Diskuse:Sam Smith

Článek o žijící osobě

Protože se v tomto článku píše o žijícím člověku, měl by vyhovovat doporučení Články o žijících lidech. Kontroverzní informace, u nichž chybí zdroj nebo jejichž zdroj není věrohodný, musejí být okamžitě vymazány, zvláště pokud by mohly tuto osobu očerňovat. Pokud je takový obsah vkládán opakovaně nebo máte k článku jiné připomínky týkající se tohoto doporučení, můžete se poradit s komunitou na Wikipedie:Potřebuji pomoc. Potřebujete-li v souvislosti s tímto článkem asistenci správců, upozorněte je, prosím, na jejich nástěnce. Jste-li sám/sama dotčenou osobou a považujete obsah článku za pomlouvačný, návod jak postupovat najdete také na stránce Wikipedie:Pomluva.

Psaní o nebinární osobě

částečně přeneseno z Diskuse s wikipedistou:46.228.222.72

Revertoval jste můj revert bez nějakého vysvětlení, bez reakce na můj argument. Nehodilo by se dodat něco alespoň dodatečně? Děkuji --Tchoř (diskuse) 2. 11. 2020, 18:08 (CET)

Promiňte, chtěla jsem na to odpovědět, ale nevěděla jsem to nikde najít. Za to se omlouvám. Ještě nikdy jsem tady nekomunikovala. A s tím máte asi pravdu, ale stejně mi to nepřijde jako že to tak mělo být. Nevím, tohle je obecně problém s tímhle překládáním they/them zájmen, ale i tak by se mělo něco ustálit, a ne použít špatné zájmena. Omlouvám se za potíže! --46.228.222.72 2. 11. 2020, 18:12 (CET)

Ale my tu jako wikipedisté nejsme od toho, abychom určovali tón, my máme jen přejímat, jak si s tím poradí Češi a čeština mimo Wikipedii. Vám se to zájmeno může zdát špatné, někomu jinému dobré, Sam Smith pravděpodobně českým zájmenům nerozumí, pohledů může být více. Pro nás by mělo být zásadní, jak s tím pracují čeští publicisté. A ti o něm (zatím?) mluví v mužském rodě. Jestli prostě jeho přání ignorují, nebo si myslí, že se vztahuje jen k angličtině, to těžko zjistíme a ani to zjišťovat vlastně nepotřebujeme.--Tchoř (diskuse) 2. 11. 2020, 18:17 (CET)

Rozumím. To dává smysl. A jako, mně se to nezdá špatné, ono to je špatně, ale ne že by existovalo jiné, lepší řešení. Jedině to s lomítkami, ale to se pak těžko čte. Chápu důvody, ale mělo by se to nějak vyřešit, celý tento problém s they/them zájmenami. Je to dost urážlivé, ale jinak to asi nejde. Hlavně když se o tom mluví veřejně. :( --46.228.222.72 2. 11. 2020, 18:24 (CET)

I tak děkuji za čas. Přeji hezký zbytek dne. --46.228.222.72 2. 11. 2020, 18:25 (CET)

Problém současné podoby článku je ten, že misgenderuje osobu, o níž pojednává. Navíc už její gender ani nepřiznává v úvodu, takže čtenářstvo je od začátku článku až do krátké zmínky u osobního života uváděno v omyl. Viz též Transfobie. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2021, 14:59 (CET)

Souhlasím, že ta zmínka do úvodu patří.

Naproti tomu nesouhlasím se snahou mechanicky přenášet mluvnické jevy z angličtiny do češtiny. To nefunguje, protože v češtině se rod projevuje i u sloves, projevuje se i v množném čísle. Musíme se rozhodnout mezi byly a byli – tedy i tom v nesmyslném množném čísle bychom se museli pro ten rod rozhodnout. Nesmyslném proto, že pak bychom zase uváděli nepravdivou informaci o čísle.

Ale především Wikipedie by se neměla snažit reformovat češtinu, měla by se řídit podle sekundárních zdrojů. Dokud o něm nejčtenější české noviny spokojeně referují v mužském rodě ([1]), nevidím důvod lámat si s tím hlavu. --Tchoř (diskuse) 5. 2. 2021, 15:44 (CET)

Souhlasím. Dokud se gender doopravdy neujme, tak by Wiki asi neměla jít příkladem. --Hrdlodus (diskuse) 5. 2. 2021, 15:58 (CET)

Po e. k.: Díky za vyjádření, po tom předchozím zásahu do článku. Co se týká českého jazyka, rozpracoval jsem pasáž o něm v příslušném článku. Možnosti jsou různé, žádná možná není dokonalá. Faktem ovšem je, že informaci o čísle se dozvídáme ze samotné povahy článku, který pojednává o jednom člověku a je to z něj zřejmé, takže námitku ohledně toho považuji za poměrně slabou.

Co se týká iDNES, jednak je nutno přiznat, že obsah iDNES nepodléhá jazykové korektuře, ta probíhá nanejvýš jen u textů, které se tam přebírají z tištěných novin, případně se pak opravují zjevné chyby, na které někdo upozorní. Další výhradou je, že se jedná o zpravodajský server, který ani zdaleka nekopíruje pravidla Wikipedie, nemá WP:NPOV apod. Ostatně to ani není článek zpravodajský, nýbrž magazínový, jeho žánr úplně není zřejmý. Autorka v něm zkouší polemizovat se Smithovou sebeidentifikací, když tvrdí: „Sam Smith má přesto trochu hokej v binárních pohlavních rolích. Do roku 2027, kdy oslaví pětatřicáté narozeniny, chce být rodičem. Hovoří o sobě však jako o matce.“ Sama autorka v tom tedy má hokej, protože jí asi nedochází, že nebinární gender může být klidně mixem různých binárních rolí, právě ten mix tvoří nebinaritu, protože se člověk nehlásí jen k jednomu z těch dvou binárních pólů. Prostě celkově ten text nelze považovat za nějakou vážnou autoritu.

Je jasné, že genderově neutrální jazyk se ve výrazně rodově zatížené češtině hledá hůř než v angličtině, taky se zdá, že v porozumění genderovým otázkám je společnost poněkud pozadu za odborníky a odbornicemi, kteří se jimi zabývají (což ostatně platí i pro spoustu dalších věd). Pokud tedy chceme pojednávat o genderqueer osobě, měli bychom alespoň projevit snahu zjistit, jak o ní referují zdroje, které se genderqueer problematikou zabývají, nikoli jen obecná média. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2021, 16:09 (CET)

Wikipedie se má řídit světem, nikoliv naopak. Samozřejmě, že novinářka píšící na jiný web nemusí pravidla Wikipedie řešit. Naopak jádrem neutrálního pohledu Wikipedie je, že se Wikipedie nesnaží do věcí vkládat svůj pohled, ale jen přejímá, jak problematiku vnímá zbytek světa. Průzkumem se mi zdá, že konkrétně v případě Sama Smithe zatím v médiích vítězí mužský rod. Proč přesně vítězí, to je nakonec irelevantní.

