Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení/Archiv8

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Pseudonyma

Největsí nesmysl je přechylování pseudonymů. Jsou to jména, která si vymýšlí autor díla. Pseudonym přece žádné pohlaví nemá. --Rosičák (diskuse) 20. 12. 2021, 18:17 (CET)

A fiktivní postavy v románech taky nelze přechylovat, protože nikdy neexistovali? Žádné pravidlo zakazující češtině přechylovat fiktivní příjmení neexistuje, proto tady těžko jde vyhlašovat takovéhle soudy jako by to byl fakt. Není. Pokud není autor skrytý (tady se asi nebavíme o hercích :)), přechyluje se normálně podle toho jak víme jestli je nositel muž nebo žena, přechylování se týká ženských příjmení (ať už jsou pravá nebo vymyšlená), je to i v názvu doporučení. Pokud existuje nějaký tajemný skrytý autor aniž by se vědělo, jestli je muž nebo žena, tak se to nějak vyřeší, ale u všech těchto případů máme jednoduchý princip - držte se toho, jak se to zažilo v češtině. Pokud je to nějaký nebinární případ, tak tam bude v diskuzi veselo, ale zatím se tu vedou jen svaté války za práva žen na originální formu. Česká wikipedie - český čtenář - české očekávání. Teze, že musíme českému čtenáři vnutit nějaký "přesnější" název, termín, jméno, než který pro to čeština má, mě nepřestává udivovat. Každá (cizí) žena má v češtině "předrezervovanou" přechýlenou podobu, která je pro ni k dispozici okamžitě podle pravidel gramatiky. Že se nepoužije závisí na doporučení, které nám popisuje, kdy se na gramatiku (přidávání "skloňovací" koncovky i do prvního pádu) máme vykašlat. Stejně jako čeština skloňuje spoustu slov až na některá, u kterých se prostě ustanovilo a zažilo neskloňovat. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2021, 21:45 (CET)

Chrzi, vy byste asi přechýlil i muže, který by si zvolil ženský pseudonym. Co to je probůh české očekávání? Moje české očekávání je, že se dají ruce pryč od nedohodnutých změn WP:PŽP. Kolega Rosičák ovšem uvedl důležitou věc. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 12. 2021, 22:51 (CET)

Říkal jsem "u všech těchto případů máme jednoduchý princip - držte se toho, jak se to zažilo v češtině" Protože jakmile do toho vstupují osvícení wikipedisté, kteří znají lepší názvosloví, lepší termíny a lepší pojmenování, než doposud čeština využívala, silně to zavání osobními preferencemi a aktivizmem (a ty se na Wikipedii zatím nevítají). Takže zatímco vy tady předvádíte výstupy ve stylu "tohle je největší nesmysl" a "takhle to musí být, protože je to tak správné, zdroje pro taková silácká vyjádření nežádejte, protože všechny české zdroje se mýlí" a jednoduše sdělujete svoje osobní preference, tak já, a neslyšíte to ode mě poprvé ani evidentně naposledy, já celou zodpovědnost házím na ty české zdroje a od nich opisuju. Takže místo vytváření nové reality popisuju tu stávající, to je úděl encyklopedií. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2021, 23:24 (CET)

Žádný úděl encyklopedií neexistuje. Vy přikládáte encyklopedii nebo češtině jakousi svéprávnost, schopnost sama od sebe fungovat. Za vším, co je lidským výtvorem, ale stojí lidé. Tyhle nekonečné diskuse s vámi jsou únavné, ale já jednoduše celkově neustoupím. Dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 12. 2021, 23:39 (CET)

Encyklopedie má popisovat existující stav, ne se pokoušet stav měnit. Lidé stojící za encyklopedií by měli být tak rozvážní, aby toto dodrželi. Wikipedie je na tom postavená taky. Kdo to nechce ctít, ať se poohlédne jinde. Nikdo nikoho nenutí se do diskuzí zapojovat, tím spíš, pokud si chtějí z Wikipedie dělat platformu pro publikaci originálních myšlenek a pojmů. Pro takové účely nechť si zřídí vlastní stránky a píšou si tam co chtějí, tam se nebudou muset s nikým v diskuzi bavit a obhajovat svoje neozdrojovatelná tvrzení vydávané za argumenty a fakta. Tam bude i správně "redakční" rozhodnutí nepřechylovat naprosto nikoho, ale Wikipedie je a má zůstat ve vleku. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2021, 23:52 (CET)

Souhlasím. Bylo by ovšem krásné, kdyby se encyklopedisté popisovali skutečný existující stav. Pseudonym takovouto skutečností je. Dává si ho sám autor. Jeho pozměnění je porušením autorského zákona v jeho dnešním znění. --Rosičák (diskuse) 21. 12. 2021, 03:25 (CET)

To už jsme řešili a porušením autorského zákona to není. Stejně jako není porušením autorského zákona skloňování pseudonymu, není porušením ani jiná gramatická operace češtiny - přechýlení. Pokud je pseudonym nějaké jednoslovné jméno, tak tam se nepřechyluje nikdy, to je jasná přezdívka. Pokud pseudonym připomíná jméno a příjmení, tak se s tím česká média nějak popasují (většinou to jako jméno a příjmení pochopí) a jejich výsledek je ta skutečnost, kterou česká wikipedie odprezentuje. Docela legrační je, když média přechylují pseudonymy pornohvězd, která záměrně obsahují košilatější slova a čeština to dorazí s -ová :) Ale to zas tak moc na Wikipedii na přetřes nepřijde. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2021, 16:02 (CET)

§ 7

Anonym a pseudonym

(1) Totožnost autora, jehož dílo bylo podle projevu jeho vůle zveřejněno bez udání jména (dílo anonymní), popřípadě pod krycím jménem nebo pod uměleckou značkou (dílo pseudonymní), není dovoleno bez jeho souhlasu prozradit.

(2) Dokud se autor díla anonymního nebo díla pseudonymního veřejně neprohlásí, zastupuje autora při výkonu a ochraně práv autorských k dílu vlastním jménem a na jeho účet osoba, která dílo zveřejnila, není-li prokázán opak; veřejného prohlášení autora není třeba, je-li jeho pravé jméno obecně známo.

Z textu mimo jiné vyplývá, že přechýlený tvar pseudonymu musí autor odsouhlasit. Jinými slovy - nemůžete fyzickou osobu spojit s pseudonymem bez jeho souhlasu --Rosičák (diskuse) 21. 12. 2021, 18:21 (CET)

Netuším, kde jste tam vyčetl to co tvrdíte. To tam chcete vidět, ale nic takového se tam nepíše. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2021, 20:30 (CET)

A pro představu by bylo taky hezké ukázat, jakému pseudonymu jsme ukřivdili přechylováním. Můžeme si pak udělat rychlý průzkum českých zdrojů, ať vidíme, jestli křivdíme jen na Wikipedii, nebo je to česká skutečnost, nakolik se někomu nemusí líbit. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2021, 16:34 (CET)

Když si George Sand zvolila nezaměnitelně mužský pseudonym a začala k tomu nosit mužské kalhoty, byl to ve své době čin. Je zarážející, že je stále v našem prostředí nepochopen. Více v diskusi k článku.--Tomas62 (diskuse) 21. 12. 2021, 19:45 (CET)

A musíme do pravidla přidat bod, že se pseudonymy nepřechylují? Kvůli tomuhle příkladu? Těžko. Obecně se klidně přechylují.

Nebo že se pseudonymy nepřechylují, pokud se žena vydává za muže? Má to smysl kvůli jednomu případu z miliónu? Diskuzi si přečtu, jak se tam argumentovalo, ale asi nejde čekat, že zastání bude v úpravě pravidel. Od toho tam máme bod 7 pro opravdu speciální případy a opravdu výjimečné využití. Zatím byly pokusy bod 7 zneužívat pro cokoliv, když se to nepodařilo vyargumentovat jinak, já ho chápu (a praxe zřejmě taky) jako možnost si to v opravdu výjimečných případech vyargumentovat. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2021, 20:38 (CET)

To je ovšem nepatřičné zjednodušení komplikovanějšího případu. Vidíte, že navzdory kalhotám o ní píšete v ženském rodě. A může to být chápáno jako ta George stejně jako např. ta Honza, hlavní postava pohádky O ztracené lásce. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2021, 20:59 (CET)

Ale já s Chrzem nesouhlasím. Zdá se mně, že ten údajně nerozvážný člověk podle Chrze bych měl být já. Takový člověk má podle něho cosi ctít, jinak se má poohlédnout jinde (kde?). To je čistokrevné vyhánění z české Wikipedie, což si samozřejmě nenechám líbit. Naopak, nikdo nenutí uživatele Chrze, aby se celé dny zapojoval do všech možných diskusí, přičemž tou kvantitou jeho proslovů opravdu zastiňuje všechny jiné účastníky. Dále si od Chrze nenechám vmetávat do tváře tvrzení – protože to pravděpodobně to mám být zase já – že obhajuji „svoje neozdrojovatelná tvrzení vydávané za argumenty a fakta“. A co má znamenat následující věta „Tam bude i správně "redakční" rozhodnutí nepřechylovat naprosto nikoho, ale Wikipedie je a má zůstat ve vleku“, to je mně naprostou záhadou. Od kdy, uživateli Chrzi, je česká Wikipedie nesvéprávná a má zůstat ve vleku koho??? Ve vleku nějaké nadpřirozené bytosti nebo snad politické strany nebo koho? --Zbrnajsem (diskuse) 21. 12. 2021, 12:36 (CET)

Nikoho nevyháním, ale chtělo by to nějak řádně vysvětlit, proč osobní přání jednoho dvou wikipedistů má pro češtinu a Wikipedii větší váhu než stanovisko regulátora češtiny - ÚJČ - a terminologie používaná českými médii a zdroji jako takovými. Kdo to vysvětluje přes napadání diskutérů, ten si moc silný případ nevybojuje.

Tou větou jsem myslel toto: Když si někdo založí vlastní stránky, tak tam si píše jak se mu zlíbí, je to jeho zodpovědnost, jak bude před čtenáři vypadat. Kdo edituje Wikipedii tak se zavazuje ctít její pravidla a doporučení, mezi něž patří i to, že Wikipedie píše podle toho, co jí zdroje říkají, tím je tedy sice "ve vleku", jak to negativně hodnotíte že tím je "nesvéprávná", ale tak je to správně. Není to osoba ani politická strana, je to ve vleku nadpřirozené bytosti nazvané čeština. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2021, 16:15 (CET)

Čeština není nadpřirozená bytost. Pořád, den ze dne, se mění přičiněním lidí. V češtině už dávno není nutno přechylovat stůj co stůj. To tzv. pravidlo, že se má přechylovat (což znamená, že se nemusí přechylovat), už je značně rozkolísané, a to stále víc. Já nemohu za to, že vy Chrzi to vidíte nerealisticky. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 12. 2021, 19:53 (CET)

Mění se a tak se může stát, že při přehodnocení po letech některé články skončí nově na nepřechýlené variantě. Pokud už je to nově zřetelně nejrozšířenější varianta ve zdrojích. Doporučení platí, zdroje se mění. Jestli máte pocit, že se někde české zdroje změnily natolik, že už by mohla vyhrát nepřechýlená, nikdo nebrání to zkusit. Takže nevím co bych jako měl vidět nerealisticky. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2021, 20:43 (CET)

Takové změny bychom si mohli dobudoucna odpustit a ušetřit, pokud použijeme jméno, o kterém není potřeba vůbec pochybovat. Ušetřilo by nám to mnoho tahanic. Jak "je to prosté drahý Watsone...". --Rosičák (diskuse) 22. 12. 2021, 04:12 (CET)

Potíž je v tom, že každý pochybuje o něčem jiném. Třeba vy pochybujete o přechýlení pseudonym, protože přece pseudonymum si autor vymyslel. Já zase pochybuju o tom oddělovat pseudonymy od reálných jmen - pseudonym je ženský, pak podléhá stejným pravidlům jako přechylování ostatních ženských jmen, protože ta pravidla nikde neuvádí, že se musí před přechýlením zkoumat, jestli je jméno reálné nebo fiktivní. Přechýlit se dá i jméno reálné feny, pokud se bude jmenovat například jménem nějaké star (a že takové případy z dneška znám). Čili jediný opravdu spravedlivý systém je spoléhat se v pravidlech přechylování na věrohodné zdroje a podle těchto pravidel pak poctivě poměřit výskyty a zjistit, jestli přechýlení u toho konkrétního jména nejde proti nějakému zřetelnému úzu. --Palu (diskuse) 22. 12. 2021, 08:24 (CET)

Kolego Palu, poměřování výskytů jak - googlováním ??? To je VV na stou. Setkal jste se na českých stránkách s pseudonymem Lady Gagaová? Já ano. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 12. 2021, 09:56 (CET)

Jiný tvar pseudonyma by neměl vznikat po smrti autora nebo bez jeho souhlasu za jeho života, protože jeho tvar určuje autor. Měli bychom se držet věrohodných zdrojů. Jinak, jsem rád kolego, že se alespoň snažíte chápat, co mám na mysli. U pseudonymů jsou narozdíl od občanských jmen hlavní zdroje jinde. Kupodivu jde například o první vydání knihy ve které je pseudonymum zmíněno jako označení autora. Pokud autor napsal 10 knih a u sedmi je na prvním vydání jedno z jeho pseudonym, použil bych ho jako název článku, (pokud je encyklopedicky nejvýznamnější jeho literární činnost). --Rosičák (diskuse) 22. 12. 2021, 16:46 (CET)

Hledání očekávaného názvu článku pochopitelně vlastní výzkum není. Jinak by diskuze o přesunech článků byly ilegální. Lady Gagaová jsem vygooglit taky, vše v článcích o přechylování, ne v článcích o dané osobě.

Autor nemá vládu nad gramatikou cizího jazyka a nic si určit direktivně nemůže ani za života, pseudonym i nepseudonym. Pokud věrohodné zdroje řeknou: přechyluj, smíříte se s tím? Nebo naopak ty zdroje, které obsahují vytyčenou nepřechýlenou variantu budou nejdřív označeny za jediné věrohodné, a pak se podle nich bude postupovat? --Chrz (diskuse) 22. 12. 2021, 18:24 (CET)

Autor má vládu nad pseudonymem v prvním pádě - vytváří nominativ. Gramatika je něco jiného. Pokud je pseudonym sloňovatelný, skloňovat ho lze. --Rosičák (diskuse) 22. 12. 2021, 18:57 (CET)

Zdroj. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2021, 19:03 (CET)

Co na tom sdělení není jasné? --Rosičák (diskuse) 22. 12. 2021, 20:32 (CET)

tvrzení 1ːAutor vytváří svůj pseudonym.

tvrzení 2ːGramatika je něco jiného. (než přechylování) Pokud je pseudonym sloňovatelný, skloňovat ho lze. --Rosičák (diskuse) 22. 12. 2021, 20:37 (CET)

Ale mně je to zcela jasné - přechylovat pseudonyma normálně jde a nikdo to nezakazuje. V autorském zákoně to není, to byl špatný pokus o argumentaci, stejně tak to nevyplývá absolutně z ničeho odprezentovaného. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2021, 21:06 (CET)

Pořád to stejné. Že byste také někdy podstatně rozšířil nějaký článek o ženě s pseudonymem nebo vůbec nějaké ženě, dočkáme se toho, uživateli Chrzi? To není OÚ, to je výzva k jiné činnosti na Wikipedii než pouze na všech možných diskusních stránkách. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 12. 2021, 19:55 (CET)

Pořád to stejné, nula zdrojů pro prezentovaná tvrzení. Vzhledem k tomu, kolik jste zvládli s těmito pokusy obrazit diskuzí, a v kolika z nich obstáli, bych byl trochu opatrný s těmi výtkami o diskuzních stránkách. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2021, 21:10 (CET)

Zákon č. 301/2000 Sb. ve znění platném od 1. ledna 2022

Zákon o matrikách, jménu a příjmení a o změně některých souvisejících zákonů.

