Už jsme v diskusi odkroutili několik týdnů, tedy posílám do hlasování (standardní dva týdny 1. kolo). Připomínky jsem +- zapracoval, jediné, co potenciálně chybí, je ten odraz v popkultuře; ale jak jsem zmínil níže, považuji to v tomto případě spíše za nahodilé informace a ani žádný z recenzentů nebyl schopen navrhnout nějakou komplexní podobu takové kapitoly. I proto do hlasování posílám teprve teď, protože mám ony dva týdny čas operativně reagovat na připomínky. Ze stejného důvodu hodlám článek ještě zkontrolovat, hlavně systém a sdílené odvozené znaky (ať neopakuji něco podobného, kde jsem měl vlčí mlhu a zaměnil dva rody ).
Jsem PRO. Do článku jsem se pustil, čte se moc dobře a o odbornosti a preciznosti není nejmenších pochyb. Někde od prostředka jsem se teda trochu méně soustředil (četl jsem to na jeden zátah). Ale i tak. Jediné úpravy, které jsem ve článku během pročítání provedl, byly naprosté prkotiny a drobná doplnění. Po pročtení mohu zodpovědně prohlásit, že po zoologické stránce je článek DOKONALÝ. --Kostka Martin (diskuse) 19. 11. 2023, 11:18 (CET)[odpovědět]
Velmi důkladné zpracování. Srozumitelné až na odddíl Genom s množstvím neodčerveněných terminologických odkazů (což dříve bývalo překážkou udělení NČ) a zbytečně komplikovaným vyjadřováním („nápadně bimodální rozdělení“). --Petr Karel (diskuse) 5. 12. 2023, 19:12 (CET)[odpovědět]
(K případné diskusi. Jak uvádím výše, i tak jsem PRO.) Osobně teda preferuju, když popisné kapitoly ("anatomie a fyziologie") jsou dřív než třeba "evoluce". Prvně "co to je", pak "kde se to vzalo" a "jak jsme se o tom dozvěděli". Určitě to je ale individuální, tyhle preference, a k širší diskusi, netřeba to řešit teď a tady. Chápu, že "chronologická" struktura "jak to vznikalo" a až pak "jak to dnes vypadá" má také svou logiku.
Jak píšu výše, provedl jsem nějaké droboučké úpravy, prosím OJJ, aby si zkontroloval, jestli jsem mu tam nějakou formulaci omylem "nerozbil" :-)
Forusracidy bych psal s tím "c". ForusraKos tvrdě s "k", ale ta čeleď se čte forusraCidé, ne? :-)
Napadlo mě, že vačnatí (jako metatéria) se MUSELI do Jižní Ameriky dostat minimálně dvakrát, když jsou tam dneska vačnatci a byli tam i sparassodontidi. (Třeba tadyten paper na to má i kladogram: DOI 10.1038/ncomms13734) To je poznámka k tomu "zda šlo o migrační událost jednorázovou, anebo migrací proběhlo vícero" v kapitolce "Migrace v kenozoiku a jihoamerická radiace".
