Wikipedie:Žádost o komentář/Uvedení (ne)přechýleného jména v článku

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Diskutující nedosáhli konsensu v tom, jak přesně by měl vypadat formát zápisu ne/přechýlené formy jména v bibliografických článcích. Okolností a míře důležitosti toho, jak dotyčná cizinka přišla k české formě jména, je nepřeberné množství a není dost dobře možné je všechny zohlednit v univerzální pravidlo. Z ŽOKu se dá nicméně rozklíčovat několik zásad, kterými by se autoři měli řídit při tvorbě úvodů článků o cizinkách: 1) přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku; 2) zápis těchto jmen by měl být co nejkratší; 3) je potřeba myslet na čtenáře a snažit se informace předat jasnou a srozumitelnou formou; 4) je nevhodné provádět úpravy článku spočívající pouze v přepsání řešení, které zvolil jiný autor, pokud to jednoznačně neprospěje bodu 3). --Podzemnik (diskuse) 10. 6. 2016, 14:04 (CEST)

Spor o formát vložení ne/přechýlené varianty jména v bibliografických článcích o cizinkách.

Požádal --Palu (diskuse) 18. 12. 2013, 00:42 (UTC)

Popis problému

Někteří Wikipedisté prosazující nepřechylování začali požadovat v článcích o cizinkách uvádět nepřechýlené varianty jmen v úvodu, zatímco dříve taková praxe neexistovala a jméno se uvedlo často jen v infoboxu. Toto se pak zobecnilo i na ty osoby, které zůstaly z nějakého důvodu nepřechýlené, a v úvodu tak je uváděna i přechýlená forma. Vznikla tak potřeba zařadit tuto informaci nějakým vhodným způsobem do věty.

Stávající řešení

Stávající řešení není zcela ustáleno, ale nejčastěji se objevující formy lze tady popsat. Přirozeně jako první se začala objevovat nejzákladnější konstrukce "Osoba XYová, nepřechýlení XY" / "Osoba XY, přechýleně XYová". Ta se pak upravila do konkrétních forem:

• Pouze infobox
• Bez (ne)přechýleně
  • Kate McGarrigleová (Kate McGarrigle, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"
• (Ne)přechýleně měkká forma
  • Kate McGarrigleová (nepřechýleně Kate McGarrigle, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"
  • Kate McGarrigleová, nepřechýleně Kate McGarrigle (6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"
• (Ne)přechýleně tvrdá forma
  • Kate McGarrigleová (nepřechýleně Kate McGarrigle, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"
  • Kate McGarrigleová, nepřechýleně Kate McGarrigle (6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

Nedostatky stávajícího řešení

Nedostatkem je především neexistující standardizace, která přináší vizuální nejednotnost článků i spory o výsledné podobě článku. Ve sporech se objevují tyto argumenty:

• forma "pouze infobox" nedostatečně aplikuje bod 3 pravidla WP:PŽJ (Článek musí obsahovat i původní jméno, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě.)

U forem s obsaženým slovem (ne)přechýleně bylo zase vzneseno několik námitek:

• může docházet, byť skrytě, k propagaci sporu ne/přechylovačů navenek, z toho plyne porušení závazného pravidla
• podle názorů některých diskutujících působí slovo "ne/přechýleně" rušivě nebo nevhodně, zejména ve smyslu příjemce informace, konzumenta Wikipedie

Podle příznivců varianty "jen infobox" jde (co se týče uvádění informace také v úvodu)

• o novinku účelovou, úvod zaplevelující, nepotřebnou, z hlediska splnění bodu 3 vystačí pouhé předešlé uvedení v infoboxu

Cíl ŽoKu

Tímto komentářem bychom se měli pokusit nalézt takovou variantu uvedení požadovaných informací v hesle, která snad bude vyhovovat všem a nebude snižovat kvalitu článků. V ideálním případě bychom pak nalezené řešení měli uvést jako další bod do našeho pravidla pro přechylování. Byť je pravidlo de facto někdy ignorováno, přece jen to umožní alespoň částečnou standardizaci a méně sporů u konkrétních článků. Jde o relativně výbušné téma a věřím, že forma ŽoKu umožní větší důstojnost hledání řešení než obvyklá nekultivovaná hádka na diskusi u pravidla PŽJ. Vzhledem k úzkému vymezení sporu a k pouze technickému charakteru problému doufám v rychlé bezproblémové projednání s jasným výsledkem.

Proběhlá diskuse

O tématu se vedla diskuse zde a je značně nepřehledná, protože se do ní míchají nesouvisející spory. Tématu se dotkla i diskuse zde, opět ne zcela přehledná.

Návrh řešení

• Případné další navrhované varianty doplňte

Bez (ne)přechýleně, kurzíva, vložení do závorky

Kate McGarrigleová (Kate McGarrigle, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

• Pro – varianta "jen infobox" podle mě pokrývá bod 3 pravidla WP:PŽJ dostatečně. Vznikající tendence zařazovat informaci i do úvodu článku ale ukazuje, že taková varianta nebude mít přílišnou šanci projít. Proto jsem pro druhou z hlediska stylu ještě relativně nenásilnou variantu. Ostatní varianty mi přijdou propagační a zbytečně nestručné. "Tvrdá varianta" k tomu příliš invazivní, křiklavá a úvod narušující. --Palu (diskuse) 18. 12. 2013, 00:42 (UTC)

Mužete nám vysvětlit, co zde má být propagováno ? --Jowe (diskuse) 18. 12. 2013, 12:29 (UTC)

Viz Nedostatky stávajícího řešení. --Palu (diskuse) 18. 12. 2013, 23:41 (UTC)

• Opatrně pro – preferuji, jak píši v diskusi, variantu bez mnohdy nepřesného a z podstaty věci zbytečného komentování "přechýlenosti" a takovou, která nějak uvede, že to původní jméno je anglicky nebo že ona sama je tak používá. --Uacs451 (diskuse) 18. 12. 2013, 13:08 (UTC)
• Když odhlédnu od toho, že tvar McGarrigleová je pěkná prasárna, tak já osobně tam mít slovo přechýleně nebo nepřechýleně mít nemusím, to každému snad dojde, stačí když to bude uvedeno.--Don Pedro (diskuse) 18. 12. 2013, 21:47 (UTC)

