Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení/Archiv1

Archivy
	Archiv 1 (2008–2013); Archiv 2 (září–říjen 2013); Archiv 3 (2013–2016); Archiv 4 (červen 2016 – 2018); Archiv 5 (2019–2020);
	; ;

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Nerozumím argumentu č. 4 (Jondothir/Jonsonová)

nerozumím argumentu č.4. jmenuje -li se paní třeba Jondothir, vy byste ji přejmenoval na Jonsonovou? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.102.143.155 (diskuse) 23. 7. 2008, 11:08 (UTC) (CE(S)T)

Dobrý den, pokud si to přečtete dále, je tam napsáno Jinak je lepší nepřechylovat. Čili, daný bod se týká obecného přechylování typu Johnson -> Johnsonová. To co, uvádíte, je specifikum, pro které v češtině přechylování neexistuje. S pozdravem -- Mercy (☎|✍) 23. 7. 2008, 11:19 (UTC)

Doporučení

Už přes rok tuhle stránku máme, odkaz na ní je i na WP:Pravopis. Nikdo proti této stránce nijak neprotestuje (alespoň o tom nevím). Chápu, že kdysi se kvůli tomu vedly dlouhé diskuse a jak tyto diskuse dopadly (tři zhruba stejné skupiny s různými názory). V současnosti nemáme žádnou normu, která by se specificky tomuto tématu věnovala. Považuju názor ÚJČ v tomto případě natolik autoritativní a rozhodující, že bychom se mohli shodnout na jeho přijmutí za naši interní normu, abychom se vyhnuli dalším diskusím. Chtěl bych proto následující text uvést jako doporučení a zbytek stránky víceméně ponechat jako vysvětlení, jak jsme k této normě dospěli. Návrh odpovídá vcelku zavedené praxi i prvnímu bodu závazného pravidla Wikipedie:Pravopis (V případě nejasného výkladu Pravidel se obraťte na jazykovou poradnu Ústavu pro jazyk český a nepřehlédněte často kladené dotazy.) a nechává prostor pro řešení potenciálně komplikovaných případů. Miraceti 23. 9. 2008, 19:28 (UTC)

Při přechylování cizích ženských jmen se postupuje následovně:

Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to neodporuje značně převažujícímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by teda být sama obeznámena s problematikou přechylování).
Článek o cizince by měl být dostupný pod oběma verzemi (tedy Wang i Wangová).
Článek musí obsahovat i původní jméno, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě.
Přechylovat by se mělo jen z původního mužského jména. Tedy pokud je ženské jméno v originálu již přechýlené, je vhodné vyhledat mužské jméno a to přechýlit. Jinak je lepší nepřechylovat.
Přechylujte podle zaběhnutých pravidel (např. při přechylování ruských jmen).
Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon.
Při přechylování se řiďte rozumem.

Nesouhlasím. Z mnoha diskusí, zmíněného průzkumu i aktuální praxi je IMHO zřejmé, že tento návrh nemá podporu komunity. Odkaz z WP:Pravopis, který je umístěn v sekci podívejte se na, která není součástí pravidla, kam byl navíc připsán až dlouho po odhlasování pravidla, je irrelevantní. --Cinik 23. 9. 2008, 19:42 (UTC)

Argument na základě chyby. "Sarah Palinová" se v českých médiích naprosto běžně vyskytuje, a to se zdrcující převahou, není důvod pro výjimku jako je "Edit Piaf". Pro "Sarah Palin" nebyl vznesen žádný relevantní argument. Miraceti 24. 9. 2008, 06:56 (UTC)

Ten argument odkazuje naaktuální praxi a vůli komunity a v tomto ohledu je jistě relevantní. Vaše přesvědčení, že vůle komunity je založena chybných argumentech je v tomto ohledu IMHO nepodstatné. Minimálně na této stránce. Samozřejmě nic Vám nebrání to probrat na diskusní stránce článku Sarah Palin, kde diskuse zatím stojí 4:2 pro ponechání bez přechýlení. --Cinik 24. 9. 2008, 07:36 (UTC)

Nemá smysl něco probírat pořád dokola na jednotlivých stránkách. Čtyři podpisy bez pořádných argumentů nejsou vůle komunity. Miraceti 24. 9. 2008, 07:39 (UTC)

Aktuální praxe ovšem ano. A ten průzkum snad je relevantní i pro vůli komunity. --Cinik 24. 9. 2008, 07:42 (UTC)

Vydávat za aktuální praxi jeden (nebo dva příklady) je hodně odvážné.

Jsem si toho průzkumu vědom. Sjednocení Wikipedii prospěje. Za jedním stanoviskem stojí autorita uznávaná i v našem závazném pravidlu, takže je logické vybrat právě jej, protože pro něj hovoří nejzásadnější argument. Závazné pravidlo je snad jasnou ukázkou vůle komunity. Miraceti 24. 9. 2008, 08:41 (UTC)

Závazné pravidlo se této otázce zásadně vyhnulo právě proto, že ji nechtělo řešit. To je mnohem směrodatnější. Tím spíše, že to stanovisko ta autorita sama fakticky prohlašuje za nezávazné doporučení, které nikomu nevnucuje a jehož respektování odvisí na vkusu dotyčného. Jinými slovy, ta autorita se zde většiny své autority sama vzdává. --Cinik 24. 9. 2008, 08:59 (UTC)

ÚJČ nemůže nikomu nic vnucovat z principu, není na to žádný zákon. Za autoritu jsme si jej zvolili my sami a ne z důvodu, že by sama sebe prohlašovala za autoritu, ale protože názor tohoto pracoviště je v případě pravopisu velmi relevantní. Těžko se tedy může něčeho vzdávat.

Závazné pravidlo je schválně co nejobecnější. Není to z důvodu, že by se chtělo něčemu vyhnout, ale naopak proto, aby mohlo být použito univerzálně. Obecnost je dokonce požadavek na pravidlo.

Wikipedie:Pravidlo Wikipedie#Závazná pravidla: Pokud závazné pravidlo něco přímo nařizuje nebo zakazuje, je jeho dodržování možno i přímo vynucovat. Wikipedie:Pravopis: V případě nejasného výkladu Pravidel se obraťte na jazykovou poradnu Ústavu pro jazyk český a nepřehlédněte často kladené dotazy. Jak zacházet s přechylováním bylo nejasné. Obrátili jsme se na ÚJČ, jak požaduje naše závazné pravidlo. Výsledkem (s přihlédnutím k naším předešlým diskusím) je to, co bych teď rád viděl jako doporučení. Miraceti 24. 9. 2008, 09:29 (UTC)

Toto pracoviště ovšem dalo formulací příspěvku jasně najevo pouze to, že přechylování považuje z určitých důvodů za vhodné, ovšem že řada těchto důvodů není u internetové encyklopedie relevantní. Mně tedy z toho zní, že to nechává na pisateli. Přechylování navíc není pravopisem, pravidlo o pravopisu navíc připouští výjimky. Ale myslím, že další diskuse v tomto směru nemá smysl. Přechylování je především věc ideologická, věc názoru. Miracetiho návrh zjevně výrazně naddržuje ideologii "přechylovat!" (viz bod 1 jeho návrhu), což mu nezazlívám, ale je naivní tvrdit, že to je odůvodněno lépe, než opačné stanovisko. --Cinik 24. 9. 2008, 09:44 (UTC)

... přechylování není věc ideologická, což je zjevný nesmysl, ale otázka národní jazykové kultury a tradice ** --MiroslavJosef 24. 9. 2008, 09:51 (UTC)

ÚJČ neříká, ani nijak nenaznačuje, že to na Wikipedii máme nechat na jednotlivých autorech.

Z Tvého pohledu je to možná naivní. Já chci argumenty, a ty jsou jasné. Vybrali jsme si autoritu a ta vcelku jasně říká, co je lepší a proč a kdy to už nemá smysl použít. Máš nějaký protiargument? Nebo se tu objeví akorát další zpochybnění dopisu od ÚJČ a již platících závazných pravidel? Miraceti 25. 9. 2008, 14:28 (UTC)

Souhlasím se shora uvedeným návrhem Miracetiho (pravidlo podle stanoviska Ústavu pro jazyk český). Píšeme českou Wikipedii, jejímž základem je český rozměr. Stanovisko ÚJČ není nijak násilné, umožňuje nepřechýlit.--Dr. Králík 25. 9. 2008, 10:05 (UTC)

Souhlasím s návrhem. Vzhledem k tomu, jak dlouho tu tento text leží a nebyl na závadu ani předmětem diskusí, by za doporučení prohlášen být měl. --Lukax 25. 9. 2008, 13:14 (UTC)

Promiňte, ale pokud si pamatuji, ten text byl zpochybněn pokaždé, když jej chtěl někdo aplikovat. Rozhodně tedy není pravda, že "nebyl na závadu ani předmětem diskusí". --Cinik 25. 9. 2008, 13:17 (UTC)

Nechceš to nějak doložit? Dva případy, které jsi zmínil, možná jsou všechny, co si pamatuješ, ale rozhodně ne všechny, kdy se daný text použil. Článků o ženách, kde se cizí ženské jméno vyskytuje v přechýlené podobě, je drtivá většina. Počet zpochybnění je kolik? Jedno?

Sarah Palin je evidentně chyba, protože "Palinová" se používá zdaleka nejvíc. Zde text zpochybněn není. Julia Jentsch je taky chyba, jak jsem Ti ukázal v diskusi u ní (jediné, co jsi doložil, byly značně spekulativní počty v Googlu a použití v několika databázích, které považuješ Ty, a podle tamější diskuse jen Ty, za rozhodující). Zde jsi text zpochybnil Ty (možná proto si ho pamatuješ). Keira Knightley je článek k diskusi - navrhované doporučení umožňuje použít nepřechýlenou variantu, pokud se ta ukáže jako zdaleka nejvíce používaná. Ani u ní text nebyl zpochybněn. Miraceti 25. 9. 2008, 14:28 (UTC)

Konsensus v této věci evidentně nepanuje, takže snaha o kodifikaci tohoto doporučení se mi jeví jako předčasná. Nějaké doporučení by to samozřejmě chtělo, ale nejdříve je třeba nalézt takovou podobu, u níž komunita dospěje ke konsensu. --Petr Adámek 25. 9. 2008, 13:39 (UTC)

Tak to prrr. Zatím nespokojenost vyjádřil jen jeden, a podložil to dvěma chybami a jedním případem, který stojí za další průzkum i v rámci navrhovaného doporučení. Takhle bychom se opravdu nedostali nikdy nikam. Argumenty nelze vyčarovávat z klobouku a už vůbec na podobných argumentech nelze stavět.

Ten text vznikl právě jako reakce na průzkum, ze kterého vzešly tři skupiny, a má být sjednocením všech tří názorů, podloženým autoritou, kterou jsme si komunita sami zvolila. Těžko najdeš něco lepšího. (Mimochodem, podle současného závazného pravidla, je tohle jasná věc - máme dát na ÚJČ. A závazné pravidlo vzešlo z konsenzu. Toto závazné pravidlo umožňuje, abychom se dohodli na něčem jiném, ale neříká, že si můžeme dělat, co chceme, pokud se na něčem nedohodneme. Naopak nařizuje se dotázat ÚJČ. Navrhované doporučení pouze shrnuje výsledek takového dotazu na ÚJČ a pomáhá s jeho aplikací na Wikipedii s ohledem na její technické možnosti.) Miraceti 25. 9. 2008, 14:28 (UTC)

Ten výsledek ovšem tyto názory nejsednocuje, ale straní jednomu, který je ve značné menšíně. Závazné pravidlo neřeší přechylování. --Cinik 25. 9. 2008, 14:33 (UTC)

Nestraní názorům, které nejsou opřené o pořádné argumenty. Miraceti 26. 9. 2008, 08:08 (UTC)

@Miraceti: Nechci postoj ÚJČ nijak bagatelizovat, jeho názor je velice rozumný a blízký mému pohledu na problém. Ale v oblasti přechylování evidentně nepanuje konsensus a v takovém případě se máme pokusit konsensus najít (a do té doby se snažit respektovat status quo) a ne se snažit nějaké doporučení vytvořit aplikací pravidla, které řeší něco jiného. Proces tvorby pravidel na Wikipedii nefunguje tak, že nadefinujeme základní axiomy a z nich pak odvozujeme další pravidla, ale tak, že pro každé doporučení hledáme konsensus (s tím že se samozřejmě snažíme ostatní pravidla dodržet). Navíc těch názorových skupin bylo více než tři a nemám pocit, že by navrhované doporučení tyto názory sjednocovalo (ono to ostatně ani dost dobře nejde).

Můj osobní názor je, že by se mělo respektovat běžné užití vně Wikipedie, jak navrhoval Wikimol [1]. To je v souladu s principem očekávaného názvu a uznávanou tezí, že by Wikipedie měla respektovat stávající stav a nesnažit se ho jakýmkoliv způsobem měnit. --Petr Adámek 25. 9. 2008, 15:36 (UTC)

Takový názor je pochopitelný, ale je třeba si uvědomit, že otázku přechylování teď nezkoumáme encyklopedicky (nepíšeme heslo Přechylování), ale tážeme se, jak by která možnost přispěla encyklopedickému stylu zdejších hesel. Pokud budeme brát příliš velký zřetel na všeobecné užití, měli bychom přestat vyžadovat psát hesla s diakritikou, protože značná část českého internetu ji nepoužívá. Stejně tak bychom měli umožnit psát články s nejčastějšími hrubkami, neboť to je prostě způsob, jakým je užíván jazyk. Samozřejmě, to je extrém, ale je důležité si uvědomit, že nehledáme nezaujatou pravdu, ale vhodný styl psaní hesel. Je praktické psát hesla z diakritikou, protože se to čtenářům lépe čte a nevytváří dvojznačnosti. A je praktické přechylovat cizí ženská jména, protože nepřechýlená neskloňovaná jména nám dělají v českých větách bordel.

Jinak pokud by se dalo heslo upravit do podoby, v jaké by konsenzus existoval, bylo by to fajn. --Lukax 25. 9. 2008, 22:31 (UTC)

To záleží na tom, jak si představuješ konsenzus. Vždy se může najít někdo, kdo s něčím nebude souhlasit. Nemusí ho přesvědčit ani argumenty. Já si konsenzus představuju tak, že nejsou žádné výrazné argumenty proti. To by tady třeba bylo, že autorita si myslí něco úplně jiného, nebo že běžně se na tuto autoritu kašle - jenže ani jedno není pravda. Návrh je postavený na vyjádření autority a zároveň je to autorita široce respektovaná - naprostá většina vydavatelů její stanoviska dodržuje. Miraceti 26. 9. 2008, 08:08 (UTC)

Petře, ale tohle přesně ten návrh splňuje. Vzhledem k tomu, že většina větších vydavatelů respektuje názor ÚJČ, běžně se přechyluje. U jmen, která se z nějakých dobrých důvodů nepřechylují, ani ÚJČ přechylovat nepožaduje (naopak píše, že to není dobré lámat přes koleno). A přesně tohle říká i návrh: „Přechylovat ano, pokud není opravdu dobrý důvod to udělat jinak - a že těch dobrých důvodů je celá řada.“ Není to zavádění nějaké novoty, je to potvrzení stávajícího stavu nejen na Wikipedii, ale hlavně mimo ní. Nebo v čem to má být novota? Nikdo tu zatím nevznesl argument, který by ukazoval, že by navrhovaný přístup byl sám o sobě špatný, pouze tu bylo namítnuto, že se to má nechávat na jednotlivých uživatelích, tedy že zavádět doporučení není dobré. Přitom i Ty píšeš, že nějaké doporučení by bylo dobré. Máme již zkušenost z jiného sporu, kdy se nakonec potřeba autority ukázala nezbytnou a odkaz na ní se dostal i do závazného pravidla. Hlavní výhoda odkazu na autoritu je v tom, že se omezí potřeba dokládat, jak se zrovna to které jméno tam venku píše, což nebývá lehké a používají se k tomu často nevhodné nástroje.

Ty skupiny byly v zásadě tři. Jedni chtěli přechylovat co nejvíc, druzí co nejméně a pak byli takoví, co chtěli nějakou zlatou střední cestu. Obvykle chtěli, jako teď Ty, hledat obvyklá použití, což v nevýrazných případech přináší spory, kdy je třeba se obrátit na autoritu. K této zlaté střední cestě se přibližovali někteří více nebo méně, ať už se podepsali do kterékoliv kolonky (já se podepsal do „Přechylovat vše, co jde“, ale jasně jsem deklaroval, že lpění na přechylovaní za každou cenu nemá smysl). Lidí, co chtěli jeden z extrémů, bylo minimum - přechylovat naprosto vše nechtěl snad nikdo, nepřechylovat nic chtěli čtyři lidi. Čekalo se rok, jestli se proti návrhu z nějaké strany nenajdou nějaké argumenty. Nenašly se. Předpokládám tedy, že s návrhem se může ztotožnit téměř každý.

Naprostá většina lidí se do průzkumu podepsala v době, kdy jsme stanovisko ÚJČ ještě neměli. Věřím, že k tomuto stanovisku, jakožto k rozumné normě, by se přiklonila naprostá většina lidí, pokud by již bylo dostupné. Výhoda odkazu na autoritu je tak také významným sjednocujícím prvkem. Z těchto důvodu jsem přesvědčený, že návrh skutečně všechny hlavní proudy sjednocuje. Miraceti 26. 9. 2008, 08:08 (UTC)

Závěr

Ačkoli je evidentní, že početní konsensus nikdy nenastane, argumenty jsou evidentně pouze na jedné straně, ačkoli mě napadá více výjimek než je zde zmíněno, je evidentní, že mezi nimi není žádná souvislost, osobně se domnívám, že přechylování je jedno z největších zvěrstev češtiny, ale faktem je, že je, je zažité a že ÚJČ je prostě v otázkách češtiny autorita. Oponenti nenašli jediný protiargument a zároveň lze říci, že je všechny ostatní průzkumy dopadají stejně, navíc obecně platí, že se naše okolí tímto řídí, proto se domnívám, že lze říci, že stanovisko lze považovat za doporučení. --Vrba 20. 10. 2008, 11:57 (UTC)

S Vaší představou, že argumenty přinesla jen jedna strana, nesouhlasím a vyše naprosto nepodložené a nelegitimní přidělení statusu doporučení revertuji. S pozdravem --Cinik 20. 10. 2008, 12:11 (UTC)

Trochu mě překvapila diskuze kolem téhle stránky, protože samotná stránka působí dost nehotově. Co se týče odpovědi z poradny - poradna ÚJČ je sice dobrá věc pro jednotlivé problémy a jevy, ale aby se doporučení na cs.wiki vytvořilo na základě jednoho dopisu z ÚJČ podepsaného jednou osobou, to se mi nezdá jako dobrý nápad.