(Ta popkultura mi nechybí. Jak píše OJJ, je to spíš konkrétně "problém" klokanů a vačičáků z Doby ledový, ne vačnatců jako celku. O významu vačnatců pro Aboriginály se koneckonců v článku zmiňuje.) --Kostka Martin (diskuse) 19. 11. 2023, 11:19 (CET)[odpovědět]
@Kostka Martin: Jojo, DÍKY!, úpravy jsou cajk. :-) Ono máme jinak i jakousi základní strukturu biologického článku, kterou však většinou nedodržujeme. Strašně mě nebaví byrokracie, ale asi by neškodilo dohodnout se na nějaké oficiální podobě reflektující současný stav cswiki (tohle je z nějakého úplného wikipravěku). Nějaké ty sekce mi smysl nedávají, např. samostatná kapitola pro vědecká synonyma na začátku hesla mi připadá poněkud nesmyslná, navíc synonyma lze snadno narvat i do taxoboxu. Fylogenezi nápověda uvádí až pod vzhledem/morfologií, nicméně tam typicky uvádí i systém, kterým většinou začínáme, abychom ten popisovaný taxon vůbec vymezili. Já osobně chápu evoluci jako úzce spřaženou na systematikou, je to i taková ta doplňující kapitola o různé vyhynulé taxony, co jsou tu kmenové, tu korunové, podle interpretace fosilního moláru vlevo dole. :-) Ale je pravda, že evoluční biologie se běžně sdružuje s ekologií, tak by asi dávalo smysl psát ji až k ekologickým statím. Jestli se Ti o tom chce diskutovat, klidně to tedy otevři, ať budoucí generace netápou. :-) OJJ, Diskuse27. 11. 2023, 05:42 (CET) (dlužím Ti ještě rybičky, mrknu na to)[odpovědět]
Zdravím! Nene, otevírat diskusi, jak má vypadat biologický článek, nebudu. Ještě to tak! :-) Vlastně jsem spíš pro, ať si to každý píše, jak uzná za vhodné, hlavně když píše. Vynucovat nějakou zabetonovanou strukturu a zchlajchšaltovávat články podle mě netřeba. Navíc samotnému mi to někdy vyjde tak, někdy onak, "svojí" skálopevnou strukturu taky nemám, tak co.
Byla to jen poznámka v tom smyslu, že kdybych si jako laik hledal heslo vačnatci, primárně by mě zajímala asi kapitola "anatomie a fyziologie" a než bych se tam pročetl, dozvěděl bych se místo toho spoustu jiných zajímavých věcí :-) V pohodě. Koneckonců je tam ten obsah. Nebo v případě konkrétní informace Ctrl-F... Měj se! Kostka Martin (diskuse) 29. 11. 2023, 08:01 (CET)[odpovědět]
@Jann, Petr Karel: Děkuji za projití. Dvě avizovaná hesla jsem zamodřil, PAR ještě vylepším (ideálně během dneška, nejhůře zítra). Kompenzaci dóze mohu založit rovněž, molekulárních témat se neštítím, akorát mne tolik neberou. Vačnatce jsem jinak zamodřoval relativně pilně, i s těmito dvěma hesly bylo souvisejících hesel něco mezi 30 až 40 (dost jich bude neodkázáno), přidal se i Podzemnik. Povedlo se např. založit všechny rody klokanů, četné vyhynulé skupiny včetně sparassodontů atp. Považuju to osobně za úspěch.
Smekám před hloubkou zpracování. Omlouvám se, že z důvodu zaneprázdnění nepřispěji s podrobnějšími komentáři či připomínkami. Jen bych doporučil, aby do oddílu Vačnatci versus placentálové byla do soupeření některých hypotéz začleněna i oproti stávajícím refům mladší (2023) a na webu dostupná studie Pedomorphosis in the ancestry of marsupial mammals, druhotně uváděná např. zde. Petr Karel (diskuse) 3. 10. 2023, 19:06 (CEST)[odpovědět]
Zmínka dodána, děkuji. O tom, že se ve vývoji lebky uplatňovaly heterochronie, už jsme měli i celkem novou zmínku ve vývoji mláďat. OJJ, Diskuse8. 10. 2023, 14:51 (CEST)[odpovědět]
Rozsáhlý a na více zdrojích postavený text. Odborně asi skoro dokonalý. Náměty, aby text byl více srozumitelný laickým čtenářkám a čtenářům Wikipedie a aby byl méně syntetickým článkem pro specialisty. Bohužel jsem celý text nezvládl přečíst dostatečně pozorně.
