Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam herců (2)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno. Jde o seznam pseudonáhodně vybraných herců. K seskupování článků o stejných tématech mají sloužit kategorie, ne seznamy. Jediná užitečná vlastnost seznamu je, že obsahuje i červené odkazy, k čemuž slouží Požadované články a další obdobné stránky. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 9. 2017, 15:35 (CEST)

Seznam herců

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Tayari (diskuse) 27. 8. 2017, 16:25 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – neudržovaná, neaktualizovaná stránka. Nikdy nelze docílit sepsání všech herců. Seznam herců je lepší vyhledávat dle kategorií. --Tayari (diskuse) 27. 8. 2017, 16:25 (CEST)
• Smazat – nebo přesunout mimo hlavní jmenný prostor. Podobně i Seznam lékařů, Seznam ekonomů a další. V podobných seznamech mají snad smysl snad jen červené odkazy, které zobrazují chybějící články. Proto případně někam přesunout. --Jowe (diskuse) 27. 8. 2017, 16:33 (CEST)
• Smazat – k tomuto jsou imho kategorie. --Hugo (diskuse) 27. 8. 2017, 16:42 (CEST)
• Smazat – Souhlas s Jowem. Vycucnout ty červené a přčlenit k návrhům a žádostem o rozšíření.--Rosičák (diskuse) 27. 8. 2017, 18:34 (CEST)
• Ponechat ze stejných důvodů, z jakých bylo ponecháno před třemi lety.--Hnetubud (diskuse) 27. 8. 2017, 22:54 (CEST)
• Ponechat – Dokonce myslím, že by tento DOS měl být předčasně uzavřen jako bezpředmětný, protože nenaplňuje náležitosti k novému otevření už jednou vyřešeného dilematu. Oproti minulému DOSu nedošlo k zásadní změně, která by opodstatnila nové otevření diskuse, tehdejší argumenty zůstávají platné, nanejvýš se tu může přechýlit poměr „hlasů“ kvůli jiným zúčastněným diskutérům, což je přesně důvod, pro který se nový DOS zakládat nemá. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2017, 10:16 (CEST)
• Smazat – kolega Bazi by si měl přečíst vlastní argumentaci v minulé diskusi o smazání a ne tu dštít síru na zakladatele nové DoS. Kolega Bazi tehdy požadoval upřesnění kritérii seznamu a nakonec upřednostil "ponechání k úpravě". K žádné zásádní změně proti tehdejšímu stavu článku však nedošlo. Tuto DoS proto považuji za plně validní a plně se ztotužňuji s argumenty zakladatele DoSu. --Vachovec1 (diskuse) 28. 8. 2017, 10:24 (CEST)

  Kolega Vachovec1 si laskavě odpustí „dštění síry“. Je faktem, že zakladatel DOSu se s tím minulým při založení nového nijak nevyrovnal, a to bez ohledu na jednotlivé názory. Např. jsem tehdy navrhoval označení k úpravě, ale článek tehdy ani nikdy poté označen nebyl, čili se nevyskytl v příslušné kategorii, nikdo kromě zúčastněných si ani nemohl všimnout, že by upraven měl být... A zdá se, že převážil názor Ioannův, že i takto nedokonalý seznam má svou hodnotu. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2017, 11:01 (CEST)

  A zdá se, že převážil názor Ioannův… – No to bych tedy neřekl. Názorů bylo minimum, silně rozporné (2x jasně pro smazání/Miďonek+BobM, 1x jasně proti/Ioannes Pragensis, 1x spíše proti s tím, že se má dát šance k úpravě/Bazi). Osobně uzávření předchozí DoS považuji za ukvapené a kontroverzní. Kolega Mates mohl (a asi i měl) prodloužit lhůtu a vyčkat na další názory). --Vachovec1 (diskuse) 28. 8. 2017, 13:58 (CEST)

  Uzavření ovšem tehdy ani za následné tři roky nikdo nerozporoval, takže těžko ho až s takovým odstupem označovat za kontroverzní. Převahu neposuzuji podle počtu hlasů, ale podle toho, k jakým argumentům se při vyhodnocení přiklonil uzaviratel. Ostatně nejde přece o HOS, ale DOS. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2017, 14:23 (CEST)

• Předčasně uzavřít (s ponecháním) – dodržujme vlastní pravidla a nechtějme zbytečně otrávit ty, kteří jsou ještě ochotni do opodstatněných DoS a ŽoK přispívat, opakovanými žádostmi o jejich další příspěvek k téže věci, aniž by došlo ke změně stavu. Petr Karel (diskuse) 28. 8. 2017, 17:32 (CEST)

  Jaké pravidlo zde konkrétně máte na mysli? --Jowe (diskuse) 28. 8. 2017, 19:35 (CEST)

• Smazat - jde o pseudonáhodný výběr herců bez důrazu na jakoukoliv úplnost podle jakéhokoliv kritéria. Nicméně předpokládám, že by snad existovala možnost (do budoucna), jak takový článek složit a obnovovat automaticky ze všech článků, které mají vyplněn nějaký příslušný infobox (nebo tedy z wikidat), bez nutnosti se s tím párat ručně. Tím by se sice přišlo o těch pár červených, ale kdo není modrý, tak asi není důležitý ;) Chrzwzcz (diskuse) 28. 8. 2017, 19:48 (CEST)

