáčknou 24x „zrušit editaci“ během 1 dne, správce je nebude moci zablokovat se zdůvodněním „porušení pravidla 3 revertů“. Žádný hrozný edit war nenastal… --Kacir 28. 7. 2016, 10:35 (CEST)

Smyslem pravidla je zabránit nekonečnému přetahování se o obsah. Kromě toho tvrzení, že neznalost pravidla nováčky neomlouvá, se mi zdá poněkud příkré a v rozporu zase s jinými doporučeními, které zde máme. Také to ve skutečnosti nezní tak, jak jste se snažil zformulovat v předposlední větě. Právě proto jsem upozorňoval na to, že je důležité, jaký byl úmysl revertujícího a zda vůbec zná tu možnost „vícenásobného revertu“ jedinou editací. U registrovaných účtů s více editacemi nebo u IP adresy, která revertuje/vandalizuje co chvíli, bych to předpokládal, jinak je asi na místě spíše diskuze a upozornění nováčka na tuto možnost. Osobně jsem to také zjistil až po nějaké době, prokousal jsem se k této informaci přes zdejší pro nováčka poněkud neuspořádaná pravidla a návody vlastně náhodou. Tedy ten, kdo ví, by neměl provést více než tři revertační editace, protože k požadovanému obsahu se dokáže dostat jedinou editací, zatímco neznalý by neměl být hned blokován, pokud se prostě jen chce vrátit na konkrétní verzi a jinak to neumí. To už je na úvaze správce, proto by ale měl vědět o rozdílu mezi obsahovým a technickým revertem. --Valdemar (diskuse) 28. 7. 2016, 10:43 (CEST)

K přístupu blokování jsem v podstatě odpověděl výše. A ano, pravidlo je tu proto, aby bylo možno „zabránit nekonečnému přetahování se o obsah“; 24 povolených revertů na den u 2 editorů je už ale dosti velké přetahování.--Kacir 28. 7. 2016, 10:51 (CEST)

Myslím, že pravidlu odpovídá nejlépe jak to popsali Vlout a Martin Urbanec. Je potřeba rozlišit, jestli je rozkouskován jeden revert do několika kroků a nebo jestli to bylo skutečně několik revertů. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 13:03 (CEST)

Úvaha o sdružování více editací do jednoho revertu bohužel nemá oporu v žádné wikipedické stránce a lze ji zařadit pouze mezi Úvahy. Správce by se jí, při absenci opory, neměl řídit při použití pravidla:

• Definice zní:
  • „revert je označení pro editaci stránky“ (jednu editaci), nikoli „revert jsou editace“ (více editací),
  • revert lze provést několika způsoby, které se liší způsobem provedení a hloubkou, vždy se ale jedná o tu jednu editaci zaznamenanou v historii stránky.
• Ani WP:3RR nikde nepovažuje více editací za 1 revert a přiznávám, že jsem se s touto úvahou nikdy nesetkal. Proto bych se kolegy Vachovce1 a dalších zeptal, z jakého textu tuto představu, interpetaci čerpají? Děkuji.--Kacir 28. 7. 2016, 17:50 (CEST)

Striktní výklad pravidla podle kolegy Kacire (byť zřejmě možný) mi přijde jako (s odpuštěním) zbytečná buzerace uživatelů. Škodlivost popisované "sekvence" revertů je naprosto stejná, jako škodlivost jediného revertu provedeného přímým vrácením stránky na nejstarší verzi. Z hlediska selského rozumu se tedy jeví nesmyslné postihovat každý postup jinak. Základním cílem pravidla je bránit editačním válkám, tj. situacím, kdy se vzájemně, a střídavě, revertují různé strany. To ale není tento případ. Navíc výše zmíněný striktní výklad může výrazně zvýhodnit (i když jen dočasně) jednu ze stran sporu – tu která ví, jak provést podobný "hlubší revert" jedinou editací. To také považuji za nežádoucí. --Vachovec1 (diskuse) 28. 7. 2016, 18:21 (CEST)

Mimochodem: vykládám-li pravidlo správně, tak pokud by se dva editoři vzájemně revertovali současně ve dvou článcích, tak se reverty z obou článků sčítají. To se sice na první pohled může také jevit sporné, nicméně si dokážu představit, že to může být v odůvodněných případech celkem užitečné. Zajímalo by mě, zda s takovouto situací tvůrci pravidla počítali. --Vachovec1 (diskuse) 28. 7. 2016, 18:21 (CEST)

