Wikipedie:Diskuse o smazání/Malorusko (stát)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem nebyl dosažen konsenzus, ponecháno. S odstupem času a se zohledněním vývoje ukrajinské krize je možno rozhodnutí přehodnotit a článek přepracovat nebo sloučit například do hesla Ukrajinská krize. --Jvs 7. 10. 2017, 19:04 (CEST)

Malorusko (stát)

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Jenda H. (diskuse) 21. 7. 2017, 14:53 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - Tento článek byl založen na základě provokativního prohlášení Alexandra Zacharčenka, vojenského diktátora Doněcku. Tento hrubě nedotažený návrh na nové ústavní uspořádání státu, který má nahradit stávající ukrajinský stát. Není jednotně uznávaný mezi propruskými povstalci, ani jejich chlebodárci v Moskvě. Mezi antiukrajinskými silami naopak převládá interpretace, že jde o soukromou Zacharčenkovu iniciativu. Článek se navíc mylně soustředí na Donbas, ačkoliv navrhovaný stát má zabírat většinu území současné Ukrajiny. Takže, by mě zajímalo zda budeme dělat článek ke každému Zacharčenkovu prohlášení? Nebo jestli tohle zpracujeme nějakým náležitým způsobem. - --Jenda H. (diskuse) 21. 7. 2017, 14:53 (CEST)
  • Toto zdůvodnění smazání je z větší části nesmyslné - pravidla wikipedie netrpí vaší emocionální averzí k Zacharčenkovi a k Moskvě; pro wikipedii není důležitá údajná "nedotaženost ústavního aktu", ani "(ne)jednotnost uznávání mezi povstalci" ani "(ne)jednotnost uznávání" v Moskvě (vámi mimochodem nijak nedoložená). Místy nepochopitelně a zbytečně fantazírujete (věta "Mezi antiukrajinskými silami...). Vytýkané "soustředění na Donbas" se týká pouze mapy a je snadno opravitelné. Co se týče vaší otázky, tak wikipravidla nám říkají, že ke každému Z. prohlášení článek dělat nemáme, pouze k těm encyklopedicky významným. Tématem článku ovšem není Z. prohlášení, ale výsledek konference přinejmenším desítek ukrajinských politiků, který vzbudil ohlas médií a vlád od Washingtonu po Moskvu. --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 18:51 (CEST)
• Zmínku o záměru zapracovat do příslušného článku o ukrajinské krizi, už tak je jich poměrně dost a jsou poměrně podrobné a rozsáhlé. Jako samostatný článek v současnosti neobstojí, už sám název je vlastně POV. Ve výsledku tedy smazat. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2017, 16:47 (CEST)
  • Není mi jasné, co pokládáte za nevhodné POV, nazývat Malorusko Maloruskem, nebo použití rozlišovače "stát" pro stát? (Rozlišovač „fiktivní stát“ by - za současného stavu věcí - byl zřejmě přesnější, ale na druhé straně kratší rozlišovač je lepší) --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 19:01 (CEST)
• Doložit EV nebo smazat a relevantní text využít v článcích jinde. --Palu (diskuse) 21. 7. 2017, 17:04 (CEST)
  • Obvykle je EV pokládána za doloženou, pokud se tématu podaří nalézt nejméně dva NNVZ. V referencích k článku je (a bylo i v době vaší reakce) takových NNVZ - článků v médiích věnujících se pouze tématu - deset. Sice pouze ze dvou médií, jednomu z nichž (WP) se podařilo vydobýt si pověst nedůvěryhodného šiřitele hloupých drbů, ale myslím, že ani vy nepochybujete, že článků k tématu lze vygůglit desítky. V namátkou vybraných novinách [1] dokonce zavedli k Malorusku zvláštní tag a lze tak zjistit, že články se objevovaly nejen ve středu, ale i ve čtvrtek a pátek. --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 18:51 (CEST)
    • Zaznamenal jsem dosud jediný NNVZ přepsaný do mnoha světových médií: vyhlášení státu. Tyto jsou na sobě do značné míry závislé, čili je podle mě nelze považovat za více nezávislých zdrojů. Pokud existuje další o něčem jiném než o vyhlášení nezávislosti, omlouvám se, že jsem si ho nevšiml. Bohužel nemám moc času se zorientovat především v ukrajinsko a ruskojazyčných zdrojích. Ale máte pravdu, že pravděpodobně existovat další zdroj bude, proto si myslím, že by měl být článek ponechán. Žádné objektivní argumenty pro smazání v tuto chvíli nevidím. --Palu (diskuse) 22. 7. 2017, 19:14 (CEST)
      • Dal bych přednost následující terminologii: Vyhlášení státu (resp. ona konference) není zdroj, ale událost. Dalšími událostmi jsou reakce a vyjádření různých osobností a představitelů států a úřadů po světě. Zdroji jsou články v médiích a články na ofic webech zainteresovaných osob a institucí. Píšeme o událostech a jevech na základě zdrojů. --Jann (diskuse) 23. 7. 2017, 15:30 (CEST)