článek je hodně vědecký a odborný, místy jako by byl pro vědecký časopis. Těžko si představit, že bude např. načten (jako je třeba Soubor:Afrika_-_namluvený_článek.ogg nebo ho bude číst čtečka pro nevidomé "Následující systém recentních vačnatců vychází ze Zima & Macholán 2021, s. 103–130"...
zcela chybí oblíbena a populární kapitola Kultura, viz např. kytovci: podle kontinentů, chronologicky či dle žánrů: hudba, literatura, filmy, TV, známky, planetky, pivní etikety a pod.: pokud je pro téma důležité a zásadní
možná by byla užitečná kapitola o vačnatcích ve "věznicích"/"za mřížemi. Přeci jen řada druhů je tzv. atraktivních a bohužel je stále populární je držet v zajetí, jsou zavřeni i v Brně [1]. Možná by tak mohla být i podkapitolka vačnatci v ČR (ve sbírkách a v zajetí).
To nedává smysl. Pokud to je zásadní překážka, tak by se pevné mezery musely vymazat všude, třeba i u jednotek "1,5 m", tam ale jsou. Tedy patří přidat i do spojení "v Praze", "k hradu", apod. Za mně je to v NČ nutnost, bez toho to vypadá velmi amatérsky=zhoršuje to čitelnost. Vyzkoušel jsem teď prohlížeče Firefox, Chromium a Brave (vše na Ubuntu) a všechny našly ono spojení "1,5 m", ač jsem ho hledal s normální mezerou. Stejně jako prosté hledání na Wikipedii [2] najde články s pevnou mezerou, viz hned třetí nalezený článek Vareškové pleso. "nezlomitelná mezera znemožňuje fulltextové vyhledávání v rámci webové stránky pomocí běžných funkcí některých prohlížečů a klávesnice". Od doby kdy lze nezlomitelnou mezeru vložit (v obou způsobech editování článků) přes ctrl+shift+mezera, stejně jako třeba v Libreoffice, tak je vkládání relativně snadný úkol, třeba pro toho, nevyužívá něco jako Wire. --Pavouk (diskuse) 8. 10. 2023, 21:15 (CEST)[odpovědět]
@Pavouk: Doplnil Jann. Mně samotnému je to jedno. Podzemnik proti tomu několikrát protestoval. Je potom komické, když jeden recenzent něco vyžaduje a druhý to zase ruší. :-) Proto se osobně soustředím výhradně na obsah a techniku nechávám těm, které to baví. --OJJ, Diskuse8. 10. 2023, 21:32 (CEST)[odpovědět]
Úvod: koláž v infoboxu pokud možno postavit na šabloně koláž, jako třeba Záhřeb: lze pak snadno klikat na jednotlivé fotky a taky případně snadno některou fotku vyměnit za jinou
druhá (a poslední) věta prvního odstavce: dlouhá, složitá, nedůležitá: raděj dát charakteristický vak, rozdělit, nepsat o bouři, 160 mil let. Je to zbytečně odborné Tento první odstavec mi přijde mnohem lepší en:Marsupial
pokud musí druhá věta zůstat jak je, tak je divný pojem "jižní kontintenty": nikdy jsem neslyšel, Google skoro nezná, proklik chybí
"větší množství otvorů na patře" patro >tvrdé patro? Opět chybí proklik či vysvětlení, co to je
"orientaci úhlového výběžku" dtto
premolárů > nejde třenový zub?
Ty sdílené odvozené znaky můžeme hypoteticky i odmazat, věnuje se jim celý popis. Tam by mě kdyžtak zajímal názor Petr Karel. Zase jde o znaky, které ty vačnatce zkrátka definují (vak ani vakové kosti to kupodivu nejsou). Pokud tam zůstanou, rád bych to nechal takto. Pochybuji, že článek o úhlovém výběžku dolní čelisti vůbec kdy vznikne, takže proklik považuji v takovém předmětu za bezpředmětný. OJJ, Diskuse8. 10. 2023, 11:45 (CEST)[odpovědět]
"Na vačnatce se ve srovnání s placentály pohlíželo spíše jako na „primitivní“ nebo „druhořadé“ savce, byť jejich nižší druhová početnost.. " vůbec nechápu, jak souvisí primitivnost s nižší druhou početností...