(Ne)přechýleně měkká forma, kurzíva

Vložení do závorky

Kate McGarrigleová (nepřechýleně Kate McGarrigle, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

Mimo závorku

Kate McGarrigleová, nepřechýleně Kate McGarrigle (6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

(Ne)přechýleně tvrdá forma, tučně

Vložení do závorky

Kate McGarrigleová (nepřechýleně Kate McGarrigle, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

Mimo závorku

Kate McGarrigleová, nepřechýleně Kate McGarrigle (6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

• Pro toto řešení, které sám používám, když je tam to přechýlení. Snad je jasné, proč. Vždyť je to ono pravé, nezměněné jméno zpěvačky, použité v článku o duu s její sestrou. Poté, co kolega Palu bez diskuse toto jméno zavrhl, musí aspoň být postaveno na stejnou úroveň jako jméno pozměněné přidáním koncovky -ová tak, že člověk neví, co si o tom nyní podivném jméně má myslet. McGarrigleová! To je něco... Jak se to má, prosím pěkně, vyslovit? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 12. 2013, 21:49 (UTC)

Diskuse

Rosičák

Tato diskuse má posvětit přechylování již zesnulé hudebnice na které se kolega Palu při přechýlení jejího jména vyřádil?! K tématu chci upozornit na tato fakta:

• 1. že přechýlení a nepřechýlení jsou nepřesné pojmy v okamžiku přechylování či dopřechylování příjmení již přechýlených.
• 2. uvádění i dalších tvarů jména a příjmení by mělo být v souladu se skutečností. Tedy pokud Madona má občanské a rodné jméno, tyto by měly být uvedeny in natura (neměly by se pozměňovat)

• U českojazyčným přechylováním nepoznamenaných jmen a jmen vlastních doporučuji tvar

například:

• • Eva Adams (vlastním jménem Eva Gerstner, rozená Evans) (pseudonym provdané ženy)
  • Eva Adams (vlastním jménem Eva Gerstner), (pseudonym obecně)
  • Eva Adams (vlastním jménem Eva Matýsková, rozená Kropáčová (pseudonym provdané ženy)
  • Eva Adams (vlastním jménem Eva Matýsková, rozená Iva Kropáčová (pseudonym ženy, která změnila jméno i příjmení)
  • Eva Adams (pseudonym nebo jméno obecně)
  • Jarmila Kropáčová, rozená Matýsková (klasická verze provdané ženy z ČR)
  • Milena Matýsková, (rozená Tůma) (narození dle matriky)

• U českojazyčně přechylováním upravovaných (neoriginálních jmen) doporučuji tvar například:
  • Eva Adamsová (v zemi původu Eva Adams, vlastním jménem Eva Gerstner rozená Evans)...(přechýlený je pseudonym - nic hezkého)
  • Eva Gerstnerová (vlastním jménem Eva Gerstner rozená Evans) (přechýlené je příjmení)

--Rosičák (diskuse) 18. 12. 2013, 18:33 (UTC)

Uacs451

Jsem proti uvádění variant jména v úvodu článku pomocí výrazů "přechýleně", "nepřechýleně". Jak již napsal Rosičák, tyto termíny jsou nepřesné. Přilepení -ová není totéž co "přechýlení", přestože ÚJČ tuto názvoslovnou praxi toleruje či sám podporuje. Úvod článku se tak zatěžuje balastem. Skutečné jméno by mělo být uvedeno jako "skutečné jméno", "jméno v zemi původu" nebo tak nějak, jak se dohodnete. --Uacs451 (diskuse) 18. 12. 2013, 07:44 (UTC)

Jistěže je nesmysl u nečesky přechýleného jména označovat ho za nepřechýlené. Ale to se týká jen velmi malého podílu jmen v latince (u jiných abeced celý ten úvod bude vypadat jinak, protože první v závorce bude zápis tou cizí abecedou), kvůli kterým není nutné mýtit označení i tam, kde je správné.--Tchoř (diskuse) 20. 12. 2013, 15:42 (UTC)

Tchoř

V úvodu by měly být ty nejdůležitější z informací. Varianty jména já osobně za tu nejdůležitější informaci nepovažuji. V článku rozhodně někde má být i přechýlená i nepřechýlená podoba, jak kvůli strojovému vyhledávání, tak v některých případech i kvůli tomu, že je nepřechýlená podoba neočekávaná (třeba jména končící na -o) a čtenář by si ji pravděpodobně domyslel špatně. Ale že taková informace má být někde v článku, to rozhodně neznamená, že je potřeba cpát ji hned do úvodu. Stejně jako si myslím třeba u názvů sídel, která často procházejí vývojem, že pravopisný vývoj jména stačí zmínit někde v oddíle o dějinách, tak si myslím, že u několikrát vdané ženy není zapotřebí nacpat do úvodu všechna jména ve všech podobách.

Zmínění přechýlené i nepřechýlené varianty v úvodu u „hlavního“ jména, pod kterým se žena proslavila, chápu jako určitý kompromis, aby nebyli zastánci nepřechylování smutní, že podle nich jediná správná podoba je příliš upozaďována, na druhou stranu opakované uvádění křestních jmen u přechýlené i nepřechýlené podoby v úvodu článku, kde mají být zhuštěny zásadní informace, považuji za přehnané.

V případě žen, které se proslavily až po sňatku a nepocházely z encyklopedicky významné rodiny, je podle mne nevhodné cpát podružnou informaci o rodném jméně do úvodu.