Tahle diskuse je skutečně mnohem více o nástřelu doporučení, i když konkrétní text byl předložen zde v diskusi - je to těch sedm bodů. Zbytek je jen motivace a vysvětlení důvodů, proč to takhle dělat. Nicméně konkrétní formulace je vedlejší. Důležité je vyargumentovat smysl a základní rysy doporučení, protože samotný text lze celkem snadno upravovat. To se povedlo (ačkoli je zde jeden odpůrce, i podle nezúčastněných nepřednesl žádné pořádné argumenty).

Není to jen vyjádření jedné osoby, mají to ve své odpovědně [2], za kterou stojí celý ústav. Miraceti 21. 10. 2008, 06:01 (UTC)

To samé se týká odkazovaných elaborátů jednotlivých wikipedistů - díky za ně, ale všechny působí jako počáteční nástřel. Pokud se Miracetimu nezdá výsledek hlasování k němuž došlo před tím stanoviskem, bylo by korektní nastartovat nové /pokud se opravdu domnívá, že to něco vyřeší a pokud není jeho cílem jen prosadit svůj POV, jenž, jak sem si všiml, v nedávné době nijak neskrýval/. --Nolanus ✉ C E 20. 10. 2008, 19:56 (UTC)

Mrkni na Wikipedie:Pravidla, co je to doporučení: Doporučení zaznamenávají konvence, které většina wikipedistů považuje za užitečné pro fungování komunity a tvorbu encyklopedie. Jsou obvykle výběrem a upřednostněním jedné či několika z možných cest na základě praktických zkušeností a preferencí komunity. - smyslem doporučení je právě vybrat nějakou tu vhodnou cestu. Říkat, že by to bylo prosazování nějakého názoru, je zcestné.

POV je záležitost článků, nemá smysl se o tom zde bavit. OT: o přechylování si myslím, že by čeština měla najít způsob, jak skloňovat nepřechýlená jména - nikde jsem to neprosazoval.

Hlasování je možné. Ale fakt mi není moc jasné, proč hlasovat, když argumenty jsou jasné. Není mým cílem komplikovat život druhým wikipedistům a není mým cílem roztahovat tuto vcelku věcnou diskusi na další stránky. Mým cílem je přiblížit Wikipedii rozumným standardům používaných široce mimo Wikipedii. Miraceti 21. 10. 2008, 06:01 (UTC)

Toto se týká samozřejmě článků. Ať tak či onak, nevidím konsenzus, dokonce ani většinu wikipedistů. --Nolanus ✉ C E 21. 10. 2008, 10:13 (UTC)

Toto se netýká obsahu článků. Toto se týká formy článků. Tady nemá o žádném POV smysl mluvit.

Konsenzus tu je (a to dokonce jak početní 3:1 (co chce PA fakt nevím), tak hlavně argumentační - protiargumenty byly vyvráceny). Že ho někdo odmítá vidět, není problém konsenzu. Miraceti 21. 10. 2008, 11:04 (UTC)

To je chytristika, není to záležitost jen formy. Ostatně, kde je psáno, že u formy nemůže existovat nějaký POV? Jinak ti děkuju za výstižné shrnutí tvého diskuzního příspěvku :-)). --Nolanus ✉ C E 21. 10. 2008, 11:18 (UTC)

WP:NPOV se věnuje pouze obsahu článků Wikipedie. Jestli máš pocit, že se vyjadřuje i k jejich formě, tak to budeš muset Ty ukázat, protože neexistenci Ti nedokážu. (Kromě toho tento návrh neříká, že v článku nemohou být uvedeny obě varianty, ale naopak uvedení původní verze doporučuje, tím jsou případy potenciálně možného zásahu do NPOV článku ošetřeny.) Miraceti 21. 10. 2008, 11:49 (UTC)

Doporučení 2

Nelíbí se mi, že komunita hlasuje o problémech popsaných v doporučeních a pravidlech vydaných aprobovanými odborníky. Komunita tak mylně žije v domění, že může vytvořit svá vlastní pravidla nebo může stávající ovlivnit. Nejen, že k tomu vzhledem ke své odbornosti nemá nejmenší právo, ale také ho nemá vzhledem k obecným encyklopedickým pravidlům. Tvorba hesel se musí podle těchto pravidel řídit pouze a jen primárními/sekundárními/terciálními zdroji, jakýkoliv vlastní výkum (i kolektivní) musí být vyloučen. Proto ať už budou vyjádření wikipedistů jakákoliv, nesmí ovlivnit pravidla schválená aprobovanějšími odborníky z jazykových ústavů. Neexistuje odborný názor, který by omezoval přechylování více než je nutné (u zažitých jmen). Žádná encyklopedie nesmí toto ignorovat a vytvářet si na téma svůj náhled, encyklopedie smí pouze uspořádat dostupné informace. Z uvedeného je více než jasné, že je absolutně nutné učinit z tohoto textu pravidlo nebo závazné doporučení s velkou váhou, cokoliv jiného by bylo nejen neencyklopedické, ale šlo by to také proti duchu české hodnověrné encyklopedie. 85.132.158.238 25. 10. 2008, 17:03 (UTC)

Vaše argumentace je zcela neencyklopedická; nechápu, proč sem mícháte primární zdroje, to se imho vylučuje se zákazem vlastního výzkumu. Názory odborníků nás nemusí vůbec zajímat, jako nás nemusí zajímat ani u ostatních problémů, zajímají nás věrohodné zdroje, v tomto případě kodifikovaná pravidla - a zde panuje ohledně přechylování cizích jmen trochu chaos, pokud vím nějaká podrobná kodifikovaná příručka neexistuje. Kromě toho i u odborníků sou na přechylování různé názory.

Já bych klidně mohl říct, A. Merkel se Merkelová prostě nejmenuje i kdybyste se rozkrájel, tak doklad, že se tak jmenuje nenajdete, pryč s -ová. Osobně ale nemám problém s tím aby se postupovalo tak jak je obvyklé a bylo obvyklé dosud - poku dje přechylená forma dominantní, ať se na cs.wiki použije. V čem vidím problém je to, že tu rostou snahy o násilná řešení, o prosazení "českých" verzí prostě proto, že sou české bez ohledu na faktickou stránku věci. Maskuje se to tím, ž ekdyž se to hodí argumentuje se googlem ve "prospěch" češtiny, když to nevyjde v google hledá se jak by se to odůvodnilo jinak a u google se řekne, že je to nevěrohodný postup. A pak si přečtu argument ve stylu "kdo nepřechyluje není Čech". To mi přijde hloupé a primitivní. --Nolanus ✉ C E 25. 10. 2008, 17:49 (UTC)

Vaše "argumentace" mě upřímně od srdce rozesmála. Jestli tu někdo má snahu o násilná řešení, pak jste to Vy s násilným rozkladem češtiny. Říkat, že odborníci mají ve společném názoru chaos, nebo že google je věrohodný zdroj informací, je přinejmenším arogantní, pravdu si přizpůsobivší a naprosto nepravdivý způsob uvažování. Vaším cílem je argumenty cíleně převrátit Ve prospěch Vámi prosazované myšlenky, nikoliv je vzít v úvahu tak jak jsou a udělat si střízlivý názor. S lidmi, kteří takto zacházejí s informacemi a pravdou, nelze rozumně komunikovat. Každý Váš argument byl pokřivený nebo lživý, to nemá v aprobovaných diskuzích obdoby. A teď si představte, že takovíto lidé by zde měli určovat pravidla češtiny (nebo jakákoliv jiná) a jejich názory by měli být postaveny nad ty odborné. Z takové představy se o mě pokouší mdloby, protože tohle opravdu nemá nic společného s encyklopedií. Zatímco ona potřebuje neutrální úhel pohledu, utřídit si existující informace a argumenty, jednostranný úhel argumenty "vyrábějící" se jí tlačí do samého srdce a chce ji rozložit už z nitra. To je významné varování pro poctivé tvůrce. Tato encyklopedie zatím neoplývá příliš velkou kvalitou (ozdrojování, kvalita článků, ...) a s takovými tvůrci, jakým se ukazuje být i Nolanus, lepší jistě nikdy nebude. 85.132.158.238 25. 10. 2008, 18:05 (UTC)

Promiňte, kolego 85.132.158.238, co se sem dívám, především jsem nezaznamenal ani stopu relevantního argumentu ve Vaší poslední triádě, vidím pouze přemíru neomalenosti. --Cinik 25. 10. 2008, 18:11 (UTC)

Moje argumenty pro pomalejší uživatele: 1) Komunita nesmí hlasovat o věcech, o kterých musí rozhodnout odborníci, protože k tomu není sama dost odborná. 2) Komunita nesmí hlasovat o věcech, o kterých musí rozhodnout odborníci, jednalo by se totiž o tzv. vlastní výzkum, komunita smí přebírat stanoviska odborníků (tito se vesměs shodují na přechylování, viz mj. rešerše wikipedistů). 3) encyklopedie uspořádává informace a názory jiných, své zásadně nevytváří, a pokud, tak výjimečně a u věcí, kde si to smí dovolit.

Za svou neomalenost se omlouvám, je to nechtěnný postranní produkt mé reakce na Nolanovu drzost takovéhoto zacházení s argumenty. 85.132.158.238 25. 10. 2008, 18:19 (UTC)

a) Je více než pochybné se domnívat, že případný názor odborníků je pro Wikipedii závaznější, než skutečná praxe. Jinými slovy, pokud se nějací odborníci budou domnívat, že se má nějaké jméno přechylovat, ale 2/3 lidí toto jméno nepřechylují, není jediný důvod brát na ty odborníky ohled, páč jazyk jde vlastními cestami a odborníci jsou zde od toho, aby je popisovali, nikoliv vytyčovali. Z tohoto hlediska mi Google přijde docela relevantní. b) Ano uspořádává. To uspořádání je mimo jiné minimálně částečně vlastní tvorba. --Cinik 25. 10. 2008, 18:27 (UTC)

Omlouvám se, že neústrojně vstupuji do diskuse, ale jedna poznámka: Pokud budou dvě třetiny českých mluvčích psát namísto „víly vily věnce“ nesprávné „výly vyly vjence“, opravdu by měla Wikipedie používat nesprávnou formu? Říká se sice „Vox populi, vox Dei“, ale i tak mi takový postup nepřipadá správný.--Dr. Králík 25. 10. 2008, 21:57 (UTC)

a)jistý prostor pro praxi tu je, ale hlavní je odborná veřejnost, která nejen, že popisuje cesty jazyka, ale částečně je i vytyčuje. Podíváme-li se na existující rešerše wikipedistů, zjistíme, že i mezi neodbornou veřejností a žurnalisty je častější přechylování. b) toto je zase jen kočkování se o výklad, nikoliv pravý argument. Vlastní tvorba je encyklopedii cizí, krom uspořádávání relevantních údajů, informací a názorů. Encyklopedie popisuje skutečnost, nikoliv ji vytváří. 85.132.158.238 25. 10. 2008, 18:35 (UTC)

Ono je těžké diskutovat s někým, kdo míchá dohromady výrazy, o jejichž smyslu má zjevně jen mlhavé ponětí /např. primární zdroje bysme na Wikipedii používat vůbec neměli, to je přesně to co jde proti WP:Žádný vlastní výzkum, což ovšem dotyčnému nebrání toto pravidlo hned poté zmínit:)))/.

Cinik správně upozornil na [3], což se, pravda, beztak moc nedodržuje. Na názory odborníků se na cs.wiki bere ohled do té míry, do jaké sou tyto názory obsaženy ve spolehlivých zdrojích - rovněž tento rozdíl dotyčným "čechistům" zjevně uniká. --Nolanus ✉ C E 29. 10. 2008, 20:28 (UTC)

Není pravda, že bychom neměli používat primární zdroje. Používat je můžeme, musí ale být od seriózního vydavatele, vizWP:VZ.
Co se nedodržuje z Wikipedie:Název článku#Očekávaný název a jakou to má spojitost s tímto? Pokud Ti jde o Wikipedie:Název článku#Jména osob a věcí, tak s tím jde tento návrh zcela ruku v ruce.

Miraceti 30. 10. 2008, 11:01 (UTC)

No, ten text o primárních zdrojích je v této verzi velmi opatrný a nejsem si úplně jistý, jestli má pravdu - např. statistiky bych já osobně rozhodně nepovažoval za primární zdroj - statistika přece musí být utvořena na základě nějakých podkladů a ty to podklady sou v tomto případě primární zdroj. Dál se tam píše např. například soudní zápisy publikované soudním stenografem a hned zatím Nesmíme používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele - já tedy nevím, že by soudní rozsudky, kromě těch nejdůležitějších, /judikatura/ byly nějak moc vydávány. A dál se u terciálních zdrojů píše Terciární zdroj obvykle shrnuje sekundární zdroje. Encyklopedie jsou příkladem terciárních zdrojů.

Myslel sem např. praxi, jež se na cs.wiki celkem vžila uvádět v názvu celá oficiální jména, místo těch kratších, často známějších. --Nolanus ✉ C E 30. 10. 2008, 21:22 (UTC)

Hmmm, ale není to pravda. Běžně uvádíme pouze první a poslední jméno (až na výjimky). Stejně tak se běžně uvádí třeba umělecké pseudonymy namísto oficiálních jmen. Miraceti 31. 10. 2008, 06:49 (UTC)

Mě osobně argumentace pánů Cinika a Nolanuse připomíná velice silné matení posluchačů překrucováním argumentů a myšlenek protivníků proti nim (odborníky nemusíme poslouchat, jste čechista, jste hloupý, protože primární zdroje ne, ...). Vůbec tu nezaznívají pádné argumenty pro podepření jejich stanoviska - taktéž jejich reverty šablony doporučení mi přijdou zcela zcestné, vzhledem k poměru názorů wikipedistů (a to nepočítám neregistrované) (6:2, s nereg. vč. mě 8:2), ale budiž, pokud mají potřebu nás čechisty takto bojkotovat, tak ať - nevím ale komu to prospěje. 62.24.89.211 5. 11. 2008, 22:58 (UTC)

Názor H11

Nesouhlas tří wikipedistů s koncensem neříká, že koncesus není.--H11 6. 11. 2008, 15:21 (UTC)

Konsenzus /takto se to prosím píše správně!/ vzniká na základě diskuze a dá se přeložit jako obecný souhlas. Já tu nic takového nevidím. Tady prostě někdo řekl, že podle něho konsenzus je /na základě vlastní interpretace roky starých diskuzí a dost pochybných rešerší/ a další dva lidi to s ním revertujou, takovéto jeho prosazování nemá s konsenzem nic společného.

BTW, tento můj názor nemá ani moc společného s mým názorem na přechylování, protože popravdě řečeno, to navrhované doporučení se dá vykládat různě a já si vůbec nejsem jistý jaké důsledky by mělo. --Nolanus ✉ C E 6. 11. 2008, 16:00 (UTC)

Já to vidím tak, že zde padlo spousta argumentů (všechny pro přech.) a spousta kvaziargumentů (všechny proti), které byly vyvráceny, přičemž všichni se přiklonili k přechylování kromě dvou "potížistů", kteří bojkotují kde co české na této encyklopedii, vč. přechylování. Já tomu říkám koncensus a dva zatvrzelí antičechisté - tedy koncensus a dva lidi, kteří jsou proti bez jediného pádného relevantního argumentu a koncenzu tedy nejsou schopni. Jinak doporučení se dá vykládat tak, jak je v něm uvedeno - tedy důsledky by byly asi takové, že by se přechylovali jména jako Laura Bushová, protože prostě nepřechýlená originální obdoba jména není zažitá - to jen tak na vysvětlenou. 62.24.89.211 6. 11. 2008, 19:46 (UTC)

Konsenzus je z latinkého consensus („všeobecný souhlas“), skládajícího se z con- („společně, dohromady, zároveň“) a příčestí trpného od infinitivu sentīre („vnímat, cítit“). Se slovem census („sčítání lidu“), které podobně jako censura vychází spíše z významové větve „kontrolovat, odhadovat, posuzovat“, nemá konsenzus nic společného. Tolik k etymologii, byla by škoda, abychom si zde narušovali jazykový cit. --Beren 7. 11. 2008, 04:46 (UTC)

omlouvám se všem, kterým kazím jazykový cit a vynasnažím se používat správné tvary:-):-)--H11 7. 11. 2008, 08:17 (UTC)

Komentář

Před pár týdny byl na CT2 věnován díl seriálu O češtině právě přechylování. Vyplynulo z něj, že přechylovat by se obecně mělo, pokud již je ale nositelka příjmení spojená s nepřechýlenou verzí příjmení (Celine Dion, Sinéad O'Connor), pak by se přechylovat nemělo. Stejně tak není vhodné přechylovat příjmení, kde by přípona -ová mohla příjmení zkreslit.

Zdejší revertovací války o podobu "s nebo bez -ová" jsou vskutku zbytečné. Proto se kloním k zavedení doporučení a souhlasím s návrhem Miracetiho. --Kacir 6. 11. 2008, 16:06 (UTC)

Tento pořad jsem taky viděl, takže můžu dosvědčit, případně se dá vyhledat v archivu ČT. Tímto se poměr zvyšuje na 7:2 registrovaných, 9:2 všech. 62.24.89.211 6. 11. 2008, 16:45 (UTC)

Já navrhuju řídit se podle seriálu Ulice (případně Ordinace v růžové zahradě). Na tom pracujou samí chytrý lidi, ty to musej vědět.

