Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2015/Zákoutí (významný krajinný prvek)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Po prostudování diskuse jsem se rozhodl článek znovu nominovat.

• V diskusi zazněly názory obnovit a znovu nominovat. Pro znovu nominovat se vyslovili tři diskutující, což už považuji za významné.
• Objevily se nové zdroje, což je opět spíše argument pro nové projednání.

--Jvs 29. 7. 2015, 19:01 (CEST)

Původní diskuse o smazání

Wikipedie:Diskuse o smazání/Zákoutí (významný krajinný prvek), uzavíratel Mates, původní článek Zákoutí (významný krajinný prvek)

Článek je z důvodu nestandardního řešení situace uložen zde:

• Zákoutí (významný krajinný prvek)

Odůvodnění

Domnívám se, že došlo k naplnění hned všech tří možných důvodů k zahájení revize smazání:

1. Přes vyzvání správce nijak nereagoval na žádost o bližší vysvětlení (podrobněji níže), takže touto cestou nebylo možné situaci vyřešit.
2. Domnívám se, že debata nebyla interpretována korektně. Smazání bylo zdůvodněno s odkazem na příspěvky a argumenty, z nichž byla většina do diskuse vložena předtím, než byl článek rozšířen a doplněn o další zdroje. Upozornění na tento fakt zůstalo ze strany správce bez odezvy…
3. Po ukončení DoSu byl článek rozšířen a doplněn o další zdroj. Krom toho se objevil ještě jiný zdroj, který tématu věnuje kapitolu (viz samotný článek).

Krom uvedeného, zdůvodnění smazání vynechává několik zásadních argumentů, které v diskusi zazněly a zmiňuje, že nebyly doloženy 2NNVZ. Uznává sice, že jedním by mohla být zmíněná Hilleho publikace, ale zcela chybí vysvětlení, proč je ignorována vyhlašovací dokumentace, která je v rámci Wikiprojektu Chráněná území tradičně chápána jako klíčový zdroj (všechny náležitosti chráněného území jsou oficiálně stanoveny právě vyhlašovací dokumentací). V diskusi k DoSu (13. 11. 2014, 17:11) jsem zúčastněné výslovně vyzval, aby předložili argumenty, proč by v tomto případě vyhlašovací dokumentace neměla být považována za NNVZ. Nikdo proti vyhlašovací dokumentaci jakožto druhému NNVZ nic nenamítl, přesto jej správce při uzavření DoSu ignoroval. --Xth-Floor (diskuse) 4. 4. 2015, 23:49 (CEST)

Doporučená řešení

• Obnovit - článek již v okamžiku uzavření DoSu obsahoval 2NNVZ: Jedním je Hille, který byl akceptován správcem, druhým je vyhlašovací dokumentace chráněného území, která je obecně v rámci Wikiprojektu Chráněná území chápána jako primární zdroj informací o chráněném území. Po ukončení DoSu navíc přibyl další zdroj, který obsahuje kapitolu věnovanou subjektu (viz samotný článek). Čímž se dostáváme na minimálně 3NNVZ. --Xth-Floor (diskuse) 4. 4. 2015, 23:49 (CEST)
• Kdybych měl říci jen pohled jen svůj na článek, tak mi nevadí, je slušně napsaný. Ale pokud mám posuzovat revizi DOSu, tak by opravdu bylo třeba doložit, že v nově dodaném zdroji (BRONCOVÁ, Dagmar. Kniha o městě Pardubice, jestli to dobře chápu) je o objektu více než kapitolka odstavec. Pokud ne, pak souhlasím s argumenty Baziho dole a můj diskusní hlas zní neobnovovat. --Packa (diskuse) 5. 4. 2015, 01:14 (CEST)

  Odkdy nebo na základě jakého pravidla je rozsah kapitoly nedostačující? Chápu, že nedostačuje zmínka, ale pokud je tématu věnována kapitola, pak z toho snad logicky vyplývá, že nejde o triviální zmínku(?) --Xth-Floor (diskuse) 5. 4. 2015, 09:27 (CEST)

  Kapitolka není kapitola. Dobře, opravil jsem se na přesnější vyjádření. --Packa (diskuse) 5. 4. 2015, 10:29 (CEST)

• Obnovit bez ohledu na to, co bude v novém zdroji. Nerozumím moc tomu úpornému bazírování na údajné trivialitě zdroje (kapitolka triviální není, odstavec údajně triviální je). Důležité by mělo být hlavně to, jestli je věrohodný. Kladu si především tyto otázky a nalézám na ně následující odpovědi: Může být heslo pro někoho užitečné? Může. Lze se spolehnout na věrohodnost zdrojů? Lze. Pomůže Wikipedii v něčem, když bude smazáno? Nepomůže. Tak proč? Existuje nějaký rozumnější důvod než "takhle je to napsáno v 2NNVZ"? Umíme používat vlastní rozum? Existuje nějaké doporučení, které říká, že všechna doporučení musíme následovat slepě a mechanicky? Cituji z WP:Pravidlo Wikipedie: "Při jejich aplikaci je však třeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře." nebo "Měřítkem posuzování je vždy prospěch projektu, takže pokud by aplikace pravidla bránila vylepšování projektu, lze takové pravidlo ignorovat." Citát je ze závazného pravidla a má tedy přednost před doporučením. Minulá diskuse podle mne byla zřetelným vyjádřením vůle heslo ponechat navzdory jednomu z ustanovení doporučení 2NNVZ, a takto vyjádřená vůle komunity u konkrétního případu má rovněž přednost před obecným doporučením. Kdy jindy dát přednost rozumu před zněním doporučení, jak se o tom píše ve WP:Pravidlo Wikipedie, než když se na tom shodne tolik lidí? --Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 4. 2015, 17:07 (CEST)

  Jen bych zopakoval, co už v podobných diskusích několikrát zaznělo a na co někteří asi zapomínají: 2NNVZ není pravidlo. Je to aplikace více pravidel, které se používá pro jednodušší pochopení nebo vyjádření. Tím pravidlem, z kterého NVVZ vychází, je hlavně Encyklopedická významnost, kde se říká: Dostatečně zpracováno znamená, že zdroje o tématu pojednávají přímo a v určitém minimálním rozsahu. Nestačí jen pouhá zmínka, není ale nutné, aby předmět byl hlavním tématem zdroje. A smysl této věty (když se nad ní mám zamyslet, jak správně připomíná Jan.Kamenicek) mi je naprosto jasný. --Packa (diskuse) 5. 4. 2015, 17:30 (CEST)

  Děkuji za opravení, ale na tom, co jsem psal to jinak nic nemění.

  Jinak asi došlo k nepochopení. Když jsem psal o potřebě zamyslet se nad smyslem, tak jsem tím nemínil nad doslovným smyslem (to je pak právě to citované "lpění na pouhé liteře"), ale nad smyslem, čemu má doporučení sloužit, a zda hlavní smysl Wikipedie poskytovat ověřené informace naplníme lépe tím, že heslo dle doslovného výkladu doporučení smažeme nebo naopak ponecháme. A zejména pak nad smyslem citovaných částí ze závazného pravidla WP:Pravidlo Wikipedie. Jediný důvod, proč bylo heslo smazáno, bylo právě lpění na liteře doporučení, aniž by bylo prokázáno (nebo aspoň naznačeno), čím zachování hesla Wikipedii poškozuje. --Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 4. 2015, 21:12 (CEST)

  DoS skončil přesunutím informací do jiného článku, resp. šířeji vymezeného tématu. Že byl nakonec článek smazán bez náhrady, za to spíš může neochota zakladatele spolupracovat na přepracování. Pokud by to mělo být signálem do budoucna, že podobný trucovitý pasivní odpor zajistí zachování řady dalších zpochybněných článků, pak je to docela špatný signál. --Bazi (diskuse) 5. 4. 2015, 21:28 (CEST)