Tedy za mně je přijatelným kompromisem podoba:

• Kate McGarrigleová (nepřechýleně McGarrigle, …

nebo ještě stručněji nějakou šablonou do podoby ve stylu

• Kate McGarrigleová (McGarrigle, …

která umožní ukecanou formulaci kompromisní pro různé příznivce nepřechýleně, původně, originálně, vlastním jménem atd. a zároveň nejméně zatíží úvod zbytečným nafukováním kvůli sporům o přechylování. Ta „informace“ v bublině pro 99 % čtenářů ani žádnou novou informací není, protože si ji domyslí sami, případně si na ni za předpokladu sjednocení velmi rychle zvyknou. --Tchoř (diskuse) 18. 12. 2013, 13:08 (UTC)

Mario7

Myslím, že obě podoby jména do úvodu jednoznačně patří, protože jde o jednu ze základních encyklopedických informací o nositelce a v této souvislosti hned podotýkám, že nejde pouze o nepřechýlený tvar, ale stejně tak o ten další, přechýlený. Co se týče formy, myslím, že to stačí „uklidit“ do závorky a plně souhlasím s Tchořem, že je třeba maximálně dbát na úspornost zápisu a proto se také přikláním k vypuštění křestního jména, které se nemění a duplicitní uvedení je IMHO zbytečné. U delších jmen (například dvě křestní jména, přídomek...) to nevypadá dobře, viz například

• Ursula von der Leyenová, nepřechýleně Ursula von der Leyen.

Summa summarum, ztotožňuji se s navrženou podobou

• Kate McGarrigleová (nepřechýleně McGarrigle, …

a to slůvko nepřechýleně bych možná ještě zkrátil na „nepřech.“ a „přech.“. Myslím, že z možných zápisů lze tento tvar považovat za nejencyklopedičtější. --Mario7 (diskuse) 18. 12. 2013, 13:25 (UTC)

To je snad trochu úlet, protože to není klasické příjmení. Tohle se nepřechyluje ani v češtině, např. Marie Josefa z Harrachu, nikoliv "Marie Josefa z Harrachová". Jména za slovem "von" by se zásadně přechylovat neměla, protože je to nesmysl.--Don Pedro (diskuse) 18. 12. 2013, 21:38 (UTC)

Nehledě na to, že přechýlený tvar se rovněž vyskytuje, cílem tohoto ŽoKu je sjednotit zápis v úvodech článků, nic víc. Prosím, držme se toho, obecnější debatu lze vést na Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen. --Mario7 (diskuse) 18. 12. 2013, 22:45 (UTC)

Po internetu koluje tuny nesmyslů. Je třeba trochu přemýšlet a ne se řídit každou blbinou, co někdo někde napíše nebo opíše od někoho jiného. To platí obecně. Ano, diskuse se týká něčeho jiného, ale tohle mě upoutalo.--Don Pedro (diskuse) 18. 12. 2013, 22:54 (UTC)

Vás právě pokaždé něco upoutá… Možná je lepší vždy hovořit k věci. --Palu (diskuse) 18. 12. 2013, 23:48 (UTC)

Etymologicky to sice je nesmysl, nicméně v češtině se to prostě z nějakého důvodu používá. Důkazem je i to, že článek nese název Ursula von der Leyenová a přesměrování vede z Ursula von der Leyen, byť se zde přesouvalo už několikrát. A netýká se to jen přechylování, stejný případ je třeba i Lorenz von Stein, bez Lorenze von Steina. A ještě dodatek: ve výrazu „nepřechýleně Ursula von der Leyen“ má uvedené jedno křestní jméno, ne dvě. --Marek Genius (diskuse) 29. 3. 2016, 15:22 (CEST)

Jowe

Pokud je článek na přechýleném názvu, informace o pravém (originálním, nepřechýleném) jménu do úvodu jednoznačně patří. Je to nejzákladnější informace o osobě a tudíž by měla být uvedena tučně. Někteří zde píšou o šetření místem, pak se nabízí ještě jedna varianta, v úvodu mít jen nepřechýlenou (pravou, originální) podobu jména. Článek by obsahoval obě varianty, v názvu přechýlenou a v úvodu nepřechýlenou. Je zde naprosto běžné, že v úvodu biografického článku je uvedeno přesnější jméno než je v názvu. --Jowe (diskuse) 18. 12. 2013, 13:47 (UTC)

Souhlasím a podporuji. --Týnajger (diskuse) 4. 1. 2015, 08:29 (CET)

Zbrnajsem

Napsal jsem už něco navrchu. Každý vidí, jak problematické naše přechylování je. Pořád o tom musíme diskutovat, nikdy nebudeme mít jasno. Ani dokonce u Češek ne, tak daleko to došlo. Really painful. Naprosto souhlasím s kolegou Jowe. Informace o pravém (originálním, nepřechýleném) jménu do úvodu jednoznačně patří. Ano, je to nejzákladnější informace o dané osobě a tudíž musí být uvedena tučně. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 12. 2013, 21:55 (UTC)

Ještě poznámka k samotnému podnětu kolegy Palu, k tomu, co napsal hned v úvodu. "Dříve" se pravá jména cizinek, ta nepřechýlená, mnohdy neuváděla vůbec, pane kolego. Vznikal tak mylný dojem, že skutečně existovala např. zpěvačka Kate McGarrigleová, že měla doopravdy toto počeštěné jméno. Také u Claudie Cardinalové mohl vzniknout dojem, že se herečka tak jmenovala. V tomto případě mohl mnohý čtenář mladšího věku ovšem dojít k názoru, že se dáma snad jmenovala Claudia Cardinal, a ne Cardinale. Tam to spěje, když se pouze a jenom přechyluje, bez vysvětlení čtenářovi (a de facto bez mezilidského oprávnění vůči nositelkám jmen). Když je v pravidlu napsáno, že i nepřechýlená forma příjmení musí být oznámena, tak si kolega Palu zjevně přeje, aby tato nepřechýlená pravá jména byla pokud možno co nejméně vidět. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 12. 2013, 17:03 (UTC)

kusurija

Originální jméno je základní a snad nejdůležitější informace. Proto musí být uvedeno tučně (viz Jowe). V uvedení neuvádět slova přechýleně/nepřechýleně, ale "vlastním jménem" či "skutečné jméno" (viz Uacs451)(-Kusurija 19. 12. 2013, 08:19 (UTC)), případně bez jakéhokoliv uvození (pokud je to jasné) případně jak uvedl Rosičák výjimečně jinak pro speciální případy (t.j. musí být uvedeno správně a přesně o jakou změnu se jedná). --Kusurija (diskuse) 18. 12. 2013, 22:34 (UTC) P.S.: velice se mi líbí příspěvek Petra Karla níže (uvedený později). --Kusurija (diskuse) 6. 1. 2014, 07:59 (UTC)