• Sloučit – třeba do Ukrajinská krize. Ačkoliv čistě formálně pravděpodobně splňuje EV, není vhodné Malorusku věnovat samost. článek. --Martin Urbanec (diskuse) 21. 7. 2017, 17:47 (CEST)

  Mohl byste hlasovat nějak objektivně, například s návazností na nějaká pravidla, posudky, konsensy, doporučení a ne pouze na základě toho co je podle vás vhodné? --Palu (diskuse) 21. 7. 2017, 18:16 (CEST)

  A) toto není hlasování B) kde je jakékoliv pravidlo ve Vašem názoru? ;) --Martin Urbanec (diskuse) 21. 7. 2017, 18:18 (CEST)

  Právě že to není hlasování, proto by bylo dobré argumentovat na základě objektivních skutečností a ne na základě "já bych řekl" bez návaznosti na věrohodné zdroje nebo autority. Můj názor se opírá o pravidlo WP:EV. --Palu (diskuse) 21. 7. 2017, 18:20 (CEST)

  Z vyjádření Martina Urbance je zřejmé, že on se rovněž opírá o pravidlo WP:EV a je názoru, že významnost je doložena v souladu s tímto pravidlem. (A udělal tak krok navíc proti vám, který jste se omezil toliko na triviální konstatování, že pravidlo EV by se mělo dodržet, ale žádné argumenty ani pro, ani proti, jste nepřinesl). --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 18:51 (CEST)

  Vidím u Martina Urbance jediný argument pro smazání: "není vhodné Malorusku věnovat samostatný článek". Je to argument postrádající odůvodnění, čili logicky je neplatný a vychází pouze ze subjektivního názoru, jehož odůvodnění zůstává neznámé. Jinak není pravda, že jsem nepřinesl argument ve smyslu EV - napsal jsem původně, že je třeba doložit EV, myslel jsem tím, že doložena není, čili nejsou doloženy 2NNVZ. Teď jsem svůj hlas upravil, protože jsem tento názor přehodnotil a jsem přesvědčen, že už 2NNVZ doloženy jsou. --Palu (diskuse) 22. 7. 2017, 19:14 (CEST)

  Vyjádřit se může kdo chce jak chce. O tom, zda a jak takový názor vezme na vědomí, rozhoduje až uzavírající správce/wikipedista. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2017, 18:28 (CEST)