  Tohle je bohužel dvojsečná zbraň. Jak na přístup „a čemu to vadí? – no ničemu“ přistoupíme, existuje zde riziko hromadění článků pod hranicí encyklopedické významnosti. Dané doporučení ztratí svou ochrannou funkci síta filtrujícího témata, která už stojí za to zaznamenat na Wikipedii. Neboli, čemu vadily podobně věrohodně zdrojované články Jaromír Plášek, Junior Diplomat Initiative či Tomáš Vymazal, že musely být smazány? Jsem přesvědčen, že nevadily nikomu a ničemu. Jen měly tu smůlu, že nesplnily poměrně důležité objektivní kritérium Wikipedie – neprošly sítem encyklopedické významnosti.
  Nakonec bychom totiž mohli skončit zakládáním hesel typu „Františka Vocáska z Dolní Lhoty“, k němuž bychom sice dohledali zdroje o narození, úmrtí apod., ale vlastně bychom netušili, čím byl daný člověk (encyklopedicky) významný. Přesto bych na výše položené otázky odpověděl stejně: „Může být heslo pro někoho užitečné? Může. Lze se spolehnout na věrohodnost zdrojů? Lze. Pomůže Wikipedii v něčem, když bude smazáno? Nepomůže.“
  Proto existují varianty EV, které respektují specifičnost témat (hudby, webu, lidí…) a mohou definovat vlastní kritéria pro existenci článku, která se nemusí shodovat s EV. Pokud se na variantě EV geografických reálií shodne komunita, pak ponechání nemusí odviset od obecného EV.--Kacir 5. 4. 2015, 22:14 (CEST)

  Pod toto bych se opravdu podepsal. Někde ta hranice zkrátka být musí. Snad bych jen dodal, že jde-li opravdu o encyklopedii, není to jen shromažďování informací, ale také jejich selekce. Jinými slovy, stejně jako umět psát je důležité umět škrtat. --Valdemar (diskuse) 5. 4. 2015, 22:39 (CEST)

  Taky se nemohu než podepsat. A taky nemohu než dodat, že kdysi se komunita shodla, že např. všechny české vesnice jsou EV, takže tu budou mít článek, i když k nim nikdo hned nedodá 2NVVZ. Podobně je to (tuším) se všemi tzv. zvláště chráněnými územími (od nár. parků po přírodní památky). Ale významný krajinný prvek je už pod touto hranicí - vždyť podle zákona jsou jím všechny lesy, rašeliniště, vodní toky, rybníky, jezera a údolní nivy - takže u něj se musí dokládat EV.
  Mimochodem nevím, proč tady zastánci článku diskutují obecně, a proč místo toho Xth-Floor nenapíše "V Broncové, Kniha o městě Pardubice, je o Zákoutí pět odstavců a píše se v nich to, to, to, to a to." --Packa (diskuse) 6. 4. 2015, 09:42 (CEST)

  Opět dochází ke směšování (záměrnému?) registrovaných a neregistrovaných významných krajinných prvků. Lesy, rašeliniště atd. jsou pod touto hranicí. Registrované prvky mají svou zřizovací dokumentaci stejně, jako ostatní maloplošná chráněná území. Liší se pouze zakladatelem. Máme maloplošná chráněná území založená státem, krajem, městem. Proč jsou krajská košer a městská ne? Proč se předpokládá zlý úmysl měst zneužívat vyhlašování chráněných území ke svým mrzkým cílům a proč by toto nemohl činit kraj či stát? Proč by pravidla platící pro krajská CHÚ neměla platit pro městská? Někdo tu vytváří umělou hranici a neumí pořádně vysvětlit její existenci.--Railfort (diskuse) 6. 4. 2015, 15:05 (CEST)

  Myslím, že pro plošné zahrnutí všech VKP bez nutnosti zkoumat EV jednotlivě to relevanci má. Právě proto, že existuje velké množství VKP ze zákona (a možná i pro jiné důvody, které tady ale neposuzujeme), nemůžeme paušálně říct, že je tu necháme všechny, jak se s určitou benevolencí děje u těch zvláště chráněných území. Pokud srovnáváte krajská území s městskými, nemyslím, že by se krajská schvalovala jen na základě jejich registrace/vyhlášení krajem, ale na základě důvodného přesvědčení, že o územích tohoto rozsahu a významu nejspíš bude existovat dostatek zdrojů pro doložení encyklopedické významnosti. V našem případě jste ale nedoložil dostatek takových zdrojů a chtěl jste uznání EV jen na základě oné registrace. A to je něco jiného. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2015, 15:38 (CEST)

  Operujete pouze předpoklady nebo nepředpoklady. To není to správné zdůvodnění, proč hranici stanovovat.--Railfort (diskuse) 6. 4. 2015, 15:44 (CEST)

  Protože jako primární cíl této revize chápu přehodnocení předchozího rozhodnutí, které nejen podle mě nebylo korektní. Chápání vyhlašovací dokumentace jakožto zdroje je podstatnější než doložení jednoho alternativního zdroje k jednomu konkrétnímu článku. Stručně zrekapituluju podstatné prvky:

  1. Odkazovaný článek o chráněných územích (se vší úctou ke všem jeho autorům) je nekompletní a silně neaktuální. V současnosti je spektrum typů chráněným území výrazně širší a jejich přítomnost nebo absence v daném článku nijak nesouvisí s jejich encyklopedickou ani jinou významností.
  2. Jde o registrovaný VKP, za kterým stojí vyhlašovací dokumentace obdobného typu jako třeba u PR a jiných chráněných území (ne tedy každý les, vodní tok ap.)
  3. Vyhlašovací dokumentace VKP je dostupná zcela srovnatelně s libovolnou publikací, kterou knihovny poskytují jen pro prezenční studium. Na rozdíl od knihovny navíc není nahlédnutí do vyhlašovací dokumentace zpoplatněné; ze zákona lze o informace žádat zdarma.
  4. Není mi jasné, proč u jiných typů chráněných území, u památek, u zákonů ap. není souvislost mezi jejich autorem a jimi samými chápána jako závislost, ale zde opakovaně tentýž vztah jako závislost vykládán je. Přitom u památek i u zákonů je žádáno a preferováno, aby se zdrojovalo citací originálních zdrojů. U chráněných území to funguje stejně. Proč není v případě VKP měřeno stejným metrem?
  5. V konkrétním případě tohoto VKP je závislost zcela neprokazatelná, protože VKP sice bylo vyhlášeno městem Pardubice, ale nikoli na pozemku města Pardubice.

Ptal jsem se v rámci DoSu na konkrétní důvody, proč by v případě VKP nemohla být vyhlašovací dokumentace chápána jako zdroj. Nikdo mi neodpověděl, ani nepředložil žádný argument. I nyní jsou tu maximálně opakovány důvody, které byly mnou nebo ostatními diskutujícími několikrát vyvráceny. Stále tu nikdo nevysvětlil, proč by zdroj, který je v typově obdobných článcích Wikipedie považován za dostačující, případně preferovaný, v tomto případě stačit neměl. --Xth-Floor (diskuse) 6. 4. 2015, 15:58 (CEST)