Nějaká specializovaná média jistě mohou mít nějaký svůj názor, třeba prosazovat nějakou reformu jazyka, nějaký čtvrtý rod, ale nejsou jazykovou autoritou, která by ji mohla posvětit a tím přebít prostou očekávatelnost.--Tchoř (diskuse) 5. 2. 2021, 16:20 (CET)

My tu ovšem žádnou jazykovou reformu neprovádíme. Používáme existující jazykové prostředky k vyjádření toho, o čem píšeme. Mužský rod popisuje muže, my popisujeme nebinární osobu. Každopádně mojí hlavní výhradou bylo, že tu informaci o genderu se (zavčas) nedozvídáme ani z gramatiky (vlivem Tchořova zásahu), ani z toho popisu (vlivem Hrdlodusova zásahu). Stále tu dochází k misgenderování, což je podle mě závadné, bude ale patrně zapotřebí si to ještě nějak lépe vyjasnit. Trochu mi to teď připomíná diskusi o Velké Británii vs. Spojeném království, kde sice bylo doloženo, že VB v obecných zdrojích převažuje, ovšem stejně nakonec wikipedisté rozhodli upřednostnit SK s argumentem, že je „správnější“. Až na to, že v tomto případě se tu argumentuje naopak. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2021, 16:50 (CET)

Používat množné číslo při popisu jedné osoby mi přijde hodně reformátorské. Mužský rod nepopisuje jen muže (a to je další rozdíl oproti jeho rodné angličtině), ale spoustu dalších věcí s mluvnickým mužským rodem, naopak i muž může být popisován v ženském rodě jako ta osoba. Dokonalé řešení pravděpodobně neexistuje. Ale není ani úkolem Wikipedie hledat dokonalé řešení. Úkolem wikipedie je přejímat zdroje.

Problematiku Spojeného království sem, prosím, netahejte, ta s tím vůbec nesouvisí.--Tchoř (diskuse) 5. 2. 2021, 17:05 (CET)

Ale no tak, na jedné straně je problém, že by množné číslo popisovalo jeden předmět (přitom třeba takové dveře nebo housle to zvládají bez ztráty květinky), na druhou stranu je chápáno, že mluvnický mužský rod popisuje i jiné předměty než jen lidi. No tak nevím. Znovu musím připomenout, že onikání je něco, co i český jazyk dávno zná a co se aplikuje právě na lidské bytosti. Že se to v praxi příliš nepoužívá, je asi podobné jako třeba u přechodníků. Jasně že menšinová témata vždy budou působit nezvykle oproti tématům většinovým, používání menšinových prostředků nezvykle proti prostředkům většinovým. V tom by ale snad problém být neměl. A na problematice VB tu dokládám způsob, jakým se česká Wikipedie chová při uplatňování očekávatelnosti vs. správnosti, samo téma tu je skutečně vedlejší (byť v případě Sama Smithe shodou okolností je i související). --Bazi (diskuse) 5. 2. 2021, 17:19 (CET)

Ještě pro zajímavost, co se dozvídáme v článku Vykání: „V češtině se vyká zejména použitím mužského (mohl byste) a ženského (mohla byste) rodu. De facto je možné i použití středního rodu mohlo byste, to se ale prakticky vůbec nepoužívá […]. Spojení mohli byste se používá většinou k označení více lidí, lze je ale také použít jako univerzální rod, jako např. v internetových vyhledávačích nebo v knihách, kde není pohlaví osloveného vůbec zřejmé. Naopak spojení mohly byste, popřípadě mohla byste, se používají výhradně pro oslovení více osob.“ --Bazi (diskuse) 6. 2. 2021, 00:07 (CET)

Vykání i onikání je specifické pro oslovování a není specifické pro češtinu. V knihách a na webu je často otázka, zda se vůbec jedná o vykání, nebo zda autor prostě oslovuje všechny čtenáře a zákazníky hromadně.

Hlavní problém nakonec v tuhle chvíli a v tomto případě je, že i kdybychom chtěli být servilní a nechat si diktovat od nějaké osoby, jakým způsobem o ní píšeme, tak ve skutečnosti nevíme, jak by si zpěvák představoval, že se o něm bude psát česky, a pravděpodobně to ani on sám neví, protože nemá tušení, jak fungují rody v češtině. A asi se to ani nechce učit pro všechny jazyky světa, aby si to sám rozhodl. Prostě vyjádřil svoje přání pro angličtinu. Je pravděpodobné, že o sobě nechce číst v angličtině v určitých rodech, ale cizí jazyky ani nemá ambice řešit.

Každopádně abychom tohle rozhodovali, to není úplně na nás, na wikipedistech. Pokud si čeština ujasní, že tyhle zvláštní požadavky některých osob týkající se cizích jazyků převádí do češtiny nějakým specifickým způsobem, tak to Wikipedie přejme. Zatím je nejlepší se podívat, jak o dané osobě referují běžná masová média, a udělat to podle nich.--Tchoř (diskuse) 6. 2. 2021, 11:38 (CET)

Z úvodu jsem to odstranil, jelikož to není důležitá encyklopedická informace o dané osobě (myšleno tím je, co dotyčný dokázal a proč je o něm článek).

Byl bych velmi opatrný, aby Wikipedie začala používat rod podle přání osoby. Jednak by to bylo extrémně kontroverzní a Wikipedie by si užila tunu editačních válek. Jednak se to většinou špatně zjišťuje. Další problém je s gender-fluid osobami nebo s osobami, které časem změní názor. A nakonec problém češtinářský - čtivost/srozumitelnost/pochopitelnost. Proto bych preferoval mužský a ženský rod, jak jsou běžně používány, a gender pouze uvedl - jako je to v tomto článku. Jestli by to mělo být v úvodu, je k diskuzi. Já si myslím, že ne. (Ale kvůli specifičnosti této informace by mi to tam nevadilo.) --Hrdlodus (diskuse) 5. 2. 2021, 15:56 (CET)

Já si myslím, že k osobám šoubyznysu patří i to, že se prezentují svým soukromím, že o tom soukromí vycházejí články a že to prostě z toho hlediska oborově významné je. U jaderného fyzika bych to viděl asi jinak, ale zase si vezměte takového Alana Turinga, u které jeho „mučednická“ role stran jeho homosexuality dnes ve veřejné debatě skoro zastiňuje i podstaty jeho matematických úspěchů a tak určitě do úvodu patří. Podobně když si teď na webu procházím články z nedávné doby o Samovi Smithovi, tak se mi zdá, že těch článků, které se věnují jeho genderovému lavírování, je docela dost, což prokazuje nezávisle na názorech wikipedistů, že to je ohledně něj důležité. --Tchoř (diskuse) 5. 2. 2021, 16:07 (CET)

Nesouhlasím, aby se v rámci boje s "misgenderingem" porušovalo pravidlo WP:Pravopis. Ať jsou progresívní nejdřív české zdroje, nikoliv wikipedie. Ať už onikáním, nebo úplně novým rodem "one zpívale na koncertě", zvlášť když pořád by to musel být mužsky zpěvák nebo žensky zpěvačka. (Nebo snad Sam Smith jsou zpěváci?). Dokud nebude jasné, jak tahle nová gramatika funguje, nepokoušet se ji vymýšlet specificky pro Wikipedii. Můj názor na gramatické gendernovinky stranou. (PS: Pořád zbyla pro množné číslo samohláska "u" tj. one zpívale, onu zpívalu.) --Chrz (diskuse) 6. 2. 2021, 12:04 (CET)

Myslím, že není co řešit. Článek je potřeba opravit tak, aby závaznému pravidlu vyhovoval--Rosičák (diskuse) 31. 5. 2021, 17:43 (CEST).