Don Pedro

Jsem pro, aby jméno užívané v zemi původu bylo uvedeno tučně, slovo nepřechýleně tam být nemusí, to si už každý domyslí.--Don Pedro (diskuse) 18. 12. 2013, 22:38 (UTC)

Vojtěch Zavadil

Podle mne dost podstatná věc je přístupnost informací pro vyhledávače. Z tohoto hlediska by mělo být v úvodu uvedené celé nepřechýlené jméno a ne jen nepřechýlené příjmení, i když taková varianta je stručnější. Co se týče formy, podle mého je lepší slovo nepřechýleně (a podobná) vynechat, obdobně jako v botanických článcích není třeba uvádět Violka (odborným názvem Viola), stačí (Viola). Každý si to domyslí. Tučně podle mne netřeba. Z mého osobního a soukromého pohledu bych nepřechyloval nic (tedy co se týče jmen cizinek), podobně jako osobně dávám přednost latinských názvům rostlin před českými, to je ale jiná kapitola. Hlasuji tedy pro tuto verzi:

Kate McGarrigleová (Kate McGarrigle, ...) ... Vojtěch Zavadil (diskuse) 19. 12. 2013, 11:41 (UTC)

Proč si myslíte, že vyhledávač potřebuje mít celé nepřechýlené jméno v úvodu?--Tchoř (diskuse) 19. 12. 2013, 20:13 (UTC)

Pokud ho bude schopen externí vyhledávač (typu google) i interní (na wikipedii) najít i v taxoboxu, pak to není z tohoto hlediska nutné. Tím si nejsem jist, avšak netestoval jsem to. Vojtěch Zavadil (diskuse) 19. 12. 2013, 20:46 (UTC)

Přístupnost informací pro vyhledávače je jistě důležitá věc a vůbec mě nenapadlo o tom přemýšlet, díky, je potřeba to vzít v potaz. Psal jste, že nevíte, jestli bude vyhledávač schopen najít jméno v taxoboxu. Nejspíš jste měl na mysli infobox obecně. Vyhledávače by to podle mě umět měly, nicméně jsem to za Vás otestoval. Pokud se podíváte na článek Jean Piaget, tak v současné verzi má v úvodu napsáno jen jméno „Jean Piaget“ a celé jméno „Jean William Fritz Piaget“ má uvedené jen v infoboxu. Vyhledávače, které jsem otestoval, celé jméno najít dokážou. Nicméně slova nemusí být u sebe, aby je vyhledávač dokázal najít. Pokud vyhledáte třeba „William Piaget“, vyhledávače článek přesto najdou. Výjimkou samozřejmě je, pokud bude někdo hledat přesnou frázi, tedy ohraničenou symboly pro palce, tam pochopitelně potřebují blízkost slov (tedy „"Jean William Fritz Piaget"“, u fráze „"William Piaget"“ selžou). Je pravda, že jméno mohou vyhledávat lidé jako přesnou frázi. Nicméně se to dá vyřešit redirectem.

Vyhledávač	Jean William Fritz Piaget	"Jean William Fritz Piaget"	William Piaget	"William Piaget"
Wikipedie	první odkaz	první odkaz	první odkaz	žádný odkaz
Seznam	pátý odkaz	sedmý odkaz	čtvrtý odkaz	nenalezeno
Google	první odkaz + vpravo	první odkaz + vpravo	první odkaz + vpravo	není na první (a patrně ani na žádné) stránce, nachází se ovšem vpravo
Bing	42. odkaz	někde bude, ale fakt nevím kde	dvanáctý odkaz	nejspíš nikde
Yahoo	nevím	79. odkaz	nevím	nevím

Nedokázal jsem to se zadanými výrazy najít na Asku ani Yandexu, ovšem ověřil jsem si, že to najít lze (Ask – první odkaz, Yandex – první odkaz). Vůbec se mi to nepodařilo najít na Baidu. Další vyhledávače snad nejsou potřeba.

--Marek Genius (diskuse) 16. 4. 2016, 00:43 (CEST)

Mates

Jsem rozhodně pro uvedení obou jmen v úvodu a osobně si myslím, že by mělo být uvedeno tučně (to preferuji před kurzívou, ve které jsou cizojazyčné přepisy např. v azbuce). Uvedení pouze v infoboxu je chyba, informace obsažené v infoboxu mají být obsaženy i v textu. Úvodní věta je nejlepším místem, kam to jméno napsat, protože v úvodní větě většinou uvádíme prvotní informaci – o čem píšeme a jak se to nazývá. To je ovšem jediné pravidlo, které bych zaváděl. Nějaké striktní zavedení, že ta forma musí být v závorkách, nesmí tam být slovo nepřechýleně, pouze příjmení atp., to bych vůbec nezaváděl. Dělali bychom z editorů akorát zbytečně roboty, kteří musí jak formulář přesně vyplnit úvodní větu. To, že v článku Ursula von der Leyenová jeho tvůrce napíše pouze "nepřechýleně Leyen", zatímco v článku Claudia Cardinalová (nepřech. Claudia Cardinale), a v Kate McGarrigleová (McGarrigle), to přece není žádný problém a není třeba ani zbytečně tyhle formulace (pokud nejsou opravdu krkolomné) opravovat na podle vás lepší verzi (tj. která se vám více líbí). Nechme Wikipedistovi taky nějakou tvůrčí svobodu. --Mates (diskuse) 19. 12. 2013, 20:54 (UTC)

Petr Karel

Jsem pro oba korektní tvary (případně i více, budou-li encyklopedicky významná i rodná jména (Laurence/"Larry" Wachowski), tvůrčí pseudonymy (Madonna) apod.) v úvodu a pro uvedení dalších používaných tvarů v poznámce pod čarou. Považuji to za důležité z hlediska uživatelů wikipedie. Čtenář se někde setká s nějakým, třebas špatným, přepisem jména a chce-li se o jeho nositeli něco dozvědět na wikipedii, měli bychom mu dát informaci o tom, že náš článek je o této osobě, i když je jinak nazvaný. Proto bychom měli uvést všechny správné možnosti přepisu, i ty často používané nesprávné. Takto na čtenáře myslí enwiki (podívejte se třeba na článek o Petru/Pjotru Iljiči Čajkovském).