• Obnovit - Opravdu zpackané uzavření. Konsenzus pro ponechání byl tak silný, že ani případná absence 2NNVZ není důvodem ke smazání. Nejlépe to asi vystihl jeden kolega zde. --Jowe (diskuse) 6. 4. 2015, 16:15 (CEST)
• Zrušit původní rozhodnutí a obnovit článek^{Upřesněno 8.IV.15.}. Stejně jako Joweho mne zaráží, navzdory jak zřetelnému konsensu (13 × 4 pro sloučení či smazání) byla DoS uzavřena smazáním. Je mi samozřejmě dobře známo, že diskuse není hlasování, na druhou stranu, pokud má uzavírající uzavírat svévolně, pak snad není třeba ani té diskuse... A nemá-li uzavírat svévolně (a to samozřejmě nemá), pak musí přihlédnout k tomu, který z názorů v diskusi zaznívajících je tamtéž konsensuálně hodnocen jako nejrelevantnější. Pokud by totiž výsledek DoS závisel čistě na uvážení uzavírajícího, pak by muselo být zároveň nějak stanoveno, kdo bude uzavření provádět. Kdyby bylo v každé DoS postupováno stejně jako zde, byly by úplně zbytečné a mazání článků by se dělo zcela nahodile, podle toho, kdo by se zrovna rozhodl DoS dle své vůle uzavřít. --Vavrin (diskuse) 6. 4. 2015, 18:57 (CEST)

  Nepleťme se, ono už je stanoveno, kdo má uzavření provádět. Jsou to správcové, čili takoví wikipedisté, kteří už získali důvěru komunity. Dá se tedy předpokládat, že k vyhodnocení přistupují zodpovědně a v souladu se svou znalostí pravidel a zájmů Wikipedie. Na rozdíl od řadových wikipedistů, kteří klidně mohou vyjádřit v diskusi svůj názor i přes případnou absolutní neznalost pravidel. Nemyslím, že by bylo šťastné naopak povyšovat prostou početní převahu (a nejsem si ani jist, k jakému přesně argumentu ta údajná shoda panovala) nad zodpovědné a zároveň nezaujaté vyhodnocení zkušených kolegů, kteří obecně ve svém úsudku mají komunitní podporu. Diskuse samozřejmě smysl má, neboť v ní mohou zaznít ony důležité argumenty, které by pak mohl a měl vzít uzaviratel v úvahu. Ale neznamená to, že se lze zavděčit všem názorům, které zazní. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2015, 19:26 (CEST)

  @Jowe, Vavrin: Hlasování o smazání bylo již dávno zrušeno. V záhlaví každé Diskuse o smazání je uvedeno: Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty. I kdyby hlasy vyznívaly 100:1, stále může převážit ten jeden hlas, pokud jeho argument bude dostatečně pádný. Obzvlášť argumentace kolegy Joweho ukazuje zásadní neznalost (či ignoranci) základních pravidel Wikipedie. --Vachovec1 (diskuse) 6. 4. 2015, 21:00 (CEST)

  @Vachovec1: Jeden hlas, který by mohl zcela zvrátit diskusi, by mohl být jen závazné pravidlo. V této diskusi bylo jen argumentováno doporučením, ze kterého lze právě na základě diskuse činit výjimky. Tato diskuse jednoznačně vyzněla pro ponechání. Zanechte, prosím, obviňování z neznalosti pravidel. Samozřejmě existuje více možných výkladů, váš výklad může být jiný. Ale vaše obviňování z neznalosti či ignorace pravidel je zcela trapné. --Jowe (diskuse) 7. 4. 2015, 08:05 (CEST)

  @Jowe, Vavrin: Pokud by bylo výsledkem revize obnovení na základě Vašich argumentů, pak očekávám, že navrhnete zrušení diskusí o smazání a vrátíme se zpět k hlasování. Pokud má uzavírající totiž jen spočítat hlasy pro a proti, pak nevidím důvod k pokračování v systému DoSů. Akorát to zbytečně zabírá čas a místo. Znovu se však vrátím k příkladu, který jsem dával dříve. Představte si, že se navrhne na smazání heslo Praha přes DoS. 30 lidí řekne, že takový článek není na Wikipedii potřebný a vyjádří se pro smazání a jediný člověk řekne, že heslo splňuje všechna pravidla a jsou v něm 2NNVZ. Má se tedy heslo smazat? Je přeci jasný konsenzus 30:1. Rozhodnout by však měla síla argumentace toho jednoho pro ponechání. Tak proč takový přístup aplikovat na hlasy pro ponechání? Klasický dvojí metr. --Mates (diskuse) 6. 4. 2015, 23:15 (CEST)

  @Mates: Tvůj příklad je zcela absurdní a jedná se o klasický logický klam. Od uzavírajícího správce bych očekával smysluplnější obhajobu svého rozhodnutí. Nejedná se jen o spočítání hlasů pro a proti, ale o vyhodnocení konsenzu. A právě na základě konsenzu lze činit výjimky z doporučení. --Jowe (diskuse) 7. 4. 2015, 08:20 (CEST)

  Jestliže kolega Mates konsenzus pro neaplikaci pravidla o encyklopedické významnosti nenalezl, nelze mu to zde vyčítat. Váš pohled je jen prostě jiný, což ovšem nezakládá důvodnost revize (viz níže). Tvrzení, že pouze na základě závazného pravidla může jeden hlas zvrátit diskuzi, se neopírá o skutečnost. Je to dáno již doporučením: „Uzavíratel zváží argumenty, komentáře, připomínky a názory diskutujících a rozhodne, zda se článek ponechá, smaže nebo přesune.“ On váží argumenty, nikoli hlasy. Z doporučení jsou sice obecně možné výjimky („V praxi z nich lze na základě konsenzu v diskusi činit výjimky.“), konsenzus ale těžko bude platit v případě, kdy o aplikaci pravidla rozhoduje jedna osoba, že ano. Resp. konsenzus se může vázat k pravidlům o encyklopedické významnosti, nikoli k pravidlu o tom, kdo a jak vyhodnocuje diskuzi o smazání. A argumentace s Prahou není logickým klamem, ale argumentací ad absurdum. --Valdemar (diskuse) 7. 4. 2015, 12:06 (CEST)

  Ad absurdum je druh logického klamu. --Jowe (diskuse) 7. 4. 2015, 12:14 (CEST)

  Je to argumentace, která neslouží ke klamání, ale k ukázání důsledků, až kam by jistý závěr mohl teoreticky vést. Používá se zcela běžně, a to ne k oklamání partnera v diskuzi, ale k tomu, aby si uvědomil absurdnost svých tvrzení. --Valdemar (diskuse) 7. 4. 2015, 12:19 (CEST)

  Já to považuji spíše za ukázkový případ argumentace šikmou plochou, nadhození zjevně přemrštěné a nereálné analogie, která je pak odmítnuta společně s posuzovanou situací. Když ale na Matesův příklad přistoupím, tak takový závěr o smazání/ponechání Prahy by měl nastat snad v případě, kdyby proti jednomu dobře podloženému hlasu stálo 30 dále neokomentovaných hlasů či hlasů nějakýcj provokačních účtů. Pokud by proti 1 hlasu vykládajícímu pravidla a doporučení tak, že má být článek zachován, stálo 30 hlasů, které by považovaly z předložených důvodů za směrodatný opačný výklad, jsem hluboce přesvědčen, že má uzavírající uzavřít ve smyslu tohoto konsensu. Opravdu nevidím žádný smysl v DoS, v níž si má uzavírající jen vybrat ten výklad, který jemu vyhovuje, a dle toho rozhodnout. Pak by přeci stačilo, aby správce rozhodl dle vlastního výkladu pravidel, která jistě zná, diskuse netřeba. Má tedy být DoS jen jakýmsi poradním sborem uzavírajicího, jejímž jediným smyslem je, že z ní uzavírající může čerpat inspiraci?--Vavrin (diskuse) 7. 4. 2015, 12:43 (CEST)

  @Vlout: Matesova argumentace Prahou byl druh logického klamu ad absurdum. Logický klam neslouží ke klamání, ale k přesvědčení oponenta nevhodnými prostředky. Mohu dodat zdroje, že ad absurdum je druh logického klamu. Můžete vy dodat jiné zdroje ? --Jowe (diskuse) 7. 4. 2015, 13:03 (CEST)