Článek je potřeba napsat tak, aby nevytvářil falešný dojem o popisovaném tématu, tedy musí uvádět pouze ověřitelná fakta, a to neutrálním způsobem, navíc s přihlédnutím ke skutečnosti, že pojednává o žijícím člověku. Pravopis je pouze jedno z pravidel Wikipedie a není možné ho postavit nad veškeré ostatní principy a pravidla Wikipedie. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2021, 18:05 (CEST)

A zneužívat k prosazení vlastního názoru šablonu pro urgentní úpravu považuji rovněž za krajně nevhodné. Obsah tohoto článku zajisté není zralý ke smazání, to jen kolega Rosičák usiluje o eskalaci sporu. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2021, 18:07 (CEST)

Nepovažuji to za eskalaci sporu. Jde o střet názorů bez reálné možnosti vyjasnění a kolega Rosičák dává přednost oficiálním pravidlům českého pravopisu. Jelikož většina názorů se kloní k psaní "on", není udržitelné snažit se pomocí revertů prosadit "oni". Vaším argumentům rozumím, ale i bez přisuzování motivace "eskalování sporu" je pochopitelné, že ve sporu je dána přednost "starší" variantě, která platila ve společnosti dosud. Používání "oni" vychází z reality (ze společnosti; zdola). Proto pokud se to v budoucnu prosadí, může to trvat. Zatím to za správný přístup považuje málo lidí. --Hrdlodus (diskuse) 1. 6. 2021, 08:00 (CEST)

Máme mluvnická pravidla, to stačí. Ten Sam Smith je muž, pro mne za mne genderqueer. Ale nejsou to a nikdy nebudou dvě osoby. Používat pro něho jakési onikání je v češtině hrubka a na WP to nemá co dělat. Jakékoliv reverty v článku tímto směrem budu oprávněně považovat za vandalismus. Bylo zde dokázáno, že to takhle není akceptovatelné. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 6. 2021, 09:36 (CEST)

Je mi líto, že takto pohlížíte na zneužití šablony Urgentně upravit. Vyhrožovat smazáním článku kvůli sporu o jeho obsah/formu je neadekvátní a je skutečně jen rychlou eskalací sporu. A to bez ohledu na ostatní dojmy nebo názory k tématu. Je možno označit článek neurgentní šablonou Upravit, je možno v případě sporu použít i šablonu Dvě verze, obzvlášť pokud by probíhala čerstvá editační válka (pak je taky možno článek zamknout). Požadovat ale úplné smazání článku na místě není, k tomu dozajista spor o gramatiku není dostatečným podkladem. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 09:51 (CEST)

2024

Při pokusu upravit úvod podle obdobných článků jsem si všiml, že zde před třemi lety probíhala diskuze ohledně používání množného čísla v článku a podpora pro něj nebyla. Do letošního dubna byl stav takový, že článek pojednával o osobě v mužském rodě. V dubnu provedla IP adresa úpravu části textu do množného čísla, Bazi pak převedl do množného čísla zbytek úvodu. V květnu Marek Genius vložil do článku šablonu Pravopis s návrhem nahradit množné číslo jednotným, kterou Bazi před pár dny smazal s tím, že je to „nejapný komentář“. Úvod jsem dnes upravil do znění o „nebinární osobě“ po vzoru článků Ezra Miller a Nemo Mettler a Bazi tuto editaci vrátil. Po třech letech od původní diskuze se tedy i dalších zúčastněných editorů (@Tchoř, @Hrdlodus, @Chrz, @Zbrnajsem; Rosičáka z důvodu ukončení činnosti neoznačuji) ptám, jestli došlo k nějaké názorové změně, neboť zběžné přečtení této diskuzní stránky ve mně vyvolalo pocit, že podpora pro množné číslo nebyla, tudíž vnímám Baziho editaci jako odporující názoru komunity (přesněji tedy pěti dalších editorů, kteří se původní diskuze zúčastnili, a dalších dvou, kterým verze pravděpodobně připadá problematická). --David V. (diskuze) 21. 7. 2024, 14:43 (CEST)

Naprostý souhlas s Vámi, kolego Davide V. Nikdo, žádný člověk na světě, není dvojjediný. Jen křesťanský Bůh má tři podoby, mimochodem mužské. Takže nic takového, Bazi, Sam Smith je jeden člověk. Kde to jsme, kam má svět podle Baziho jít? Má ten člověk mít u voleb dva hlasy nebo co? A bude se ve statistice počítat za dva, jednou jako muž, podruhé jako žena? Tohle neberu. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2024, 15:55 (CEST)

Ad 24108049: Samotný ÚJČ množné číslo nezavrhuje, ale na druhou stranu ani nepodporuje. Je potřeba však přijmout fakt, že je to jedna z možností. Já sám nemám vyhraněný postoj ani k jedné z variant, pouze jsem chtěl uvést, jak to vidí ÚJČ. --Patrik L. (diskuse) 21. 7. 2024, 16:39 (CEST)

Díky za editační shrnutí. Nicméně přizvat si jen ty diskutéry, kteří před časem zastávali nějaký názor, moc ke zjištění lepších výsledků nejspíš nepovede, zatímco jako snaha o zabetonování se to zdá být účinné. Článek nestojí sám o sobě izolovaně, nýbrž jako součást širšího tématu. Jak jsem odkázal ve shrnutí svojí editace, přibývají další a další podklady o tom, že nebinární osoby umíme i v češtině pojímat respektuplně. Jedním z posledních dokladů, na které jsem aktuálně narazil, je český dabing seriálu Fallout. Lidé i společnosti užívající češtinu umějí s nebinární identitou zacházet, nevím, proč by Wikipedie neměla umět. A příslušná šablona vložená do článku snad i podobně překvapené neznalce uklidnit, že co se jim může zdát chybné, chybou není. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2024, 15:57 (CEST)