• Smazat - Tenhle článek se až příliš detailně věnuje jednodennímu výkřiku po kterém za týden neštěkne pes. Pokud to někde bude relevantní, nechť se to někam v omezené míře včlení. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2017, 18:35 (CEST)
  • Jednodenní výkřik pro česká média. Pro wikipedii však svět nezačíná na Šumavě a nekončí v Beskydech [2]. --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 18:51 (CEST)
    • Ale pane kolego @Jann:, i Vy jste si velice dobře vědom toho, že toto nezůstane nikdy ruském webu opomenuto. Ba naopak, přesně tato média tuto krizi akorát tak ve svůj prospěch přiživují, ano. Tedy, prosím, opatrně. Téma je to v RF stále velice nosné, krize pobolívá a brzy budou také volby. Zdraví, --Protestant (diskuse) 22. 7. 2017, 19:21 (CEST)
      • Všechna média informují méně o dění na opačné straně zeměkoule a podrobněji o dění ve své zemi a zemích sousedních; je rasistické vyčítat to zrovna těm ruským. Za druhé, spekulace o "přiživování krize ruskými médii která z toho mají prospěch" by bylo vhodnější schovat si pro pětitiminutovky nenávisti na soukromém blogu. Konspirační teorie jsou letos módní, možná by se dal na jejich šíření získat i nějaký ten grant :-) A za třetí, dotyčné noviny nejsou ruské, ale ukrajinské, ostře protiruské. Nechápu, jak vůbec můžete pracovat se zdroji, jak hodnotíte jejich kvalitu a (ne)možnost použití, když nejste schopen rozeznat ani to nejzákladnější, zemi původu a politickou orientaci. Co byste si pomyslel o člověku, který píše o založení Charty 77 na přelomu let 76/77 a shodí ze stolu zpravodajství a komentáře Svobodné Evropy a Hlasu Ameriky s odůvodněním "vždyť je to v češtině, takže je to Fojtíkova komunistická propaganda"? Zdraví --Jann (diskuse) 23. 7. 2017, 15:30 (CEST)
        • @Jann:Překračujete v rámci hodnocení do hodně osobní roviny a obviňování mojí osoby z rasistického pojetí a jakékoliv nenávisti je hodně za hranou slušnosti, korektnosti. Tímto se Vás definitivně straním, neobyčejně jste u mně poklesl. Měl jsem do tohoto komentáře o Vás vysoké mínění, tohoto výpadu jste se mohl zdržeti. Je vidět, že se nedokážete vyvarovat v diskuzi očividné afektovanosti, osobních narážek a že zacházíte za hranu přijatelnosti komentáře. Můj výrok výše byl mírný a míněn v dobrém, Váš nikoliv, útočně. Tímto jsem s Vámi jako editorem definitivně skončil. --Protestant (diskuse) 23. 7. 2017, 16:39 (CEST)
          • Je mi líto, že jsem se vás dotkl. --Jann (diskuse) 29. 7. 2017, 13:31 (CEST)
    • Výkřik je jednodenní, některé 'zdroje' se v tom možná budou ještě chvilku nípat, zkoušet to udržovat při životě opakovaným každodenním přežvykováním bez jakýchkoliv nových událostí (analýzy, kometáře, mapičky, blablabla...). Mít samostatný článek je zveličování nastalé "události", za týden po tom neštěkne už ani ten sabák.Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2017, 19:37 (CEST)
      • Je to možné, že věc do týdne vyvane. Podobně jako zárodky republik v Charkově a Oděse. DNR, LNR však v prvních dnech vypadaly stejně přízračně, ale časem se dokázaly zhmotnit. To ukáže čas. --Jann (diskuse) 23. 7. 2017, 15:30 (CEST)
        • To srovnání s Oděsou, Charkovem, Doněckem a Luganskem dost pokulhává. Demonstranti dlouhodobě protestovali ve všech těchto městech a Charkově byla v den vyhlášení dokonce obsazená vládní budova o DLR a LLR nemluvě. Zkrátka proruští demonstranti byli v době vyhlášení lidových republik na všech těchto místech vysoce aktivní a některé budovy dokonce kontrolovali dávno před deklarací. Nic takového se teď na Ukrajině neděje, kdyby to srovnání platilo neotvíral bych tuto diskuzi. --Jenda H. (diskuse) 23. 7. 2017, 16:13 (CEST)
          • 1. Lidé, kteří vyhlásili Malorusko - Zacharčenko a spol. kontrolují asi tak stokrát až tisíckrát více budov, financí, ozbrojenců a jiných zdrojů než měly DNR a LNR v počátečních dnech své existence. 2. Demonstrace nezakládaly významnost článků o republikách, ale obecných článků o krizi. Analogicky boje na Donbasu z tohoto týdne nezakládají významost Maloruska. 2a. Co se týče (ne)klidu na Ukrajině, bylo by zajímavé srovnání, kolik lidí zemřelo/bylo zraněno v bojích tenhle týden a kolik během vámi připomenutých nepokojů v období před a kolem vyhlášení DNR/LNR. Obávám se, že dnešek není kidnější. 3. Odkaz o právě probíhajícím americko-ukrajinském vojenském cvičení v Černém moři nemá vztah k významnosti článku a ani k (ne)klidu na Ukrajině. 4. Srovnání platí v tom, že někdo (nyní s mnohem většími zdroji a mocí) něco vyhlásil, máme mediální ohlas, ale nic jiného a můžeme jen hádat jestli to skončí jako "událost týdne", "událost měsíce" nebo něco trvalého a důležitého. --Jann (diskuse) 23. 7. 2017, 16:49 (CEST)

Pokud by to snad mělo zůstat, pak snad v kategorii Kategorie:Fiktivní země. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2017, 19:38 (CEST)

Spíš nové zřízené Kategorie:Navrhované státy. --Jann (diskuse) 29. 7. 2017, 13:31 (CEST)

A jsme u toho. Můžeme se tu dlouho dohadovat o tom co možná jednou (ne)bude. Faktem je, že žádná samosprávná entita jménem Malorusko fyzicky kontrolující jak Doněck tak Kyjev v tuto chvíli neexistuje. Dle mého názoru by se wikipedie měla řídit tím co je nikoliv tím co by mohlo nastat. Když jsme před třemi roky řešili existenci DNR, diskutovali jsme faktickou kontrolu území, vy jste zmiňoval vládní instituce, ani jedno z toho Zacharčenkovo Malorusko v tuto chvíli na rozdíl od tehdejší DNR nemá (instituce se mají volit, a povstalecká kontrola nad Kyjevem je přeci jen hodně divoká fantazie). Navíc to vypadá, že se za návrh nestaví ani Lugansk. --Jenda H. (diskuse) 23. 7. 2017, 18:28 (CEST)