"Především australští vačnatci.. od období pleistocénu zažili značný pokles druhové bohatosti..." To se myslí od počátku pleistocenu či od jeho konce (tedy cca 10 tisíc př.n.l.)? A nešlo by sem pro laiky přidat roky, co se tedy myslí?
"nejprve možná v důsledku pravěké lidské kolonizace" patří přidat proklik či nějaké časové rozpětí?
Toto mi v úvodu zcela chybí " Téměř 70 % z 334 žijících druhů se vyskytuje na australském kontinentu (pevnina, Tasmánie, Nová Guinea a okolní ostrovy). Zbývajících 30 % se vyskytuje v Americe - především v Jižní Americe, třináct druhů ve Střední Americe a jeden druh, vačice virginská, v Severní Americe na sever od Mexika." - počet druhů a rozdělení na "Austrálii" a Ameriku.
"rozdělení pochází z roku 1982.[14] Moderní systémy" není jasné, co je moderní i ten rok 1982 či nikoliv...
Beru to podle současné odborné savčí literatury (a jak píšu, klíčová je tam ta přítomnost molekulární fylogenetiky, což je velmi zhruba někdy od přelomu tisíciletí). OJJ, Diskuse8. 10. 2023, 11:45 (CEST)[odpovědět]
seznam v současnosti žijích druhů obsahuje křížek. a) není vysvětleno, co to má být ten křížek b) vypadá to divně: žijící či nežijící čeleď. V článku primáti je to o něco lépe popsáno: "Níže je uvedena jedna z možných klasifikací primátů včetně vyhynulých skupin (označeno †)..."
v poznámkách je někdy jméno autora (bylo hlavním zjištěním studie Szalay 1982") a jindy ne ("ačkoli na základě studie z roku 2016 vyšlo") patří autoři do všech poznámek či nikam? Za mě klidně nikam. Mimochodem ten první příklad (Szalay) nedává v češtině smysl, není to "řádná" věta.
"Kolokolo představuje" chybí proklik a tak není jasné, co to je (čtenář nemůže tušit, že vlastně Kolokolo je dnes vlastně to samé jako dříve zmíněné Kolokolové.
Ale podle odkazů je zbytné vkládat další odkaz. I při prokliku výše si lze poměrně snadno vyvodit, že jde o jedno zvíře. Články o kolokolech bych mohl výhledově přepracovat. OJJ, Diskuse8. 10. 2023, 11:45 (CEST)[odpovědět]
"Následující systém recentních vačnatců vychází z" co to znamená vychází? Že to je vlastní výzkum? A musí být ten odstavec=věta takto? Nezní to vůbec česky (navíc ono & -obchodní A), je to podstatná informace? Nelze dát jen do citace či poznámky?
Opět, pořešte si s Podzemnikem, ten to chtěl výslovně takto. Já považuji za marginalitu, jestli je ve větě reference, nebo podobný způsob citace a nebaví mne o tom diskutovat. OJJ, Diskuse8. 10. 2023, 11:45 (CEST)[odpovědět]
"ztráty kosti krkavčí neboli coracoidu a kosti liché nebo interclaviculy, či modifikace lopatky", aby bylo jednotné, tak chybí "neboli scapuli". Osobně bych všechna neboli vyházel
Osobně bych tam ta dvě neboli nechal, neboť jsou tam červené odkazy a jde o kosti důležité spíš pro srovnávací anatomie > právě v tomto případě to zvyšuje srozumitelnost. OJJ, Diskuse8. 10. 2023, 11:45 (CEST)[odpovědět]
(Evoluce) první odstavec kapitoly moc odborný, není jasné, kdy tedy se oddělili vačnatci od savců a jak dlouho vačnatci existují
"včetně slavného svrchněkřídového rodu" tehdejší sláva? dnešní sláva? Patří sláva do Wiki? Není to něco z bulváru? nestačí napsat, že to byly největší savci?