• Takže odkaz na definování 1 revertu jako sdružení více editací neexistuje, a opravdu je to jen představa. To, že 1 revert odpovídá 1 editaci není žádný „striktní“ výklad, ale pouze výklad odrážející definici revertu.
• Nikdo zde nerozporuje škodlivost „sekvence“ revertů oproti 1 revertu, takže moc netozumím, proč je to zmiňováno a oba postupy srovnávány?
• Přesvědčení, že úkolem pravidla je bránit střídavé revertaci stran, není pravdivá. Prosím nevnášejte do pravidla své představy. Editor může provést více revertů zcela osamoceně, aniž by se s někým střídal.
• Naopak si neumím představit situaci, kdy v RC pojede revertace, která se udála v daném hesle, a správce bude např. po 8. revertu přinucen blokovat se zdůvodněním: „Pravidlo WP:3RR jste sice díky sdružení 8 editací do 2 revertů neporušil, ale přesto jsem vás zablokoval pro revertační válku.“ To nedává smysl. Navíc by tento přístup vedl k prodlužování editačních válek, namísto jejich zastavení v zárodku.
• Ani další názor, že se reverty 2 uživatelů revertujících více článků sčítají, se bohužel nezakládá na pravdě. Pravidlo žádné kombinace revertů na více stránkách nezmiňuje, ale vztahuje se jen ke stránce jedné. Vícečetnost se týká pouze účtů.--Kacir 28. 7. 2016, 19:05 (CEST)

@Kacir:

• Mě by především zajímal ten poslední bod. Ten Váš názor odvozujete odkud? Pravidlo tvrdí: Nerevertujte žádnou stranu více než třikrát v období 24 hodin. Nikde se tam nehovoří (a to ani v sekci doporučení), že se to má týkat jediného článku! Ukažte mi, kde se v pravidle tvrdí něco jiného!
• Co se týče definice revertu, k tomu jsem se (zatím) nijak nevyjadřoval.
• Jistě, existuje varianta opakovaného revertování sama sebe (dokázal bych asi i odkázat na nějaký podobně kuriózní případ), to je však spíše výjimka potvrzující pravidlo (mimochodem škodlivé to bude právě ve chvíli, kdy půjde o střídavé reverty, tj. přeskakování z jedné verze na druhou a zpět, nikoliv o sekvenci editací jakou diskutujeme zde). Ke skutečné editační válce potřebujete nejméně dvě strany, které se střídavě revertují.
• Proč se domníváte, že by zmíněná osoba v dané chvíli zasluhovala zablokování konkrétně za porušení WP:3RR („Pravidlo WP:3RR jste sice díky sdružení 8 editací do 2 revertů neporušil, ale přesto jsem vás zablokoval pro revertační válku.“)? Jistě, při sekvenci například 10 revertů ve snaze vrátit stránku na nějakou starší verzi si dokážu představit například krátký blok k získání pozornosti (na diskusní stránku uživatele vložit upozornění a návod jak případně vrátit starší verzi jedinou editací + případně varování s odkazem na WP:3RR).

--Vachovec1 (diskuse) 28. 7. 2016, 21:52 (CEST)

Pravidla Wikipedie nejsou neměnná a pokud nějak neodpovídají konsensu, měl by se tento konsensus najít a pravidla aktualizovat. Osobně si myslím, že by měl správce být ochoten posoudit závažnost jednání podle daného případu a ne si vybrat jeden z výkladů pravidla a ten pak striktně používat k odůvodnění třeba v daném případě zbytečného bloku. Je potřeba, aby byl naplněn duch pravidel a nedělaly se restrikce tam, kde nic dobrého nepřinesou. Podle mě je tohle jeden z případů - pokud někdo provede dva reverty a sleduje tím jednu změnu, pak forma není to samé co obsah a právě obsah určuje, co se skutečně stalo. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 20:10 (CEST)

