Wikipedie:Hlasování/Jmenný prostor Příloha

Tato stránka obsahuje archiv hlasování. Tuto stránku už laskavě needitujte. Své další připomínky k tématu uvádějte v příslušné diskuzi.

Výsledek: Pro zavedení hlasovalo 29, proti 24 wikipedistů a 2 se zdrželi. Jmenný prostor:Příloha tímto hlasováním zaveden nebyl. --Kacir 18. 8. 2009, 22:13 (UTC)¨

Wikipedie:Příloha editovat

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

K hlasování podal: --Kacir 18. 7. 2009, 00:01 (UTC)
Zdůvodnění: Na základě mého vyjádření na Nástěnce správců zakládám toto hlasování. 2. července kolega Okino požádal na NS o "Ověření konsenzu", ale i přes opakované žádosti (také na irc) se nikdo ze správců, ani zkušených editorů tohoto úkolu nezhostil. Tím je další vývoj návrhu doporučení zastaven.

Proto pro zjištění případného konsenzu komunity ve věci zavedení doporučení jmenného prostoru Příloha zakládám hlasovací stránku, na které se hlasování uskuteční dle standardních podmínek wikipedie.

Text navrženého doporučení naleznete zde.

Příslušnou diskuzi naleznete zde.

Příklady takových přílohových materiálů: Matriky farního úřadu Pchery, Příloha 1 Spolkového nařízení o ochraně druhů, Matriky obce Saky.

Hlasovací doba: 1 měsíc – hlasování končí: 18. 8. 2009, 00:01 (UTC)

Zavedení jmenného prostoru Příloha editovat

Pro zavedení editovat

--Kacir 18. 7. 2009, 00:03 (UTC) Vyjádřil jsem se v příslušné diskuzi.
Já jsem pro, ono je zde totiž mnoho věcí, které nejsou články, ale pouhými výsledkovými listinami atd.Mirek256 18. 7. 2009, 04:44 (UTC)
Balast stovek výsledků zápasů ligového dorostu jinak významného klubu a hesla FK Teplice (příklad) je vhodné dát do přílohy.--Zákupák 18. 7. 2009, 04:52 (UTC)
Jako jeden z navrhovatelů, kilobajty zdůvodňujících, objasňujících a vysvětlujících příspěvků jsou v diskusi. --Milda 18. 7. 2009, 07:56 (UTC)
Všechny tři příklady uvedené na začátku hlasování považuji za výborné kandidáty na prostor příloha. A děkuji všem, kteří se na vypracování návrhu podíleli. --Tchoř 18. 7. 2009, 09:36 (UTC)
Rozhodně pro. Okino 18. 7. 2009, 09:46 (UTC)
Spíše pro, myslím si, že některé informace je lepší nedávat přímo do článku, ale je škoda o ně nějak přijít a tohle mi přijde rozumné. --Chmee2 18. 7. 2009, 13:52 (UTC)
Jsem striktně pro! :-) Zdůvodnění jsem dával již v diskusi. (Kromě toho jsem proti, aby se tu bralo hlasování za nejlepší způsob řešení diskusí. Je třeba hodnotit argumenty a nikoli počty stoupenců bez ohledu na cokoli.) --egg ✉ 18. 7. 2009, 15:35 (UTC)
I já jsem pro, dost mne udivuje počet hlasujících proti, dle mého soudu je to praktické řešení. Jirka O. 19. 7. 2009, 09:50 (UTC)
--Lenka64 19. 7. 2009, 15:40 (UTC)
Viz Zákupák, es a pt wiki a jelikož mě odpůrci nedokázali přesvědčit o opku. JAn 19. 7. 2009, 20:54 (UTC)
Pro ---kloin- 20. 7. 2009, 07:11 (UTC)
Zavedení příloh k existujícímu encyklopedicky význámnému heslu (ať již formou jmenného prostoru nebo podstránek) je žádoucí. Chtěl bych například rozšířit heslo Daubechiesové vlnky o tabulku koeficientů (podobně jako je její část na en wiki), ale nedovedu si představit takovou rozsáhlou tabulku přímo umístěnou mezi odstavci článku. Wikipedie je elektronická a nikoli papírová encyklopedie, ve které by bylo třeba šetřit potištěným místem. --DaBler 20. 7. 2009, 09:56 (UTC)
To můžete udělat už dnes. Otázka je pouze, zda je nutné či vhodné pro to dělat jiný jmenný prostor. Já tvrdím, že ne. --Cinik 20. 7. 2009, 12:53 (UTC)

Vím, že je to sporné. Takové rozsáhlé tabulky nicméně mezi články spíše nepatří. Představte si knihu, mezi jejímiž kapitolami by se nacházelo několik desítek stran takového seznamu hodnot. Řešením je zde pak umístit takovéto „přílohy“ na konec publikace a nebo se pouze odkázat na vnější zdroj. --DaBler 8. 8. 2009, 13:37 (UTC)
Byl jsem v předběžných diskusích proti zavádění nového jmenného prostoru, ale nyní vidím na příkladu těch tabulek matrik, že zavedení jmenného prostoru Příloha může zachránit cenný encyklopedický obsah, který by jinak byl asi brzy smazán. Takže jsem se víceméně mimochodem stal zastáncem příloh a hlasuji tímto pro zavedení. --Mmh 20. 7. 2009, 20:05 (UTC)
Kam jinam s informaci relevantními ke článku, jenž nemají encyklopedický styl (a ani nemohou)? --Elm 22. 7. 2009, 14:18 (UTC)
Mnohokrát by to pomohlo.--frettie.net 26. 7. 2009, 14:18 (UTC)
Hlavně kvůli sportovním výsledkům a statistikám.--Nissαn 26. 7. 2009, 14:21 (UTC)
Co jsem tak stihl při své současné zaneprázdněnosti přečíst, plně se ztotožňuji s názory Okina. Jedudědek 28. 7. 2009, 15:49 (UTC)
Přesvědčily mě spíš argumenty pro. --Nostrifikator 31. 7. 2009, 18:11 (UTC)
Ač z mého pohledu poněkud riskantní a ne úplně dotažený krok, přesto mu dám hlas, protože ve své podstatě se mi líbí.--bab_dz 31. 7. 2009, 22:36 (UTC)
Souhlasím se zavedením. -- Mercy (☎|✍) 1. 8. 2009, 16:10 (UTC)
Praktické řešení. --Tlusťa 2. 8. 2009, 14:07 (UTC)
Praktické. Hlasuji pro. --Pernak1 3. 8. 2009, 16:49 (UTC)
Změna názoru, VELICE opatrně pro.--Slfi 4. 8. 2009, 18:56 (UTC)
Opatrně pro. Počkal jsem si na argumenty zastánců a odpůrců. Výhodu vidím hlavně v zpřehlednění článků, na druhou stranu se mi moc nelíbí obrazové přílohy – na to by měly být stránky na Commons. --Packa 8. 8. 2009, 13:02 (UTC)
Připadá mi to rozumné. --Karel 10. 8. 2009, 16:38 (UTC)
Samozřejmě ano. Spousta věcí články může články vhodně doplňovat, přesto samostatným článkem být nemůže. Konkrétní detaily bude třeba ještě dolaďovat za pochodu (ostatně jako všechno ve Wikipedii), ale o obecné koncepci, jak by měla Příloha po zavedení vypadat, už není pochyb. Miraceti 12. 8. 2009, 00:48 (UTC)
Opatrně pro návrh. --Jvs 14. 8. 2009, 09:04 (UTC)
Jakkoli má Beren pravdu, že návrh není dokonalý, je to krok správným směrem. Další komentáře si raději ponechám pro sebe. --Mormegil ✉ 16. 8. 2009, 21:31 (UTC)

Proti zavedení editovat

Vyjádřil jsem se již dříve. Kromě těch "pěkných" případů, existuje mnoho mezních, u nichž zařazení není jednoznačné. Navíc jsem přesvědčen, že drtivé většině čtenářů nepřinese vůbec nic navíc. --Puppenbenutzer 18. 7. 2009, 00:34 (UTC)
Většina v diskuzi, netvořme "přílohy" ale rovnou články. Jinak hlasování je ...--H11 18. 7. 2009, 02:06 (UTC)
Vytvareni tohoto jmenneho prostoru povazuji za nekoncepcni a zbytecne. Navic mi v navrhu neprekonatelne vadi ta definice vyznamnosti (a jak jsem snad spravne pochopil, prave jakasi mozna nizsi hranice vyznamnosti je jednim z piliru navrhu), ktera je v rozporu s existujicim doporucenim. Pokud bych se mel vyjadrit k uvedenym prikladum, pak prvni a treti podle meho nazoru do wikipedi nepatri, druhy je seznam. --Jklamo 18. 7. 2009, 03:22 (UTC)
vzhledem k tomu, že zde stále ještě panuje jistá svévole v mazání článků při jejich tzv. přesunu na Wikislovník (jedná se IMHO o flagrantní obcházení pravidel Wikipedie), není ani zde dosud závazně a jasně ustanoveno, kdo bude rozhodovat o tom, co je a co není příloha, jsemm proti. Na můj vkus zde panuje v některých záležitostech až přespříliš velká "cochcárna" - každý si dělá co chce - a zde raději nebudu nikoho jmenovat - což se mi už od počátku velmi hrubě nelíbí --MiroslavJosef 18. 7. 2009, 06:18 (UTC)
Wikipedie je na můj vkus moc encyklopedie na to, aby schraňovala dokumenty jako Příloha:Matriky farního úřadu Pchery. Vždyť se tu nesnažíme tvořit web, jsme už nějaké pavučiny součástí a ta je na přílohy jako stvořená. --Lukax 18. 7. 2009, 10:09 (UTC) Můžu změnit hlas, viďte? Nejsem si jistý. --Lukax 20. 7. 2009, 08:00 (UTC)
Podobně jako nolanus a thovt ----El Barto _{měním slova}^{v činy} 18. 7. 2009, 14:25 (UTC)
Diskuze přenesena do sekce Komentáře.
Nesouhlasím: 1) aby v přílohách byly obrázkové galerie, čímž by se suplovalo commons, kde nejsou jen kategorie, ale i samostatné stránky; pochybuji, že tady bychom to udělali přehlednější a taky se vkrádá otázka kdo to bude dělat? Kdo chce dělat s obrázky, je commons pro něho ten pravý projekt, tohle je encyklopedie a patří sem především encyklopedistické texty (navíc jsou už jen portály), další obsah je z mého náhledu jen zaplevelování 2) aby v nich byly rodokmeny a tabulky, které se další vyřešit navboxem. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 18. 7. 2009, 14:37 (UTC)
Jsem proti zavedení. Tento návrh by zbytečně komplikoval již tak dost rozvětvený obsah a pro koncového uživatele by neznamenal nic dobrého. Souhlasím rovněž s výše uvedenými hlasy proti. --Gothic2 18. 7. 2009, 15:16 (UTC)
Spíš proti, podle mne hrozí, že tu vedle encyklopedie vznikne ještě soukromý statistický úřad, který ale bude mít ještě horší úroveň než WP, protože na něj nebude tolik vidět.--Ioannes Pragensis 18. 7. 2009, 21:25 (UTC)
Striktně proti. Jmenný prostor příloha je zcela zbytečný, nepřináší žádné významné plusy, pouze další sporné otázky, problémy a složitosti. K rozlišení článků a příloh ho každopádně nepotřebujeme. --Cinik 18. 7. 2009, 21:39 (UTC)
Jsem proti. Přineslo by to jen množství zbytečných sporů a dohadů co lze považovat za článek a co je příloha. Přesunem některých "tabulkových" článků mezi přílohy by se ztratila šance na jejich další "textové" rozšíření. --Jowe 18. 7. 2009, 22:34 (UTC)
--Nolanus ✉ C 19. 7. 2009, 04:55 (UTC) Nejsem proti za každou cenu a navždy, ale: celá akce kolem příloh se mi zdá dost zbrklá, nebyly zváženy všechny možnosti /např. na de.wiki tyhle věci občas dávají na podstránky/ b)po svých zkušenostech s "urgentně upravit" či změnama členění nevěřím, že by proces přesunu na přílohy proběhl bez množství nesmyslných a škodlivých akcí c) různých nepovedených reforem tu v poslední době bylo až moc, chce to víc zvažovat a brzdit d) obávám se, že se wiki stává těmitoi akcemi stává čím dál tím složitější náročnější na správu. Takže raději zatím ne
Dost dlouho jsem váhal, ale po přečtení souvisejících diskusí a zvážení přednesených argumentů jsem se přiklonil k negativnímu stanovisku. Primárním cílem Wikipedie je poskytovat encyklopedické články a obávám se, že by zavedení tohoto jmenného prostoru způsobilo nárůst neencyklopedického obsahu ve Wikipedii. Navrhované pravidlo sice říká, že příloha je stránka s takovým druhem encyklopedického obsahu, který doplňuje informace týkající se existujícího článku, ale sám není článkem., nicméně všechny příklady, které se tu na různých místech objevily, dle mého názoru buď do Wikipedie vůbec nepatří (např. Příloha:Matriky obce Saky), nebo by bylo lepší je přepracovat na plnohodnotný článek (Příloha 1 Spolkového nařízení o ochraně druhů). Byl bych nerad, aby tu pod rouškou příloh místo plnohodnotných článků vznikaly shluky informací bez ladu a sladu. Jinak také viz Jklamo, Ioannes Pragensis a Jowe. --Petr Adámek 19. 7. 2009, 15:15 (UTC)
Souhlasím s předchozími argumenty. Wikipedie je encyklopedie, ne databáze. --Thovt 19. 7. 2009, 18:48 (UTC)
Ono je tu podivných věcí málo? (neodhalená cp, neupravené a neupravitelné články atd.) +horních x nesouhlasných vyjádření--Horst 19. 7. 2009, 22:28 (UTC)
Komplikující zbytečnost. Ke strachu ze smazání "encyklopedicky cenného": Když něco bude encyklopedicky cenné, tak rozumný editor bude požadovat rozšíření na plnohodnotný článek a nebude šmahem mazat.Petr Karel 22. 7. 2009, 07:47 (UTC)
Pouze dodám, že některé podobné materiály jsou na Wikipedii po celou dobu, co přemýšlím o přílohách, tj. třeba tři roky, jejich rozšíření se požaduje, ale výsledek není žádný - pořád je to formálně jen příloha k článku, který mnohdy ani neexistuje. Okino 22. 7. 2009, 11:56 (UTC)
Ze všech argumentů pro a proti mi vyplývá, že je lepší řešit věci jednodušeji, pokud to jde. Podle mě se wiki obejde bez nových jmenných prostorů a nezbytných nových pravidel, které by zase někdo musel vymyslet, potom schválit a další zase nastudovat, přitom jsou už pracně, krok za krokem vytvořené pravidla pro normální články. Nevím proč by pro některé části článků měly platit pravidla jiná. --Ladin 22. 7. 2009, 14:06 (UTC)
Dobře to řekl Petr Karel: Když je něco „encyklopedicky cenné“, tak se to na encyklopedii (i otevřené) uživí (Nakonec hned od začátku tady je řada seznamů, které nikdy jako „plnohodnotné“ články koncipované nebyli a přesto nikomu nikdy nevadili. A ten rozdíl mezi seznamem a statistikou – dobře napsanou – už není zas tak obrvelký.). Pokud někomu jde o počet článků pro statistiky, tak snad jde udělat šablona, která je vyřadí ze zápočtu (tak jako redirecty a rozcestníky) a bude to nejjednodušší (jak již Okino řekl, nejde přece furt zakládat a zase rušit jmenné prostory). --marv1N 22. 7. 2009, 16:16 (UTC)
Jsem proti vytváření jakéhosi skladovacího prostoru pro vše, co není encyklopedicky významné, ale je nám to líto smazat. --Ragimiri 27. 7. 2009, 23:25 (UTC)
Realisticky si ale uvědom, že rozložení hlasů naznačuje, že tímto hlasem nezpůsobíš, že "nám" to potom líto smazat nebude a smažeme to, pouze přispěješ k tomu, že to nadále zůstane přímo mezi články. Okino 28. 7. 2009, 07:12 (UTC)
Jsem také proti, připadá mi to jako zbytečná komplikace a zdroj dalších sporů. --ZK001 28. 7. 2009, 16:24 (UTC)
~~Proti. Seznamy už existují a detailní sportovní výsledky a grafy lze vyřešit například i obrázkem. Byl by jen dalším zdrojem sporů.--Slfi 30. 7. 2009, 14:41 (UTC)~~
--Sveter 31. 7. 2009, 14:18 (UTC)
Proti. Některé informace je vhodnější zpracovat formou souvislého textu, jiné formou seznamu, obrázků či tabulky, další formou kombinovanou. Zde uvedené příklady příloh mohou i nadále zůstat samostatnými články. --Luboš Pruner 4. 8. 2009, 11:17 (UTC)
Zbytečná komplikace. Stal by se z toho sklad nepotřebného balastu.--Pilgrim 11. 8. 2009, 04:22 (UTC)
Velmi silně proti. Komplikované řešení problémů, které je možné řešit v rámci hlavního NS. Představuje to také ohromné množství zcela zbytečné práce, kterou roboti sami beze zbytku nezvládnou. Následné spory co mělo a nemělo být vyňato budou dalším zbytečným utrácením času, který by raději mohl být věnován skutečnému zkvalitňování Wikipedie. Pište a zlepšujte hesla a nevymýšlejte stále nějaké hry na škatule hejbejte se. Jan.Kamenicek 15. 8. 2009, 21:46 (UTC) Taky souhlasím s Jowem, že přenosem tabulkových článků mezi přílohy se ztratí možnost jejich rozšíření.Jan.Kamenicek 16. 8. 2009, 14:48 (UTC)
První argument jsme tu probírali mnohokrát, a je to věc názoru. Druhý, doplněný argument, je podle mne absurdní nesmysl výslovně popírající znění návrhu, a tak na jeho zopakování opakuji i svou námitku: Proti návrhu se hlasuje i proto, že údajně znemožňuje rozšiřování příloh o textové obsahy. To předně není pravda: nikde v doporučení se nepíše o tom, že o přílohách se nemohou tvořit články, to právě naopak: jsou k nim nějaké relevantní články vyžadovány. A v druhé řadě i v případě, že by to byla pravda, tak by se stejně nestalo nic hrozného proti stávající situaci, ve které se textové úvody do článků bez textu nijak masivně nedopisují, přestože to zakázáno není. Okino 16. 8. 2009, 22:37 (UTC)
Stalo by se jen to že by se z přílohy stal opět článek a opět bychom to přesunovali zpět a hra na škatule hejbejte se by pokračovala --Jowe 16. 8. 2009, 22:47 (UTC)

