Wikipedie:Žádost o komentář/Seznamy

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Diskutující se shodli na tom, že seznamy mají na Wikipedii své místo. Neměly by však duplikovat kategorie a měly by oproti nim poskytovat přidanou hodnotu. Předmět seznamu má být co nejjasněji definován. Menší část diskutujících se zmiňovala o možnosti využití jmenného prostoru Rejtřík (příp. Příloha). Nikdo nebyl vyloženě proti, nicméně většinovou podporu toto řešení nezískalo a ani se diskutující neshodli na způsobu využití tohoto prostoru v souvislosti se seznamy. --Podzemnik (diskuse) 3. 5. 2014, 09:56 (UTC)

Tento ŽOK se zabývá otázkou seznamů na Wikipedii (jejich účel a obsah). Jeho výsledkem by mělo být dosažení konsensu (případně doporučení) pro kritéria seznamů. Viz Popis problému.

Otevřel

--Wikipedista:BobM _d|p 16. 10. 2011, 16:31 (UTC)

Popis problému

Na Wikipedii existuje mnoho seznamů vytvořených bez jasných kritérií obsahu a jejich účelu. Návrh doporučení Wikipedie:Seznamy neprošel. Rád bych proto předložil tuto otázku komunitě k posouzení.

V řadě případů seznamy budto pouze duplikují kategorii nebo obsahují náhodné informace a mohou tedy obsahovat vlastní výzkum.

Otázka a řešení

Vzhledem k Chmee2ovi bych doplnil, aby byl jasný účel ŽOKU:

• a) jaká mají být kritéria pro existenci seznamů
• b) zda mohou seznamy obsahovat nahodilé položky
• c) jaký mají mít seznamy účel.

--Wikipedista:BobM _d|p 16. 10. 2011, 16:58 (UTC)

Zdravím. Měl bych jednu prosbu. Mohl byste prosím uvést jen tak pro ilustraci řekněme 5 seznamů, které Vy považujete za špatné, když dále píšete, že těch přínosných se tato žádost o komentář asi nedotkne? Díky. --Marek Genius (diskuse) 27. 5. 2012, 01:49 (UTC)

Stanoviska

BobM

Jsem toho názoru, že seznamy pouze duplikující kategorii nebo náhodně uspořádané pouze abcedně seřazené nemají na Wikipedii místo. Pokud však bude schválen jasný konsensus pro obecné řešení seznamů, jsem ochoten ustoupit.

Chmee2

Přiznám se, že vůbec moc nechápu smysl tohoto ŽoKu, který má chuť řešit seznamy globálně a přitom tady tendenčně uvádí pouze ty nejhorší případy seznamů. Máme tady na druhou stranu celou řadu seznamů, které jsou více než přínosné (např. Seznam chráněných území v okrese Prachatice, Seznam památných stromů v okrese Prachatice - kde si jiné řešení ani nedokážu představit, dále Seznam židovských památek v Jihočeském kraji či Seznam rozhleden v Jihomoravském kraji). Může prosím navrhovatel ŽoKu nějak rozepsat, co je jeho cílem a o co se snaží? Případně jak si představuje, že výsledek Žoku změní tyto seznamy? --Chmee2 16. 10. 2011, 16:44 (UTC)

Otázka je možná špatně položená. Těch přínosných se asi nedotkne. Ale seznamy chce řešit skutečně globálně... --Wikipedista:BobM _d|p 16. 10. 2011, 16:47 (UTC)

Doporučoval bych tedy sepsat tu žádost o komentář pořádně a nějak se pokusit to více specifikovat. Jako je možné, že jsem to nepochopil jen já, ale může se taky stát, že to nebude chápat více lidí. Současně bych tam taky vepsal, co si představuješ jako řešení a případně podobné případy jako varianty, jak by to mohlo vypadat. --Chmee2 16. 10. 2011, 16:51 (UTC)

Já tě chápu, ale nejdřív bych hledal stanoviska kolegů právě k uvedeným seznamů. Podle posledních AfD je zde nevůle je mazat, tedy bych se spíše zeptal jak si oni seznamy představují. O to mi jde. Pokud nedojde ke konsensu ve stanoviscích, nemá smysl hledat řešení na kterém se nikdo neshodne. Otázku tedy doplním. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 10. 2011, 16:55 (UTC)

No, jak jsi to sepsal, tak to na mne vyznívá, že jsi pro veškeré smazání a seznamy nemají šanci a nelíbilo se mi, jak je ŽoK napsán tendenčně, když tu jsou i seznamy, které mají smysl a které přinášejí množství informací, které by jinak zapadly. Taktéž mohou sloužit jako dobrý nástroj pro návštěvníky, stačí jen ten seznam dobře udělat a dát mu duši... --Chmee2 16. 10. 2011, 17:07 (UTC)

Jowe

Jasně definované seznamy, které obsahují nějaké encyklopedické informace navíc (např. Seznam chráněných území v okrese Prachatice) ponechat. Problematické seznamy, tedy ty bez jasného kritéria, bez přidané informace a ty které nejsou a nikdy nebudou úplné, přesunout do jmenného prostoru Rejstřík. Tyto seznamy mohou být užitečné jak čtenářům tak editorům, červené odkazy v nich můžou být zároveň i seznamem chybějících článků. Jmenný prostor Rejstřík na cs.wiki existuje a je škoda ho nevyužívat. --Jowe 16. 10. 2011, 17:07 (UTC)

Protože nemám žádné povědomí o jmenném prostoru Rejstřík (a totéž předpokládám i u většiny uživatelů wikipedie), mám jeden dotaz: Když bude např. "Seznam prvků" přesunut do jmenného prostoru Rejstřík, a čtenář dá do vyhledávacího okénka "Seznam prvků", otevře se mu (při defaultním nastavení) odklepnutím tento seznam, nebo před čtenářem zůstane utajen slovy "Můžete stránku Seznam prvků vytvořit nebo požádat o její vytvoření"? Petr Karel 1. 11. 2011, 14:26 (UTC)