Aktuální znění od 01.01.2022 - 31.01.2022 (verze 27)

• Zdroj: https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2000-301/zneni-20220101

Obsah

• ČÁST PRVNÍ - MATRIKY, JMÉNO A PŘÍJMENÍ (§ 1 - § 96)
• ČÁST TŘETÍ - Změna zákona, kterým se mění a doplňují některé zákony na úseku všeobecné vnitřní správy (§ 98)
• ČÁST ČTVRTÁ - ZRUŠOVACÍ USTANOVENÍ (§ 99)
• ČÁST PÁTÁ - ÚČINNOST (§ 100)
• Přechodná ustanovení

ČÁST PRVNÍ - MATRIKY, JMÉNO A PŘÍJMENÍ (§ 1 - § 96)

• Matriky
• § 19
  • (1) Do knihy narození se dítěti zapíše společné příjmení rodičů, nebo, mají-li příjmení různá, zapíše se příjmení jednoho z nich, určené dohodou při uzavření manželství. Nevyplývá-li z oddacího listu rodičů dohoda o příjmení dítěte, zapíše se dítěti příjmení, na jehož užívání se manželé (rodiče) dohodli.

• Příjmení
• § 68
  • (1) Fyzická osoba, které byl matričním úřadem vydán matriční doklad, má povinnost užívat v úředním styku příjmení, popřípadě více příjmení, která jsou uvedena na tomto matričním dokladu.
  • (2) Rodným příjmením se rozumí příjmení uvedené v knize narození při narození dítěte, určení otcovství nebo osvojení do nabytí svéprávnosti dítěte a v souvislosti se změnou pohlaví.

• § 69
  • (1) Příjmení žen se tvoří v souladu s pravidly české mluvnice.
  • (2) Při zápisu uzavření manželství nebo vzniku partnerství lze na základě žádosti ženy, jíž se uzavření manželství nebo vznik partnerství týká, uvést v matriční knize příjmení, které bude po uzavření manželství nebo vstupu do partnerství užívat, v mužském tvaru.
  • (3) Při zápisu narození dítěte lze na základě žádosti rodičů uvést příjmení dítěte ženského pohlaví v mužském tvaru. Není-li jeden rodič znám, je rodičovské odpovědnosti zbaven nebo je výkon jeho rodičovské odpovědnosti v této oblasti omezen nebo pozastaven, zapíše se mužský tvar příjmení dítěte ženského pohlaví podle prohlášení druhého z rodičů.
  • (4) Při zápisu úmrtí cizinky se uvede v matriční knize příjmení ženy, jíž se zápis týká, v mužském tvaru, je-li jeho užívání prokázáno matričním dokladem, popřípadě jinou veřejnou listinou.

• § 69a
  • (1) Na základě žádosti ženy, jejíž příjmení je zapsáno v matriční knize v souladu s pravidly české mluvnice, lze uvést její příjmení v mužském tvaru.
  • (2) Na základě žádosti rodičů dítěte ženského pohlaví, jehož příjmení je zapsáno v matriční knize v souladu s pravidly české mluvnice, lze uvést jeho příjmení v mužském tvaru. Jde-li o dítě starší 15 let, připojí se k žádosti jeho souhlas, bez něhož nemůže ke změně tvaru příjmení dojít. Není-li jeden rodič znám, je rodičovské odpovědnosti zbaven nebo je výkon jeho rodičovské odpovědnosti v této oblasti omezen nebo pozastaven, zapíše se mužský tvar příjmení dítěte ženského pohlaví podle žádosti druhého z rodičů.
  • (3) Žádost podle odstavce 1 nebo 2 lze podat u kteréhokoli matričního úřadu nebo u zastupitelského úřadu České republiky.
  • (4) Do poznámky matričního dokladu matriční úřad nebo registrující matriční úřad vyznačí, odkdy užívá žena nebo dítě ženského pohlaví své příjmení v mužském tvaru.
  • (5) Uvede-li se příjmení ženy nebo dítěte ženského pohlaví v mužském tvaru podle odstavce 1 nebo 2, další matriční doklady se vydávají s příjmením v tomto tvaru.
  • (6) Žádost o užívání příjmení v mužském tvaru lze podat pouze jednou. Veškeré další žádosti o uvedení téhož příjmení v mužském tvaru jsou posuzovány jako změna příjmení (§ 72).

ČÁST ČTVRTÁ

• ZRUŠOVACÍ USTANOVENÍ
• § 99

Zrušují se:

• 1. Zákon č. 268/1949 Sb., o matrikách.
• 2. Zákon č. 55/1950 Sb., o užívání a změně jména a příjmení.
• 3. Vládní nařízení č. 161/1950 Sb., o některých přesunech působnosti v oboru vojenské správy.
• 4. Vládní nařízení č. 93/1958 Sb., o změnách působnosti v matričních věcech.

Touto novelou matričního zákona vznikla definitivně nová právní situace ohledně tvaru ženských příjmení v České republice. Podle mého názoru to znamená zcela jasně také novou situaci ohledně doporučení WP:PŽP a příjmení cizinek na české Wikipedii.

Upozorňuji uživatele Chrze a další kolegy, že jakékoliv citování starého znění matričního zákona je zbytečné a tvrzení, že nepřechylování příjmení je povoleno jenom cizinkám, je nesprávné. Mužský tvar příjmení je naprosto jasně tvar nepřechýlený a jako takový je definitivně možný pro všechny Češky respektive české občanky, buď od narození podle vůle rodičů nebo od 15 let věku s jejich souhlasem nebo na jejich vlastní žádost od dospělosti. Jakékoliv spekulace o tom, jak např. česká tenistka Sára Bejlek (které je již 15 nebo 16 let) přišla k tomuto příjmení, jsou zcela bezpředmětné. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 12:43 (CET)

Tak a Sára podala žádost sama, že jste nám zdůraznil pod 69a 1?! Nebo jí tak pojmenovali rodiče při narození, v tom případě potřebujeme znění z doby jejího narození a logicky nikoliv to aktuální. Zároveň netuším, co má tohleto jako dokazovat? Že mají na stránkách ÚJČ mírně starší znění? No a co, je o způsob navíc, jak si přijít k nepřechýlenému příjmení do občanky. Prostě si žena může zvolit příjmení sama, vyjádří tím to své "přání" být nepřechylována a tím se dá bod jedna seškrtat ve prospěch lépe formulovaného bodu 6 o matrikách. --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 12:59 (CET)

Žádám vás, abyste celou věc bral vážně a nediskutoval tady o zbytečnostech. Sára Bejlek je pro nás a pro celý tenisový svět nepřechýlená, a je úplně jedno, jak a kdy k tomu došlo. Nepřechýlená příjmení jsou teď dostupná pro úplně všechny Češky, to je ten základní rozdíl proti starému znění matričního zákona. Bod 1 doporučení se za daného stavu týká především cizinek, uživateli Chrzi. Nic tam nebudeme škrtat, naopak je to, co je v jeho obsahu, zapotřebí stylisticky upravit. Konečně tady máte ve formě výtahu ze zákona zdroj, který nemůžete zpochybnit. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 17:58 (CET)

Zákon nezpochybňuju, zpochybňuju jeho přímý vliv na názvy článků Wikipedii. Nepřímý nelze vyloučit, ale je nutno ho případ po případu prozkoumat. Pokud by české zdroje psaly masivně Bejleková, tak to bude psát i Wikipedie. Že má zákon nové znění a co jako? Dostupné je pro všechny Češky, ale my opisujeme české zdroje, nikoliv české úřední dokumenty.

Bod 1 s přáním cizinek se ještě nikdy neuplatnil, nikdo nebyl s to přinést důkaz, že takové znění k něčemu je, zakládá se na špatně zkondenzovaném zastaralém vyjádření od ÚJČ, nyní je zapotřebí upravit znění podle aktuálních pravidel ÚJČ, kde se o nějakých přáních nic nepíše.

Pokud je Bejlek úředně nepřechýlená, tak asi podle nějakého zákona, a sotva podle čerstvého znění 2022, když nepřechýlená je co víme od narození. To není zlehčování, to je prostý fakt. --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 18:07 (CET)

Konvence

Na podstránce Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení/Konvence zápisu uvádím návrh na jednotnou konvenci při zapisování přechýlených a nepřechýlených variant. Už miu z těch "přech." "nepřech.", údaje v závorce, před závorkou, v infoboxu různě přecházely oči. Jsem si vědom Wikipedie:Žádost o komentář/Uvedení (ne)přechýleného jména v článku, ale takové rezignování na jednotnou/jednotnější úpravu už překročilo míru únosnosti a podle mě LZE najít lepší řešení než nechat to plavat... --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 17:50 (CET)

Sám to lepší řešení nemůžete postulovat, Chrzi. Uvidíme, kdo je bude hledat spolu s vámi, já teda ne. Je tady ta pokud vím bez velkého výsledku ukončená ŽoK. Jedině nová žádost by mohla být dovedena k nějakému konci. Tady to nelze udělat, tak proč se s tím vůbec zabývat? --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 18:03 (CET)

Proč bych něco nemohl navrhnout když jiní nemají nic? Mně se podařilo dojednat sjednocení zápisu lecčeho, o čem se tady tvrdilo, že musí (a just) zůstat nejednotné, protože se lidi nejsou schopni na ničem shodnout a mají na to oficiální glejt. A jak to nakonec šlo.

Můj návrh v mnohém upozaďuje přechýlenou variantu, zhušťuje a zjednodušuje zápis, zcela vylučuje přechylování v infoboxu, ruší přechylování příjmení, pod kterými osoba není vůbec známá (vlastní jméno pseudonymové osoby, jméno zasvobodna), celý článek je za všech okolností uvozen jménem původním (aspoň pro latinku), a z toho by nepřechylovači měli být radostí bez sebe, ale někdy je důležitější být věčně v opozici než prohlédnout, že by se to dalo podpořit.... --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 18:15 (CET)

FYI: Deník N upouští od praxe přechylování cizích ženských příjmení

Ahoj, pro info, Deník N upouští od praxe přechylování cizích ženských příjmení. Podle mého jde o jeden z indikátorů, že praxe mimo Wikipedii se začíná pomalu měnit. Doporučuji sledovat vývoj nejen v Deníku N, ale i dalších médiích, a popřípadě zvážit úpravu doporučení. Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 1. 1. 2023, 19:27 (CET)

Uznávají, že jsou v menšině a dokud v menšině budou, není co měnit, zvlášť pokud se nezmění analýza ÚJČ ze které doporučení vychází (přefrázováním). Jediné co se změní bude vyznění argumentace "Deník N to taky nepřechyluje" jako jalové, když přiznaně postupují direktivně a mění i totálně zažitá přechýlená jména. A sami zatím přiznávají že nevědí, jak se se skloňováním nepozorovaně vypořádají, nakonec třeba přijdou na to, že jim ještě přechylovací sklonné přípony byly dobré, lepší než nějaké obezličky. Nebo (jak bylo navrhováno u nás) budou třeba političky nadále přechylovat, ale herečky a zpěvačky a jiné "značkové" hvězdy ne. No a doporučení zatím není jak měnit, sami ještě nic definitivního nepřinesli, jen touhu nepřechylovat ale udávat směr. A ještě nevíme co vykoumají, nechť tedy ukážou co pro češtinu aktivně vymyslí, jestli třeba příjmení končící na -a skloňovat či ne, ale dle mě je to takové vymýšlení jazyka od stolu, sem teď budeme cpát takovou koncovku, tohle skloňovat nebudeme, a tady vymyslíme nové zájmeno pro třetí pohlaví. --Chrz (diskuse) 1. 1. 2023, 19:40 (CET)

Co se týče názorů deníku N a dalších periodik, nenysím si, že je nějak významný. Až tento názor změní ÚJČ, pak to bude mít význam. Měnit doporučení proto, že "nějaké" noviny nehodlají dodržovat pravidla českého pravopisu mmě připadá krajně nerozvážné. --Chalupa (diskuse) 1. 1. 2023, 22:09 (CET)

Pokud se máme něčím inspirovat tak hle - noviny si vyberou styl a ten jedou ve všech článcích. Žádné lavírování jako na Wikipedii, každý pes jiná ves. Na twitteru mají ohlasy tak půl na půl. Jedni nadšeně tleskají, jak byl neexistující problém vyřešen, jiní se ptají, jaký závazek si dají příští rok jestli zruší skloňování i cizích ženských křestních jmen, skloňování mužských cizích jmen, měkké a tvrdé i nebo česká exonyma typu fujky Londýn či Mnichov. Ti naštvanější odhlašují předplatné, ti nadšení se k novému předplatnému hlásí, inu zjevně je potřeba vyhloubit další příkopy. --Chrz (diskuse) 1. 1. 2023, 22:40 (CET)

Začíná pomalu měnit, to jste napsal správně. Encyklopedie až na výjimky nemá být "trendová" - nemá být zpravodajstvím, nemá být bulvárem a každý si jistě ještě může dosadit něco za sebe. Já si tedy dovolím dosadit to přechylování... Dokud to nebude ve společnosti většinové a názor nezmění výše zmíněný Ústav pro jazyk český, tak zatím netřeba nic měnit. --VasekPav (diskuse) 1. 1. 2023, 22:58 (CET)

Já jsem nenavrhoval to měnit teď, máte samozřejmě pravdu, že encyklopedie nemá být trendová, ale až jednou z posledních (ne-li úplně poslední), kdo změnu zavede. Jen jsem nechtěl, aby tato informace zapadla, protože jde o svého druhu milník v oblasti (ne)přechylování. --Martin Urbanec (diskuse) 2. 1. 2023, 10:25 (CET)