BTW, nevšiml sem si, že by se tu kdy započítávaly hlasy anonymů. --Nolanus ✉ C E 6. 11. 2008, 19:00 (UTC)

Právě proto uvádím počty bez anonymů. Teď jste nádherně ukázal jak zacházíte s argumenty - když Vám dojdou, vymyslíte nějakou blbost, snad pro odlehčení. Jinde zas revertujete a diskuzi ignorujete zcela. Takhle se ale slušná diskuze vést nedá, a ta by měla být základem tvorby encyklopedie, měl byste se zamyslet. Asi chápete rozdíl mezi pořadem o češtině s odborníky a rodinným seriálem? 62.24.89.211 6. 11. 2008, 19:40 (UTC)

Nolane, já jsem nikde nenapsal, že by se doporučení o přechylování mělo řídit podle pořadu v televizi. Napsal jsem informace, které v pořadu zazněly. Bohužel Tvá argumentace je podpásová, wikipedie by měla být věcná, nikoli o hloupostech. --Kacir 6. 11. 2008, 19:56 (UTC)

Zdá se, že zde dochází k nějakému neoficiálnímu hlasování, raději tedy připojuji svůj hlas: s Miracetiho návrhem souhlasím. Sice se obávám, že ani ten nás revertovacích válek o přechylování úplně nezbaví, ale může významně pomoci --Tchoř 7. 11. 2008, 03:40 (UTC)

Doporučení zní rozumně, ve většině situací poskytuje dobré vodítko dle současné praxe, ale necpe přechylování všude násilím, ponechává možnost nepřechylovat, kde je to vhodné. Podporuji. --Beren 7. 11. 2008, 04:15 (UTC)

Jsem vzděláním elektrotechnik, v jazykových otázkách se raději spolehnu na někoho znalejšího. Doporučení mi připadá velmi rozumně formulované. Jsem pro jeho zavedení a používání. Leotard 7. 11. 2008, 09:09 (UTC)

Návrh

Chtěl bych navrhnout, aby hned jak se článek stane doporučením, byl tento zapracován do doporučení WP:Název článku, kde by na něj mohlo být v kapitole "Přechylování ženských jmen" například odkázáno, nebo by zde mohly být jednotlivé body bez omáčky (bez dopisu, atd.) nebo podobně. Předešlo by se tím spoustě problémů, protože zdejší veřejnost by byla lépe informovaná a nevolila by při vytváření článků nevhodné názvy typu Laura Bush. Zároveň by tímto nedošlo v pravidlech k žádné změně, takže by to nemělo nikomu vadit. Díky za vzetí na vědomí. 62.24.89.211 7. 11. 2008, 15:12 (UTC)

Dezinterpretace

Všíměte si, jakým způsobem Miraceti doporučení dezinterpretuje. Viz Julia Jentsch. Domnívám se, že několikanásobně četnější tvar bez ová určitě splňuje podmínku "značně převažujícího použití", přesto to Miraceti prorevertovává na tvar ová. Tady můžete vidět úctu dnešních správců k pravidlům a doporučením v praxi. --Cinik 7. 11. 2008, 19:04 (UTC)

Každý může zvážit fakta uvedená na Diskuse:Julia Jentschová. Miraceti 7. 11. 2008, 19:08 (UTC)

Mimochodem, právě porušil pravidlo tří revertů. --Cinik 7. 11. 2008, 19:10 (UTC)

Tenhle spor nám ukázal jedno - je třeba v budoucím doporučení, o kterém se teď jedná, zpřísnit formulaci "značně převažující použití" na např. "téměř výhradní použití", tedy v duchu dopisu zástupce odborníků. Dojde tím ke snížení manévrovacího prostoru pro "silové argumentovače", kteří jsou schopni tuto nepřesnost zneužít jako v tomto případě a udělají to v budoucnu jistě znovu. Můj návrh tedy zní: "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to neodporuje téměř výhradnímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)." Druhý návrh, méně prokazatelný a transparentní, by mohl být tento: "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to neodporuje značně převažujícímu použití (90% a více) nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)." 62.24.89.211 7. 11. 2008, 19:48 (UTC)

"Neodporuje značně převažujícímu" je dostatečně přísné. Nemá smysl to hrotit. Cílem bylo jasně deklarovat, že nemá smysl se hádat o něčem, co někde může vycházet zhruba na polovinu, protože všechny tyhle "frekvenční" argumenty jsou zatíženy nějakou více či méně hrubou systematickou chybou. Miraceti 8. 11. 2008, 18:51 (UTC)

Pro Miracetiho: Revertování mého ale v této úpravě je záměrná? Po něm je totiž věta ne zcela průkazná, navíc hovorová - můžete se vyjádřit? 62.24.89.211 7. 11. 2008, 19:52 (UTC)

Ne, není. Jen jsem v tom nic nechtěl při kopírování z diskuse měnit. Jestli chceš, změň to. Smysl se nezmění a jestli to bude jazykově lepší, tak není žádný problém. Miraceti 8. 11. 2008, 18:51 (UTC)

Návrh H11 na změnu bodu 3.

Původní:Článek musí obsahovat i původní jméno, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě.

Nová:Nepřechýlená forma jména, popřípadě přechýlená forma u jmen která se nepřechylují, musí být uvedena v přesměrování. V článku samotném je informace o nepřechýleném/přechýleném jménu zbytečná.

Komentáře k návrhu

Každý člověk si umí nepřechýlenou formu domyslet sám.--H11 13. 11. 2008, 15:41 (UTC)

Tohle nepodopořím. Ono to s tím domýšlením není zas tak jednoduché. Miraceti 13. 11. 2008, 18:22 (UTC)

V čem myslíte, že je ta obtíž?--H11 13. 11. 2008, 16:04 (UTC)

Považuju za velmi pozitivní věc, že jeden z největších zastánců nového doporučení si ho konečně celé přečetl [4]. --Nolanus ✉ C E 13. 11. 2008, 16:10 (UTC)

Návrh je nechytrý a jeho zdůvodnění ještě nechytřejší. Každý, kdo se účastnil nějaké z x diskuzí o přechylování dokáže vysypat z rukávu spoustu příkladů, kdy zjistit nepřechýlenou verzi vůbec nemusí být snadné ani jednoznačné a to i v češtině. H11 jenom čím dál tím víc demonstruje, že o dané věci vůbec nic neví.

A i kdyby to tak nebylo, neuvádět původní názec by bylo proti encyklopedickým principům, nehledě na další věci /vyhledavače např./.--Nolanus ✉ C E 13. 11. 2008, 16:10 (UTC)

Co nevím? --H11 13. 11. 2008, 16:12 (UTC)

WP tu není primárně pro wikipedisty/ky a proto, aby tu předváděli/y své dojmy, ale pro uživatele. Z hlediska uživatele, je nepochybně pravidlo v původním znění nesrovnatelně výhodnější. Za sebe tedy vyjadřuji naprostý nesouhlas s navrhem. --Sumivec 13. 11. 2008, 16:14 (UTC)

Co nevím? V případech oněch jmen, kde to je problematické a opravdu mě žádné nenapadá, by to bylo samozřejmě možné uvádět, zřejmě je vidět, že se této malichernosti intezivně nevěnuji jako jiní, mohl znát pár těch příkladů kde to není tak triviální? Vy stále nemáte argumenty jen své přesvědčení, že se přechylovat nemá --H11 13. 11. 2008, 16:12 (UTC)

@Sumivec:mohl bych znát o co by byl uživatel ochuzen, kdyby nebyl uveden přechýlený tvar? Dle mého názoru, by to bez něj bylo lepší , protože by první dvě řádky neplnily možné varianty jednoho jména, a mohl se dozvědet užitečné informace--H11 13. 11. 2008, 16:25 (UTC)

H11:Slyšel ste někdy o problémech se jménem Krejčí? Nebo Picková? Nebo Blažková? A to je jenom čeština. Ovšem jinak je přechylování nesmírně praktické... Za sebe k tomuto končím diskuzi.

BTW, moje přesvědčení, že se přechylovat nemá je váš výmysl. Já sem byl proti přechylování tam, kde není vhodné a příliš zažité.

Spíš je otázka, jakou legitimitu má vůbec doporučení, u něhož sou krátce po "schválení" předkládány návrhy na změnu /i když někdy s legitimním odůvodněním, že nějaký bod byl přehlédnut/. Je teda o jeho znění konsenzus nebo ne? --Nolanus ✉ C E 13. 11. 2008, 16:28 (UTC)

Vysvětlím můj postoj na příkladu. Čtenář se má dovědět, zda původní/nepřechýlené/anglické/vlastní (asi bychom se měli dohodnout, jak jej nazývat, aby to nebylo článek od článku jinak - mně osobně se "nepřechýlené" nelíbí, protože samotný pojem "přechýlení" je dost odborný a nemá smysl hned v úvodu článku cpát čtenáři link na něco, co s osobou-předmětem článku souvisí velmi vzdáleně; přimlouval bych se za "původní", neboť "vlastní" vypadá, že přechýlená varianta je nějaká přezdívka, což není, a "anglické" se nedá použít univerzálně, je závislé, a to dost neurčitě, na jazyku) jméno Palinové je Palina, nebo Palin. Z přechýleného tvaru to nelze poznat. Přechylovat má smysl, přesně jak píše ÚJČ, protože pak se se jménem mnohem snadněji pracuje v textu. Samotný fakt, že preferujeme přechýlení ale nemůže jít proti cíli encyklopedie - předkládání informací. A informace o původním jménu je ve vztahu k předmětu článku důležitá. Je třeba ji proto uvést. Zároveň se tvrdě ohrazuji proti požadavkům na zdroj jména ve stylu "podle kterého zdroje její rodné jméno bylo -ová?" - takové požadavky jsou nesmyslné. Každému čtenáři (a obecně předpokládáme, že má středoškolské vzdělání) je jasné, proč se používá přechýlená varianta - je to z jazykových důvodů, ne proto, že chceme něco zatajovat nebo překrucovat. Čeština je zkrátka někdy docela komplikovaný jazyk; pro někoho, zdá se, příliš komplikovaná. Doporučuji tedy studium a používání esperanta. Miraceti 13. 11. 2008, 18:38 (UTC)

přemýšlel jsem o tom 5 hodin ve vlaku a vymyslel jsem, že to nepřechýlené jméno určitý smysl má, arusim tedy svuj předchozí návrh, a přál bych si , abysme se domluvili, ujednotili na formě, je dle mě nesmírně nepraktické psat vsechny možné variace jména, navrhuji to ujednotiti jen na přechýleném jménu dané osoby a jednom nepřechýleném tvaru v závorce.Takto:

H11ová (H11) je známá prudička--H11 14. 11. 2008, 00:02 (UTC)

Návrh je to dobrý, jen bych dodal, že by neměl být závazný vždy ve 100 %, protože by to odporovalo dalším bodům doporučení u některých zažitých nepřechýlených jmen v českém prostředí např. Edith Piaf, Celine Dion.... --Kacir 14. 11. 2008, 00:49 (UTC)

Nechejme to na později. Tohle fakt není tak triviální. Každé jméno si žádá svoje (co třeba japonská jména?). Vymýšlet teď něco od stolu nemá smysl. Nějakou dobu to chce hledat ad hoc optimální řešení v jednotlivých článcích, a teprve pak se rozhodnout, co s tím.Miraceti 14. 11. 2008, 21:55 (UTC)

Návrh na změnu bodu 1

Navrhuji v bodu č. 1 (Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).) změnit pasáž "pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití" na pasáž "pokud neodporuje značně převažujícímu použití". Je to lepší po jazykové stránce a transparentnější po významové stránce, resp. bezpečnější z hlediska dokazování tzv. "převažujícího použití", které je už samo o sobě dosti problematické, jak ukázaly některé současné spory. Nejedná se o významnou změnu. 62.24.89.211 19. 11. 2008, 16:01 (UTC)

Změněno. Souhlasím, že jde jen o stylistickou změnu. Miraceti 7. 1. 2009, 14:03 (UTC)

Revertováno. Rozhodně nejde o stylistickou změnu, ale o zásadní významovou změnu (se kterou pochopitelně zásadně nesouhlasím). --Cinik 7. 1. 2009, 18:45 (UTC)

Naopak. Nejde o změnu jde o návrat formulace, o které se dlouhou dobu debatovalo, a se kterou zde naprostá většina lidí souhlasila. Jestli chceš další revertační válku, zajímalo by mě, jak to vysvětlíš arbitrům. Miraceti 7. 1. 2009, 19:29 (UTC)

Přepsání textu doporučení, které mění jeho význam, je jistě změnou. Text doporučení, který setrval beze změny dva měsíce je nepochybně text akceptovaný. Pokud jde o vysvětlování, myslím, že to případně odůvodním mnohem lépe, než ty. --Cinik 7. 1. 2009, 21:26 (UTC)

Text doporučení, jehož konsenzus se dohodl, je na této stránce nahoře. Přestaň si prosazovat svoje pohádky! Miraceti 8. 1. 2009, 08:26 (UTC)

@Cinik: Jen poznamenávám, že lze těžko považovat změnu doporučení za mlčky akceptovanou, když se ihned po vložení textu do doporučení (předcházely mu reverty) objevila v diskusi námitka a návrh na jeho změnu. --Beren 8. 1. 2009, 15:24 (UTC)

Od anonymní IP adresy, takový návrh nepovažuji za relevantní zpochybnění. Mimo to návrh na změnu znamená, že dotyčný akceptuje současnou změnu, ale chce další. --Cinik 8. 1. 2009, 15:26 (UTC)

Kdyby dotyčný akceptoval tehdejší stav, tak by přece nenavrhoval změnu. Jeho postup byl příkladný, protože nepokračoval v editační válce, ale snažil se diskutovat. Nemyslím, že návrhy podložené argumenty je možné hodit pod stůl jen proto, že ten, kdo je přinesl, přispívá z IP adresy. --Beren 8. 1. 2009, 15:39 (UTC)

Poslyšte Berene, vyjádřete se jasně, vy pavažujete 62.24... za člena komunity? Domníváte se, že takovéto IP adresy a jejich chování je možné brát vážně? 62.24 se nevyjadřuje jasně k tomu, kdo vlastně je, jak můžu např. vědět, že top není de facto loutka bůhvíkoho?

Loutkou bůhvíkoho může být kterýkoliv přispěvatel, kterého neznáme osobně. To přece není argument. --Beren 8. 1. 2009, 15:45 (UTC)

IP Adresy nesmějí hlasovat a nejsou zahrnovány do posuzování konsensu, to je snad jasné. Navrhovat samozřejmě můžou cokoliv, ale nikoho to nemusí zajímat. Pokud nesouhlasíš, začni v prvé řadě usilovat o změnu pravidla o hlasování. --Cinik 8. 1. 2009, 16:05 (UTC)

Zde nejde o žádné hlasování, o nějaké počítání hlasů, takže aplikovat pravidlo o hlasování je zcela chybné. Nevím nic o tom, že by se IP adresy neměly účastnit hledání konsenzu, zvláště pokud přinášejí argumenty. Např. editační proces, při němž vznikají články, je hledáním konsenzu a IP adresy se jej běžně účastní. --Beren 8. 1. 2009, 17:44 (UTC)

Navíc v diskuzi ho podpořil zas jen Miraceti pokud sem viděl.--Nolanus ✉ C E 8. 1. 2009, 15:41 (UTC)

Tak za prvé konsenzus není zcela jasný ani nahoře. Za druhé pan 62.24... a ty ste tuto formulaci začali prosazovat až poté, co ste zjistili že ta stávající, kterou ste prorevertovali, vám vlastně tak úplně nevyhovuje, nevyhovuje tak úplně vašemu POV. Můžeš mi teda vysvětlit, kde kdy byl jaký konsenzus? Zřejmě teda žádný neexistoval, když ti nyní dosavadní znění nevyhovuje. A to nemluvím ani o tom, že jeden jeho propagátor si ho ani nepřečetl, otázka je, kdo ho teda vůbec četl, když se najednou ukazuje jako nedostatečné.

A aby tady měnil doporučení nějaký "anonym" ve spolupráci se správcem, to se mi zdá rovněž poněkud netradiční.

A vyrobit konsenzus zamknutím stránky? Hmmm... --Nolanus ✉ C E 8. 1. 2009, 15:14 (UTC)

Prorevertovali? Do okamžiku, kdy jsi poznamenevál "nejdřív chtěl za každou cenu prosadit toto doporučení v tomto znění a teď si to bude dodatečně měnit, aby to vyhovovalo jemu, podle uplatňování?" jsem nic neprorevertovával - není pravda, co jsi psal - já jsem navrhl jiné znění, které konsenzus našlo, jak uzavřel Vrba. Udělal jsem dvě změny, které vypadly z této diskuse, a napravil jsem tak drobnou Vrbovu chybu. Vrba zřejmě omylem označil za doporučení něco, co nebylo výsledkem této diskuse. Revertovací války na základě chyby?

Vůbec si vyprošoval takové nálepky. Na dané téma je ŽOK, kde tento termín nenašel moc příznivců. Miraceti 8. 1. 2009, 15:57 (UTC)

Do historie se jako správce podívat umíš, že ano? Už v první verzi, kterou si uložil ty sám[5] byla formulace "pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití nebo přání nositelky." Změněnou verzi si dal až do diskuze [6] a to podstatně později, víc než o rok. Jestli si se snažil tímto trikem prosadit nejdřív slabší verzi /v textu/ a pak tu silnější /která byla v diskuzi/, tak to je sice docela zajímavý a mazaný postup, ale je to úplně irelevantní, diskuze a změny v textu se točili kolem textu doporučení. A na tento text si taky neustále revertoval s tím, že je jasný konsenzus. Že sis dodatečně vzpomnlě, že jinak ti to vyhovuje líp, je nezajímavé.

Nemyslím, že by ŽOK odrážel vůli komunity v tomto případě, al eakceptoval sem, že to většina lidí nechce řešit.

A ptám se tě teda znova: když se revertovalo doporučení sem a tam, s tím, že toto znění je konsenzuální, byl to ted akonsenzus nebo ne? A pokud to konsenzus byl, jakým právem to teď bez diskuze měníš? Návrh 62.24 nezískla žádnou podporu. --Nolanus ✉ C E 8. 1. 2009, 16:17 (UTC)

První verzi jsem tam skutečně dával před rokem a půl já. A měla mouchy, neodstraňovala hádky, neřešila problém a neodpovídala zcela stanovisku ÚJČ. Proto jsem se navrhl mírně upravenou verzi. Že je upravená, jsem napsal hned, jak jsem ji navrhl.