V některých ojedinělých případech a při neuváženém jednání by se to stát mohlo, nicméně to nepředpokládám. Opět je třeba vycházet ze znění návrhu místo toho, aby si každý říkal, co ho napadne. Příloha má v návrhu definované nějaké vlastnosti, článek má obecně také nějaké vlastnosti. Pokud by byla v přílohách tabulka, ze které by se napsáním textového doprovodu stal plnohodnotný článek a přesouvala by se mezi články, jsem si prakticky jist, že už její vložení či přesunutí do NS Příloha bylo chybou, protože ta samotná tabulka neodpovídala znění navrženého doporučení. A jinak už jen dodám, že celá tahle Tvoje námitka je námitkou proti něčemu, co jsem vůbec neřekl, neboli proti tomu, jak jsi mne špatně pochopil... Okino 16. 8. 2009, 23:04 (UTC)
Já to myslel tak, že u přílohy prostě člověk nebude mít to nutkání to rozšiřovat, řekne si, jako příloha to stačí. Co se týká toho, že přesunutí podobné tabulky do příloh by bylo chybou, tak to je právě jeden z potenciálních zdrojů zbytečných problémů - budeme se neustále hádat, které se přesunout měly a které ne. Přitom je tu tolik jiné práce, do které se ale málokomu chce - např. psaní článků (nemyslím Tebe). Jan.Kamenicek 17. 8. 2009, 08:15 (UTC)
I na to už jsem dřív reagoval: "Ve všech jmenných prostorech a ve všech projektech jsou totiž zjevně stránky kvalitní a stránky nekvalitní. Proto se domnívám, že o ty stránky v přílohách by byl stejný zájem jako v případě, že by zůstaly v hlavním prostoru - pokud by byly na atraktivnější téma, byl by větší, pokud by byly o malém tématu, nezachrání je ani hlavní prostor (viz mnoho pahýlů a článků k úpravě v něm). Jediný rozdíl bude, že v hlavním jmenném prostoru je budeme dál nazývat články a tím spíš budou pro Wikipedii špatnou reklamou." Okino 17. 8. 2009, 08:56 (UTC)
Z mého pohledu je JP Příloha naprosto zbytečná věc. Všechno, co by měla "Příloha" obsahovat, je nyní na Wikipedii řešeno velmi přehledně seznamy a samostatnými články a nevidím důvod k přesunu do nějakého jiného JP. Navíc zásadně nesouhlasím z vytvářením obrázkových galerií na lokálních Wikipediích, protože k tomuto slouží Wikimedia Commons, na které se dá snadno odkázat. Takto by se zbytečně vytvářely podobné stránky jako na Commons. Celkově mi celá tato snaha připadá připomíná rejstříky, které po zdravé úvaze byly zrušeny. Nechci se dočkat doby, kdy se zase bude vše předělávat vše zpátky. Navíc bychom si měli vzít příklad z největší Wikipedie, která má podobných článků tisíckrát víc a nemají s tím žádný problém. Osobně, když hledám na anglické Wikipedii podobné informace, které by u nás měly být v Příloze, najdu je okamžitě a přehledně v hlavním JP. Takže celkově PROTI bez možnosti změny mého hlasu.--Sevela .p 16. 8. 2009, 13:44 (UTC)

Zdržuji se hlasování editovat

Nejsem si jistý potřebností, ani škodlivostí návrhu. --Lukax 20. 7. 2009, 08:01 (UTC)
--Gampe 30. 7. 2009, 05:54 (UTC)

Komentáře editovat

To H11: Narážky by ti šly dobře, narozdíl od nějakého návrhu jak postupovat dál v případě zastavení řešení tohoto návrhu. --Kacir 18. 7. 2009, 10:17 (UTC)

Wikipedie:seznamy--H11 18. 7. 2009, 10:18 (UTC)

Bohužel Seznamy neřeší zastavení řešení tohoto návrhu doporučení. Pokud by nedošlo k hlasování, pak neznám jiné řešení, jak se dozvědět názor komunity. To již píšu ve zdůvodnění. --Kacir 18. 7. 2009, 10:33 (UTC)

Jo tohle , to bylo jen obecné povzdechnutí, že se vůbec na cs wiky nedokážeme rozumě dohodnout, a moc hlasujeme...--H11 18. 7. 2009, 10:40 (UTC)

Pro Lukaxe: Obávám se, že případné neschválení tohoto návrhu nebude mít za následek vymazání zmiňovaných textů z wikipedie, ale jejich zachování a vydávání za článek. --Tchoř 18. 7. 2009, 10:44 (UTC)

Problém je právě v tom že to (Příloha:Matriky farního úřadu Pchery) nároky na článek nesplňuje. A mělo by se to upravit do podoby článku....a ne to jako nedobrý(nehotový neupravený) článek téměř na {{urgentně upravit}} přesunout do Přílohy. Jenomže se zase považuje za nevhodné ke starým článkům nesplňující současná vyžadovaná pravidla dávat urgentní šablony...

To je má obava , že se tam budou přesunovat všechny nedodělané (neupravené...) články, vytvořené například překopírováním nějaké statistiky bez doprovodného textu , definice a podobně, že příloha bude skládka toho co se nám nechtělo upravovat do podoby encyklopedického hesla, how domluvil jsem , přílohou jsem strávil moc času. --H11 18. 7. 2009, 11:00 (UTC)

Vytvoření institutu přílohy přidá takovým heslům na legitimnosti, zákonitě jich pak podle mne přibyde. To, že budou otagovány nějak jinak, nebude pro kohokoliv mimo editorů činit rozdíl a z pohledu uživatele tu pak prostě bude víc neencyklopedických věcí.

Vážím si lidí, kteří návrh sepsali, ale vážně mi nepřijde potřebný. Za sebe a svá matematická hesla bych mohl uvažovat o tom, že bych do Příloh naskládal dlouhé důkazy, jenže: dlouhé důkazy zase nejsou věc, kterou Wikipedie potřebuje. Patří do učebnic, skript, klidně na Wikiknihy s nimi, z WP můžeme odkázat. Přijde mi, že to, že skoro jakákoliv aplikace tohohle jmenného prostoru vede na hranici Významnosti, cosi značí.

Zrovna před chvílí jsem si četl anglické heslo en:El Greco. Vidíte, jak tam mají řešenou timeline? Dobré řešení skrývání a rozkrývání doplňkových informací (díky za navbox!) pomůže s mnohými zbylými případy. --Lukax 18. 7. 2009, 11:40 (UTC)

Jako matematik si snadno spočítáte, že držení rozsáhlých tabulek a podobných částí přílohového charakteru přímo v článku, i když by pomocí CSS a javascriptu byly defaultně sbaleny, vede k nadměrnému bobtnání zdrojového kódu článku. Místo řekněme 20kB článku budete mít zdroják velikosti mnoha desítek kB a každá sebemenší změna včetně úpravy kategorizace nebo interwiki pak znamená další a další ukládání celého dlouhého zdrojáku. A pokud je nějaký encyklopedický obsah defaultně skrytý (a nemám teď na mysli oblíbené navigační šablony), jasně to dokazuje, že není v textu článku nezbytně nutný – tedy je to typická příloha… --Milda 18. 7. 2009, 12:16 (UTC)

Vzhledem k rychlému vývoji informačních technologií nepovažuji velikost zdrojáku za zdaleka tak důležité téma, jako optickou velikost hesla v prohlížeči. Šlo-li by se touto cestou, bylo by si třeba dát pozor na sémantiku, ale o tom je asi zbytečné se tu hádat. Nemyslel jsem to jako globální argument proti Přílohám, ale jako doplňkovou informaci pro objasnění mého názoru, konkrétně kvůli bodu „Graf nebo grafy a jiné podobné grafické prvky (časová osa, rodokmen apod.)“ v Návrhu. --Lukax 18. 7. 2009, 13:19 (UTC)

Já předpokládám jistou soudnost wikipedistů, tedy že nebudou i malou tabulku (graf, časovou osu…) oddělovat do příloh. Návrh doporučení říká, že vyčleňování do příloh se má dít, pokud to bude jako příloha pro víc článků nebo pokud je ten obsah příliš rozsáhlý. --Milda 18. 7. 2009, 14:01 (UTC)

Ovšemže by to byl rozdíl. Například když píši do okénka Hledání, jsou mi automaticky nabízeny možná dokončení primárně z hlavního prostoru. Zrovna tak lze podle potřeby zapnout či vypnout prohledávání jednotlivých prostorů na samostatné stránce Speciální:Hledání.