  Neřekl bych, že bych se s Vámi potřeboval přít o význam argumentace ad absurdum. --Valdemar (diskuse) 7. 4. 2015, 13:22 (CEST)

  Chápu. Asi je vám jasné, že vaše tvrzení jsou neobhajitelná. --Jowe (diskuse) 7. 4. 2015, 16:10 (CEST)

  Kolegové, vraťme se prosím z dětského pískoviště zpět k meritu věci. Uzavíratel by měl zohlednit argumenty, které byly předneseny. Je asi toho názoru, že je zohlednil. Nemluvme o tom, jak moc se měl nebo neměl řídit počtem „hlasů“, ale raději o tom, které konkrétně argumenty podle vás nebyly dostatečně nebo vůbec zohledněny, jakou váhu mají a zda byly či nebyly v diskusi vyvráceny nebo zpochybněny. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2015, 16:26 (CEST)

  @Jowe: Upřimně řečeno, dosud jsem o Vás měl dobré mínění. Proto mě vaše útočná až ponižující vyjádření hodně zarazila. Mohl byste taky ukázat, odkud berete, že příklad ad absurdum je druh logického klamu? Díky. --Packa (diskuse) 7. 4. 2015, 21:39 (CEST)

  @Packa: Zajisté, např. zde. A vy můžete ukázat, odkud berete, že není ? --Jowe (diskuse) 8. 4. 2015, 20:05 (CEST)

  @Jowe: Podle tohoto renomovaného zdroje jsem však argumentaci ad absurdum nepoužil. Můj argument nestál na tom, že lidé začnou navrhovat jiná hesla na smazání, k nimž není důvod, a společným úsilím vytvářet takové stavy, nýbrž pouze ilustroval, proč je třeba dbát na sílu jednotlivých argumentů více než na počet zastánců jedné či druhé možnosti. Pro tu ilustrativnost jsem musel vybrat článek, u něhož by bylo ponechání jasným výsledkem z hlediska našich pravidel. S Vavrinem se bohužel na tomto asi neshodneme, já jsem hluboce přesvědčen o opaku, pokud by 30 názorů nevycházelo z pravidel, ale pouze z vlastních názorů, a ten jediný by aplikoval pravidlo, pak je jeho argumentace v mém pohledu nejsilnější. --Mates (diskuse) 8. 4. 2015, 22:46 (CEST)

  Jinak je tato diskuse vlastně už předem rozhodnutá a z hlediska tohoto jediného článku zbytečná. Od uzavření se poměrně zásadně změnila situace. Byl nalezen další zdroj, takže to s článkem vypadá velmi dobře, což mě těší. Škoda, že tehdy v rámci té diskuse místo sáhodlouhého obhajování sporného zdroje nebylo vyvinuto úsilí k nalezení té knihy. --Mates (diskuse) 8. 4. 2015, 22:46 (CEST)

  @Jowe: Když jsme u argumentačních klamů, tak tím já vidím spíše Tvoje slova, co bys od uzavírajícího čekal jako obhajobu svého rozhodnutí. Obhajobu uzavření jsem uvedl v příslušném DoSu ve chvíli, kdy jsem ho uzavíral. Pokud se podle komunity hledá konsenzus počtem hlasujících, pak nevím, k čemu je dobré se zdržovat DoSy. Respektive, já v DoSech smysl vidím, protože přístup "rozhoduje síla argumentace" řeší i můj ad absurdum vystupňovaný příklad. Ale čert to vem, ten nový zdroj je dobrý, akorát mám stále dojem, že se věnuje širšímu tématu (tedy celému rameni) sousloví "významný krajinný prvek" se v něm totiž nenachází.^{Opraveno, přehlédl jsem. --Mates (diskuse) 7. 4. 2015, 20:49 (CEST)} Snad se podaří konečně pohnout s výslednou podobou článku. --Mates (diskuse) 7. 4. 2015, 19:18 (CEST)

  Jowe: to co popisuje Vámi odkazovaný článek, je ale něco jiného, než Matesův příklad s Prahou. U něj je absurdita od začátku zřejmá, kdežto v odkazovaném příkladu ne. --Packa (diskuse) 9. 4. 2015, 00:14 (CEST)

  @Packa: Matesův příklad s Prahou označil jako argument ad absurdum wikipedista Vlout a tvrdil, že ad absurdum není logický klam. Tím mezi námi vznikl spor, protože já tvrdil (pouze), že ad absurdum je druh logického klamu. O tom pak Vlout odmítl diskutovat a mou reakci jste označil za útočnou a ponižující. Chtěl jste vědět, kde jsem přišel na to, že ad absurdum je druh logického klamu. To jsem uvedl. Další rozpitvávání Matesova příspěvku není třeba. To již odbočuje od původního sporu, jestli ad absurdum je druh logického klamu. --Jowe (diskuse) 9. 4. 2015, 20:38 (CEST)

  Jen pro upřesnění: argumentace ad absurdum je sama o sobě zcela v pořádku a je uznávána i v rámci formální logiky. Samozřejmě je možné takový důkaz pokazit nějakými klamavými předpoklady nebo vývody, stejně jako každý postup dokazování. Ale zda se tak opravdu přímo označuje i nějaký druh logického klamu, to nevím (a nepřipadalo by mi to moc šťastné).--Tchoř (diskuse) 10. 4. 2015, 01:36 (CEST)

  Ad absurdum OK, není třeba ho dál pitvat. --Packa (diskuse) 10. 4. 2015, 08:04 (CEST)

  Pokud podle tebe či jiných správců rozhoduje jen uzavírající správce a nemusí přihlížet k názoru komunity (viz tento extrémní příklad), tak bychom diskuse o smazání mohli zrušit a problematické články dávat jen k posouzení správcům. Stále však platí: Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli co se týče práv i zodpovědnosti. Správci jsou pověřeni vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou. --Jowe (diskuse) 7. 4. 2015, 19:50 (CEST)

  Nevím, kde jsi v mých slovech něco takového nalezl. Nic z toho jsem nikdy neřekl. Rozhodnutí učiněná celou komunitou jsou zpravidla ucelena do jistých pravidel, která názor "celé komunity" na problematiku shrnují. Pokud by v DoSu opravdu bylo tak zřetelné rozhodnutí celé komunity (tzn. nikdo by nebyl pro smazání), pak je taková argumentace na místě. Ale v tuto chvíli do Tvé "celé komunity" nepatří ti, co vyjádřili názor opačný. Má to i další chybu v tom, že má ta "celá komunita" vždy jiný počet členů. Tady se bavíme o procesu. Smazání článku nevylučuje jeho založení ve stejné nebo jiné formě, pokud se posléze naleznou další zdroje, které významnost dokládají, ale které nebyly v průběhu minulé diskuse k dispozici. Obnovení původních revizí je pak už jen formalita. --Mates (diskuse) 7. 4. 2015, 20:40 (CEST)

  Konsensus přeci neznamená a nikdy neznamenal jednomyslnost, stejně jako názor komunity neznamená vyjádření se jednoho každého z těch x tisíců (či kolik jich je) zaregistrovaných wikipedistů. S takovým přístupem by se na wikipedii nebylo možno usnést nikdy o ničem. Ale nechť je jasno - má tedy DoS sloužit jen jako nezávazný zdroj možného odůvodnění (pokud je vůbec přítomno, ani to žel není pravidlem) pro uzavírajícího? Podle mne je taková interpretace naprostým vyprázdněním smyslu DoS. --Vavrin (diskuse) 7. 4. 2015, 21:57 (CEST)