Tady existuje jediný problém, rozpor mezi obsahovým a technickým revertem. Dokud bude chápána každá reverteční editace, tzn. technický revert, jako revert ve smyslu pravidla, tak není možné se posunout dál. Už jsem měl za to, že se dá u naprostých nováčků pochopit, že i když (technicky) „revertují“ vícekrát, že je zřejmé, že tak činí jen proto, aby byl nějaký článek vrácen zpět, tzn. na určitou verzi (= 1 obsahový revert), tedy že neznají všechny technické možnosti, ale evidentně je to stále pro někoho nepochopitelné. V takovém případě je těžké s tím něco efektivně dělat. --Valdemar (diskuse) 29. 7. 2016, 00:46 (CEST)

Na druhou stranu, bude-li pravidlo vykládáno přísněji, správce má možnost v konkrétní situaci podle uvážení přihlédnout k tomu, zda se jedná o nováčka, nebo k jiným polehčujícím okolnostem a místo zablokování zvolit důrazné poučení. Pokud by se naopak mělo pravidlo vykládat tím druhým způsobem, omezí to možnost zasáhnout v případech zjevně bujících sporů projevujících se nějakými 10-15 dílčími reverty. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2016, 01:30 (CEST)

Je někde popsán rozdíl mezi obsahovým a technickým revertem, pokud nikoli, tak je celá konstrukce bohužel jen názor, u článku bychom napsali vlastní výzkum.--Kacir 29. 7. 2016, 02:24 (CEST)

@Vachovec1:

• Nerevertujte žádnou stranu více než třikrát v období 24 hodin, znamená, že uživatel nemá revertovat jakoukoli jednu stranu více než 3x za den – ať už článek, pravidlo, diskusi nebo jinou. Pokud se domníváte, že editor podle tohoto pravidla může revertovat za 1 den úhrnem všechny jmenné prostory pouze 3x, tak tomu skutečně není. „Žádnou stranu“ znamená „ani jednu stranu“. Pokud by správce blokoval zato, že editor na každé ze 4 různých stran provedl 1 revert, tak vězte, že by byl dotyčný editor odblokován a naopak správce při opakované blokaci zablokován pro zneužití práv.
  A pokud to není jasné v češtině, i když přeloženo to bylo srozumitelně, pak odkazuji na stejný text v angličtině a spojení „on a single page“.
• Každý revert je součástí editační války (nebo ji zakládá), takže tvrzení, že nestřídavá revertace je méně škodlivá, není pravdivá a pravidlo to očekávaně nezmiňuje.
• Blok za tzv. 8 sdružených editací do tzv. 2 revertů by byl oprávněný, protože uživatel toto pravidlo ve skutečnosti porušil – revertoval 8x, nikoli 2x, tj. osmkrát provedl editaci stránky, která vrátila zpět starší verzi.--Kacir 29. 7. 2016, 02:24 (CEST) / --Kacir 29. 7. 2016, 02:49 (CEST)

Pokud má být „série následných revertů jednoho uživatele považována za jeden revert,“ pak je to třeba do pravidla doplnit, jak to má anglická verze.--Kacir 29. 7. 2016, 03:01 (CEST)

@Kacir:

• Aha. Problém je ovšem v tom, že stranu si lze vyložit jako uživatele či skupinu uživatelů (strana sporu), nikoliv jen jako stránku. Upřímně řečeno při pohledu na současné znění pravidla mě přijde primárně na mysl ten první případ, nikoliv ten druhý.
• Spíše neočekávaně. Pravidlo by mělo počítat se všemi variantami. Pokud se tedý každý revert v "sekvenci" má počítat samostatně, mělo by to být v pravidle zmíněno (například v sekci Prosazování).
• Jak jsem psal výše: uživatele by sice bylo pravděpodobně vhodné v podobném případě "stopnout" za pomoci bloku, jenže místo "tvrdého" (24 hodin) bloku za (údajné) porušení 3RR bych volil krátkodobý blok (v řádech minut) k získání pozornosti (+ varování/poučení na uživatelské stránce).
• Souhlasím, že anglická verze pravidla je nerozporovatelná, řeší všechny zde probírané případy. Úprava pravidla tak, aby korespondovalo se současnou anglickou verzí, by podle mého názoru byla velmi přínosná.