• Ponechat - Na smazání článku je příliš brzy, to jednak. Jednak návrh Jendy H. na smazání článku mi připadá jako způsob pomsty z jeho strany, a to kvůli editaci, ve které jsem pozměnil údaje, ve kterých v předchozí editaci volal po zdrojích či upřesněních, k čemuž nebyl důvod. K faktickém založení státu nedošlo, jenom k jeho vyhlášení, takže nebylo důvod jej požadovat, stejně jako zda pravoslaví má být státním náboženstvím Malorusko, ani to nebylo nikde vyřčeno, jenom že je převládajícím náboženstvím, což na Donbase je, čili ani to, a nakonec totéž platí o měně. Jenda H. navrhl smazání článku teprve až poté, co jsem jeho editace pozměnil, otázkou tedy je, proč ho to nenapadlo hned napoprvé, ptám se. Nechci odvádět téma diskuze někam jinam k nějakým osobním rozepřím, toho pána já osobně neznám, ale domnívám se, že je na místě se tím zabývat, protože mi to připadá z jeho strany přinejmenším dost podivné. - Dragovit (diskuse) 22. 7. 2017, 12:58 (CEST)

Předně mě mrzí, že jste nabyl takový dojem. Mým úmyslem rozhodně nebylo se za něco mstít. K článku: Zvažoval jsem ho navrhnout na smazání později třeba za půl roku (počkat zda se situace nějak vyvine), ale nakonec mi přišlo zbytečné čekat. Jelikož jak jste správně podotkl žádný skutečný stát (nehledě na mezinárodní uznání) nevznikl. Neznáme ani jeho hranice, a proto mi přijde zcestné vyplňovat jeho infobox. Víme například zda navrhovaná federace bude navrhovat Zakarpatskou oblast? Nevíme. Známe jeho zastupitele? Neznáme. Víme jaké bude složení obyvatelstva? Nevíme. Tak jak můžete tvrdit, že se většina obyvatel bude hlásit k Moskevskému patriarchátu? Wikipedie není věštecká koule. Ano je možné, že k federalizaci Ukrajiny nakonec dojde (o tom ten Zacharčenkův návrh nakonec je), ale rozhodně ne na základě tohoto jednostranného prohlášení DLR. Diskuzi o smazání bych neotvíral, pokud by článek byl pojednán jako jeden z návrhů na (velmi radikální) reformu ukrajinské ústavy a ne jako „zatím“ neexistující územní útvar, jehož existenci si DLR nemá sílu nijak vynutit. --Jenda H. (diskuse) 22. 7. 2017, 17:50 (CEST)

• Spíše sloučit - Tuto proklamaci bych osobně včlenil jako malou poznámku do hesla k němu, v případě jiném do Ukrajinské krize, či heslu jemu podobnému. Obávám se, nedojde-li již jednou konečně k jednoznačnému vyřešení této politické otázky, že těchto prohlášení bude v budoucnu ještě několik. Zdraví, --Protestant (diskuse) 22. 7. 2017, 13:34 (CEST)
• Smazat – v současné podobě silně odporuje pravidlu WP:NPOV (více problémů – zdrojování, zavádějící formulace a informace). Část informací by mělo být začleněno do současných článků o ukrajinské krizi. Výše zaznělo, že na smazání je příliš brzy, já si naopak myslím, že bylo příliš brzy na jeho založení. Wikipedie není věštecká koule ani zpravodajský server, nejlepší by bylo počkat a získat odstup. --Mates (diskuse) 22. 7. 2017, 23:28 (CEST)
• Ponechat – třebaže nejde o reálně existující stát, jde o fikci, která je dostatečně významná na to, aby měla samostatný článek, a to jak z hlediska publicity, tak z hlediska toho, kdo jej vyhlásil. A to bez ohledu na to, jestli se k té myšlence bude ještě někdy někdo vracet – to vyhlášení je ecnyklopedicky významné i jako jednorázový akt, významem srovnatelný s jinými epizodami té krize, třeba s jednotlivými minskými dohodami atd., které jsou mnohdy taky fikcemi bez valného reálného dopadu. Samozřejmě s několika souvisejícími články musí být tento článek provázán odkazy, a určitě by měl odkaz být v kontextu zmíněn v dalších úzce souvisejících článcích, např. Ukrajinská krize, Doněcká lidová republika atd. Ovšem je možno uvažovat o vhodnějším rozlišovači, protože zatímco DLR a LLR nebo Islámský stát aspoň trochu jako státy fungují či fungovaly, byť nebyly mezinárodně uznané, tak toto Malorusko k tomu má mnohem dál. (Mimochodem, i mezi mezinárodně uznávanými státy je řada takových, které si formálně činí nárok i na území, které fakticky neovládají.) --ŠJů (diskuse) 27. 7. 2017, 14:09 (CEST)
• Ponechat - stejné argumenty jako kolega ŠJů. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2017, 07:43 (CEST)
• Ponechat - nezáleží na tom, jaký má kdo názor na situaci na Ukrajině, nicméně se musíme řídit nezaujatým úhlem pohledu a pravidly Wikipedie. Patrně zde není žádné pravidlo, které by tento článek porušoval. Stát sice neexistuje a takřka určitě minimálně v navržené podobě (celé území Ukrajiny) ani nikdy existovat nebude, nicméně byl vyhlášen a to významnou osobou. Na anglické Wikipedii mají články o provinciích, které nacisté plánovali vytvořit na území SSSR, kam se nikdy nedostali, tudíž celý článek pojednává o plánech, které nikdy nebyly realizovány. Toto je asi stejné. --Whiny15 (diskuse) 5. 8. 2017, 23:04 (CEST)
• Sloučit do Ukrajinská krize. Gůgloval jsem a veškeré informace o státu Malorusko na českém internetu pocházejí z 18. a 19. července, od té doby už šest týdnů ani ťuk. Podle anglických zdrojů už se k tomu nápadu nehlásí ani sám Zacharčenko [3]. Čili klasický případ CWN: „I když je něco naprostá pravda a dokonce ověřitelné, neznamená to automaticky, že je to vhodné přidat do Wikipedie,“ ostatně žádná další jazyková verze wikipedie to už nemá. Takhle to holt vypadá, když se encyklopedie tvoří stylem „máte štěstí že jdu kolem, taxemse před pěti minutama něco dočetl na Novinkách“ --Hnetubud (diskuse) 28. 8. 2017, 20:32 (CEST)