• Znovu nominovat – Upozorňuji, že toto je revize smazání, nikoli pokračování původní dikuse o smazání. V doporučení WP:Revize smazání se jasně píše: Tato stránka je o procesu, nikoliv o obsahu, přestože v některých případech může obsah výsledek ovlivnit. a dále Prezentace nových informací o obsahu by měla být spojena s požadavkem Znovu nominovat a nikoliv Zrušit a (další postup). Zjevně se objevily nějaké nové informace, které v původním Dosu nebyly dostupné. Dle doporučení je tedy nejvhodnějším řešením otevřít nový DoS, kde tyto informace budou moci být řádným způsobem prodiskutovány. --Vachovec1 (diskuse) 6. 4. 2015, 21:00 (CEST)

  Opětovná nominace by měla nastat, pokud by původní rozhodnutí bylo zrušeno v důsledku objevení nových zdrojů. V tomto případě jde v první řadě o zpochybnění původního procesu, který se opírá pouze o část argumentů, přičemž některé jiné argumenty a zdroje přechází. Pokud dojde ke zrušení původního rozhodnutí na základě zpochybnění procesu (a nový zdroj k tomu nebude třeba), mělo by dojít k obnovení a nikoli k opětovné nominaci. --Xth-Floor (diskuse) 7. 4. 2015, 13:04 (CEST)

  Přečtěte si prosím pravidla. --Valdemar (diskuse) 7. 4. 2015, 13:22 (CEST)

  Která pravidla? Pro revizi existuje pouze doporučení, o kterém je tu řeč. Z něj vyplývá, že v případě revize prováděné na základě nových informací o tématu (čímž jsou v našem kontextu míněny nové zdroje) se preferuje opětovná nominace. Primárním cílem této revize je ale přehodnocení předchozího rozhodnutí bez ohledu na nové zdroje a dojde-li k němu, není důvod k opětovné nominaci, ale výsledkem by mělo být zrušení předchozího rozhodnutí a obnovení článku. Pouze pokud nebude dosaženo výsledku, má smysl přistoupit k řešení nových zdrojů a případné opětovné nominace. --Xth-Floor (diskuse) 7. 4. 2015, 13:55 (CEST)

  Pravidlo (co to je, jistě víte) jednoznačně stanoví, že dojde-li k nalezení nových zdrojů, má přednost nová nominace (jen pro jistotu: „Pamatujte, že revize smazání není příležitost k (znovu)zopakování názorů na příslušný obsah. Je to příležitost k opravení procesních chyb (v případě, že nejsou k dispozici nové významné informace).“). Ostatně Vy sám jste tuto revizi založil s tím, že nalezeny byly. Ano, teoreticky by mohlo dojít k obnovení na základě toho, že by se uzavírající správce dopustil procesního pochybení – k tomu však nedošlo, protože existence konsenzu je jen Vaší představou, zatímco kolega Mates ho nenalezl. Na místě je tedy jediná možnost – nová nominace. Že se zde ostatní neustále baví o obnovení, si vysvětluji jen tím, že se jim tato sáhodlouhá diskuze asi nechce číst celá. Doufám, že tak učiní alespoň uzavírající správce, protože by mi to jinak přišlo naprosto marné. --Valdemar (diskuse) 8. 4. 2015, 16:25 (CEST)

  Prosím o odkaz na Vámi citované pravidlo. Text, o kterém se tu vede debata, není pravidlo, ale doporučení. Cituji doslovně: „Text této stránky je doporučení české Wikipedie“. K větě „existence konsenzu je jen Vaší představou“ není co dodat, o existenci konsenzu v rámci DoSu jsem v celé revizi nenapsal ani čárku. Jsem snad jediný, kdo tohle vůbec neřešil. Nevím, proč mi to podsouváte. Několikrát jsem vysvětlil, kde vidím problém, ale klidně to ještě jednou zopakuji: Uzavírající podle mého názoru nezohlednil časovou souslednost názorů v DoSu, které mnohdy reagovaly na stav článku před jeho rozšířením. Především pak ve svém vysvětlení jako druhý zdroj ignoroval vyhlašovací dokumentaci chráněného území - pravděpodobně na základě chybných domněnek některých Wikipedistů na téma nedostupnosti zdroje a závislosti zdroje, které ale byly vyvráceny (zrekapitulováno a vysvětleno to najdete v mém příspěvku z 6. 4. 2015, 15:58 na této stránce). --Xth-Floor (diskuse) 9. 4. 2015, 23:21 (CEST)

  Pravidla Wikipedie jsou buď závazná pravidla, nebo doporučení. Tedy i doporučení je pravidlem. Dále, pokud se Vy subjektivně domníváte, že jste vyvrátil nějaké argumenty, je to Vaše nezcizitelné právo, ale taková interpretace nemusí být v souladu s tím, jak situaci interpretují ostatní wikipedisté nebo jak ji interpretuje uzavírající správce. V tom příspěvku, který nyní připomínáte, vlastně žádný z pěti bodů není nějakým ultimátním argumentem k uznání vyhlašovací dokumentace jako pro splnění kritéria encyklopedické významnosti Zákoutí. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2015, 00:34 (CEST)

• Za jistých podmínek znovu nominovat – Asi tak jako kolega Vachovec1. Cítím navíc potřebu svým pohledem interpretovat nejednoznačně formulovaná pravidla revize smazání: V zásadě to není místo pro pokračování v původní diskuzi o smazání, revize je podle svého účelu zaměřena buď na napravení nesprávné interpretace proběhlé debaty uzavírajícím wikipedistou, nebo na řešení situace, kdy se po uzavření objevily nové a zásadní informace, které by předcházející uzavření mohly zásadně ovlivnit. Zatímco druhá možnost (obdoba obnovy řízení) asi nevyvolává žádné problémy, je otázkou, co je ona „nesprávná interpretace“. Jestliže je však revize jen „o procesu, nikoliv o obsahu, přestože v některých případech může obsah [roz. předchozí debaty] výsledek ovlivnit“, a jestliže nemá být používána jen proto, že někdo s výsledkem uzavření nesouhlasí, je zřejmé, že v těchto případech slouží jen k napravení případných procesních vad (de facto obdoba zmatečnostního řízení v justici). Lze tedy sice vždy namítat, že uzavírající wikipedista „interpretoval debatu nesprávně“, ovšem jen po procesní, nikoli po obsahové stránce. V opačném případě bychom zde opět diskutovali o věci samé, o významnosti Zákoutí, a revize by nebyla revizí, ale diskuzí č. 2. Jestliže uzavírající správce vyhodnotil všechny přednesené argumenty a neohlížel se na počty, postupoval správně, těžko mu lze tedy cokoli vytknout (kolego Vavrine, „svévolné“ uzavření by bylo tehdy, pokud by některé argumenty zcela pominul, pokud by se na argumenty vůbec neohlížel a své rozhodnutí zdůvodnil úplně něčím jiným, příp. pokud by je nezdůvodnil vůbec). Je tomu tak díky nastavení diskuzí o smazání, které nejsou prostými hlasováními, proto počty pro či proti nejsou relevantní. To, jestli byl dosažen konsenzus, který výjimečně (jinak má být totiž vtělen do pravidla) bude pro zachování článku i bez splnění podmínek doporučení o encyklopedické významnosti, vyhodnocuje uzavírající. Takto je nastaven systém. Jsou samozřejmě relevantní námitky, že má až příliš silné postavení a určení uzavírajícího by proto mělo být nějak „ošetřeno“, ale jednak je dobré si uvědomit, že se do toho nikomu moc nechce, a jednak by se to mělo případně prodiskutovat jinde, v obecné diskuzi o nastavení diskuzí o smazání. Zde zřejmě zbývá pouze možnost, že se objevily nějaké nové informace – což jsem už snažil naznačit níže v podsekci „Dosavadní zdroje“. Jestliže je tomu tak, a bude dostatečně odůvodněno, že jsou způsobilé zvrátit původní rozhodnutí, což je docela dobře možné, je na místě podle pravidel nová nominace. A teprve v ní se nově rozhodne. --Valdemar (diskuse) 6. 4. 2015, 22:25 (CEST) (Zpřesněno vzhledem ke zpřístupnění nového zdroje. --Valdemar (diskuse) 8. 4. 2015, 16:25 (CEST))
• Obnovit - kladu si podobné otázky jako Jan.Kamenicek a nevidím na ně jiné odpovědi, než kterých se dobral on. Smazání hesla bylo ku škodě projektu. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 7. 4. 2015, 14:10 (CEST)