Nemám kvalifikaci na to, abych se kompetentně vyjádřil ke slůvku přechýleně/nepřechýleně ale jsem spíše proti - vždyť např. u ruských jmen se bude jednat o dva korektní tvary a oba přechýlené (Šarapovová vs. Šarapova). Pod "nekorektními, ale používanými tvary" myslím například anglické přepisy japonských či ruských jmen, přepisy typu Pugačeva (namísto Pugačova/Pugačovová), nesprávně přechýlená islandská jména (Vigdís Finnbogadóttirová) apod., vždy však musí být používány v českém prostředí. (Akceptování nekorektních tvarů, třebaže pouze v poznámce, vychází vstříc "moderní" době, kdy si s korektním přepisem média nedělají hlavu a klidně např. uvedou anglický přepis japonského, ruského či jiného jména. Čtenář pak nemůže za to, že hledá na wikipedii nekorektní jméno.)

Je mi jedno, zda budou korektní tvary v úvodu oba (všechny) tučně, ale jsem spíše pro (rychlejší orientace čtenáře).

Který tvar bude na prvním místě (a podle kterého se bude jmenovat článek) je asi předmětem jiných diskusí, které tu pomalu přerůstají ve svatou válku. Bude-li zajištěno přesměrování a uvedení všech variant jména, pak je mi to vcelku jedno.

A závěrem - jde mi především o informaci pro čtenáře, nikoli o unifikaci úvodu - ta je mu k ničemu a nepomůže ani editorům. Někdy může být očekávaným názvem i ten nekorektní, a pak ať se podle něj klidně jmenuje článek a začíná jím úvod a korektní tvary pak jsou v závorce či za čárkou. I když je mi jasné, že s tímto liberálním přístupem u mnohých narazím. Zdraví Petr Karel (diskuse) 20. 12. 2013, 14:23 (UTC)

V čem tahle kritéria nesplňuje uvedení ostatních variant (než té jedné, která v konkrétním případě vyplyne z WP:PŽJ) v infoboxu? --Palu (diskuse) 22. 12. 2013, 01:27 (UTC)

Pokusím se odpovědět, i když přesně nerozumím otázce. Šlo mi o vlastní úvod článku, tam začíná běžný čtenář se čtením. Infobox považuji až za druhotný (jako tabulky a obrázky k článku, už kvůli jeho zobrazení bokem), proto jsem ho nezmiňoval. Klidně může být více korektních variant jména uvedeno i v infoboxu, to je mi jedno, i když to považuji za nadbytečné, stačilo by mi v něm jen "originální" jméno nebo "očekávaná česká" varianta. Petr Karel (diskuse) 6. 1. 2014, 07:47 (UTC)

Toma646

Ja mám nejlepší řešení. Neřešit to.--Тома646 (diskuse) 13. 2. 2014, 11:46 (UTC)

Tento návrh určitě neprojde, protože některé nepřesvědčíte, že by neměli prosazovat svůj názor až do kuropění nebo bloku... Bohužel, takoví se najdou na obou stranách fronty. --Kusurija (diskuse) 18. 2. 2014, 17:48 (UTC)

Možna by bylo dobre to rozhodovat podle jazyke, esli je anglicke nebo německe jmeno tak nechat tak se to v tom jazyku piše, nepřechileně. A esli je to jmeno třeba ruskeho puvodu, tak by se mělo přechylovat, přesně tak ,jak se přachyluje v ruštině, tož je múj názor.--Тома646 (diskuse) 17. 4. 2014, 20:08 (UTC)

147.32.160.187

A co varianta: Sharon Stone (V Česku známá také jako Sharon Stoneová) ... ? --147.32.160.187 13. 2. 2014, 12:54 (UTC)

Miraceti

V článku by měly být obě formy, to je jasné. Měly by tam ale být v neobtěžující formě, tedy v infoboxu nebo v úvodu článku v závorce, pokud možno bez přídavných slov. Čtenář se chce rychle dovědět, co je dotyčná zač, ne si číst slova jako "nepřechýleně" apod. Je to vlastně podobný problém jako u německých exonym českých vesnic. Někdy je to významná informace, jindy je to až obtěžující. Miraceti 17. 4. 2014, 19:40 (UTC)

I.P.

Souhlasím s Miracetim. Navíc bych dodal jeden aspekt, který tu ještě dost silně nezazněl a který podle mne brání nalezení jednoho univerzálního řešení: Bylo by dobré při uvádění různých forem jména více dbát na jejich důležitost ve smyslu používání v českých pramenech. Pokud se nepřechýlené jméno v relevantních českých pramenech neobjevuje prakticky vůbec, tak by v úvodu nemělo být, pokud je už uvedeno někde jinde, např. v infoboxu (příklad: Angela Merkelová - tam to opakování dlouhého jména dvakrát působí velmi rušivě). Pokud se ale naopak stane, a to je dnes poměrně častý případ, že se jméno osoby přechyluje v jazyce vyšší stylistické vrstvy, zatímco v Blesku ho čtenáři najdou nepřechýlené, tak by se naopak nepřechýleně mělo uvést hned v první větě a tučně (příklad: Miley Cyrusová). A dokonce je příklad, kdy možná nepřechýlená varianta převažuje, ale není výhradní, a tam by naopak mohla být v té závorce varianta přechýlená, takže třeba Britney Spears by mohlo začínat nějak jako „Britney Jean Spears (také Spearsová)“.