  Tak pokud vám jde jen o výpis všech herců, o kterých máme článek, tak lepší než nějaký automaticky vytvořený článek je použít externí nástroj. Zde je výpis 3 713 herců, o kterých na cs.wiki máme v tuto chvíli článek. . --Jowe (diskuse) 28. 8. 2017, 20:04 (CEST)

  @Jowe: - No, to je informačně zajímavější než ten kousek co obsahuje článek. Kdyby to šlo nějak učesat, aby tam nebyly ty nepodstatné údaje, ale aby tam bylo narození, úmrtí a řazení podle příjmení a ne jména, tak článek nemá šanci soupeřit, ani těmi rudými chybějícími linky k dotvoření (což je jeho jediné plus). Tak snad dát na začátek článku link na tu automatiku a hotovo :) Chrzwzcz (diskuse) 28. 8. 2017, 20:27 (CEST)

  Je ale možné výpis zúžit třeba podle roku narození nebo úmrtí, takže pro nalezení někoho konkrétnějšího je to lepší než se probírat seznamem s několika tisícovkama položek. --Jowe (diskuse) 28. 8. 2017, 20:46 (CEST)

  No, proto myslím, že by byla lepší nějaká chytrá stránka se zadáváním filtrů, což wikipedie asi zrovna nedělá, ale hodilo by se, jinak musí mít mnoho ručně generovaných seznamů podle všech kombinací kritérií (anebo nemít nic, což vede). A ten výpis, co stránka Seznam obsahuje teď je vyfiltrován tak originálně, že nikdo neví podle čeho to je a pro nalezení někoho to stejně nejspíš nikomu nepomůže. Obsahuje 435 nějak vybraných herců, klíč nevím kdo zvládnete odvodit. Automaticky vytvořený obsahuje 3713 herců, sice chybějí červení, ale ten nepoměr je snad jasně vidět, jak zoufale selhává "seznam" být seznamem. Chrzwzcz (diskuse) 28. 8. 2017, 21:04 (CEST)

  Nějaký skutečně náhodný přehled herců, o kterých rozhoduje jenom ten faktor, jestli o nich někdo na Wiki už napsal článek, nebo ještě ne, mi přijde jako nejhorší možný způsob, jak sestavit seznam. To bychom opravdu mohli zůstat jen u kategorií. Naopak považuji za zásadní přínos to, když je sestaven seznam podle jasných objektivních kritérií, i kdyby byl jenom výběrový. Jak už jsem zmiňoval v prvním DOSu, právě ujasnění toho, podle jakých kritérií by měl být takový seznam sestaven a plněn, by mělo být naším hlavním zájmem. Automatické plnění z existujících článků je na nic. Nanejvýš kdyby bylo plněno z Wikidat, a to třeba všichny položky, které mají nějaké ocenění v oblasti herectví. Takto by z databáze bylo možné získat seznam, kde by byli významní herci a zároveň i takoví, kteří ještě nemají svůj článek na české Wikipedii. A je přece jen šance, že do těch Wikidat základní údaje někdo zanese alespoň o těch oceněných, i když o nich nikdo na csWiki článek nenapíše. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2017, 21:04 (CEST)

  Když výběrový, tak ano, ať je to v názvu článku, zde vidíme "Seznam herců" naznačující nějakou kompletní sadu. Ani osvětlující první věta co vysvětlí kritérium by podle mě nestačila, ať to už název ukáže. Chrzwzcz (diskuse) 28. 8. 2017, 21:23 (CEST)

• Spíše ponechat. Je jasné, že to je nepříliš užitečný relikt z počátků Wikipedie, ale zatím bych to nechal, popř. postupně pozměnil na „seznam seznamů“ herců dle národnosti/kmenového divadla atp. (např. by tam mohl být nahoře předsazený odkaz na Seznam herců Městského divadla Brno). V budoucnu se pak asi bude plnit automaticky.--Ben Skála (diskuse) 30. 8. 2017, 14:38 (CEST)
• smazat - souhlas s navrhovatelem, včetně všech obdobných --Wikipedista:BobM _d|p 3. 9. 2017, 11:03 (CEST)

Komentáře

Obdobná stránka Seznam hereček by se měla týkat diskuse taktéž. --Tayari (diskuse) 27. 8. 2017, 16:28 (CEST)

Když tam vidím odshora dolů u cizích ženských příjmení to příšerné -ová, tak raději smazat. --2A00:1028:83B8:3696:9CA7:39CB:61F7:3C0A 27. 8. 2017, 21:42 (CEST)

Dotaz na zakladatele DoSu: „Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila.“ V čem se situace zásadně změnila od posledního DoSu před 3 lety? To vysvětlení mi tu prozatím chybí. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 18:22 (CEST)

Ona se ta situace opravdu příliš nezměnila. Snad ubylo červených odkazů.--Rosičák (diskuse) 27. 8. 2017, 18:34 (CEST)