Osobně jsem přesvědčený, že Příloha bude daleko užitečnější než jen jako skládka, že existuje obsah, který by ve wikipedii měl být a přitom jej nelze považovat za článek (a nejsou to jen seznamy). Nicméně i kdybychom měli přílohu jen jako nekontrolovatelnou bobtnající skládku (čehož se já sice neobávám, ale vy zřejmě ano), tak i to by byl posun proti současné situaci, kdy různé tabulky a seznamy jsou vydávány za článek. Tvrzení typu „máme už 130 000 článků“ a podobně pak vnímám částečně jako podvod na čtenářích. Příloha by těmto příspěvkům nedala větší legitimnost jako článkům, ale jako přílohám, což je důležitý rozdíl.

Otázku významnosti se uspokojivě nedaří vyřešit ani u článků, primárním účelem Příloha: není ji vyřešit, ale nezdá se mi, že by hrozilo, že situaci zhorší. Myslím, že článků, které jsou v současné situaci mazány a s Příloha: by nebyly, je velmi velmi málo. Podívejte se třeba na poměr hlasování u Wikipedie:Hlasování o smazání/Seznam pomníků z bitvy u Hradce Králové roku 1866, což by mohl být kandidát na přesun do prostoru příloha. Myslím, že chybně porovnáváte následky návrhu místo se současnou situaci s nějakou delecionisticko-idealistickou situací, kdy se maže skoro vše. To je stav, který se na české Wikipedii jen těžko podaří dosáhnout (a asi bych ho nechtěl ani já, kterým obvykle hlasuji pro smazání). Máte nějaké konkrétní články, které by byly v současnosti smazány a v případě existence Příloha: ne?

Bavme se tedy o té konkrétní výtce — o dlouhých matematických důkazech. Zda vůbec v encyklopedii nějak mají být či nemají je na zvláštní debatu, spíš si myslím, že s představou, že by se měly mazat, neuspějete. Sám jsem párkrát s chutí nějaký důkaz na anglické wikipedii přečetl a byť si myslím, že na wikiknihách nebo wikiverzitě by mu bylo lépe, myslím, že minimálně dočasně na wikipedii být může (než se na sesterském projektu vytvoří rámec, kam bude možné ho přesunout). A nepochybuji, že v současné situaci by „prošlo“, kdyby někdo začal zakládat stránky s důkazy přímo v hlavním prostoru, koneckonců, na anglické wikipedii takových článků mají dost a netriviální zdroje také jistě najde. Návrh Příloha: tedy neřeší otázku, zda tu najednou budou moci být důkazy na samostatných stránkách (ty tu zřejmě mohou být už teď), ale to zda, budou tyto důkazy vedeny jako článek nebo jako příloha. Pokud jste proti tomu návrhu z toho důvodu, že nechcete mít na Wikipedii dlouhé matematické důkazy, pak se domnívám, že jste s ohledem na současnou situaci hlasoval špatně. --Tchoř 18. 7. 2009, 14:05 (UTC)--Tchoř 18. 7. 2009, 14:16 (UTC)

O ty důkazy mi ani tak nejde, nejsem delecionista, který by chtěl něco dělat s tím, že si kdosi našel tu práci a sepsal dlouhý text, který nikomu nevadí. (Na en se o tom mimochodem bavili.) Jen si nejsem jistý tou tendencí podporovat to, když je tu spousta pahýlů, spousta hesel, které potřebují předělat, na které by mělo směřovat úsilí komunity. Nadto mi idea Přílohy nepřijde zdaleka tak user-friendly, jak by mohla být. Ale do WP nepřispívám tak často a vůbec: změnil jsem hlas na Nejsem si jistý a asi se s tímto svým stavem smířím. :-) --Lukax 20. 7. 2009, 08:08 (UTC)

K Bartovu hlasu editovat

Je mi líto, ale ten argument skutečně nedává žádný smysl. Mluvíme o specializovaných přílohách, které nestojí samostatně, ale rozšiřují obsah článků. Nedá se jakkoli logicky předpokládat, že by někdo například hledal článek "Matriky obce Horní Ves", pokud tu nebudeme mít obecně články o matrikách obcí (co by v nich asi bylo článkového, to tedy netuším). Takový obsah bude přílohou článku a čtenář se na něj dostane nejsnadněji a nejčastěji odkazem z článku Horní Ves. Vyhledávání v přílohách bude fungovat, ale není pro mne myslitelné uvažovat o tom, že někdo bude tyto přílohy vyhledávat podle jejich názvů. Okino 18. 7. 2009, 14:28 (UTC)

OK tak když vám to tak vadí, tak já ten svůj hlas zruším ----El Barto _{měním slova}^{v činy} 18. 7. 2009, 14:31 (UTC)

Přenesení diskuze pod hlasem El Barta editovat

Zkoušels to vůbec? Viz příklad. --Milda 18. 7. 2009, 13:55 (UTC)

Já osobně si myslím, že většina lidí když něco hledá tak spíše dá jít na, a hledat? může to být třeba úplně na konci. ----El Barto _{měním slova}^{v činy} 18. 7. 2009, 13:57 (UTC)

Osobně si mysli co chceš, ale pokud argumentuješ většinou, měl bys to mít něčím podložené, jinak to je pouze spekulace. Aby ti zafungovalo „Jít na“, musel bys přesně napsat název stránky nebo aspoň jeho začátek, aby ti to nabídl našeptávač. A pokud je něco ve vyhledávání na konci, pak to nejspíš není k položenému dotazu dostatečně relevantní výsledek, vyhledávač na Wikipedii už je dost kvalitní. --Milda 18. 7. 2009, 14:07 (UTC)

Už to nechme, každý může mít svůj názor, no ne? Však už Jára Cimrman řekl „Můžeme o tom vést spory, můžeme s tím i nesouhlasit, ale to je tak všechno co se proti tomu dá dělat.“ jeho citát jsem vkládám v souvislosti s mým názorem, já mám tenhle... a pro jistotu i změním formulaci svého zdůvodnění proč proti

Výzva k hlasujícím editovat

Chtěl bych se s dovolením obrátit na ty, kteří nejsou zásadně proti návrhu na zavedení přílohy, pouze mají připomínky k detailům doporučení. Zde se nehlasuje o přesném znění doporučení (od takových hlasování Wikipedie zcela správně ustoupila), ale o provedení jednoho technického kroku, tj. o zavedení jmenného prostoru příloha. Příslušný návrh doporučení tvoří základní rámec tomuto hlasování, nicméně toto doporučení - stejně jako jiná - je možné na základě diskuse podle potřeby relativně snadno měnit, zatímco dokola vytvářet a zase rušit jmenné prostory je nepředstavitelné. Pokud tedy považujete zavedení příloh za dobrý nápad, hlasujte prosím pro a své námitky případně směřujte do diskuse k návrhu doporučení. Děkuji za pochopení. Okino 18. 7. 2009, 14:54 (UTC)

Dotaz na Emíra Balduina Hallefa Omara Aliho al-Adida bin Abú Sharee al-Keraka editovat

Jak souvisí rodokmeny s navboxem? Návrh předpokládá, že do příloh budou vyčleněny jen rozsáhlé grafické prvky. Malých výseků pro zobrazení příbuzenstva zmíněného v článku se nijak nedotýká. A konkrétně třeba Rodokmen Habsburků snad nebudeme vkládat do článků ani pokud by byl v základní podobě skryt, nebo ano? Rodokmeny samotné navíc budou pravděpodobně bobtnat, nejdříve se přejde k čárovým jako na anglické wikipedii (viz en:Habsburg family tree), a nedivil bych se, kdyby se později dostaly do módy rodokmeny i malými podobiznami. To už je pak docela hodně obsahu (a taky je to příklad galerie, která má větší smysl zde než na commons, protože textová složka v češtině je poměrně výrazná). Doma má sice dnes většina Čechů dobré kabelové připojení, ale nevidím důvod podstatně lidem ztěžovat čtení wikipedie z chaty či albánské internetové kavárničky nabalením velkého množství "nezobrazeného" obsahu. Nemluvě o tom, že třeba při používání prohlížeče v nějakém slabším počítači do kapsy (třeba v mobilu) budou ty byty navíc cítit, i když se nezobrazí.--Tchoř 18. 7. 2009, 15:35 (UTC)

Jak souvisí s navboxem rodokmeny, příkladem budiž en:Francis I of France#Ancestors, tohle je co do odkazů rozsáhlé přibližně jako Vámi odkazovaný Habsburg family tree. Ten český způsob jeho zpracování zdá se být poněkud nešťastný, protože se snaží tam naskládat úplně všechny Habsburky, ale ten rod vystřídal za mnoho staletí x trůnů v x zemích, lepší by asi bylo postavit rodokmeny podle jednotlivých větví, jinak to nabobtná do obludných rozměrů (ten anglický článek se koneckonců zaměřuje jen na první Habsburky, pokud jsem to správně prohlíd, zrovna Habsburkové nejsou zrovna moje parketa). To navboxové řešení předků do několikáte generace zpátky v každém konkrétním článku se mi zdá jaké dobré řešení. Další pěkný příklad, jak řešit nějaké rodokmeny je en:House of Bourbon. Zkrátka řešit rodokmeny a podobné věci do nějaké přílohy je podlě mě zbytečné. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 19. 7. 2009, 15:39 (UTC)

K Nolanovu hlasu editovat

Návrh rozhodně není zbrklý, naznačil jsem ho tu prakticky před rokem, o projektu Wikimedia, kam by se takové obsahy daly centrálně ukládat, jsem na Metu psal už v lednu 2007, po celou tu dobu o přílohách a jejich řešení uvažuji. Závěrečná intenzivní diskuse probíhala dva měsíce a bylo zváženo hodně možností. Pokud jde o podstránky, když se podívá kdokoli na zmíněnou německou Wikipedii, najde tam zcela jasnou větu: „Unterseiten sind in allen Namensräumen mit Ausnahme des Artikelnamensraums (also der Namensraum ohne Präfix) möglich.“ (zdůraznil Okino) Stejná podmínka existuje i na anglické Wikipedii („Except in "main" namespace (="article namespace"), where the subpage feature has been disabled in English Wikipedia, subpages are pages separated with a "/" (a slash) from their 'parent' page.“) a podobně i jinde, takže podstránky by sice hypoteticky jakýmsi řešením být mohly, ale nestandardním a na velkých Wikipediích nejen neužívaným, jako je Příloha, ale dokonce výslovně zapovězeným. Brzdit můžeme dál, klidně to může kdosi promýšlet další rok či dva, ale já pochybuji, že budu mít sílu se na tom znovu podílet... Okino 19. 7. 2009, 05:42 (UTC)

Podstránky editovat

Podstránky neřeší fakt, že stejná příloha se může hodit k více článkům. Například přehled převodních koeficientů různých jednotek téže fyzikální veličiny typu [1] se hodí odkázat od všech takových jednotek. Jistě se najdou další příklady. --egg ✉ 19. 7. 2009, 06:46 (UTC)

A když to bude tak potřebná věc v mnoha článcích nebude vhodné o tom přehledu vzorců napsat článek, a ten odkazovat přes související články a nebude to i mnohem čistější a jednoduší řešení?--H11 19. 7. 2009, 09:15 (UTC)

„Článek o přehledu vzorců“ – co to je?? Co o tom chceš psát? Nesmysl, je to prostě přehled vzorců (přesněji řečeno převodních koeficientů). V tom je právě ten rozdíl. Přesně jak říkáš se na to bude odkazovat, prakticky chci totéž, až na to, že přehled bude v sousedním jmenném prostoru, protože bude téměř bez textu, což by normální článek být neměl. Není to totiž encyklopedické téma, o kterém by se dalo nějak pojednat v encyklopedickém stylu, jsou to jen doplňující data. --egg ✉ 19. 7. 2009, 11:40 (UTC)

A proč tvořit články bez textu, tvoříme encyklopedie a ne sbírku nahodilých informací. Byl sby to seznam vzorců XY, mohlo by tam být u každého kdo ho vymyslel jednotky , odkdy je znám, zajímavosti. V uvodu by bylo definice toho co je obsahem toho seznamu...etc...--H11 19. 7. 2009, 14:42 (UTC)

Aha, takže navrhuješ duplikovat informace z jiných hesel a vycpávat to vatou. Fakt prima. --egg ✉ 19. 7. 2009, 18:43 (UTC)

Co je špatného na duplikaci informací z jiných hesel? I dnes máme v mnoha případech stejnou informaci ve více článcích a nevidím na tom nic špatného. Naším primárním cílem by měla být tvorba srozumitelných článků obsahujících všechny relevantní informace a je přirozené, že se stejná informace může vyskytovat ve více článcích. Pokud bychom se snažili zabránit duplicitě informací, bylo by to na úkor přehlednosti a srozumitelnosti. Protože je lepší mít všechny důležité informace týkající se nějakého tématu přímo v příslušném článku, než je muset hledat mezi dalšími informacemi v souvisejících článcích. --Petr Adámek 19. 7. 2009, 20:00 (UTC)