--Vachovec1 (diskuse) 29. 7. 2016, 11:18 (CEST)

Nevidím důvod počítat několik postupných revertačních editací jako jeden revert. Cílem je omezit reverty co nejvíc a přinutit účastněné raději k diskusi, k zpomalení tempa, aby třeba mezitím přišli další wikipedisté a problém posoudili nezávisle. Není to povolení tří revertů, takže to, že nováček nedokáže revertovat tak efektivně a nezvládne toho v rámci pravidla zrevertovat tolikrát tolik, není vůbec žádný problém. Nováček se obvykle neblokuje bez varování, nejprve přichází upozornění na pravidlo tří revertů, jak tomu bylo i ve zde diskutovaném případě. Pokud ho to bude trápit, že druhá strana revertuje efektivněji, tak ho to alespoň motivuje se do dalšího dne něco naučit. A nebo ještě lépe: Raději v diskusi přesvědčí zdroji. Celkově opravdu nechápu, v čem by měl být problém. Pravidlo funguje a svůj účel plní. Případné zesložiťování a faktické oslabování pravidla stejně nepoužije nováček (na kterého jsou správci mírní i dnes, protože berou v úvahu tu neznalost), ale spíš nějaký zavedený uživatel, který se ho bude snažit využívat k prosazování svého pohledu reverty.--Tchoř (diskuse) 29. 7. 2016, 09:07 (CEST)

Souhlasím s kolegou Tchořem. A chtěl bych říci, že tato diskuze stejně nikam nepovede, jako ty ostatní, které se tady na Wikipedii na různých místech vedou. S pozdravem --Chalupa (diskuse) 29. 7. 2016, 09:23 (CEST)

Samozřejmě, pokud by nově komunita chtěla nahlížet na „sérii následných revertů“ jako na 1 revert, muselo by to pravidlo výslovně obsahovat. Z anglického textu je zjevné, že za revert není považována série revertů (edit or a series edits), a proto musí být i tato varianta v pravidle přímo uvedena, aby s ní mohli správci nakládat.--Kacir 29. 7. 2016, 11:16 (CEST)

Návrhy

Z výše uvedené dikuse vyplývá, že znění pravidla by bylo vhodné upřesnit.

Návrh 1

• Nerevertujte žádnou stránku Wikipedie více než třikrát v období 24 hodin.
• Doplnit do sekce Prosazování: Řada po sobě jdoucích revertů jednoho uživatele je pro účely pravidla považována za jeden revert.

Návrh 2

• Nerevertujte žádnou stránku Wikipedie více než třikrát v období 24 hodin.
• Doplnit do sekce Prosazování: Řada po sobě jdoucích revertů jednoho uživatele není pro účely pravidla považována za jeden revert, každý takový revert se počítá samostatně.

Jde zatím o základní podobu návrhů. První část je společná (jde o to odlišit stránku/stranu Wikipedie od strany sporu). Druhá část upřesňuje výklad pravidla, buď v jednom či druhém směru, podle toho, co by komunita považovala za vhodnější (já bych byl pro první verzi, ale komunita to může vidět jinak). --Vachovec1 (diskuse) 29. 7. 2016, 11:36 (CEST)

Já jsem proti jakémukoliv upravování. Pravidlo ve stávající podobě funguje, správci mu rozumí a využívají ho uváženě. Ta argumentace proti současné verzi je na úrovni, s kterou bude možné zpochybňovat i nově navržená znění (co to vlastně znamená „následných“ atp.). Při návrhu změny pravidla by mělo být doloženo příklady, v čem stávající nefunguje. A tohle funguje.--Tchoř (diskuse) 29. 7. 2016, 11:45 (CEST)

Souhlasím s kolegou Tchořem a navíc se přiznávám se, že návrhu 1 nerozumím. Když udělám revert a nasledně můj oponent udělá revert a já zase udělám revert, tak je to stále jeden revert?. --Chalupa (diskuse) 29. 7. 2016, 12:40 (CEST)

Předpokládám, že se návrh nachází ve stádiu průzkumu, protože ho nevidím na žádné komunitní stránce. Ani já nemám potřebu stávající znění pravidla upravovat. Blok za sérii revertů (zejména u nováčků) nemusí být udělen, ale je to jedna z možností. Podstatné je, že správci mají k takovému kroku oporu v pravidle a pokud např. vyhodnotí, že i přes upozornění editor pokračuje stejným způsobem řadou revertů, mohou blok udělit. Zatím to problém nebyl, a souhlasím s Tchořem, že ani nedošlo k předložení případu, který by ukázal problémovost stávajícího znění a podmiňoval potřebu úpravy. (Mírně jsem reformuloval návrh bez změny smyslu).--Kacir 29. 7. 2016, 21:09 (CEST)