Já to nerevertoval. Spíš bych se měl zeptat já Tebe: před tím Ti to doporučení vadilo a teď už Ti nevadí? Není to jen díky tomu, že sis všiml, že Vrba udělal chybu a rozhodl ses toho potajnu využít - tak dlouho trolovat, až to druhé přestane bavit?

Požaduji omluvu za "A na tento text si taky neustále revertoval s tím, že je jasný konsenzus." Na tvar, o který nešlo, jsem nerevertoval. Ten FUD mě už nebaví. Miraceti 8. 1. 2009, 16:55 (UTC)

Vrba tentokrát /co se technického postupu týče/ žádnou chybu neudělal. Prostě dal podle svého názoru šablonu doporučení na daný text - nebylo jeho povinností zkoumat, jestli náhodu text v doporučení a v diskuzi nejsou rozdílné. Upozornění, že sou rozdílné, tam nikde nevidím.

Jestli mi předchozí doporučení vadilo je mimo předmět diskuze - prostě sem prozatím akceptoval určitý stav, ke kterému došlo. Ovšem ty a jiní to doporučení prosadili s tím, že toto je konsenzus a nyní se snažíte na základě jakési finty tvrdit, že toto vlastně není to, s čím "všichni" souhlasili, že ve skutečnosti souhlasili s něčím úplně jiným. Za obvinění z revertování se omluvím až se ty omluvíš za obvinění z trolování. --Nolanus ✉ C E 8. 1. 2009, 17:28 (UTC)

Ani po jednom dnu žádná reakce koukám, může teda někdo tuhle stránku odemknout? --Nolanus ✉ C E 9. 1. 2009, 12:08 (UTC)

Ony se tu neobjevily žádné argumenty, takže není na co reagovat. Miraceti 9. 1. 2009, 12:14 (UTC)

Ano, přesně tak, tvoje argumenty sem vyvrátil. Mohl bys aspoň napsat, kde upozoprňuješ na to, že návrh v textu doporučení a v diskuzi nejsou identické? --Nolanus ✉ C E 9. 1. 2009, 12:22 (UTC)

Argumenty pro doporučení ve tvaru, jaký je teď na Wikipedie:Přechylování ženských jmen v tomto oddílu nejsou (neboť jsou výše a jejich relevantnost již byla posouzena a zvážena Vrbou) a Ty jsi je ani zde nevyvracel. Těžko jsi je tedy mohl vyvrátit. Je tu sice plno textu, ale je to pořád dokola mlácení prázdné slámy. Buď přines něco pořádného, nebo se smiř s tím, že nic nemáš. Miraceti 9. 1. 2009, 13:51 (UTC)

Nic nemáš popisuje spíše Miracetiho pozici. --Cinik 9. 1. 2009, 14:02 (UTC)

Ano, bylo to posouzena a zváženou Vrbou v textu, jaký tam byl [7]. A tak by to mělo až do /případného/ vytvoření nového konsenzu zůstat.

BTW, formulace, z nichž vyplývá, že spolíháš na to, že Cinik je momentálně kvůlu arb. řízení ve slabší pozici rovněž moc košer není, myslím, že arbkom by to měl vzít v úvahu. --Nolanus ✉ C E 9. 1. 2009, 14:45 (UTC)

Zdůvodnění napsal zde. Pod diskusi, která se vedla pod textem. Výslovně zmínil žádné argumenty protistrany a stejně tak výslovně zmínil ÚJČ jako autoritu - a ta doporučuje přechylovat tak, jak bylo navrženo. Miraceti 9. 1. 2009, 14:52 (UTC)

Průzkum

Protože dosavadní diskuse očividně nevedou k nějakému pozitivnímu výsledku, ústí naopak v editační války, hodlám vyhlásit průzkum, který by ozřejmil, zda jde skutečně o věc, na kterou je v komunitě zásadní neshoda, nebo zda je možné ji tímto způsobem rozhodnout. Jde o problém dvou formulací "pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití" versus "pokud neodporuje značně převažujícímu použití", tedy otázkou bude, s kterou z variant hlasující souhlasí.

Možnosti budou:

Preferuji verzi 1: "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)."
Preferuji verzi 2: "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to neodporuje značně převažujícímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)."
Nepreferuji žádnou z uvedených variant.

Pravidla účasti v průzkumu jsou na stránce Wikipedie:Účast v hlasování. Účelem je zjistit, zda v dané věci existuje konsenzus. Pokud se nevyskytnou podstatné námitky, průzkum vyhlásím 25. 1. a bude trvat 14 dnů. --Beren 23. 1. 2009, 22:13 (UTC)

Diskuse k průzkumu

Pokud už hlasování, pak by asi mělo jít o celé doporučení jako takové. Dokonce i kdybysme brali za bernou minci dopis z ÚJČ, nevím proč by mělo být znění doporučení zrovna takové, jak ho základě dopisu interpretuje Miraceti a další.

Co se týče nynějších dvou verzí - ehm, sem zvědav, jak budou hlasovat ti, kdo tvrdili, že na "Vrbově" znění z 20.10. 2008 [8] je přece jasný konsenzus.

A taky doufám, že si doporučení všichni přečtou [9]. --Nolanus ✉ C E 24. 1. 2009, 15:45 (UTC)

Názor

V souvislosti s kauzou Zuzany Kocumové ohledně přechylování se rozeběhla veřejná diskuze, což přináší další pohledy a názory. Zde odkazuji na článek M. Canova. --Kacir 28. 2. 2009, 10:22 (UTC)

toho teď je [http://zpravy.idnes.cz/prechylovani-zenskych-jmen-hrozi-hillary-clinton-i-piafova-pqa-/domaci.asp?c=A090227_220955_domaci_dp Přechylování ženských jmen: hrozí Hillary Clinton i Piafová

]...ted je toho spoustu a myslim , že to ted máme dobře--H11 3. 3. 2009, 18:11 (UTC)

Přečetl jsem si výše uvedený článek a myslím si, že se k problému staví celkem realisticky. V zásadě bych souhlasil s původním, úplně na začátku uvedeným návrhem. Ten je v zásadě rozvinutím myšlenky, že je třeba přechylovat, pokud to v konkrétním případě není zcela zjevně absurdní. To jsou ty výjimky jako Edit Piaf, Agata Christie a Britney Spears, které potvrzují pravidlo. U Monroeové bych považoval za přijatelné obě varianty, chce to trochu jazykového citu pro daný kontext. Jsme-li Češi přechylujme, Angličani nechť nepřechylují, jestliže to tak v jejich jazyce je. Pakliže si Kateřina Jacques stěžuje, že na ní volají Žáková, tak to je její problém, neměla si brát Francouze. To snad jenom my Češi jsme tak blbí, že stále máme tendenci být nějak světoví, i když ne úplně vhodným způsobem. Proč jsou v Praze směrové tabulky na Nürnberk, když v Německu nemají cedule s nápisem Praha, ale Prag? ABC2 9. 4. 2009, 21:06 (UTC)

Náhodou jsem si toto přečetl teď. V Německu mají na mnoha dálnicích cedule s nápisem Praha, nikoliv Prag. Sice ne všude, ale mají. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 16:40 (UTC)

K bodu č. 1

..., přesněji k tezi "pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití". Vyjádření ÚJČ hovoří spíše ve smyslu takovém, že pouze u notoricky známých osob pod nepřechýlenou formou nepřechylujeme. O žádném testu četnosti nehovoří, jde o obecnou zažitost výrazu, nikoliv o statistiku. Například Amanda Tapping je sice mnohonásobně četnější na internetu nepřechýleně, ale o obecné zažitosti narozdíl od Angeliny Jolie nelze mluvit, proto nelze bod 1. pro tuto ženu aplikovat. Toť má námitka k ustanovení pravidla. 85.132.158.238 3. 6. 2009, 21:08 (UTC)

Konkrétní problém k řešení

Starám se na české Wikipedii o články o Estonsku, a potřeboval bych si už konečně udělat jednotnější pořádek v přechylování. Články o Estonkách jsou v současnosti nastřídačku přechýlené nebo nepřechýlené, podle toho, kdo je psal, a v článku se používá jednoho či druhého jména také víceméně bez systému. Jsou jména, která by nemělo smysl přechylovat — příkladem je Lydia Koidula, to je básnický pseudonym, nemá to žádný mužský protějšek, a navíc se to dá dobře česky skloňovat — ale pak tu mám různé ty sportovkyně a pod. (Ksenija Baltaová, Maret Ani atd.). Jak to s nimi udělat pokud možno jednotně? Základní jméno článku spíše přechýlené nebo nepřechýlené? A jak formulovat úvodní větu, v níž by se asi měly objevit obě formy? Přispějete mi někdo nápady a hledisky? --Mmh 2. 9. 2009, 15:23 (UTC)

Já jen k té úvodní větě (jinak jsem zásadním zastáncem přechylování): IMHO není nezbytně nutné, aby se tam objevily obě formy (ba spíš mi to přijde až směšné). Do první věty často píšeme spoustu titulů, třetích (čtvrtých, …) jmen apod., takže by podle mě bylo docela přirozené (a nic proti ničemu), kdyby se tam napsalo pouze „oficiální“ nepřechýlené jméno (ve zbytku článku pak samozřejmě běžně česky přechylovat) – jelikož v první větě je jméno v prvním pádě, nebude to ani činit praktické potíže. --Mormegil ✉ 2. 9. 2009, 15:37 (UTC)

A název článku? Já bych se přikláněl k podobě nepřechýlené, a přechýlenou dát jako přesměrování. Co si myslíte Vy? --Mmh 2. 9. 2009, 15:44 (UTC)

Obecně přesný opak, o estonštině a estonských jménech netuším zhola nic, takže jako speciální případ k tomu nejsem schopen nic dodat. --Mormegil ✉ 2. 9. 2009, 15:53 (UTC)

No, estonština se liší od většiny evropských jazyků v tomto ohledu především tím, že nerozlišuje rody, takže třeba "Rattasep(p)" (časté příjmení) znamená "Kolář" i "Kolářka"; je to podobné jako s českým příjmením "Krejčí". Dále, velká část příjmení je v genitivní formě, a označuje původ, tedy třeba "Mäe" znamená něco jako "z hory", nebo "Mardi" něco jako "Marinů". Z českého pohledu by se dalo říci, že estonská jména jsou vlastně už přechýlená (narozdíl třeba od německých, kde se ženský rod obecně pociťuje dost silně, a ještě v době barokní se k mužským příjmením připojovalo pro ženy "-in").

Dále, není každé "estonské" jméno estonské. Třeba ta sportovkyně "Baltaová" se jmenuje "Balta", což je už přechýlená podoba lotyšského "Balts", "Bílý", a "Balta" je tedy "Bílá" (krom toho, že jména s koncovkou "-a" by v češtině měla tuto koncovku před "-ová" odsunout). Už se tu někde řešila přechylovaná jména lotyšská a litevská? Nebo přechýlená jména řecká? Jak se zachází s nimi? --Mmh 2. 9. 2009, 20:53 (UTC)

Dotaz

Chci se zeptat co přesně znamená "zřetelně nejrozšířenější použití". Je mi jasné, že to nelze přesně říct, ale jde mi spíše o nějaký hrubý poměr, např. cca 2:1 apod. Např. u Patti Smith je poměr zhruba 3:1 pro nepřechýlení. Je to zřetelně rozšířenější použití nebo jen rozšířenější použití? Díky za názor. Palu 8. 11. 2009, 14:17 (UTC)

Myslím si, že je potřeba tuto definici trochu upravit tak, aby byla více v souladu s vyjádřením ÚJČ. Napadá mě např. "takřka výhradní použití" (což by znamenalo onu jedinečnost a známost, o které ÚJČ mluví). Nyní se má věc tak, že skoro neumožňuje přechýlit např. Sandie Shaw, přitom poměr podle Googlu je cca 200:700, což ale neznamená podle ÚJČ potřebu nepřechýlení (viz vyjádření). Je potřeba odlišit jména jako Angelina Jolie, které podle ÚJČ vyhovují výjimce a jména jako Sandie Shaw nebo Cindy Crawfordová, kde pro výjimku není opodstatnění. To nynější podoba doporučení podle mě neumožňuje. Palu 25. 3. 2010, 01:01 (UTC)

Kdyby jste měl úctu k tomu jak se člověk jmenuje, nemusel by jste řešit tyto marnotratné návrhy. --Elm 23. 2. 2011, 11:35 (UTC)

Já mám úctu k tomu jak se člověk jmenuje, ale mluvím česky a k češtině mám také úctu. Takže mě prosím nemoralizujte, já bych zase mohl říct, že Vám chybí úcta k češtině. Palu 23. 2. 2011, 11:38 (UTC)

Tak laskavě necpěte češtinu na jméno, které není česky. Můžete si říkat co chcete. A pokud je čeština takto zpátečnická (což imho není, protože imho dezinterpretuje újč), tak se rád budu honosit nálepkou pohrdače zpátečnickým jazykem, která nemá úctu k lidem jiných kultur. --Elm 23. 2. 2011, 11:50 (UTC)

Zde ale vůbec nejde o úctu k člověku a jeho jménu a příjmení - to je Váš hrubý omyl. Kromě úcty k mateřštině (která je také velice důležitá) IMHO jde o to, že pokud někde v textu najdu nepřechýlené příjmení tak pokud z jiného kontextu není zcela jasné zdali se jedná o ženu či o muže (takový text ja pak jednoznačně matoucí), tak je česká věta hodně nesrozumitelná - přechylování je v češtině naprostou samozřejmostí, bez přechylování bychom se nebyli schopni vůbec vzájemně domluvit. Konkrétně Patti Smithová je sice možná hodně známá, ale mohou se samozřejmě najít čtenáři, kteří o ní nevědí vůbec nic (znalosti čtenářů Wikipedie samozřejmě nelze nijak predikovat nebo oktrojovat). MiroslavJosef 23. 2. 2011, 11:44 (UTC)

Bez přechylování bychom si nemohli rozumět :D)))) Myslíte jako že by jste nerozuměl tomu, že "Patti Smith je zpěvačka" a pořád by jste tápal, jaké má pohlaví? --Elm 23. 2. 2011, 11:51 (UTC)

Stanovovat obecně nějaký přesný poměr je prakticky nemožné, jelikož asi neexistuje žádný reprezentativní a dostatečně rozsáhlý korpus českého spisovného jazyka. Podle mého je třeba se podívat, jak o dotyčné píší v kvalitních knihách a periodikách, a pokud zde není jasná převaha nepřechýlené verze (čekal bych cca 2 : 1 a víc), tak přechylovat.

K Elmovi jen to, že jeden člověk se může jmenovat různě v různých jazycích. Náš Karel IV. je latinsky Carolus, německy Karl a francouzsky Charles, přičemž sám pravděpodobně používal všechny varianty. Jméno není magické tabu, ale slovo jako každé jiné, a tudíž musí zapadat do struktury jazyka, v němž se používá.--Ioannes Pragensis 23. 2. 2011, 11:45 (UTC)

Tak to jste trochu zaspal dobu, dnes žijeme v globalizovaném světě(minimum monarchů panující nad multilingviním obyvatelstvem), kde lingua franca je angličtina a v podstatě žádný posluchač neříká, že poslouchá Patti Smithovou, nebo že má CD od Patti Smithové. Už vidím tu pitoreskní scénu jak vysvětlujete zahraniční vědkyni na české konferenci, že její jméno "není magické tabu, slovo jako každé jiné, a tudíž musí zapadat do struktury jazyka, v němž se používá" a tudíž se nesmí divit, že na své jmenovce nemá napsáno své jméno správně. --Elm 23. 2. 2011, 11:59 (UTC)

A copak o Patti Smithové smí mluvit jen ti, kdo ji poslouchají? Nemohu o ní mluvit i já, třeba ve větě „Já Patti Smithovou neposlouchám“?

A na konferenci s mezinárodní účastí se nejen nebude přechylovat, ale dokonce se pravděpodobně ani nebude mluvit česky. To je něco jiného než česká Wikipedie. --Tchoř 23. 2. 2011, 12:06 (UTC)

Mluví asi o ní jen Ti, co ji znají. Odkud ji kromě sporu mohu čtenáři znát? Z názvů CD, skladeb, mp3tagů, e-shopů, pirátských sítí, z blogů atd. atd. a tam všude je uváděno jen "Patti Smith", nicméně asi pořád hodláš tvrdit, že očekávaná název je Patti Smithová. To ale asi těžko, když samozřejmě jde i o obchodní jméno, pod kterým je známa na celém světě včetně České republiky (protože světe div se, ti zlí vydavatelé vydávají CD i u nás pod názvem interpreta "Patti Smith"(Ti hnusní prznitelé českého jazyka, že?)). Ne, šlo by o českou konferenci, kde by byla jen jedna vědkyně ze zahraničí, které by byl jako jediné poskytováno simultánní tlumočení. --Elm 23. 2. 2011, 12:20 (UTC)

Proč do toho poměřování počítáte celý svět? Od kdy mluví celý svět česky? Palu 23. 2. 2011, 12:25 (UTC)

Přestože ji neposlouchám, tak o její existenci vím. A vím, jaký název očekávám na české Wikipedii. A zkušenost mne učí, že pokud zadám do internetového vyhledávače Patti Smithová, poměrně účinně to odfiltruje různé nezajímavé automatické překlady a databáze a dostanu se k českým textům. V tomto smyslu je přechylování náramně užitečné.