Duplikovat důležité informace v článcích špatné není, ale praktické to také není. Tento návrh nabízel praktické řešení několika různých problémů. Cítím značné zklamání z toho, že je - v některých případech z důvodů značně pokřiveného chápání návrhu nebo některých nepravdivých argumentů - odmítán. Jeví se mi to tak, že některé hlasy odvolávající se na to, aby nedošlo k nějakému nepořádku, povedou pouze k zakonzervování současného stavu, který pořádkem bohužel není - a protože tyto návrhy nepřinášejí žádnou alternativu, tak ani nebude. Okino 19. 7. 2009, 20:11 (UTC)

Ano tento návrh nabízel řešení několika problémů ale také by spoustu nových problémů přinesl. A myslet si že zavedením jmenného prostoru Příloha tu nastane pořádek mi přijde poněkud naivní. --Jowe 19. 7. 2009, 20:17 (UTC)

@Okino: Je možné, že jsem opravdu návrh špatně pochopil. Uvádíš, že tento návrh nabízel praktické řešení několika různých problémů. Mohl bys prosím alespoň stručně shrnout, které konkrétní problémy máš namysli (pokud takové shrnutí existuje, stačí mi odkaz)? Dále si stěžuješ na nepravdivé argumenty – mohl bys prosím uvést, které argumenty považuješ za nepravdivé, a proč? --Petr Adámek 19. 7. 2009, 21:36 (UTC)

Nemám už sílu to znovu a znovu shrnovat, protože bych jistě znovu na něco zapomněl. Je mi líto, že si nejsem jistý, kde by mohlo být shrnutí nejsnáze k dispozici. Zdůvodnění obsahují především moje, Mildovy a Miracetiho příspěvky v diskusi u doporučení. Snad namátkou a bez nároku na úplnost ty problémy: vůbec existence encyklopedického nečlánkového obsahu v hlavním jmenném prostoru, jejich vztah k článkům a jasné vyřešení toho, že to nejsou články, správná forma takového obsahu. Na některé nepravdivé, nesmyslné nebo zjevně zavádějící argumenty jsem reagoval výše (na Barta, Nolana či Joweho). Některé další méně sporné argumenty už přehlížím, protože se stále opakují a já nechci dokola opakovat své vysvětlení, které se pak stejně objeví s opačným významem jako důvod ke kritice. Okino 19. 7. 2009, 22:19 (UTC)

Myslet si, že bez jakýchkoli opatření nastane pořádek úplně sám od sebe ale není ani naivní. Spousta problémů? Nikoli. Námitky, které jsou předkládány proti tomuto návrhu je možné okamžitě vznášet vůči stávajícímu stavu (riziko diskusí o budoucnosti sporných materiálů v hlavním jmenném prostoru, sama existence neencyklopedického obsahu - "nepořádku" v hlavním jmenném prostoru, byrokracie při řešení těchto sporů současnými prostředky - urgentním upravováním, přesouváním, hlasováním o smazání apod.). Z obav před tím, že by se někde projevily spory, které teď komunita raději přehlíží, se chce komunita tvářit, že je vše v naprostém pořádku a nejen hraniční, ale i daleko přeshraniční obsah, který by bylo možné vyčlenit, budeme klidně dál vydávat za články.

Jeden (Tvůj) příklad za všechny: Proti návrhu se hlasuje i proto, že údajně znemožňuje rozšiřování příloh o textové obsahy. To předně není pravda: nikde v doporučení se nepíše o tom, že o přílohách se nemohou tvořit články, to právě naopak jsou k nim nějaké relevantní články vyžadovány. A v druhé řadě i v případě, že by to byla pravda, tak by se stejně nestalo nic hrozného proti stávající situaci, ve které se textové úvody do článků bez textu nijak masivně nedopisují, přestože to zakázáno není.

Návrh je nejen v tomto případě, ale i v jiných odmítán proto, že výslovně upozorňuje na nějaké problémy, popisuje vhodný způsob, jak je odstraňovat, ale oponentům se to snad zdá být málo, snad se jim to zdá být moc riskantní, a tak raději nechají současný stav, kdy se ty problémy nejen nedoporučuje odstraňovat, ale Wikipedie tvoří dojem, že vůbec nejsou. Okino 19. 7. 2009, 21:54 (UTC)

Ale houby, návrh především zavádní zbytečný jmenný prostor, přičemž problém lze efektivně řešit i bez něj, kteréžto řešení by mělo tu výhodu, že by zde nevznikaly spory o to, co přesně je příloha a jestli to nebo ono patří do oblasti přílohy. Na celé věci vnímám jako nejabsurdnější, že toto doporučení má řešit "problém", který uměle vytvořili jeho navrhovatelé, kteří přišli s nepravdivým tvrzením, že v hlavním jemnném prostoru mají být pouze regulérní články a ne seznamy a podobné věci. --Cinik 19. 7. 2009, 22:02 (UTC)

Ciniku, budu jen rád, když někde předložíš návrh toho efektivního řešení. Bohužel skutek zatím utek. Pokud jde o pravdivost toho, co je článek, na historii a status stránky Wikipedie:Článek, kterou se tady nejspíš oháníš, jsem už poukazoval. Je to stránka nezávazná a zastaralá, zjevně nereflektující v cizích Wikipediích dávno prosazené a u mnoha českých wikipedistů přirozené chápané pojetí článků. Okino 19. 7. 2009, 22:19 (UTC)

@Okino Jeden příklad za všechny Mistrovství světa ve fotbale 2006 co s tím uděláme ? Necháme úvodní 2 věty a zbytek odřízneme a dáme do příloh ? Nebo to šoupnem celé mezi přílohy ? A co když to někdo rozšíří jako je http://en.wikipedia.org/wiki/2006_FIFA_World_Cup tak to zase šoupneme zpátky ? nebo bude jen zvlášť text a zvlášť tabulky ? Ale co když někdo má rád text a hned u toho odpovídající "tabulkové výsledky" ? budeme ho nutit stále překlikávat z článku do přílohy ? Proč si nevezmeme příklad z en.wiki která má mnohonásobně víc článků v mnohonásobně lepší kvalitě a obejde se bez nějakých příloh ? --Jowe 19. 7. 2009, 22:38 (UTC)

Já se právě snažím brát si příklad i z anglické Wikipedie. Článek mistrovství světa ve fotbale 2006 v podobě, v jaké je na en, by byl na české Wikipedii nádherný - a byl by to článek (to neznamená, že by nemohla proběhnout stručná a věcná - a hlavně tolerantní diskuse o tom, jestli všechno má být uvnitř článku, třeba seznam všech střelců by mohl být v příloze, ale taky nemusel). Na druhou stranu ale také v souvisejících odkazech vidím stránky jako en:2006 FIFA World Cup officials, en:2006 FIFA World Cup disciplinary record a en:2006 FIFA World Cup full team ranking a především en:2006 FIFA World Cup squads, které by byly - zvláště v podobě reálně představitelné na české Wikipedii - jasnou přílohou. Následuje opačná otázka: Pokud nechceš z těchto materiálů dělat přílohy, jak chceš docílit, aby to byly skutečné články a ne jen seznam uvedený v lepším případě jednou větou (tj. to, jak jsou teď v návrhu přílohy definovány)? Díky. Okino 20. 7. 2009, 07:32 (UTC)

Věcná a stručná diskuse je utopie. Co člověk to jiný názor a vznikne tu spostu zbytečných sporů co do příloh přesunout, co ponechat atd. Sám píšeš "něco by tam mohlo být a taky nemuselo"... Nebylo by lepší když už diskutovat tak třeba o tom aby měly třeba články o MS ve fotbale aspoň trochu stejný styl a vzhled a co vše by měly obsahovat ? Nelíbí se mi označení skutečné články a jen seznam. Některé seznamy mohou přinášet mnoho přesných encyklopedických informací a některé skutečné články jen spoustu nic neříkajícího a nencyklopedicky psaného textu. Ikdyž je často deklarováno že příloha nebude brána jako prostor druhé kategorie ze slovních obratů "skutečné články" a "jen seznam" je vidět jak, možná podvědomě, je na to některými pohlíženo. --Jowe 20. 7. 2009, 08:22 (UTC)

Prsty si tu můžu ušoupat, a stejně mi budete podsouvat ty předsudky. Skutečný článek je skutečný článek, tedy článek, to, co má text. Nic hanlivého ani pochvalného. Jen seznam je jen seznam, tj. to, co obsahuje "jen seznam", pouze seznam, tedy nic jiného než seznam. Stejně jako je obrázek bez popisky "jen obrázek". Opět nic hanlivého ani pochvalného. Ještě jednou někdo něco takového napíše a já nevím co udělám... Jinak tato diskuse logicky musí předcházet právě ty desítky různých jednotlivých diskusí o tom, co má který článek o mistrovství světa obsahovat. Pokud se totiž založí přílohy, je jasné, že se typicky s těmito tématy bude zacházet jinak, než když ty přílohy nebudou. Okino 20. 7. 2009, 10:19 (UTC)

Jen bych chtěl upozornit že není seznam jako seznam. Tohle Seznam spisovatelů science fiction je pro mě jen seznam a tohle Seznam zápasů české fotbalové reprezentace pro mě v žádném případě jen seznam není. To první podle mě nemá místo ani mezi přílohama (od toho tu jsou kategorie) a druhý ikdyž není psán ve větách ale kvůli přehlednosti byla zvolena tabulka se svojím informačním obsahem plně vyrovná článku. Nevím proč ho tedy odsunout do příloh a dokonce ho ani nepočítat do celkového počtu článků. --Jowe 20. 7. 2009, 10:55 (UTC)

Informačním obsahem se článku vyrovná například i [2], [3] nebo třeba ty výše uvedené en:2006 FIFA World Cup squads či en:2006 FIFA World Cup disciplinary record. Možná jsem se nechal unést tím termínem "seznam", nahraď si ho raději slovy "jen data". Budeme mít všechny podobné stránky přímo mezi články? A budeme potom ještě pořád encyklopedie? Podle mne už nikoli. A jestli ano, proč bychom měli psát souvislé články, když jinde stačí k tomu, aby něco bylo článkem, pouhá data? Bude nám vyhovovat místo životopisu pouze soupis životních dat? A pokud ne, tak proč to jinde vyhovovat bude? Okino 20. 7. 2009, 11:29 (UTC)

Jen data ? Spousta článků jsou jen data zabalená do hezky znějících vět... I Seznam zápasů české fotbalové reprezentace by se nechal převyprávět ve větách... myslím že především u sportovních článků je jistá přehlednost a tabulkovost naopak čtenáři vítaná. A proč bychom nebyli encyklopedie ? Nebo si snad myslíš že en.wiki když má spoustu statistických článků v hlavním prostoru je méně encyklopedie ? --Jowe 20. 7. 2009, 11:49 (UTC)

Encyklopedie má přinášet data zabalená do vět (pokud možno hezky znějících), která dávají ta data do souvislostí. Anglická Wikipedie je encyklopedie do té míry, dokud nepovažujeme její tabulky v hlavním jmenném prostoru za encyklopedická hesla. Okino 20. 7. 2009, 12:16 (UTC)

Ale toto [4] nebo [5] encyklopedická hesla jsou ikdyž psaná sportovně statistickým způsobem. --Jowe 20. 7. 2009, 12:40 (UTC)

Jako profesionální odborník si troufnu jednoznačně říct, že toto rozhodně nejsou encyklopedická hesla, ale pouze statistické materiály do ročenek. V těch materiálech chybí označení jakýchkoli souvislostí, které by si musel každý čtenář složitě z těch čísel vyhledávat a dávat dohromady. Tyhle články jsou encyklopedická hesla asi tolik jako datově přesný, ale nijak neosvětlený údaj, že "Pí je číslo v hodnotě 3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510..." Okino 20. 7. 2009, 12:50 (UTC)

Takže jinými slovy na en.wiki to dělají špatně a my Češi jsme se teď rozhodli že celému světu ukážeme jak se správně má dělat internetová encyklopedie...Nevím jaké souvislosti máš na mysli. Existují i odkazy, infoboxy ze kterých se každej kdo se o to zajímá dozví vše co potřebuje. Nedělejme zase ze čtenářů hlupáky.. --Jowe 20. 7. 2009, 13:06 (UTC)

Ano, je mi líto, že netrpím bezbřehým obdivem k anglické Wikipedii a vidím i to, že tam něco mají špatně. Jaké souvislosti? Jakékoli. Řekni mi prosím rychle bez dlouhého hledání z článku en:Southern Football League 2008–09, zda bylo vítězství týmu Corby Town očekávané nebo překvapivé, jestli byla soutěž vyrovnaná, nebo rozhodnutá dlouho před koncem a v závěru nudná, zkrátka jaké byly příčiny toho, co je v článku popsané? Ve skutečnosti se nic takového nedovíš, v lepším případě z těch čísel po dlouhém studiu dokážeš možná něco uhádnout. Opakuji - tohle není encyklopedický článek, to jsou skutečně pouhá data - a taková data nevytvářejí encyklopedii. Okino 20. 7. 2009, 13:15 (UTC)