No milník. Oni se prý rozhoupali že už není 10 Češek s nepřechýleným příjmením, už je jich 100, takže už je hloupé přechylovat cizinky, když už máme progresivní paní Novák a paní Novotný. No třeba na to dojedou, prošlapou slepou cestičku a uvidí, že to tak snadno nejde. Anebo se ukáže že jako jiné slovanské jazyky skousneme ve větě trčící nepřechýlená jména, když nám to tak jde u hereček a zpěvaček (u kterých teda vyjmenujeme i křestní jméno, když už něco). Ale zajímavé, že přechylování profesí nevadí, to nekazí jména. Anebo přestanou na Deníku N přechylovat jen 1. pády jak jim koncovky budou chybět? Uvidíme, nicméně milník už prý dávněji zasadil Respekt, a taky jsme kvůli tomu tady netrojčili. ČSFD nepřechylovalo nikdy a na herečky to nemělo vliv. Akorát očekávám, že pokud o někom bude psát jen Deník N, tak se tu bude dohadovat, že je to zavedené v češtině nepřechylovat dle pravidla. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2023, 18:26 (CET)

Díky, Martine, za připomenutí informace v kontextu. Skutečně Deníku N v nepřechylování předcházel už týdeník Respekt, což byl dřívější milník. A můžeme očekávat, že další budou postupně následovat, i když se jistě najdou i programově konzervativní média, která budou sveřepě přechylování držet a propagovat za každou cenu. Je ale dobré vědět, že kromě Respektu a dalších projektů (viz i výše zmíněnou ČSFD) lze nyní argumentačně využít i Deník N. Pravidla Wikipedie nejsou neměnná, takže někdy nastane příhodný čas pro revizi. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2023, 17:05 (CET)

Martine, dík za informaci. --Rosičák (diskuse) 2. 1. 2023, 18:38 (CET)

Já opravdu nechápu, že tento spor může ještě někoho bavit. Pro nás jako pro Encyklopedii je rozhodující názor ÚJČ, a všechno ostatní jsou pouze soukromé názory wikipedistů, které (ať se na mě nikod včetně mně nezlobí) nemají žádný valný význam, pouze vyvolávají neklid a rozkol. A ta výše uvedená poznámka o přechylování profesí je velmi pěkná. Proč nebojujeme také za nepřechylování profesí, ale právě naopak vymýšlíme ženské varianty. Jestliže je nějaká dáma v Anglii doctor, jistě se jí nemůže líbit, že má u nás před jmémem patvar doktorka. Ona se tak přece nejmenuje, ona je doctor Smith a ne doktorka Smith. A navíc i české doktor mrví její jméno, protože titul je součástí jména a ona není doktor ale doctor. Od toho je už krůčekk ne k nepřechylování, ale k nepřekládání jmen. Jakýpak král Karel III, správně česky, abychom nikomu nemrvili jeho jméno, je přeci King Charles III. Hloupé je, že francouzky je král roi, takže budeme mít článek King Charles III a vedle toho například článek Roi Louis XIII. A nepište mi, že toto nikdo nechce. To zatím, jak jsme si mohli všimnout i u jiné problematiky. Jenom nevím, zda by Wikipedie neměla mít také tvar Wikiped nbeo Wikipeda, aby to bylo genderově vyrovnané. S přáním dobrého nocu (podle vzoru hrad). --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2023, 23:22 (CET)

Stanovisko ÚJČ umožňuje nepřechylovat, a my zkoumáme u koho se nepřechylování opravdu ujalo. Hlídat aby soukromé názory wikipedistů nepřevážily reálný český stav věcí, toť věčná práce :) Kdo chce zvyklosti utvářet, nechť jde dělat do deníků. V tom "N" už se to povedlo, vyzkoušejí si to se vším všudy a nechť se tedy ukáže co tam otestují a co z toho vypadne. Jestli příjmení skloňovat podobně jako by to byla křestní jména nebo nechat za všech okolností strnulá. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2023, 23:47 (CET)

Pozor, nepleťme dvě různé věci dohromady. Doktor je apelativum a Smith je proprium. Tady nás zajímají pouze propria a přesněji antroponyma. S pozdravem. --Plikous (diskuse) 4. 1. 2023, 01:32 (CET)

@Plikous: Pochybuji, že většina lidí zde zapojených do diskuze ví, co je apelativum a co proprium, ale možná, že se mýlím, a v tom případě se omlouvám. Pokud Vás zajímají pouze propria, to nezmanená, že se brzy neobjeví někdo i s apelativy, protože některá apelativa jsou součástí jména, jak jsem již napsal. Podle mne je naposto správný argument, že doktorka Smith ničí jméno dané dámy stejně jako doktorka Smithová. Já bych vyrazil proti přechylování profesí, protože je to hloupost již z důvodu, že daná profese je jenom jedna, takže nevím, proč bychom měli mít pro ní dvě slova (dalo by se to vyřešit definováním zpodstatnělého přídavného jména - u doktora od slova lékař například léčící, podobně jako je průvodčí). Doufám, že se někdo přídá. To, že to není zatím česky vůbec nevadí, tak jako nepřechylování českých příjmení také není česky. Budeme psát novým wikipedickým jazykem (genderově vyvážený název mně moc nenapadá, ale co například střední rod češtino), oni se ostatní přidají. Závěrem slibuji, že pokud nikdo mé snahy o ozdravení čeština nepodpoří, svých příspěvků na toto téma zanechám, takže je zbytečné mně okřikovat. Hezké odpoledne Vám všem přeje --Chalupa (diskuse) 4. 1. 2023, 13:25 (CET)

Argumentační faul#Podsunutý argument (slaměný panák, straw man). Nemyslím si, že dává smysl rozporovat něco, co nikdo ani netvrdí. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 1. 2023, 13:30 (CET)

@Chalupa Pardon, ale tady, jak už bylo řečeno, se dopouštíte několika argumentačních faulů. Tato diskuze je o přechylování ženských příjmení, tak neodvádějte pozornost podsunutím nějakého jiného tématu. Tomu se říká whataboutismus. A všechny mnou použité termíny tu na Wikipedii máme. (Našli bychom plno zcela zásadních rozdílů mezi vlastními jmény, obecnými jmény a vůbec...) Jsem přesvědčen, že je zbytečné vést diskuzi tímto směrem. Děkuji za pochopení. --Plikous (diskuse) 4. 1. 2023, 14:32 (CET)

@Plikous, Martin Urbanec: Tato diskuze se jeví už dlouho o ničem, a proto si dovoluji v ní diskutovat o čem si myslím, že je stejně tak k ničemu. Ale protože mmě okřikujete, dovolte mi 5 poznámek. 1) Nesnažte se tvrdit, že titul není součástí příjmení (vyvraťte to). 2) Mohl byste těch několik argumentačních faulů jmenovat. Byl tu jmenován jen jeden: podsunutý argument (a i to je podle mne velmi sporné, protože titul je součástí příjmení). 3) Vaší poznámku o tom, že všechny Vámi použité termíny tu na Wikipedii máme, nechápu. Jediné, co mně napadá je, že si myslíte, že termín, co je na Wikipedii, každý wikipedista zná, a proto každý wikipedista ví, co je apelativum. 4) A to, že nikdo něco nyní netvrdí, neznamená, že to nebude za chvíli trvrdit. Takový příklad bych mohl snadno uvést, ale nechci být označen za nesnášenivého k menšinám, protože ve mně tento případ žádnou nesnášenlivost nevyvolává. 5) A máte pravdu, musím mít poslední slovo. S přáním hezkého večera --Chalupa (diskuse) 4. 1. 2023, 19:30 (CET)

Pane kolego, opravdu nemá smysl pokračovat ve vaší demagogii. Už jenom to jak děláte ze svých tvrzení apriori pravdy a chcete, aby je ostatní vyvrátili místo toho, abyste je vy sám dokázal... Mějte se. --Plikous (diskuse) 4. 1. 2023, 20:20 (CET)

A takhle dopadala každá diskuze o vylepšeních doporučení nebo aspoň vylepšené interpretaci nebo alespoň vylepšeném zápisu úvodů článků - začlo se diskutovat o diskuzi a o diskutérech. Přitom by si to nějaký úklid a sjednocení zasloužilo. --Chrz (diskuse) 4. 1. 2023, 20:26 (CET)

Průzkum v kvalifikační práci 2016

PŘECHYLOVÁNÍ PŘÍJMENÍ V SOUČASNÉ ČEŠTINĚ A JEHO RECEPCE VE SPOLEČNOSTI BAKALÁŘSKÁ PRÁCE Robin Panhans

"ZÁVĚR Cílem této bakalářské práce bylo podat výklad k problematice přechylování ženských příjmení v současné češtině a zároveň uskutečnit analýzu vybraných jazykových materiálů získaných excerpcí z televizního vysílání, Českého národního korpusu, tisku a dotazníkového šetření. ..... V praktické části jsme nejdříve osvětlili postavení přechylování a jeho funkci v rámci češtiny jakožto flektivního jazyka blíže jsme jej specifikovali v rámci úřední a neúřední komunikace. Posléze jsme uvedli, proč může být přechylování vnímáno jako problémové a kontroverzní. Popsali jsme i určitý paradox, jakým se tendence nepřechylovat ženská příjmení může zdát, postavíme-li ji jako protiklad k tendenci po přechylování apelativ, což mnohdy ústí i k vytváření neologismů. Uvedli a porovnali jsme argumenty zastánců a odpůrců přechylování příjmení, především Olivy a Valdrové. Zmínili jsme také jistou podobnost argumentů Valdrové a satirické myšlenky Nerudova fejetonu Za padesát let. Následovalo přiblížení situace z 1. 2. 2013, kdy byla zamítnuta novela zákona č. 301/2000 Sb., o matrikách, jménu a příjmení, která měla ženám umožnit vlastní volbu o užívání přechylovací přípony -ová. Rozkolísanost ohledně problematiky přechylování jsme dále demonstrovali případem sportovní komentátorky Kocumové sankciované ze strany České televize za nepřechylování příjmení zahraničních sportovkyň během Mistrovství světa v klasickém lyžování v roce 2009. Následně jsme pojednali o příjmeních, která se tradičně z různých důvodů nepřechylují. Zbylou část praktické části jsme věnovali vlastní analýze vybraných jazykových materiálů se zaměřením na výskyt nepřechýlených příjmení Češek a nepřechýlených/přechýlených příjmení cizinek. Data jsme získali excerpcí celkem z 21 zpravodajských relací ČT, TV Nova a Prima, dále z Českého národního korpusu (SN2015), kde jsme porovnávali počet přechýlených a nepřechýlených podob u 49 příjmení – 24 těchto příjmení jsou totožná s těmi, která byla nalezena v rámci analýzy vysílání televizních stanic, zbylých 25 příjmení jsme vybrali z těch, která jsme nalezli v rámci analýzy tištěných médií. Dále jsme čerpali z 50 tištěných médií (z čehož 20 kusů je příloh) a námi provedeného dotazníkového šetření na 58 zúčastněných respondentech. V rámci analýzy vysílání ČT jsme nalezli 8 pozorovaných jevů, z čehož 4 byly nepřechýlená příjmení česká, 2 přechýlená příjmení cizí a 2 příjmení nepřechýlená cizí. 50 % všech nalezených jevů tedy tvoří nepřechýlená česká příjmení, což můžeme označit za vysokou hodnotu. U přechýlených příjmení cizinek se ve 100 % případů jednalo o zahraniční političky, u nepřechýlených příjmení cizinek se ve 100 % případů jednalo o příjmení orientální. U TV Nova jsme nalezli celkem 12 pozorovaných jevů, přičemž 3 z nich byla česká nepřechýlená příjmení, 7 bylo příjmení cizích přechýlených a 2 nepřechýlená příjmení cizinek. Počet nepřechýlených příjmení Češek je tedy o 15 % nižší u TV Nova než u ČT. Přechýlených příjmení cizinek nalézáme ve vysílání TV Nova 77,8 %, v ČT 50 %, počet těchto nepřechýlených příjmení je tedy vyšší v ČT. 50 % nepřechýlených příjmení cizinek v rámci vysílání TV Nova je orientálního původu. Ve vysílání TV Primy jsme nalezli 9 pozorovaných jevů, z toho 3 nepřechýlená Česká příjmení, 5 přechýlených příjmení cizinek a 1 nepřechýlené příjmení cizí. Počet nepřechýlených příjmení Češek je tedy stejný jako u TV Nova, a tedy o 15 % nižší než 82 u ČT. Přechýlených příjmení cizinek jsme nalezli 83,3 %, což je nejvyšší číslo ze všech analyzovaných televizních stanic. U jediného nepřechýleného příjmení cizího se jednalo o příjmení unikátní, spjaté se svou nositelkou. Námi předpokládanou hypotézu, že ve vysílání ČT se vyskytne nejméně nepřechýlených tvarů příjmení ze všech stanic, jsme tímto vyvrátili – stejně jako hypotézu, že v rámci všech televizních stanic nalezneme větší počet nepřechýlených příjmení cizích (38 %) než českých (62 %). Potvrzena byla však ta hypotéza, ve které jsme předpokládali, že nejvíce nepřechýlených cizích příjmení bude orientálního původu – u ČT se těchto orientálních příjmení vyskytlo 100 %, u TV Nova 50 %, u TV Prima však 0 %. Dále se podařilo potvrdit hypotézu, že ve vysílání všech televizních stanic nalezneme vyšší počet přechýlených cizích příjmení (72 %) než cizích příjmení nepřechýlených (28 %). V rámci analýzy vybraných příjmení v Českém národním korpusu (SYN2015) jsme analyzovali 24 příjmení, které jsme získali v předchozí části analýzy vysílání televizních stanic. Vzhledem k tomu, že z těchto 24 příjmení jsme jich 13 v korpusu SYN2015 nenalezli, doplnili jsme analyzovaný vzorek o dalších 25 příjmení získaných v následující části analýzy tištěných médií. Tato příjmení byla vybrána záměrně tak, abychom každé toto příjmení v korpusu SYN2015 nalezli. Celkem tedy bylo ze 49 příjmení nalezeno příjmení 36, z nichž bylo 9 českých a 27 cizích. Nejvíce, 66,7 % českých příjmení jsme nalezli pouze v nepřechýlené podobě, u 22,2 % častěji převládala nepřechýlená podoba a u 11,1 % převládala přechýlená podoba. 37 % cizích příjmení se vyskytovalo častěji v přechýlené podobě, 33,3 častěji v podobě nepřechýlené, 14,8 % se vyskytlo jen v nepřechýlené podobě a taktéž 14,8 % pouze v podobě přechýlené. Podařilo se potvrdit hypotézu, ve které jsme se domnívali, že orientální jména budou užita častěji v nepřechýlené podobě – ačkoli jsme totiž v korpusu nalezli pouze 1 orientální jméno, bylo uvedeno pouze nepřechýlené podobě. Taktéž hypotéza, že mezi cizími nikdy nebo spíše nepřechylovanými příjmeními budou nejvíce zastoupena příjmení celebrit. Nikdy nebo spíše nepřechýlených cizích příjmení jsme v našich vzorcích nalezli 13, z čehož příjmení celebrit tvořilo 53, 8 %. Druhou nejpočetnější skupinou byla unikátní, se svou nositelkou spjatá příjmení (30,8 %), dále pak příjmení orientální (7,7 %) a umělecký pseudonym (7,7 %). V další části analýzy jsme provedli excerpci z 30 tištěných médií (308 pozorovaných jevů) a jejich 20 příloh (88 pozorovaných jevů). Zkoumané tiskoviny 83 jsme rozdělili do 3 kategorií: do kategorie tzv. seriózního tisku, tisku bulvárního typu a časopisů. Nejprve jsme zkoumali samotné tiskoviny bez jejich příloh: 68,8 % nepřechýlených českých příjmení bylo obsaženo v seriózním tisku, 6,3 % v bulváru a 25 % v časopisech. Přechýlená příjmení cizinek jsou v seriózním tisku zastoupena 84,3 %, v časopisech 15,7 % a v bulváru 0 %. Počet nepřechýlených příjmení cizinek v seriózním tisku pak je 24 %, v bulváru 40,4 % a v časopisech 35,5 %. Tímto se podařilo potvrdit hypotézu, že média seriózní budou těmi médii, ve kterých bude nejvíce užito přechýlených podob příjmení cizinek. Zjištění, že v bulvárním tisku nenalézáme ani jednu přechýlenou podobu cizího příjmení, je přesto překvapující. Posléze jsme analyzovali přílohy zkoumaných tiskovin, kdy jsme potvrdili i druhou hypotézu, ve které jsme předpokládali, že bude možné sledovat rozdíly mezi přechylováním v hlavních tiskovinách a v jejich přílohách. V přílohách Sokolovského deníku jako v jediných nenalézáme ani jeden pozorovaný jev. V přílohách Lidových novin jsme zaznamenali 64,7% nárůst výskytu nepřechýlených cizích příjmení. Taktéž v přílohách deníku Právo jsme zpozorovali tento růst, a to o 60 %. V přílohách ostatních médií pozorujeme naopak pokles výskytu nepřechýlených příjmení cizinek: u příloh MF Dnes o 60 %, stejně je tomu u příloh Hospodářských novin. U příloh Blesku zaznamenáváme pokles 50%. V přílohách všech tiskovin klesal i počet nepřechýlených českých příjmení oproti tiskovinám, ve kterých tyto přílohy vyšly; pouze u příloh deníku Blesk pozorujeme v tomto směru růst, a to o 100 %. V poslední části naší analýzy jsme uskutečnili dotazníkové šetření, jeho se účastnilo 58 respondentů. Anonymní dotazník obsahoval 12 otázek, z nichž první 3 zjišťovaly pohlaví, věk a nejvyšší dosažené vzdělání respondenta, a byl zaměřen na zjištění postoje respondentů k problematice přechylování ženských příjmení. Čtvrtá otázka byla otevřená, zbytek otázek byl uzavřený, respondenti však u některých z nich mohli odpovědět i odpovědí otevřenou. Z šetření vyplývá, že 60,3 % respondentů se k problematice přechylování staví kladně a považují jej za neodlučitelnou součást češtiny, tradici v naší mateřštině a jsou pro užívání přechýlených podob ženských příjmení. Tímto jsme potvrdili naši hypotézu, v rámci níž jsme předpokládali většinový kladný postoj respondentů k této problematice. Též druhou stanovenou hypotézu říkající, že názor na problematiku přechylování a užívání nepřechýlených ženských příjmení se bude lišit na základě toho, bude-li se jednat o příjmení Češek, či cizinek, se podařilo potvrdit – pouze u jednoho zahraničního příjmení z příjmení uvedených v poslední otázce dotazníku volila větší část 84 respondentů (60,7%) jeho přechýlenou podobu, ostatní zahraniční příjmení nepřechylovali i ti respondenti, kteří s přechylováním příjmení v češtině souhlasí. Nepřechýlená příjmení Češek by většina respondentů (79,6 %) tolerovala hlavně v případě, že žena má za manžela cizince a pobývá v zahraničí. Pokud žena v zahraničí nepobývá, respondenti její příjmení přechýlili v závislosti na tom, zda její příjmení má typicky českou podobu (příjmení Jacques by nepřechylovalo 94,2 % respondentů, příjmení Robinson by nepřechylovalo 57, 4 % respondentů a příjmení Smetana už jen 36,4 %). Závěrem podotkněme, že jsme si vědomi faktu, že výsledky naší analýzy jsou ovlivněny konkrétními daty, která jsme pro analýzu užili, počtem těchto analyzovaných dat. Kdybychom analyzovali rozdílná data či jejich vyšší počet, mohli bychom dojít k rozdílným výsledkům. Problematika přechylování příjmení v češtině je však téma obsáhlé, proto se spokojme s dosaženými výsledky. Určitě by však bylo zajímavé analýzu rozšířit a využít větší počet dat, např. v diplomové práci."