Utajen rozhodně nezůstane, ikdyž hned po odklepnutí se nezobrazí přímo seznam, ale odkaz na něj. Vyzkoušet si to teď můžete, když zadáte do vyhledávacího okénka "Střední Amerika a Karibik", tak se vám jako první odkaz zobrazí odkaz na stránku v jiném jmenném prostoru, v tomto případě Portál:Střední Amerika a Karibik. Jestli by to šlo vyřešit lépe je otázka pro technicky zdatnější kolegy. --Jowe 1. 11. 2011, 14:48 (UTC)

Děkuji. Odhlédnu-li od této nevýhody, mohly by být "rejstříkové" seznamy dobré pro usnadnění vyhledávání a je škoda, že se na tuto možnost nikde v pokynech pro čtenáře neupozorňuje (např. na titulní straně v rubrice "Jiné rejstříky"). Možná je to nenaplněností prostoru - dostanu se nějak k výčtu článků v něm? (P.S.: Články s pomocí jsou na cswiki vesměs zaměřeny na začínající wikipedisty, na pouhé čtenáře se trochu kašle. Nevíte - existuje nějaký článek typu "Jak najdu to, co hledám?" s popsáním systému kategorií a rejstříků pro ty, co chtějí vyhledávat oborově, protože si nejsou jisti termínem, který by zadali do vyhledávacího okénka? Když už se mluví o nové titulní straně - slušel by jí vhodně umístěný odkaz na takový článek. Wikipedie není jen pro ty, zvyklé běžně googlovat, měli bychom vyjít vstříc i těm méně zběhlým nebo prostším v uvažování. Promiňte zdržování.) Petr Karel 2. 11. 2011, 08:51 (UTC)

Jmenný prostor rejstřík na cs.wiki existuje, ale před 5 lety se nepodařilo dohodnout jeho používání. V současné době obsahuje jen redirecty do hlavního jmenného prostoru, viz výpis. Za 5 let se mnoho změnilo, dnes mnoho nových wikipedistů ani neví, že tu tento jmenný prostor máme. Možná by jeho používáni dnes bylo průchodnější, proto jsem na něj v tomto ŽoKu upozornil. --Jowe 2. 11. 2011, 13:50 (UTC)

Nevidím moc smysl v přesouvání čehokoliv do nepoužívaného jmenného prostoru. Možná se toho na Wikipedii od zamítnutí tohoto jmenného prostoru změnilo hodně, ale co se nezměnilo, tak je právě absence konsensu o jeho užívání. Což je více než dobrý důvod pro to, aby se tam nic nepřesouvalo. Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 3. 2012, 16:44 (UTC)

Postrach

Seznamy ano, ale jen za následujících podmínek:

• Seznamy 1. typu (takové, které doposud "duplikují kategorii")
  • Na začátku bude jasná a jednoznačná definice toho, co do seznamu patří.
  • Výše uvedená definice by měla popisovat převážně encyklopedicky významné objekty (a ty nevýznamné budou jen pro úplnost seznamu)
  • Seznam by neměl přetéct 1000 položek
  • Seznam bude obsahovat nějaké dodatečné informace, které by kategorie nezachytila
• Seznamy 2. typu (takové, které by překážely v článku - například "seznam všech písní, které nazpíval Karel Gott" nebo "Cimrmanovy vynálezy")
  • U těchhle seznamů bych neočekával enc. významnost popsaných objektů
  • Také by měly mít přidanou hodnotu
  • Významný musí být objekt, ke kterému jsou přidruženy i důvod, proč se to tak stalo (objekt původního článku je významný tím, co je v seznamu).

Seznamy bez přidané hodnoty nebo bez definice bych nepodporoval. --Postrach 16. 10. 2011, 17:17 (UTC)

Doplněno později (jako reakce na popis wikipedisty Petr Karel)

• Vymezení nesmí být fuzzy. Pokud "významní" tak bych předpokládal, že se alespoň v diskusi vymezí, jestli wikivýznamní, nebo někým jiným (relevantním zdrojem) pokládaní za významné. Pokud "velké" tak musí být uvedeno jak minimálně velké. pokud "čeští" tak opět musí být uvedeno kritérium českosti (narodil se zde, pracoval zde, zemřel zde, jednou tudy jako malý chlapec možná projížděl ;-) ) --Postrach 25. 10. 2011, 12:28 (UTC)

Paxan

Jako u všeho bych se vyvaroval plošnému rozhodování o kritériích pro seznamy. Jsou informace, který jinak než seznamem nejdou pořádně sdělit. Jsou informace, který seznamem nejdou sdělit a pak jsou informace mezi, který je někdy dobrý napsat jak seznamem, tak i větami. Sám taky přesně nevím co přesně čeká tvůrce ŽoK, spíš by to chtělo řešit přímo daný seznamy a jejich významnost, to by mě přišlo podstatně konstruktivnější.

• a) jaká mají být kritéria pro existenci seznamů
  • to nejde obecně říct, ale selský rozum při tvorbě? zde bych hodně doporučil wikipedistům, ať si sednou, sepíšou důvody pro daný seznam a pak řeknou jestli to jsou dobré důvody :-) (sám, když dělám třeba tabulky u GPU, tak se snažím přemýšlet co by se tam ještě hodilo a co už ne)
• b) zda mohou seznamy obsahovat nahodilé položky
  • zde nerozumím dotazu, jak je myšleno nahodilé?
• c) jaký mají mít seznamy účel.
  • tak jako všechno ostatní a to lepší orientaci, zpřesnění informací, ucelení celku atd... je to tak trochu jako se zeptat na účel článku a jeho částí ;-)

Snad jsem odpověděl na vše potřebné, na případné další dotazy odpovím. --Paxan 17. 10. 2011, 15:43 (UTC)

Petr Karel

Protože je otázka ŽoK položena dost nejasně, doufám, že se odpovědí strefím do toho, co autor zamýšlel:

• a) Kromě toho, co platí pro ostatní články (psát česky, zdrojovat - pokud to není jen citace z existujících článků cswiki, pak si myslím, že refů netřeba, apod.) bych přidal kritérium, aby se jednalo o soupis většího počtu položek stejného typu (nemíchat hrušky s jablky, například různé hierarchické úrovně - nelze vytvořit rozumný "Seznam elementárních částic" nebo "Seznam fyzikálních vzorců" (ten druhý název jsem si nevymyslel - opravdu jsme ho tu kdysi měli byl příšerný), jejichž vymezení je buď zřejmé z názvu (vymýšlím si: "Jmenný seznam držitelů Nobelovy ceny za fyziku", "Seznam obcí Plzeňského kraje", "Přítoky Vltavy") nebo které bude vyjasněno v úvodu či záhlaví. Zejména u tabulkových vícesloupcových seznamů je třeba mít vyjasněny významy všech sloupců, aby nevznikl paskvil jako na stránce 100 nejdůležitějších knih 20. století podle Le Monde, kdy sloupec "Země" matlá u různých položek různé významy (rodiště autora, místo pobytu autora v období tvůrčího vrcholu, místo napsání knihy, místo prvního vydání knihy) a čtenáře akorát mate.
• b) Musí obsahovat jen položky vymezené názvem nebo v úvodu či záhlaví, nic dalšího náhodného. Vymezení přitom může být v rozumné míře fuzzy, např. slovy "významní ...", "velké ...", "čeští ..." (zvlášť u delší historie lze těžko definovat národnost, státní příslušnost) apod. (Někdy je intuitivnější vymezení názornější či užitečnější (viz bod c) níže), než rádobypřesná definice. 2 příklady: A. Čtenáři je k ničemu "přesná" ale srandovní "definice" ovoce a zeleniny, protože ji nepoužívají lidé doma, ani zelináři, ani profi kuchaři, natož pak biologové, jejichž pojmy se v ní používají - myslím např. z ovoce vyloučený "zeleninový" meloun. B. Když bude čtenář chtít hledat nějakého českého vědce, bude pro něj lepší mít v seznamu i ty českého původu či národnosti žijící či pracující a publikující v zahraničí či mající cizí občanství, aby nemusel procházet více seznamů s přesněji definovaným češstvím.) Tato volnost vymezení však musí být v každém jednotlivém případě zdůvodnitelná. Nemusí se jednat nutně o seznamy úplné, ale jejich pokrytí zájmové oblasti musí být takové, aby s ním mohl čtenář výhodně pracovat (za přijatelný považuji např. i seznam tvořený výběrem položek daného typu, které cswiki zmiňuje nebo o nich má vlastní článek). Položky u neúplných seznamů musejí být encyklopedicky významné, u úplných stačí i encyklopedická významnost seznamu jako takového.
• c) Účel je podobný jako u (některých) kategorií, šablon a infoboxů - usnadnit čtenáři práci s wikipedií, poskytnout rychlý přehled, pomoci mu nabídkou položek vybrat si tu, kterou hledá, ale nepamatuje si přesně její název - a zacelit tak např. i díry, vzniklé překategorizováním cswiki, kde položky stejného typu jsou rozsekány do stromu podkategorií s velmi malým počtem položek, např. podle světadílů, zemí, oblastí apod. a nikde není souhrnná kategorie např. s abecedním či časovým řazením (např. Seznam fyziků, nedávno prošlý přes DoS).

Připouštím, že jsem možná myslí neobsáhl celou pestrost seznamů a "s klapkami na očích" zapomněl na některé aspekty specifičtější pro neuvažované typy, ale za to může poněkud divné vymezení ŽoK, snažící se o globalizaci něčeho velmi pestrého, až neglobalizovatelného. Proto nemohu tvrdit, ba přímo popírám, že výše navržená kritéria lze plně použít např. pro zdůvodnění smazání nějakého seznamu. Musí se posuzovat konkrétní případy. Petr Karel 25. 10. 2011, 12:12 (UTC)

Miroslav Josef Kozák

Znova upozorňuji, že nám stále utíká "didaktická stránky wikipedie", která je podle mého velmi vysoká - Wikipedii hojně používají žáci všech typů škol. Každý seznam, a to i ten nejhorší, má také svoji diadaktickou stránku - na jedné stránce se snaží (a to bez ohledu na kvalitu seznamu) srovnat objekty nebo subjekty encyklopedického zájmu podle nějakého specifického kritéria - což má IMHO svoji didaktickou hodnotu. Přičemž příbuznost s kategoriemi je jen zdánlivá (nemá smysl kategorizovat úplně všechno - IMHO to není ani rozumné ani technicky realizovatelné) a navíc sem lze (a má velký smysl) zapisovat objekty a subjekty, které zde zapsány ještě nejsou a článek by zde v budoucnu mít mohly nebo měly (toto není žádná novinka - jde o jednu z předností seznamů, která je v tomto případě podobná jako u rozcestníků). ** IMHO si myslím, že každá stránka na Wikipedii má svoji nějakou informační hodnotu byť třeba velice pochybnou - minimálně článek informuje o tom, že dané téma někoho zajímá natolik, že o něm považuje za vhodné cokoliv napsat. ** Byl bych opravdu velice opatrný s nějakým paušálním hodnocením významu seznamů nebo s nějakým možným postupem hromadného možného smazání některých skupin seznamů. ** Líbí se mi kupříkaldu to zde napsal Postrach a někteří jiní, mám za to, že tyto věci je potřeba promýšlet šířeji a dlouhodoběji (alespoň v časovém horizontu desetiletí, to minimálně) ** Zdravím vespolek. MiroslavJosef 1. 11. 2011, 09:51 (UTC)

Pro didaktické účely je tu Wikiverzita, ne? --Kyknos (labuť stěhov 2. 11. 2011, 13:58 (UTC)