Ano to se tam skutečne nedozvím, jsou to podrobnější údaje které ten článek neobsahuje. Žádný článek na Wikipedii neobsahuje úplně všechny informace. Jsou tu hesla o kterých by se dala napsat kniha nebo i desítky knih. Encyklopedie by měla obsahovat především důležité encyklopedické údaje - nikdy nemůže a nebude obsahovat vše. A protože neobsahuje vše tak nemá právo být článek o sezóně v hlavním jmenném prostoru ? A co několik let neaktualizované pahýly o některých fotbalistech ? To ti nevadí že tam se dozvíš jen za koho kdo hrál před 3 lety ? To je podle mě mnohem horší než to že některý aktualizovaný článek o sezóně neobsahuje úplně vše.--Jowe 20. 7. 2009, 13:52 (UTC)

Ano, je možné argumentovat tak, že když mi nevadí kouření na záchodcích, nemůžu chtít přesun takových příspěvků z hlavního jmenného prostoru. :-) Tento návrh není samospasitelný, a už vůbec není a nikdy nemohl být všespasitelný. Řeší některé problémy, ne všechny problémy Wikipedie. Některé problémy mohou být i horší, některé ne, ale ty prostě teď neřešíme, řešíme to, že tu je nemalá množina "článků", které nejsou články, protože obsahují pouze data, můžeme je nazývat třeba datové pahýly, jestli chcete, já je nazývám přílohami, protože jako takové Wikipedii budou dělat reklamu, zatímco jako články jí dělají spíš ostudu, a to podobným způsobem, jako kdyby někdo začal vkládat místo hesel encyklopedických hesla jazyková, taky by to nebyla encyklopedická hesla a ve funkci encyklopedických hesel by Wikipedii dělala ostudu, i když by byla reklamou pro Wikislovník. Okino 21. 7. 2009, 11:15 (UTC)

Tvrdě bych se ohradil proti vyjádření že články obsahující pouze data a jsou v hlavním jmenném prostoru dělají Wikipedii ostudu. Články jako je třeba Atletika na Letních olympijských hrách 2008 - Muži 100 metrů jí dělají reklamu - takto kompletní výsledky na českém internetu myslím nenajdeš (oprav mě jestli se mýlím). Ostudu ji dělají jiné věci. Ale nemá cenu se dále o tom asi dohadovat, prostě každý máme jiný názor, s tím nic nenaděláme. Nechme rozhodnout většinu v hlasování. A hlavně se nenechme odradit pokud komunita rozhodne jinak než si přejeme my. Wikipedie ať už s přílohama nebo bez bude stále skvělá věc na jejíž tvorbě stojí za to se podílet. --Jowe 21. 7. 2009, 11:37 (UTC)

Ano, je skvělé, že jsou ty výsledky kompletní, ale dělá to Wikipedii ostudu, protože tam je sice kompletní výsledek, ale přesto to není nic jiného než pahýl, přímo typický pahýl, který neobsahuje mnohé podstatné věci. Navíc pahýl, který vážně hrozí tím, že pahýlem zůstane navěky, protože ty výsledky jsou kompletní, a tak i ten článek "vypadá kompletní". Ale není kompletní, není encyklopedický, protože tam urgentně chybí kontext, který dělá ze skladu dat encyklopedii. Tudíž to "jako encyklopedické heslo" skutečně dělá ostudu, je mi líto. Okino 21. 7. 2009, 12:57 (UTC)

Když už používáš takový slova tak tom případě tu tedy podle tebe "dělá ostudu" cca 50% všech článků: věkeré pahýly, neaktualizované články a seznamy... --Jowe 21. 7. 2009, 13:23 (UTC)

Na procenta to opravdu nevím, ale myslím si, že poměrně dost pahýlů je na tom lépe, protože obsahuje většinu důležitých informací, zatímco takovéto výsledkové záplavy obvykle obsahují menšinu důležitých informací - a většinu z encyklopedického hlediska nepodstatných, typicky přílohových dat. Například u této konkrétní atletiky myslím, že výsledky všech rozběhů, meziběhů a čtvrtfinále jsou beze sporu dalece méně důležité než chybějící a z encyklopedického hlediska nepostradatelné informace o kontextu. Okino 21. 7. 2009, 13:58 (UTC)

S tím bych rozhodně nesouhlasil že uvedený příklad běhu na 100 m je na tom hůže než pahýly. Obsahuje veškeré základní (pahýlové) údaje jako kdo vyhrál, kdo získal další medaile, kde se závod konal, kdy se závod konal, kolik se celkem zúčastnilo běžců, že byl překonán světovej rekord.... a pak nějaké informace navíc které rozhodně nejsou na závadu a už vůbec ne pro ostudu. No nic nechme již ale diskuse, své názory asi nezměníme a jak jsem psal už výše nechme rozhodnout většinu a podřiďme se. Děkuji za diskusi, jsem rád že jsem si mohl podiskutovat s odborníkem ( že tě vlastně znám jsem zjistil až před chvílí :-) ). --Jowe 21. 7. 2009, 14:40 (UTC)

Jen ještě malý dodatek. Jelikož už tu někdo zmínil, dokonce že ho přesvědčily pro souhlasný hlas, některé cizojazyčné Wikipedie které přílohy mají, chtěl bych upozornit že ani na španělské ani na portugalské tabulkově statistické články, o kterých jsme se tu bavili, mezi přílohy nepřesouvají. Viz. http://es.wikipedia.org/wiki/Premier_League_2008/09 a http://pt.wikipedia.org/wiki/Premier_League_2008-09 --Jowe 22. 7. 2009, 15:50 (UTC)

Obavy editovat

Vidím zde obavy, že zde vznikne něco "hrozného" (např. ...hrozí, že tu vedle encyklopedie vznikne ještě soukromý statistický úřad, Wikipedie je encyklopedie, ne databáze.) Pardoxně si autoři těchto vět neuvědomují, že stav kterého se hrozí dnes na wikipedii existuje. Součástí dnešního hlavního jmenného prostoru je statistický úřad, jsou i databáze. Tento návrh doporučení se právě snaží zbavit hlavního prostoru wikipedie "pseudočlánků" databázového typu, tedy toho po čem volají.

To Horst: Mně se zase jako podivnost jeví stav, kdy je například toto považováno za normální článek v hlavním jmenném prostoru. --Kacir 20. 7. 2009, 01:06 (UTC)

Za sebe mohu říci, že moje obavy po vašem příspěvku ještě vzrostly. Když jsem před nějakou dobou argumentoval proti přílohám, činil jsem tak spíše z inklusionistického pohledu: "pokud mají být přílohy posuzovány podle užitečnosti a ne významnosti, proč by tak nemohly být posuzovány i články popisující určitý aspekt významného problému" (podrobněji). Pak jsem viděl Příloha:Matriky obce Saky a pokud by si ho obhájci příloh nevybrali za "výkladní skříň", na které chtějí přílohy demonstrovat, byl by to patrně první článek, který bych navrhl na smazání. Z vašeho příspěvku mám pocit, že se vám podobné články nelíbí, nejde vám ale o to, aby nevznikaly, ale pouze o to, aby se zametly kamsi pod koberec. (možná se mýlím) --Puppenbenutzer 20. 7. 2009, 01:38 (UTC)

Mýlíte se v tom, že podobné články (píši jen za sebe) bych snad chtěl zamést kamsi "pod koberec". Opět paradoxně je to právě naopak než píšete. Tvrdíte, že byste takový článek jako první navrhnul na smazání a chtěl byste ho tedy smazat (vymést z wikipedie), já bych hlasoval také pro smazání, ale narozdíl od Vás tímto návrhem doporučení by daný článek nebyl smazán, ale na wikipedii přesunut do jiného jmenného prostoru, tedy zůstal by zachován pro čtenáře (Vaše řešení by vedlo ke smazání). Takže Vaše věta "...nejde vám ale o to, aby (podobné články) nevznikaly, ale pouze o to, aby se zametly kamsi pod koberec.", by se dala použít na Váš přístup. --Kacir 20. 7. 2009, 02:01 (UTC)

Statistika je věc velmi ošemetná zejména svým rozsahem, mám oprávněný pocit, že jakékoliv rozsáhlé statistiky do žádného z projektů Wikipedie prostě vůbec nepatří - Wikipedie není statistická ročenka ** --MiroslavJosef 20. 7. 2009, 12:55 (UTC)

Kvalitní encyklopedie se statistikám nevyhýbají, naopak bývají jejich součástí. Pokud myslíš, že nemají statistiky "zaplevelovat" wiki, pak je můžeš navrhovnout na smazání. --Kacir 21. 7. 2009, 03:36 (UTC)

Hlavní omyl opravdu spočívá především v tom, že se něco bude někam zametat. Cílem není něco někam zamést, ale oddělit to, co k sobě nepatří. Ve jmenném prostoru příloha nebude větší nepořádek než v hlavním jmenném prostoru. I tam bude možné mazat podle hlasování o smazání nebo podle rychlého mazání, i příloha má nějak vypadat. Návrh pouze upozorňuje na fakt, že ani v dlouhodobém horizontu není možné předpokládat, že některé materiály nyní "patřící" mezi články se v pořádné články nezmění, ale roli přílohy mohou zcela dobře plnit. Takže se můžeme dál tvářit, že jsou to dobré články, nebo jen o trochu méně pokrytecky že jsou to špatné články, které někdo možná někdy zlepší, anebo můžeme rovnou tvrdit, že to budou přílohy - a jestli někdo vytvoří ten článek, na který teď jaksi čekáme, pak se vždy uvidí, co dál. Okino 20. 7. 2009, 10:23 (UTC)

Hlavní omyl je ve Vašem tvrzení, že něco k sobě nepatří. :-) --Cinik 20. 7. 2009, 12:53 (UTC)

Ano, už jsme si přečetli, že Tobě by stačily dohromady tři, maximálně čtyři jmenné prostory (hlavní, Wikipedie, diskuse - a snad i kategorie?). A přesto je na všech Wikipediích jmenných prostorů nejméně deset, protože se věci, které většině lidí přijdou odlišné, oddělují. Okino 20. 7. 2009, 13:04 (UTC)

No já bych je rovnou mazal(slučoval) a netvářil se že je někdo zlepší, zvlášť některé už z principu do encyklopedie nepatří (viz Příloha:Matriky obce Saky). Možná by šlo zřídit nový projekt něco jako Wikistatistika (oddobně vznikla Wikiverzita, když se wikipedisté snažily v psát články tak aby se podle nich dalo učit). No ze starými články nesplnujícími měnící se pravidla bude vzdycky problém a jejich mazání narazí vždy na odpor, ale přece neuděláme jmený prostor pro staré suppahýly, kterých je také hodně. --H11 20. 7. 2009, 12:51 (UTC)

Jak už bylo také několikrát řečeno, návrh na speciální projekt jsem podal na Metě v listopadu 2006 (viz meta:WikiResults). Podstatná reakce se neobjevila, a protože mezitím ostatní Wikipedie (zvláště ta anglická) začaly hromadně postupovat cestou shromažďování úplných dat (např. sportovních výsledků), je nepravděpodobné, že by se takový projekt v budoucnosti objevil. Pokud budeme podobné informace s větší přísností mazat, je možné, že česká Wikipedie ztratí některé přispěvatele i čtenáře, kteří o takový obsah stojí. Subpahýly nejsou totéž, co přílohy. Příloha je takový obsah, že i v případě, že se k němu dopíše nějaký textový úvod, bude stále výrazně její čistě datový obsah převyšovat "článkovitost". Subpahýl je článek, který je třeba rozšířit do podoby článku. Subpahýl je vadný článkový obsah, a tudíž má být opraven, nebo smazán. Příloha není a priori vadný obsah, ale obsah nečlánkový. Okino 20. 7. 2009, 13:04 (UTC)

V tom je jádro celého sporu "příloha"(zdejší příklady) je špatný obsah (stejně jako subpahýl) ne "nečlánkový", i o statistických datech lze napsat článek, samozřejmě ne okopírováním matriky.--H11 20. 7. 2009, 14:23 (UTC)

Ano, pokud by k takové příloze neexistoval vůbec žádný článek a byla by sama o sobě výkřikem do tmy, tak by byla jednoznačně špatná v libovolném jmenném prostoru. Pokud ale relevantně dokresluje existující článek nebo články, tak rozhodně není možné říct, že je pouze špatná, navíc prostě jen následuje běžný vzor i tištěných encyklopedií. V té souvislosti je znovu připomenout stav ostatních Wikipedií, které podobný obsah (podle mne bohužel bez jakéhokoli odlišení a třídění) akceptují. Česká Wikipedie může být papežštější a všechno to mazat, čímž se může připravit o některé editory i o některé čtenáře. Nebo může být stejná jako cizojazyčné Wikipedie a ponechávat to na jedné hromadě s články. Náš návrh jde kompromisní cestou - takový obsah ponechává, ale vyčleňuje ho z článků do příloh. Doporučuji jako příklady uvažovat nejen ty matriky, které jdou podle mne opravdu dost daleko a jsou jen jedním velmi speciálním příkladem, ale i další příklady zmíněné v diskusi o návrhu doporučení nebo jinde na této stránce. Okino 21. 7. 2009, 11:20 (UTC)