Průzkum v kvalifikační práci 2022

Postoje Čechů k přechylování ženských příjmení Czechs’ Attitude Towards the Gender Inflection of Female Surnames Katalin Amrichová

"7 Celkové shrnutí dotazníkového šetření

Cílem dotazníkového šetření bylo zjistit, jaké jsou postoje české veřejnosti k přechylování ženských příjmení a zda se tyto postoje liší v závislosti na demografických ukazatelích. Rovněž jsem zjišťovala, jaká je informovanost ohledně novely zákona o matrikách, která na začátku letošního roku vstoupila v platnost. Odpověď na tuto otázku je myslím celkem jednoduchá – povědomost o novele je mezi mými respondenty poměrně vysoká, neboť 69 % dotázaných přinejmenším zaregistrovalo, že o ní probíhají diskuse. A možná trochu překvapivě nehraje příliš roli věk ani pohlaví respondentů. Co se týká postojů Čechů k přechylování, je třeba rozdělit tuto problematiku na dvě oblasti. Tou první jsou postoje k přechylování či nepřechylování příjmení žen Češek, druhou pak příjmení cizinek. Vůči nepřechylování příjmení Češek jsou respondenti sice poměrně tolerantní, ovšem ohledně preferencí zároveň velmi konzervativní. Zhruba tři čtvrtiny dotázaných by ženám po sňatku doporučily užívat přechýlené manželovo příjmení a zhruba dvě třetiny doporučují jednoznačně přechýlené příjmení po otci pro potomka ženského pohlaví. Zároveň příjmení (ať jednoduchá či složená) obsahující nepřechýlený tvar jsou nejvíce kontroverzní – nachází se u nich nejvyšší podíl odpovědí „rozhodně nedoporučuji“. Celkově lze konstatovat, že častěji preferují nepřechýlená příjmení ženy než muži, stejně tak jsou i lehce tolerantnější k jejich volbě, ovšem rozdíly v názorech mezi pohlavími nejsou nijak propastné. A stejně tak nelze říci, že by tato problematika působila zásadní generační rozkol. Tolerance i preference jsou sice u mladších respondentů o něco vyšší, rozdíly však nejsou tak vysoké. Při vyhodnocování dotazníku se nepotvrdilo ani to, že by Pražané byli průkopníky nepřechylování. Asi celkem nepřekvapivě se u tolerance vůči nepřechýleným příjmením projevuje rozdílný pohled na různé typy příjmení – příjmení cizího původu jsou v nepřechýlené formě výrazně více tolerována než příjmení původu domácího signalizující mužský rod (typ Rychlý, Vyskočil). Druhou oblastí, jíž se můj průzkum zabýval, jsou postoje k přechylování příjmení žen cizinek. Zde je patrná jednoznačná tendence k užívání příjmení v nepřechýleném tvaru. Minimálně 60 % respondentů je pro užívání výhradně nepřechýlených variant (u neznámých příjmení sportovkyň dokonce 71 %), výhradně přechýlená příjmení cizinek volilo jen 13 % (u sportovkyň 16 %) dotázaných. Zároveň se však i v rámci vyplňování dotazníku projevily problémy spjaté s užíváním nepřechýlených forem příjmení (záměna rodu, záměna objektu a subjektu, potíže se skloňováním). Ani zde nejsou celkově rozdíly mezi pohlavími a jednotlivými věkovými skupinami nijak propastné"

--Rosičák (diskuse) 2. 1. 2023, 19:36 (CET)

"Zároveň se však i v rámci vyplňování dotazníku projevily problémy spjaté s užíváním nepřechýlených forem příjmení (záměna rodu, záměna objektu a subjektu, potíže se skloňováním)." - No a ty by IMHO je měly asi v češtině pálit víc než hurá, jsme proti přechylování, následky pro jazyk a porozumění neřeším, ať už to je či není známé jméno.

Deník N si může od stolu dovolit rozhodnout používat tu méně doporučenou formu od ÚJČ, my na Wikipedii bouchat do stolu nemůžeme, i když ne že by někdo nechtěl. My můžeme jen sledovat, jestli bouchalo do stolu nadkritické množství zdrojů a hlavně jak to zaznamenal ÚJČ. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2023, 19:42 (CET)

Škoda, že si nejde vsadit na editora, který okamžitě... --Rosičák (diskuse) 2. 1. 2023, 20:13 (CET)

Chrzi, promiňte, ale Rosičák to fakt pěkně odlehčil :-). --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2023, 21:16 (CET)

Nejlépe to odlehčil svým opakovaným odmítáním aplikace pravidla, čerstvě v Diskuse:Anna Troberg. Takže psát si tady může co chce, doslova nám to tady vytapetoval rozsáhlou citací zdroje, takže nějaké předpoklady dobré vůle jsou hnedle rozcupovány jak historickými tak čerstvými zkušenostmi. --Chrz (diskuse) 7. 1. 2023, 11:21 (CET)

Tím druhým vzkazem teda rozhodně. Já bych řekl že na Wikipedii už se mohlo krásně nepřechylovat u celých velkých citlivě zacílených skupin cizinek, aniž by to vyznělo jako direktivní bouchání do stolu. Ale po zkušenostech s náhodnými a nenasytnými přechylovači se zvolil křehký a ne úplně systematický mír. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2023, 22:09 (CET)

Systematika je jasná: Wikipedie:Pravopis a doporučení IJP. --Palu (diskuse) 3. 1. 2023, 00:12 (CET)

Tak to už se budu zjevně opakovat s něčím co už jsem tady dříve psal. Takový individualistický přístup posuzovat každý článek zvlášť je jistě dobrý, ale co drhne je, že vyhodnocení dělal pokaždé někdo jiný, takže někomu stačily jednotky článků k prokázání nepřechylování, někdo to tam střelil bez rozmyslu, někdo není přesvědčen ani 80% prokázáním zřetelnosti. Hranice pro posouzení zjevně nejrozšířenější varianty může být posazena moc k 50 % výskytů, případně k dělání závěrů ze strašně mála zdrojů, takže nový zdroj může statistikou pohnout o desítky procent. Proto by pravý systém měl víc pracovat s jednotnějším vyhodnocením a taky zhodnocením s analogickými případy, ke kterým bylo zdrojů dostatek. Teď když se běžný Franta čtenář podívá do nějaké ženské kategorie, nepochopí, proč pro nějaká "paterčata" (ženy stejného věku, zaměření a slávy) máme halabala přechýlené nebo nepřechýlené, a kdyby se podíval do diskuze tak zjistí, že rozhodlo nekonzistentní vyhodnocení a jeden zdroj na tu či onu stranu. Wikipedie se nepřiznaně dopouští stejné chyby, jakou dělají přiznaně výše zmiňované bakalářky - dělají statistické závěry ze strašně málo dat. O osobě se píše česky jen 2x, v obou případech nepřechýleně, tudíž voilá, statisticky nejrozšířenější použití je na světě. Kdybych takhle udělal průzkum prezidentských voleb na 10 vzorcích, to by byla reprezentativní čísla panečku. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2023, 08:14 (CET) Chrz (diskuse) 3. 1. 2023, 23:40 (CET)

O2 TV Sport upustila od praxe přechylování cizích ženských příjmení

již počátkem roku 2017. Retro Jiřího BAUMRUKA: Přestali jsme ženskejm nadávat aneb ovat či NEovat--Tomas62 (diskuse) 1. 1. 2023, 23:32 (CET)

Myslím, že pokud se tu takhle budeme "těšit" až přestanou všichni, tak se nemusíme třeba taky ani dočkat. Pořád jde o nahodilé případy novinářů a pořád jsou novináři jen jedna z mnoha skupin uživatelů jazyka a pořád by měl hrát prim v otázkách deskriptivních nebo preskriptivních pravidel ÚJČ, který včas případné "přechýlení" trendu k nepřechylování ve svých příručkách zachytí a Wikipedie jej bude moct nakonec převzít. Do té doby nezbývá než konstatovat, že takový případ by byl založen na emočních argumentech a rozhodně ne na kritickém myšlení. Ono totiž argument typu "nelíbí se mi to" nebo "vždyť se mění její jméno" (což třeba u skloňované BarbarY Streisand nevadí) není argumentem logickým, nýbrž pouze pocitovým, čímž se dostáváme do iracionální roviny diskuse, která je podobnější nějaké aktivistické svaté válce než čemukoliv jinému. Vyčkejme tedy prosím až se nepřechylování stane nějakým silným, převažujícím trendem, a neoznamujme tady kdo další přestal přechylovat - není to relevantní a jen to vytváří pocit falešné reality. --Palu (diskuse) 1. 1. 2023, 23:53 (CET)

Vidíte, to jsme tady nevěděli a vliv to mělo v posledních letech veškerý žádný, možná se díky tomu nabalil Deník N, možná ne. No a víme jak skloňují příjmení končící na -a, jestli vždy říkají křestní jméno aby to aspoň trochu znělo nebo bylo aspoň co sklonit? Nebo na O2TV jen vykřikují jména v 1. pádě, takže se obejdou bez češtiny úplně. Deník N to zdůvodnil aspoň tak, že přiznává, jaká čeština je, ale jede si svoji agendu, O2TV jen jelo svoje bludy o prznění a vymalováno, co nám budou jazykovědci vyprávět, my víme svý... --Chrz (diskuse) 2. 1. 2023, 18:22 (CET)

Za drobný peníz se můžete přesvědčit, že vykřikují jen ve chvílích nejvyššího vzrušení: lob v tísni do růžku, Plíšková popoběhne a tak podobně. Ohýbají podle vzoru: Muguruza, Muguruzy, Muguruze, Muguruzu, Mugurozo, Muguruze, Muguruzou.