A není právě vytváření a zamodřování těch červených odkazů jedním z užitků onoho článku, jak bylo v minulém DOSu zmíněno? --Bazi (diskuse) 28. 8. 2017, 11:03 (CEST)

Po důkladném prozkoumaní DOSu jsem usoudil, že se nevyjádřilo dostatečné množství lidí. A taktéž se obměnil pohled wikipedistů k podobným stránkám a proto, jak jsem předpokládal, diskuse bude mít/má tentokráte jiný výsledek. --Tayari (diskuse) 27. 8. 2017, 18:53 (CEST)

A skutečně jste to zkoumal ještě před založením, nebo až dodatečně na vyžádání? Z čeho soudíte, že mělo dojít k nějakému vývoji pohledu wikipedistů k „podobným stránkám“ (podobným v jakém smyslu?)? Tedy kromě předčasných soudů z dosavadních pár hlasů tady. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2017, 19:21 (CEST)

Já vám nelžu kolego, a dokonce to mohu dokázat. Při zakládání tohohle DOSu jsem si počínal s problémem existence původního DOSu z května 2014 a tudíž jsem musel vymyslet alternativní název. O tom svědčí tenhle linkfix. Za podobné stránky považuji stánky které zpravidla začínají na slovo "Seznam" a obsahují pouze nekompletní seznam jmen, objektů atd. Jako příklad uvedu Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam budov, míst a památek v New Yorku. --Tayari (diskuse) 27. 8. 2017, 21:37 (CEST)

Netvrdil jsem, že lžete, jenom jste neuvedl důležitou část informace. A při založení DOSu jste se nijak, slovy nijak, nevyrovnal s existencí prvního DOSu a se zdůvodněním, proč zakládáte nový. Vzhledem k neuvážlivě zakládaným DOSům typu Šablona:Manželé a manželky německých spolkových kancléřů nebo Šablona:Infobox - epizoda Dr. House (později znám jako ŽOK) jsem proto měl oprávněnou obavu, zda tu nejde jenom o nepromyšlený pokus, který nás zbytečně zatěžuje administrativou k něčemu už vyřešenému. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2017, 10:47 (CEST)

Pokud založím já nebo kdokoliv jiný DOS neznamená to, že se musíte ve 100 % případů vyjádřit (jak máte ve zvyku). Stačí aby se vyjádřil pouze ten, kterého se diskuse týká nebo ten, který má co přispět. To, že se komunita někdy nedostane k finálnímu výsledku, už není můj problém. A pokud chcete mít na wikipedii neúplné seznamy, je to váš názor. Pak ale název "Seznam herců" apod. zcela postrádá smysl. Další možností výsledku diskuse je přejmenování stránky na Seznam náhodně vybraných herců, Která by odpovídala obsahu stránky. A pak je tu finální možnost – doplnit seznam o všechny herců, ze všech zemí světa. Pak bych se nebránil ponechání stránky. --Tayari (diskuse) 28. 8. 2017, 11:36 (CEST)

Teď Vám asi nerozumím. Znamená ta první část, že Vám nemám kafrat do „Vašich“ DOSů? Nebo jak jste to myslel? Diskuse o smazání se zakládá proto, aby se získal komunitní konsenzus k věci, která je jinak nejasná. Vyjádřit se může každý, kdo chce a má na věc názor. Ale pokud už tu jeden DOS k jedné věci byl, tak zakladatel nového by měl hned na začátku vysvětlit, proč se pokouší znovu otevřít něco, co už proběhlo. Toť vše. Samotný názor na to, jestli by článek měl existovat, nebo ne, a v jaké podobě, je věc jiná. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2017, 11:55 (CEST)

Výhodou seznamu je, že obsahuje i osoby, u kterých zatím článek nemáme, přičemž alespoň uvádí roky narození a úmrtí. Jistou nevýhodou může být, že seznam je zatím velice krátký (kolik článků v něm chybí?) – a naopak, až v něm bude uveden úplně každý herec, který kdy někde hrál, bude zřejmě příliš dlouhý. Nebo je to ošetřeno jinak? --Valdemar (diskuse) 28. 8. 2017, 18:05 (CEST)

Ano, souhlasím. V době kdy bylo článků málo byly červené seznamy neocenitelné. Řekněme, že takovéto jmenné seznamy jsou s postupem času stále více zbytečnější, pokud jsou neúměrně dlouhé nebo netvoří další přidanou hodnotu. Problémy jsou i s údržbou. Ta je v případě kategorií minimální.--Rosičák (diskuse) 28. 8. 2017, 19:43 (CEST)

Vše na Wikipedii se mění, mění se požadavky na články, mění se komunita. Považuji za naprosto nesmyslné zakonzervovat na věčné časy existenci jednoho seznamu jen proto, že se na v tom před pár lety v DOSu s minimální účastí usnesli dva wikipedisté. Považuji to dokonce za porušení jednoho ze základních pilířů Wikipedie. --Jowe (diskuse) 28. 8. 2017, 19:28 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.