I telefonní seznam se přímo vztahuje k vhodným lidským sídlům, článku telefon..., ja vi to je trochu přehnané. Také nikdo neplánuje hromadné mazání starých statitistických(přílohových článků), jen by si stacilo ujasnit co je k nim potreba minimalně dopsat aby byly článkem, což jsem navehoval doporučením seznamy, (které nemá velkou podporu:-(), tak bych to řešil já. Chce to jen nadefinovat co je u statistických (přílohových) dat potřeba mít aby mohly být v samostatném článku. Pokud je u nejakého článku "příloha" a článek je kvůli ní příliš dlouhý (nečitelný) nelze to řešit pouhým rozdělím (například tabulek) do nového článku,( nebo přenesením jí do j.p. přílohy). Chce to o té statistice napsat článek pokud ji vyclenime jako nový článek. Ani v tištěných encyklopediích není na konci bez ladu a skladu 100 stránek z například tabulkami s formulkou k jakému jsou heslu --H11 21. 7. 2009, 12:01 (UTC)

Ale v tištěných encyklopediích máš někdy všité speciální stránky s různými tabulkami - kupříkladu přehled nositelů nobelovy ceny podle let. Ano, je to encyklopedický obsah, ale není přímo v heslu, nýbrž na samostatném všitém listu a v hesle Nobelova cena máš na konci viz tabulka. A přesně tohle se tady diskutuje. JAn 21. 7. 2009, 12:37 (UTC)

Jenže tyhle tabulky obsahují jen jiný náhled na obsah, který v té encyklopedii stejně je, jen nějak roztroušený, ne? Tabulka nositelů Nobelovky obsahuje jen údaje, které jsou u jednotlivých laureátů už jednou napsané (Za své výzkumy v oblasti elektromagnetismu dostal vůbec první Nobelovu cenu za fyziku v roce 1900.), takže jde de facto o orientační pomůcku podobnou rejstříku. --Lukax 22. 7. 2009, 08:26 (UTC)

No, a jediný rozdíl by byl, že by se to jmenovalo Příloha:Nositelé nobelovy ceny. A že by takovýchto příloh mohly být stohy a pěkně na jednom místě a přitom součástí encyklopedie a zároveň by nebyly považovány za encykopedické heslo/článek. JAn 22. 7. 2009, 11:20 (UTC)

Pokud by přílohy byly jen setříděné informace už někde jinde v článcích v hlavním jmenném prostoru publikované dalo by se souhlasit. Ale odsouvat mezi přílohy články psané tabulkovou formou obsahující informace nikde jinde na Wikipedii nepublikované nemohu tak s tím nemohu souhlasit. --Jowe 22. 7. 2009, 11:27 (UTC)

Alternativa editovat

Okino výše psal, že hlasující proti návrhu nenabízejí alternativní řešení. Vidím tam jedno poměrně často opakované – takový obsah sem vůbec nepatří a měl by se mazat. Já bych se toho držel. Z článků typu Serena Williamsová (diskuse, srovnání) vyházet většinu obsahu a označit jako subpahýl, protože prostě nesplňuje požadavky na encyklopedické heslo. Když ho nikdo nerozšíří, tak bude prostě smazán, protože bychom si neměli nadále nalhávat, že nějaký encyklopedický článek o Williamsové máme. --egg ✉ 20. 7. 2009, 14:28 (UTC)

No, já jako nechci nějak útočit, ale proč to kruci mazat? Tohle je podle mě dost encyklopedický, píšeme encyklopedii, ne román. Tedy někteří.--frettie.net 30. 7. 2009, 10:27 (UTC)

Příkladem pro přílohu jsou ale daleko spíše ty zmiňované tabulky matrik. To je obsah objektivní, doložitelný, encyklopedický, jen holt není dobře začlenitelný do normálního článku (protože tam svým rozsahem ruší). --Mmh 20. 7. 2009, 20:01 (UTC)

Souhlasím s eggem v tom mazání. Dvacet tabulek pod sebou pro mě není heslo. Jsem pro mazání takového obsahu, články typu Mistrovství světa v ledním hokeji 1992 (Divize II.) nejsou encyklopedickým heslem, ale pouhou tabulkou s mizivou významností, často zcela bez zdrojů. Podobně skoro nulovou významnost pro mě má seznam matrik. Kdyby jsme byli sportpedie, nechť tu takové "články" jsou, ale jsme Wikipedie, snažíme se tvorit encyklopedii, která bude mít nějaký skutečný, kvalitní obsah, ne že zde bude hromada čísel. Připadá mi to něco podobného jako články o počítačových hrách - informace typu kolik stojí nějaký lektvar, kolik mi přidá ve hře bonusů a o kolik budu mít větší skill. Toť můj názor, je mi prakticky jasné, že k mazání takového obsahu díky zdejší ultrainkluzionistické základně /bohužel) nedojde... Slunečný den všem, --Podzemnik 30. 7. 2009, 13:39 (UTC)

K tomu, že hlasující proti nenabízejí alternativní řešení jenom tolik, že alternativou je samozřejmě stávající stav, který je podle mě (a pravděpodobně i podle ostatních) lepší variantou, než navrhovaná změna. Článek Serena Williamsová určitě není nejlepší, ale uváděné tabulky mi nevadí a nevidím žádný důvod je mazat. Jsou to u sportovce očekávané informace a tabulková forma je přehledná a srozumitelná. Pokud by se v budoucnu textová část článku prodloužila tak, že by článek byl příliš dlouhý, nabízí se podobné řešení jako na en.wiki, vyčlenit výsledky do nového samostatného článku Serena Williams career statistics.--Ladin 31. 7. 2009, 09:47 (UTC)

Pro jistotu dodám, že hlasující proti jsou zásadně ze dvou skupin (pokud pominu několik obtížně pochopitelných zdůvodnění), a ačkoli si obě myslí, že je stávající stav lepší variantou, představují si ho obě zcela odlišně. Jedna skupina je pro to, aby materiály zůstaly na Wikipedii v hlavním prostoru, druhá skupina je pro to, aby materiály na Wikipedii nezůstaly v žádném jmenném prostoru. Kdyby se tyto dvě skupiny oddělily, získala by jasně navrch skupina podporující přílohy, nicméně nehodlám tuhle úpravu dělat, nezakládal jsem toto hlasování. Každopádně je zřejmé, že se nedá říct, že existuje nějaké většinové alternativní řešení - nikoli, existuje pouze většinová opozice proti přílohám, která ale nepředstavuje většinové alternativní řešení. Okino 31. 7. 2009, 13:35 (UTC)

Nemyslím si že dojde k nějakému zvratu v diskusi a proto jsem svoji energii směřoval jinam, dovolím si ale reagovat především na Okina. Jsem rád, že jste si všiml, že hlasující proti jsou ze dvou skupin. Vy jste se naopak snažili obě tyto skupiny přesvědčit o prospěšnosti nového jmenného prostoru, té první jste naslibovali, že se nic nebude odsouvat "do pryč", tu druhou se snažíte přesvědčit, že vlastně čistíte encyklopedii. Ale ono to oboje dohromady nejde.

K mazání: Myslím si, že tomuto hlasování měl předcházet konsenzus co vlastně na wiki chceme a co ne. Zatím je jasné jen to, že takový konsenzus není, hlasovat o technickém řešení, jakým je vytváření nového namespacu mi tak přijde poněkud "nesystémové". Jsem proti hromadnému odmazávání tabulkového obsahu článků. Na druhé straně matriky obce Hrdlív byly smazány aniž by se našel kdokoli komu by stály k hlasování pro ponechání, předpokládám, že budou následovat další. --Puppenbenutzer 31. 7. 2009, 15:33 (UTC)

Je mi líto, že jste nás nepochopil. Ano, chtěli jsme vyčistit (spíš vylepšit) Wikipedii nebo encyklopedii, ale ne tím, že budeme mazat, co tu mnozí chtějí, ale tím, že tomu nebudeme dále říkat články. Chtěli jsme tedy vyčistit články od nečlánků. My víme, že tu jsou dvě skupiny uživatelů, které mají zcela odlišný názor na obsah Wikipedie (velmi zjednodušeně řečeno inkluzionisté a delecionisté). Jsou zhruba stejně vyrovnané, a co je hlavní, mají velký problém se dohodnout a dospět k libovolnému konsenzu, a tak se neřeší obecné problémy, ale pouze jednotlivé v hlasováních o smazání. Náš návrh byl od počátku pojatý jako kompromisní s tím, že jsme doufali, že může přinést přijatelné řešení oběma stranám. Odpůrci kompromisu jsou zjevně významnou skupinou těch, kteří jsou proti přílohám (byť jsou mezi odpůrci i jiní uživatelé). Pokud to nakonec dopadne tak, že přílohy chtít komunita nebude, a to ze dvou zcela protikladných a navzájem se popírajících důvodů, to je věc komunity, já se pouze pokouším upozorňovat na to, jaké má toto hlasování konsekvence. Tím hlavním výsledkem bude, že se nadále zakonzervuje stav a že alternativní řešení tohoto zjevného sporu skutečně nebylo předloženo. Okino 31. 7. 2009, 15:50 (UTC)

Dotaz na Slfi editovat

Nechápu: Jak se dají vyřešit detailní sportovní výsledky obrázkem - a jaké výhody by to mělo ve srovnání s prolinkovanou textovou verzí? Okino 30. 7. 2009, 14:49 (UTC)

Detailní sportovní výsledky ne, ale například postupový "pavouk" ano. Nedokážu si představit, jak chcete linkovat z textu přímo na určité místo rozsáhlé "databáze" výsledků. A toto: Příloha 1 Spolkového nařízení o ochraně druhů by se dalo přesunout na Wikizdroje, protože tam patří i zákony se svými přílohami.--Slfi 30. 7. 2009, 19:55 (UTC)

Myslel jsem to obráceně. Textová verze výsledků (třeba v podobě tabulky upravené do pavouka) může obsahovat odkazy (například na články o sportovcích), obrázky na Commons na to stavěné nejsou - tam namalované jméno sportovce neodkáže nikam, čímž se ztratí kvalita hypertextového formátu. Takže se ptám, jakou by to mělo výhodu, když bychom obětovali toto prolinkování. Okino 30. 7. 2009, 20:07 (UTC)

Opačně to je samozřejmě škoda, jenže tím, že odklidíte (promiňte, neumím to nazvat jinak) databáze a statistiky z hlavního jmeného prostoru, vznikne po několika měsících nikým neudržované podsvětí. Wikipedie není archiv, knihovna ani statistický úřad. Je to encyklopedie. Pokud by šlo o postupové pavouky, určitě by se dali uhájit v hlavním jmenném prostoru jako samostatné články. V případě potřeby by se pro ně dalo vytvořit pravidlo podobné, jako je pro seznamy. Všimněte si, jaká aktivita je v sesterských projektech wikipedie. Ještě opuštěněji by to vypadalo v příloze.--Slfi 30. 7. 2009, 20:26 (UTC)

To je nicméně jen Vaše domněnka, pro kterou není mnoho relevantních důkazů. Ve všech jmenných prostorech a ve všech projektech jsou totiž zjevně stránky kvalitní a stránky nekvalitní. Proto se domnívám, že o ty stránky by byl stejný zájem jako v případě, že by zůstaly v hlavním prostoru - pokud by byly na atraktivnější téma, byl by větší, pokud by byly o malém tématu, nezachrání je ani hlavní prostor (viz mnoho pahýlů a článků k úpravě v něm). Jediný rozdíl bude, že v hlavním jmenném prostoru je budeme dál nazývat články a tím spíš budou pro Wikipedii špatnou reklamou. Okino 30. 7. 2009, 20:57 (UTC)

NS Příloha zaveden na další Wikipedii editovat

Jak upozornil Mormegil, arabská Wikipedie po diskusi ve své komunitě jako další z projektů zakládá jmenný prostor příloha. Okino 31. 7. 2009, 15:28 (UTC)

Tabulky sportovních výsledků v encyklopediích editovat

Měl bych připomínku k některým názorům, že tabulky různých sportovních výsledků nepatří do hlavního obsahu encyklopedie. S tímto nemohu souhlasit. Pokud se podíváte do jakékoliv renomované obsáhlejší tištěné encyklopedie, uvidíte tam tuny a tuny různých tabulek, výsledků z olympiád a fotbalových mistrovství...kolikrát tam i zjistíte, kolik metrů na letní olympiádě hodil nějaký neznámý koulař, který skončil na 30. místě nebo tam zjistíte výsledek nějakého třicet let starého fotbalového zápasu mezi Rumunskem a Alžírem atd. atd. atd. Jako příklad uvádím:

Kronika 20. století / autoři a sestavovatelé Karl Friedrich Warner ... et al. ISBN 80-7321-069-X
Nové universum : všeobecná encyklopedie A-Ž / ISBN 80-242-1069-X

V těchto a v mnohých jiných je obsah, kteří by někteří z vás umístili do sekce Přílohy, umístěn normálně mezi „hlavním textem“. Toť můj komentář k této záležitosti --Gothic2 31. 7. 2009, 16:55 (UTC)

Promiň, ale ještě dřív, než se půjdu podívat do obou zmíněných encyklopedií, jsem si téměř jistý, že tabulky úplných výsledků olympiád do 30. místa nebo tabulky úplných výsledků mistrovství světa ve fotbale v určitě není ani v jedné z těchto encyklopedií (ony totiž nejsou ani v naprosté většině speciálních sportovních encyklopedií, natož aby byly v těchto obecných). Abychom nedošli k nějakému nedorozumění, můžeš dát přesnější odkazy na konkrétní stránky? Děkuji. Okino 31. 7. 2009, 17:50 (UTC)