  Připomínám, že samotný DOS skončil spíš závěrem zapracovat informace do širšího tématu, k čemuž uzaviratel učinil i další kroky, ale zakladatel článku nereagoval konstruktivně, takže až pak jsme se dopracovali ke smazání bez náhrady. Pokud by zakladatel článku nebo jiní podporovatelé jeho zachování projevili větší ochotu ke spolupráci, Wikipedie by žádnou ztrátu nezaznamenala. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2015, 15:55 (CEST)

  Jinými slovy ostatní mohou za to, že Vám je něco málo.--Railfort (diskuse) 7. 4. 2015, 18:36 (CEST)

  Za prvé, DoS sice skončil tímto závěrem, ale ten nebyl podložen ani konsensem komunity, ani převahou argumentů v rámci DoSu samotného. S tímto řešením přišli někteří správci a na mě to působí tak, že si ho vynutili bez ohledu na vůli komunity, její argumenty i většinový názor. Za druhé bylo v diskusi následující DoSu opakovaně upozorněno, že toto řešení nemá perspektivu, protože už ve stávajícím článku silně převažují zdroje pojednávající o oblasti jakožto o chráněném území - přičemž zdroje, které hodnotí celé slepé rameno jako geografický celek, jsou v menšině. Bylo tedy absurdní vyžadovat, aby byl obsah zapracován do obecněji koncipovaného článku - předem bylo jasné, že takové pojetí nelze dostatečně podložit. Za třetí, v diskusi opakovaně čtu, jak ze strany zakladatele a podporovatelů není ochota a vůle. Já naopak vidím, že ochota je a byla, článek se rozrostl a zdroje přibyly - není ale dobrá vůle ze strany některých odpůrců, z nichž se nejmenovaní ještě před zahájením DoSu rozhodli článek odstřelit. Celé to působí jako osobní spor se zakladatelem a snahu o odstřel článku bez ohledu na všechno ostatní - během DoSu i po něm dochází k neustálému navyšování podmínek, za kterých by bylo možné článek strpět. Někteří tu kritizují zdroje, aniž by je viděli a aniž by se je obtěžovali sehnat. Na což navazuje za čtvrté: Poněkolikáté tu došlo na situaci, kdy si někteří odpůrci diktují, aby jim zastánci opatřili a přetlumočili obsah toho kterého zdroje, aby mohli milostivě posoudit, zda jim bude dostačovat. Takový postup nemá oporu v žádném pravidle a je značně přes čáru. Pokud má někdo dojem nebo pocit, že zdroj citovaný v článku o tématu nepojednává, je na něm, aby si ho opatřil a obsah ověřil. Na základě dojmu nebo pocitu nelze zdroje odmítat a už vůbec si nelze rozhodnutí o existenci článku podmiňovat tím, zda mu někdo ze zastánců tento zdroj sežene a naservíruje. Tolik pro ilustraci ochoty a vůle z druhé strany. --Xth-Floor (diskuse) 7. 4. 2015, 19:55 (CEST)

  Jakkoliv souhlasím s tím, že heslo smazáno být nemělo, tak za sebe musím říct, že když mne někdo požádá o zpřístupnění zdroje, ke kterému dotyčný přístup nemá, tak mi to nijak nevadí, spíš naopak. Když někdo uvede nějaký zdroj, tak lze předpokládat, že ho má k dispozici, a umožnění přístupu ostatním považuji za známku kolegiality. Mě osobně už takto také řada kolegů vyhověla a tak když mohu, vyhovím zase já jiným. Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 4. 2015, 21:19 (CEST)

  @Xth-Floor: Věci by prospělo, kdybychom si odpustili spekulace o nějakém vyřizování osobních sporů, nic takového mi není známo. Podmínky byly od počátku jasné, doložit EV tématu. Jen proto, že byly dokládány různé nedostatečné nebo přinejmenším sporné zdroje, zabíhala debata do čím dál hlubších jednotlivostí. Jen proto, že se ty pochybné nebo sporné zdroje zdály být jedné straně dostačující, nabývala možná dojmu nějakého stupňovaného odporu. Jenže místo řady zdrojů na hraně stačilo hned na začátku dodat nějaké jednoznačně způsobilé, a byl klid. Místo toho jsme ale absolvovali spoustu nepříliš relevantního přesvědčování, že vlastně zdroje potřebné nejsou, protože už významnost ocenil úřad vyhlášením VKP apod., což vůbec nesouvisí s encyklopedickou významností, jak ji chápeme zde na Wikipedii. To vůbec nebylo o přehnaném formalismu, ale o tom, jak moc volně si chceme vykládat pravidla, když se nám to hodí k obhájení svého. A připomínám, že DOS jsem založil ve chvíli, kdy článek obsahoval tři zdroje, z toho jednu tabuli s označením, jednu triviální zmínku a jednu odpověď referentky městského úřadu v diskusi. Od té doby se situace o něco zlepšila, ale nebýt DoSu, měl bych pochybnosti o ochotě s tím něco dělat. O tom ostatně vypovídá i skutečnost, že veškeré další zdroje dodali jiní wikipedisté než zakladatel článku. Už je to přes 2 měsíce, co byl učiněn vážný pokus zachovat veškeré informace v přijatelné formě. Ale jestli k tomu někdo přistupuje tak, že když ne vlastní článek, tak nic, pak asi ten zájem o rozšiřování Wikipedie asi není až tak vážný. Kdyby všechno to debatní a přesvědčovací úsilí bylo soustředěno na přepracování článku, Wikipedie mohla mít veškeré své informace, všichni mohli být spokojení a věnovat se jejímu dalšímu rozšiřování a vylepšování. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2015, 23:50 (CEST)

  Jen shazujete a bagatelizujete snahu některých wikipedistů o úpravu poměrů. Chápu, že by bylo příjemné, kdyby si Bazi vybral jeden z mnoha podobně ozdrojovaných článků, písknul, a ostatní by zalehli do archivů, ale holt to mně a dalším nevyhovuje. Že Vám jde právě o to jsem usoudil z následujícího: Jedinou věcí, kterou se z časových důvodů zabývám soustavně, je kategorizace českých reálií. Dávám si je mezi sledované a mám představu, v jakém stavu asi na wikipedii putují. Pořád čekám nějakou Vaši aktivitu ve smyslu Vámi propagovaných tezí, ale kromě realizace se v diskusích na Váš nikde nenarážím. Díky tomu Vás každý další den považuji za o něco většího pokrytce. Proč se nezabývám rozšiřováním článku jsem vysvětlil již dříve a nebudu to zde opakovat. Jelikož frekvence Vašeho obouvání se do mne se zvyšuje, nezbývá mi, než se k tomuto trendu přidat.--Railfort (diskuse) 8. 4. 2015, 08:34 (CEST)

  Ad Bazi: Neboli tedy Wikiedie zaznamenal ztrátu z důvodu přepjatého formalismu. --Vavrin (diskuse) 7. 4. 2015, 21:57 (CEST)

• znovu nominovat - souhlas s Vachovec1 a Vlout. Uzavření DOSu nebylo dostatečně odůvodněno a bylo zmatečné (Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Zákoutí (významný krajinný prvek)) - správce mohl navrhnout sloučení, závěr o smazání byl nestandartní. Jinou alternativou bylo wp:odložené smazání šabl. {{významnost}}. Ke konsensu - zde jsou pravidla na straně uzavíratele (článek byl nevýznamný a tedy smazán) oproti většině „hlasů“. Nové skutečnosti vedou k potřebě nové diskuse (dřívější konsensus může být překonán) --Wikipedista:BobM _d|p 8. 4. 2015, 19:41 (CEST)

  @BobM: Když si ze zdůvodnění uzavření přečteme víc než jen to tučné slovo „smazat“, zjistíme, že uzavíratel počítal buď se sloučením, nebo s rozšířením tématu. Fakticky k tomu také přistoupil a až dvouměsíční nečinnost kohokoli vedla k nestandardnímu pokusu zachovat článek beze změn (v rozporu se závěry DoSu) a k následnému smazání. Samotné uzavření DoSu tedy nelze vinit z toho, že byl článek následně smazán. Byl ponechán dostatečný prostor k přepracování.