"představuje vznik pleistocenní megafauny, opět ekvivalentní megafauně jiných kontinentů" první odkaz vede na australskou megafaunu a druhý na pleistocenní megafaunu, což vypadá divně. Psal bych vždy "australská plesitocenní megafauna" či zkráceně "Australská megafauna".
ohrožený raritní přenosnou formou rakoviny (Devil facial tumour disease; DFTD) > ohrožený raritní přenosnou formou rakoviny, rakovinou tváře ďábla medvědovitého? A je to ještě tak velmi aktuální? [4]
(Ekologie) "Prvním z nich je Austrálie a přilehlé ostrovy, především Tasmánie" První odkaz vede na Austrálii, ale Tasmánie je částí Austrálie. Tedy buď nějak upravit či změnit první odkaz na "Austrálie (ostrov)" a upravit text, aby bylo jasné, že se tím Austrálie myslí samotný ostrov
tabulka počtu vačnatců, poslední řádek s procenty: zbytečné zaokrouhlení na 2 desetinná místa, stačilo by na 1 nebo ještě lépe jen na celé čísla
Normální, relativně přesné zaokrouhlení se snad dělá na dvě desetinná čísla. Když to sečtete, tak Vám vyjde nějakých 99,99 %. Když to zaokrouhlím na jedno desetinné číslo, nebo tam nechám celá čísla, tak z toho vyjde nějaké hausnumero, resp. odklon o iks procentních bodů. OJJ, Diskuse8. 10. 2023, 11:45 (CEST)[odpovědět]
"Galerie některých novodobě vyhynulých vačnatců" kdy je novodobý?
v odstavečku ochrana mi chybí popis reintrodukce vačnatců - zda-li probíhala, úspěchy, neúspěchy. A popř. i klonování a pokusy o "znovuvytvoření" druhu, např. tasmánského tygra
Vyřešeno Ano, reintrodukce skutečně absentovala, za to díky. Doplnil jsem i příklad klokana uzdičkového. Jestli zmiňovat vakovlka, to je otázka, zaprvé se to týká jen toho jednoho druhu, zadruhé je to pořád dílem v říši sci-fi. Můžeme to ale zmínit v rámci poznámky, proč ne. OJJ, Diskuse8. 10. 2023, 14:51 (CEST)[odpovědět]
@Pavouk: Zatím takto. Právě jsem ztratil hodinu života a Vy zřejmě stejný čas vypisováním připomínek, které jste po vzoru WP:ESO mohl zapracovat sám, protože se vesměs jednalo o snadno dohledatelné odkazy na wikičlánky. K těm jediným dvěma obsahovým připomínkám se vyjádřím později, resp. níže. OJJ, Diskuse8. 10. 2023, 11:45 (CEST)[odpovědět]
Díky za skvělý článek, bohužel teď nemám čas jej číst celý. Napadá mě, jestli nedoplnit něco o symbolice: vačnatci jsou (ačkoliv trochu neprávem) bráni jako jakýsi symbol Austrálie. Plus nabízím nějaké obrázky, tak je případně využij pro ilustraci, jak uznáš za vhodné.
A zvláště oceňuji kapitolu Vačnatci versus placentálové, tohle mě vždy z laického hlediska zajímalo. Resp. definitivní odpověď, proč jsou placentálové úspěšnější, bude vždy trochu záhadou, ale oceňuji zajímavé souvislosti. Jen bych prosil o přeformulování důvody jsou v tomto případě otazné – „otazné“ je slovakismus jak hrom. — Draceanediskusepříspěvky6. 10. 2023, 12:17 (CEST)[odpovědět]
@Draceane: Děkuji. Kapitolu o kultuře zmiňoval už Pavouk, ačkoli moc nevím, jak by se to mělo pojmout. Narovinu se mi zdá nevhodné dávat do článku výše doporučenou šilhavou vačici, Taz-Manii, neřkuli pivní etikety a jiné podobné: Wikipedie není sbírkou nahodilých informací. Náhledem na německý "NČ" de:Beuteltiere se bez toho rovněž obešli (což samozřejmě neznamená, že tu nemůžeme něco nadhodit my). Osobně zmiňuji kulturní odkaz tehdy, když jej považuji za skutečně významný, tj. v případě toho, že ta zvířata měla či mají opravdu významný vliv na kulturu, že ji nějakým způsobem spoluutvářejí. Třeba u šelem je ten vliv jednoznačný: domestikace, božstva. U primátů je již o něco menší, ale zvláště ve východní kultuře tam stále je. U vačnatců máme totéž, v případě domorodých obyvatel. Zmínil jsem tam i snové příběhy, ve kterých se ten odkaz snad udržoval desítky tisíc let po vyhynutí (!). A třeba na File:Thylacine rock art at Ubirr.jpg máš krásný petroglyf vakovlka. Začlenit nějak inteligentně vačnatce jako symbol Austrálie, kde mají úlohu i v heraldice, je možné, najdeš-li k tomu zdroje a nějaký inteligentní nápad. Asi by šlo přejmenovat historii objevů a shrnout to někam na konec.