A jistě: „poskytováno simultánní tlumočení“ – organizátor se snaží vyjít vědkyni maximálně vstříc, utlumit kulturní bariéry atp. To my nepotřebujeme. --Tchoř 23. 2. 2011, 12:36 (UTC)

Argument googlem pro jazykovou normu mě tedy opravdu děsí. Samozřejmě, že se organizátor respektuje jméno pozvané osoby na rozdíl od Wikipedie. --Elm 23. 2. 2011, 12:57 (UTC)

Mimochodem zajímal by mě váš tip: Uvede český organizátor koncertu Patti stylem "A nyní uvítejme Patti Smith" či "A nyní uvítejme Patti Smithovou"? --Elm 23. 2. 2011, 12:27 (UTC)

Řešení doporučované Pavlem Eisnerem blahé paměti (byť s jiným příkladem): organizátor něchať řekne "A nyní uvítejme Patti Smithovou! And now, welcome Patti Smith!" :) - Ale podle mne u přechylování nejde o zastydlé obrozenectví (jinak bychom zde měli namísto Patti Smith(ové) "Vlastu Kovářovou"), ale o jazykově nutný jev naprosto odpovídající skloňování. Proč ostatně taková bouře kolem "Patti Smithové" (kde k jejímu originálnímu jménu pouze připojíme jednu koncovku) a ne třeba kolem "Barracka Obamy" (kterému nejen přidáváme hned dvě koncovky, ale ještě k tomu mu vypouštíme jeho originální "a")? To druhé je nepochybně ještě vyšší míra "neúcty ke jménu".--RPekař 23. 2. 2011, 12:49 (UTC)

Skloňování se nevyhneme, ale cejchování lidí podle pohlaví a našich norem bychom sem mohli vyhnout, protože sexisticky przníme cizí jména. --Elm 23. 2. 2011, 13:01 (UTC)

To je Váš genderový POV, nikoliv objektivní pravda, čili obecně uznávaná pravda. Obecně si to nikdo se sexismem kromě gender studies nespojuje. To vyvrací i film Pan a paní Smithovi, kde o pohlaví také nejde a přeci je to jistý druh "zprznění", jak říkáte. Palu 23. 2. 2011, 13:35 (UTC)

Ikdyž jsem odpůrce přechylování, ke spokojenosti by mi stačilo, aby se respektovalo doporučení, a jména která jsou v českém prostředí velmi zažitá v nepřechýleném tvaru i na Wikipedii byla v nepřechýleném tvaru. Jsou to především jména ze showbyznysu, kde je jméno bráno jako určitá obchodní značka. Jména jako Britney Spearsová, Julia Robertsová, Diana Rossová tahají za uši. Jména vědkyň, sportovkyň, političek atd., která nejsou tak známá, klidně přechylujme. Současný stav kdy se přechyluje víceméně náhodně je bordel. --Jowe 23. 2. 2011, 13:40 (UTC)

Příjmení žen v Litvě

V litevštině se rozlišují příjmení nevdaných žen od příjmení vdaných žen. Tato příjmení jsou již v litevštině přechýlená, liší se od odpovídajících mužských příjmení. V některých velmi výjimečných případech žena, která si nepřeje, aby z jejího příjmení bylo zřejmé, zda je provdaná či nikoliv, používá (se svolením úřadů) přechýlené ženské příjmení, ve tvaru neutrálním. Případně používá příjmení ve tvaru mužského příjmení - nejčastěji pro usnadnění operací s osobními dokumenty v zahraničí.

Příklady:

Příjmení muže	Příjmení provdané ženy	Příjmení neprovdané ženy	Příjmení ženy s nevyjádřeným rodinným stavem	Nedoporučený český přechýlený tvar
Kazlauskas	Kazlauskienė	Kazlauskaitė	Kazlauskė	Kazlausková
Jonaitis	Jonaitienė	Jonaitytė	Jonaitė
Žalys	Žalienė	Žalytė	Žalė
Adamkus	Adamkienė nebo Adamkuvienė	Adamkutė	Adamkė	Adamková
Antanavičius	Antanavičiuvienė	Antanavičiūtė	Antanavičė	Antanavičová
Noreika	Noreikienė	Noreikaitė	Noreikė	Noreiková
Paukštė	Paukštienė	Paukštytė

Poznámka: u příjmení v mužském tvaru zakončených na -us se u příjmení provdaných žen vsouvá vsuvka -uv-. Toto pravidlo se někdy neuplatňuje, jeho neuplatňování je nejčastější v Žemaitsku/Žemaitii neboli, jak se zde někteří snaží prosadit, ve Žmudi. Poslední dva příklady jsou případy, kdy tvar mužského příjmení je ve tvaru rodu pseudoženského, podobně jako předseda nebo soudce. --Kusurija 26. 2. 2011, 11:31 (UTC)

Na základě tohoto rozboru výše zmíněného bych byl pro to, aby se v doporučení objevila pasáž o výjimkách, u kterých nikdy nepřechylujeme originální tvar ženských jmen. Jednalo by se o litevská a islandská jména žen + dalších jazyků, u kterých existují takovéto rozdíly v mužském a ženském jménu (a tedy není možno efektivně přechylovat). --Silesianus 26. 2. 2011, 12:31 (UTC)

Podle mě je jasné, že vzhledem k bodu 4 se tato jména nechají v originální podobě, tj. přechýlená v litevštině, tj. Kazlauskienė, Kazlauskaitė nebo Kazlauskė podle toho jak je obvykle citována nebo jaký je její aktuální rodinný stav. Palu 26. 2. 2011, 15:02 (UTC)

No vzhledem k tomu, jaký se vedl boj například v článku Jóhanna Sigurðardóttir (jak jistě sám dobře víte), bylo by lepší mít to tam písemně kodifikováno (ty výjimky). --Silesianus 26. 2. 2011, 15:46 (UTC)

Já myslím, že výjimky jsou dostatečně písemně kodifikovány bodem 4. Palu 26. 2. 2011, 15:55 (UTC)

A co takhle do doporučení dát něco ve smyslu (tím myslím pouze absolutně výjimečné záležitosti: přechylování a zeměpisné názvy, nic jiného): při sporu různých editorů dát přednost názoru editora, lépe ovládajího příslušný jazyk (tedy podle toho, co sám deklaruje na své vizitce). Tedy pokud je spor o způsob přechylování/nepřechylování článku o Islanďance, dát přednost názoru wikipedisty, který lépe ovládá islandštinu (a neváhal si to dát do své vizitky). Podobně v článcích o Číňakách dát přednost názoru wikipedisty lépe ovládajícího čínštinu, o Litevkách - lépe ovládajícího litevštinu, o Japonkách - japonštinu atd. Zároveň by ten wikipedista měl být rodilý český mluvčí. --Kusurija 26. 2. 2011, 16:13 (UTC)

@Palu:Dostatečně to kodifikováno není: Je tam uvedeno: "Přechylovat by se mělo jen z původního mužského jména. Tedy pokud je ženské jméno v originálu již přechýlené, je vhodné vyhledat mužské jméno a to přechýlit. Jinak je lepší nepřechylovat." Vyhledáme mužské jméno (další otázka je jak - to platí především pro nedostatečně znalé příslušného jazyka! google najde příjmení v originále, ale ne jeho mužský protějšek v originále) - např. Kazlauskas, vytvoříme špatně přechýlené příjmení Kazlauskasová, které navíc ochuzuje o informaci o rodinném stavu/nechuti uvádět rodinný stav. Tedy přesně to nejpříšernější, co lze stvořit. Podle pravidla č. 4. Další problém: Máme příjmení Kazlauskienė: její manžel může být: a) Kazlauskas (fakt), b) Kazlauskis (také fakt), c) Kazlauskus (+/- teoreticky, ale jak to má vědět neznalý litevštiny??) d) Kazlauskys (+/- teoreticky), e) Kazlauska (+/- teoreticky). V jiných kombinacích těch případů "jen +/- teoreticky" může být podstatně menší procento. Z příjmení Kazlauskienė ani rodilý litevec nemůže jednoznačně ani s odhadem jaká je míra pravděpodobnosti toho kterého případu určit, jaké je odpovídající mužské příjmení! (já osobně zhruba odhaduji poměr 60 % Kazlauskas ku 40 % Kazlauskis, ale mohu se poněkud (ne zásadně) mýlit.

Ne. Není důvod, aby zrovna názor někoho ovládajícího daný jazyk měl mít větší váhu. --Tchoř 26. 2. 2011, 16:22 (UTC)

Nevhodné, daný "odborník" na příslušný jazyk pak bude rozhodovat podle toho, zda je obecně pro přechýlení nebo proti. BTW: Zeměpisný název v daném jazyce (zde čeština) je určen uživateli daného jazyka (zde primárně Čechy), né jazykem, názvem či uživateli současného držitele daného zeměpisného objektu. --Silesianus 26. 2. 2011, 16:27 (UTC)

@Silesianus: podívejte se, co jste napsal:čili neznalý je tendenčnosti, zda je obecně pro přechýlení nebo proti apriori ochráněn. Ochráněn tím, že je neznalý? BTW uváděl jsem, že ten "odborník" - dle Vaší terminologie - by měl být rodilý český mluvčí. To aby měl zájem na dobré úrovni češtiny v článku. Rodilému mluvčímu jiného jazyka by se to nemuselo dost dobře dařit. --Kusurija 26. 2. 2011, 16:59 (UTC)

Napsal jsem to, že je jedno, jestli je někdo odborník či ne, stejně se bude rozhodovat podle svého postoje k přechýlení (to platí jen u jazyků, u kterých se dá normálně bezproblémově přechylovat, do nichž patří vámi jmenované čínština a japonština). Pak by nastala situace, že hypotetický "odborník na japonštinu" řekne, že japonská jména se přechylovat nebudou ("odborník na japonštinu" nemá rád přechylování obecně, nepřechyloval by ani např. u německých či anglických jmen), zato ale "odborník na čínštinu" řekne, že se čínská jména přechylovat budou (protože "odborník na čínštinu" by přechýlil snad vše). BTW rozhodování o "správném" zeměpisném názvu (o kterém byla celá poznámka uvedená oním BTW) by nemělo být na wikipedistovi, ale na zdrojích (zde primárně české atlasy, mapy apod.). --Silesianus 26. 2. 2011, 17:11 (UTC)

Do čínštiny raději mluvit nebudu, ale Vaše tvrzení, že japonština je bezproblémová vukouzluje úsměv na mé tváři. Například pořadí příjmení - jméno není každému známo, navíc bývá někdy "počeštěno" zaměněno, jindy ne. A nebezpečí trapasu tím vzniká především pro jazyka neznalého. Btw. japonská příjmení raději nepřechylovat, nebezpečí nemilého zkomolení. --Kusurija 26. 2. 2011, 20:19 (UTC)

Japonština je co do přechýlení naprosto bezproblémová, stejně jako maďarština, ruština, angličtina či němčina. --Silesianus 27. 2. 2011, 11:15 (UTC)

Přechylování

Přeneseno z Diskuse s wikipedistou:Palu#Přechylování. Palu 1. 3. 2011, 23:32 (UTC)

Tak jsem měl dneska večer dojemnou náladu nad svou diskotékou a řekl jsem si, že by nebylo špatné napsat článek o mé oblíbené zpěvačce Emmylou Harris. Pak jsem si ale představil, jak ji hned zprzníš a řekl jsem si, že na to se můžu tak akorát vyprdnout! Zdraví Tě --Gampe 1. 3. 2011, 21:07 (UTC)

Jojo, jsem hajzl (rozuměj mluvím česky) :-D Taky zdraví, Palu 1. 3. 2011, 21:14 (UTC)

Jinak článek klidně založit můžeš, protože podle zdješích pravidel, podle kterých se řídím, ti ho "zprznit" věru nemůžu. Palu 1. 3. 2011, 21:16 (UTC)

V takovém případě: co ti udělala chudák Patti Smith? (podle tvaru slovesa určitě poznáš, že je to žena)--Gampe 1. 3. 2011, 21:21 (UTC)

Nic, proč se ptáš? Píšeš takhle všem, kdo podporují její přechýlení nebo jen mě? Patti Smithová je přechýlena v souladu s místními pravidly a pravidly češtiny. V souladu s pravidly češtiny bych přechýlil i Emmylou Harris, bohužel místní pravidlo doporučení ÚJČ neaplikuje zcela a dovoluje přechýlit na rozdíl od pravidla češtiny pouze pokud jde o dominantní tvar. To je rozdíl mezi Emmylou Harris a Patti Smith, jestli ti jde o tohle. Dál to prosím řeš v diskusi u článku Patti Smithová. Díky. Palu 1. 3. 2011, 21:36 (UTC)

Zdá se mi, že diskuse u článku Patti Smith nikam nevede díky totální vzpříčenosti některých přechylovačů. Jsi schopen pochopit, že neexistije na světě nikdo, kdo by se jmenoval Patti Smithová nebo Emmylou Harrisová? --Gampe 1. 3. 2011, 21:42 (UTC)

Jsem, ale není to relevantní informace nebo dokonce relevantní argument. Přechylování je instrument češtiny, který nemá nic společného s existencí jmen. Je to podobná věc jako skloňování nebo "zpříslušnění k rodině" jako např. Smithovi. To také nemá nic společného s existencí či neexistencí původního jména. Palu 1. 3. 2011, 21:52 (UTC)

No sláva! Tak pokud mají angličané a američané dost slušnosti na to, aby uváděli naše zpěvačky pod jejich skutečným jménem, například w:cs:Magdalena Kožená, tak my bychom měli mít dost slušnosti na to, abychom uváděli britské a americké zpěvačky (a osoby ženského pohlaví obecně) pod jejich skutečným jménem, jako je w:en:Patti Smith nebo w:en:Emmylou Harris! --Gampe 1. 3. 2011, 22:03 (UTC)

Špatný argument. Angličtina "odpřechyluje". Sice v jiných situacích než čeština, ale přece. Například dcera Kožené, která by chtěla být američankou, nosila by jméno Patti Kozeny. Naopak angličané většinou mají tu slušnost, že respektují zvyklosti češtiny. České přechylování tak vadí v průměru paradoxně více některým českým mluvčím než obecně cizincům, kteří to za prznění jména nebo neslušnost (obvyklý argument českých odpůrců) nepovažují. Palu 1. 3. 2011, 22:29 (UTC)

No napadlo mě několik dalších otázek a argumentů, ale zdá se, že to je beznadějné. Děsím se chvíle, kdy přechýlíš vše, co ještě zbylo. A marně přemýšlím, co v tom přechylování asi máš? --Gampe 1. 3. 2011, 22:41 (UTC)

Je to beznadějné a přechýlím mimo Wikipedii vše podle doporučení ÚJČ dohledatelných snadno na internetu a na Wikipedii kromě toho podle výše odkázaného pravidla WP:Přechylování. Palu 1. 3. 2011, 22:48 (UTC)

Dobrý večer, stanovisko ÚJČ není zákon a český jazyk umožňuje obě varianty. Když si ÚJČ vzpomene, že od teď se budou všechna postatná jména psát s velkým písmenem jako v němčině, také budeme skákat, jak ÚJČ píská? V médiích lze slyšet jak přechýlené, tak nepřechýlené verze cizích ženských příjmení. Češtinu tvoří Češi, ta se netvoří sama od sebe a jazyk se vyvíjí. Něco se prostě ujme a něco ne - a nepřechylovači nejsou očividně nějakou zanedbatelnou minoritou, řekl bych, že spíše naopak. Možná by bylo vhodné založit na toto téma ŽOK nebo přehodnotit stávající doporučení.

Můj osobní názor je ten, že středověk již skončil, žena již dlouho není onen kus hadru, který musí za každých okolností poslouchat svého muže a onen přivlastňovací nádech přípony -ová je tedy přežitek. Když tedy pravidla českého pravopisu dovolují obě varianty, není třeba ženská jména prznit takovýmto ohavným způsobem. --Wespecz 1. 3. 2011, 22:53 (UTC)

Stanovisko ÚJČ jakožto regulátora češtiny sice není zákon, ale pro nás jakožto pro uživatele spisovné češtiny je závazné. To, že my dva si můžeme mluvit jak chceme, je pravda. Wikipedie by ale měla psát podle pravidel a doporučení češtiny. Stejně tak nepíšeme ve Wikipedii slova jako tchýně, vikingský, vyjímečný nebo respektivě, přestože je to mnoho z nás navyklých psát. Takže češtinu sice tvoří Češi a jazyk se neustále vyvíjí, ale přechylování podle mě mezi ty kontinuálně doplňované drobnosti, které v součtu z praslovanštiny udělají češtinu nebo ruštinu, rozhodně nepatří. Přechylování totiž není něco, co by souviselo s vývojem jazyka, přechylování si Češi vymysleli pro to, aby si usnadnili skloňování cizích jmen a ÚJČ ho právě pro tento zásadní a kladný rys doporučilo jako výchozí tvar. Pokud je tedy na místě nějaké přehodnocení zdejšího pravidla, tak je to jedině naprosté sjednocení s pravidlem ÚJČ. K Vašemu osobnímu názoru: žena kus hadru nikdy nebyla a je to iluze, kterou se odpůrci přechylování snaží získat argumentačně navrch. Přípona -ová možná kdysi v prapočátku znamenala přináležitost k muži, ale hned po zavedení se tato přináležitost začala měnit spíše k rodině jako celku, např. k rodině Nováků. I kdyby tento argument relevantní a fakticky správný byl, zásadní problém potom je, jak se chcete vypořádat se stejným problémem u českých žen. Ony snad narozdíl od německých nebo japonských kolegyní jsou kusem hadru? Takže rozhodně neprzněme češtinu takovýmto ohavným způsobem a nedělejme umělá "punková" pravidla v této věci. Nechme regulovat češtinu oficiálního regulátora a nevymýšlejme nic nového. ÚJČ hovoří jasně - nikoliv přechylujme či nepřechylujme, ale přechylujme kromě odůvodněných případů, které výslovně ve svém doporučení specifikuje. S pozdravem, Palu 1. 3. 2011, 23:15 (UTC)

K tomu jen drobná poznámka. Problém u českých žen je vypořádáván tím, že česká žena si může vybrat jestli chce používat příjmení v nepřechýleném tvaru. Tak máme Kateřinu Jacques či Elišku Kaplicky. Naše české ženy kusem hadru nejsou, ty si mohou svobodně vybrat tvar svého příjmení, kusem hadru děláme zahraniční ženy, kterým příjmení przníme bez ohledu na jejich názor. --Jowe 1. 3. 2011, 23:40 (UTC)