Ano, jde zatím jen o průzkum a sběr názorů. Před aplikací změn by samozřejmě bylo nutno návrh oznámit na patřičných místech a dát komunitě čas na vyjádření. @Tchoř, Chalupa, Kacir: Jsou nějaké zásadní námitky vůči první části návrhu, která by nijak nezměnila současné vyznění pravidla (a neměla by tudíž žádný vliv na jeho aplikaci), pouze by upřesnila pojem „strana“ (aby nemohlo dojít k chybnému výkladu)? Domnívám se, že v tomto případě širší konsezus ke změně není nutný (na rozdíl od druhé části návrhu, která už na aplikaci pravidla vliv má a bez jednoznačně projeveného konsenzu se tedy aplikovat nedá). --Vachovec1 (diskuse) 29. 7. 2016, 21:29 (CEST)

Stávající znění považuji za srozumitelné (to by tam muselo být uvedeno: nerevertujte žádnou stranu sporu více než 3x, ale pak by to moc nedávalo smysl, protože by se vytratila ta obsahová „strana Wikipedie“ a při více než 2 revertérech by mohl editor revertovat i vícekrát (každého 3x)). S navrhovanou reformulací ale nemám problém a úprava na „žádnou stránku Wikipedie“ je možná, tedy za mě ano.--Kacir 29. 7. 2016, 21:40 (CEST)

První věta je naprosto v pořádku. --Chalupa (diskuse) 29. 7. 2016, 22:11 (CEST)

Přijde mi, že stávající „strana“ moc sklon k jiným výkladům nenabízí, ale nebyl bych proti úpravě na „stránku“, což je asi obvyklejší, vizte např. WP:Uživatelská stránka, WP:Diskusní stránka ad. Doufám, že by „stránku Wikipedie“ nikdo ze správců nevykládal jako omezení na jmenný prostor Wikipedie, přesto by se mohli najít wikipedisté, kteří by se o to zkoušeli přít, proto myslím, že „Wikipedie“ je na tomto místě nadbytečné a raději bych se bez toho obešel. Obecně platí, že pravidla české Wikipedie se aplikují na českou Wikipedii, takže to tak nějak vyplývá z povahy věci, není třeba to výslovně uvádět. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2016, 22:00 (CEST)

Souhlas.--Tchoř (diskuse) 29. 7. 2016, 22:13 (CEST)

Formulace

V tabulce čtu: Nerevertujte žádnou stranu více než třikrát v období 24 hodin., ovšem v pravidle je psáno všude o článku, tedy hl. jm. prostoru /zmátlo to mě a Martina), chtělo by upravit. Zároveň poukazuji, že třeba pískoviště nebo UP se to týkat nemusí. OJJ, Diskuse 7. 11. 2016, 19:05 (CET)

Není pravda, že se to týkat nemusí. Pravidlo omezuje „přetahovanou“ o podobu článku či stránky, je úplně jedno, v jakém jmenném prostoru se stránka nachází. Chceš mi tvrdit, že pokud by někdo opakovaně revertoval v jmenném prostoru kategorie, je to v pořádku? --Jan Kovář^BK (diskuse) 7. 11. 2016, 19:13 (CET)

Je ale fakt, že v úvodu je Vedení sporů o obsah článku pomocí revertování je nekonstruktivní a obvykle bezvýsledné, v rámečku (ten bych bral jako určující, ale pouze můj názor) je strana a v sekci vynucování je V případě, že toto pravidlo u jednoho článku porušilo více uživatelů, správci musí se všemi takovými uživateli zacházet stejným způsobem., což by se doslova bráno dalo vzít tak, že v JP kategorie jako správce nemusím se všemi zacházet stejně (není to článek). Dělat to nebudu, jen poukazuji na nejasnost, která může způsobit i takovéto zneužití... --Martin Urbanec (diskuse) 7. 11. 2016, 19:19 (CET)