Tři faktické poznámky: 1. případná omezenost českého internetu není a nemůže být důvodem nevýznamnosti tématu. 2. váš gůgl je nějaký vadný, můj exemplář našel českojazyčné zprávy i po 19. 7.: 20. 7. 22. 7. 10. 8. 3. Onen anglický zdroj neříká, že se Zacharčenko "k tomu nápadu" nehlásí, říká, že Zacharčenko oznámil, že se nepoužije název Malorusko - což je problém pro název článku, nikoliv však pro význam tématu. (Zacharčenko se - v prohlášení ze které vycházel angl. zdroj (a Novinky) - k tomu nápadu i nadále hlásí, akorát dodává, že na základě ohlasů veřejnosti se projekt vzdal názvu "Malorusko". Jakou fakenews s toho vyrobily Novinky je vidět při srovnání odkazů...). --Jann (diskuse) 29. 8. 2017, 13:55 (CEST)

A k tomu ještě jedna faktická poznámka: 4. Kdyby se případně Zacharčenko k tomu nápadu nehlásil, není a nemůže to být důvodem nevýznamnosti tématu, protože významnost určuje existence 2NNVZ, nikoliv jestli se k subjektu někdo hlásí. --Palu (diskuse) 29. 8. 2017, 17:35 (CEST)

Když jednu agenturní zprávu převezme slovo od slova dvacet zpravodajských webů, tak to ovšem není dvacet NNVZ, ale pořád jen jeden. (Kromě toho, žádné pravidlo nestanoví, že musíme mít článek o všem, k čemu se dají najít NNVZ.)--Hnetubud (diskuse) 30. 8. 2017, 23:20 (CEST)

S první částí souhlasím. Druhá čast podle mě není pravda, na encyklopedii patří vše, co je encyklopedicky významné, pokud to nenaráží na nějaké jiné konsensy. --Palu (diskuse) 31. 8. 2017, 07:06 (CEST)

Když jednu agenturní zprávu atd... no a? Řešíte fiktivní problém. Žádných dvacet, dokonce ani dvě doslova stejné zprávy, zde nikdo jako různé NNVZ nepředkládal. --Jann (diskuse) 31. 8. 2017, 17:26 (CEST)

Faktická poznámka č. 5: Požadavek na federalizaci (decentralizaci) Ukrajiny byl součástí minských dohod. Takže podobných "států" jako Malorusko lze očekávat ještě několik. Chci říci proč je všechny nezpracovat komplexně, včetně postupu[4] a obstrukcí z Kyjevské strany? --Jenda H. (diskuse) 29. 8. 2017, 19:02 (CEST)

Ano, podobných projektů "znovusestavení státu" na území dnešní Ukrajiny skutečně lze očekávat ještě několik, a komplexní článek o nich bude nepochybně potřebný, ale je možné ho sepsat, když ještě ty další projekty nevznikly? --Jann (diskuse) 29. 8. 2017, 20:51 (CEST)

Jistě lze popsat ukrajinské parlamentní snahy o reformu ústavy.[5] Ustrnulé na odporu nacionalistů. Následnou snahu separatistů o opětovné rozpohybování tohoto minskými dohodami požadovaného procesu tu již popsánu máme, byť bez patřičného kontextu. Proces znovusjednocení většiny Ukrajiny již probíhá (a ještě dlouho probíhat bude) a my by jsme ho měli popisovat v patřičném kontextu a nezakládat článek ke každému jednotlivému kroku, který ani neumíme pojmenovat. --Jenda H. (diskuse) 29. 8. 2017, 22:56 (CEST)