Ahoj Okino, jsem si stoprocentně jistý, v případě té Kroniky 20. století jsem si jistý na 1000% procent - možná jsem to přehnal s tím 30. místem, ale do cca 10. jsou tam ty výsledky určitě. Momentálně jsem v práci, doma se na to podívám a ty čísla ti určitě napíšu ju? Cca kolem 21h. Zdraví --Gothic2 31. 7. 2009, 18:00 (UTC)

Jasně, že počkám. Jen ale dodám, že v tzv. Kronice olympijských her, která se věnuje speciálně olympiádám, jsou úplné výsledky - do třetího místa... Okino 31. 7. 2009, 18:05 (UTC)

Ahoj Okino, takže v případě té Kroniky 20. století jsou to např. (je to skutečně jen namátkový výběr): str. 768-769 LOH 1952 Helsinky, 1118-1119 LOH 1976 Montreal, 1220-1221 LOH Los Angeles. Jsou tam velmi podrobné rozpisy absolutně všech disciplín zahrnutých v daných Olympijských hrách se jmény závodníků i s konkrétními výsledky v číselných hodnotách, přičemž je u každého jména závodníka uvedena i země za kterou nastoupil. Dále je např. na straně 1382 uveden kompletní čtvrtfinálový, semifinálový i finálový pavouk fotbalového mistrovství Evropy 1992, včetně datumů konání jednotlivých zápasu i jejich výsledků. V případě té Encyklopedie Nové universum mám pravdu jen zčásti, kde lze sice výsledky dohledat, jsou ale velmi stručné a musí se hledat podle jména konkrétního závodníka. S pozdravem --Gothic2 31. 7. 2009, 19:01 (UTC) PS: málem bych na to zapoměl...ještě jsem Ti chtěl moc poděkovat za perfektní komentování disciplín lehké atletiky na LOH v Pekingu...myslím, že jsi komentoval bradla a prostná, že? Fakt se mi to moc líbilo :-) --Gothic2 31. 7. 2009, 19:22 (UTC)

Ano, tak nějak jsem to čekal. Jen doplním, že ve skutečnosti i ty olympijské výsledky jsou pouze do třetího místa, nikoli do desátého, natož do třicátého. Pokud jde o fotbalový šampionát - je tam v podstatě výjimečně, mnoho jiných tam není (a nejsou tam bůh ví proč ani seznamy medailistů ze zimních olympiád, což je divné, když letní tam jsou). Universum je zjevně úplně jiný případ - případ, který tento obsah neobsahuje (my máme ty výsledky taky v článcích, takže bychom ty výsledkové stránky "jakoby" taky nepotřebovali). Vhodnější příklad je dvousvazková Encyklopedie tělesné kultury, která má výsledky uvnitř hesel (pouze vítěze!), nicméně vítěze olympijských soutěží uvádí v příloze na konci. Jinou cestou jde například Malá encyklopedie šachu, která má výsledky uvnitř hesel, mnohdy v relativně "nepřiměřeném" rozsahu, i když jen zřídka kompletní.

A k dovětku: Ano, bradla a prostná a nejen ta jsem komentoval, naopak lehkou atletiku určitě ne. :-) Okino 31. 7. 2009, 19:51 (UTC)

Dodatečné otázky k Okinovi editovat

Soubor:Příklad - poslední změny.PNG

Bojím se, že by v případě hromadného přesouvání obsahu do prostoru Příloha mohly poslední změny dlouhodobě vypadat nějak takto :-D

Rozumím, chtěl jsem tímto jen podotknout, že rozsáhlé tabulky výsledků nejsou v encyklopediích nic až zas tak úplně exotického, respektuji ale tvůj názor. Já jsem proti tomu návrhu především proto, že se mi protiví navrhované větvění obsahu do dalšího jmenného prostoru. Vyvstávají mi rovněž následující otázky:

Různých tabulek v článcích je takřka astronomické množství – kdo to bude (v případě schválení návrhu) přesouvat do jmenného prostoru Příloha? Ruční přesouvání by jednak zabralo obrovské množství času, takže by dle mě musel být na to někdo vyloženě „specializovaný“. Další problém vidím v samotném přesouvání do Příloh. Pokud to dobře chápu, musel by se onen „sporný“ obsah ručně odmazat ze samotného článku, který by se poté uložil již bez onoho obsahu a následně by se zmíněný obsah uložil do Příloh. – dokážeš si představit, jak by v tomto případě vypadaly Poslední změny? Mě osobně z toho naskakuje husí kůže (viz. obrázek vpravo)... Poté by se navíc do samotných článků musel umístit nejspíše nějaký link odkazující na příslušnou přílohu – další masakr v Posledních změnách :-)
Jsem si jist, že by vznikaly četné a četné spory o tom, co do Přílohy patří a co nikoliv – myslíš, že máme tolik času nazbyt, abychom se těm sporům mohli svědomitě věnovat? Pokud ano, kdo by byl tím pomyslným soudcem, který by měl poslední slovo? O hlasování radši ani nemluvě...to by pak hypoteticky mohlo vznikat x hlasování denně...
Vzhledem k tomu, že je zmíněného potencionálně „sporného“ obsahu obrovské kvantum, určitě není možné jej naráz a okamžitě přesunout do jmenného prostoru Příloha nebo ano? Předpokládám však, že to možné není. V tom případě by jistě vzniklo dlouhé „přechodné období“, kdy by určitá část „sporného obsahu“ v Přílohách již byla a ta další ještě nikoliv – tohle by IMHO mohlo vnést do celé české Wiki absolutní chaos a zmatek.

Budu rád, když mi tyto věci tak nějak objasníš...možná to vidím příliš složitě a třeba existuje jednoduché řešení (ikdyž si je teda nedokážu představit :-D). Zdraví --Gothic2 1. 8. 2009, 04:32 (UTC)

Ke screenshotu: tomuhle se samozřejmě dá zamezit, pokud se přesouvání bude dělat hromadně pomocí robota. -- Mercy (☎|✍) 1. 8. 2009, 06:25 (UTC)

No jo, ale ja robot pozná kterou konkrétní tabulku má z určitého článku vyjmout a přesunout? To mi jaksi nedochází :-) --Gothic2 1. 8. 2009, 06:53 (UTC)

Nemám vymyšlené žádné jednoduché a nestandardní řešení. Myslím, že nejvhodnější bude založení wikiprojektu, jehož členové budou vyhledávat a navrhovat typy stránek, které se hodí přesunout - a ty se pak budou přesouvat buď ručně, nebo strojově, podle toho, jak to bude fungovat snáz. Četné a četné spory vznikají na Wikipedii stále, je zřejmé, že nejprve se budou přesouvat takové stránky, které by spory přinášet neměly, a pak by se - podle mého - mělo diskutovat ne o jednotlivých stránkách, ale o jednotlivých typech stránek. Pomyslné soudce Wikipedie nemá na nic, co se týká obsahu, takže žádný takový rozhodně nebude ani tady. Věnovat se sporům může každý podle toho, jak chce. Kdo nechce, nemusí. Wikipedie je projekt založený na dobrovolnosti. Já osobně se sporům neúčastním rád, ale tak nějak to občas vyjde, že mi nic jiného nezbyde. V podstatě se domnívám, že tyto odpovědi nemohou být žádným překvapením, v podstatě by se prostě postupovalo tak, jak to na Wikipedii platí a funguje i jindy. Okino 1. 8. 2009, 16:26 (UTC)

Můj celkový pohled na celou záležitost editovat

Já si nemohu pomoct, ale celý projekt Příloh na mě působí následovně:

Je to stejné, jako kdybyste cestujícím v letadle řekli: „Vážení cestující, rozhodněte se, jestli poletíte s naším letadlem nebo ne“...„Pokud se rozhodnete, že s námi poletíte, tak vám cíl letu sdělíme až někdy po cestě s tím, že se o cílové destinaci rozhodne až hlasovaním mezi cestujícími na palubě letadla.“...„Cíl vám možná navrhne kapitán nebo někdo z posádky, ale nidko z nich si zatím ještě není jistý, kam chce přesně letět...možná přistaneme na Kubě, možná nouzově přistaneme na dálnici D1 u Golčova Jeníkova.“ --Gothic2 2. 8. 2009, 00:26 (UTC)

Hezké. Mně to naopak přijde, že letadlo je připravené, podstatná část wikipedistů s ním chce letět na Kubu, ale nakonec nepoletí, protože ji přehlasuji společnými silami ti, kteří chtějí zůstat na místě, a ti, kteří chtějí také na Kubu, ale lodí. :-) Škoda jen, že postavit letadlo stálo docela dost úsilí. :-) Okino 2. 8. 2009, 09:48 (UTC)

Kompromisní návrh editovat

Zaveďme jmenný prostor Příloha nebo prostor pod nějakým jiným názvem který by obsahoval jen články nebo tabulky které pouze třídí, řadí, sumarizují a zpřehledňují informace obsažené v jiných článcích na Wikipedii a nenesou žádné nové encyklopedické údaje. Příklady: Seznam dinosaurů, Seznam obcí v departementu Aisne, Seznam filmů, jejichž název začíná písmenem D, Seznam českých herců a hereček, Seznam vítězů Stanley Cupu, tabulky z článku MS ve fotbale...

Články které nesou informace jež se v žádném jiném článku na Wikipedii nevyskytují, i když jsou psány pouze přehledově nebo tabulkově nechme články stejně jako jsou na články na ostaních Wikipediích, a velmi často i na těch co mají Přílohy. Příklady: Atletika na Letních olympijských hrách 2008 - Muži 100 metrů, Česká hokejová extraliga 1996/1997, Seznam kantát W. A. Mozarta, 1. Gambrinus liga 1998/99... --Jowe 1. 8. 2009, 17:03 (UTC)

Děkuji za snahu, Jowe, ale obávám se, že tohle není kompromisní návrh. Kompromisní návrh by měl přebírat některé výhody jednoho řešení a některé výhody druhého řešení. Z námi navrženého řešení ale mám pocit, že přebírá pouze vytvoření nového jmenného prostoru. Jinak je naprosto protikladný návrhu Wikipedie:Příloha. Jde např. hned o úvodní definici "Příloha je stránka s takovým druhem encyklopedického obsahu, který doplňuje informace týkající se existujícího článku" a pak zejména o oba důvody, proč přílohy navrhujeme, tj. rozsah (vyčlenění nepřiměřeně dlouhých tabulek) a příbuznost (je-li něco na mnoha místech, je vhodnější, aby to bylo jen na jednom místě). Ty naopak navrhuješ, aby obsah zůstal v článcích, ale případně se mohl navíc duplikovat (v sumarizované a setříděné podobě) v novém jmenném prostoru. Není mi jasné, jaké výhody by to mohlo mít, a rozhodně to neřeší nevýhody, které se pokoušel řešit náš návrh. Nevím jak za ostatní, ale za mne bohužel - nepodporuji. Okino 1. 8. 2009, 17:19 (UTC)

Především "výhoda" by byla v tom že by se trochu řešilo to proč je mnoho lidí pro zavedení příloh: to že se považují za články věci které encyklopedickými články nejsou. A něco jako je Seznam filmů, jejichž název začíná písmenem D skutečně encyklopedickým článkem není. A musíš uznat že třeba Atletika na Letních olympijských hrách 2008 - Muži 100 metrů má k článku mnohem blíže a k příloze mnohem dále než uváděný příklad seznamu filmů. A v tom je ten kompromis. --Jowe 1. 8. 2009, 17:30 (UTC)

Ale proč by se to mělo kopírovat? Tak ať se to tam přenese, ne? --egg ✉ 1. 8. 2009, 18:42 (UTC)

Obávám se že jste zcela nepochopili jak to bylo myšleno, žádném případě nechci něco někam kopírovát ani duplikovat. Pouze například článek Seznam vítězů Stanley Cupu nepřináší žádné nové informace, pouze zpřehledňuje a sumarizuje informace uvedené v článcích NHL 1917/1918 až NHL 2008/2009 a proto by takový typ článku mohl být ve jmenném prostoru Příloha. --Jowe 1. 8. 2009, 20:47 (UTC)

Ano, už existující duplikovaný obsah chceš přesunout - a nový by se duplikoval rovnou do nového jmenného prostoru. Okino 1. 8. 2009, 21:39 (UTC)

Nejedná se o žádnou duplikaci.. ale to už slovíčkaříme a odchylujeme se od podstaty návrhu.. další diskuse je asi zbytečná pokud ji chceme vést tímto směrem. --Jowe 1. 8. 2009, 21:48 (UTC)

Ano, trochu slovíčkaření to je, nicméně je to právě podstata návrhu - zatímco náš návrh nabízí doplňování obsahu přílohami (obsah by byl nejen jiné struktury, ale také přinejmenším z větší části jiný), Tvůj návrh nabízí duplikování obsahu přílohami (byť by ten obsah byl v jiné struktuře, byl by to stejný obsah). Okino 1. 8. 2009, 21:56 (UTC)