Abych neuvyklé wikipedisty ochránil před prasknutím žilky a paralýzou zbylé poloviny těla, preventivně jsem upravil pár odkazů: Speciální:Rozdíl/22389865, Speciální:Rozdíl/22388110, které jdou s trendem doby, ale proti zdejším zvyklostem.--Tomas62 (diskuse) 31. 1. 2023, 02:44 (CET)

Dík Tomáši, nevěděl jsem. --Rosičák (diskuse) 2. 1. 2023, 18:39 (CET)

Chrzi, čeština se stále vyvíjí. Nemáte pravdu, naopak novináři nebo lidé v televizi, kteří cizinky už nepřechylují, se řídí moderními a morálně správnými principy. Víte Vy vůbec o změně českého zákona o příjmeních? Těch zkomolených příjmení už bylo habaděj. Je nejvyšší čas s tím přestat a tvořit nové články už jen bez tohoto starého nešvaru. A  několik důležitých článků odpřechýlit. Mějte se krásně. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 1. 2023, 19:38 (CET)

Na základě Deníku N? To budou muset naskočit jiné a těžší váhy. Zatím Deník N ani nevymyslel jakým způsobem bude nepřechylování řešit a vy už od nich chcete opisovat? Nesmysly o morálních správnostech, komolení a nešvarech nemá cenu komentovat, to je ryzí aktivizmus. --Chrz (diskuse) 8. 1. 2023, 15:56 (CET)

Návrh na změnu #123

Podíval jsem se na slovenskou verzi doporučení a jejich verze mi přijde mnohem přesnější, jednodušší a s úpravnějším a jednotným způsobem zápisu úvodu článků! Všechno skoro až chladně mechanické a unifikované :) V jejich případě jde jen o KONCEPT jednoho člověka, ale napsané to má moc hezky a klidně bych to posunul i do češtiny k diskuzi.

Ano, ano, slovenština není čeština, ale z jejich verze by se dalo krásně vyjít a případně ještě trochu proškrtat co nadále přechylovat a kam strčit nějakou zdroji podpořenou výjimku.

Kdo je líny klikat, mají tam i zestručněné znění v kostce: "Cudzie ženské priezviská známych umelkýň, ženské priezviská končiace na -ů a -ovie, ako aj ženské priezviská litovského, čínskeho, japonského, kórejského a vietnamského pôvodu sa neprechyľujú. Ostatné cudzie ženské priezviská sa prechyľujú v súlade s aktuálne platnými Pravidlami slovenského jazyka." --Chrz (diskuse) 21. 1. 2023, 12:06 (CET)

Opět připomínám, že máme závazné pravidlo, kterým se přechylování řídí. Každé doporučení musí být se závazným pravidlem v souladu. Důvod je ten, že nelze vyžadovat respektování doporučení, jestliže je v rozporu se závazným pravidlem. V tomto případě jde o to, že použití tvarů povolených pravidly nelze omezovat, aniž by tím pravidla nebyla narušena. Od závazného pravidla se nelze odchýlit ani doporučením, které třeba jen něco upřednostňuje, protože tím omezuje volnost danou závazným pravidlem. Jestliže chceme jakkoli regulovat (či doporučovat a další podobné změkčující termíny…), musíme diskutovat u onoho závazného pravidla. Herigona (diskuse) 23. 1. 2023, 14:54 (CET)

S takovou interpretací nesouhlasím. Pravopis umožňuje nepřechylovat, doporučení slouží jen jako vyhláška k zákonu-pravidlu, která zpřesňuje co kdy kde a jak konkrétně. A já navrhuju vyhlášku přepsat do srozumitelnější formy, ostřeji vymezit hranice a tím postupovat předvídatelněji. Tím se pravidlo neoslabuje, jen se jím zpřesňuje výklad na různých oblastech.

V závazném pravidlu se mluví o stylové neutralitě. Pokud píšeme o herečkách, asi (asi!) bude stylově neutrálnější brát zdroje blízké herecké profesi a méně zdroje blízké... třeba zpravodajství. --Chrz (diskuse) 23. 1. 2023, 15:30 (CET)

Nejen doporučení, ale ani závazná pravidla nejsou neměnná. Pokud by se změna doporučení měla dotknout i nějaké dílčí změny jiného pravidla, lze samozřejmě tu změnu provést na základě komunitního konsenzu, striktně však není definováno, kde smí či nesmí probíhat diskuse, to je jaksi nesmysl. Proces změny pravidel ošetřuje už existující pravidlo. --Bazi (diskuse) 23. 1. 2023, 20:40 (CET)

Pravidlo o tom, že se některá příjmení (například čínská) nepřechylují jsou v rozporu s názorem UJČ, že čeětina v zásadě přechyluje. Netvrdím, že se musí každé cizí příjmení přechýlit, ale takové pravidlo by bylo neplatné. Dejte s tím už pokoj a přechylujte/nepřechylujte podle očekávaného jména a nesnažte se vytvořit nějaká pravidla, která by stejně neodrážela skutečný stav. --Chalupa (diskuse) 23. 1. 2023, 21:58 (CET) věci.

Proto jsem nepsal "okopírujme to 1 k 1", ale "z jejich verze by se dalo krásně vyjít a případně ještě trochu proškrtat". Netřeba kvůli jedné nedokonalosti či přehnanosti vyhazovat celé pěkně nadhozené doporučeníčko, v kterém je i hezky stanoveno jak zapisovat přechýlení u nepřechýlených žen a nepřechýlení u přechýlených žen, jak vyplňovat infobox a podobné aspekty, které stávající znění doporučení nechává nezodpovězené. --Chrz (diskuse) 23. 1. 2023, 22:48 (CET)

Je fajn se inspirovat, kde by šlo třeba něco zlepšit atd. co se týče formy, ale věcná podstata musí vycházet z pravidel ÚJČ v souladu se závazným pravidlem WP:Pravopis. A to se teď, byť zkresleně a nedokonale, děje. Pokud se podaří přejmout něco dobrého z formy sk.wiki a neprohloubí to dál nepřesnosti vůči věcné stránce doporučení ÚJČ, tak proč ne, ale návrh "pojďme to sepsat na zelené louce podle sk.wikt" mi přijde dopředu odsouzený k nezdaru, protože v té věcné rovině je sk.wiki úprava v rozporu s ÚJČ daleko víc, než ta naše. Naopak by bylo lepší trochu víc přiblížit naše doporučení pohledu ÚJČ, kdy jsme si tu aktivisticky zavedli z něho různé nepřesnosti a výjimky na základě hlasování, což mi přijde jako komunitní prohřešek vůči ŽVV. --Palu (diskuse) 25. 1. 2023, 21:37 (CET)

Zkusil jsem se podívat, co by šlo ze slovenského do českého přenést, ale stejně bych z českého pak vyškrtával duplicitní, ve slovenštině lépe vystihnuté teze, že mi zelená louka přišla lepší.

Jak zapisovat nepřechýlené jméno v přechylovaném článku a naopak, tam by snad nemusela být formalizace takový problém, a to ani v případě, že by se jinak pravidlo neměnilo.

Jakákoliv změna (formulace a rozsahu) pravidla je průchozí jen tehdy, když "povolí" více přechylování než teď.

Naopak jakékoliv svázání ve stylu "pravopis ÚJČ diktuje vždy a všude přechylovat" je jednak neplatné zjednodušení a za druhé to nikdo neschválí.

Proto (a v souladu s možnostmi pravopisu) je přijatelné zjemnění 1) nepřechylovat něco, co není příjmení 2) nepřechylovat "značkové" umělecké příjmení, ať už to je nebo není opravdové občanské příjmení osoby. Bylo by takové nastolení "špecifickej úpravy" vlastním výzkumem? Vždyť pravidla (ta česká) seznávají možnost encyklopedická hesla nepřechylovat, tendence v umělecké branži atp.

I takové zjemnění by pořád umožňovalo dobře ozdrojované výchylky zachovávat. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2023, 22:48 (CET)

Tak v případě dalšího odklonu od ÚJČ to pravděpodobně nebude moct projít přes jinou skupinu wikipedistů, což je možná známka toho, že současný křehký konsensus je hodnotnější, než nějaká touha po standardizaci. --Palu (diskuse) 26. 1. 2023, 00:49 (CET)

Jaký odklon od ÚJČ. Už teď tu máme spoustu nepřechýlených žen. Kdyby se prostě řeklo: hleďte, umělkyně beztak typicky končí na Wikipedii nepřechýlené, pojďme to vyhlásit jako zjištěný standard/základ v této oblasti, z kterého se jde dostat zřetelně rozšířenějším použitím. Pokud by se toto hromadné zjištění standardů označovalo za vlastní výzkum, pak by se muselo (jak to tady taky nejednou bylo zkoušeno) označit za vlastní výzkum i to individuální zjišťování zřetelně nejrozšířenější varianty, kde se nejen vygooglí hodnota, ale provede se nad tím kritická analýza, a to už mozkovnu vyžaduje.

Sočasný křehký mír je jako klikatá hranice mezi dvěma státy, doplněná spoustou exkláv a enkláv a exkláv v enklávách a enklávách v exklávách, a to proto, že se zeměměřičství nedělalo jednou a jednotnou metodou, ale v průběhu mnoha let různými způsoby včetně měřením od oka. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2023, 08:22 (CET)

Ad Proto (a v souladu s možnostmi pravopisu) je přijatelné zjemnění - nikoliv. Z toho, že někteří kolegové odmítnou jakýkoliv posun k "více přechylování" nijak neplyne, že "zjemnění" je přijatelné a/nebo správné.

Ad Jaký odklon od ÚJČ. Už teď tu máme spoustu nepřechýlených žen. - že tu někteří nedodržují závazné pravidlo o psaní spisovnou češtinou = odmítají přechylovat, je důvod jejich chybování napravovat, nikoliv jim ustupovat. Stejně jako u všech dalších pravopisných, gramatických a stylistických chyb a neobratností.

Ad Číňanky a další kategorie které na skwiki nepřechylují - řídíme se aktuální spisovnou češtinou, nikoliv wikislovenštinou. Číňanky se v češtině obvykle nepřechylují, jsou však situace, kdy je jejich přechýlení možné a vhodné. Proto v názvu článku mějme Ťiang Čching - nepřechýlené příjmení Ťiang na prvním místě, pak jméno Čching, v textu a tabulkách podle okolností, klidně lze napsat i Ťiangová. Ne-příjmení, pseudonymy a umělecká jména se také v češtině běžně přechylují; a přece nezačneme ignorovat češtinu je kvůli tomu, abychom mohli změnit wikidoporučení podle slovenského vzoru z jednoduchého (= "obecně přechylujeme, s výjimkou případů, kdy je zavedené nepřechylování") na složitější.

Ad "zjištěný standard" - na zjišťování standardů v oblasti přechylování máme lidičky v ÚJČ a ti zjistili, že umělkyně se (stejně jako ostatní ženy) obecně přechylují, až na konečný počet výjimek. Jiné standardy pro nás nemají význam, protože to nejsou standardy češtiny, ale zvyky jednoho-dvou autorů. --Jann (diskuse) 26. 1. 2023, 17:18 (CET)

Dovolil jsem si ze zkušenosti odhadnout, který směr by měl větší podporu.

Máme tedy křehký mír, kdy ani nemíníme dotáhnout stav podle striktnějšího pravidla, ani nemíníme pravidlo zjemnit, aby se dohnal faktický stav. Ale budeme jásat, kterak jsme našli kompromis.

Lidičky z ÚJČ nám nebudou vypisovat nekonečný seznam osob, u kterých se zažilo nepřechylovat. Máme tedy čekat, až nám postupně odmávnou, že scenáristky už ne, výtvarnice už ne, a tak podobně? To si pozjišťujeme sami třeba tím, že zdroje využívané k zdrojování takových profesí už přešly na originál.

Co se týče Číňanek, Vietnamek a podobně - návrh jsem neupravoval, nepřekládal, jen jsem vám ukázal nedávno vzniklý návrh na slovenské znění k inspiraci!!! Ne k přejímání slovo od slova, což ani nejde, když se tam odkazují na slovenská pravidla pravopisu a slovenské normy. Ale jako vzor toho, jak lze IMHO přehledněji vymezit to pravidlo a necpat tam nějaké žvásty o zdravém rozumu nebo dopisování s cizinkami o české gramatice. Číňanky a Vietnamky by bezesporu vypadly, ale ty Litevky se nám tady objevovaly už několikrát a zapadají do jednoduché teze primárně se nesnažit o přechylování něčeho, co pravověrné příjmení není. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2023, 18:21 (CET)

• Už to tady dříve možná zaznělo. Pro připomenutí.

"Při volbě nepřechýlené podoby příjmení žen může hrát roli také heslovitý charakter textu, tj. chybějící začlenění jména do větného kontextu. Např. v encyklopedickém hesle Sharon Stone s výkladem „slavná herečka“ odpadají důvody pro přechýlení jména uvedené výše. V encyklopedické literatuře je namístě uvést informaci o původní podobě nositelova, resp. nositelčina jména. Nepřechýlená zůstávají též příjmení některých zahraničních spisovatelek na obálkách knih, protože jejich jména jsou chápána jako obchodní značky."(zdroj ÚJČ) Z výše uvedeného vyplývá, že by nejspíš v infoboxech a Wikidatech mělo být vždy uvedeno. Stejně tak i v názvu článku.--Rosičák (diskuse) 26. 1. 2023, 08:41 (CET)

A co by mělo být v infoboxech a wikidatech vždy uvedeno? Přechýlené příjmení? Z toho pro wikipedii nic nevyplývá, protože "encyklopedická hesla", o kterých mluví citovaný text, jsou hesla typu "Sharon Stone(ová) je americká herečka". Taková hesla hodnotíme jako subpahýly a likvidujeme. --Jann (diskuse) 26. 1. 2023, 17:18 (CET)

A čekáme, až tam napíšou, že se to vztahuje na "encyklopedické články"? Rozhodně by se za ta "hesla" daly brát záznamy na ČSFD. Co o slově encyklopedie říká Wikipedie samotná:

- specifický druh slovníku, jde o naučný slovník, a jeho hesla (encyklopedická hesla) mohou být tedy řazena různými způsoby. Samostatnou kapitolou jsou elektronické encyklopedie (potažmo internetové encyklopedie), u kterých mnohdy ani nemá otázka řazení hesel příliš smysl. Na rozdíl od výkladového slovníku, který přináší stručnou definici hesla, se encyklopedie snaží přiblížit předmět hlouběji a podrobněji.