Hmm, a vědí to ty statisíce českých žáků a studentů, kteří Wikipedii používají? IMHO nevědí. Didaktické je IMHO úplně vše na Wikipedii zapsané - všechny "projekty" (omlouvám se ale slovo projekt nemám rád, považuji je za floskuli). Obávám se, že Wikipedii vnímáte, s prominutím, pořád dost divně. MiroslavJosef 12. 1. 2012, 11:58 (UTC)

Vařil MJ s několika podobnýma dort...narvali tam, co jim přišlo pod ruku (wikislovník, wikicitáty, wikiverzitu, ....) a vznkl pěkný blivajz (česká wikipedie) :) --Lenka64 12. 1. 2012, 12:10 (UTC)

Skutečně velmi přínosné, inteligentní a nepostradatelné sdělení paní Lenko... je vidět, že se ve vaření blivajzů vyznáte. -David Kennedy (diskuse) 5. 3. 2012, 16:48 (UTC)

To vás ten vztek na několikanásobné nezvolení správcem ještě nepřešel? A vy něco víte o ostatních wikiprojektech (asi ne, nevšimla jsem si, že byste je editpval) a o předchozích názorech MJ na jejich asimilaci? Příště aspoň reagujte dříve než po dvou měsících, kdybych náhodou nemrkla na RC, mohla sem o vaši "lichotku" přijít.... --Lenka64 (diskuse) 5. 3. 2012, 17:25 (UTC)

Mně je nějaké správcování ukradené, mám dost práce už tak. A kdybyste mi to nepřipoměla, tak už si ani nevzpomenu :D Jo a datum, kdy jste tu "sofistikovanost" psala, je mi také ukradené, protože mě Vaše reakce taktéž nezajímá. Přestaňte pořád "diskutovat" a do někoho rýpat a radši místo toho tvořte, ju? Kdysi jsem se zařekl, že už na Wiki nebudu diskutovat a s Vámi raději už vůbec ne. Ale prostě jsem se ozvat musel, protože jediné, co od Vás v diskusích vidím, jsou jen narážky, rýpance, mluva zavánějící arogancí a výsměchem vůči ostatním. Hotovo, domluvil jsem. TEČKA -David Kennedy (diskuse) 5. 3. 2012, 17:31 (UTC)

Aha...takže vy vlastně o malých wikiprojektech nic nevíte, ale cítíte se být povolán mi vytknout má slova :)... Já tady na wiki zasahuji do minima diskuzí a jízlivá jsem, protože na některé věci se jinak reagovat ani nedá. A když nechcete diskutovat, tak logicky nic nepište.. --Lenka64 (diskuse) 5. 3. 2012, 17:47 (UTC)

Bohužel, musím se znova ozvat. Můžete mi laskavě vysvětlit, na základě čeho tvrdíte, že nevím nic o malých wikiprojektech? Fakt, že na nich needituji neznamená, že o nich nic nevím. Nepleťte si prosím pojmy. Wikicitáty mám prolezlé skrz naskrz, jelikož jsem z nich čerpal při tvorbě svých článků. Wikizdroje to samé, v bledě modrém. Na Commons jsem skoro doma, víte kolik jsem tam nahrál public domain fotek a videí? Kolik hodin jsem trávil jejich konvertováním do .ogv formátu (jestli vůbec víte, co to je), který je wiki schopna překousnout? Kolik mne to stálo času prohrabávat se databázemi amerického letectva a hledat pěkné volné fotky? Víte kolik času jsem strávil na www.jfklibrary.org, abych vyhledal cenné PD fotky a nacpal je na Commons hergot???? Fakt super, prý nevím nic o ostatních projektech... lépe ocenit mou práci už jste skutečně nemohla. -David Kennedy (diskuse) 5. 3. 2012, 18:01 (UTC)

:) Commons opravdu není malý český projekt...ale v tomto kontexu má problémy i česká Wikimedia...., a počítám, že mluvíte o anglických wikicitátech... no a to jste právě reakčně mimo...protože my s MJ mluvíme hlavně o cs projektech. Ok...je mi to jedno, osobní nesympatie mne nezajímají, ale doufala jsem, že někdo další se o tuto problematiku zajímá...no nic --Lenka64 (diskuse) 5. 3. 2012, 18:28 (UTC)

Vy jste snad nějaké odkazy na wikt: či v: a pod. české projekty (obousměrně) přidávala?? A Vašich editací tam jsem si také nějak nevšiml (pravda, práci speciálně s vyhledáváním tohoto jsem si nedal, mně stačí, čeho si všimnu/nevšimnu v chodu práce). Takže: než začnete (jízlivě) komentovat ostatní... --Kusurija (diskuse) 15. 4. 2013, 19:33 (UTC) (aby Vám to nebylo líto, dal jsem si odstup ještě větší ;-) )

Kusurija

Pro stručnost nebudu opakovat (ne všechny) myšlenky a stanoviska kolegů: nejblíže mému stanovisku jsou stanoviska Petra Karla a Miroslava Josefa Kozáka. Jen bych vypíchnul několik momentů: výhoda seznamu: může obsahovat i červené odkazy (důležitý rozdíl proti kategorii), může obsahovat i "obyčejné" černé položky - takové, u nichž je encyklopedicky významný fakt jejich existence, ale ani náhodou bychom neuvažovali o možnosti vzniku encyklopedicky významného článku k tomu heslu. Přikláním se k myšlence, že v seznamu čeští xy by mohly být položky jak žijící(/existující) v Čechách (ale podle národnosti třeba němečtí), tak českého původu jinde, ale bez položek "někdy tudy projížděl" nebo "český podle původu z devátého kolena". Obecně jsem velmi pro existenci a tvorbu různých seznamů (tedy snad kromě vyloženě na hlavu padlých s absolutně nejasným vymezením nebo s vymezením provokačním/diskriminačním). Jsem pro existenci seznamů jak typu prostého výčtu položek (samozřejmě s nezbytnou úvodní formulací, co a podle jakého kriteria je do seznamu zařazeno - pokud to jasně nevyplývá z názvu s.) tak i seznamů "tabulkových", kdy je k položkám zařazena i další doplňující informace - i zde výhoda oproti kategorii - o jednom i více doplňkových sloupcích. Co se týče rozsahu seznamů: nijak bych je výrazně neomezoval, snad jen tak, že by měl obsahovat více než 9 položek a jen tolik položek, aby to výrazně neztěžovalo možnosti vyhledávání. Tedy například, pokud by někdo stvořil seznam typu pouhého výčtu nějakých položek, které všechny zaberou graficky velmi malou plochu, naštosovaných do několika sloupců, proč v takovém případě omezovat rozsah takového seznamu na třeba 1000 (jeden tisíc)? Co se týče seznamu seznamů, jeho existenci bych také podporoval. --Kusurija 14. 12. 2011, 17:29 (UTC)