Takže jsem proti všem nabízeným řešením, protože žádné z nich toto nebere v úvahu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 11. 2014, 10:49 (UTC)

Janebová

V článku by vždy měla být přechýlená podoba. Nepřechýlená tam být může (zejména pokud je dotyčná fakt hodně známá i u nás pod nepřechýlenou podobou jména), ale nemusí, když už tak přednostně v infoboxu (obdobně jako názvy ruských měst v azbuce). A pokud v úvodu, tak samozřejmě mimo závorku, do té patří jen údaje o narození a úmrtí, ne milióny dalších informací. Rozhodně nepovažuji za smysluplné doplňovat systematicky nepřechýlené podoby do článků, ale pokud to tam už je, tak nemazat. Janebová (diskuse) 26. 2. 2015, 12:12 (CET)

Jde o PŘEKLAD

Asi je to tady zastárlá stránka a navíc jsem to už psal jinde v diskusi, ale stručně musím vyjasnit vzhledem k evidentní zmatenosti pojmů:

• Přechylování je způsob (technika), jak se příjmení počešťuje, překládá do češtiny z cizích jazyků. Je to obdobný úkon, jako přidání ženského rodu do rodově neutrálních profesních podstatných jmen. Pokud je např. anglicky někdo Doc nebo Doctor, překládáme to sice ve slovníku jako doktor, případně lékař, ale pokud víme, že jde o ženu, musíme o ní v češtině psát (mluvit) jako o doktorce nebo lékařce. Nelze to (Doc Elsner has come.) přeložit jako jako Přišel doktor Elsner, nýbrž Přišla doktorka Elsnerová.
• Proto je nevhodné označení „přechýleně“ resp. „nepřechýleně“. O té nevhodnosti svědčí i rozpaky nad tím, jak mají být uvedené podoby jména. A naopak přesné je uvedení cizí, zpravidla původní podoby jako jazykové verze, tj. např. šablonou vjazyce např. anglicky: anglicky Elsner. Ostatně se to týká (pravda, spíše zřídka) i jmen osobních, jako je třeba Jana Eyrová, anglicky Jane Eyre, kde se přechyluje i křestní jméno. Jde o smysl, význam těch verzí jmen, který je výhradně v příslušnosti k různým jazykům a nejde třeba o pseudonym, přezdívku, nadávku, titul apod. Česká podoba takové uvedení nepotřebuje, je v české verzi Wikipedie.
• Nic k tomu neříká ani to, že se i v českých textech uvádí cizí podoba jmen. Jde o podobný jev, jako uvádění cizích podob počeštěných slov, např. „weekend“ lze psát (a anglicky vyslovovat) místo počeštěné podoby „víkend“, podobně někdo raději používá anglickou zkratku „btw“ namísto „mimochodem“ atp. To není zločin, ale pouhá jazyková deformace.
• Trochu odchylka je jen u českých příjmení nepřechýlených, kde spor zřejmě nelze rozumem vyřešit, jde spíš o citovou volbu, ale ani tam nepatří uvedení jako (ne)přechýleně, nýbrž „vlastním jménem“, podobně jako u uměleckých pseudonymů žen i mužů.--Tosek (diskuse) 10. 11. 2015, 10:14 (CET)

Pozor, přechylování není zvláštní způsob počeštování, ale tvorba slov rodu ženského jako protějšků ke slovům rodu mužského, případně naopak. V češtině tedy „doktorka“ k „doktor“ (nikoliv k „doctor“ nebo dokonce k „doc“), „Elsnerová“ k „Elsner“, „Eyrová“ k „Eyre“, ale také třeba „Nováková“ k „Novák“, „Králová“ ke „Král“, „Nová“ k „Nový“, „Malá“ k „Malý“, a dokonce i „medvědice“ k „medvěd“, „soudkyně“ k „soudce“ nebo „pastýřka“ k „pastýř“. Zřídka jde o případy opačné: „vdovec“ k „vdova“, „model“ k „modelka“.

Počešťování se prostě dělá častokrát tak, že se přechyluje. Ovšem v případě „Jana–Jane“ se o přechylování nejedná. Přechylováním je „Jana“ k „Jan“.

Vizte Internetovou jazykovou příručku (http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=p%C5%99echylov%C3%A1n%C3%AD).

„přechylování, -í s jaz. tvoření podst. jm. ženských bytostí od příslušných jmen mužských (např. učitel-ka)“ (SSČ v IJP)

„Přechylováním rozumíme tvoření protějšků ženského rodu k výrazům rodu mužského, zcela výjimečně též tvoření výrazů rodu mužského k výrazům rodu ženského (viz bod 4).“

--Marek Genius (diskuse) 29. 3. 2016, 03:31 (CEST)

A co jméno za svobodna?

Nejlepší se mi jeví Kate McGarrigleová (Kate McGarrigle, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)", případně tučně v závorce. Ale jak se bude postupovat, pokud její občanské jméno zní jinak (třeba Katherine Ann Smith) - budeme ho uvádět též a též přechylovat, nebo to bude záviset na tom, jestli byla pod takovým jménem známá? A co když je vdaná a za svobodna vystupovala pod jiným jménem a také měla jiné občanské. A co u jazyků psaných jinou abecedou, bude se uvádět u všech možností? Chrzwzcz (diskuse) 27. 12. 2015, 20:21 (CET)

Marek Genius

Uvádění přechýlených i nepřechýlených variant považuji za prospěšné, protože to má rozhodně informační hodnotu. A to především proto, že ne všechna příjmení se přechylují a ne všechna přechýlená příjmení jsou přechýlena pravidelně. Přechylování je různé, pro češtinu je důležité, a proto jistě mnohé čtenáře (včetně mě) zajímá. Žádné z šesti navrhovaných řešení se mi ovšem nelíbí. Já osobně bych to chtěl následujícím způsobem.

1. Tučně.
2. Uvádět i slovo přechýleně/nepřechýleně. To slovo pomáhá k vysvětlení toho, že jde o druhou českojazyčnou podobu (v podstatě jde o dubletu) a ne o případ, jako že se Češka odstěhuje do Ameriky a z příjmení si odebere -ová, aby znělo příjmení srozumitelněji.
3. Je mi jedno, jestli to bude před závorkou nebo v závorce, podřídím se. Pakliže před závorkou, vzít v potaz argument Gumrucha, že jde o přístavkový vztah.
4. Je mi úplně jedno, jestli bude uvedena nejdřív přechýlená podoba a potom nepřechýlená nebo naopak.
5. Uvádět dvakrát jen příjmení, ne rodné jméno. Je potřeba si uvědomit (a kupodivu to tu ještě nikdo nepsal), že i rodná (křestní) jména se přechylují, ale jinak. „Pavla“ je přechýlené, nepřechýleně se to u žen nepoužívá (nepřechýleně je to „Pavel“). Tam, kde je uvedeno i rodné jméno (například při prvním výskytu), nepsat slova přechýleně a nepřechýleně. Bylo by to přímo nesprávně.
6. Uvádět obě podoby i v infoboxu, jako jsem to udělal zde.
7. Uvádět obě podoby jen, pokud se vyskytují ve věrohodných českojazyčných zdrojích. Ne u všech cizinek se v češtině používají obě varianty a neměli bychom na Wikipedii vytvářet nová slova.
8. Uvádět přechýlenou i nepřechýlenou variantu u všech jmen cizinky, tedy u  současného jména, u rodného příjmení, u pseudonymů apod. Pakliže má nositelka hodně jmen a zabralo by to velkou část, může se to vyčlenit do samostatného odstavce či přímo sekce podobně, jako se to dělá u jiných článků, kdy se udělá sekce typu „název“.