K jetnotlivostem mám výhrady (např. proces znovusjednocení většiny Ukrajiny imo neprobíhá), ale celkově souhlas, opsat snahy o reformy státoprávního uspořádání Ukrajiny by mělo smysl. Otázka je kdo se toho ujme. --Jann (diskuse) 31. 8. 2017, 17:26 (CEST)

Možná by ty diskuse na české wikipedii mohly mít i nějaký smysl, kdybychom se dokázali soustředit spíše na to, co nám ten druhý sděluje, místo na to, jak vytrhnout z kontextu pár nepodstatných detailů a pomocí nich z něho udělat pitomce. Zopakuji tedy stručně jádro svého sdělení: „Stát“ Malorusko už dávno nikoho nezajímá, byla to typická senzace okurkové sezóny. --Hnetubud (diskuse) 30. 8. 2017, 23:20 (CEST)

Komentáře

• Nechápu postoj kolegy Jendy H., v jeho vyjádření jsou užity značně emotivní termíny typu „diktátor Doněcku“, „hrubě nedotažený návrh“, „chlebodárci v Moskvě“. Bylo by na místě zodpovědět, na jakém základě se tyto informace zakládají, protože nejsou v médiích úplně běžné, ani wikipediích. Sami Rusové se od iniciativy Zacharčenka distancovali, takže není na místě něco takového tvrdit. Spíš jakoby naznačují, že Jenda H. ohledně svého postoje k článku úplně nezaujímá neutrální postoj a ve svém návrhu na jeho smazání je jaksi zájmově zainteresován či politicky vyhraněn. Je na místě si položit otázku, zda by smazání článku nebylo jen unáhlený politicky orientování čin jednoho wikipedisty, a zda to skutečně byl jenom jednodenní výkřik, to se ukáže v příštích týdnech a měsících. - Dragovit (diskuse) 22. 7. 2017, 12:58 (CEST)

  Naopak, postoj kolegy je pochopitelný snadno. Wikipedii píší lidé velmi různí, někteří se snaží udržet si odstup od dění, někteří se do dění nechávají vtáhnout a identifikují se se stranami konfliktu. Pak je snadné sklouznout od věcné diskuze k bezcenným emociálním výlevům, které debatě pouze škodí. --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 18:51 (CEST)

  Postoj Jendy H. může být pochopitelný, ale bohužel je příliš emotivní. V konečném důsledku by takto ochudil Wikipedii o cosi, co je na světě sice jako fikce, ovšem krytá Moskvou. A to je nezanedbatelný fakt. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2017, 07:43 (CEST)

  Takže jak je něco „kryté Moskvou“, tak to hned má opodstatnění a oprávnění být v encyklopedii? To jste se tedy odkopal, kolego. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2017, 11:39 (CEST)

  Váš omyl, kolego. Nejde o to, jestli je něco správné nebo zhola špatné. Ale o to, zda to má jistou politickou váhu. Pak je to asi dobré zaznamenat. Proto tady toto není zanedbatelné, stejně jako není zanedbatelný spor o Spratly Islands (kvůli Číně) a další geopolitické problémy. Zdá se mi, že máte poněkud málo rozhledu mimo naše bližší okolí. To není žádný osobní útok, ale výsledek pozorování. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2017, 17:20 (CEST)

  Vy si už zase pletete encyklopedickou významnost s nějakými svými subjektivními dojmy, co má „politickou váhu“, viďte? --Bazi (diskuse) 28. 7. 2017, 18:07 (CEST)

  V diskuzi se objevily argumenty, že jde „jen o jednodenní výkřik“ (Chrzwzcz), či „jen o Zacharčenkův návrh“ (Vlout). Je naprosto legitimní těmto tvrzením oponovat s tím, že jde o šířeji založenou politickou aktivitu (zde Moskvy, jinde třeba Washingtonu, nebo Prahy). Argument je to logický a přiměřený - zatímco jednodenní výkřiky relativně nevýznamných osob zpravidla významné nejsou, politické iniciativy velmocí zahrnující aktivity většího množství politiků zpravidla významné jsou. Jejich významnost se samozřejmě musí dokazovat případ od případu; jestli se přitom někdo odkope nebo zakope je lhostejné. --Jann (diskuse) 29. 7. 2017, 13:31 (CEST)