Nesouhlasím tedy s úzkým vymezením "články na Wikipedii nejsou encyklopedické heslo". Jsou. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2023, 18:11 (CET)

Vždyť tam jasně píšou, že mají na mysli heslovitý charakter textu, tj. chybějící začlenění jména do větného kontextu... Čili úplně něco jiného, než naší encyklopedii 🙄 --Palu (diskuse) 26. 1. 2023, 19:18 (CET)

Takže na wikislovník (kdyby obsahoval osoby) Sharon Stone, protože tam se netvoří věty, na Wikipedii Sharon Stoneová, protože ji potřebujeme vyskloňovat,. A zdroje, které nepřechylují jsou narušitelé pravidel ÚJČ a proto je nesmíme poslouchat, svévolně boří standardy. Tak to můžeme pravidlo přepsat - přechylujte všechno - a kdyby vás náhodou nějaký zdroj chtěl přesvědčit o opaku, tak ho neposlouchejte, stejně jako kdyby dělal "jiné" pravopisné chyby. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2023, 22:14 (CET)

Návrh nového znění

Zkusil jsem něco slovenského zapracovat do stávajícího znění a předkládám:

Doporučený postup při používání cizích ženských příjmení na Wikipedii:

1. Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo [A] , pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití [B] nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).
2. Článek o cizince by měl být dostupný pod oběma verzemi (tedy Wang i Wangová) pomocí přesměrování.
3. Článek musí v úvodu obsahovat i původní příjmení, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě (vizte příslušnou ŽoK). [C] Způsob zápisu přechýlených a nepřechýlených jmen v úvodu článku a v infoboxu je uveden v následující kapitole.
4. Přechylovat by se mělo z původního mužského příjmení. Tedy pokud je ženské příjmení v originálu již přechýlené, je vhodné vyhledat mužské příjmení a to přechýlit. [D] Jinak je lepší nepřechylovat, a to zejména pokud jde o islandská patronymická a matronymická příjmení (vizte příslušnou ŽoK).
5. Přechylujte podle zavedených pravidel (např. při přechylování ruských příjmení).
6. [E] Nepřechylujte tam, kde to stanovuje matriční zákon.
   • [F] Nepřechylují se vlastní jména osob, která nejsou příjmení, tj. pseudonymy (umělecká jména) a úřední jména žen, která neobsahují příjmení (např. islandská, barmská či indonéská jména, většina tibetských jmen ap.).
   • [G] Příjmení známých umělkyň se nepřechylují. Umělkyní se rozumí fyzická osoba, která podává umělecký výkon nebo jinak tvořivě vykonává umělecké dílo nebo dílo tradiční lidové kultury (tzn. spisovatelka umělecké literatury, zpěvačka, hudebnice, dirigentka, herečka, tanečnice, artistka, výtvarná umělkyně, lidová umělkyně, členka tvůrčího filmového štábu ap.), přičemž její umělecká činnost z hlediska své wikipedické významnosti převládá nad případnou jinou činností, které se věnuje. Pro účely tohoto doporučení se známou umělkyní rozumí umělkyně splňující podmínky encyklopedické významnosti.
7. [H] Zřetelně nejrozšířenější použití přebíjí předchozí obecné zásady. Při přechylování se řiďte rozumem.

Poznámky k návrhu:

• [A] nahrazeno finálním zvratem v [H]
• [B] nikdy ničemu nepomohlo a je bohatě vynahrazeno [G] a [H]
• [C] kapitolka s konkrétní formou zápisu přechýleného příjmení v nepřechýleném článku a nepřechýleného příjmení v přechýleném článku by se ještě sepsala, nejspíš na motivy slovenského vzoru
• [D] nahrazeno rozšířenou [F]
• [E] PŽJ je míněno hlavně na cizinky mimo Česko, pokud by mělo být míněno i na nepřechýlené Češky, vyřeší ho 7. bod a rozšíření [H]
• [F] velmi kontroverzní rozšíření nepřechylování na pseudonymy a "nepříjmení", ale je zde finální zvrat [H]
• [G] velmi kontroverzní rozšíření, které lépe vymezuje hranice dosahu nepřechylování, ale zároveň stále lze přebít finálním zvratem [H]
• [H] rozšíření možnosti výjimky přesunuté nyní logičtěji z 1. bodu na konec, kdy zřetelně nejrozšířenější použití dokáže přebít a znegovat cokoliv sepsaného výše

Litevky, Číňanky, Vietnamky, Japonky jsem dal pryč. Političky a sportovkyně zůstávají nadále beze změny. Navýšení primárního nepřechylování je pro umělkyně, pseudonymy a "nepříjmení". "Zřetelně nejrozšířenější použití" nyní dokáže nejen potvrdit výjimku z přechylování, ale nově i výjimku z nepřechylování. Sepsáno zřejmě až v maximalistické variantě, ale lze se ještě proškrtat ke kompromisu. Chrz (diskuse) 27. 1. 2023, 18:19 (CET)

Jednoznačně horší než stávající znění. Delší a komplikovanější, s více výjimkami a více nejasnostmi, nezastaví spory, v příkrém rozporu s obecným pravidlem očekávaného názvu článku.

Pro název článku platí obecné pravidlo očekávaného názvu. U cizích ženských příjmení (a to včetně pseudonymů, včetně jmen která neobsahují příjmení ale českému lidi se jeví jako jména s příjmením, včetně jmen umělkyň) je zpravidla očekáváno přechýlení. Proto postačuje jednoduché pravidlo aplikující obecné pravidlo očekávaného názvu:

Ženská příjmení přechylujeme, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití.

Víc ohledně otázky, jak přechylovat, není třeba. Všechny ty [E], [F] atd. jsou zbytečným komplikováním a zaváděním neodůvodněných výjimek (důvod že se uspokojí "nepřechylovací klika" a bude klidněji je nesmysl, jejich cílem je úplné a naprosté zrušení přechylování cizinek a nedají pokoj dokud toho nedosáhnou, čili klid nebude nikdy).

Ohledně formy článků, jak zapisovat to či ono, jistě lze precizovat nejvhodnější způsoby zápisu, apelovat na vytváření přesměrování atd. ale to je celkem okrajový problém. --Jann (diskuse) 27. 1. 2023, 21:42 (CET)

Jednoznačně horší než stávající znění? Vůbec ne, kolego Janne. Já vítám tu jednoznačnou změnu u umělkyň, které nejsou Češky. Ale teď nevím, jak se má podle návrhu kolegy Chrze zacházet se jmény jako je Kateřina Jacques, zvláště s ohledem na novou úpravu příslušného zákona. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 1. 2023, 22:09 (CET)

Ta je v suchu jednoduše tím, že zdroje ji jinak nenazvou. Jednoznačně nejrozšířenější varianta.

Pokud má vůbec doporučení řešit Češky. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2023, 22:24 (CET)

Pokud vám vadí "žvásty o dopisování si s cizinkami a zdravém rozumu", navrhněte jejich vyškrtnutí. Zavedení nových výjimek a pravidel ignorujících základní princip pojmenovávání článků, při ponechání poloviny toho co jste označil za "žvásty", je špatný postup. --Jann (diskuse) 27. 1. 2023, 21:47 (CET)

Tak předně ten návrh není všechno nebo nic, škrt tuhle nebo támhle je možný, pokud Tibeťanky představují nepřekonatelný problém.... Nejasnosti naopak ubyly, jasně vymezuje oblasti, nejdřív co se primárně přechylovat má, pak co primárně přechylovat nemá, a na závěr ujištění že zdroje jsou přednější jakýchkoliv obecných pouček když je zřetelně povalí. Stanovuje "defaulty" po oblastech, ale umožňuje se z nich vymanit.

Vy jdete v protiproudu že pravidlo má být osekáno na jednu krátkou větu případně zcela zrušeno ve prospěch obecného pravidla o pojmenování článků očekávaným názvem. Zdá se, že chcete jediný default, z kterého se vymaní málokterá. Takže si nebudeme hrát že vás mohlo pár vět tu a támhle uspokojit. Já nevěřím že je očekáváno přechýlení, protože to tak očekává ÚJČ. Očekáváno je to, co čtenáři nacházejí v českých zdrojích, a tím nejsou jen noviny, ale i magazíny a oborové weby.

Nikde ale nevidím náznak snahy o řešení, jako by to snad teď fungovalo bezvadně. Máme snad založit vyhodnocovací komisi která bude zhodnocovat (a přehodnocovat) každý článek, aby se konalo konzistentně a s ohledem na současnost?

Sláva že aspoň C mělo nějakou kladnou odezvu, to nesouvisí s posuny v přechylování ale s úpravností. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2023, 23:19 (CET)

1. Přechylování se řídí těmito zásadami uvedenými na stránkách ÚJČ (odkazy...) a to včetně způsobu, jakým se přechýlené jméno tvoří (odkazy...).
2. Zásady úpravy na Wikipedii: Úvod takto (doplní se...), infobox takto (doplní se...), v těle článku využívat stejné jméno jako v názvu, z opačné varianty dělat povinně přesměrování, v odvozených článcích, šablonách a kategoriích stejné jméno jako v názvu hlavního článku.

Takhle by to asi mělo znít, abych se zavděčil vašemu zhodnocení, a to jsem možná ještě přifouknul druhý bod jen aby PŽJ obsahovalo něco unikátnějšího než jiná pravidla a doporučení. Já bych mu ovšem magickou sílu omezení diskuzí a sporů nepřisoudil. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2023, 23:36 (CET)

Přechylování se řídí... - výborně, tohle je taky v souladu s obecnými pravidly pojmenovávání článků, krátké a výstižné. Neříkám, že to omezí spory a diskuze, ty neomezila stávající úprava, neomezí je úprava "po slovensku", neomezí je nic. Zopakuji, že cílem kritiků stávající úpravy je absolutní a kompletní zákaz přechylování cizinek. Návrh, že v některých oblastech (dneska umělkyně a pseudonymy, zítra třeba právničky a tříslabičná příjmení) rezignujeme na naše obecná pravidla i na české zdroje (jak je shrnuje ÚJČ) a jednostranně ustoupíme bojovníkům za zákaz přechylování je prostě nemístné ustupování kolegům, kteří odmítají brát na vědomí gramatiku současné spisovné češtiny.

chcete jediný default, z kterého se vymaní málokterá. - přesně. Protože píšeme s souladu s pravidly českého pravopisu spisovnou češtinou. A ta takhle funguje.

Nevymýšlíme si vlastní češtinu, když se nám nějaké pravidlo nelíbí. Používáme tu existující. Komu se nelíbí tečka na konci věty, má smůlu, na svém blogu ať si píše jak chce, tady bude na konci věty psát tečku a trpět; komu se nelíbí pravidla psaní y/i má smůlu, bude na wikipedii trpět a mlčet, dokud se budou y a i v češtině používat. Oba přitom mají tvořit tak, aby ostatní nepoznali že trpí. Maximálně si mohou postěžovat na uživatelské stránce. Ale rozhodně nemají právo v každém článku s tečkou nebo měkkým i navrhovat smazání teček a nahrazení měkkého i tvrdým. Komu se nelíbí přechylování, má se chovat stejně - ať si udělá nálepku na uživatelské stránce, ale v článcích a diskuzích má povinnost zapomenout na svou nelibost a přechylovat jak to dělá čeština, což pro nás pohodlně shrnul újč. Není málo kolegů kteří tohle nepochopili. A žádné vysvětlování s nimi nehne. Jenže to že oni nechápou svou povinnost (tvořit články a diskutovat o nich tak, aby se nepoznalo, že přechylování neuznávají) nesmí vést k tomu, že my ostatní na svou povinnost dodržovat pravidla spisovné češtiny rezignujeme. Zatím ne úplně, dneska jen u umělkyň, zítra u kuchařek, pozítří se zase nějaká profese najde... --Jann (diskuse) 28. 1. 2023, 17:25 (CET)

Já jsem kritik a cíl "nepřechylovat nikoho" nemám. Jestli to nebylo ze znění patrné, tak asi už nic navíc nepomůže. Cíl je konzistence aplikace pravidla, což jde udělat důslednějším vynucováním, nebo zjemněním podle stavu na Wikipedii - po individálních diskuzích přejít k celkům.

Snažit se proti nepřechylovačům stavět zase zaryté přechylování a ignorace zdrojů, tak to je nechuť ke kompromisu.

Nesouhlasím s tvrzením, že ÚJČ za nás umí efektivně zhodnocovat míru rozšířenosti přechylování po různých oblastech, ani že se o to nějak významně snaží. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2023, 20:06 (CET)

Takže např. ČSFD kazí českou gramatiku a dělají stejné nenásledovatelné chyby jako s chybějící tečkou na konci věty?

Pro dva tři militantní nepřechylovače se tady úzkostlivě zubynehty brání přechylování i tam, kde by bez takové úpěnlivé snahy uspět nemělo. Pro strach se ztráty ruky je strach podat prst, ačkoliv zdroje už třeba podaly prsty dva.

Pokud se z PŽJ má stát jen návod jak formátovat úvod článků o ženách, a vše ostatní přenechat na nadřízených pravidlech, taky řešení. Tato doporučení měla sloužit jako interpretace pravidel na konkrétní oblasti článků, ale pokud nám vystačí očekávanost a pravopis... --Chrz (diskuse) 28. 1. 2023, 20:17 (CET)

Ad úzkostlivě zubynehty brání přechylování i tam, kde by bez takové úpěnlivé snahy uspět nemělo - cože??? naopak, mnou podporované verze doporučení se opírá o pravidla a zdroje, váš návrh se neopírá o zdroje, váš návrh říká, že u některých náhodně vybraných povoláních budeme plošně přechylovat bez ohledu na zdroje. --Jann (diskuse) 29. 1. 2023, 13:41 (CET)

Teď jsem si všiml tohohle volného konce.

Ne, můj návrh říká, že nějakolik zcela jasně vybraných povolání typu umělecké jméno/značka (vymezené i u ÚJČ jako zajímavý případ) bude mít jako základ nepřechylování, pokud se ZDROJI neprokáže opak. Žádné ignorování zdrojů není v návrhu. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2023, 22:20 (CET)

Souhlasím s Jannem.--Tchoř (diskuse) 27. 1. 2023, 23:49 (CET)

Nechápu, proř by se neměly pčechylovat umělkyně, pokud se přechýlená forma jejich jména bežně používá. Toto úpovažuji za naprosto nevhodnou snahu zaplevelit Wikipedii nepřechýlenýi jmény. Absloutně s tím nesouhalsím. Kromě toho bych naopak napsal: Při nepřechylování se řiďte zdravým rozumem. Snaha nepřechylovačů zase přesahuje všechny meze. --Chalupa (diskuse) 28. 1. 2023, 23:11 (CET)

Hodnotíte neexistující návrh, ale hned víte, jak zlé jsou motivace. Tak jak to píšete to na stole neleží!

Návrh je: Umělkyně se nepřechylují, pokud nás ovšem zdroje zřetelně nepřesvědčí o opaku. Nebo ještě jednou: umělkyně by přešly do stejného režimu jako Islanďanky.

Jaké změny by to přineslo?

a) Takové, u kterých je to teď takové fifty-fifty, tam by to padlo na stranu nepřechylování.

b) Takové, u kterých české zdroje nejsou vůbec nebo je jich drasticky málo a jen v letmých zmínkách - základní formou by bylo je nepřechýlit.

Nevím jestli zrovna asistentky kameramana nebo střihačky tady mají nějaké články nebo zmínky v článcích cizích, jednodušší je si pod umělkyněmi představit zejména herečky a zpěvačky. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2023, 23:22 (CET)

A ještě bych do pravdila napsal: Cizí ženská příjmení nepřechylujeme, pokud k tomu máme nějaký důvod, který je nutno obhájit v diskuzi. Nevymýšljte si pravidla, která jsou v rozporu s názorem UJČ. Nevím, jakou máte kvlaifikaci, jste snad jazykovědec? --Chalupa (diskuse) 28. 1. 2023, 23:24 (CET)

Já už nevím jak vám to víc napsat. Vymyslíte si neexistující znění a bojujete proti němu a jeho nepředkladateli.