@Jan Kovář BK: Odsuď mě jako nejneznalejšího uživatele, dej mi za čtvrtrok proti v ŽoPSu, ale já do dneška myslel, že se týká pouze článků, jak jsem četl. Takže je to zneužitelné, přestože já se zneužít to nechystám. A má to další mezery; přestože {{experimenty2CV}} hlásí něco jiného, na WP:VAN není o vandalismu vkládáním copyvií ani článek. Mám tedy nechat třeba copyvio v článku, protože se P3R týká jen vandalismů a mých editů? V tomto nedokonalém stavu by tu pravidlo podle mého ani nemělo co dělat, natož být mezi závaznými. Nutně je třeba jej opravit. OJJ, Diskuse 7. 11. 2016, 19:40 (CET)

@OJJ: Zatahuješ diskusi do osobní roviny, v takovém případě se vylučuji z pokračování (již jsem ti několikrát psal, nic proti tobě nemám a moje dřívější názory se změnily). --Jan Kovář^BK (diskuse) 7. 11. 2016, 19:44 (CET)

@Jan Kovář BK: To byl vtip ;). Bohužel ty moje ironie nikdo nechápe. Nevadí... Tohle ale je velký problém. OJJ, Diskuse 7. 11. 2016, 19:47 (CET)

Jak prosímtě souvisí WP:3RR s CP? 3RR se netýká vandalismu a tvých editů, všeho ostatního se týká. A opakované prosazování copyvia i přes upozornění a vysvětlení je jednání úmyslně poškozující Wikipedii dle WP:VAN = je to vandalismus = 3RR se neaplikuje. Navíc se dá požádat tady či v urgentních případech tady, vždycky to nějak jde ;). S Janovým komentářem souhlasím... --Martin Urbanec (diskuse) 7. 11. 2016, 19:48 (CET)

@Martin Urbanec: Právě. My - zkušení - to víme. Ale lze to zneužít právě tak, že WP:VAN o copyviích nepíše, tudíž... OJJ, Diskuse 7. 11. 2016, 19:52 (CET)

@Martin Urbanec: Resp. já se např. budu s někým tahat o copyvio, správce v nedohlednu a práva já nemám. Pak se objevíš a dotyčného zablokuješ. Ten Tě okamžitě osloví s tím, že žádá zablokování mě za porušení P3R, které se týká jen vandalismu, kdežto vkládání copyvií tam formálně nemáme. Ty to zamítneš a dotyčný třeba může začít trousit o WP nehezké věci. OJJ, Diskuse 7. 11. 2016, 20:15 (CET)

K řešení sporných případů máme nástěnku správců. Nezlob se, ale opakované revertování není vhodnou cestou ani k odstraňování vandalismu nebo jiných sporných úprav, viz třeba toto. K těm zkušenostem (a požadavkům kladeným na správce, když už o tom mluvíš) patří v první řadě rozvaha. --Mario7 (diskuse) 7. 11. 2016, 20:11 (CET)

@Mario7: Můžeme se bavit i o nesporných. OJJ, Diskuse 7. 11. 2016, 20:15 (CET)

@Jan Kovář BK, Mario7, Martin Urbanec: Víte co, chlapci? Nechme to být, stejně nikdo nechápe, o co mi jde a dneska jsem na Wikipedii nějaký celkově nerudný, či co. OJJ, Diskuse 7. 11. 2016, 20:21 (CET)

Bylo by k užitku, aby se terminologie sjednotila, a to směrem od článku ke stránce. Obecně se možná očekává jako nejčastější případ přetahování se o obsah článku, ale je fakt, že revertační válka i v jiných jmenných prostorech není nic příjemného a třeba u často používaných šablon by mohla nadělat dost škody (ještě spíš mě napadl případ Hlavní strany, ale ta vlastně je v hlavním jmenném prostoru, i když klasickým článkem není). Takže bude asi lepší, když bude znění přísnější (vztahovat se na všechny jmenné prostory), přičemž by bylo možné se zákrokem zohlednit to, jestli v jiném jmenném prostoru není revertační válka tak závažná, než naopak kdyby bylo nutné se přetahovat s rozlícenými revertéry o to, jestli měl vůbec správce právo vůči nim zasáhnout a že oni si to vykládali volněji. --Bazi (diskuse) 7. 11. 2016, 20:58 (CET)