Nemáte pravdu, viz citace matričního zákona z 18. března 2004: „(1) Příjmení žen se tvoří v souladu s pravidly české mluvnice. Ukládá-li to mezinárodní smlouva, uvede matriční úřad na žádost nositelky příjmení v matričním zápisu vedle příjmení ženy podle pravidel české mluvnice i toto její příjmení ve formě, která pravidlům české mluvnice neodpovídá; z těchto dvou forem může nositelka příjmení užívat jen jednu formu, kterou si zvolí při podání žádosti, a ta se uvede v matričním dokladu. (2) Při zápisu uzavření manželství lze na základě žádosti ženy, jíž se uzavření manželství týká, uvést v matriční knize příjmení, které bude po uzavření manželství užívat, v mužském tvaru, jde-li o (a) cizinku; (b) občanku, která má nebo bude mít trvalý pobyt v cizině; (c) občanku, jejíž manžel je cizinec; (d) občanku, která je jiné než české národnosti. (3) Při zápisu narození dítěte lze na základě žádosti rodičů uvést příjmení dítěte ženského pohlaví v mužském tvaru, je-li dítě (a) cizincem; (b) občanem, který má nebo bude mít trvalý pobyt v cizině; (c) občanem, jehož jeden z rodičů je cizincem; (d) občanem, který je jiné než české národnosti.“ Palu 1. 3. 2011, 23:57 (UTC)

Palu, s potěšením zaznamenávám, že na rozdíl od situace z 20. 2. 2011 nyní již víte, jak problematiku (ne)přechylování řeší matriční zákon. Ve světle tohoto Vašeho poznání by bylo vhodné vrátit se k Diskusi ke článku o Kateřině Nash, kterou jste přechylil na Nashovou v rozporu s tímto zákonem. Dovoluji si ještě připomenout, že Váš tehdy použitý argument očekávatelnosti byl založen na pouze předběžných odhadech google testu - vezmeme-li v úvahu nejrelevantnější výsledky dopadá srovnání obráceně:Kateřina Nash 418× Kateřina Nashová 204. --Dingoa 2. 3. 2011, 01:37 (UTC)

Palu, ale toto sa netýka cudziniek, ktorých mená prechyľujeme podľa našej gramatiky (tým myslím českú a slovenskú), ale vôbec sa neberie do úvahy, že tieto ženy sú cudzinky, a ich mená nemajú nič spoločné s našimi jazykmi. Neviem ako by sa volala dcéra pani Koženej ako občianka USA, ale mená cudziniek nemenia. Napriek veľkým názorovým rozdielom medzi "prechyľovačmi" a "neprechyľovačmi" by sme sa snáď mohli zhodnúť aspoň na jednom - neprechylovať mená končiace samohláskami - napr. Fonda, Deneuve, Lollobrigida. Po prechýlení tak či tak vznikne paškvil - Fondaová (strašné už na pohľad, pri počutí ani nehovorím), alebo Fondová - z toho sa nedá zase zistiť, či originál je Fond, Fonda, ... P.S. S tou handrou to je síce trochu prehnané, ale s tým koncom stredoveku si nie som až taká istá. --Lalina 2. 3. 2011, 00:20 (UTC)

Ta citace zákona se vztahuje na Joweho příspěvek, nikoliv na cizinky jako je třeba Hilary Clintonová. Co se týče toho, že jména cizinek ostatní jazyky nemění, tak je to země od země a jazyk od jazyka. Některé jazyky přechylují, jiné nepřechylují. Angličtina nepřechyluje především proto, že nemá kam přechýlit, nemá rody, tudíž ta spíše odpřechylovává. V angličtině totiž nepřechýlená nebo přechýlená forma nic neznamená ani nekomplikuje, angličtina zachází se všemi jmény naprosto stejně a žádná neskloňuje, nemá pády (na rozdíl od jazyků, které přechylují). Smith je v angličtině jak (ten) Smith, tak (ta) Smithová a dokonce v některých spojeních i (ti) Smithovi. Dokonce i skloňovaně - Smithe, Smithové, Smithovou, Smithových, atp. Naproti tomu angličtině je naprosto jedno, jestli řekne Kaplicky's nebo Kaplická's, proto neexistuje přirozená tendence přechýlit. Proto prosím nesrovnávejme neustále s angličtinou, poněvadž situace nejsou ekvivalentní. Co se týče jmény končícími samohláskami, přechylujme podle doporučení ÚJČ (mimochodem to uvádí Lollobrigidu jako příklad tzv. tradičně nepřechýleného jména). PS: konec středověku nijak s přechylováním nesouvisí. V tom, jak se bude společnost chovat k ženám, nemá pražádnou váhu. Musíme najít opravdové důvody neutěšeného stavu a nehledat je v přechylování, protože zrušení přechylování žádné problémy nikdy nevyřeší. Palu 2. 3. 2011, 00:40 (UTC)

No, ja som nespájala stredovek s prechyľovaním. Mám na mysli vyjadrenia niektorých ľudí, a nesúvisia len s postavením ženy v dnešnej spoločnosti (iknvizícia nezomrela, tá len spí). A ak je Lollobrigida uvádzaná ako príklad tzv. tradične neprechýleného mena, prečo tu máme článok Jane Fondová, a nie Jane Fonda, Claudia Cardinalová, a nie Claudia Cardinale? Mimochodom, čo sa týka angličtiny, všetci vieme o prečo píšu mená ako ich píšu, ale nehovoríme len o anglických priezviskách, ale o všetkých, ktoré prechyľujeme. P.S. Ináč najlepšia ukážka toho, ako dokážeme sprzniť cudzie priezviská je Goldie Hawnová, znie naozaj úžasne.--Lalina 2. 3. 2011, 01:14 (UTC)

Protože Wikipedie tu není od toho aby určovala tón, ale aby zrcadlila společnost. A české zdroje Fondovou přechylují, dokonce ona sama publikuje v Čechách pod přechýleným jménem. Wikipedie nemá fungovat tak, že si tu mezi sebou dvacet lidí udělá svůj vlastní průzkum názorů na přechylování a podle toho bude jednat. Wikipedie má respektovat používání jazyka většinou společnosti, které se zrcadlí ve věrohodných zdrojích. Pokud věrohodné zdroje přechylují Fondovou a nepřechylují Lollobrigidovou (☺), tak to holt budeme dělat také tak. --Tchoř 2. 3. 2011, 01:42 (UTC)

Tak to som teda netušila, že wikipédia je zrkadlo spoločnosti. To je teda pre mňa absolútna novinka, doteraz som si myslela, že to je encyklopédia. Takže, keď niečo urobím na wikipédii, nezlepšujem, či nerozširujem encyklopédiu, ale leštím zrkadlo. A ak väčšina spoločnosti bude používať nejaký nezmysel, budeme ho uverejňovať aj na wiki, lebo si to myslí väčšina? To snáď nie! Myslela som si, že prechyľovanie určujú jazykovedci a nejaký zákon, holt som naivná. A zásadne by mal byť iný pohľad na cudzinky, ktoré nemajú nič spoločné s českými (slovenskými) matrikami. P.S. A čo tá Claudia Cardinalová? -- Tento nepodepsaný komentář přidala uživatelka Lalina (diskuse • příspěvky)

Claudia Cardinale je pozůstatek doby minulé, kdy nepřechýlení příjmení bylo vnímáno téměř jako útok proti socialistickému zřízení. Jazykově je to totální paskvil, ale už se to za tu dobu tak vžilo, že je to bohužel už asi očekávaný název. --Jowe 2. 3. 2011, 12:10 (UTC)

@Palu: Děkuji za odcitování zákona. Zákon je věc jedna a praxe jednotlivých matričních úřadů druhá. Jak fungují matriční úřady v této otázce můžete zjistit třeba zde nepřechýlené příjmení - fígle. A proto nadále tvrdím, že česká žena pokud chce může dosáhnout používání příjmení v nepřechýlené podobě a každý to bude (měl by) respektovat. Což je zásadní rozdíl oproti nečeským ženám, kterým může kdejaký wikipedista určit jak se budou na české Wikipedii jmenovat. --Jowe 2. 3. 2011, 07:22 (UTC)

To není (nebo neměla by být) pravda, Jowe. Kdejaký wikipedista nemá co určovat, ale měli bychom se - jak říká Tchoř - řídit spisovnou normou českého jazyka, tj. Pravidy, stanovisky ÚJČ a praxí profesionálních vydavatelství dbalých jazykové kvality. To znamená přechylovat tam, kde se obvykle přechyluje, nepřechylovat v ostatních případech; spisovná čeština má obě možnosti, ale vzhledem ke své gramatické struktuře upřednosťuje většinou tu první. Jedině v případě, že to není ustálené, by mohla připadat v úvahu nějaká libovůle.

Myslím, že v současné době skutečně obecně procházíme obdobím, kdy přechylování cizích ženských jmen z praktických, ideologických i módních důvodů upadá.

Praktickým důvodem je snadnost (nepotřebuji se zamyslet, nemusím nic měnit). Ideologickým důvodem jsou názory některých feministů o tom, že přechylování (jelikož se gramaticky zakládá na přivlastňovacím tvaru) je jakýmsi "znevolněním" ženy, a tudíž je nespravedlivé. A konečně modní obliba a převaha angličtiny vede k představě, že angličtina je "lepší" jazyk než čeština, a tudíž odchylky od angličtiny znamenají zhoršení; ideologizováno to vede až k domněnce, že přetvoření jmen k obrazu příslušného jazyka znamená jejich "prznění", jak tu často hlásá kolega Elm, aniž by si uvědomil, že bez náležitého gramatického a fonetického přizpůsobení jméno v jiném jazyce často trčí jako cizí těleso a znemožňuje hladkou komunikační funkci řeči.

Souvisí ta móda možná také s tím, že mnozí lidé kromě angličtiny pořádně neznají žádné jiné cizí jazyky, které často také zacházejí se jmény po svém - skloňují je, přepisují do podivných podob tak, aby pro jejich mluvčí byla vyslovitelná, uvádějí je v jiném pořadí, než jsme zvyklí. V každém případě je možné, že přechylování z češtiny časem vymizí nebo se změní jeho princip. To však my nyní zde nemůžeme předjímat; Wikipedie by měla jít s hlavním proudem spisovného jazyka a neměla by být ani bojovnicí za pokrok, jak navrhuje třeba kolega Wespecz, ani staromilskou zachránkyní již archaických forem, jak to zde kdysi prosazoval třeba pan Zvánovec.--Ioannes Pragensis 2. 3. 2011, 09:10 (UTC)

Souhlas s Ioannem, napsal to IMHO zcela přesně. Já navíc dodávám, že čeština kromě přechylování (které se ovšem netýká jen příjmení ale i dalších podstatných jmen v ženském tvaru) máme i skloňování. Nepřechýlené ženské příjmení se prostě v češtině nedá pořádně vyskloňovat, text se stává málo srozumitelným. Pokud dotyčnou osobu někdo nezná, pak se v textu mnohem hůře orientuje. Není to v češtině s přechylováním/nepřechylováním tak zcela úplně jednoduché a naprosto jednoznačné, jak se zde někteří snaží prosadit. MiroslavJosef 2. 3. 2011, 09:16 (UTC)

Rovněž souhlasím se stanoviskem Ioanna včetně toho, že jeho jádrem je jazyková ideologie. Česká wikipedie by se měla řídit především hlavním proudem spisovného jazyka a přechylovat tam, kde se obvykle přechyluje. Dovedu si ale představit nepřechýlený název hesla a pak už důsledné přechylování v článku. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Nadkachna (diskuse • příspěvky)

Nepřechýlený název článku a důsledné přechylování v textu by byl vhodný kompromis, který by mohl udělat pořádek v současném bordelu. --Jowe 2. 3. 2011, 09:52 (UTC)

Bohužel je pravda, že se na cs.wiki přechyluje víceméně náhodně. Stačí letmý pohled sem. Jak jsme zde již psal, ikdyž jsem proti přechylování, stačilo by mi ke spokojenosti, aby se přechylovalo podle platného doporučení. Čili aby velmi známá jména z umělecké branže, kde je jméno vnímáno i jako obchodní značka, se nepřechylovala. Přechylovací mánie některých jde tak daleko, že ignorují zcela i stávající doporučení viz třeba toto. --Jowe 2. 3. 2011, 09:41 (UTC)

Ona by stačila prostá úcta k tomu jak se člověk jmenuje, jsou-li argumenty pro přechylování lingvistické, tak jak ospravedlňují příšerné názvy článků jako Patti Smithová? Název článku není věta, argumenty o skloňování či české pravidla tedy nemají význam. Název článku lidí má být založen na realitě (ať si tvrdíte cokoli, očekávaný název je podle mě založen na realitě jména, ne na jazykové normě) jak se Ti lidé opravdu jmenují, ne na jazykových normách prznící realitu. Fanatičtí přechylovači jsou pak schopni i takovýchto prasáren, kdy jsou schopni tvrdit, že vlastní jméno té osoby je "Sandra Ann Goodrichová" či tvrzení, že rodné jméno manželky Cobaina je "Courtney Michelle Harrisonová". To už mi hlava vůbec nebere. --Elm 2. 3. 2011, 12:33 (UTC)

Příklad pro debatu (použil jsem zdé mé vlastní příjmení)

Pokud někdo do textu napíše například třeba toto:

"Jane Kozak" byl americký hráč ledního hokeje (jde o celkem jasnou českou větu, jedná se zde zjevně o muže, neboť slovo "hráč" je

zde zapsáno v nepřechýlené mužské podobě, jde pouze o jazykovou neobratnost neboť "hráč ledního hokeje" je v češtině prostě a jednoduše "hokejista", jeho křestní jméno může pocházet například ze země lednímu hokeji zaslíbené, tedy z Finska - to zde ale nelze nijak zjistita není to předmětem sdělení)

"Jane Kozak" byla americká hráčka ledního hokeje (tak je to IMHO zjevná jazyková neobratnost, protože "hráčka ledního hokeje" je prostě a jednoduše "hokejistka", pohlaví hráče zde jednoznačně určuje přechýlené podstatné jméno "hráč" -> "hráčka", přechýlení příjmení "Kozak" zde v tomto případě není potřebné).
"Jeniffer Kozak" přihrála na modrou čáru puk "Jane Kozak" (jde o jazykový paskvil, z textu pouze vytušíme, že Jennifer patrně žena, zdali je Jane Kozak muž či žena z textu ale vůbec nijak nevyplývá, chybí zde přechýlení a vyskloňování - pokud někdo dotyčné osoby nezná, může být uvedenve zmatek, neboť text je pro něj obtížně srozumitelný)
"Jeniffer Kozaková" přihrála za červenou čáru puk "Jane Kozakové" je zcela jednoznačná česká věta (na první pohled je zde patrno, že obě hokejistkyjsou ženy - akorát zde nevíme zdali jsou to dvě sestry, švagrové, matka s dcerou či zdali se zde jedná o pohou shodu příjmení atd. - ale toto je z hlediska vlastní hry informace IMHO podružná).

MiroslavJosef 2. 3. 2011, 09:51 (UTC)

Jeniffer Kozaková přihrála za červenou čáru puk Jane Kozakové je zcela nejednoznačná nic neříkající neencyklopedická věta, pokud by byla takhle napsána bez dalšího upřesnění. Taková věta by se vůbec neměla na Wikipedii objevit. Musela by následovat další věta např ... a ta překonala tvrdou ránou k tyči brankářku. Další věc je, že aby to mělo informační hodnotu muselo by se ve větě objevit upřesnění kdo je Jana Kozaková...přihrát se dá jak spoluhráči tak nešťastně protihráči. Čili nejspíše takto: Jeniffer Kozaková přihrála za červenou čáru puk najíždějící spoluhráčce Jane Kozakové a ta překonala tvrdou ránou k tyči brankářku. Ale pak to klidně může být i Jeniffer Kozak přihrála za červenou čáru puk najíždějící spoluhráčce Jane Kozak a ta překonala tvrdou ránou k tyči brankářku. A můžeme být zcela bez obav, že to pro někoho bude nesrozumitelné. --Jowe 2. 3. 2011, 10:24 (UTC)

To dokazuje, že u nesklonných jmen je stylisticky nezbytné doplňovat vycpávková slova ("spoluhráčka"). "Mezi programní orchestrální skladby na shakespearovské téma patří například Smetanův Macbeth, Fibichův Othello, Antonius a Kleopatra Smyth, …" není srozumitelné; když doplním "Antonius a Kleopatra skladatelky Smyth" nezní o moc lépe a navíc jako bych naznačoval, že Smetana a Fibich skladatelé nejsou... Osobně raději napíši "Smythové Antonius a Kleopatra".--RPekař 2. 3. 2011, 12:18 (UTC)

Čili - u nesklonných příjmení stejně použijete přechýlenou koncovku nebo sem musíte vložit jiné správně přechýlené podstatné jméno (spoluhráčka, skladatelka), které se ale vždy nemusí podařit najít v té nejvhodnější formě. Pachuť jazykového paskvilu však přetrvává - to je IMHO neoddiskutovatelné. MiroslavJosef 2. 3. 2011, 12:25 (UTC)

Nutno si též uvědomit, že zde se především řeší název článku. Osobně bych považoval za přijatelný kompromis název článku v nepřechýlené podobě, v úvodu článku oba tvary a v textu v případě potřeby přechýlený tvar. To by všechny výhrady kolegy MiroslavaJosefa (nebo MiroslavJosefa ?) řešilo. --Jowe 2. 3. 2011, 12:30 (UTC)

Wikipedie tu není proto, aby si wikipedisté dohadovali „kompromisy“ v rozporu s konvencemi, které jsou ve společnosti zažité, jen proto, že někomu se částečně přechýlený seznam zdá nepořádný.--Tchoř 2. 3. 2011, 12:43 (UTC)

Současná praxe řešení neřešení přechylování je ale snad nejhorší možná. Konsenzus, že bychom názvy článků nepřechylovali a v textu by se přechylovalo by byl imho nejméně problematický a mohli bychom se tak vyhnout sporům, které z principu fungování současné praxe nemohou ani přestat. Přechylovači by mohli být rádi, že čeština není chudší o přechylování s vědomím nepřechylovačů, že originální jméno osoby je zároveň očekávatelné a nepřechýlené. Dokud se na tomto komunita neshodne, tak každá generace wikipedistů se bude účastnit už poxté prodiskutovaných diskuzí, budou pořád nekonečné spory, které zaplní spoustu místa jen proto, aby se zachovala dnešní obojaká praxe. Wikipedie je myslím právě to místo, kde wikipedisté mají dohadovat kompromisy. --Elm 2. 3. 2011, 12:57 (UTC)