Mirth

Zcela souhlasím s Kusurjou a Postrachem. Pouze bych rád vyzdvihnul, že dle mého je hlavní výhodou oproti kategorii to, že může obsahovat položky důležité zmínit, ovšem nevydají (alespoň ve dnešním prostředí cs.wiki) na kompletní článek. Jako příklad co do obsahu bych uvedl například Seznam skladeb Frédérica Chopina (bohužel je špatně zpracovaný, první část neobsahuje některé skladby, uvádím pouze jako příklad toho, co lze uvádět jako seznam). Na Wiki rozhodně seznam Chopinových skladeb patří, nacpat je všechny do článku je rozhodně nesmysl a zatím nemáme jediný samostatný článek o Chopinových kompozicích, takže o duplicitě s kategoriemi nemůže být řeč. -- Mirth 11. 1. 2012, 22:32 (UTC)

Tchoř

Myslím, že to dobře vystihl Postrach. --Tchoř 12. 1. 2012, 00:37 (UTC)

Jo, a připojuji se k těm, kteří připomínají variantu jiného jmenného prostoru.--Tchoř (diskuse) 7. 6. 2012, 10:03 (UTC)

Miraceti

Zde bych rád připomenul jmenný prostor Příloha. Jednou na něj stejně dojde. Miraceti 8. 2. 2012, 19:08 (UTC)

Ještě lepší by na to byl jmenný prostor Rejstřík, který už beztak existuje.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 5. 3. 2012, 22:41 (UTC)

Jan.Kamenicek

Souhlasím s Postrachem. Také bych připomenul doporučení Wikipedie:Vzhled a styl#Seznamy. Seznam sepsaný dle tohoto doporučení není nikdy prostým duplikátem kategorie. Seznam, který je ve významném rozporu s tímto doporučením, by měl být především opatřen šablonou Upravit či Urgentně upravit. Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 3. 2012, 16:41 (UTC)

Yolanda

Smysl vyvolání této ŽoK mi uniká. Snad jen nějaké ultradelecionistické tendence. Dobře píše např. wikipedista Kusurija. Seznamy jsou nepostradatelnou součástí wiki - nahlédněte i do seznamu NČ. Co někomu vadí např. na článcích Seznam krátkých literárních prací Arthura C. Clarka, Seznam epizod seriálu Babylon 5 nebo Seznam planet série Nadace? Žádný z nich není naprosto oslnivě velkolepý, ale nevidím žádný důvod k jejich regulaci.

• a)kritéria by měla být stejná jako u ostatních článků, případně snad mírnější. není podstatná encyklopedická významnost jednotlivých položek seznamu, ale seznamu jako celku.
• b)co tím je myšleno? dadaistický seznam? nic tak dobrého jsem na wiki neviděl, prosím ukažte mi nějaký.
• c)účel je stejný jako u ostatních článků wikipedie, jen seznamy mi přijdou o něco přehlednější.

Osobně myslím, že bychom měli mluvit spíše o používání tabulek, kde například mnoho editorů ignoruje sortabilitu, což považuji za velký problém. Seznamy jsou pro mě, zejména jako čtenáře, tou nejužitečnější částí Wikipedie vůbec. Á propos: Jmenný prostor Příloha je nonsens, jmenný prostor Rejstřík by se měl znovu prodiskutovat - možná už je načase jej úplně uzavřít nebo konečně začít využívat.--YjM:Yolanda(_d|^p) 13. 3. 2012, 22:14 (UTC)

Aronnax

Plně souhlasím se všemi výše, kteří vyzdvihují, že seznam není kategorií, protože může obsahovat i červené a černé položky, navíc oproti kategoriím může obsahovat další vylepšení (viz např. Seznam vědních disciplín). Domnívám se, že využití jmenného prostoru Rejstřík (dosud jsem o něm také nevěděl) nebo Příloha pro seznamy by bylo vhodné pro jasné oddělení obsahu seznamů od obsahu článků a "nesvádělo" by k tvorbě hybridů. Co se týče vlastního obsahu, tak se domnívám, že nemá smyslu stanovovat pravidla. Snad by mělo stačit řídit se zdravým rozumem..--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2012, 17:59 (UTC)

Marek Genius

Jednou z důležitých součástí Wikipedie jsou nejrůznější seznamy. Seznamy nejsou žádnou ojedinělostí fungující pouze v rámci Wikipedie, ale více či méně je obsahují i mnohé jiné encyklopedie (tištěné i elektronické) a další zdroje (časopisy, blogy, učebnice…). Na Wikipedii mohou existovat seznamy dvojího druhu, seznamy v článcích, ve kterých jde primárně o seznam (např. Seznam epizod seriálu Přátelé, Seznam představitelů českého státu, Seznam přídatných látek), a seznamy v článcích, ve kterých primárně o seznam/seznamy nejde (např. seznam předsedů a seznam ústavů Akademie věd České republiky, asi pět seznamů v článku Přídatné látky, filmografie Jean-Clauda van Damma). (O seznamech mimo hlavní prostor, jako např. Wikipedie:Seznam jazyků Wikipedie, nemluvě.) Ten první případ se zpravidla pozná podle toho, že název článku začíná slovem „Seznam“, ale myslím, že to není podmínkou, a taky to neplatí vždy, viz třeba Živočišný produkt.