@David V.: Předchozí diskuse jsem se nezúčastnil, připojuji se dodatečně k názoru Vámi jmenovaných wikipedistů. Úvodní věty článku v množném čísle typu "Svůj první úspěch zaznamenali..." nedávají v češtině smysl. Jsou matoucí, protože čtenář se zeptá "Sam Smith a kdo ještě?" (Obvykle nejpreciznější Wiki de a všechny další jazykové mutace, kterým jsem schopen porozumět alespoň při užití singuláru a plurálu - fr, it, pl, hr, ru, uy, sk, es, nl - používají jednotné číslo. Výjimkou je angličtina.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 21. 7. 2024, 16:03 (CEST)

Při vší úctě, kolego, máme přepsat úvod článku Pí tak, aby tam bylo napsáno, že je to "3,14", pro ty, kteří ve svém poznání nedospěli dál než ke dvěma desetinným místům, anebo smíme psát správně, že je to číslo o krapet delší? Toto je totiž podobný přístup - někomu, kdo o tom nic neví, přijde něco "divné" a "nezvyklé", a tak by to chtěl překroutit, aby mu to "dávalo smysl", ačkoli je to nesprávné a především hanlivé vůči předmětné osobě. To je dobře známý, byť nechvalný přístup: misgendering či deadnaming je bohužel stále dost rozšířený způsob útlaku většiny vůči menšině. Jak už jsem napsal, právě pro ty, kterým to zní nezvykle, tu vznikla šablona, která jim má vysvětlit, že ačkoli jim to - pochopitelně - může znít nezvykle, je to tak správně. Nebinární osoba není mužská, tedy je nevhodné ji oslovovat mužským rodem, není ženská, tedy je nevhodné ji oslovovat ženským rodem. Z teorie i z praxe (a pro samotnou osobu z anglofonního prostředí prakticky ideálně) lze použít množné číslo. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2024, 16:37 (CEST)

@Bazi: Nerozumíme si. Můj postoj nemá nic společného s útlakem menšin. Prostě vychází z úcty k mateřštině a respektování jejích principů. Nemá smysl se dál přesvědčovat, protože se prostě neshodneme. Ponechte mi můj názor. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 21. 7. 2024, 16:59 (CEST)

Co se týče kolegů, uznávám, že jsou přizvaní jen ti, kteří jsou spíše proti množnému číslu, jenže ono je to tím, že jsem v diskuzi kromě Vás nenašel nikoho dalšího, kdo by jej podporoval. A z těch, kdo se diskuze nezúčastnili, nevím, kdo se tomuto tématu věnuje. Samozřejmě se ještě nabízí například požádat o další názory na WP:Třetí názor nebo po zkušenostech z minula spíše raději WP:Pod lípou. Neřeším ale širší téma, nýbrž jen tento konkrétní článek, kdy mi nepřipadá správné upravit takto úvod s vědomím, že v minulosti množné číslo v článku nebylo podporováno (samozřejmě, jistý podíl na tom má i IP adresa, která s tím začala). Očekával bych minimálně nějaké oznámení zde na diskuzi o provedení takové editace, ještě lépe před jejím provedením prodiskutování toho, jestli vůbec provedena být má. --David V. (diskuze) 21. 7. 2024, 16:09 (CEST)

@Bazi: Doplňuji, že jsem o další názory zažádal na WP:Třetí názor#Sam Smith, tentokrát snad korektním způsobem. --David V. (diskuze) 21. 7. 2024, 16:43 (CEST)

Jak jsem někde v podobné diskuzi četl (nebo psal?) nejapné šalamounské řešení - v úvodu napsat, že se jedná o "nebinární osobu" (pro "nebinární ženu") nebo "nebinárního člověka" (pro "nebinárního muže"). Další volba zájmen se pak vztahuje k tomuto úvodnímu podstatnému jménu a na přeložené "přání" původní osoby v cizím jazyce ani pak nepřijde řada.

Že jsou nějaké pokroky v amerických seriálech, to se nedivím, to je jedno z hlavních míst, odkud toto plyne. Že to pak v češtině přeloží they na oni, to se ani nedivím. Protože v ději samotném se tam o právě o zájmena handrkují a bez přeložení 1:1 do češtiny by to diskutování ztratilo smysl. To neznamená, že se to nějak vztahuje na češtinu samou. --Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 17:59 (CEST)

Rád bych se přidal k této diskuzi. Pokud hledám na Wikipedii článek o nějaké osobě, zajímá mě informace o ní. A pokud hned v úvodu uvidím množné číslo, pouze mě to zmate. Běžný uživatel Wikipedie neřeší nějaké oslovování jiných pohlaví apod. Automaticky si řekne, že je tam chyba v množném čísle a opraví to.

Netuším, kdo je Sam Smith, nikdy jsem o něm neslyšel, možná si přečtu o něm článek zde na Wikipedii. Je mi naprosto jedno, jaké má orientace, politické názory nebo vyznání. Pokud si zde zaslouží mít článek jako encyklopedicky významná osoba, pak je zde sám za sebe a je tedy v jednotném čísle.

Množné číslo mám spojené pouze s panovníky v historii. Používat množné číslo pro jiné osoby mi připadá jako aktivismus v češtině. Nám zde na Wikipedii nepřísluší zavádět novotvary do jazyka.

Myslím si, že psaní o jakékoliv osobě v jednotném čísle je jasnější a přehlednější. Nepodléhejme zbytečným komplikacím a držme se zavedených pravidel českého jazyka. --Stavrog (diskuse) 21. 7. 2024, 18:15 (CEST)

Tak, jak je úvod teď, je za mě korektní a správně. Zbytek článku neodpovídá preferovaným zájmenům osoby, o které článek pojednává, a proto bych byl pro změnu. Opět z důvodů, které jsem už v podobných diskusích napsal několikrát. Napsal to i Bazi výše a níže, nebudu se dlouze opakovat. Respektovat něčí identitu fakt nic složitého není. Dokážou to publicisté, novináři i umělci.

K ÚJČ: v té databázi dotazů, na kterou zde bylo výše odkázáno, se IMHO hledá blbě a je to nepřehledné. Těch dotazů a odpovědí k genderově neutrálnímu vyjadřování je tam několik, já z nich pochopil, že problematika ÚJČ moc nezajímá a věnuje se jí jen v rámci činnosti odpovídání na dotazy. Nic konkrétního z těch vyjádření jasné není. Nehledě na to, že celá ta představa o "požehnání" od Ústavu mi přijde směšná.