Pravidlo ÚJČ uznává tradičně nepřechylované osoby. Pro účely Wikipedie takovou tradici musíte v současnosti potvrdit zdroji tak drtivě, že na to dosáhnou jen ty výslovně uvedené v na prstech ruky spočítatelných a neaktualizovaných příkladech ÚJČ. (Laťka je trochu níž, ale ne moc - mnoho zdrojů danou osobu nepřechyluje, pár přechyluje, tak tradice neprokázána.)

Prokazovat tradici u osob, které české zdroje vůbec nemají, je ošemetnější, tam je právě proto ten návrh dát jim "defaultní" podobu podle hodnoty běžné v dané oblasti, neboli jak by o ní asi české zdroje psaly, kdyby o ní zdroje popisující její kolegyně psaly. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2023, 23:37 (CET)

Ad musíte v současnosti potvrdit zdroji tak drtivě, že na to dosáhnou jen ty výslovně uvedené v... - když je jméno "tradičně nepřechylováno", tak by neměl být problém to doložit. Když je problém to doložit, tak tradice prostě neexistuje a jméno je ve zdrojích přechylováno, nebo je stav rozkolísaný.

Ad Prokazovat tradici u osob, které české zdroje vůbec nemají, je ošemetnější, - není to ošemetnější. Je to nesplnitelné. Proto není třeba pro ně vymýšlet extra pravidla a výjimky a výjimky z výjimek, když věc je jasná - osoby, které české zdroje nemají, nemohou mít tradici nepřechylování v českých zdrojích a proto mají být přechýleny. Tečka. Věc je jasná a bezesporná. U těch wikipedistů, kteří berou ohled na pravidla. U těch kteří pravidla ignorují, žádné změny a úpravy pravidel nepomůžou.

Navíc ovšem návrhy na přechýlení typicky nejsou odůvodněny žádnými zdroji a žádnou tradicí a žádnými oborovými zvyklostmi, návrhy na odpřechýlení a protesty proti přechýlení jsou typicky motivovány mimopravidlovými předsudky kolegů - "prznění/měnění jmen", "přechylování je špatné", "v jiných jazycích se nepřechyluje". Se kterými si váš návrh neporadí o nic lépe než stávající znění.

Taky nevím jestli asistenty kameramana mají zmínky v článcích, ale hlavně nevím proč by zrovna asistentky kameramana měly mít jiný režim než asistentky soudce nebo asistentky prodeje. Zatím to vypadá, že asistentky kameramana nezmiňované v českých zdrojích byly vybrány k přechylování náhodně, protože to tak mají na skwiki. Jenže to není legitimní důvod. Legitimní důvod by byl, kdyby byl k dispozici nějaký výzkum ne/přechylování asistentek, ze kterého by vyplynulo, že je české zdroje nepřechylují. Kromě odstavce v újč o přechylování žádný takový výzkum k dispozici nemáme. Takže zacházet s některými asistentkami jinak než s většinou nemá oporu ve zdrojích.

Zkusím to ještě jinak, když se nachomýtnu k přechylovacími sporu, tak na adresu nepřechylovačů píšu, doložte svůj postoj zdroji a nikdo nebude mít s nepřechýlením problém. Řeči o prznění češtiny nejsou legitimní argument. Analogicky zde, odůvodněte zdroji výjimky z obecného pravidla "přechylujeme" a nebude problém. Řeči o eleganci slovenského pravidla nejsou legitimní argument, nešijeme šaty. --Jann (diskuse) 29. 1. 2023, 13:41 (CET)

Prima, tak celé to je o tom, na jakou stranu se přiklonit v případě rozkolísaného stavu. Teď se to vezme ve stylu pro nepřechýlení musí být zřetelná převaha zdroj nezdroj. Nemělo by se více přihlížet k tomu, aby měl oborový zdroj při rozkolísanosti větší váhu?

Jestli je někde popsáno, že v takových a takových oblastech už čeština přechyluje méně, to nevím, ale mám se vůbec snažit hledat když stejně to nebude od ÚJČ?

Když tady budeme mít 99 % individuálně posouzených žen z nějaké oblasti nepřechýlených, opravdu budu ještě hledat nějaký výzkum, nebo je to zjevné? A opravdu by žena bez českých zdrojů nemohla být oborově posouzena jako z tradičně nepřechylované oblasti?

Pokud mám teď podezření, že 100 žen z kategorie Amerických hereček je chybně na přechýleném stavu, budeme opakovat 100 stejných diskuzí o tom, co je to zřetelné nepřechýlení?

A hlavně, opravdu je lepší stávající znění neměnit tak či onak? Stanovit zápisy, co do infoboxu a tak? --Chrz (diskuse) 29. 1. 2023, 16:29 (CET)

V současnosti máme pravidlo, které aspoň jakš takš vychází z doporučení ÚJČ, což je předpoklad, vzhledem k závaznému pravidlu WP:Pravopis. Předložený návrh potom současné znění přepracovává na základě jakési snahy předkladatele najít konsensus mezi těm, kdo chtějí dodržovat pravidla češtiny, a těmi, kdo je aktivisticky odmítají. Jak sami cítíte, takový návrh se vzdaluje od doporučení ÚJČ a tak i od závazných pravidel. Wikipedie nemá obsahovat žádné vlastní teorie, ani pokud je komunita tisíckrát odsouhlasí. Ověřitelnost a věrohodnost patří mezi základní stavební kameny. Pokud se odborná veřejnost kloní k doporučení ÚJČ, respektujme jej a nevymýšlejme nějaká svoje laická "lepší" řešení. Pokud se v budoucnu doporučení změní, Wikipedie to potom může reflektovat. --Palu (diskuse) 30. 1. 2023, 20:45 (CET)

K návrhu vedly dvě věci. 1) nalezení slovenské, mnohem jasněji zadefinované verze (samozřejmě je to u nich jen koncept) 2) opakované a čerstvé handrkovačky u konkrétních případů o tom, co je to zřetelně nejrozšířenější použití ze znění PŽJ, případně "tradičně nepřechylované" jméno přímo z odkazovaného doporučení ÚJČ.

Reálně tady máme zdroje ze zábavních webů a magazínů (televizních programů, hlášení v TV upoutávkách, hlášení písniček v rádiu) umělecká jména nepřechylující, pak o osobě jednou dvakrát napíšou noviny s -ová a nepřechylování je v kopru. To je ten správný způsob jak vyhodnotit tradiční nepřechylování a zřetelně nejrozšířenější variantu? Ignorováním zdrojů, které se nehodí do krámu, protože se na ně hodí nálepka podružných zdrojů které nectí pravopis, gramatiku a bůhvíco ještě, ačkoli ÚJČ uznává možnost existence (tradičně) nepřechýlených jmen. A nebylo by spíš od věci ty "zábavní" zdroje považovat za důležitější a oborové?

Pokud se nemá změnit doporučení ani o písmenko, mělo by se aspoň změnit tohle naduté chápání toho, že kdo používá přechylování je lepší zdroj. A pak "náhodou" z lepších zdrojů vypadávají právě přechýlené varianty. --Chrz (diskuse) 30. 1. 2023, 22:24 (CET)

Jestli chcete prosadit nepřechylování v češtině, tak na Wikipedii jste opravdu na špatné adrese. --Palu (diskuse) 30. 1. 2023, 22:35 (CET)

Kdo chce pustit na Wikipedii o nějaké procento víc nepřechylování (protože pro něj i při posuzování případ po případu existují četné zdroje, které se jen prozatím nálepkují jako podružné a nečeské právě a hlavně proto, že nepřechylují, ač zbytek gramatiky mají "nekontroverzní"), ten o sobě zde zjistí, že je aktivistický rušič celého přechylování. --Chrz (diskuse) 30. 1. 2023, 22:46 (CET)

Zdroje se dají rozdělit podle toho, jestli respektují pravidla ÚJČ a nebo se aktivisticky rozhodly je nerespektovat, viz vlákna výše. Pokud chcete zjišťovat naplnění doporučení ÚJČ, potažmo našeho doporučení, u konkrétního jména podle zdrojů, které se rozhodly tato doporučení programově nerespektovat, tak je asi něco špatně. Pro Wikipedii je autoritou ÚJČ, ne aktivistický časopis. --Palu (diskuse) 30. 1. 2023, 22:53 (CET)

To tradiční nepřechylování se musí někde zrodit, takže nějaké zdroje s tím musejí začít, a pokud budou už od začátku očerňované jako nedůvěryhodné, tak se logicky nikdy k tradičnímu nepřechylování žádná osoba nedobere. ÚJČ je autorita pro obecné zhodnocení ale ne pro posuzování konkrétních nepřechylovaných slečen a paní, vyjmenují jich vám jich tam pár, ale to není celý výčet, jen příklad.

Tak si vezmeme TV Nova. Přechylovat umějí, sportovkyně, političky, ženské postavy v dabingu přechylují a v tomto ohledu je to zdroj důvěryhodný. Herečky a zpěvačky nepřechylují (vemme to zatím jako fakt do pře, pokud by mělo ozvu, můžeme to začít prokazovat) a v tomto ohledu jsou najednou aktivistický nedůvěryhodný češtinu kazící zdroj (a přitom se dá říct jen úpěnlivěji sledují bod ÚJČ umělecké jméno je značka)? A protože nemůžou být obojí, gramatiku dodržující i akivisticky nedodržující, pravda bude asi někde jinde - přechylovat umějí a tradičně nepřechylovaná nepřechylují, a k té tradici rovněž hojně dopomáhají. A k takovému prozření chci dotlačit i Wikipedii. Není k tomu měnit pravidlo, jen správně interpretovat tu zřetelnost. --Chrz (diskuse) 30. 1. 2023, 23:22 (CET)

Asi nechápete smysl výrazu "se rozhodly tato doporučení PROGRAMOVĚ nerespektovat". To je samozřejmě zcela v rozporu s poměřováním, jestli je nějaké konkrétní jméno tradičně přechylované. --Palu (diskuse) 31. 1. 2023, 10:20 (CET)

Tak to je krása. ÚJČ mluví o tradičním nepřechylování, naše doporučení o zřetelně nejrozšířenějším použití a vysvětlovat to budeme pomocí dalšího zastřeného termínu, že "programové nerespektování" jsou pro nás fujky zdroje. Tímhle způsobem lze obhájit "programově nerespektovat" žádný zdroj, který nám neladí s předpřipraveným závěrem zpřechylovat všechno všude.

Nova je IMHO dobrý zdroj, ví kde přechylovat a kde se držet zpátky a "poloprogramově" tvořit tradici v určitém segmentu.

Mimochodem krátkým proklikáváním jsem prohlédl zhruba 20 článků a našel všelijaká porušení stávajícího pravidla, buď není uvedená nepřechýlená varianta nikde v článku, není přesměrování, tak se nedivme že hodně článků nerespektuje používat zřetelně nejrozšířenější nepřechylování. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2023, 16:50 (CET)

Nic poloprogramového, segmentového ani programového nevyplývá ani z doporučení ÚJČ ani z doporučení WP. Obě hovoří o konkrétních jménech, ne o sektorech. --Palu (diskuse) 31. 1. 2023, 17:44 (CET)

Tím nic nevysvětlujete. Jen si jedete programové odmítání zdrojů, které si dovolí nepřechylovat po oblastech (umělecká jména) nebo komplet všechny ženy, odmítání založené na tom, že tyto zdroje nějakým způsobem porušují doporučení ÚJČ. Doporučení chápe tradičně nepřechylované ženy, tuto tradici samy zdroje utvářejí. Neexistují nějaké dřívější lepšejší zdroje co tradici utvořily, zatím co novější zdroje už nemůžou nic s jazykem posunout. Není žádná nejvyšší autorita, která by říkala, kterou ženu ano a kterou konkrétní ženu ne. Je to prachsprostá četnost v českých zdrojích mírně říznutá váhou daných zdrojů, ale není možné, aby jedna zmínka přechýlená v ČTK převážila tisíce zmínek nepřechýlených v oborových magazínech. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2023, 18:16 (CET)

Budu malinko zlomyslně citovat Já už nevím jak vám to víc napsat. Vymyslíte si neexistující znění a bojujete proti němu a jeho nepředkladateli.. A teď vážněji. Tvrdíte, že je tu problém (viz věta není možné, aby... a další ve stejném duchu). Abyste získal podporu od lidí co proti výkřikům "mě se to nelíbí, je to prznění" lpějí na pravidlech a újč, musíte zdokumentovat a doložit že tento problém na wikipedii existuje (protože třeba já si z přechylovacích debat pamatuji úplně jiné problémy, avšak tento ne), a dále prokázat, že jsou "tradičně nepřechylované" nejen některé konkrétní ženy (jak nám to říkají profesionální pozorovatelé a popisovatelé češtiny z újč), ale plošně ženy z některých konkrétních oborů (s uvedením nějakého kvalitního zdroje co to říká, když tedy prý v újč spinkají a nezachytili vývoj češtiny, který jste vy zachytil). A pak můžeme na problém a na posun češtiny reagovat změnou pravidla. Je vysoce sporné téma, kvůli kterému se vyplýtvalo spousta sil v diskuzích, takže pokud chcete něco prosadit a změnit, je velmi malá šance bez pečlivé přípravy. Snaha měnit pravidlo s odůvodněním na písku, postavená na dojmech a pocitech ostatními nesdílených, postavená na argumentu "profesionálové z újč zaspali a neznají aktuální stav češtiny, já jsem chytřejší než oni a dělám jejich práci lépe" kterému lze jen těžko věřit, je snaha nejednoduchá až skoro nemožná...--Jann (diskuse) 31. 1. 2023, 19:08 (CET)

Tak když si vymyslíte přepálenou interpretaci a pak se jí začnete vysmívat, tak asi fak nikdy k ničemu nedospějeme.

Když si teda odmyslíme jakékoliv změny pravidla, jakákoliv upřesnění toho, co je to zřetelně nejrozšířenější nebo že se nemají zdroje ignorovat jen proto, že se nehodí k vymyšlenému závěru, tak jak napravit stav, kdy jsou vyhodnocení halabala? Mám teď navrhnout na přesun třeba 500 článků jeden po druhém a u každého se znovu hádat, že třeba 80 % zdrojů z Googlu tento konkrétní případ taky nepřechyluje a že to stačí pro dokázání té tradice? Není to na palici? --Chrz (diskuse) 31. 1. 2023, 20:07 (CET)

Pečlivá příprava je sice možná, ale zatím to tady vypadá na diskuzi nepřechylovačů "protože to przní a určitě je to budoucnost" a přechylovačů "správný je vždy jen ten zdroj co přechyluje". S takovými postoji je těžká i diskuze nad konkrétními jednotlivými případy, natož nad zobecněním (vyčteným nebo vyhodnocením nad stovkami jednotlivých případů na Wikipedii). --Chrz (diskuse) 31. 1. 2023, 20:21 (CET)

A ÚJČ opravdu zaspinkalo, jak jste zde šprýmoval. V jejich pravidle není vůbec zmíněna ta nová možnost, že si česká žena může zvolit úřední jméno nepřechylovat naprosto bez podmínek. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2023, 22:34 (CET)

Tak malý výzkumek:

ÚJČ říká: obvykle nepřechylujeme příjmení některých známých osobností

Tato překladatelská agentura říká: Nepřechylovat je lepší v případech, kdy se jedná o známé osobnosti, u nichž už zkrátka jsme zvyklí na nepřechýlenou podobu

Wiki by mohlo říkat: A ta známost by byla v podstatě encyklopedická významnost

- Pokud nic jiného, alespoň ta hranice toho, co je a není zřetelně nejrozšířenější, by se měla přestat vykládat jako "když to zvládnul někdo významnější v posledním roce přechýlit, tak nepřechýlená varianta nemá vůbec šanci". --Chrz (diskuse) 1. 2. 2023, 08:06 (CET)

Další zjišťování jsem udělal nad tím, jak se přechyluje a nepřechyluje na české Wikipedii.