  Jakto? Já si vůbec nic nepletu. A žádné „viďte“, s'il vous plaît. Do téhle prazvláštní osobní roviny, která tady nemá co dělat, jste to zatáhl Vy, Bazi. Jiní diskutují k věci, Vy už ne. Takže toho osobního tónu můžeme nechat. Aby bylo jasno, tahle věc má přece politický charakter, nebo ne? Ovšem není to triviální záležitost, kterou bychom mohli přejít zcela mávnutím ruky. Zabývají se tím média, 2NNVZ existují (nebo i více, jak seznal wikipedista Palu), to je přece argument pro EV. Sice je česká Wikipedie zcela první národní, která o tom má článek, ale to pravidelně není podle našeho konsensu žádný argument. Tedy to nemusíme smazat, protože to nemají jiní, dokonce ani ru:wiki (jak si nějak dovodil Jenda H.). Fakt je, že se to tady doslova hemží diskusními příspěvky a stanovisky. Což je fajn, máme diskusi, jak má opravdu být, až na těch několik úletů do osobní roviny. Jsem zvědavý, jak to dopadne. A jaké bude zdůvodnění uzavírajícího wikipedisty. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2017, 19:40 (CEST)

• V článku jsou hrubé chyby, ke kterým přiložilo ruku více lidí, ironicky včetně kolegy navrhovatele (který korektní formulaci Malorusko je stát vyhlášený... nahradil nesmyslným Malorusko je návrh uspořádání navrhovaného nástupnického státu... ačkoliv je zřejmé, že Malorusko je stát (i když fiktivní), resp. název státu, a "návrhem uspořádání" státu Malorusko není stát Malorusko, ale dokumenty schválené jeho zakladateli, a sice politická deklarace a ústavní akt.
• Vzhledem ke zmatenosti ohledně toho, co se v Doněcku na fóru „Donbas mluví“ (форум «Донбасс говорит») vlastně stalo (příkladem jsou kolegové Vlout a Petr Karel pod Lípou), přikládám zdroj přímo od pramene, článek na ofic webu Zacharčenka, obsahující texty relevantních prohlášení a dokumentů: Zacharčenkův projev zdůvodňující založení státu, politickou deklaraci a ústavní akt přijaté účastníky [6] + nějaké foto z fóra [7] s mapami a vlajkou. --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 18:51 (CEST)

Montevidejská úmluva jasně deklaruje že stát musí disponovat trvalým obyvatelstvem, definovaným teritoriem, vládou a musí být schopný vstoupit do vztahů s jinými státy. Nic z toho Malorusko v tuto chvíli nesplňuje nejde tedy o stát v pravém smyslu toho slova. To je v kostce celá moje námitka vůči existenci tohoto článku. Pokud to článek bude adekvátně reflektovat (včetně názvu), nemá s ním problém. --Jenda H. (diskuse) 22. 7. 2017, 20:57 (CEST)

Pokud jako jediný problém vidíte nepřítomnost jediné věty, která by čtenáři jasně osvětlila fiktivnost státu Malorusko, tak ji do článku doplňte a lepší název navrhněte, např. Malorusko (virtuální stát), Malorusko (fiktivní stát). Bylo by to i jednodušší než zakládat diskuzi o smazání. Jinak, faktická neexistence státu, nebo to že jev není stát, samozřejmě nemůže být důvodem pro smazání. --Jann (diskuse) 23. 7. 2017, 15:30 (CEST)

A ještě něco vím, že to samo osobě není argument, ale může mi někdo vysvětlit proč tento "stát" není zmíněn na ruské nebo ukrajinské wikipedii? Rusy nezajímá co se děje u sousedů? Bylo to pro mě jeden z impulzů pro zahájení této diskuze. --Jenda H. (diskuse) 22. 7. 2017, 21:07 (CEST)

[8] --Silesianus (diskuse) 22. 7. 2017, 21:13 (CEST)

Diskuze o smazání na ruwiki, stručně: (zatím) nedoložena významnost; v diskuzi se připomíná, že podobně smazali i DNR (a později obnovili). (Faktická poznámka, stejně jako enwiki není wiki Angličanů, ale všech anglojazyčných lidí, tak ruwiki je wikipedie všech ruskojazyčných, proto Doněck není pro ruwiki "u sousedů", ale je stejně "domáci" jako je Dublin a New York domácí pro enwiki, přestože leží mimo Anglii.) --Jann (diskuse) 23. 7. 2017, 15:30 (CEST)

K tématu --Silesianus (diskuse) 27. 7. 2017, 12:14 (CEST)

@Silesianus, Merimac1, ŠJů, Dragovit: Ano, od počátku šlo jen o Zacharčenkův návrh na znovusjednocení Ukrajiny pod novým názvem, žádný nový stát ve skutečnosti vyhlášen nebyl (jak jsem už psal Pod lípou). Možná by proto bylo vhodné v tomto smyslu článek upřesnit (ačkoli jeho existence je v tomto ohledu opravdu více než sporná), stejně jako rozcestník Malorusko (ten by také zrovna nemusel kvůli tomuto krátkodobému a nikým nepodporovanému návrhu existovat). Někdy opravdu zbytečně předbíháme vývoji událostí. --Valdemar (diskuse) 27. 7. 2017, 13:47 (CEST)