Poznámky o náboženství pobavily. Co mají dělat naši kolegové*kolegyně, kteří jsou třeba ateisté, nebo snad dokonce muslimové, to nevím. Asi se zasmát ještě víc? --Ján Kepler (diskuse) 21. 7. 2024, 18:38 (CEST)

Jestliže osoba o sobě vyjádřila, že chce být označována určitým zájmenem, je na místě toto zájmeno uvést, případně i jeho překlad, ale dále v textu by se mělo psát očekávatelně česky. To samé platí pro onikání, hvězdičkování nebo x-ování - což je sice téma na samostatný článek, kde se může udělat ukázkový text ke každé verzi, ale veškeré výskyty v českých zdrojích jsou minoritní + od aktivistů. (+ mám dojem, že dobrá polovina těchto osob je významná právě jen proto, že "jsou jiní" a dávají to okatě najevo). --JAnD (diskuse) 22. 7. 2024, 11:59 (CEST)

@JAn Dudík Tak pod toto bych se na 100 % podepsal. Jasně a stručně jste přesně napsal názor, se kterým do posledního písmene souhlasím. Tím se stáhnu z této diskuze, ať to tady zbytečně nezapleveluju. Ještě jednou díky za dokonalé popsání. --Stavrog (diskuse) 22. 7. 2024, 12:25 (CEST)

Důležitá je srozumitelnost, očekávatelnost a čitelnost. (Tudíž plurál není zcela vhodný.)

Dobrý nápad je Chrzova osoba a člověk. Tj. vyhnutí se genderu.

Opatrní musíme být s označením "muž, který se identifikuje jako ...", aby nedocházelo k tomu, že někdo označí někoho za muže jen proto, že z ideologických důvodu odmítá genderovou problematiku.

U zpěváků také hraje roli, zda dostává ceny v kategorii zpěváků či zpěvaček.

Refresher jako jednotlivý zdroj nám nemůže být oporou. Přístup musí být ve společnosti rozšířenější. Známý seriál je k tomu první krok. --Hrdlodus (diskuse) 22. 7. 2024, 15:07 (CEST)

Dobry nápad je i šablona o použití nezvyklých jazykových prostředků, pokud nelze použít standardní. Pokud to nebude potřeba nyní, bude to potřeba v blízké budoucnosti, až se uchytí způsob psaní o nebinárních osobách a transosobách, ale bude stále existovat velké množství lidí, kteří z ideologických důvodů tyto osoby popírají. --Hrdlodus (diskuse) 22. 7. 2024, 15:17 (CEST)

Aktuálně - v době někdejší diskuse ještě neexistující podklad (už jsem odkazoval ve shrnutí editace, ale tedy znovu sem do diskuse):

• "Sam Smith, kteří stojí za hity Stay With Me, I'm Not The Only One nebo Too Good At Goodbyes, promluvili o transfobii ve Velké Británii. V rozhovoru pro Apple Music uvedli, že na ulici čelí urážkám a pokřikům víc než kdy dříve, ale v osobním životě jsou spokojení a šťastní, píše NME."

https://refresher.cz/130019-Sam-Smith-o-transfobii-Na-ulici-na-me-pokrikuji-cim-dal-casteji --Bazi (diskuse) 21. 7. 2024, 17:00 (CEST)

Postřehy, jak jsem napsal tehdy, vesměs nadále platí. Letmé hledání ukazuje, že se objevují i zdroje, které s jazykem ohledně tohoto zpěváka různě experimentují, ovšem stále se jedná o spíš o extremální záležitost, nikoliv zavedený standard. Řeči o tom, že psaní o něm v jednotném čísle je urážlivé, pokládám za nesmyslné. Ten zpěvák neumí česky a vůbec netuší, jak funguje česká mluvnice. Těžko říct, co by si vlastně přál, kdyby uměl. Pokud tomu rozumím dobře, tak množné číslo nevyžaduje ani v angličtině. Každopádně jeho "mateřská" anglická Wikipedie o něm mluví, čtu-li dobře, v jednotném čísle, a nevím o tom, že by ji kvůli tomu žaloval. Prosazování množného čísla je absurdita, kterou by si pravděpodobně nepřál ani on.--Tchoř (diskuse) 21. 7. 2024, 17:19 (CEST)

Podle obrázku je Sam Smith muž. Jeho osobní názory či hodnocení typu "jsem dvojjediný" nebo "nevím co jsem" (viz jeho posuny až k tomu extrému) nejsou tady relevantní. Proč se s tím "problémem" musíme tak dlouho zabývat? --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2024, 18:03 (CEST)

Gratuluji k argumentaci ve stylu má to dlouhé vlasy, tak to musí být žena, a když ne, zavřeme to do kriminálu, ať se tím "problémem" nemusíme (tak dlouho) zabývat. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2024, 18:28 (CEST)

@Tchoř Když už se takto argumentačně odkazujeme na to, jak o této osobě "mluví" "mateřská" anglická Wikipedie, smím se zeptat, zda o ní referuje v ženském, či mužském rodě? Zájmeno "he" vidím v článku jedinkrát, a to v citaci na adresu Franka Sinatry, zájmeno "she" dvakrát - v citaci na adresu Kim Petras a Adele. Zájmeno "they" je tam celkem 40x (reference nepočítám). S him/her/their je to podobné. Hm.

Ale zajímavý je i ten koncept, že můžu nazvat třeba čínského prezidenta čímkoli, stačí, když neumí česky, aby si to nemohl přečíst. On totiž žádný jiný Číňan taky neumí česky a nemohlo by se ho to nijak dotknout a bude to tak správné a respektuplné vyjádření. O židácích, černoprdelnících, rudoších nebo negrech pak asi taky můžeme mluvit takto láskyplně, dokud to nespojíme s žádným konkrétním jménem a dokud nám nebude od toho nějakého konkrétního člověka hrozit žaloba... Proč se obtěžovat se slušností a mezilidským respektem? --Bazi (diskuse) 21. 7. 2024, 18:16 (CEST)

Bazi, dovolím si navázat na Vaši poslední větu. Proč se obtěžovat se slušností a mezilidským respektem. Jak jsem již výše psal ve svém příspěvku, je mi jedno, jestli je někdo gay, budhista nebo muslim, černoch nebo běloch - prostě pokud je to dobrý člověk, rád ho budu respektovat, vážit si ho. Ale očekávám také, že ten člověk bude mít tu slušnost a mezilidský respekt ke mě, proč kvůli menšině máme měnit češtinu? Pokud necháme naši češtinu tak jak to je, znamená to, že si někoho nevážím? Není to naopak tak, že si on neváží mě, když po mě chce změnit pravidla mojí mateřštiny?

Kolego, nechci zacházet do detailů, ale proč se hned vytahuje slušnost a respekt jen jednostranně.

Část mé rodiny emigrovala v 70. letech do Austrálie. Vykládali mi, jak jim dělalo problém, naučit se jezdit po opačné straně. Přijde mi, že kdyby emigrovali v dnešní době, měli by vykřikovat, že si jich Australané neváží, že je snad slušnost a mezilidský respekt akceptovat to, že dvacet třicet let jezdili tak jak jezdí, jsou přeci Češi, tak se to musí akceptovat a Australani se jim musí přizpůsobit.