Všechny ty články byly jistě individuálně zhodnoceny a vyšlo z toho, že: přechyluje se 1/3 amerických hereček v dané kategorii a 1/6 amerických zpěvaček. (U zpěvaček je častější nějaké umělecké jméno, co ani přijmení nepřipomíná - jen jedno jméno, číslovka, iniciála... - tak se do toho ani přechylovací vlčáci nepouští.

Hledání správného jména článku aby bylo nejočekávanější, tomu se vlastní výzkum neříká. Udělat statistiku jak dopadlo v nějaké skupině individuální zhodnocování, to taky není výzkum, to je statistika. A z ní vypadlo, že je běžnější NEPŘECHYLOVAT v daných kategoriích. Tudíž by se to klidně dalo nazvat za typičtější výsledek, standard, předjímání pravděpodobnějšího výsledku. Jestli to psát nebo nepsat do pravidla..., ale určitě je vidět, že se nepřechyluje mnohem víc, než by chtěl někdo přiznat rigidním výkladem ÚJČ pravidla.

Anebo se řekne, že ty individální zhodnocovačky byly špatně, většina z nich by měla být přechýlená, ale dál se bude u PŽJ filozofovat, jak bezvadně funguje a jak se pohodově vynucuje. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2023, 19:03 (CET)

Domnívám se, že navrhovatelé nových pravdiel nepřechylování nemají žádnou odbornou kvalifikaci ke tvorně takovýchto návrhů. Pokus se mýlím, rád bych, aby jí doložili (vzdělání, délka praxe v oboru, vztah k UJČ atp.) Amatérské návrhy v oblasti lingvistiky zde nemají místo. Wikipedie je encyklopedie a musí zobrazovat skutečný stav věcí a řídit se platnými názory k tommu povolaných odborných útvarů. Už jenom požadavek dvou nezávislých zdrojů v článích omezuje prapodivné výmysly. Tím více bych rád, aby toto pravdilo bylo použito při odborných návrzích. Proto požaduji, aby každý bod z nového návrhu, který je podle mne mimo realitu, byl doložen citací z odborné literatury, protože jinak jde o neencykloepdický návrh, který je výsledkem vlastního výzkumu a jako takový je pro Wikipedii naprosto nepřijatelný. --Chalupa (diskuse) 1. 2. 2023, 19:33 (CET)

Třeba [C] Způsob zápisu přechýlených a nepřechýlených jmen v úvodu článku a v infoboxu je uveden v následující kapitole.

Jak chcete zdrojovat formát zápisu, který si Wikipedie prostě volí. Už se kdysi řešilo, jak se encyklopedie zapisují nepřechýlená jména u přechýlených hesel a dospělo se k tomu, že to vůbec nedělají. Takže tak.

Pořadavek vybrat správné jméno pro článek nekončí u dvou zdrojů. Končí u "Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal." Čeká čtenář bezhlavé přechylování, nebo čeká to, co vídá i jinde? --Chrz (diskuse) 1. 2. 2023, 19:44 (CET)

Čtenář čeká češtinu a tu popisuje a reguluje ÚJČ. My jsme se to rozhodli závazně respektovat, asi že nechceme být projekt aktivistů bez ohledů na odborníky, ale projekt určitých kvalit. Obávám se, že vy tu svým přístupem předvádíte opravdu aktivistické divadlo, kdy si s autoritami utíráte zadek a tvrdíte, že se můžeme je rozhodnout ignorovat. Nemůžeme. --Palu (diskuse) 2. 2. 2023, 21:00 (CET)

Řekněte mi kde jsem tady psal, že se má něco ignorovat! Naopak, psal jsem zdroje (!) NEIGNOROVAT jen proto, že se nám (vám) nelíbí, že "porušují" ÚJČ a nepřechylují některé (či všechny) ženy. Dáváte totální sílu jediné autoritě (která možnost nepřechylování zmiňuje, což opakovaně přehlížíte) bez ohledu na opravdové rozšíření v češtině. Na tom zavírat oči a ucpávat si uši nic kvalitního nespatřuji. Dělat z ÚJČ bibli která za vech okolnosti nakazuje jedinou správnou cestu, když sama bible přiznává, že tak totální buď-anebo to není. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2023, 22:13 (CET)

Chápete rozdíl mezi sekundárním věrohodným odborným zdrojem a mezi primárním zdrojem? Rozdíl mezi regulátorem češtiny a uživatelem češtiny? Chápete stránku WP:Pravopis? --Palu (diskuse) 2. 2. 2023, 23:01 (CET)

A tenhle komentář byl nějaké vysvětlení? --Chrz (diskuse) 2. 2. 2023, 23:07 (CET)

@Chrz: Formát zápisu je volený, ale název článku a jeho obsah musí vycházez z pravidel UJČ. Nepřechýlený tvar by měl být doložený a obhájený v diskuzi, jinak jde o svévoli, Znovu se ptám, jakou máte kvalifikaci k tomu, navrhovat změny v českém pravopis, prože jinak jde o diletamtismus. Ale i kdyby jste ji měl, musíte své návrhy nejprve prosadit v UJČ. To, co přijmají různé noviny a časopisy svědčí pouze o tom, že jejich redaktoři porušují pravidla českého jazyka. Je možné, že toto porušování se stane všobecným a UJČ změní svá doporučení, a teprve pak je může přijmout Wikipedie. My tu nejsme od toho, abychom tato pravdila měnili, ale abychom podle nich psali články. Myslím si, že by se tato diskuze již mohla ukončit a pravidlo nechat tak, jak je. Jinak najvrhuji, aby se v něm zdůraznilo toto: Pokud je jméno dámy používané především v nepřechýleném tvaru, necht je nepřechýlené. Jinak se musí přechylovat, protože buď je tak dáma u nás přijímaná, a nebo nejsou žádné zdroje k tomu, aby se její jméno nepřechylovalo. Tedy přesně naopak, než Váš aktivistický návrh předpokládá. Navíc je zcela zřejmé, že Vášš návrh všeobecný sohlas nezíská, takže jsou tyto stovky KB textu naprosto k ničemu. --Chalupa (diskuse) 2. 2. 2023, 22:13 (CET)

Já nevím, proč tady mnozí nevidí větu

Podle tradice však v češtině obvykle nepřechylujeme příjmení některých známých osobností

a dělají z jakéhokoliv nepřechylování něco naprosto zakázaného.

Sám zmiňujete "Pokud je jméno dámy používaná především v nepřechýleném tvaru, nechť je nepřechýlené." Ano, nezahazujme zdroje, které si dovolily tuto ženu nepřechýlit jako odsouzeníhodné neználky gramatiky. Je četnější tuto ženu nepřechylovat, tak se neofrňujme nad zdroji a nepřechylujme ji taky, protože i čtenář je na to zvyklý.

Jak nakládat s ženami, ke kterým české zdroje nejsou - no snad to nebude zas tak typický případ ke sporu, já navrhuju zkusit postupovat stejně jako to nakonec dopadlo s ženami podobného ražení, ke kterým zdroje byly, jiní řeknou vždy prokazovat nepřechylování zas a znova, na tom se to neláme. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2023, 22:24 (CET)

Hlavně mi z toho vyplývá přinášet návrhy, které mají jednu větu. Jinak se to nečte, překroutí a hned se to jde odsuzovat jako aktivistické měnění jazyka. Na Wikipedii jsou stovky a stovky nepřechýlených žen. U některých diskutérů je zatěžko přiznat, že výsledkem hledání očekávaného jména je nepřechýlená originální varianta velmi velmi často, to není jen Edith Piaf, Marilyn Monroe, Gina Lollobrigida zmíněné v doporučení ÚJČ. Postupuje už teď Wikipedie aktivisticky, nedodržuje gramatiku, porušuje jazyková pravidla a všechny ty hrůzy, co se mi snesly na hlavu? Pak v tom nejsem sám, mám Wikipedii na své straně :D --Chrz (diskuse) 2. 2. 2023, 23:02 (CET)

Nikdo tady netvrdí že nepřechylování je zakázané, naopak se tu tvrdí, že je potřeba přihlížet k pravidlům ÚJČ, která některé případy, kdy se nepřechyluje, zmiňují. To je ale úplně něco jiného, než o čem mluvíte vy, kdy chcete na základě nějakých primárních zdrojů ignorujících ÚJČ nepřechylovat VŠECHNY ženy určitých oborů. To v ÚJČ oporu skutečně nemá. --Palu (diskuse) 2. 2. 2023, 23:06 (CET)

Ne, zase vedle. "Navrhuju si laskavě všimnout, že některé obory/kategorie, po individuálním zhodnocení očekávaného jména článek po článku, končí na Wikipedii většinově nepřechylované. 1) A navrhuju tento objev zakotvit do pravidel jako předpokládaný výsledek, ze kterého se dá ale velmi snadno vymanit tím individuálním zhodnocením. To se může jevit nadbytečné to do pravidel dávat, když tu nepřechýlenost pak odhalí individuální zhodnocení. No právě že by to byl ten dočasný výsledek do doby vlastního článku s posouzeným očekávaným názvem. 2) Naprosto nezávisle na 1. bodě: Navrhuju si posvítit na ty případy, které vybočují z převažujícího stavu v nějaké kategorii. Když tam končí v kategorii 95 % nepřechýleně, opravdu je těch zbylých 5 % posouzeno stejně přísným metrem, nebo je to jen produkt toho, že to posuzoval někdo jiný někdy jindy nějakými jinými měřítky a dával větší priority zdrojům, které je typicky nemají. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2023, 23:21 (CET)

@Chrz: Z Vaší odpovědi soudím, že žádnou jazykovědnou kvalifikaci nemáte. Co se týše chybně nepřechýlených ženských jmen na Wikipedii: Váš objev není nic jiného než nalezení práce aktivistů, ke kterým také patříte a nic jiného, o ničem jimém to nevypovídá a posuzovat podle toho lze jenom je. Pouze pro klid na Wikipedii se alespoň já snažím tato jména neopravovat, pokud to není do očí bijící hloupost (jako například uvádět svévolně nepřechýlená jměna do seznamů, ačkoliv je článek se jménem přechýleným). Rozdmíchávate spor, který nemá řešení, pokud si někdo myslí, že se nemusí řídit pravdily českého jazyka. Takže by bylo nelepší toho nechat. Je to k ničemu. --Chalupa (diskuse) 4. 2. 2023, 00:29 (CET)

@Palu: Kolego, navrhuji Vám, abychom tady přestali diskutovat, protože to opradu nemá žádnou cenu. Kolegu @Chrz: nepřesvědčíte, on si bude neustále vést svou. Ke každé střední škole se vyžadují zdroje, ale nepřechylovat budeme i bez nich, protože zde pravidlo o zdrojích neplatí. --Chalupa (diskuse) 4. 2. 2023, 00:29 (CET)

Respektujme zdroje říkám už posté a vy zase píšete, že chci zdroje ignorovat. Nechápu. Takové diskuze pak opravdu nemají smysl a řešení nenaleznou.

Takže ta kvanta nepřechýlených žen na Wikipedii způsobili aktivisti bez opory zdrojů? Pěkně silné tvrzení.

Pěkný čerstvý článek s jazykovědci, trefný i pro tuto diskuzi zde. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 01:06 (CET)

Už jsem vám jednou vysvětloval, že zdroje ve vašem podání, tj. že se rozhodl nějaký deník pro svoje vlastní pravidla nerespektující ÚJČ, nejsou zdroji relevantními pro tuto debatu. Tady vycházíme z pravidel ÚJČ (WP:Pravopis) a ta říkají, že přechylovat by se mělo až na výjimky dané tradičním nepřechýlením. Rozhodnutí několika deníků tradičním nepřechýlením není, a už vůbec se v doporučení ÚJČ nehovoří o nějakém programovém nepřechylování na základě nějakých oborů činnosti žen. Takže přestaňte prosazovat nějaká svoje vlastní pravidla ignorující doporučení ÚJČ. Pokud si nevíte rady s rozlišením, který zdroj je pro danou diskusi relevantní a lze ho brát v potaz pro určování pravidel a který je naopak jen primárním zdrojem pro poměřování jednotlivých jmen a který je sice primární, ale vzhledem k nerespektování pravidel ÚJČ pro poměřování nepoužitelný, tak si prosím ještě jednou přečtěte detailně Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení zdrojů. A už prosím nezatěžujte komunitu s revolučními nápady jdoucími proti závazným pravidlům, když bylo už nespočetněkrát vysvětleno, že pro měnění závazného pravidla není opora. Plkud chcete, nějaké změny, vycházejte z pravidel ÚJČ. Děkuji, --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 11:21 (CET)

Kdyby se postupovalo jak úzce ÚJČ vykládáte, tak máme na Wikipedii zhruba tak 10 20 nepřechýlených žen, těch "výjimek tradičních nepřechýlených". Takže sice můžete tvrdit jak tvrdé to pravidlo je, ale praxe na Wikipedii mě jednoduše přesvědčuje o opaku. Těch výjimek je strašně moc a praxe ukazuje v jakých oblastech to je. ÚJČ jasně mluví o jméně jako značce, takže oblasti a obory žen, kde je to typičtější, nejsou vycucány z mého prstu. Snaha o nějaké přísné interpretace je zajímavá ve světle toho, jak vám už na Wikipedii ujel vlak a rozpadlo se to pod rukama. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 11:42 (CET)

Že je tu tak silná lobby, že v jednotlivých případech velmi často přebíjí doporučení PŽJ, je důvod k vymáhání PŽJ, ne důvod k ústupkům ze závazných pravidel a už vůbec ne důvod k vytvoření doporučení, které bude ve výsledku v přímém rozporu se závazným pravidlem. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 13:54 (CET)

Buď je ta interpretace pravidla přísnější, než se ustálilo, ale v tom případě není vymáhána a je to k smíchu (nepřechylovací lobby a podobné přízraky). Nebo je interpretace pravidla reálně slabší, než se někteří domnívají, a měly by z toho těžit další a další články, aby to bylo konzistentní. A to mluvím jen interpretaci, ne změně doporučení - změně která by tu nepsanou interpretaci (toho co to je "zřetelně nejrozšířenějšímu použití") zkusila formulovat a formalizovat. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 14:07 (CET)