P.S. Konvence, která je neustále napadána a jejich odpůrců není pomálu a vůbec se nezdá, že by z hlediska časového jejich příslušníků ubývalo, není konvencí. --Elm 2. 3. 2011, 13:00 (UTC)

Plně se přikláním k tomuto Elmovu názoru. Název článku nepřechýlený (ledaže by existovala ve více aspektech/místech naprostá převaha přechýleného tvaru: (temi aspekty mám na mysli toto:) nestačí jen převaha podle vyhledávače Google a/nebo úzu v mediích, ale také tvar v občance, přání nositelky jména, úzus v odborných kruzích atd.), v textu článku přechylovat (a skloňovat) správně podle pravidel. Pokud se autor editace nevyzná v problematice jazyka, ze kterého příjmení (nebo možná jméno ;-) ) a není si jist, že přechylování takového příjmení je naprosto bezproblémové, měl by se problematického přechylování dobrovolně vzdát (tedy dobrovolně přenechat odpovědnost za editaci kolegovi, který se na to cítí lépe vybaven). --Kusurija 4. 3. 2011, 15:27 (UTC)

Přechylování českých v matrice nepřechýlených jmen

V souvislosti s předešlou bouřlivou debatou vyvolanou zastánci zrovnoprávnění českých a světových žen bych rád navrhl zrušení bodu 6 (Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon.) tak, aby mohla být přechýlena podle naprosto převažujícího úzu v médiích a na internetu i Kateřina Nashová, která má v občance s největší pravděpodobností nepřechýlenou formu. Vyjádření ÚJČ to nezakazuje a není důvod pro české ženy tvořit výjimky z obecného pravidla "čeština obvykle přechyluje". Díky za posouzení. Palu 2. 3. 2011, 13:07 (UTC)

Zástancovia prechyľovania za každú cenu by sa konečne mohli rozhodnúť čím sa vlastne chcú riadiť - názorom ÚJČ, väčšinou spoločnosti, prevažujúcim úzusom v médiach, alebo internetom? Médiami by som sa veľmi neoháňala - veta redaktora STV v hlavných správa "v súťaži koňov" (miesto koní) hovorí za všetko. Pojem "čeština obvykle přechyluje" znamená, že je možné aj neprechylovať. A myslím si, že je dôvod tvoriť výnimky - úcta. Mňa by teda pekne naštvalo, keby mi niekto úmyselne spotvoril priezvisko (zaujímavé, že v zahraničí rešpektujú jeho tvar bez ohľadu na gramatiku ich jazyka). --Lalina 2. 3. 2011, 22:40 (UTC) P.S. Mala som možnosť zistiť ako pracujú jazykovedci, takže mám svoj názor na niektoré slová a gramatické pravidlá (podstrešník prelietavý naštastie neprešiel).

Lalino, prosím, uberte. 1) Nevidím tady žádného zastánce přechylování za každou cenu. Naopak já, Tchoř a další říkáme: přechylujme tam, kde se ve spisovné čeština běžně přechyluje, nepřechylujme tam, kde je obvyklé nepřechylovat. 2) Nevidím důvod se v této otázce řídit něčím jiným než v ostatních pravopisných a jazykových záležitostech - to znamená především pravidly a stanovisky ÚJČ a tam, kde se to přes ÚJČ nevyřeší, tak praxí nejlepších vydavatelů knih a periodik, kteří věnují jazykové stránce svých textů náležitou pozornost. 3) Podle mého názoru úctu k nositeli jména projevuji tak, že ho uvádím v tom tvaru, který je v příslušném jazyce běžný a neutrální. 4) Není pravda, že v zahraničí vždy respektují tvar jmen bez ohledu na gramatiku jazyka. Třeba lotyšsky Dvořák je lv:Antonīns Dvoržāks a Beethoven lv:Ludvigs van Bēthovens (to -s na konci je podobné jako naše -ová, umožňuje Lotyšům správně skloňovat); přitom, pokud vím, jsou oba skladatelé v Lotyšsku velmi vážení a nikdo se jim "podivným" tvarem jména nechce posmívat, Lotyšům jde jen o to, aby se o nich mohli klidně bavit a nezlomili si přitom jazyk. A nemluvím vůbec o jazycích, které nepoužívají latinku a musejí jména transkribovat.--Ioannes Pragensis 3. 3. 2011, 08:35 (UTC)

Je tu bohužel několik zastánců přechylování za každou cenu vidím. Viz třeba návrh na zrušení bodu 6. nebo snaha přechylovat jméno v nepřechýleném tvaru tak rozšířené a které je vnímáno i jako obchodní značka jako je Britney Spears. Ano, existují i méně významné jazyky, které nerespektují tvar jmen. Pokud však v této souvislosti hovoříme o zahraničí, většinou myslíme jazyky světového významu. --Jowe 3. 3. 2011, 08:53 (UTC)

Ioannesi, tiež si myslím, že sa treba riadiť pravidlami ÚJČ, ale potom nech zástancovia prechyľovania nepoužívajú ako argument pre prechyľovanie väčšinu spoločnosti, prevažujúci úzus v médiach alebo na internete, alebo dokonca tvrdenie, že wikipédia je zrkadlo spoločnosti (viď vyššie). K zrkadlu som sa vyjadrila, ale nikto na to nereagoval. A vierohodné zdroje sú tiež dosť relatívny pojem. A ak pravidlá ÚJČ umožňujú výnimky, prečo to nepoužívať. Vyššie som už navrhla - neprechyľujme mená končiace samohláskami, aby nevznikali paškvily typu Fondová, Fondaová, Cardinaleová, Cardinalová z ktorých sa nedá zistiť správný originál, a zavedené mená, či značky (Coco Chanel). Včera som dokonca videla meno Capucineová, čo ma teda dvihlo zo stoličky. Capucine bol pseudonym francúzskej herečky, tak ako je Cher. Britney Spears k týmto prípadom nepatrí, tak ju prechyľujme (prepáč, Jowe). Myslím si, že toto je kompromis na ktorom by sme sa mohli dohodnúť - ovca celá, aj vlk sýty. --Lalina 3. 3. 2011, 13:05 (UTC)

Absurdní návrh na zrušení bodu 6 byl dán pouze jako protipól absurdního návrhu na zrušení přechylování v češtině. Takže ne, nevidítte tu "přechylovače za každou cenu". To, co vidíte, je snaha přechylovat podle ÚJČ, to je vždy kromě tradičně nepřechylovaných jmen. Pravidlo, které tu máme, tohle neaplikuje, aplikuje to daleko více nakloněné nepřechylovačům a vzdálené od doporučení ÚJČ, tj. podle úzu. Britney Spearsová rozhodně nepatří mezi tradičně nepřechylované. Budu rád, když se tu dohodneme, abychom přechylovali podle doporučení ÚJČ, a tím odpadne i Vámi vytýkaný "bordel", protože nepřechýlené zůstanou opravdu pouze tradičně nepřechylovaná jména. Palu 3. 3. 2011, 09:32 (UTC)

Ani já nejsem zastáncem přechylování za každou cenu, nicméně vedle úcty k dotyčné osobě mám také ve velké úctě svoji mateřštinu a jen nerad bych zde psal opravdu nesrozumitelně. Mimo jiné zde také jde o to, že mnozí dnešní mladí lidé IMHO velmi málo čtou a jejich jazyková kultura dost upadá - lze to dokumentovat i zde na mnoha případech. Celá záležitost vůbec není tak jednoduchá jak by se na první i druhý pohled mohlo zdát. MiroslavJosef 3. 3. 2011, 08:59 (UTC)

Tento argument na první pohled vypadá elegantně, bohužel, nejednou jsem se přesvědčil, že úctu ke svojí mateřštině si každý představuje trochu jinak, představy některých se v tomto ohledu někdy docela diametrálně liší. Čímž bohužel tento argument zcela pozbývá na váze. --Kusurija 4. 3. 2011, 15:34 (UTC)

Jde o jména nebo příjmení?

Přechylování se týká ženských příjmení (Nováková), nikoliv jmen (Jana). Byl by souhlas s patřičnou úpravou doporučení? Tedy v textu doporučení spojení místo „přechylování ženských jmen“ psát „přechylování ženských příjmení“. Včetně přesunu stránky. --Jann 11. 1. 2012, 12:29 (UTC)

~~Zní to rozumně.--Tchoř 11. 1. 2012, 18:46 (UTC)~~

Vzhledem k tomu, že se přechylují i některá patronyma (otčestva) tak mi to lepší nepřijde (nikde není napsáno že jde o křestní jména).--pan BMP 11. 1. 2012, 19:08 (UTC)

Pravda, to je rozumná námitka. --Tchoř 11. 1. 2012, 21:32 (UTC)

Sám nemám problém ani s tím to přesunout, ani ponechat, ale když už o tom p. BMP mluví, tak je tento obecnější název vhodnější (byť většina patronym a dalších nepříjmenných jmen se dnes spíše nepřechyluje), navíc to i dobře souzní s hodně obecným pojetím doporučení. --marv1N 11. 1. 2012, 21:46 (UTC)

Doplnění doporučeného postupu

Na základě diskusí pod lípou a zase pod lípou zde navrhuju přidání jednoho bodu do doporučeného postupu, k tomu jeden oddíl, kde se problém trochu více rozebere, a rozšíření oddílu "Dopis z ÚJČ AV ČR", kde se odcituje další dopis (oddíl se logicky přejmenuje na "Dopisy z ÚJČ AV ČR").

Ten bod by měl být zařazen před bod 7 (ono na tom prd záleží) a znít:

Islandská patronyma se nepřechylují.

Zmíněný oddíl by se měl jmenovat "Islandská patronyma" a měl by obsahovat tento text:

Islandská jména nepoužívají rodová jména, ale patronyma. Po jazykové stránce není jejich přechýlení v češtině chyba. Pokud se ale vezmou v úvahu i islandské reálie, je jejich přechylování problematické. Tento problém komunita několikrát diskutovala (např. zde) a došla k závěru, že nepřechylování je přijatelnější. Proto se doporučuje tato jména na Wikipedii nepřechylovat. V článku by měla být ale zmíněna i přechýlená podoba jména jakožto jeden ze správných tvarů.

A rozšíření oddílu Dopis z ÚJČ AV ČR by mělo být takovéto:

Od ÚJČ AV ČR jsme 29. června 2010 obdrželi také dopis týkající se islandských příjmení. (Zde patří díky wikipedistovi Paluovi.)

Vážený pane,
ano, naše vyjádření se vztahuje i na tento typ příjmení, tzn. že je přechylujeme; podrobněji o těchto jménech pojednává M. Knappová v příručce Naše a cizí příjmení v současné češtině (2008).
S pozdravem
Ivana Svobodová
Ústav pro jazyk český AV ČR

oddělení jazykové kultury – jazyková poradna

Neváhejte tento návrh komentovat (prosím věcně), navrhovat lepší formulaci atd... (sám mám na mysli například zobecnění na další podobné případy, pokud se najdou). Předpokládám, že diskuse o této změně může trvat dva, tři měsíce. Pokud se nenajde nějaká výrazná opozice (vážný argument proti; zjištění, že diskuse vedené do teď jsou zásadně chybné; zjištění, že byla chybně vyhodnocena podpora komunity apod.), tak by doporučení mohlo být někdy v březnu doplněno. Podotýkám, že je mi jasné, že tohle jde proti doporučení ÚJČ. Reálie by nám ale také neměly být lhostejné. Zároveň bych tímto rád inicioval vznik české verze článku en:Icelandic name: Islandská příjmení. Miraceti 12. 1. 2012, 14:32 (UTC)

Přiznám se, že tenhle způsob soukromých dopisů z ÚJČ, které očividně odpovídají na špatně položenou otázku mi moc ideální nepřijde, zvláště u případů, které jsou pokryty dostatečně kvalitní literaturou. Např. Knappová ve své knize poměrně jasně říká, že v normě jsou tři možnosti, přechýlit z ženské podoby, mužské podoby a nepřechylovat vůbec. Sama doporučuje přechylovat jenom pro nevzdělané čtenáře. O tomhle problému klidně může být pojednáno v Islandském jménu, ale je nesmyslné, psát třeba k Jóhanně Sigurðardóttir, ještě něco jako "přechýlené Sigurðardóttirová, nebo Sigurðarsonová". (Formulace "Islandská patronyma se nepřechylují." je snad v pořádku, zbytek úprav je zbytečný) --marv1N 12. 1. 2012, 18:19 (UTC)

Pokud ji tak občas nějaká média přechylují, tak by tam mělo být přesměrování. A osobně jsem zastánce toho, že u ne zcela samozřejmých přesměrování by mělo být v článku zmíněno, proč tam byl čtenář přesměrován (a zda to je z častého chybného názvu, nebo ze správné alternativy). --Tchoř 12. 1. 2012, 18:46 (UTC)

Myslím, že lepší řešení je dát do hlavičky něco jako "Pozor, divné jméno, vizte čl. islandské jméno.", jako to mají na anglické Wikipedii, protože tohle je složitá věc, kterou pokud byste chtěl čtenáři vysvětlit, tak aby z toho něco měl, musíte tomu věnovat samostatný odstaveček. --marv1N 12. 1. 2012, 19:09 (UTC)

Šablona:Islandské jméno na vrchu článku je dobrý nápad.--Jann 12. 1. 2012, 19:16 (UTC)

Mně by tohle řešení nevadilo, ale nepřijde mi nutné jej pokrývat v tomto doporučení. Je to spíš věc formy než obsahu. Miraceti 12. 1. 2012, 21:13 (UTC)

Tyhle větičky poletující nahoře naopak moc rád nemám. Normálně bych to nějak formuloval do závorky, třeba (islandské patronymum někdy přechylované …ová nebo …ová). A kdo chce, tak si na ten odkaz ťukne, aby se dozvěděl víc. --Tchoř 12. 1. 2012, 19:20 (UTC)

Přesměrování určitě. Současné doporučení to uvádí. Miraceti 12. 1. 2012, 21:13 (UTC)

Tak ta otázka byla vcelku jasná. Přechylovat, nebo nepřechylovat?

Pokud Knappová píše ještě něco dalšího, co by podpořilo nepřechylování, dá se to přidat a tento dopis nemusí být do doporučení zahrnut. Můžeš danou pasáž citovat přesně?

Psát do článku explicitně slovo "přechýlené" je zbytečné. Stačilo by jen do závorky napsat Sigurðardóttirová a dál to nerozmazávat. Sigurðarsonová se běžně nepoužívá, i když to třeba Knappová zmiňuje, takže to v článku být nemusí. (Trochu mi přijde, že se tu vytváří zbytečné strašidlo.)

Miraceti 12. 1. 2012, 21:13 (UTC)

V otázce šablony cizojazyčného textu souhlasím s Tchořem, vhodnější je uvést informace do textu. Pokud článek obsahuje již šablonu/infobox v úvodu, pak přidání další znamená „děsivých“ cca 1/2 stránky [10]. Také forma umístění nad úvod se mně nezamlouvá (na rozdíl od př. Různé významy je fakticky zbytečná, když lze informace včlenit do článku).--Kacir 12. 1. 2012, 21:31 (UTC)

A má to být v doporučení? Podle mě ne. Tahle diskuse sem nepatří. Miraceti 13. 1. 2012, 12:12 (UTC)

Jasně, že ne, ale objevily se tu názory o vytvoření šablony, na to jsem reagoval.--Kacir 13. 1. 2012, 14:22 (UTC)

Přijde mi divné uvádět tam dopis ÚJČ, který nerespektujeme. Navíc ani nerespektujeme vyjádření ÚJČ v internetové příručce. Proto bych z doporučení jakékoliv zmínky o ÚJČ raději vymazal. Doporučení, které říká "ÚJČ si myslí toto, ale my to budeme dělat takto" mi přijde zbytečné. Když nerespektujeme v některých bodech autoritu, není potřeba jí ani zmiňovat. --Palu 13. 1. 2012, 15:39 (UTC)

V čem nerespektujeme tu internetovou příručku? Podle mě se do ní schovají i ty Islanďanky. Miraceti 17. 1. 2012, 14:29 (UTC)

V doporučení jí nerespektujeme v tom, že jsme se rozhodli přednostně nepřechylovat, zatímco ÚJČ doporučuje přednostně přechylovat a nepřechylovat pouze v případě notoricky zažité nepřechýlené formy. V tomto návrhu pak vidím nesrovnalost takovou, že v jednom rámečku je "patronyma také přechylujeme" a v druhém "Wikipedie se rozhodla nepřechylovat je". Proč tedy taková vyjádření ÚJČ psát, když je pak ignorujeme? --Palu 20. 1. 2012, 14:43 (UTC)

Knappová, Naše a cizí příjmení v současné češtině, kapitolka Islandština na str. 113-114

Pro matriční zápisy, budou-li v souladu s mezinárodními smlouvami, lze použít mechanické přechýlení podle české mluvnice, tj. připojením -ová k celé podobě ženského příjmení, tj. Gardardottirová. Pokud je nám známá jen mužská podoba příjmení … lze připojit -ová k příjmení mužskému…
V jiných typech užití uvedených příjmení, např. v mediálním prostředí, je možné naznačit ženský rod nositelky takového příjmení nejen užitím přechýlené podoby … , ale opět pomocnými slovy jako paní (Gardardottir), a to zejména v přípa[114]dě, že text je určen čtenářům, u nichž se předpokládá znalost germánských jazyků.