Slušnost a respekt se přeci řeší jinak. --Stavrog (diskuse) 21. 7. 2024, 18:26 (CEST)

Aktuálně - v době někdejší diskuse ještě neexistující podklad (už jsem odkazoval ve shrnutí editace, ale tedy znovu sem do diskuse): Postřehy, jak jsem napsal tehdy, vesměs nadále platí. Letmé hledání ukazuje, že se objevují i zdroje, které s jazykem ohledně tohoto zpěváka různě experimentují, ovšem stále se jedná o spíš o extremální záležitost, nikoliv zavedený standard. Řeči o tom, že psaní o něm v jednotném čísle je urážlivé, pokládám za nesmyslné. Ten zpěvák neumí česky a vůbec netuší, jak funguje česká mluvnice. Těžko říct, co by si vlastně přál, kdyby uměl. Pokud tomu rozumím dobře, tak množné číslo nevyžaduje ani v angličtině. Každopádně jeho "mateřská" anglická Wikipedie o něm mluví, čtu-li dobře, v jednotném čísle, a nevím o tom, že by ji kvůli tomu žaloval. Prosazování množného čísla je absurdita, kterou by si pravděpodobně nepřál ani on.--Tchoř (diskuse) 21. 7. 2024, 17:19 (CEST)

Podle obrázku je Sam Smith muž. Jeho osobní názory či hodnocení typu "jsem dvojjediný" nebo "nevím co jsem" (viz jeho posuny až k tomu extrému) nejsou tady relevantní. Proč se s tím "problémem" musíme tak dlouho zabývat? --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2024, 18:03 (CEST)

@Tchoř Když už se takto argumentačně odkazujeme na to, jak o této osobě "mluví" "mateřská" anglická Wikipedie, smím se zeptat, zda o ní referuje v ženském, či mužském rodě? Zájmeno "he" vidím v článku jedinkrát, a to v citaci na adresu Franka Sinatry, zájmeno "she" dvakrát - v citaci na adresu Kim Petras a Adele. Zájmeno "they" je tam celkem 40x (reference nepočítám). S him/her/their je to podobné. Hm.

Ale zajímavý je i ten koncept, že můžu nazvat třeba čínského prezidenta čímkoli, stačí, když neumí česky, aby si to nemohl přečíst. On totiž žádný jiný Číňan taky neumí česky a nemohlo by se ho to nijak dotknout a bude to tak správné a respektuplné vyjádření. O židácích, černoprdelnících, rudoších nebo negrech pak asi taky můžeme mluvit takto láskyplně, dokud to nespojíme s žádným konkrétním jménem a dokud nám nebude od toho nějakého konkrétního člověka hrozit žaloba... Proč se obtěžovat se slušností a mezilidským respektem? --Bazi (diskuse) 21. 7. 2024, 18:16 (CEST)

Tady ovšem rozvíjíte nějaké svoje smyšlenky, nikoliv že byste rozváděl něco, co napsal někdo jiný. Takhle si představujete seriózní příspěvek do diskuse? Já jsem určitě nic podobného Vašim představám netvrdil. Kdybychom chtěli analogie v oblasti čínského prezidenta: Pokud by byl čínský prezident Chuej a začal prosazovat, že se o něm nemá říkat, že je Číňan, protože v některých jazycích je slovem Číňan automaticky rozuměn Chan, tak bych trval na tom, že o něm můžeme říkat, že je Číňan, protože v češtině ta spjatost není tak výrazná a slovo Číňan pro nás představuje i ty Chueje, nehledě k tomu, že čínský prezident češtině nerozumí, takže nám do ní nemá co mluvit.

A o tom, že mám v tomto čínskému prezidentovi naslouchat, by mne nepřesvědčil ani český Chuej, který by to viděl stejně. Pokoušel bych se mu vysvětlit, že když už máme pro Chany slovo Chan, můžeme slovem Číňan označovat Chany i Chueje. Ale pokud by ho vnitřně pohoršovala sama existence slova, které zahrnuje obě skupiny, je to jeho vnitřní problém, který by si měl řešit on.

A tady můžeme zpátky k panu Smithovi - pokud jeho fanoušky či ty, kdo se s ním identifikují jinak, pohoršuje, že český mluvnický mužský rod může zahrnovat i jeho (ať už jako generické maskulinum nebo prostě proto, že naplňuje leckteré možné představy o tom, co slovo muž znamená), je to především jejich problém. --Tchoř (diskuse) 22. 7. 2024, 06:19 (CEST)

Jenže v češtině rozumíme genderové binaritě i nebinaritě, když chceme. Tady jen někteří nechtějí a v duchu svojí osobní ideologie chtějí osobu násilně nacpat do svých škatulek, přestože pro ni dokážeme rozpoznat škatulku jinou, trefnější. Není pravda, že by nebinární osoby byly jen jakýmsi anglofonním jazykovým specifikem a v české společnosti neexistovaly nebo nebyly známy. A když někdo "dokáže" mluvnický mužský rod nacpat na hlavu nebinární osobě, není mi jasné, proč by nedokázal překousnout, že se v souvislosti s jednou osobou používá množné číslo. Je to jenom upřednostnění osobního pohodlí před ochotou respektovat něčí identitu. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2024, 10:26 (CEST)

@Bazi: To si právě (stále dokola) špatně vykládáte. Nejde, minimálně tedy v mém případě, o jakési osobního pohodlí před ochotou respektovat něčí identitu, nebo snad osobní ideologii. Jde o to, že jsme Wikipedie (encyklopedie), a máme tu nějaká fakta založená na vědě (samec (muž), samice (žena) + "atypičnost"), a pak úvahy založené převážně na ideologii - konkrétně nebinarita (představa o tom, že člověk nemusí být ani muž, ani žena, ale něco mezi tím (?), a může návazně nato různě kolísat). A Vy právě tuto konkrétní osobní ideologii, tuto myšlenku, chcete naopak jednoznačně prosadit na úkor jiných, nyní ve formě (normálně nelogické) úpravy jazyka ve smyslu, že jeden člověk = víc osob (identit), a že k tomu stačí, aby dotyčný prohlásil, že se tak cítí. Neměli bychom však vyzdvihovat jednu ideologii nad druhou, ale hledat spíše objektivní řešení s tím, že zde článek musí také nějak (rozumně) vypadat. --Tobartos (diskuse) 22. 7. 2024, 10:57 (CEST)

To si právě špatně vykládáte, protože svými stereotypními představami, založenými samozřejmě i na osobní ideologii a neznalosti, nahrazujete fakta založená na vědě. Jazykovou rodovost máte ve své mysli navázanou na biologické pohlaví, přestože ve skutečnosti je navázaná na gender, tedy sociální pohlavnost. Když mám někoho oslovit mužským rodem, tak ho neberu na test chromozomů ani ho nesvlékám, abych prozkoumal jeho genitálie, nýbrž vycházím z toho, jak se osoba prezentuje, tedy z její sebeidentifikace.

Vždyť se podívejte, jak všude píšeme o Lucii Bílé - zkoumá snad někdo její jméno v občance nebo v matrice? Ne, všichni a všude o ní přemýšlí a píší jako o Lucii Bílé, přestože se snad všichni aspoň trochu zorientovaní už někdy dočetli o existenci jména Hana Zaňáková. Toto její zcela individuální rozhodnutí vesměs akceptujeme a řídíme se jím. To, že odmítáte akceptovat identitu osoby jménem Sam Smith, je projevem vaší (z)vůle a osobní ideologie, nic faktického založeného na vědě v tom není.