Fakt, jestli ten stát už byl jakože "vyhlášen", nebo jestli byl zatím jen "navržen", by určitě měl být do článku s příslušními zdroji poznamenán, ale není nijak na újmu významnosti subjektu. Třeba taková (Kaplického) Národní knihovna na Letné, ač možná nikdy nebude stát a podle soudního rozhodnutí ani nevyhrála tu soutěž, je významnější než stovky jiných knihoven, které stojí, jsou uznané, nesporné a řádně fungují. Zacharčenkovo Malorusko je sice možná o trochu méně významné než Kaplického knihovna, nicméně i spousta jednorázově předložených nikdy neuskutečněných projektů má svou encyklopedickou významnost - platí-li to v architektuře či dopravě, jistě by to mělo platit i v politice. Fakt, jestli je nám ten blob nebo ten "stát" sympatický, nebo naopak ho považujeme za zvěrstvo, troufalost či absurditu, by v posuzování encyklopedické významnosti neměl hrát podstatnou roli. Spolupracovat bychom měli na hledání co nejobjektivnějších a střízlivých formulaci a zahrnutí všech relevantních úhlů pohledu, což je samozřejmě u živých témat vždycky těžké. --ŠJů (diskuse) 27. 7. 2017, 14:26 (CEST)

@Jann, Zbrnajsem, Silesianus, Merimac1, ŠJů, Dragovit: Tak jsme si počkali a je již snad jasné nade vší pochybnost jasné, že má nominace byla oprávněná a subjekt podmínky významnosti nesplňuje. Můžeme založit článek o ukrajinském mírovém procesu případně procesu její federalizace, ale ani jeden z nic nebude výlučně o Zacharčenkově návrhu z letošního léta, protože ten byl stažen samotným vedením Doněcké lidové/národní republiky. --Jenda H. (diskuse) 5. 10. 2017, 23:05 (CEST)

Naopak, je nade vši pochybnost jasné, že subjekt podmínky významnosti splňuje. Zacharčenkovo vyhlášení prostě jednou provždy bylo významnou událostí, kterou zaznamenala všechna významná světová média. A jde-li o akt excesivní a izolovaný, tím spíše je nesmysl ho splácávat dohromady s jinými epizodami do nějakého megačlánku. Naopak nechápu, proč bychom měli uměle vytvářet samostatné téma z "ukrajinského mírového procesu" - mírová rétorika je samozřejmě součástí propagandy všech stran konfliktu, ale že by podstatou ukrajinského konfliktu byl "mírový proces", to se objektivně říct nedá. Nějaký souhrnný článek o "procesu federalizace Ukrajiny" by také byl naším "vlastním výzkumem" - objektivní články můžeme psát o konkrétních návrzích federalizace či konkrétních mírových či jiných dohodách, stejně jako o konkrétním Zacharčenkově aktu. --ŠJů (diskuse) 6. 10. 2017, 02:52 (CEST)

Souhlas s kolegou ŠJů. Proces federalizace Ukrajiny nevidím, tomu je bráněno. Naopak byl schválen jazykový zákon, proti kterému protestoval kdekdo, Rada Evropy, Orbán, Polsko. Rusko také. Prostě tohle není důvod to Malorusko smazat. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 10. 2017, 07:30 (CEST)

V situaci, kdy existuje řada médií, které každé k tématu zveřejnilo jeden až dva tucty článků, je tvrzení "nade vší pochybnost je jasné, že subjekt podmínky významnosti nesplňuje", uvedené bez dalších argumentů, velmi udivující a v příkrém rozporu s běžnou praxí debat o smazání, v nichž k zachování wikičlánku zpravidla postačují pouhé dva takové články z médií. Rovněž tvrzení "Zacharčenkův návrh z letošního léta... byl stažen samotným vedením DNR" je velmi překvapující, protože za prvé nešlo o "Zacharčenkův návrh", ale o návrh výrazně širší skupiny osob na oné konferenci a za druhé, ke "stažení návrhu" neexistují žádné použitelné zdroje; takže bych prosil opustit prostor číchsi fantazií a fake-news a omezit se na doložené skutečnosti. --Jann (diskuse) 6. 10. 2017, 16:35 (CEST)

Jestli se to smaže teď nebo za pět let je nakonec jedno. Především je třeba tuhle diskuzi nějak uzavřít. Navrhuji jí tedy uzavřít jako ponecháno - nebylo dosaženo konsenzu, nebo tak něco. Šlo by to? --Jenda H. (diskuse) 6. 10. 2017, 16:42 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.