Není mi jasné, jakým způsobem slovo „(ne)přechýleně“ napomáhá propagaci (ne)přechylování. To je přece nesmysl, jaký je rozdíl, jestli je tam slovo „(ne)přechýleně“ anebo jestli je to napsáno bez něj. Navíc je to prostě pravdivá informace, přece nebudeme odebírat informace, kvůli tomu, že něco propagují. Nebo by mi musel někdo vysvětlit, jak je to myšleno. --Marek Genius (diskuse) 3. 4. 2016, 18:02 (CEST)

Ad 2.: Nevýhoda jednotného uvádění slůvka "přechýleně" se ukazuje tam, kde je přechýlené i originální jméno, jen čeština používá jinou příponu (Šarapova/Šarapovová) - slůvko pak nesprávně naznačuje nepřechýlenost původního jména. Petr Karel (diskuse) 4. 4. 2016, 09:50 (CEST)

Ano, máte naprostou pravdu. Tímto se zabývali přede mnou již Rosičák a Uacs451 i Vy, proto jsem považoval za zbytečné, abych se k tomu vyjadřoval i já. Tak v těchto případech by se to vyřešilo formulací typu dle ruského přechylování/dle českého přechylování (přesné znění by se ještě po důkladnější úvaze stanovilo). --Marek Genius (diskuse) 4. 4. 2016, 21:32 (CEST)

OJJ

Jsem rozhodně proti přechylování jmen, mají zůstat původní, tak jak jsou. To je jako kdyby někdo v en psal místo Helena Vondráčková Helena Vondracek. OJJ, Diskuse 4. 4. 2016, 09:55 (CEST)

Bohužel, tohle je ŽoK o něčem jiném. Váš diskusní požadavek patří k WP:PŽJ, tady řeším jak, nikoliv jestli. --Palu (diskuse) 4. 4. 2016, 09:58 (CEST)

@Palu: Však jo, nepřechýleně podle enwiki. Nemá cenu na tom více zkoumat. OJJ, Diskuse 4. 4. 2016, 10:01 (CEST)

Tedy nezkoumat a napsat rovnou třeba Kate_McGarrigle. OJJ, Diskuse 4. 4. 2016, 10:04 (CEST)

To bohužel odporuje stavu současné češtiny. A nepatří to do diskuse o tom, jak uvádět ne/přechýlené jméno. Akorát tím tuhle diskusi dál znepřehledníte. --Palu (diskuse) 4. 4. 2016, 10:23 (CEST)

Komentáře

Přístavek

Upozorňuji, že v návrzích 3b) a 4b) by měla být čárka před závorkou, byť to většině možná nebude vizuálně lahodit. Stejně tedy v případě titulu za jménem, tedy:

• Kate McGarrigleová, nepřechýleně Kate McGarrigle, (6. února 1946…
• Kate McGarrigleová, nepřechýleně Kate McGarrigle, (6. února 1946…
• Franta Vomáčka, CSc., (6. února 1946…

Závorka se vztahuje k osobě/jménu, nikoliv k „doplňkové informaci“, vize Konkretizující přístavek, Přístavek: Pokud za přístavkem následuje závorka, je třeba zvážit, zda se text v závorce váže k přístavku, jenž mu předchází, a pak píšeme čárku až po závorce … V opačném případě musíme čárku napsat před závorkou. — Gumruch ^(disk.) 19. 12. 2013, 21:04 (UTC)

Všiml jsem si, že hodně wikipedistů ty čárky vůbec nepoužívá. Já jsem ji sice používal, ale dával jsem ji doposud nesprávně až za závorku. Díky za přínosnou informaci. --Miďonek (diskuse) 19. 12. 2013, 21:17 (UTC)

Už z toho důvodu to já raději dávám do závorky, např.: Alina Kabajevová (Alina Kabajeva, rusky: Алина Кабаева, * 12. května 1983, Taškent) ... Pokud jde o formát písma a užívání slov "přechýleně" apod., určitě se nechám ujednotit závěrem tohoto ŽOKu, ale formu do závorky bych rád užíval i dál, protože mi přijde užitečná. --Okino (diskuse) 11. 1. 2014, 11:29 (UTC)

Řikal sem že mi to je jedno, ale nepřechylena verze mi připada o něco lepši.--Toмa646 (poslat mi mail | diskuse) 2. 11. 2014, 10:59 (UTC)

Nevím, jestli se jedná o přístavek, ale ze školy si matně pamatuju třeba případ, že pokud by čárka vycházela ze systematického hlediska za spojku „a“, tak se má psát před ní, i když je to vlastně logicky špatně. (Jsou to myslím věty typu „Byla jsem většinou doma, a pokud už jsem někam šla, tak jenom nakoupit.“). Z toho mi vychází, že psát čárku před závorku působí podivně, přinejmenším na první pohled to dělá dojem, že to je chyba. Janebová (diskuse) 26. 2. 2015, 12:16 (CET)

Javascript

Tak než se to uzavřelo, Mormegil to v podstatě vyřešil :-): Wikipedie:Pod lípou#Odstranění přechýlení cizích ženských jmen v uživatelském nastavení ([1]). --Marek Genius (diskuse) 3. 4. 2016, 23:03 (CEST)

Přechylování rodných jmen

Už jsem to psal ve svém návrhu řešení, ale ještě to napíšu i sem, aby se uzavíratel podle toho zařídil. Pozor: přechylují se i křestní (rodná) jména, ale jde o něco jiného. Tedy spojení slova (ne)přechýleně s rodným jménem není vhodné a může být dokonce chybné! Například Alexandra je přechýlené jméno od jména Alexander. Takže Alexandra Holdenová má při uvedení „Alexandra Holden“ jméno přechýlené a příjmení nepřechýlené, celé nepřechýlené by to bylo „Alexander Holden“, což je samozřejmě nesmysl. (Viz zde.)