Uvažovat popkulturní ikony z televize a Internetu mi ale skutečně připomíná sbírání nahodilých střípků, zvláště, popisuje-li se relativně vysoký taxon. Skippy či Kanga z Medvídka Pú snad patří do hesla o klokanech, ale sem se IMHO nehodí, stejně jako u šelem nezmiňujeme popularitu Tlapkové patroly nebo Komisaře Rexe. Dtto šilhavou vačici bych očekával spíš v článku o příslušném druhu vačice. To je můj pohled na tuto problematiku a paradoxně zde jako ateista celkem protežuji náboženství.
Za podchycení slovakismu díky, že bude Čech používat slovakismy, to jsem skutečně nečekal. Asi vliv těch načtených audioknih, Vaša a jiných. :-) Zřejmě to bude i v jiných heslech, tak to pak můžeme nahradit robotem. OJJ, Diskuse8. 10. 2023, 14:51 (CEST)[odpovědět]
@Draceane: Ok. Leč je to těžké, když tu s Pavoukem něco navrhnete, dál se k tomu nevyjádříte a v hlasování jsou pouhé dva hlasy... :-D Ohledně kulturní kapitoly jsem se jinak ještě ptal pár lidí, co vím, že se zajímají o biologii (jmenovitě Vít Karásek), a ti měli názor podobný mému. --OJJ, Diskuse27. 11. 2023, 05:42 (CET)[odpovědět]
O kultuře jsem přemýšlel a na nic nepřišel, tedy jsem i hledal po těch internetech, ale marně. Napadl mě kolega @Podzemnik zda-li u nich, u protinožců, někdy nešel kolem nějakého zdroje, který by téma vačnatců a kultury popisoval: monografie, článek, rozhlasový, televizní pořad... Přeci jen žiji převážně na jižní polokouli a ti "ikoniční" v Austrálii/Zélandu. --Pavouk (diskuse) 27. 11. 2023, 21:13 (CET)[odpovědět]
@Pavouk: Tak na Zélandu moc ikonických vačnatců k nalezení není. :-D Ono je to skutečně zhruba tak, jak jsem shrnul výše. Podobná kapitola je v případě vysokých taxonů nestandardní a pokud ji máte oba jen v mlhavých obrysech, raději bych nechal současnou podobu článku v souvislosti s argumentací výše. OJJ, Diskuse29. 11. 2023, 07:09 (CET)[odpovědět]
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
).
Pro Nemám jinou možnost, než hlasovat pro, jako vždy precizně zpracované téma. --Gumideck (diskuse) 9. 12. 2023, 22:21 (CET)
Ano, reintrodukce skutečně absentovala, za to díky. Doplnil jsem i příklad klokana uzdičkového. Jestli zmiňovat vakovlka, to je otázka, zaprvé se to týká jen toho jednoho druhu, zadruhé je to pořád dílem v říši sci-fi. Můžeme to ale zmínit v rámci poznámky, proč ne. OJJ, Diskuse 8. 10. 2023, 14:51 (CEST)