Častokrát se tu diskutuje o tom, jestli ponechat seznam, který je v podstatě jen duplicitou kategorie. Já tvrdím, že obecně vzato takový seznam nevadí, na druhou stranu si ale myslím, že seznam by měl obsahovat i nějaké úvodní informace (což tedy může kategorie v rozumné míře taky), definici pojmu, vymezení bodů v seznamu, případně ještě něco navíc + alespoň stručný popisek u každého bodu v seznamu. Jestliže toto nesplňuje, pak by se měl upravit (skutečně se mi moc nelíbí úvodní věty typu „Toto je seznam…“). Oproti kategorii má seznam ještě dvě výhody: za prvé může obsahovat i body o subjektech, které nemají svůj vlastní článek, ale měly by ho mít (navíc na ně může /nepíšu musí, vím, že to někteří wikipedisté a jistě i pouzí čtenáři nemají rádi/ vést červeným odkazem, díky čemuž roste pravděpodobnost, že ho někdo vytvoří). Navíc se čtenář ujistí, že výčet je kompletní (pokud tedy je seznam kompletní), což z kategorie nepozná. A za druhé může obsahovat i body o subjektech, které nemají encyklopedickou významnost, a nebudou mít tedy vlastní článek a nebudou v kategorii, ale zmínka o nich v seznamu je možná a vhodná.

Vlastnosti by měl mít seznam jako každý jiný článek. Měl by být dobře ozdrojován atd. Těžší to bude s obrázky. Ty by neměly mít na Wikipedii funkci pouze ilustrační nebo grafickou, ale měly by mít funkci informační. V článku Seznam prezidentů Spojených států amerických je to v pořádku a je to klad, ale v článku Seznam vědních disciplín je to už někde na hraně a v článku Seznam fobií je to už pro smích, byť to kolegyně Nnn1czech myslela dobře (1, 2) a v aspektu estetiky se jí to skutečně povedlo.

Trochu problémem může být asi délka seznamu. Rozhodující je především počet bodů. Pakliže je počet bodů deset, dvacet, asi bych to nevyčleňoval jako samostatný článek, ale nechal bych to jako součást jiného článku. Typicky třeba „Seznam epizod seriálu Terra Nova“ bych nezakládal, když má seriál jen dvanáct dílů, ale nechal bych to jako součást článku Terra Nova (seriál), byť i pro samostatný článek by se jistě našlo několik NNVZ a v některých jiných jazycích to jako samostatný článek mají. Ale když by to bylo osamocené i u nás, tak se nezblázním. Stejně tak mám ale obvykle radši jeden seznam například s tisícovkou položek než deset seznamů se stovkou položek (jako se to /podobně/ dělává u dělení podle krajů), ale to je věc názoru, obojí má výhody i nevýhody (například u dlouhých článků se to dlouho načítá, pokud mám pomalé připojení, naopak pokud chci údaje z celé republiky, zpravidla se mi to snáze sbírá z jednoho seznamu). (Těch tisíc položek je podle mého názoru zhruba asi tak maximum, které je přijatelné.) Délka popisu u jednotlivých položek by se měla také řídit počtem bodů: pokud má seznam bodů padesát, dal bych třeba celý odstavec, pokud má seznam bodů tisíc, musí se to omezit tak na jednu, dvě krátké věty s tím, že pro podrobnosti si musí čtenář kliknout na odkazovaný článek.

K bodům

a) Kritéria mají být stejná jako pro jakýkoliv jiný článek. Například ohledně NNVZ, pokud někomu stálo za to udělat seznam nějakých položek, je to encyklopedicky významné i pro Wikipedii. Seznam fobií zpracovalo již mnoho lidí (byť třeba ne úplný), stačí trochu zabrousit na internetu a doma mám dokonce knížku, která obsahuje pouze názvy fobií a jejich definice a etymologický výklad, předmět článku Seznam fobií je tedy encyklopedicky významný. Stejně tak mnoho lidí vytvořilo seznam papežů a seznamy států světa podle různých hledisek, a proto i článek Seznam papežů a různé seznamy států světa splňují pravidlo encyklopedické významnosti. Občas bychom ale mohli být i shovívavější a mít i seznamy, které sice encyklopedickou významnost nesplňují, ale u nichž to splňují předměty jednotlivých bodů, v tomto ohledu by se to ale nemělo přehánět.

b) Neměly by. Seznam by měl být jasně vymezen. Na druhou stranu se ale může stát, že bude vymezení obsahovat slovo typu „významní“. Potom je možné (i když ani to není vhodné), že bude obsahovat i některé sporné položky (já budu tvrdit, že to ještě významné je, někdo jiný, že už není). Asi tolik problematické to nebude tam, kde půjde vlastně o seznam článků, ale horší to asi bude, když půjde o seznam věcí, které nejsou encyklopedicky významné, a navíc i seznam, který je převážně „seznamem článků“, může v malé míře pro úplnost nebo „skoroúplnost“ obsahovat i položky, které nejsou encyklopedicky významné.

c) Stejný jako jakékoliv jiné články. Obsáhnout informace, zálohovat je, pomoci uživatelům najít a zpracovat potřebné informace, poučit a naučit. A prostě když seznam je encyklopedicky významný, proč ho nevytvořit. Rozdílem od ostatních článků je zpravidla pouze větší přehlednost, srozumitelnost, úplnost výčtu, příp. celistvost.

Jinak je asi dobře, že se o seznamech diskutuje, stránka Wikipedie:Seznamy by měla být v nějaké podobě schválena, divím se, že k tomu ještě nedošlo. Ono to nemusí být speciální pravidlo, stačí když to bude popisovat a radit, jak mají seznamy vypadat, jakýsi rádce pro editory.