Trochu to překrucuješ... nenavrhuju žádné duplikování, ale prostě tu existují články jako třeba Seznam vítězů Stanley Cupu nebo Seznam českých herců a hereček a spousta dalších které prostě nejsou encyklopedickými články a pro ně by mohl být vhodný prosazovaný prostor příloha. Články podobného typu tu budou vznikat ať už budou přílohy nebo ne. --Jowe 1. 8. 2009, 22:08 (UTC)

Myslím, že zas tak moc to nepřekrucuju. Ten obsah tu byl a bude (pokud ho mazání chtiví kolegové neprosadí ke smazání) a i náš návrh předpokládá, že se informace budou částečně duplikovat. Tvůj návrh ale požaduje, aby to byly duplikované informace, pokud v článcích nebudou, nemá se obsah do příloh přenášet, zatímco náš to nepožaduje. Je to skutečně jeden z nejdůležitějších rozdílů mezi oběma návrhy a myslím, že je třeba na něj upozornit. Okino 1. 8. 2009, 22:21 (UTC)

Nemusí jít jen o duplikované informace ale o články které pouze třídí, řadí, sumarizují a zpřehledňují informace obsažené v jiných článcích na Wikipedii a nenesou žádné nové encyklopedické údaje. Nové encyklopedické údaje nesou články a ty do příloh nepatří. Zdůrazňuji encyklopedické údaje. --Jowe 1. 8. 2009, 22:33 (UTC)

PS:Učel Seznam filmů, jejichž název začíná písmenem D apod. by měla naplňovat kategorie a ne z to dělat články (seznamy)--H11 2. 8. 2009, 09:58 (UTC)

To půjde u všech seznamů realizovat možná někdy v bájném budoucnu, až budeme mít ke všemu encyklopedicky významnému články. Do té doby nahradit seznam kategorií nejde (kvůli červeným odkazům). --Beren 2. 8. 2009, 15:11 (UTC)

Zásadní chyba při prosazování tohoto návrhu editovat

Já vidím jako zásadní chybu při předkládání návrhu, že navrhovatelé si ukousli příliš velký krajíc a snažili se nějakou obecnou definicí postihnout značně složité téma. Obecná definice jako idea je v pořádku, nicméně nemělo u ní zůstat a v podstatě si myslet, že teď se budeme u jednotlivých stránek dohadovat, zda patří do přílohy nebo do hlavního jmenného prostoru. K té definici měly být doplněny přesně specifikované množiny článků, které nepochybně do příloh patří a kde je víceméně konsenzus, že tam patří. O čem konsenzus není, to by se mělo prozatím vynechat a nechat na pozdější diskuse. Přesouvalo by se pak jen to, co do již odsouhlasených případů patří. Komunita by se pak postupně rozhodovala o dalších možnostech.

Tedy na začátku mít:

Obecnou definici, co je obecně chápáno pod pojmem příloha a co tam už nepatří. Ale i pokud něco obecnou definici splňuje, neznamená to, že se to bude okamžitě přesouvat, ale musí to zároveň spadat do odsouhlasených případů, vizte níže.
Jasně specifikované případy stránek, na nichž je konsenzus, že by měly spadat do příloh (hypotetický příklad: mechanicky seřazené seznamy odkazů na články bez další informace)
Specifikované případy stránek, které byly diskutovány a o nichž je konsenzus, že nemají spadat do příloh (buď jsou to články nebo spadají do jiných projektů nebo vůbec nepatří na Wikipedii)
Případy stránek, u nichž není shoda, zda patří do příloh (buďto se o nich bude diskutovat později anebo je lze přesnější specifikací rozdělit na část, která do příloh patří a část, která ne)

Myslím, že při takovém návrhu by se rozhodování komunity soustředilo jen na vlastní otázku, zda přílohu zavést a ne na to, jestli souhlasem náhodou nesouhlasíme s něčím, s čím souhlasit nechceme. Viz Wikipedie:Jak měnit pravidla, bod "Prosazujte změny po částech". --Beren 2. 8. 2009, 03:09 (UTC)

Nevím, jestli jsem Tě dost dobře pochopil. Mně přijde nechat rozhodnout o obecné koncepci před tím, než se doladí detaily právě v duchu prosazování změn po částech.

Chápu, že se některým nelíbí, že tu není hotové detailní doporučení, ale to ani není v praxi možné. Mnoho z toho, co bude potenciálně sporné, bude třeba řešit za pochodu. (Co by ale mělo být sporného na koncepci "pokud to doplňuje článek a samo to není článek, tak je to příloha"? Podotýkám, že za článek se v nejobecnějším smyslu dá považovat každý souvislý text o nějakém tématu o rozsahu aspoň několika rozvitých vět s alespoň potenciálně získatelnými 2NNVZ.) Tak je to tu se vším. Proč by přílohy měly být výjimkou? Chápu, že se bojí konfliktů, které přesouvání do jiného jmenného prostoru mohou zvýraznit. Ale na druhou stranu i dneska tu máme konflikty, které bychom tu neměli, kdybychom měli přílohy a sporné části bychom do nich mohli vydělit či přesunout.

Co mi trochu vadí, je, že hlasování bylo zbrklé. Mělo se nejprve dohodnout, jaké hlasování se předloží. V takové diskusi by se hodily Tvé návrhy. Zkritizoval bych Ti je tam, ale věřím, že bychom nakonec došli ke konsenzu, o čem nechat komunitu rozhodnout.

Co nechápu, jsou některé výtky. Třeba výtka člověka znalého databází, podepřená dotazem, proč jsou špatné duplikace textů. Nad tím se mi zastavil rozum. Stejně tak výtka, že přílohy jde oddělovat od článků už dneska a nepotřebujeme tu nový jmenný prostor bez toho, aby zde padnul alespoň nástin jiného možného řešení (podstránky nejsou možné řešení, což zde padlo), to je taky něco. Mně by zajímalo, co bude takový člověk říkat, až se začnou mazat stránky, které jsou dneska mezi články, ačkoli to články ani v tom nejobecnějším smyslu, jak jsem ho uvedl výše, nejsou a on se na nich podílel. To bude řevu! Stejně tak nechápu výtky, že máme psát články a ne přílohy. Vždyť nikdo nikoho psát přílohy nenutí. Nikdo, kdo píše plnohodnotné články tento nový prostor nebude muset využít. Pokud to náhodou bude vhodné, udělá to někdo jiný. Takové brojení proti přílohám mi přijde analogické snaze odstranit z Wikipedie obrázky.

Možná to tu už někdo napsal, ale mělo by to tu zcela určitě padnout: Přílohy umožní, aby i v současnosti byla česká Wikipedie použitelnější. Neznamená to, že se bude nějaký obsah z něčí zvůle někam přesouvat - je cílem nás všech, aby plnohodnotných článků bylo na Wikipedii co nejvíce. Ani to neznamená, že se najde zašívárna pro věci, které by tu být neměly - takové nebudou moci zůstat ani mezi přílohami. Docela by mě zajímalo, proč některým vadí, že jiní si chtějí dát s Wikipedií takovou práci, aby z ní udělali použitelnější nástroj pro současného čtenáře. Nepíšeme přeci dílo pro lidi ve 24. století, ale už pro současníky. Miraceti 12. 8. 2009, 01:25 (UTC)

@Miraceti nevím jaké stránky " které jsou dneska mezi články, ačkoli to články ani v tom nejobecnějším smyslu nejsou " chceš mazat ? Já myslel že stále platí definice článku jak je uvedená již od dávných dob v Wikipedie:Článek. Nebo je článek definovám ještě jinde jinak ? Uveď prosím příklady těch stránek které by jsi chtěl smazat a obáváš se řevu. --Jowe 13. 8. 2009, 10:19 (UTC)

Aby bylo jasno: zavedení nového jmenného prostoru pochopitelně změní koncept uvedený na Wikipedie:Článek. Ano, Wikipedie se může měnit. Miraceti 13. 8. 2009, 15:49 (UTC)

Jasno mi v tom moc není.. z tvého příspěvku vyplynulo že když nebudou zavedeny přílohy budou se mazat stránky. Stránky se v žádném případě mazat nebudou buď to zůstane jak je to teď nebo se budou přesouvat do příloh. Tak prosím nestraš lidi mázáním stránek a řevem který nastane. --Jowe 13. 8. 2009, 16:02 (UTC)

Ten řev se tu strhává celkem pravidelně, kdykoli někdo navrhne smazat stránku, která podobné definici nevyhovuje. Nevím, jak chceš zaručit, že se takové stránky v žádném případě mazat nebudou. Jednoho dne tu úklid proběhnout bude muset. Miraceti 14. 8. 2009, 08:55 (UTC)

No asi by si musel uvést konkrétní stránku abychom se tu nebavili každý o něčem jiném. Samozřejmě je tu spousta stránek zralých na smazání ale nevidím žádnou která je na smazání a zachránil by ji pouze prostor Příloha. Aspoň podle současné definice článku. --Jowe 14. 8. 2009, 09:14 (UTC)

Několik poznámek k poslednímu vývoji: Především jsem si našel čas a přečetl jsem si 5 pilířů wiki a hned první věta říká: "Wikipedie je encyklopedie spojující prvky běžných encyklopedií, specializovaných encyklopedií a ročenek." Tím se vracím ke starému okinovu argumentu s Britannicou (v původní diskusi). Pokud vím Britannica si neklade za cíl plnit funkci specializovaných encyklopedií, ale především neplní funkci ročenek, které používají tabulky zhusta a přímo v textu.

Nevidím tedy žádný důvod proč by měly být seznamy nějak vyčleňovány z ostatních článků. Pokud bych i přesto měl nějaký způsob navrhnout, bylo by to flagování šablonami podobně jako se flagují rozcestníky... to mi přijde daleko bezbolestnější.

Nemyslím si, že by wiki s přílohami byla použitelnější, naopak si myslím, že daleko většího efektu se dá docílit "lokálními" změnami. Tedy takovými, které nejsou šity na míru sportovním tabulkám a přesto mají platit pro celou wiki. (Netvrdím že jsou přílohy dobré jen pro sport, sport je ale dost specifický a v jiných oborech je situace imho složitější.) ...a nejsem přesvědčen o tom, že mají autoři jasno v tom, kde budou "hranice". --Puppenbenutzer 13. 8. 2009, 15:12 (UTC)

V čem Ti flagování připadají bezbolestnější? Mně to přijde jako podstatně bolestnější a nafukující. Místo obsahu bude Wikipedie obsahovat spoustu šablon.

Přílohy pochopitelně nejsou šity na míru sportovním tabulkám. V diskusích o nich byly vyjmenovány spousty příkladů z mnoha oborů. Přílohy mají tu výhodu, že mohou mluvit i trochu jiným jazykem než běžný psaný text, a to aniž by rušily samotný výklad encyklopedických pojmů. Ta hranice je zcela zřejmá - ve zkrácené verzi: to co se svým rozsahem a/nebo formou nehodí do článku, a přesto to může sloužit jako doplňující informace k němu, patří do přílohy. Miraceti 13. 8. 2009, 15:49 (UTC)

Ještě bych tu zmínil něco: To, že něco bude ve zvláštním jmenném prostoru, neznamená, že to nebude na Wikipedii. Stejně tak zavedení nového jmenného prostoru neznamená, že se v článcích nebudou smět používat tabulky. Pouze zde bude existovat možnost umístit příliš velkou tabulku do zvláštní stránky, aniž by se tato pletla mezi běžným stylem psané články. Miraceti 14. 8. 2009, 08:55 (UTC)

Flagování mi připadá bezbolestnější v tom, že se nikam nemusí nic přesouvat (popř. přesouvat zase zpět) a lze na to tedy pořádně odkázat ...a pokud by se neukázaly nějaké problémy je už poměrně snadné "poštvat" na oflagované články boty. Ale především si myslím že by měl encyklopedický obsah obsah "pohromadě", když není zvláštní namespace pro "technické" rozcestníky.

Tak jak jak jste ve zkratce shrnul přílohy, tak je dlouhodobě podporuji s tím že, jde o přílohy s malým "p", nikoli samostatný namespace a také s tím, že příloha nějakého článku může být zase článkem (resp. musí - ale tuto definici splňují i seznamy a tabulky - viz Článek ve Wikipedii je definován jako stránka, která obsahuje encyklopedickou nebo almanachovitou informaci). Stávající řešení (vkládaní rozšiřujících informací pomocí souvisejících článků a hlavních částí) je dle mého názoru dostačující. --Puppenbenutzer 16. 8. 2009, 13:58 (UTC)

Přesouvání není o nic náročnější než opíchání šablonou. A kromě jiného je pak jasné, že jde o něco hodně zvláštního, protože šablon máme habakuk.

Encyklopedický obsah samozřejmě zůstane pohromadě. Obrázky jsou taky v jiném namespacu (dokonce na úplně jiném projektu) a nikomu to nevadí.

Samozřejmě i z příloh ve vlastním jmenném prostoru se může stát článek v hlavním jmenném prostoru. Zavedení vlastního jmenného prostoru je v zásadě jen technické oddělení uvnitř Wikipedie. Důvodem je to, abychom měli v hlavním jmenném prostoru plnohodnotné články a doplňky k nim v jiném. Doplňky by se neměly ani vzdáleně tvářit jako plnohodnotné články. Ono v zásadě není problém ani s almanachovitými články - mají jen tu smůlu, že se ve většině hodí spíše jako přílohy. Miraceti 16. 8. 2009, 19:08 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte.Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.