(Ostatně vaše záměrně zúžená interpretace, že když pro nějakou osobu použijeme plurál, znamená to nutně více osob, je taky vadná, zcela běžně jedné osobě vykáme, přestože je to jazykový prostředek vztahovaný na více osob, stejně tak známe z češtiny onikání a jiné prostředky, kdy dochází k přenosu/posunu významu, to jen tady se vám tohle povědomí nehodí do krámu.) --Bazi (diskuse) 22. 7. 2024, 11:57 (CEST)

Bazi, nejsem si jistý, nečetl jsem celou diskuzi důkladně, ale myslím, že jen Vy a kolega Jan Kepler zastáváte stejný názor. Po ostatních chcete, aby změnili své myšlení, aby se přizpůsobili, aby respektovali odlišnost. Myslím, že sem takové diskuze ani ze své podstaty nepatří, řešíme tady jazykové úpravy, řešíme tady, jak se k někomu chovat, aby ho to neurazilo. Jdeme na to špatně. Wikipedie by ve všem měla být nad věcí, neutrální a nepodléhat aktivismu.

U každého, s kým zde, Bazi, diskutujete, používáte slova jakože si to špatně vykládá, že jde o jeho osobní pohodlí, osobní ideologii. Vidím to tak, že podvědomě odsuzujete většinu lidí zde diskutujících a chcete po nich změnu, protože někdo jiný se cítí jinak. --Stavrog (diskuse) 22. 7. 2024, 12:22 (CEST)

Pokud použijeme plurál v oslovení, pak ano. Ale i o panu řediteli budeme říkat, že "pan ředitel šel na kafe", ne že "pan ředitel šli na kafe". --JAnD (diskuse) 22. 7. 2024, 12:41 (CEST)

Však to není totožné s vykáním, ale když mi někdo tvrdí, že nepozná u použití plurálu, že jde o jednu osobu, tak je potřeba ukázat, že se plurál naprosto běžně pro označení jedné osoby používá. A nebinární osoba rozhodně nebude "pan řiditel". Že někdo nedokáže přijmout stejné prvky použité v jiných situacích, než byl dosud zvyklý, není nutně chyba jazyka. Ale jako vstřícné gesto vůči všem těm, kterým to přijde nezvyklé, vznikla ta šablona vložená do článku. Aby se poučili, že i když to takto neznají, je to v pořádku. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2024, 13:58 (CEST)

@Bazi: Ale úplně stejný princip by se dal použít proti Vám. Pokud si o mě myslíte, že mám takzvané stereotypní představy založené na nějaké ideologii a nebo hlubší předsudky, Vy se prezentujete úplně stejně, jenom se nacházíte na jiném břehu. Vy totiž  z nějakého ideologického důvodu popíráte zjevná fakta, že člověk je savec, který se rodí buď s penisem, nebo vagínou. Představujete si svět tak, že to není až tak podstatné (ideologie), že se podle toho nemusíme řídit (ideologie) a dokonce věříte, že existují i lidé, kteří se nachází někde mezi tím (ideologie). A pak máte pocit, že by se tomu měl podřídit i náš jazyk (ideologie). V čem jste jiný? No nejste. Nicméně není to o tom, kdo má pravdu, nebo co je správné, ale o tom, kde je nějaká objektivní hranice (pro Wikipedii). Jenže na rozdíl od obecných (podle Vás stereotypních) faktů, Vy máte v rukou pouze neurčité představy o jakýmsi hlubším cítění člověka (subjektivnímu), který je sám sobě - a pak i jiným - autoritou, která snad údajně pozná, jestli mu byl pohlavní orgán darován právem či neprávem, nebo, že může zjevná fakta ignorovat, když mu cosi v hlavě našeptává, že se možná cítím být někým jiným či dokonce nikým. Předpokládám, že byste mi ani Vy sám nedokázal jednoduše vysvětlit, podle čeho se třeba takový nebinární člověk pozná, pokud se nejprve, jak říkáte, neidentifikuje. Čím se liší od ostatních (mužů či žen). V běžném životě na 99 % poznáte ženu od muže, či opačně, úplně bez problému, pokud člověk nebude sám od sebe chtít, aby na lidi působil jinak a záměrně realitu potlačoval. Nebinární člověk se neliší nijak, pouze jde o to, že se tak cítit chce a chce tak být tolerován. A to je právě ta nepodchytitelná, vědecky nevysvětlitelná (a snad i konsensu nedosažitelná) ideologie, která nám naznačuje, že je to doslova jakýsi subjektivní výmysl člověka, jemuž Vy z nějakého osobního přesvědčení věříte a tak to (až příliš) prosazujete. Nemá to nic společného s respektem, není to vůbec o lidech jako takových, ale o nějaké touze po něčem jiném, než se obecně uznává, přičemž ale hranice mezi zjevnými fakty a pouhou představou člověka (v tomto případě o sobě samém) jsou již dalece překročeny, podobně jako v případě leckterých náboženství. --Tobartos (diskuse) 22. 7. 2024, 13:50 (CEST)

@Bazi: K citaci z Refresheru - podíval jsem se po originálu. Ty výroky Sama Smithe jsou převzaty pravděpodobně odsud, kde jsou v angličtině. Podle mne právě proti zavedení gramatického chaosu, který odporuje duchu češtiny, se kolegové tak výrazně ohrazují. Titulek je v singuláru "Sam Smith opens..." (též v Refresheru), o sobě mluví Sam Smith v plurálu i singuláru ("We’ve got two sides...", ale o kousek dál ...I feel loveable, I feel comfortable in my skin,..." či "I wish I knew what the words were when I was in school..." ). Pozn.: Refresher nepřekládal doslova, např. "I feel loveable" přeložil "Cítíme se milováni". Za sebe jsem už řekl vše. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 21. 7. 2024, 18:59 (CEST)

Ať už na to máme názor jakýkoliv (myslím osobní), Wikipedie by neměla sloužit k poměrně okaté propagaci coby "samozvaného respektujícího jazyka pro kdejakou osobu, která se - subjektivně - považuje za to či ono, nebo za něco jiného". A je úplně jedno, jestli se tak dorozumívají lidé na náměstí, jestli se tím řídí některé společnosti či média (tj. že pouze vzhlížejí k jedné z mnoha ideologií, nebo že vyslyší něčí prosbu), nebo jestli jsme to slyšeli v nějakém seriálu. Touto cestou, v případě dalších takových "novinek" a požadavků od podobně smýšlejících osob, se může encyklopedická tvorba změnit v tvorbu nejen (opět) velmi propagačního charakteru, ale především po encyklopedické či stylistické stránce nevhodnou (zkrátka úsměvnou). Těžko si totiž představit, čeho se ještě můžeme dočkat.