• obnovit, respektive znovu založit článek, ačkoliv si za původním uzavřením s tehdejšími informacemi stojím, dnes se změnila situace. Přidáním nového zdroje celá předešlá argumentace padá, rozhodně tedy netřeba dalšího DoS, ten má přijít až pokud někdo opět bude na pochybách. Upřímně: Hurá. Prosím nějakého správce, ať to v nejbližší době uzavře a obnoví, pro samotný článek není diskuse okolo procesu tak důležitá a obecné výklady, jak se má postupovat můžeme rozebrat u příslušných pravidel, žoků. Nepodmiňujme tím obnovení článku. --Mates (diskuse) 8. 4. 2015, 22:46 (CEST)

Komentáře

Vlastně navrhuji neukvapovat se s návrhem na řešení. Nejdříve by bylo vhodné si opatřit a posoudit onen nově nalezený zdroj. Ukáže-li se, že jde o jeden krátký odstavec, asi by se na encyklopedické významnosti nic nezměnilo, protože čtyřvětou zmínku ve Výstavbě betonárny v Rybitví za netriviální zdroj asi uznat nelze. V opačném případě by byl na světě konečně nějaký pořádný zdroj, což by revizi nepochybně odůvodnilo. --Valdemar (diskuse) 4. 4. 2015, 23:59 (CEST)

Zdá se mi, že žadatel o revizi poněkud upravuje skutečnost.

1. V bodu č. 1 tvrdí, že uzavírající správce nijak nereagoval, ale já vidím hned několik jeho příspěvků v Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Zákoutí (významný krajinný prvek). Pokud tím žadatel nebyl uspokojen, nemusí jít nutně o chybu na straně dotyčného správce.
2. Žadatel se domnívá, že některé argumenty nebyly dostatečně zohledněny, ale upřímně řečeno, snad každý, jehož názoru nebylo vyhověno, může snadno nabýt dojmu, že některé jeho argumenty nebyly dostatečně zohledněny, jenže tak to holt při hledání konsensu chodí, že se zohlední zásadnější argumenty před méně pádnými. Jen málokdy se dá vyhovět úplně všem.
3. Žadatel uvádí, že došlo k doplnění dalšího zdroje, ale jak jsem upozornil, jde patrně o zdroj s pouhou triviální zmínkou, která je jen stále dokola recyklována patrně na základě údajů v úřední dokumentaci. Autor zdroje patrně nevěnoval zkoumání samotného tématu téměř žádnou pozornost nad rámec toho, co vyčetl z jednoho úředního dokumentu. Druhý zdroj, o kterém žadatel hovoří, je zatím jen ve fázi zjištění jeho existence, ale je třeba vyčkat do chvíle, kdy ho někdo z wikipedistů bude mít opravdu k dispozici, aby mohl posoudit jeho věrohodnost a rozsah, který tématu věnuje.
4. Žadatel dále odkazuje na výzvu k předložení argumentů, na niž skutečně kromě nejapného rýpnutí už nikdo přímo nereagoval, ale téma dokumentace bylo opakovaně rozebíráno na jiných místech DoSu, mimo jiné v souvislosti s tím, že ji vlastně vůbec nemáme k dispozici a pouze hypoteticky předpokládáme nějakou její existenci, aniž bychom znali její obsah, rozsah či věrohodnost.

Nicméně nevylučuji, že by dosažení posledně uvedeného zdroje mohlo postačovat ke splnění podmínek EV. Jeho možný přínos považuji za hodnotnější, než případné zpochybňování oprávněnosti předchozího uzavření DoSu. --Bazi (diskuse) 5. 4. 2015, 00:33 (CEST)

1. Viz níže přímo v reakci na uzavírajícího.
2. To je bagatelizace. Já se nedomnívám, že některé arguemtny nebyly dostatečně zohledněny, já se domnívám, že vysvětlení uzavíratele klade větší důraz na argumenty předložené před rozšířením článku a mnohé jiné argumenty nejsou zohledněny vůbec. Tzn. že nebyla zhodnocena chronologie. Nejsem sám, kdo poukazoval na to, že zdůvodnění je částečně v rozporu s chronologickým vývojem článku a diskuse a přesto na toto uzavíratel nijak nereagoval.
4. Toto téma nebylo rozebíráno na jiných místech DoSu, toto téma bylo rozebíráno po skončení DoSu, takže jím nelze zdůvodňovat závěr DoSu.

--Xth-Floor (diskuse) 5. 4. 2015, 09:27 (CEST)

Ke 4. bodu: Nahlédněte prosím do DoSu a zjistíte, že pochybnost dokumentace byla rozebírána už tam, např. můj příspěvek z 16. 11. 2014, 14:23 nebo Tchořův z 16. 11. 2014, 03:51 (a následná debata), případně můj o něco obecnější příspěvek z 15. 11. 2014, 13:00 (a následné dvě reakce), přičemž Vaše výzva zazněla už 13. 11. 2014, 17:11, takže tyto další debaty následovaly až po ní, jen holt na jiných místech. Jinak ale uznávám, že další soustředěná debata o tom probíhala po uzavření na tamní diskusní stránce. Trochu jiná debata probíhala v DoSu i o tom, jestli samotná zřizovací listina může být dostatečným zdrojem či dokladem EV. A musím přiznat, že chápu a uznávám rozdíly mezi VKP ze zákona a VKP vyhlášenými. Přesto nepovažuji dokumentaci k vyhlášení VKP za publikovaný nezávislý netriviální zdroj, pochybnost mám jak o nezávislosti, tak o publikovanosti. Ale to už bylo probíráno v samotném DoSu i v diskusi po něm, takže nechci mlátit prázdnou slámu. --Bazi (diskuse) 5. 4. 2015, 10:34 (CEST)

Dosavadní zdroje

Pouze pro jistotu, neboť jsou dostupné v původním článku, zde zrekapituluji obsah dosavadních zdrojů. Cituji doslova:

1. „dvojitý meandr starého ramene Labe s čistou vodou a charakteristickou květenou, výskyt vodních rostlin, geomorfologická lokalita, místní biokoridor a na části biocentrum Na špici“; „rozloha 15 ha“ (Vyhodnocení koncepce z hlediska vlivu na životní prostředí)
2. „Dvojitý meandr starého ramene Labe s čistou vodou a charakteristickou květenou. Výskyt vodních rostlin - stulík žlutý, rozpuk jízlivý, šípatka širolistá, vodnatka žabí květ, leknín bílý. Geomorfologická lokalita, místní biokorigor a na části biocentrum Na špici.“ (Koncepce ochrany přírody Pardubického kraje)
3. „Dvojitý meandr starého ramene Labe s čistou vodou a charakteristickou květenou. Výskyt vodních rostlin - stulík žlutý, rozpuk jízlivý, šípatka širolistá, vodnatka žabí květ, leknín bílý. Geomorfologická lokalita, místní biokoridor a na části biocentrum Na špici.“ (Koncepce ochrany přírody Pardubického kraje (aktualizace 2012))
4. „Nejbližším registrovaným významným krajinným prvkem je „Zákoutí“. Jedná se o dvojitý meandr starého Labe s čistou vodu a charakteristickou květenou. Roste zde například stulík žlutý, leknín bělostný, rozpuk jízlivý, voďanka žabí květ a jiné. Celková plocha VKP je cca 15 ha.“ (Výstavba betonárny v Rybitví, v areálu SK-EKO, v bývalém závodě Synthesia Semtín)