Co se týče rejstříku, mně osobně přijde lepší mít všechno v hlavním jmenném prostoru, ale jestli se seznamy přesunou do jmenného prostoru rejstřík, tak to bojkotovat nebudu, ostatně i to by mělo nějaké výhody, třeba by nezačínalo tolik článků na „S“ (i když i tomu se lze vyhnout, budeme-li pojmenovávat seznamy jinak, jako třeba v případě článku Živočišný produkt). Ale s rejstříky by se fakt mělo něco dělat, jsou momentálně pro ostudu, ale to je na samostatnou žádost o komentář.

--Marek Genius (diskuse) 27. 5. 2012, 01:49 (UTC)

Většina seznamů začíná jako Seznam .. protože to tak je doporučené ve Wikipedie:Seznamy a protože se tím vesměs téměř všichni řídí. Tím bych řekl, že tedy zde zmíněný Živočišný produkt je buď špatně pojmenován nebo by se z něj mělo vyjmout 95% do článku Seznam živočišných produktů (Či v tomto případě tedy prohodit redirecty). Mnoha článkům na S se lze vyhnout pomocí {{DEFAULTSORT:}}. --YjM:Yolanda(_d|^p) 27. 5. 2012, 22:19 (UTC)

Pomocí {{DEFAULTSORT:}} se tomu vyhnu u kategorií, ale nejde jenom o kategorie (Speciální:Všechny stránky/Seznam), navíc to zdržuje při vyhledávání, obzvláště když neznám přesný název, vždycky musím psát do hledáčku „Seznam “ (ono je to jenom sedm znaků navíc, ale když už to píšu třeba pošesté za sebou… prostě dnes není času nazbyt, a tak se musí vyhledávat rychle, Google to už pochopil). Ovšem stejný problém by byl i s rejstříkem, navíc by si lidi museli zvyknout, že musí zadávat do hledáčku „Rejstřík:“, a vznikl by problém s počítáním článků.

Občas se taky přidává (nebo spíš přidávalo) před slovo „seznam“ v názvu i typ seznamu (abecední, chronologický), pak sice nezačíná tolik článků na „s“, ale pro vyhledávání je to ještě složitější a zdlouhavější. Případně se přidá něco na konec („Seznam českých filmů (chronologicky)“, „Seznam států světa podle nejvyšších hor“).

Jinak vlastně to slovo „seznam“ v názvu ani moc nedává smysl. Zatímco článek nazvaný Žezlo pojednává o žezlu a o obdobách žezla a článek nazvaný Ekrem Akurgal pojednává o Ekremovi Akurgalovi, tak článek nazvaný Seznam národních knihoven nepojednává o nějakém seznamu národních knihoven států světa, nýbrž je seznamem národních knihoven států světa a stejně tak článek nazvaný Seznam letišť v Česku nepojednává o nějakém seznamu letišť v Česku, nýbrž je seznamem letišť v Česku a podle této logiky by se tedy článek „Žezlo“ měl jmenovat třeba „Popis a obdoby žezla“ a článek „Ekrem Akurgal“ by se měl jmenovat třeba „Životopis a příklady děl Ekrema Akurgala“. (Samozřejmě je to nesmysl, nikdo by to pod takovými názvy nehledal, s každým větším rozšířením by se články musely přesouvat a mělo by to i další nevýhody, uvádím to jen pro vysvětlení.)

--Marek Genius (diskuse) 17. 11. 2012, 16:10 (UTC)

ŠJů

Obecně by se na články, které mají z převážné části podobu seznamu, co se týče účelu, "nahodilosti" informací atd., vztahovat stejné základní principy, jako na články, v nichž převažuje jiná forma (text, tabulky, schémata a diagramy atd.).

K otázce "neúplnosti" a "nahodilosti": Téměř žádný článek Wikipedie nevyčerpává své téma zcela, ale je tvůrčím dílem ve svém úhlu pohledu a způsobu zpracování. Toto samo o sobě ještě není tím zakázaným "vlastním výzkumem". V každém článku najdeme pasáže, které by v něm tak zcela nutně být nemusely, a do každého článku by bylo možné ještě nějaké informace přidat. Z téhož důvodu mají smysl nejen uzavřené seznamy konečného počtu prvků, ale i seznamy otevřenější, v nichž některé položky by zcela určitě neměly chybět, ale zároveň nelze definovat nějakou ostrou hranici, co ještě do seznamů patří a co už ne (kupř. seznamy rozhleden, lidí nějaké profese, seznamy uměleckých či stavebních děl nějakého druhu atd.). Mnohdy má smysl i seznam obsahující třeba jen běžné příklady daného jevu, byť jejich výběr by byl poměrně nahodilý (byť není vhodné, aby takový výčet byl nadepsán slovem "seznam"). Zde prostě nezbývá než se spolehnout na určitou míru encyklopedické soudnosti a vkusu a schopnosti nalézat kompromis mezi různými názory nás wikipedistů, mezi požadavkem maximální informační hodnoty encyklopedie a její rozumné udržovatelnosti a obsahové vyváženosti. Těžko na to vymýšlet nějaké tvrdé obecné pravidlo.

Kritéria pro existenci seznamů, to je dobrá otázka k řešení. Na seznamy totiž nelze aplikovat pravidlo významnosti tak mechanicky, jako na články pojednávající přímo o jednom určitém subjektu. Pokud chceme uvažovat, zda článek "Seznam památných stromů v okrese Horní Dolní" má existovat, nebudeme se ptát na významnost tématu "Seznam památných stromů...", ale na významnost tématu památných stromů jako takového, dále pak na užitečnost zpracování tématu ve formě seznamu a na optimální formu (např. územní úroveň) zpracování těchto seznamů. Obecně vzato, každé téma by mělo mít nějaký "úvod", obecné vymezení a pojednání, a ke každému tématu by mohly existovat všeliké seznamy - základní formou je zpracovat celé téma pohromadě v jednom článku, avšak rozsáhlejší seznamy bývá užitečné vyčleňovat do samostatných článků, případně i členit na menší dílčí seznamy. U takových seznamů pak nemá smysl klást samostatně otázku po jejich "encyklopedické významnosti", ta je odvozena z významnosti tématu samého – vhodnost existence daného seznamu by měla být dokládána praktickou potřebou vyčlenit seznam z hlavního článku o tématu a úvahou o vhodném členění seznamu (s ohledem na vhodnou velikost seznamu, příp. užitečnosti dané úrovně seznamu z hlediska odkazování na seznam z jiných článků, vhodné kategorizace seznamu atd.)