Každý článek by měl mít nějakou rozumnou strukturu a styl, aby se dobře četl. A v tomto případě dáváme přednost takřka lidské fantazii - tj. jedné z ideologií ohledně genderu a jazyka (která opravdu není jednotná), před běžnou, logickou formou článků o osobách (tj. člověk, jedna osoba =  j.č.) Nechápu - z věcného hlediska - proč. Vystupujeme jako neutrální encyklopedie, nikoli jako přední (či automatičtí) zastánci jednoho názoru/směru ohledně genderu a tomu podobných záležitostí, ani toho, co zrovna "přijde na trh". Ani případná skutečnost, že si nějaký zpěvák něco (zrovna právě teď) přeje, nebo preferuje, není pro nás prakticky vzato vůbec podstatná. Je také dost možné, že si onu identitu dřív nebo později rozmyslí, jak to u takových lidí bývá. To máme encyklopedický text neustále přizpůsobovat tomu, jak si dotyčný zrovna umane (takřka podle jeho aktuální nálady)? Nesmysl.

Aby to mělo nějaký rozumnější (objektivnější) základ, mohlo by se o těchto lidech psát třeba ve stylu: Samuel Frederick Smith (* 19. května 1992 Londýn) je muž, preferující nebinární identitu, věnující se zpěvu a psaní písňových textů..., přičemž se bude pokračovat v mužském rodě a jednotném čísle. Takto lze z texu vyrozumět, že dle nějakého fyziologického hlediska (přírodních zákonů) je to zkrátka muž, který ale preferuje určité "náboženství" -  nebinární identitu, tudíž, že by mohl uvítat jiný přístup (jiné oslovování) třeba někde ve společnosti. A jestli se někdo pozastavuje nad tím, že to, ačkoli v uvozovkách, považuji tak trochu za náboženství, tak k čemu jinému přirovnat mínění člověka, který se z nějakých subjektivních pocitů necítí být ani mužem, ani ženou, ale představuje si svět jinak než ostatní. Není to ani správně, ani špatně, je to prostě ideologie, směr, tudíž určitý typ jakéhosi náboženství (tj. věřím v něco jiného, než druzí). A takto bychom k tomu měli přistupovat, dle mého názoru. --Tobartos (diskuse) 21. 7. 2024, 21:05 (CEST)

Žádný chaos a žádný "duch češtiny" se nekoná. Jediné, co se koná, je ne/ochota vystoupit z pohodlí svých osobních zvyků. Český článek nepoužívá množné číslo jen v přímé řeči, právě naopak. Takže nevím, proč bychom se zde měli zaměřovat jen na citované výroky. V angličtině rozhodují zájmena, proto je důležité, jaké se použije zájmeno, přičemž they/them nemusí být nutně plurál. Čeština není tolik založená na zájmenech, zato je založená na koncovkách. Při převodu do češtiny tak nejde tolik o to, jak moc doslovný uděláme překlad, ale zda je český výstup nezatížený rodovou binaritou. Anglické singer může být zpěvák i zpěvačka, zatímco český zpěvák vyjadřuje mužský rod/gender, chceme-li tedy respektovat nebinární identitu, musíme se nutně vyhnout těmto věcem. Pomáhají s tím nebinární pomocná slůvka typu osoba/člověk (nemají přechýlený protějšek, takže nejsou genderově zatížená), na která se dají navázat i větné konstrukce, nebo můžeme přejít na tvary množného čísla použité (pro tento účel) na osobu pouze jednu. Není v tom nic jiného než pouhý nezvyk, těžko se tím může někdo (z většiny) cítit utlačován. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2024, 21:10 (CEST)

Proč se tahle diskuze vede u každé nebinární osoby znovu? Pluralis nebinaris nebude v českých článcích na Wikipedii, protože takovou věc relevantní čeština nezná, stejně jako hvězdičkové zápisy. --Chrz (diskuse) 22. 7. 2024, 08:04 (CEST)

Proč? Protože "řešení" spočívá v ignorování identit ostatních, což je prý v pořádku a s jakoukoliv ideologií to vůbec nesouvisí. Chápu, že je rozdíl mezi zjevnou transfobií a (dle mého) urputným lpěním na gramatice spisovné / kodifikované češtiny. Chápu taky, když se někdo s konceptem nebinarity genderu teprve seznamuje. Tyto diskuse jsou ale stále o též věci a často končí právě chaotickou, ideologickou hádkou. Místo toho, abych se tedy dozvěděl i jinou variantu, než je generické maskulinum.

Nechápu pohled "čeština tak nefunguje." Akorát dává prostor lidem, kteří jsou schopni popírat současné a nadále se vyvíjecí sociologické poznání a snaží se pojem "pohlaví" nacpat pokud možno všude. Ani němčina neznala před pár lety hvězdičku, teď se široce používá. (Nebo i jiné znaky, před pár měsíci jsem na nádraží Deutsche Bahn viděl nápis s dvojtečkou.) Čtenáře na "zvláštní" mluvnici upozorňuje šablona. --Ján Kepler (diskuse) 22. 7. 2024, 15:34 (CEST)

@Ján Kepler: Kolego, co si myslíte, že by na neutrální encyklopedii mělo dostat přednost. Měli bychom psát informace spíše na základě vědeckých faktů a ve stylu přirozeně známé existence tzv. pohlavního dimorfismu u savců (člověka), a také skutečnosti, že jeden člověk bude pořád jeden člověk (logicky), nebo podle hluboce přesvědčených amatérů, kteří se pouze (z nějakých osobních důvodů) za něco považují, v tomto případě třeba muži, kteří se (a to bez nadsázky) ráno vzbudí a usmyslí si, že se dneska cítí být ženou, nebo něco mezi tím (dva a více v jednom) = tj. představy o nějaké nad-identitě, kterou nelze vědecky odůvodnit a prakticky vysvětlit, kde coby autoritou je vlastně jen onen člověk amatér, který má o sobě nějaké mínění na základě svých - aktuálních - subjektivních pocitů, a další pomyslnou autoritou média, která jen jeho myšlenku zveřejní? Umíte si třeba představit, kam až tohle může zajít? --Tobartos (diskuse) 22. 7. 2024, 16:52 (CEST)

Mně šlo samozřejmě o to, proč se to do Prkvančic nevydiskutuje jednou centrálně a závěry se aplikují na stejné případy. Místo toho vám tady smeteme ze stolu jednoho jednu nebinární a hned se otevře tohle samé u jiného jiné nebinární. To je nějaký racionální přístup, trápit komunitu tímtéž dokola? Přece vám nejde o tuto osobu, ale o obecně platné precedenty. A když to jednou prohrajete, dejte s tím aspoň pár měsíců pauzu. Třeba 12. To je jak s přechylováním, ale to už asi lidi přestalo bavit, tak nové možnosti jak a kde se haštěřit jsou u nebinárních a podobně. --Chrz (diskuse) 22. 7. 2024, 17:03 (CEST)