Uznávám, že přechylování z mužské podoby není tak jasné. K onomu oddílu navrhovanému Miracetim: vzhledem k tomu, že síla tohoto doporučení byla v co největší strohosti je až příliš ukecaný. Klidně bych ho formuloval v mnohem stručnější podobě: "Přechylování islandských jmen(/příjmení?/patronymum) je problematické, komunita se rozhodla pro nepřechylování (odkaz na Podlípu)." Případně připojit něco ve smyslu, pokud se vyskytuje přechýlená podoba, je možné ji uvést (ale není to nutné, protože jak uvádí Tchoř, tohle lze vyvodit i ze současné praxe uvádění více alternativních podob). --marv1N 18. 1. 2012, 11:40 (UTC)

Doporučení by mělo i vysvětlit, proč se tohle doporučuje, aby se předešlo problémům v budoucnu. Pouhý odkaz do diskuse nestačí - diskuse nebývají samovysvětlující a pro nezúčastněného mohou být dost zmatečné. Kromě toho, ten citát Knappové trochu oslabuje nutnost takového doporučení - tedy nepřechylovat, protože jasně uvádí, že matrice přechýlení nevadí, tak proč by mělo vadit čtenářům Wikipedie? Pokud se považujeme za součást mediálního prostředí a předpokládáme, že čtenáři ovládají aspoň jeden germánský jazyk, pak to samozřejmě smysl má. Chce to ale nějakou rozumnou, pokud možno neprůstřelnou, formulaci tohoto argumentu, jinak místo doporučení vytvoříme místo sváru. Miraceti 18. 1. 2012, 12:36 (UTC)

Svárů bych se nebál - bojím se nesrozumitelnosti textu. Přechylování je v češtině nnaprosto běžné a kdo nepřechyluje nemluví správně česky a riskuje, že mu ostatní nebudou rozumět. Wikipedii čtou i malé děti, které kromě své mařštiny žádný cizí jazyk ovládat nemusí (tento argument je IMHO hodně dost pochybný - čtenáři IMHO nelze podsouvat jakékoliv znalosti). MiroslavJosef 18. 1. 2012, 12:41 (UTC)

To je hezké, že by něco mělo doporučení vysvětlit, ale ani Váš návrh nic nevysvětluje. Přiznám se, že části "citát Knappové trochu oslabuje nutnost takového doporučení" moc nerozumím. Knappová neříká, že není možné islandská jména přechylovat, ale říká že jsou v podstatě dvě (resp. tři) možnosti jak to řešit a informace o tom, že na Wikipedii se dohodlo užívaní jedné varianty může čtenáři pomoct. --marv1N 18. 1. 2012, 17:49 (UTC)

Text, který by měl být v doporučení, je předmětem této diskuse. Neváhejte zkoušet vymýšlet lepší.

Jenže to, jak jste to prezentoval předtím, vypadalo, že smysluplná je jenom jedna možnost (třeba jsem to jen špatně pochopil). A teď to vypadá, že tomu tak není. Miraceti 18. 1. 2012, 21:53 (UTC)

Perlička na slovenské Wiki

Jen jsem se chtěl s ostatními podělit o úsměvný link: Na slovenské wiki mají zajímavou diskusi ohledně dotažení přechylování ad absurdum u článku sk:Jóko Onová. Vks (diskuse) 5. 12. 2012, 08:11 (UTC)

Dík za link. Zdá se, že v této jazykové verzi jsme už přece jen o něco dále, ale stále zde myslím chybí ten globální nadhled...--Rosičák (diskuse) 5. 12. 2012, 14:47 (UTC)

Vidím, že Slováci mají ~~doporučení~~ sk:Wikipédia:Názov článku#Mená osôb. Postrádám v něm sjednocující ideu, jako my máme v tom, že název článku má být takový, jaký by čtenář nejspíše čekal. A je na můj vkus poměrně přebujelé. Ale možná jim to vyhovuje. Je také vidět, že doporučení snažící se pokrýt všechny případy na tomto konkrétním případě selhává, je striktnější než slovenská pravidla pravopisu. Držím jim palce, aby se jim podařilo najít řešení nejlepší pro čtenáře. --Beren (diskuse) 5. 12. 2012, 16:31 (UTC) Doporučení škrtnuto na základě upozornění Radiológa. --Beren (diskuse) 7. 12. 2012, 10:48 (UTC)

To rozdílné pojetí zřejmě částečně vyplývá ze slovenských zákonů, jejichž smyslem je ochraňovat slovenštinu. Pokud jsem správně stav věcí pochopil, tak zatímco Ústav pro jazyk český se drží ve snaze češtinu ovlivňovat spíš zpátky, tak na Slovensku probíhá ze strany ústavů a úřadů spíš aktivní boj za určitou čistotu jazyka (dle jejich představ), což se odráží i v právním řádu. Slovenským wikipedistům, pokud chtějí umožnit svým slovenským uživatelům bezproblémové přejímání do oficiálních publikací, tak nezbývá, než se těm pravidlům přizpůsobit. Což se asi netýká přímo přechylování (natož přímo Jóko Onové) a je možné že celkově to přizpůsobování pravidlům pravopisu někteří tamější wikipedisté tlačí přes míru, nicméně asi je to skutečně tak, že ty výchozí podmínky pro slovenskou Wikipedii jsou oproti těm českým trochu posunuté. --Tchoř (diskuse) 5. 12. 2012, 21:58 (UTC)

Len dodávam, že uvedený link nie je doporučenie, ale text/návrh/predstava redaktora Bronta, ktorý dodnes neprešiel žiadnym hlasovaním ani konsenzom komunity. K súhlasu či nesúhlasu s jeho obsahom sa nevyjadrujem, pretože autor sám nejaví žiadnu snahu tento text oficializovať. A Tchoř má pravdu, v svätom nadšení zo slovenskej samostatnosti sa PSP stali zákonnou normou, ktorú však v praxi málokto dodržuje. Osobne mi téza, že názov článku má byť taký, aký najskôr čitatelia čakajú (s následným vysvetlením v texte, že je právne/gramaticky nesprávny) vyhovuje viac ako lipnutie na umelých pravidlách, ktoré živý jazyk ignoruje. S pozdravom --Rádiológ (diskuse) 7. 12. 2012, 08:29 (UTC)

Přiznám se, že text "Toto je konvencia (odporúčanie)" mě poněkud zmátl, soudil jsem, že konvence je jen druhem doporučení a nikoliv cosi méně oficiálního než doporučení. --Beren (diskuse) 7. 12. 2012, 10:54 (UTC)

Sporné otázky

Vzhledem k probíhající sérii sporů (Wikipedie:Žádost o opatření/Zákaz návrhů na přesun článků pro wikipedisty Chalupa a Tomas62) považuji za vhodné sem zkopírovat můj pokus o výtah otázek, které se ukázaly být sporné. Osobně nejsem v otázce přechylování natolik angažovaný a vyhraněný, abych sám otevíral ŽOK.

1 Ruská a ukrajinská příjmení: Jedna z možných aplikací bodu 5 doporučení se ukazuje být v rozporu s výslovným ustanovení bodu 4 (týkajícího se jmen přechýlených již v původním jazyce). Bod 5 naznačuje, že existují nějaká zaběhnutá pravidla pro přechylování ruských jmen, ale neuvádí je. To pak logicky vede ke sporům, protože zjevně jsou v češtině zaběhnuté oba způsoby zacházení s ruskými ženskými příjmeními (původní přechýlení i počeštěné přechýlení). Pokud bod 5 má být výjimkou z bodu 4, pak by to mělo být řečeno jasně a natvrdo.
2 Máme přihlížet k anglické transkripci jmen nepocházejících z latinky, pokud si dotyčná osoba takový přepis do latinky zvolila? A co kdyby anglická transkripce do latinky byla použita i v dokladech oné osoby? Třeba u Rusa, který získal české občanství, nebo u Rusa žijícího v USA? Nezačneme pak přepisovat do češtiny i příjmení anglického či německého původu? Umíme si vymezit hranici?
3 Jak velkou váhu chceme připisovat tomu, jak je jméno autorky uváděno v českých překladech jejích knih? Má to mít větší, nebo menší váhu než to, že například v nějakých českých encyklopedických dílech je autorčino jméno uváděno v jiné formě? Má hrát roli to, že podoba vydávané knihy zpravidla podléhá názoru a souhlasu autorky, zatímco forma uvedení v encyklopedii či v různých jiných textech nikoliv? Doporučení klade na názor nositelky jistý důraz.
4 Jak se stavíme k onomu vyjádření Anny Černé z ÚJČ ze srpna 2002? Bylo skutečně míněno jako doporučení nepřechylovat žádné cizí příjmení končící samohláskou? (+ vyskytla se též otázka, zda to platí pro všechny typy samohlásek.) Lze je považovat za kvalifikovaný, reprezentativní a jednoznačný názor ÚJČ? Byl tento názor v následujících 10 a půl letech nějak překonán či korigován? Chceme vůbec názor ÚJČ akceptovat? A pokud příjmení končící samohláskou přechylovat chceme, umíme doložit, ve kterých případech se ona samohláska před přechylovací koncovkou má ponechat a ve kterých případech se má vypustit?

--ŠJů (diskuse) 15. 2. 2013, 09:27 (UTC)

Vyjádření Chalupy

Podle české mluvnice se podle mne mají v zásadě ženská jména přechylovat. Výjimky jsou v případě již ustálených všeobecně známých jmen jako je např. Greta Garbo. Dále bych bral v potaz. jak je u nás příslušná dáma většinou prezentována a rovněž bych bral zřetel na odborné publikace. Dále je možno jako výjimku nepřechylovat ženská jména končící na samohlásku, ale to není doporučení, ale pouze vyjádření, že tam by to tak strašně nevadilo. Myslím si, že bychom všechny návrhy na přesun mohli znovu projít a v klidu z obou stran posoudit, zda-li to není nesmysl. Diskuze u Lehtolainenové je oprávněná, neboť spisovatelka je tak u nás vydávána, ale u Radcliffové a Baugové nemá tento návrh žádné opodstatnění. Stejně nemá smysl mít článek s názvem Elfiede Jelinek, protože knihy této nositelky Nobelovy ceny jsou u nás vydávány pod jménem Jelineková. Zkusme to znovu a v klidu. --Chalupa (diskuse) 15. 2. 2013, 10:36 (UTC)

Vyjádření Joweho

Myslím, že by se mělo při přechylování brát v potaz, ve kterém oboru ta žena působí. U umělkyň je přechylování problematičtější a zde by se mělo mnohem více nepřechylovat než v jiných oborech. Máme tu stovky političek, vědkyň, sportovkyň atd. v nepřechýleném stavu. Domnívám se, že zde by přechylování až tak nikomu nevadilo. Je smutné, že si zastánci přechylování vybírají k neprodiskutovaným přesunům právě skoro výhradně známé ženy ze showbyznysu a vyhrocují tím spory. Obě strany by měly být schopny kompromisu. --Jowe (diskuse) 15. 2. 2013, 11:00 (UTC)

A zastánci nepřechylování zase ženy, které jsou nás přechylované od nepaměti - např. Radcliffová. Pro rozumný kompromis jsem.--Chalupa (diskuse) 15. 2. 2013, 15:39 (UTC)

Vyjádření Rosičáka

ad 1. Souhlasím s tím, že jednoznačná pravidla nejsou dostupná, a proto se zde vaří z vody. Pro příklad. Paní na Ukrajině se jmenuje Nováková. My z ní uděláme Novákovovou, protože takto se to tady praktikuje. Pokud by se jmenovala Nová, byla by zde asi Novovová. Proč? U přechýlených ženských jmen cizinek, se snaží naše jazyková verze najít mužský tvar jména a ten českojazyčně přechýlit. Vzhledem k tomu, že tento tvar většinou neznáme a můžeme se jen domnívat, že je správný, tento postup nazývám vlastním výzkumem. Zastávám názor, že ženská jména přechýlená v cizím jazyce se českojazyčně už přechylovat nemají.--Rosičák (diskuse) 16. 2. 2013, 15:55 (UTC)

ad 2. K anglickojazyčné transkripci přihlížet nelze ani v případě, že je dotčená uvádí na svých anglickojazyčných stránkách. Důvodem je jiná výslovnost stejného textu v latince pro češtinu a angličtinu. Popřeli bychom smysl takovéhoto způsobu převodu, jehož smyslem je zachování stejné výslovnosti jména a komolili bychom tak jeho výslovnost v češtině.--Rosičák (diskuse) 16. 2. 2013, 15:55 (UTC)

ad 3. V tomto případě jsem nakloněn uvádět jméno tak, jak je to běžnější v českojazyčných titulcích knihy. Jedná se ale spíše o autorský pseudonym a jméno pod kterým je osoba v českojazyčném prostředí známa. Nejedná se o její jméno. To je třeba mít na paměti.--Rosičák (diskuse) 16. 2. 2013, 15:55 (UTC)

ad 4. Vzhledem k dalšímu jazykovému vývoji, by mělo být toto doporučení dopřesněno. Vzhledem k tomu, že je to doporučení, nic nás nezavazuje se ho dogmaticky držet. Jméno osoby o které píšeme by mělo vycházet především z ověřitelných zdrojí, ne z totoho doporučení.--Rosičák (diskuse) 16. 2. 2013, 15:55 (UTC)

Krátké nastínění problému od marv1Na

Myslím, že některé otázky jsou ve (wiki)praxi odpovězeny, některé asi odpovězeny nebudou nikdy (v krátkém dobovém horizontu).

Tohle je asi v případě ruských jmen poněkud redundantní, protože zaběhnutá praxe počítá s "odpřechýlením" ruského jména (čisté akademicky byla Ušeninová přechýlena takto: Ušenina [původní ženské jméno] > Ušenin [mužské jm. od předešlého] > Ušeninová [česky přechýlené jméno od ruského mužského jm.]; ale je to čistě akademické, protože ruské přechýlení tvoří -a, které by bylo odsunuté tak jako tak). Určitou glosu proti dvojitému přechylování jsem si dovolil napsat zde u jednoho litevského jména.
–
Přání ženy má nejvyšší prioritu. Pokud jsou knihy od autorky vydávané pod nějakým jménem, přikládal bych tomu o něco větší váhu, než ostatním textům, nicméně asi nikdy nedojde k dichotomii, že na jedné straně budou "nepřechýlené knihy" a na druhé straně "přechýlené texty" a suma všech zdrojů dá nějaký výsledek na kterém se dá stavět (pokud se jedná o vydávanou ženu). Asi by bylo vhodné upozornit, že nelze stavět na jednom zdroji: např. v případě Amy Winehouse vyšel její životopis pod přechýlenou verzí (zde by bylo bývalo relevantní, jestli byla česká lokalizace konzultována i se zpěvačkou), nicméně (přinejmenším po její smrti) šlo vcelku přesvědčivě ilustrovat praxi užívání nepřechýlené podoby jména.
Ono doporučení (samozřejmě mnohem propracovaněji je popsáno v knize M. Knapppové přibližně ze stejné doby) se snaží popsat pozorovaný jev, že ačkoliv se v češtině "obecně přechylovalo", pokud jejich příjmení končila na samohlásky, v sumě všech českých textů vyskytovalo více nepřechýlených variant, což se nutně muselo v dnešní době, kdy se spíše od přechylování upouští, ještě prohloubit. Na druhé straně nepochybně i tato jména byla přechylována a myslím, že pokud někdo použije jméno Ann Radcliffová, nikdo další si o něm nepomyslí, že neumí český. Konkrétní případy je potřeba řešit citlivě: protože nejenomže se liší přístup u jednotlivých samohlásek, ale ještě se to může lišit podle toho jak jméno končí v grafice a jak zvukově (matriční zákon z roku 2002, pokud vím, hovořil jasně: pokud končí na samohlásku, možno nepřechylovat, nicméně jazyk takhle kategorický není). Kdy odsouvat jaké hlásky při přechylování je myslím vcelku dobře popsáno v knize M. Knappové, řada jazyků je zpracována jako články uvolněné on-line na Naši řeči [např. litevská a lotyšská z roku 1982, ovšem to jsou články starší, takže je potřeba je číst kriticky, ale zatím jsem tam tu podstatnou informaci našel], a ledasco je na Internetové jazykové příručce UJČ (ano, je to všechno kolem UJČ, takže pokud se dohodneme, že UJČ zásadně poslouchat nebudeme, pak máme problém). Někdy je problém, že možností, jak přechylovat je více (ať už to je tiché e v případě Winehouse, Radcliffové), případně "plovoucí" e (Elfriede Jelinek) atd., i tam je začasté poskytnut nějaký návod, nicméně finální rozhodnutí je na nás, mluvčích. --marv1N (diskuse) 16. 2. 2013, 10:48 (UTC)

K Anně Černé a samohláskám

Na stránkách ÚJČ je zpřesnění tohoto výroku. Nejedná se o všechna ženská příjmení končící na samohlásku, ale jejichž výslovnost končí na samohlásku. Tedy příjmení House (~Haus) ano, Cole (~ Koul) ano, Brando (~ Brando) ne (to by myslím mělo platit i o Brigite Bardot, která by se měla vyslovovat ~Bardó, s přechýlením se pak vyslovuje Bardotová, i když by měla jako ~Bardóová). --Sternax (diskuse) 16. 2. 2013, 17:06 (UTC)

ÚJČ ženská příjmení končící na samohlásku, psanou i vyslovovanou, přechyluje a vysvětlení, jak se tato jména přechylují, věnuje spoustu místa [11]. --Jann (diskuse) 16. 2. 2013, 18:31 (UTC)

Je otázka zda se to týká cizinek bez vztahu k Česku, nebo Češek s příjmením cizího původu. Je samozřejmě potřeba dát návod české ženě, která si třeba vezme pana Teigeho a svobodně se rozhodne pro přechýlení, jak by to měla učinit. --Jowe (diskuse) 16. 2. 2013, 18:52 (UTC)

To je ale jen návod, jak správně vytvořit přechýlený tvar. Neříká to nic o tom, kdy přechylovat a kdy ne. Skoro všude je uveden přechýlený i nepřechýlený tvar, takže použitelné jsou oba. Relevantní je stať Přechylování – obecné poučení. Ani to však naše problémy plně neřeší. --Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2013, 18:53 (UTC)

Velké gratulace kolego k světobornému zjištění, že samohlásky se vyslovují. Bohužel ty případy, které uvádíte, končí na tiché e a tam je situace samozřejmě složitější (zde bych řekl, že od autorů příručky není úplně korektní, že jako příklad uvádí i White - Whiteová, to snad Vaši neznalost může částečně omluvit). --marv1N (diskuse) 16. 2. 2013, 19:35 (UTC)

Njn, né každý den je posvícení. --Sternax (diskuse) 16. 2. 2013, 20:20 (UTC)