Obecně se domnívám, že bychom měli upustit od nadužívání slova "Seznam" v názvu článku – mnohde je to zbytečné, mnohdy pak název článku zní zbytečně krkolomně atd. Ve většině případů by byl pro seznamy vhodnější jednoduchý a očekávatelný název v plurálu (Památné stromy v okrese Beroun, Přívozy na Vltavě, Prezidenti Spojených států amerických atd.), což by bylo i více kompatibilní s pravidly pro názvy kategorií. --ŠJů (diskuse) 2. 4. 2013, 15:12 (UTC)

Filozof-23

Dobrý den, po přečtení zdejších příspěvků se přikláním ke stanovisku kolegy Mir.Josef.Kozák, a to poměrně stručně: SEZNAMY ANO. (Podrobnosti nemá cenu znovu opakovat, viz již uvedený kolega Wikipedista. Díky za pozornost. (FILL) --Filozof-23 (diskuse) 28. 4. 2013, 08:20 (UTC)

Komentář

Jenom drobnou poznámku k tzv. "jmenným prostorům". Mě jakožto uživatele je naprosto jedno (šuma bomba fuk) v jakém jmenném prostoru se ta která informace na Wikipedii nachází - pro normálního uživatele a laika jde o zcela podružný technický problém (mám totiž pocit, že zde řešíme technické věci, které do tohoto podivného ŽOKu prostě vůbec nepatří). Sice chápu některé správce (nebo bývalé správce), žeje tato otázka nějak více vzrušuje, ale z uživatelského hlediska je naprosto jedno, kde je co a jak uloženo - hlavně když to vůbec existuje a funguje to. ** Zdravím vespolek. MiroslavJosef (diskuse) 7. 6. 2012, 08:40 (UTC)

Nesmysl. Když zadám do vyhledávání „tchoř“, tak jsem jako uživatel velice rád, že nenajdu mezi prvními výskyty článek wikipedista:tchoř … protože je v jiném jmenném prostoru. Mít ve věcech pořádek je užitečné. --Tchoř (diskuse) 7. 6. 2012, 08:48 (UTC)

Kdepak kdepak!. Mě je zde naprosto a úplně jedno, kde je stránka Wikipedista:Tchoř i Wikipedista:MiroslavJosef fakticky uložena - zajímá mě v první řadě funkčnost. Jmenné prostory jsou pro běžného uživatele naprosto podružná věc - to je ten Váš zkreslený technokatický úhel pohledu. Kdyby se o tom zde nediskutovaleo, vůbec bych nevěděl, že zde nějaké jmenné prostory existují - zajímá mě v první řadě funkčnost, nikoliv to kde a jak je co uloženo. MiroslavJosef (diskuse) 7. 6. 2012, 09:15 (UTC)

Jenže to, že se při hledání článků o tchořích nemusím probírat všemi diskusními příspěvky uživatele Tchoř, to je jaksi především záležitost funkčnosti.--Tchoř (diskuse) 7. 6. 2012, 09:25 (UTC)

Předpokládám, že prohledávání by stejně bylo defaultně nastaveno i na takový hypotetický nový jmenný prostor, který by obsahoval část encyklopedických dat (rejstříky, seznamy). Jinak by byla (přinejmenším pro neregistrované uživatele) pro vyhledávání utajena a to si snad nikdo nepřeje. A dovolím si tipovat, že ho budou mít společně s hlavním jmenným prostorem zaškrtnutý i skoro všichni registrovaní. (Chápu odlišné prostory pro "metadata", jako šablony, kategorie, wikipedisty, diskuse apod. Encyklopedická data nechť jsou ale v hlavním prostoru.) Petr Karel (diskuse) 7. 6. 2012, 09:43 (UTC)

Ohledně přednastavení předpokládám totéž. Nicméně přednastavení vyhledávání neznamná, že z možnosti soukromě vyhledávání omezit (třeba jen na přílohové tabulky) neplyne užitek. A není potřeba si to nastavovat v nastavení a není potřeba na to být registrovaný, jde dělat taková omezení jednorázově ([1]).--Tchoř (diskuse) 7. 6. 2012, 10:02 (UTC)

Považoval bych za obtížně realizovatelné a ve výsledku kontraproduktivní, kdybychom encyklopedický prostor měli tříštit na dva, tedy například řadit encyklopedické články do různých jmenných prostorů podle formy jejich zpracování. Naopak je užitečné udržet integritu encyklopedického prostoru. Většina tzv. "seznamů" nebo "tabulek" buď má smíšený charakter (tedy obsahuje i nějaký textový úvod) anebo by do nich takový úvod měl být doplněn. Všechny seznamy a tabulky by měly být důkladně propojeny odkazy s ostatním encyklopedickým obsahem, a to se lépe dělá v rámci stejného jmenného prostoru. Nemá smysl, aby každý specifický typ článku měl svůj vlastní jmenný prostor, to bychom tu za chvíli měli jmenné prostory Fotbalista:, Kulturní památka:, Sportovní soutěž:, Písmeno:, Rok: atd. Od toho je kategorizace, ne jmenné prostory. Pokud jde případně o nějaké čistě technické seznamy neencyklopedikého charakteru, tak ty by mohly být nahrazeny vestavěnými funkcemi, odsunuty do nějakého údržbového jmenného prostoru (jako např. Wikipedie:Chybějící primární články), popřípadě odsunuty někam na WikiData, ale mnoho takových asi nebude. --ŠJů (diskuse) 2. 4. 2013, 15:27 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.