Z Příspěvku k poznání šídel na okrese Pardubice se lze dozvědět pouze tolik, že se zde nachází šídlo červené a šídlo královské. Neznámým zdrojem jsou Významné krajinné prvky Východočeského regionu, podobně jako nově doplněná Kniha o městě Pardubice. Právě tyto by měly být základem otevřené revize (nebude-li nalezeno něco dalšího). --Valdemar (diskuse) 5. 4. 2015, 00:55 (CEST)

Fotokopii dotyčné kapitoly lze nyní nalézt na Ulozto.cz. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 4. 2015, 16:51 (CEST)

Vyjádření uzavírajícího

Na jednu stranu jsem rád za tuto revizi, na druhou mi ale její zdůvodnění v některých bodech přijde značně nefér.

1. Není pravda, že bych přes výzvu nereagoval. Nemožnost využít vyhlašovací dokumentaci byla v průběhu DoSu konzultována a nakonec jsem tehdy musel dát za pravdu odpůrcům, že jde o závislý a primární zdroj. Dokonce jsem se i pustil do konstruování alternativního pojetí, které se ale zaseklo na několika zádrhelích, buď absenci zdrojů nebo neochotě pomoci.
2. Kolega mi také trochu křivdí v tomto bodě. Velmi pečlivě jsem procházel jednotlivé editace, které proběhly po zahájení DoS, a vyhodnocoval přidané zdroje samostatně, nicméně ta šídla obsahují jen zmínku a o dokumentaci se řeč vedla. Vyhodnotil jsem to tehdy tak, že se situace nezměnila tak, aby dotyčné argumenty nebyly platné. V uzavření jsem odkazoval na podobný případ dříve, který jsem shodou okolností také uzavíral, a u kterého jsem takovou argumentaci použil a srovnejte rozdíl (přičemž Kacirovy argumenty přišly až v průběhu úprav – rozdíl) a rozsah změn v tom jiném článku.
3. A že jsem neopřel argumentaci o zdroj, který nebyl k dispozici, nevidím jako chybu (upřímně vzhledem k náhledu to vypadá, že bude zdroj možná o koncepci širšího tématu – celého ramene, která při uzavírání byla navržena. --Mates (diskuse) 5. 4. 2015, 01:40 (CEST)
   1. Diskusi po uzavření DoSu jsem zahájil sám a ani pod mým příspěvkem ani v rámci diskusní větve, která pod ním pokračuje, jsem nezaznamenal jedinou reakci na zpochybnění závěru... Nesouhlasím s tím, že „Nemožnost využít vyhlašovací dokumentaci byla v průběhu DoSu konzultována a nakonec jsem tehdy musel dát za pravdu odpůrcům, že jde o závislý a primární zdroj.“ - toto rozhodně není pravda, v průběhu DoSu se žádný takový argument neobjevil (prosím každého, ať nahlédne a přesvědčí se sám). Na téma závislosti zdroje se vůbec v DoSu nediskutovalo (toto téma bylo otevřeno Kacirem po skončení DoSu a s výsledkem DoSu proto nemůže být spojované). Naopak v rámci DoSu hovoří několik Wikipedistů o vyhlašovací dokumentaci jako o dostačujícím zdroji. Vzhledem k tomu, že jsem se během DoSu výslovně zeptal, zda s tímto zdrojem někdo má problém a nikdo se neozval, jsem (a nejen já sám) toto chápal jako druhý akceptovaný zdroj a považoval záležitost za vyřešenou. --Xth-Floor (diskuse) 5. 4. 2015, 09:27 (CEST)

      Pokud vám docházejí argumenty a je třeba je nahradit tučným odstavcem, pak je to smutné. --Packa (diskuse) 5. 4. 2015, 10:35 (CEST)

      Nezaměňujte prosím význam velkých písmen a písma tučného. Tučným písmem jsem chtěl jen zdůraznit, že diskuse na téma závislosti se otevřela až po skončení DoSu a v jeho rámci na řešila spíš jiná hlediska než závislost (co se argumentů týká, odkazuji o odstavec níže) --Xth-Floor (diskuse) 5. 4. 2015, 23:00 (CEST)

      A příspěvek Baziho z 13.11.2014 15:50, resp Vlouta hned pod tím ze 17:40, plus příspěvek Tchoře z 16. 11. ve 3:58? Ti se nezabývají závislostí vyhlašovacího dokumentu? Našly by se i další, pokud čtete všechny argumenty, ne jen ty své. --Mates (diskuse) 5. 4. 2015, 10:45 (CEST)

      Nevidím v nich argumenty dokládající závislost. Příspěvek Vlouta jsem četl, ale je postavený jako řečnická otázka. Není v něm ani konstatováno, že jde o závislý zdroj, ani nejde o argument dokládající, proč jde o závislý zdroj - je to otázka. Mám to chápat tak, že uzavíratel ukončil DoS s negativním výsledkem na základě této otázky? Pokud je odpověď ano, je to o důvod víc pro revizi. Pokud je odpověď ne, ptám se, kde v diskusi je řečeno a podloženo, že jde závislý zdroj, aby byl důvod k jeho ignorování při uzavření DoSu. Zmíněný Tchořův příspěvek jsem přehlédl, za což se omlouvám - reaguje s několikadenním odstupem a je řazený trochu mimo hlavní proud diskuse. Ano, Tchoř v tomto příspěvku konstatoval, že jde o závislý zdroj, ale důvody, pro které tento zdroj považuje za závislý, rozvedl až po uzavření DoSu. Jím vyslovený argument (že obec je nějak zainteresována na svém území), kterým závislost ilustruje, je ale bezpředmětný. Vychází z mylného předpokladu. Ochranu sice vyhlásilo město Pardubice, ale území není jeho majetkem; pozemky (viz katastr nemovitostí) patří z většiny soukromým vlastníkům. --Xth-Floor (diskuse) 5. 4. 2015, 23:00 (CEST)

   2. Netvrdil jsem, že uzavírající diskusi neprocházel, ale že v odůvodnění přikládá větší váhu názorům, které se objevily v okamžiku, kdy měl článek jednu nebo dvě citace a třetinový rozsah. Během DoSu byl výrazně rozšíření, zdrojů také výrazně přibylo a několik Wikipedistů v diskusi během tohoto procesu změnilo názor na smazání.--Xth-Floor (diskuse) 5. 4. 2015, 09:27 (CEST)
   3. Toto nevytýkám jako chybu, předkládám to jako další důvod k provedení revize.--Xth-Floor (diskuse) 5. 4. 2015, 09:27 (CEST)

Chtěl bych jen potvrdit, že Matesovo uzavření bylo velmi dobře zdůvodněno. Je z něj vidět, že se nezabýval hlasy a pečlivě prošel všechny argumenty, lépe než mnoho jiných uzavírajících správců. --Packa (diskuse) 5. 4. 2015, 08:13 (CEST)

@Xth-Floor: Jen bych se zeptal k tvrzení: „Na téma závislosti zdroje se vůbec v DoSu nediskutovalo (toto téma bylo otevřeno Kacirem po skončení DoSu… ),“ kde jsem toto téma otevřel po skončení DOSu, tedy po 20.12.2014? Možné to je, jen si nejsem vědom, že bych něco takového otevíral a v historii mých příspěvků to nemůžu najít.--Kacir 5. 4. 2015, 15:26 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.