„Alexandra Holdenová, nepřechýleně Alexandra Holden“ – je to chyba, Alexandra není nepřechýleně.

„Alexandra Holden, přechýleně Alexandra Holdenová“ – sice to není nesprávně, ovšem působí to dojmem, že při prvním uvedení nebylo slovo „Alexandra“ přechýlené podobně jako slovo „Holden“, tudíž je to taktéž nevhodné.

--Marek Genius (diskuse) 3. 4. 2016, 23:49 (CEST)

Myslím, že "nepřechýleně Alexandra Holden" není nesmysl, každý si uvědomuje, že se to vztahuje k příjmení z toho titulu, že osobní jména se tímto způsobem nepřechylují. To, že ženské jméno vzniklo přechýlením z mužského před stovkami let, s tím určitě není zaměnitelné, protože přechylování příjmení, o kterých mluvíme, se děje podobně jako skloňování za běhu, okamžitě a dle potřeby. --Palu (diskuse) 3. 4. 2016, 23:58 (CEST)

Vlivem hloupých feministických aktivit a vlivem osobností, jako je Emma Smetana, a vlivem školy, která se také zabývá především jen přechylováním příjmení, si lidé přechylování spojují především s příjmeními a přechylování něčeho jiného je ani nenapadne. Přechylování jmen obecných je sice také ve feminismu žhavé téma, ale obvykle se o něm nehovoří jako o „přechylování“, protože to slovo má (z důvodu přechylování příjmení) mezi feministkami negativní konotaci. Takže ne že většině lidí dojde, že se to týká příjmení, většině lidí ani nedojde, že by se to mělo vztahovat i k rodnému jménu, což je i důvod toho, proč to nedošlo autorovi článku (Kacir) a proč to zde leží bez povšimnutí už více než tři roky (od 20. ledna 2013). To, že to většina lidí pochopí, ovšem neznamená, že to je správně. Správně to není. Wikipedie je pověstná svou přesností, a proto by měla dbát i tady na to.

Použiju ještě jedno přirovnání, možná není úplně nejlepší: přístavek v hesle není oddělen od závorky čárkou (za „nepřechýleně Alexandra Holden“ nenásleduje čárka), a přesto většina lidí pochopí, že ta závorka ze vztahuje přímo k té osobnosti a ne jen k tomu přístavku (k „nepřechýlené“ podobě).

A pak taky on ne každý ví, co to přechylování je. Takže bychom neměli ty, co to neznají, mást.

--Marek Genius (diskuse) 4. 4. 2016, 21:21 (CEST)

Správně to je, jen se nemluví o rodném jménu, ale o příjmení. Nikoho nenapadne přechylovat rodné jméno, proto je informace o přechýlenosti Alexandry vhodná tak maximálně do etymologie v článcích Alexandr nebo Alexandra, nikoliv do článku o konkrétní osobnosti. Naopak přechylování příjmení se přímo dotýká osobního jména té osobnosti, čili do článku o ní jistě patří. --Palu (diskuse) 4. 4. 2016, 23:01 (CEST)

Já netvrdím, že v článku Alexandra Holdenová má být etymologie slova Alexandra. Já tvrdím, že ten úvod by měl správně začínat „Alexandra Holdenová, nepřechýleně Holden“, respektive mně by se ještě víc líbilo „Alexandra Holdenová, nepřechýleně Holden“. Pakliže je tam „nepřechýleně Alexandra Holden“, tak čeština funguje tak, že to „nepřechýleně“ se vztahuje k celému jménu.

To slovo nepřechýleně si můžeš klidně nahradit něčím jiným. Kdyby tam bylo „rodným jménem Alexandra Holden“, opět se to „rodným jménem“ vztahuje k celému jménu, a nikoliv jen k příjmení. A kdyby článek Antonín Zápotocký začínal „Antonín Zápotocký, přezdívaný Tonda Zápotonda“, znamenalo by to, že mu lidé přezdívají „Tonda Zápotonda“ a nikoliv jen „Zápotonda“. Pokud by mu někdy přezdívali „Tonda Zápotonda“ a někdy jen „Zápotonda“, musel by ten článek začínat „Antonín Zápotocký, přezdívaný Tonda Zápotonda nebo jen Zápotonda“. (Doufám, že jsem to těmi příklady ještě víc nezamotal.)

--Marek Genius (diskuse) 5. 4. 2016, 13:19 (CEST)

To by dávalo smysl. Nejsem si jist, jak se budou řešit případy, kde se liší i rodné jméno (třeba kdyby Alexandra Holden byla v ČR známá jako Saša Holdenová), ale v takto jednoduchých případech je to takhle ("AH, nepřechýleně H") přesnější. --Palu (diskuse) 5. 4. 2016, 13:24 (CEST)

Proto jsem psal, že se mi žádné z šesti Tebou nabízených řešení nelíbí. Pokud by se uvádělo jen příjmení, byl bych pro páté nebo šesté řešení („(ne)přechýleně tvrdá forma“). Pokud by se uvádělo i rodné jméno, tak ale tedy bez „(ne)přechýleně“. --Marek Genius (diskuse) 5. 4. 2016, 14:12 (CEST)

Jsem rád, že jsme se nakonec, shodli na tom, že „Alexandra Holdenová, nepřechýleně Alexandra Holden“, není úplně nejlepší :-) (Pokud se chceš podívat na ten lepší způsob v praxi, tak je to třeba zde: Lise Meitnerová.) K argumentu, že každý pochopí, že to „nepřechýleně“ se vztahuje k příjmení (tedy k variantě „nepřechýleně Alexandra Holden“), mě napadl ještě jeden způsob, jak to vysvětlit. Je to chyba, které si nikdo nevšimne, přesto je to chyba. --Marek Genius (diskuse) 5. 4. 2016, 18:17 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.